בתשובה לאריק, 23/01/18 13:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל התגובה הזו היא כולה צ'רי פיקינג אחד גדול שמנסה באותות ובמופתים להראות כל מקום אפשרי שהשיטה המדעית לא הייתה לגמרי בסדר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כמו שאמרנו השיטה המדעית עשתה עבודה נהדרת נגד מחלות זיהומיות קטלניות. היום בזכותה אנחנו נהנים מתוחלת חיים גבוהה ועיקר הצרות הבריאותיות שאנחנו סובלים מהן בעולם המערבי הן צרות שקשורות לאורח החיים המערבי. החל מצרבת1 וטחורים2 וכלה בתסמונת המטבולית3 סוכרת4 והרוצח הגדול מכולם- מחלות לב איסכמיות5. כל החמש מהמשפט הקודם ניתנות למניעה6 אבל הרפואה המערבית לא עשתה עבודה כל כך טובה בלמנוע אותן בשלושים השנים האחרונות, במיוחד את הסוכרת, שהולכת והופכת למגפה של המאה ה 21. __________ 1 יותר מ 60 מיליון אמריקאים סובלים מצרבת וריפלוקס לפחות פעם בחודש. כ-25 מיליון סובלים מצרבת מדי יום ביומו. 2 על פי הערכות, כמחצית מהאנשים מעל גיל 50 סובלים ממחלת טחורים סימפטומטית, ועד שליש מכלל אוכלוסיית ארצות הברית, כשיקוף למצב במדינות העולם המודרני, סובלים במידה מסוימת מטחורים. 3 כשליש מהאמריקאים הבוגרים 4 יותר מ 20 מיליון אמריקאים חולי סוכרת 5 גורם המוות המוביל בעולם, שבעקבותיו מתרחשים כ-15% ממקרי המוות בכל שנה בעולם (שבץ והתקפת לב). בארצות הברית 11% מבני גיל 20 עד 40 סובלים ממחלות קרדיווסקולריות, 37% בין הגילאים 40 ל 60, 71% בין הגילאים 60 ל 80, ו 85% מהאנשים מעל גיל 80 סוחבלים ממחלות לב וכלי דם. מחלות לב איסכמיות מהוות 80% מהסך הכל אצל הגברים ו 75% אצל הנשים. 6 ההערכה היא כי 90% מכלל המחלות הקרדיווסקולריות ניתנות למניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מיותר לציין שהרפואה המדעית לא אופטימלית, משלל סיבות ובפרט שהידע בכל רגע נתון אינו אופטימלי (כשלעצמו משלל סיבות, חלקן תמימות וחלקן נובעות מהתנהגות לא נאותה של חוקרים, של מממני מחקר ושל מסקרי מחקר). אבל האם אתה יכול להצביע על מצבים שבהם הרפואה האלטרנטיבית נותנת תשובה טובה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גב תפוס, אפטות בפה (ילדים בד''כ), צרבת (ריפלוקס), שלשול, עצירות, טחורים, סוכרת (הרפואה המערבית עכשיו התיישרה להמליץ גם היא על שינוי אורח חיים לפני טיפול תרופתי). יש שאומרים אסתמה, אבל לא בדקתי. תכלס בכל מה שקשור למערכת העיכול והוא לא זיהומי הרפואה המערבית לא נותנת פתרונות טובים בכלל, ולרפואה האלטרנטיבית (ואני כולל תזונה ואורח חיים) נראה שיש לרוב מענה טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מתי זה בדיוק "עכשיו" (מ"עכשיו התיישרה") אבל ההמלצות לשינוי אוחר החיים (תזונה, פעילות גופנית והפסקת עישון) אינן חדשות. ממתי "תזונה ואורח חיים" נכללים ברפואה האלטרנטיבית? מאחר שיש מחקרים שמעידים על האפקטיביות של אלה, הם חלק מהרפואה הקונבנציונלית. מה שנכון הוא שכנראה למטופלים אלטרנטיבית יש נטייה חזקה יותר להיענות להמלצת המטפל, בין אם בגלל היחס הפחות מנוכר של המטפל למטופל, בגלל שהטיפול אינו חינמי או מכל סיבה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מתי זה בדיוק "עכשיו" ב 2012. תגובה 697037 שורה אחרונה. >> ממתי "תזונה ואורח חיים" נכללים ברפואה האלטרנטיבית? מאז ומעולם. ברפואה הסינית (שנקראת היום "רפואה סינית עתיקה") תזונה היא אחת מ 8 זרועות הטיפול בחולה אצל כל הנטורופתים שאני מכיר עיקר ההמלצות תמיד היו המלצות תזונה. התוספים- כשמם כן הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח חלופי: אורח חיים בריא שכולל פעילות גופנית מתונה נחשב, ככל הנראה, מאז ומתמיד כבריא. לא מפתיע למצוא המלצות על כך גם בשלל כתבי רפואה קדומים ויכול להיות שגם בכתבי רפואה סינית קדומים. החל מהמאה ה־18 החל תהליך לגיבוש הרפואה על יסודות מוצקים. מתישהו בסוף המאה ה־19 אפשר לראות שהרפואה הופכת להיות יותר מועילה ממזיקה, והיא ממשיכה להשתפר מאז. זה נעשה על ידי תהליך מתמיד של בדיקה מה עובד ומה לא עובד. יש מקצועות אחרים שרוצים גם הם לרפא, אך לא משתמשים בתהליך הלימוד הבסיסי והחשוב הזה. התוצאה היא שלפחות לאחר תחילת המאה העשרים כל מה שלא משתמש בתהליך הזה כבר אינו חלק מהרפואה1. קורה מדי פעם שהרפואה לומדת מנהגים מועילים מאותם מקצועות (כמות שהם, או לאחר עיבוד), אך רק לאחר שהוכיחו את יעילותם. כמוכן החל משלב מסוים גם נהיה ברור שכל מיני דברים שברור שעובדים ונהוגים מימים ימימה, צריכים גם הם להיבדק2. לכן אם ברפואה ממליצים על פעילות גופנית, כנראה שנבדק ונמצא שזה מועיל. ואכן למיטב ידיעתי נמצא שזה מועיל: נערכו לא מעט מחקרים בתחום ונבדקה ההשפעה של פעולות שונות על מדדים שונים (וגם הנזק של פעולות שונות). ברפואה הסינית הקלסית לפי הקישור שלך „כרובית וברוקולי (הדומות למבנה הריאות) יחזקו ריאות וקטניות באופן כללי דומות בצורתן לכליות ולכן יחזקו אותן.״ נו, אז חלק מהאינטואיציות שלהם נכונות, וחלק שגויות. חלק אחר מהאינטואיציה של לפחות חלקם הייתה שצריך לדקור את גורמי המחלה עם מחטים (רציניות, עד זוב דם ועם פוטנציאל זיהום). המנהג הזה נעלם כשנוצרה מה שנקראת היום הרפואה הסינית בימי מאו. 1 בארצות הברית יש קו מובחן: רפורמה שעברה בתחילת המאה העשרים במערכת הבריאות והוציאה ממנה החוצה את רוב מה שלא קשור לרפואה. 2 לדוגמה: האם יש תועלת בשימוש יומי בחוט דנטלי? ההמלצה האישית שלי: FLOSS Weekly. בכל מקרה, המסקנות לא ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השלישית שלך המשפט השלישי קצת סותר את המשפט הראשון. >> תהליך מתמיד של בדיקה מה עובד ומה לא עובד. שווה באמת לבדוק הרבה דברים. כמו לדוגמה ההשפעה של קרינת השמש על דלקת שקדים חיידקית (עושים אההה גדול מול השמש וחושפים את השקדים המודלקים לאור השמש דקה-שתיים פעמיים ביום) או של מיץ לימון סחוט טרי על הנ"ל (מגרגרים 30 שניות תוך דקלום בקול רם של כל התנועות הראשיות ויורקים). אבל יש אנטיביוטיקה שעובדת מצוין נגד דלקת שקדים חיידקית אז אין הרבה אינטרס לבדוק. >> נו, אז חלק מהאינטואיציות שלהם נכונות, וחלק שגויות. מסכים. אבל אתה כותב את זה כאילו יש לך בעיה עם זה. אני מנסה לאמץ את האינטואיציות הנכונות. כשלילדים שלי בגיל הגן היו אפטות בפה נתתי להם חלב עזים במקרה אחד ודבש חרובים במקרה השני. חלב עזים עבד מצוין ומיידי, ההשפעה של דבש חרובים היתה גם חיובית אבל איטית וחלשה יותר. מה אתה נתת לילדים שלך כשהיו להם אפטות בפה, ואיך זה עבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים שלי עד היום לא היו אפטות בפה, אבל בילדותי העשוקה היו לי כאלה בכמה הזדמנויות ואמא שלי הביאה מהמרפאה משחה שמנונית ומרחה לי לפני השינה על המקום הכואב ותוך 48 שעות זה נעלם. הקטע, שחלב עיזים היה נגיש לי בהרבה, אבל אף אחד לא סיפר לי שזה יכול לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשחה השמנונית קראו קנלוג כמדומני, וגם אצלנו השתמשו בה רבות. חלק מיתרונותיה היו שהיא מאלחשת לזמן מה את הכאב. המשפחה המקבילה כיום נקראת אורקורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורקורט שימש אותי שנים לפני שהיו לך ילדים. אגב, באופן די מפתיע אפטות שליוו אותי לאורך השנים (לא בתדירות גבוהה אבל ללא ספק הן היו שם) נעלמו לחלוטין מחיי בעשר-עשרים השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'כיום' שלי לא היה כמשמעו, 'באלף הנוכחי' או משהי כזה היה יותר מדויק. גם ההרגשה שלי היא שזה מסוג התופעות ה'תקופתיות' שמאפיינות תקופות חיים מסוימות (מאופיינות גיל/סביבה/מצב גופני/מצב נפשי/חשיפה למחלות אחרות) ונעלמות באחרות. במצב המתקפה המיקרובית הבלתי פוסקת שאני שרוי בו "כיום", אפטות הן הקטנה שבבבעיותיי. בדמיוני הן מעטות כי לחיידקים שלהם לא נותרו אזורי מחייה פנויים מחידקים אחרים ומערכתיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחד הדברים שנלמדו במהלך השנים הוא איך ללמוד נכון: איך לערוך ניסויים ואיך להפיק מהם מידע. חיידקים שונים מצליחים לפתח עמידות כנגד סוגי אנטיביוטיקה שונים. לכן המגמה היא כיום לנסות להוריד את השימוש באנטיביוטיקה. אם היו סימנים ראשוניים סבירים לכך שקרינת השמש או מיץ לימון היו יכולים להחליף טיפול אנטיביוטי, זה היה נושא מעניין למחקר. כמובן שאם יתברר שמיץ לימון עוזר, יעשו מחקרי המשך כדי לבדוק מה בדיוק במיץ לימון עוזר, וזאת מכיוון שרמתם של חומרים פעילים בצמחים שונים משתנות בהתאם לגורמים רבים ורופאים רוצים לקבל מינונים מדויקים. כאשר בודקים את השפעת קרינת השמש על דלקת שקדים חיידקית: * עושים את זה על קבוצה גדולה של מטופלים * כוללים קבוצות ביקורת שונות (לפי הצורך) - ללא טיפול בכלל, אהה גדול מול אור המנורה, אהה גדול בצהרי היום בצל, וכדומה). היה נחמד לנסות לחשוב גם על דרך לקבל סמיות, אבל טיפול מספיק דומה יכול לפעמים לתת קבוצת ביקורת עם השפעת פלצבו מספיק דומה. * מגדירים מראש לפני תחילת הניסוי מהי שאלת הניסוי: מהו פרוטוקול הניסוי ואיך מגדירים הצלחה. אחרת קל מדי להתבלבל בין הצלחה מקרית לבין מתאם אמיתי. 2. יש לי בעיה עם כך שאתה מצביע על הידע העתיק (אולי לכאורה) כמקור סמכות לאינטואיציה שלך. הראיתי שהידע הרפואי הסיני המסורתי איננו משהו שראוי להיסמך עליו. זה כשלעצמו לא אומר שהאינטואיציה שלך נכונה או שגויה. 3. חלב עיזים לא עבד אצלי באף מקרה לאפטות של ילדים (מהסיבה הטריוויאלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא זו הנקודה שלי. שנינו מסכימים שצריך לבדוק. הנקודה שלי היא שמשום מה אף אחד לא בודק. למה לא בודקים? כי יש מעט תקציב למחקרים שלא ממומנים על ידי תעשיית התרופות. כשבודקים (עם סמיות!) אז מגלים למשל השפעה חיובית ניכרת של צריכת חילבה על תנגודת לאינסולין ועל הדרך גם שיפור משמעותי בטריגליצרידים1. איזו הפתעה! אבל רק 25 נבדקים, חבל, אין תקציב. >> אם היו סימנים ראשוניים סבירים לכך שקרינת השמש או מיץ לימון היו יכולים להחליף טיפול אנטיביוטי, זה היה נושא מעניין למחקר לשיטתך האם החילבה הראתה סימנים ראשונים סבירים לשיפור בתנגודת לאינסולין והיא נושא מעניין למחקר? אם כן איפה המחקר הזה עם 1500 נבדקים לאורך שנה וחצי? בכוונה הבאתי מחקר מצוטט מ 2001. עבר מספיק זמן. 2. הידע לא העתיק אלא המסורתי- גם הגננות הן מקור לידע רפואי עבורי. לא הראית שהידע הרפואי הסיני איננו משהו שראוי להסמך עליו אלא רק שההנמקות שלו לא רציונליות. לא הראית שהוא לא עובד. בכל מקרה אני לא מסתמך על הידע המסורתי באופן עיוור. א. אם כל הגננות אומרות אותו דבר אולי כדאי להקשיב. ב. היכן שזה לא מזיק אני בודק בעצמי. ג. אני מפעיל קומון סנס. אסטרולוגיה לא מסתדר עם קומון סנס, גם הומאופתיה לא. הומאופתיה גם לא עברה שום מבחן מדעי בהצלחה, צמחי מרפא כן. ד. אין לי סמיות כפולה אבל יש לי שלשה ילדים בריאים בדרך כלל שגילאיהם מצטברים ל 47 שנים, ושאפשר לספור על אצבעות יד אחת את כל המקרים בהם מי מהם נזקק לאנטיביוטיקה. ובשיטוט אחר חומר לדיון למדתי משהו חדש- הגישה שלי היא לא אלטרנטיבית אלא אינטגרטיבית. ראה את ד"ר עופר כספי מנהל היחידה לרפואה משלימה בבילינסון. 3. אין חכם כבעל ניסיון ___________ 1 גופטה, 2001 , צוטט על ידי 324 מאמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם למיצוי כלשהו מצמח יש 1 השפעה מועילה מסוימת, זה בהחלט עניין למחקר מדעי. המחקר ישאף להראות שההשפעה קיימת ובהמשך לנסות לבודד את הרכיב שיצר את ההשפעה. במקרים רבים אותו רכיב כשלעצמו אינו הטיפול האופטימלי ורצוי לפתח חומר דומה לו במקצת עם פחות תופעות לוואי ו/או השפעה יותר טובה. אחד מפרסי הנובל האחרונים ברפואה היה על תהליך כזה. במקרים אחרים אותו החומר הפעיל כבר ידוע (או משערים שהוא ידוע) ממחקרים קודמים ולכן הסבירות לגלות חומר מועיל חדש נראית פחותה. לעניין עמידות לאינסולין: בוויקיפדיה מזכירים כמה חומרים שמשמשים לטיפול (management) בזה, ולפחות אחד מהם מוצה במקור מצמחים. לא ברור לי אם אכן הם משמשים לכך או רק יכולים ועדיין לא עברו את תהליך האישור. לא הקדשתי זמן לבדיקת הנושא. אז בעיקרון: כן, החילבה היא 1 נושא מעניין למחקר. 2. „אינטגרטיבי״ זה מיתוג מחדש של „אלטרנטיבי״. התוכן זהה. הסיבה שבית החולים בילינסון מפעיל יחידה לרפועה משלימה היא כי יש בתחום הזה כסף מתשלום של מטופלים. הכסף הזה קונה הרבה דברים. 1 כנראה? אולי? בסבירות מספיק גבוהה לצורך העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הערה 2. „אינטגרטיבי״ זה מיתוג מחדש של „אלטרנטיבי״. אני חושב שלא. בלי להתייחס לנכון ולא נכון, רק לעניין הסיווג, נתקלתי בכתבה מעמיקה ולא מחמיאה בגלובס על תוספי מזון. ד"ר עופר כספי (מנהל הרפואה האינטגרטיבית והיחידה לרפואה משלימה בסרטן בבילינסון) מרואיין שם והוא לא חוסך ביקורת גם מהרופאים הקונבנציונליים וגם מהרפואה האלטרנטיבית. הוא שואף להכשרה של הרופאים לתחום תוספי התזונה, לרגולציה מחמירה יותר ולחינוך הצרכנים להיות צרכנים יותר נבונים. הוא רופא פנימי בהכשרתו שרואה את עצמו כקצין קישור בין הרפואה הקונבנציונלית לרפואה האלטרנטיבית. "רופאים לא מבינים בתוספי תזונה. בבתי ספר לרפואה לומדים תרופות, וזה ממשיך הלאה בהתמחות. אז אומרים - רופאים לא צריכים להבין בכל דבר, יסבירו התזונאיות. אבל גם הן נחשפות באופן מוגבל ביותר לתחום, וכך, עולם התוכן של תוספי התזונה נשאר יתום, אין לו בעלות. זה עוד יותר חמור כי יש תרופות שגורמות לחוסר בוויטמינים, כמו תרופה לטיפול בסוכרת שגורמת להפריש B12. אז למרות שיש היבטים רלוונטיים לעבודת הרופא, הם לא מקבלים זרקור. רופאים לא מעודדים שימוש בתוספי תזונה מתוך בורות ולא מתוך ידע, וזה המצב הכי גרוע כי רפואה היא תחום דעת, לא תחום דעה. ובמקום שהתחום יגרה לסקרנות, יש זלזול, כשגם העולם האלטרנטיבי תורם לפער הבלתי נתפס הזה. הרופא הקונבנציונלי אומר 'זה שטויות' ויש לו דעה שלילית וחוסר מודעות, ואילו האלטרנטיבי אומר 'אתה מופרע לעבור את הטיפולים האלה?' - ובסופו של דבר, אין דיאלוג והדברים נופלים בין הכיסאות. יש כאן בעיה רגולטורית ובעיה בהכשרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כך שההשכלה הרפואית לוקה בחסר גדול בכל הקשור לענייני תזונה. חבל שאין התמחות רפואית כזאת (בניגוד להתמחות של דיאטניות, שעם כל הכבוד רובן אינן בעלות השכלה רפואית של ממש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אינטגרטיביים'' באים לגשר על הפער הזה. הם רוצים לשלב בטיפולים הקונבנציונליים גם תוספי תזונה שיעילותם הוכחה. לא אירידיולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שיעילותם הוכחה'' - אני כמובן בעד (ואפילו מסתפק ב''שיעילותם אוששה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי „רפואה אינטגרטיבית קופת חולים״. התוצאה הראשונה: כללית משלימה. ממה שאני יודע על התחום, נראה לי שהם מייצגים אותו. בקישורים שאני רואה בעמוד הראשון: * דיקור סיני (כמה טכניקות שונות) * „טיפול משלים לכינים״: אוסף הבלים (שמשלים את הטיפול הבסיסי והיעיל של סירוק) ומנסה על הדרך למכור כמה תכשירים ולפרסם נטורופת. * קישור לרופאים מומחים שונים. כולם למדו רפואה. אבל גם כל מיני טכניקום „משלימות״ שונות. רובן הן טכניקות הבלים מוחלטות (הומאופתיה, דיקור, רייקי) * איך לטפל בדורבן: אוסף הבלים (לחזק את מערכת החיסון, דיקור, שיאצו) מה שיפה בהומאופתיה זה שקל למדוד את ההשפעה. כל מי שלא הבין כבר כשלב זה שהומאופתיה לא עובדת לא מבין איך צוברים ידע מדעי. אפשר להסביר שהומאופתיה עובדת ע״י הוספות עוד ועוד שכבות של אפיציקלים. ולכן אי אפשר להסתמך על הידע שנוצר בהסתמך על אפיציקלים. אז זוהי הבעיה שיש לי עם חלק לא מבוטל מהחוקרים בתחום הזה. אבל זה לא אומר שאין שם מחקר לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמה שכללית מציעה הוא בהחלט תחת הכותרת של רפואה אלטרנטיבית ולא אינטגרטיבית, רק שינו לזה את השם ל"משלימה". אני חושב שקל להבדיל- ברפואה אינטגרטיבית עוסקים רק רופאים, וברפואה אלטרנטיבית בעיקר מרפאים. אצלי, כזכור, ההומאופטיה עבדה מעולה עד לרגע בו גיליתי שזו הומאופטיה והרסתי הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי „רפואה אינטגרטיבית״. שלושת הקישורים הראשונים היו: * https://www.hyperthermia.net/en/ ־ יש שם כל מיני דברים מחשידים (לדוגמה: ויטמין C), אבל לא הבלים מוחלטים, במבט ראשון. * http://www.integrativedoc.org - התוכן נראה סביר, לפחות במבט ראשון. * https://www.stop-cancer.co.il/livewithit/%D7%A8%D7%A4... ־ „הרפואה האינטגרטיבית משלבת טיפולים ברפואה המשלימה עם הרפואה הקלאסית (הקונבנציונלית) בראייה הוליסטית (שלמה) שמטרתה לטפל במחלה ו\או בתסמינים מהם סובל המטופל. שיטות הטיפול כוללות: יוגה, שיאצו, טיי צ'י, דיקור סיני, מדיטציה, רפלקסולוגיה, הומאופתיה, פסיכותרפיה ועוד.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון והשני הם רופאים. הראשון אונקולוג שהתנסה בעצמו במחלה, ומיישם טיפול בהיפרתרמיה שהוא התנסה בו בעצמו כחולה. אני מבין ששיטת הטיפול הזו הולכת ויוצאת מהשלב המחקרי והחלה להתקבל כקונבנציונלית1. השני רופא משפחה, שהשלים גם תואר ברפואה אינטגרטיבית בארה"ב. מנהל מרפאה אינטגרטבית במרכז הבריאות של קופ"ח כללית ברמת הנגב. מתוך כתבה במקומון: "השיטות שנבחרו לעבודה במרפאה הן כאלו שנבדקו לפי אמות המידה המקובלות ברפואה המערבית ויעילותן הוכחה: רפואה סינית, נטורופתיה, שיאצו, עיסוי רפואי, רפואת גופנפש, ביופידבק ונוירוביופידבק." השלישית בעלת תואר שני ב nursing (מקצוע האחות מן הסתם, ולא הנקה) ותואר שני ברפואה ציבורית. המציגה אינה רופאה. המשותף לכולם, כפי שהבנתי, הוא שהם מציעים טיפולים משלימים, שאינם תחליף לטיפול הקונבנציונלי ואינם מתיימרים לטפל ישירות במחלה, אלא לשפר את מצבו הכללי (הנפשי?) של החולה. פלסבו? אולי. אבל כבר עמדנו על יתרונות הפלסבו. __________ 1 ונשאלת השאלה מתי טיפולים נסיוניים הופכים להיות קונבנציונליים. לפני עשור טיפול קריוגני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא מסכים עם הקביעה „השיטות שנבחרו לעבודה במרפאה הן כאלו שנבדקו לפי אמות המידה המקובלות ברפואה המערבית ויעילותן הוכחה״. מעבר לכך, היעילות של חלק מהשיטות שמוזכרות שם נבדקה והופרכה. הנזק בכך הוא שמתיימרים להציג כל מיני שיטות כאלו כרפואה. למה שלא יהיו שם רבנים שייתנו ברכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני מבין, ברפואה אינטגרטיבית המשפט הזה (יעילותן הוכחה) צריך להיות נכון, ומי שמשתמש בו במרמה צריך לקבל איזו מכה על היד מהרגולטור (וגם חשוף לתביעות אזרחיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, לגבי רבנים שנותנים ברכות אפילו אפקט הפלסבו לא הוכח מחקרית. זה כבר שם אותם הרחק מאחורי הומאופטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד יפתיע אותי. הרבנים וה''צדיקים'' זוכים להנות מהאמונה הדתית של לקוחותיהם, שהיא בהרבה מקרים חזקה יותר מהאמונה של הניו-אייג'יסטים, בין השאר משום שהיא מלווה את האדם מילדותו המוקדמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא על רציונליסט שכמוך, שמביא הנחות אינטואיטיביות מול מחקרים מדעיים מוכחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרציונליסט אסור להיות מופתע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מתפלא מכיוון שהמחקרים שאני מכיר על תפילות השתמשו תמיד בקבוצת ביקורת ולכן דאגו להתעלם מהשפעת הפלצבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם זה בעד או נגד הטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהבעייתיות של B12 אצל נוטלי מטפורמין דווקא כן מוכרת לרופאי משפחה ואנדוקרינולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני יכול להוסיף אנקדוטה אישית לגבי B-12 ורפואה אלטרנטיבית: לפני כמעט 20 שנה התגלה אצלי מחסור משמעותי בויטמין הנ"ל. בהמלצת רופא המשפחה שלי, אחרי המלצה על יותר בשר ובירה שלא עזרה (אבל נהניתי לעקוב אחריה), הגעתי עד לזריקות B-12, שגם הן עזרו רק מעט. כמה זמן לאחר מכן הלכתי לרופא אלטרנטיבי (שהיתה לו גם הכשרה קונבנציונלית), ששינה לגמרי את התפריט שלי, הוריד חלב ופחמימות, ועל הדרך גם עשה לי דיקור והוסיף לי פרוביוטיקה ותוספי תזונה שונים. תוך חודשים ספורים הB-12 שלי המריא למחוזות התקינים ונשאר שם שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עד כמה הוא יעיל נגד אפטות, ואני (כמעט) בטוח שאותך אני לא צריך להזהיר, אבל יש מן המהדרין ששותים את חלב העזים כשהוא אינו מפוסטר, וזאת, איך לומר בעדינות, לא האלטרנטיבה המומלצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין ה"עכשיו": כשאני נתקלתי לראשונה בהמלצה לשינוי תזונתי מרופא 'אלטרנטיבי' - שכללה הורדת סוכרים, הפחתת פחמימות, הכחדת מאכלי חלב, ולעומת זאת אכילת ביצים ללא הגבלה, בשר ועוף לעיתים וכמובן ירקות וכדומה - זה היה לפני 12 שנה. לקח שנים עד שהתחלתי לשמוע המלצות דומות במאמרים ובעיתונים הקונבנציונליים, בדומה למה שאתה מתאר. בתקופה שעמדתי בהנחיות שלו - למשך כמה שנים ובטרם הפכתי להורה, מה שחירב את התזונה שלי, השינה שלי וכן הלאה - הבריאות שלי, כולל פרמטרים רפואיים מדידים כמו כולסטרול, לחץ דם וכו', היתה הטובה ביותר לאורך כל חיי הבגירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלי לא היה אופטימלי. מאז יש אישוש מחקרי להמלצות (מסויימות. לא כולל "מאכלים מחממים", מאכלים שפותחים את מעברי הצ'י, מאכלים שמנקים את הכבד והמעי וכד') בענייני תזונה הן מהוות חלק מהרפואה הקונבניוצנלית ולפיכך אינן יכולות לשמש תנא מסייע לאלטרנטיבה (המינוח הנכון אינו רפואה אלטרנטיבית אלא אלטרנטיבה לרפואה). בלי לבדוק אני בטוח שמבין מליון ושניים חומרים מומלצים לצריכה יש כמה בעלי פעילות רפואית טובה למצבים מסויימים. השאלה היא איך בוררים את המחטים האלה מערימות הקש שמסביבם בלי שימוש בקלפי טארוט. כמה עשבי מרפא *הוצאו* מספרי הרפואה הסינית בעשר השנים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופא שלי, שאמנם אינו אמריקאי, המליץ לי על שינוי באורחות חיים (הפחתת 10% במשקל, הכרות עם המושגים "ערך גליקמי" ו"עומס גליקמי"1, פעילות ספורטיבית) הרבה לפני 2012 כהתערבות הראשונית למצב הרפואי שלי (שבאופן מפתיע לא כלל משקל יתר). התרופות הצטרפו לחגיגה אחרי כמה חודשים של היצמדות להוראות עם הטבה חלקית ביותר במדדים הרלוונטיים. _____________ 1- מאז למדתי על בשרי שאלה מושגים הרבה יותר סובייקטיביים ממה שהטבלאות גורמות לך להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיד לך בניסוח יותר בוטה מה הטענה שלי: אם טיפול הוכח בשיטות מדעיות מקובלות, הוא חלק מהרפואה המדעית. אם לא הוכח בשיטות מדעיות מקובלות, הוא לא משכנע, והייתי שמח אם גם אתה היית יותר זהיר בהשתכנעות ממנו. (ספציפית: אני לא נורא מתרשם ממה שמאה גננות יגידו לך לפי אלף תצפיות, כי רוב ההדיוטות שאני מכיר - ובהדיוטות אני כולל את רוב האנשים שהאינטליגנציה וההשכלה שלהם הם כמו שלי ויותר, רק אינם מנוסים בחשיבה ביקורתית-מדעית-אמפירית - ייפלו לכשלים הידועים, כמו הטיית האישוש. האם לאותן גננות יש השוואה טובה עם ילדים שלא קיבלו חלב עיזים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שעניתי כבר בתגובה קודמת קורלציה היא לא סיבתיות, וסיבתיות גם היא לא מגיעה לגדר הוכחה מדעית. בכל זאת מקובל שעישון סיגריות גורם לסרטן הריאה, למרות שאין לכך שום הוכחה מדעית פורמלית. השאלה היא מה הרף שמספיק כדי לפעול. שיפור במדדי סוכרת (ועל הדרך טריגליצרידים) על ידי תוספת חילבה למזון הוכח בשיטות מדעיות מקובלות עם סמיות כפולה. אמנם מעט נבדקים, אבל איך אמרנו- זה מה יש. צפריר חושב שהחילבה היא "נושא מעניין למחקר" כדי לבודד את הרכיב הפעיל וכו', ואילו אני, לו הייתי חולה סוכרת, חלילה, הייתי מוסיף הרבה חילבה לתפריט שלי. אני חושב שאתה וצפריר משתמשים בסטנדרטים כפולים. כשזו תרופה תעשייתית אתם סומכים על הממסד לגבי היעילות שלה ולא בודקים בעצמכם את תוצאות המחקרים שעל פיהם אושרה. אנחנו יודעים שיעילותן של תרופות רבות גבולית1 אבל לא כל כך אכפת לכם. לעומת זאת כדי להשתמש בתרופות עממיות אתם דורשים רף גבוה של הוכחה. >> האם לאותן גננות יש השוואה טובה עם ילדים שלא קיבלו חלב עיזים מה דעתך? אלפי גננות ראו בקריירה שלהן עשרות, אולי מאות אלפי ילדים מקבלים אפטות בפה. הן ראו ילדים שטופלו בחלב עזים וילדים שטופלו במשחות, וכנראה גם כאלה שלא טופלו בכלל. אילו כשלים לדעתך אמורים להופיע בהסקת המסקנות שלהן, ומדוע? הן לא נטורופתיות- רק טובת הילד עומדת לנגד עיניהן. זה לא ריקוד הגשם- אם לא תטפל באפטות יקח להן הרבה יותר זמן להיעלם. _____________ 1 האיגוד האירופאי לאונקולוגיה פרסם ב 2015 טבלת השוואה בין התרופות האונקולוגיות ראה במיוחד את תוצאות התרופות שמטפלות בסרטן הריאה וסרטן המעי הגס. ראה כמה מעט תרופות ברשימה כולה מקבלות את האות A. רק תרופה אחת בכל הרשימה השיגה תוצאה של מגמת ריפוי. רוב רובן כלל לא שיפרו את איכות החיים של החולים, רק האריכו את השרדותם במספר חדשים בממוצע. "בהיעדרו של מדד סטנדרטי, המבוסס על קריטריונים אחידים להערכת ערכן של תרופות אונקולוגיות, התקיימו ויכוחים עזים בנוגע למידת התועלת, האיכות והחדשנות שבטיפולים חדשים שפעמים רבות הוצגו כפורצי דרך", נכתב בפתיח לנייר העמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האפטות והגננות, שאלת "אילו כשלים לדעתך אמורים להופיע בהסקת המסקנות שלהן, ומדוע?" ירדן ציין במפורש את הטיית האישוש, ואני מצטרף. אני כמובן לא מאשים את הגננות בזדון או בחמדנות (כתבת "רק טובת הילד עומדת לנגד עיניהן", וזו התפרצות לדלת פתוחה), אלא חושב שהן עלולות ליפול קורבן להטיה הקוגנטיבית הזו, כמו רבים וטובים אחרים. הרי במאות קודמות לא חסרו רופאים שהיו משוכנעים שהקזת דם היא טיפול יעיל, והיום לא חסרים חסידים של הומאופתיה, או הורים שחושבים שסוכר הופך ילדים לתזזיתיים. כולם "ראו" הוכחות. זה לא שאני שולל את התועלת של חלב עיזים בטיפול באפטות (למעשה רק בזכות הדיון הזה הכרתי את המילה "אפטה"), אבל אני גם לא חושב שקונצנזוס בקרב גננות מספיק כדי להשתכנע שהטיפול יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש גם משחות. למה הטיית האישוש צריכה לעבוד על חלב עזים ולא על משחות? אם המשחה יעילה וחלב עזים אינו יעיל אני לא חושב שגננות היו ממשיכות להמליץ עליו. תבין- אפטות בפה זה כואב ומעצבן, ואף אחד לא רוצה להתמודד אפילו יום אחד מיותר עם ילד בן שלוש עם אפטות בפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא ''צריכה'', היא ''יכולה''. אני ממש לא מבין גדול בהטיות קוגנטיביות, אבל יכול לדמיין איך אחרי שנוצרה הטייה ראשונית קטנה בעד חלב עיזים, אולי באקראי ואולי לפני שמשחה היתה אלטרנטיבה, היא הולכת ומתחזקת בעקבות הטיית האישוש במעגל פידבק חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לציין שני דברים: א. למרות חיבתי למשחה ההיא ושימוש ארוך שנים בה (מהילדות) - יש לי הרגשה מעורפלת שהיא מקיימת את הפתגם ההוא, שאיתה האפטה עוברת כעבור שלושה ימים ובלעדיה כעבור חצי שבוע. אבל היא בהחלט מקטינה את הכאב תוך כדי וזה יכול מאד לעזור, למשל בלילה. ב. אם לא אמרתי זאת קודם - המשחה הזאת מכילה סטרואידים וניתנת רק במרשם רופא, אז נא לא להשתמש בהמלצות כאן כפשוטן ולברר את הענין. בטח כשמדובר בילדים קטנים! ואנקדוטה לסיום. הרבה דברים שורפים מאד עם אפטה, אבל אחד הגרועים הוא - הפתעה - שוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אחת: > שיפור במדדי סוכרת (ועל הדרך טריגליצרידים) על ידי תוספת חילבה למזון הוכח בשיטות מדעיות מקובלות עם סמיות כפולה. אמנם מעט נבדקים, אבל איך אמרנו- זה מה יש. לכן המילה „הוכח״ היא עדיין קצת מוגזמת. > צפריר חושב שהחילבה היא "נושא מעניין למחקר" כדי לבודד את הרכיב הפעיל וכו', ואילו אני, לו הייתי חולה סוכרת, חלילה, הייתי מוסיף הרבה חילבה לתפריט שלי. ציינתי שידועים כמה חומרים שונים עם ההשפעה הרצויה. תהליך האישור של תרופה מחייב להראות שהיא מועילה ושהיא לא מזיקה (או לפחות: למצוא את תופעות הלוואי שלה ולראות שהן סבירות). אם אתה לוקח חילבה בתור תרופה אתה לוקח כמות לא ידועה של חומר פעיל. אתה לוקח איתו לא מעט חומרים אחרים עם תופעות לוואי לא ידועות אחרות. לחלק מאותם חומרים יכולות להיות אינטראקציות מעניינות עם תרופות אחרות שאתה לוקח. אחת הבעיות עם צמחי מרפא היא דווקא בגלל שלא מתייחסים אליהם כתרופות (תרופות, אבל מאוד לא מדויקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרנו ש"הוכח" היא קצת מוגזמת גם עבור "עישון גורם לסרטן הריאה". השאלה היא איזו דרגה של הוכחה מספיקה כדי לפעול. >> אם אתה לוקח חילבה בתור תרופה חילבה היא לא תרופה. היא מזון. יש לה תופעת לוואי מפורסמת- ריח גוף. אני חושב שאנשים לא אמורים להרהר בתגובות בין תרופתיות לפני שהם מוסיפים עמבה לשווארמה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתאם בין עישון לסרטן ריאות אושש במחקרים רבים ובסביבות רבות ומגוונות (כולל קשר כמותי: התאמה למינון). נמצאו גם מנגנונים שמסבירים את הקשר. לכן יש כאן ודאות גבוהה מאוד. אם אתה אוכל כמויות גדולות של חילבה בצפייה שישפיעו על מצבך הבריאותי, אתה לוקח חילבה בתור תרופה. חשוב שהרופא שלך ידע על כך אם במקרה יש שם חומרים שמתנגשים אם תרופה כלשהי שאתה לוקח. יכול להיות שלגבי תרופות מסוימות צריך לשאול אם אתה נוהג לאכול עמבה. אני מתפלא על היחס הזה מצדך. הרי אתה חסיד של היכולת להשפיע על התנהגות הגוף בעזרת אוכל. ולסיום: המחקר. המחקר שהבאת משנת 2001 הוא מאוד ראשוני. יש שם 25 נחקרים בסך הכל. מקבוצה כל כך קטנה אי אפשר להסיק מסקנות ודאיות (לדוגמה: היחס בין גברים לנשים שונה מאוד בין שתי הקבוצות. רק זה יכול ליצור הבדלים ביניהם). חיפשתי קצת ומצאתי סקירה משנת 2017. מהסקירה הזו עולה שבינתיים הדפוס הזה חוזר: כל מיני מחקרים ראשוניים או מאיכות נמוכה שמראים סימני נפט, אבל אין שום תוצאה חיובית רצינית. יכול להיות שמדובר על חוסר השקעה. אבל סביר יותר להניח שמדובר על אפקט מגירה: אנחנו לא שומעים על הכשלונות. אנחנו שומעים רק על ההצלחות. וקל יותר לקבל הצלחות מקריות במחקרים מאיכות נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: אני לא מסוגל לקרוא מאמרים רפואיים וכל מה שאומר זה מכלי שני. אתה בטוח לגבי מה שכתבת על חילבה? אני שמעתי את הסיפור הזה בשתי גרסאות, אחת עם חילבה ואחת עם קינמון. ובשתי הגרסאות נטען שלא נמצא שום מתאם. שמעתי גם שהיום יוצאי תימן סובלים מסכרת באחוזים גבוהים יותר מהממוצע. העובדה שסכרת ומחלות לב היו נדירות בקרב העולים המקוריים נבעה מכלכלת הרעב של תימן. דיאטה תימנית טיפוסית תוארה כאכילת ארוחה עתירת קלוריות (בצקים וחמאה מותכת) אחת ל-3-4 ימים ובשאר הימים הסתפקות בשתיית תה ממותק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין במה שכתבתי על החילבה. אילו היה לי קרוב משפחה עם סוכרת זה מה שהייתי ממליץ לו להוסיף לתפריט. גם אני שמעתי על הקינמון אבל לא ראיתי מחקרים. העדויות המחקריות על החילבה נראות לי טובות (צפריר יותר ספקן) ובעליל חסר מחקר בקנה מידה גדול. המצב הכלכלי הקשה בתימן, ובכלל זה של היהודים, היה בין שתי מלחמות העולם. בשני הדורות לפני כן, תחת השלטון העותמני, היו הרבה יהודים עשירים ואמידים, בעלי קרקעות וסוחרים. התאור שלך של ארוחה עתירת קלוריות פעם בכמה ימים נשמע לי מופרז. התאורים שאני ראיתי מדברים על שלוש ארוחות ביום. אמנם בגלל המחסור המון מאכלים התבססו על קמח ומים, אבל בתפריט היו גם בשר עוף וכבש, דגים באיזור החוף, ארבה בעונתו, והרבה קטניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוגע כאן (ובתתי הפתיל עם אחרים) בשתי סוגיות מרתקות מאוד שנוגעות במגבלות המדע/הרפואה, ובמגבלות ההתנהגות לפי המדע/הרפואה. תיכף אתייחס אליהן. אבל תחילה, הרי כבר הסכמתי שהמדע והרפואה לא נותנים תשובות מושלמות. אז מה הטעם להוכיח לי שוב שהם מוגבלים? בכל הפגמים האלה אני עדיין לא רואה את היתרון של הנטורופתים, שמלכתחילה לא פועלים לפי מחקרים מדעיים? עכשיו, לשתי הסוגיות: 1. דילמת החילבה: בהינתן שהידע המדעי לא חד משמעי, מה לעשות עם הבעיה הרפואית שלי? מבחינתי זה עוד מקרה של קבלת החלטות בתנאי אי ודאות, כמו שיש לנו בהרבה תחומים אחרים בחיים. אני לא פוסל בכלל לקחת חילבה על סמך ממצאים חלשים, אם אתה מעריך שיש תוחלת חיובית ללקיחת החילבה, או אפילו אם אתה סתם רוצה להיות נחמד בחזרה לנטורפת הנחמד1. רק תדע שזה חלש. שים לב - אני חוזר לפסקה הראשונה - שהנימוק שבו אתה מנמק את החלטתך הפוטנציאלית לקחת חילבה הוא המחקר, שעם כל חולשותיו הוא לפחות במתודה המדעית. לא ראיתי שאתה מנמק את זה בהמלצת נטורופתים. אם היית מנמק בהמלצת נטורופתים, זה היה בעיני נימוק חלש בהרבה. אפשר לחפור בזה עוד: במידה שהנטורופתים עצמם מנמקים את ההמלצה במחקר מדעי, אין בעיה, הם כמו רופאים (רק עם כמה חסרונות שהנקודה הבאה מדברת עליהם). במידה שהנימוק הנטורופתי הוא מתחום התיאוריה הפיזיולוגית הסינית או האיור-וודית, המשקל של ההמלצה בעיני הוא אפס. 2. למה על תרופות ורופאים אני סומך, בלי לקרוא את המחקרים? כי אין לי כוח, זמן ומיומנות לקרוא מחקרים. אני יודע שבזה אני מחליש את מידת הביסוס של הידע וההחלטות שלי. אבל עדיין נשאר ביסוס לא רע. כי יש לי יסוד לסמוך על הרופאים כקהילה, שלפחות בקירוב הם נאמנים למתודולוגיה המדעית ולממצאי המחקרים. ויש לי יסוד לסמוך על הרופא הנתון שמייעץ לי, כי הוא חבר באותה קהילה, ואני יודע שאני מכניס כאן דרגה נוספת של אי-דיוק (כי לרוב אני לא מאמת שההמלצה שלו היא באמת דעת הקהילה הרפואית). ויש לי יסוד לסמוך על תרופות שאושרו כתרופות על-ידי משרד הבריאות, כי אני יודע מה סוג המבחנים שהן היו צריכות לעמוד בהם, ואני יודע שהם תקפים. שוב, זה נכון רק בקירוב, אבל זה קירוב טוב. שאלת בתת-פתיל אחר: "אם גנן של גינות יציע לך לטפל בצמחים חולים בגינה שלך באופן מסוים שאינו כימיקלי אתה לא תחשוד בהטיית האישור וכו', נכון? לא תבקש לראות מחקרים שיוכיחו את נכונות הטענה." בוודאי שאחשוד בו בהטיית האישור! ובוודאי שלא אבקש לראות מחקרים, אבל זה רק כי אני מתבייש שהוא יצחק עלי בפרצוף. אז מה אעשה בלי המחקרים ובהינתן החשד בהטייה? חזור לסעיף 1: בהרבה מקרים אקבל את ההמלצה שלו, אבל עם כף גדושה של מלח. ואני אשאל אותך בחזרה: מה תעשה עם דאוזר יציע לך עזרה במציאת חפצי מתכת באדמה, והוא יצהיר בהן צדק שזה עבד לו עשרות פעמים, ואתה תדבר איתו ותשתכנע שהוא ישר ובר לבב? זכיתי לראות בפעולה את תוצאותיה העגומות של הטיית האישור, דיון 3734. 1 אני חושב שאני בעצמי חוטא לפעמים במעשים דומים מסיבות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמת החילבה : מה בדיוק הדילמה? אני רוצה להזכיר שחילבה היא מזון, לא תרופה. אצל תימנים והודים זה חלק קבוע בתפריט. מה הדילמה להוסיף פריט מזון לתפריט? למה צריך אישוש מדעי איכותי כדי לעשות משהו שאמור להיות טוב לבריאות? הרי תימנים והודים אוכלים חילבה מקדמת דנא. נכון שהבאתי את המחקרים, אבל זה היה לצורך הדיון כאן, כאשר התבקשו הוכחות מדעיות. השימוש בחילבה למטרות בריאותיות קדם כמובן למחקר1. הרי המחקר לא הגיע מחלל ריק- הוא בדק משהו שמקובל ברפואה המסורתית. מסתבר שדיברתי כבר על חילבה בסיבוב קודם באייל, בלי מחקרים תגובה 651931. האם זה היה מספיק לי כדי להמליץ לדוד תיאורטי שחטף סוכרת להשתמש בחילבה גם בלי המחקרים? כנראה שכן. עם המחקרים על אחת כמה וכמה. בוא נחזור לתגובה 697037 שהתחילה את השרשור. מה אמרתי שם? - שאני מוצא מקום לרפואה אלטרנטיבית בצד הרפואה המערבית- תרופות סבתא (מיץ בצל באוזן וכדומה), תזונה (חילבה) וצמחי מרפא (ג'ימנמה), ורפואה עממית (מסג', עלוקות). - שהרפואה המערבית לא מתמודדת טוב עם מחלות כרוניות, ובמיוחד התמודדה באופן מחפיר בשלושים השנים האחרונות עם סוכרת סוג 2, שכעת מתברר שייתכן מאוד שהמלצותיה השגויות, שמומנו בחלקן על ידי תעשיית הסוכר2 , תרמו לא מעט לגידול העצום בהארעותה. - שסוכרת היא מחלה שנגרמת על ידי אורח חיים, אז מדוע לא לטפל בה קודם כל על ידי שינוי אורח חיים. בוא נמשיך עוד צעד אחד הלאה ונאמר שאורח החיים הרע שגורם לסוכרת הוא שילוב של תזונה גרועה3 וחוסר פעילות גופנית. מכאן נעשה קפיצה מחשבתית ונסיק שתזונה טובה ופעילות גופנית יכולים לא רק למנוע אלא גם לטפל בסוכרת קיימת. אחד המרכיבים המפורסמים4 בתזונה שמונעת סוכרת היא החילבה. החשד שנופל עליה מתעצם כשאנחנו לומדים שהיא מקובלת ברפואה המסורתית כטיפול לסוכרת. מחקרים מודרניים נוטים לתמוך בהשפעה החיובית שלה על מדדי סוכרת. איפה לכל הרוחות הדילמה? ____________ 1 ויקירפואה, ההיסטוריה של הסוכרת "איבן-סינא (1037-980) הביא תיאור מפורט של הסוכרת, כולל המתיקות של השתן, והציע מספר צמחי מרפא לטיפול, וביניהם החילבה." איבן סינא היה מאבות הרפואה המודרנית ואחד ממבשרי התהליך המדעי. ההשפעה שלו על השיטה המדעית היתה משמעותית ביותר. "קנון הרפואה" שלו נלמד כטקסט רפואי סטנדרטי במערב במשך מאות שנים. 2 תגובה 697160 3 ולא נגדיר תזונה גרועה- יש שיגידו סוכר מוסף, אחרים יגידו שומנים רווים. לפחות אנחנו כבר יודעים שזה לא ביצים. 4 במובן שידוע שהוא נמצא בתפריט של אלו שלא חטפו סוכרת, ולא נמצא בתפריט של אלו שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בלאכול חילבה? תלוי. אם זה טעים לך, סבבה, אבל היית אוכל את זה גם בלי תועלת רפואית. אם זה לא טעים לך ואתה מכריח את עצמך לאכול את זה, אתה מפסיד משהו (אבל זה סובייקטיבי, יכול להיות שההקרבה הזו טובה לאפקט פלצבו או סתם לסיפוק נפשי). אם זה לא טעים ולא לא-טעים, אתה בכל אופן מוציא על זה כסף. אם אתה לוקח את זה בטבליות, זה עולה כסף ותהליך הייצור מזיק לסביבה (כדרכם של תהליכי ייצור, אני מניח שזה לא יותר מזיק מתהליך ייצור ממוצע). באופן כללי, אם מסיבה רפואית אתה אוכל את זה יותר מאשר היית אוכל את זה ללא הסיבה הרפואית, אתה כנראה משלם משהו. הכי טוב זה המקרה - הדי סביר אני מניח - שזה טעים לך וסבבה, רק שבלי העניין הרפואי לא היית מודע לזה ולא היית טורח. כל אלו חסרונות קטנים מאוד, אם בכלל. לכן אמרתי, אם אתה מעריך שתוחלת התועלת עבורך חיובית, לך על זה. עדיין נשאלת השאלה כמה סביר שזה באמת מועיל (וכמה מועיל) רפואית. בעניין הזה, מה שהמחקר המדעי נותן הוא לדעתי מה שיש, ואבן סינא מוסיף בערך אפס. אם אבן סינא, ללא המתודה המדעית, זיהה נכונה השפעה אמיתית, אז או שהוא זיהה אותה במקרה, או שזו השפעה כל כך מובהקת שגם מחקר מדעי קטן יראה אותה בצורה מאוד חזקה. יש לי ספר של צמחי בר למאכל בישראל. צמחי הבר שנכנסו לספר הם אלו שיש מסורת נרחבת של אכילתם, ואני חושב שזה פחות או יותר נקבע לפי זה שהם טעימים. אבל מה שמעניין הוא שלכל אחד ואחד מהם מיוחסות, על-פי מסורות עממיות, גם כמה סגולות רפואיות. האם אתה קונה את זה? עבור כל הצמחים? עבור חלקם? לפי מה אתה מחליט? אתה חוזר לסוכרת ולאורח החיים, ואני חוזר ואומר ששינויים (בדוקים) באורח החיים הם חלק מהרפואה המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמדובר על הפוטנציאל לתועלת רפואית! על מה אנחנו מדברים כאן? ומה שאתה מפסיד, כבר אמרתי, זה ריח גוף מובחן. עדיין אני לא מבין את הדילמה- לא תנסה משהו שיכול לעזור לך עם המצב הרפואי שלך רק בגלל שהוא עדיין לא עבר בהצלחה מבחנים בקנה מידה גדול? הרי גם תרופות מערביות זה עניין של ניסוי וטעיה- הרופא מנסה עליך תרופה א', הצליח- טוב, לא הצליח- מנסה תרופה ב'. אתה ממש מזכיר לי איך אמא פולניה מחליפה נורה1. הרפואה המערבית לקחה כל מיני דברים מהרפואה המסורתית. הם לא הפסיקו להיות שייכים לרפואה המסורתית בגלל שהרפואה המערבית משתמשת בהם גם כן. אבן סינא, כמו שאמרתי, לא היה משולל מתודה מדעית. להיפך! הוא אבי המתודה המדעית. אני לא מבין מדוע שימוש במתודה מדעית מוציא עבורך את הטיפול מגדר טיפול אלטרנטיבי ומנכס אותו בלעדית לרפואה המערבית. לדוגמה- שימוש בצמח עצמו, ולא במיצוי שלו, אף אם יעבור את כל המבחנים המדעיים הנוקשים ביותר, לעולם לא יהיה שייך לרפואה המערבית. הגישה המערבית היא לזהות ולבודד את הרכיב הפעיל (למשל אטרופין מצמח אטרופה בלדונה) ולהשתמש בו בצורה מזוקקת ובמינונים מדודים. הגישה המערבית היא לזהות את גורם המחלה ואז להיאבק בו. הגישה המערבית היא לטפל בסימפטומים. הגישה המערבית לא עבדה כל כך טוב עם מחלות כרוניות. במקרים רבים היא לא הצליחה כלל לזהות את גורם המחלה (קרוהן, קוליטיס) ובמקרים אחרים גורם המחלה ידוע אבל אי אפשר להתעסק איתו (הרפס, לדוגמה), בכל המקרים האלה הרפואה המערבית מתעסקת רק בסימפטומים, וגם בטיפול בהם ההצלחה חלקית. אני חושב שמי שיש לו סוכרת ומוכן להתאמץ כדי להירפא צריך לאמץ את אורח החיים של מי שאין להם סוכרת בכלל (לדוגמה-היהודים בתימן), ובכלל זה את כל התפריט שלהם. כנראה שהג'חנון לא יעזור לו אבל הוא בטוח לא יפספס את מה שכן עוזר. צמחי בר וסגולותיהם הרפואיות: אני לא מומחה גדול, אבל ככל הידוע לי ישנם כמה וכמה צמחים שסגולותיהם מוכרות ברפואה העממית של תרבויות רבות ונפרדות, וזה נותן תוקף גדול יותר לסגולותיהם. בבונג, לדוגמה, אני חושב שהיה מוכר בחלקים נרחבים בעולם העתיק. מה אני קונה ומה לא? אני אעדיף לסמוך על מומחה. עדיף לי לחפש טוב פעם אחת ולמצוא מומחה כלבבי, מאשר לבדוק כל צמח ולהפוך למומחה בעצמי. הנטורופתים בישראל נמצאים במילכוד מבחינת הגדרת צמחים כצמחי מרפא: למשרד הבריאות יש רשימה של צמחי מרפא ועל פי תקנות הרוקחים הם מחולקים לשניים- כאלה המותרים לשיווק בבית מרקחת בלבד, וכאלה האסורים בשיווק בכלל. ישנה למשרד הבריאות רשימה נוספת, ארוכה יותר, של צמחי מאכל. אין לייחס להם סגולות רפואיות כלשהן, ואין לציין על אריזתם התוויה רפואית למשתמש. צמח שאינו נמצא ברשימה זו- אסור ביבוא, בשיווק ובשימוש. הכנסת צמח לרשימה מלווה בהליך ביורוקרטי לא קל. בארה"ב זה הפוך- אמנם יש רשימה של "מוכרים כבטוחים באופן כללי" GRAS, אבל צמח שלא נמצא ברשימה אינו אסור בשימוש. ___________ 1 "אני רק אשב לי פה בחושך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי התימנים חיקו את אורח החיים המערבי. וזה עזר להם. הם התחילו לחיות פתאום הרבה יותר. אם אתה רוצה לאמץ את אורח החיים שלהם אז עד הסוף. לך תדע, אולי מה שעזר נגד הסכרת זה חוסר ההיגיינה? כמוכן: > הגישה המערבית היא לזהות את גורם המחלה ואז להיאבק בו. הגישה המערבית היא לטפל בסימפטומים. כלומר: הגישה המערבית מטפלת גם בגורמים וגם בסימפטומים. לדוגמה: אולקוס, שבמשך שנים חשבו שהגורם לו הוא עודף חומציות, ובהמשך התגלה תפקידו של הזיהום החיידקי. מה רע בזה? מה שגרוע זה זיהוי שגוי של גורמים ומאבק בהם. במקרה כזה עדיף לפחות להקל על סימפטומים. הנקודה הבסיסית היא שאתה רואה כיום את המחלות הכרוניות שלהם הרפואה לא הצליחה לעזור מספיק. אבל זה מתעלם מלא מעט מחלות כרוניות שהטיפול בהן השתפר פלאים בזכות הרפואה. לצערי אין לי כרגע דוגמה נוספת. אנחנו פשוט מתעלמים מהם כי התרגלנו כבר לטוב. > אבן סינא הוא אבי המתודה המדעית אתה יכול לתת דוגמה? אתה יכול לתת דוגמה לצבירה מסודרת של ידע מדעי מזמנו? בפרט איבן סינא (כמו רופאים אחרים בזמנו) התייחסו לעולם כבנוי מארבעה יסודות, והתייחסו לארבעת נוזלי הגוף וכדומה. אצל הסינים חילקו דווקא לחמש. > בבונג, לדוגמה, אני חושב שהיה מוכר בחלקים נרחבים בעולם העתיק. מקריאת הערך עליו בוויקיפדיה האנגלית, נערכים ניסויים שונים בכך אבל לא ברורה כרגע התוצאה. מה שכן ברור הוא שיש לו השפעה שלילית על תרופות נוגדות קרישה. כמוכן הוא יכול לעורר תגובה אלרגית (ונראה לי שזה משהו שכנראה לא יהיה, או שיהיה פחות בהרבה, אם יהיה שימוש במיצוי של חומר פעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני רואה את המחלות הכרוניות שאיתן הרפואה המערבית מתקשה להתמודד. אני לא אחלום אפילו על טיפולים אלטרנטיביים לדלקת קרום המוח. אם היא מתמודדת יפה עכשיו עם אולקוס זה מכיוון שהתברר שיש לאולקוס גורם חיידקי. אתה מצפה שימצאו מחוללי מחלה דומים גם לסוכרת? יש שאלה גדולה בעניין ההתמודדות עם סיפטומים. אני אעזור לך עם הדוגמא- הרפואה המערבית יודעת לטפל תרופתית בלחץ דם גבוה, בלי לטפל בגורמים. כלומר - מי שמתחיל לקחת כדורים להורדת ל"ד כנראה יצטרך להמשיך לקחת אותם כל חייו. מצד אחד זה חשוב לטפל בל"ד גבוה כי הוא גורם סיכון להתקפת לב ומחלות נוספות. מצד שני למה לכלוא את המטופל בסד של תרופות לכל חייו אם אפשר להוריד ל"ד גם על ידי שינויים באורח החיים? אני לא מכיר את אבן סינא מספיק לתת דוגמה. הוא נחשב מאבות המתודה המדעית ואני לא יודע למה. שני השימושים העיקריים בבבונג ברפואה המסורתית הם לבעיות מעיים וכמרגיע קל. מחקר (N=1677) שראיתי הראה שזקנות ממוצא מקסיקני ששתו חליטת בבונג חיו יותר מאלו שלא. בגברים לא נצפה הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, גם רופאים אמיתיים לא מהססים להמליץ על שינוי הרגלים כשזה רלוונטי למטופל. אני יודע שאתה אדם נבון, אבל האם יתכל שהתפלק לך טיעון איש-קש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שסביבה סובב הפתיל היא האם יש מקום לרפואה אלטרנטיבית בצד הרפואה המערבית. השוללים טוענים: 1. כל פרקטיקה שמוכיחה יעילות ובטיחות ממילא מסופחת לרפואה המערבית 2. יש כל מיני ממבו ג'מבו ברפואה האלטרנטיבית, אין תקנים וסטנדרטים. איך תברור את המוץ מהבר? ואני עונה 1. יש הרבה פרקטיקות שלא היה מספיק אינטרס לבדוק אותן כהלכה. הן נראות יעילות ובטוחות אבל עדיין לא קיבלו גושפנקה מדעית ונשארו בתחום הרפואה האלטרנטיבית. מצד שני הפרקטיקות של הרפואה המערבית נסמכות על הצלחה סטטיסטית, לעתים מרג'ינלית1, ובסופו של דבר מול המטופל הבודד זה עניין של ניסוי וטעיה. ניסוי וטעיה זו שיטה מדעית לחלוטין, אבל למה עלי? 2. לפי קומון סנס, וכמו שבוחרים כל בעל מקצוע. יש גם מנהלי השקעות שרלטנים. איך תבחר אחד טוב? ספציפית לגבי ניכוס המלצות שינוי אורח חיים לרפואה המערבית- זה שגם הרופאים "האמיתיים"2 ממליצים על כך לא מחלץ את המלצות אורח החיים מידי הרפואה האלטרנטיבית. 1. הם לא עושים את זה כמו שצריך. כמו שאמרתי אף רופא משפחה או גסטרו לא שאלו אותי מעולם על התפריט שלי. גם ההמלצות של דיאטניות קליניות שפגשתי היו סכמטיות לחלוטין. הקונסנזוס המוטעה שהחזיק ארבעים שנה להפחית שומנים בתפריט (ותכל'ס להעלות סוכרים על חשבונם, כי זה מה שעשו חברות המזון) הוא דוגמה מחרידה, שאלוהים יודע כמה מיליוני חיים היא גבתה, לכך שהם לא עושים את זה כמו שצריך. 2. גם אם הם יעשו את זה כמו שצריך מ-עכ-שיו, הנטורופתים עדיין יעשו את זה יותר טוב, כי זה הלב של המקצוע שלהם (לפחות של אלו שאני מכיר). לרופאים יש פטיש גדול וחזק, וקשה לא לראות מסמרים בכל מקום כשיש לך פטיש כזה. ______________ 1 טבלת דירוג של התרופות המובילות לסוגי הסרטן הנפוצים 2 בפעם השלישית- הנטורופתית שלי היא רופאה אמיתית (MD) לגמרי. קוראת בדיקות דם והכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... אף רופא משפחה או גסטרו לא שאלו אותך מעולם על התפריט? אם יש לך מספיק קומון סנס לבחור רופא אליל מוצלח מבין כל כך הרבה שרלטנים חסרי תועלת, למה אתה לא מפעיל אותו גם על רופאים רגילים1? במחשבה שניה, למה שלא תחסוך את המתווך ותשתמש באותו הגיון בריא כדי להפסיק לעשן, לסגל לעצמך שגרת הליכה יומית, ולנטר את השפעת המזון שאתה אוכל על הגוף שלך? ___ 1. אוקי - אני מניח שקשה יותר לבחור רופא דרך קופות החולים. לזה אין לי תשובה טובה ואני בהחלט מסכים שיש מקום לשיפור המערכת2. 2. למעשה התחלתי כבר להכין רשימת חוקים ליום שאבחר לקונגרס. סעיפי הבריאות הם במקום הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותך שאלו? רופאי משפחה וגסטרו לא נוהגים לעבור על כל מה שהמטופל מכניס לפה במשך היום 1. אין להם מספיק זמן להקדיש גם לזה במסגרת פגישה. 2. הם משאירים לדיאטנית, שזו התמחותה. 3. הם ממילא לא יגידו לי משהו כמו "תוציא את החצילים מהתפריט", או "כדאי לך להוסיף חילבה למרק" כי אין על זה מחקר מדעי בסמיות כפולה. לחסוך את המתווך: בוודאי שמומלץ להיות מעורב בעצמך. אכן הפסקתי לעשן (ב 2010) ואני משתדל להתנתק מאורח חיים יושבני ומנטר את מה שאני אוכל. אבל למה לוותר על סיוע של אנשי מקצוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ואותך שאלו? אותי בהחלט כן. את כל השנה שעברה ביליתי בארה"ב, ואני יכול לדווח שגם רופאת המשפחה שלי שם וגם הרופא של הילדים, בפגישות ההיכרות אתנו, שאלו שאלות מפורטות על התזונה ועל פעילות גופנית, ועודדו את כולנו לאכול בריא ולהתעמל. לא יודע עד כמה התשאול יסודי בהשוואה לתשאול של נטורופת, ובנוסף, רופא המשפחה שעברתי אליו כשחזרתי לארץ לא שאל אותי שום דבר בפגישתנו הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לרופאים האמריקאים. כמה זמן ארכה הפגישה הראשונית שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר בדיוק. נדמה לי שבין חצי שעה לשעה בשבילי, ופחות בשביל הילדים. מתוך זה החלק של התזונה והפעילות הגופנית היה לא יותר מ-10 דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני משתדל להתנתק מאורח חיים יושבני בשנה שעברה נחשפתי להמצאה הגאונית של treadmill desk. לצערי סביבת העבודה שלי לא מאפשרת להשתמש בפטנט הזה, אבל אחרי נבירה נוספת ברשת, גיליתי שיש המצאה יותר טובה (בשבילי) באותה הרוח - אופני כושר זעירים שנכנסים מתחת לשולחן כתיבה סטנדרטי. קניתי, ומזה כשנה אני מדווש ברוב הימים בין שעתיים לארבע שעות, כשאני מול המחשב, קורא ועובד1. אני כמעט תמיד על דרגת ההתנגדות הנמוכה ביותר, אז מן הסתם הדיווש הזה תורם תרומה זניחה לשמירה על המשקל ולכושר (בשביל שניהם אני עושה בנוסף דברים אחרים), אבל הוא כן מחלץ אותי מלהיות בטטה גמורה במשך שעות רבות כמעט כל יום. __________ 1. אני מדווש תוך כדי כתיבת התגובה הזו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נו, ודוקא לאלה לא שמת קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש ב-DeskCycle. בנוי באופן מסיבי, שקט מאד, כך שנראה לי שאין בעיה להשתמש בו גם בסביבת עבודה פתוחה ומשותפת, ומספיק נמוך כך שגם לבחור גבוה כמוני הברכיים לא מתנגשות בשולחן. למרות שלכיסא שאני יושב עליו יש גלגלים, אין אצלי שום בעיה של החלקה תוך כדי דיווש, אבל אני מכיר מישהו שקנה (בהמלצתי) אופניים כאלה ולא הסתדר אתם על הרקע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה מצוין. לצערי מהקישור שלך לא שולחים לישראל. אמשיך לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מהכלל! מחקר הראה שאורח חיים יושבני מכפיל ויותר את הסיכוי למות בגיל צעיר גם בקרב מי שעושים ספורט! זה נראה לי פתרון נהדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. ידועה האימרה Sitting is the new smoking. אני מוכן להישבע שהיתה באייל ידיעה שעסקה בדיוק בנקודה הזו, אבל לא מצליח למצוא אותה. יש גם מחקרים שהראו שיש תועלת פיזיולוגית ממשית ב-treadmil desk. הנה ציטוט מתוך מחקר אחד: Treadmill desks led to the greatest improvement in physiological outcomes including postprandial glucose, HDL cholesterol, and anthropometrics, while standing desk use was associated with few physiological changes. Standing and treadmill desks both showed mixed results for improving psychological well-being with little impact on work performance. לא מצאתי מחקרים דומים על אופניים תת-שולחניים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיין אני לא מבין את הדילמה- לא תנסה משהו שיכול לעזור לך עם המצב הרפואי שלך רק בגלל שהוא עדיין לא עבר בהצלחה מבחנים בקנה מידה גדול?" עכשיו נסמן במרקר את המילה "יכול". יש בערך אינסוף דברים שיכולים לעזור. אתה מחליט להשתמש במשהו לא בגלל שהוא יכול לעזור, אלא בגלל שאתה חושב שבסבירות גבוהה מספיק הוא יעזור. וזה מחזיר אותנו לשאלה אילו סיגנלים הם משמעותיים להערכת הסבירות לעזור ואילו אינם משמעותיים. אצלי המלצות רופאים, ותרופות בהתוויות שעברו את ה-FDA ושות', הם סיגנלים משמעותיים, והמלצות של נטורופתים, כמו גם אבן סינא, לא. והסברתי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאלו לא "אינסוף דברים שיכולים לעזור", אלא מספר מאוד מוגבל. כאשר הסבירות שאותם דברים יכולים לעזור היא לא קטנה מאוד, נראה לי שמשתלם לחולה, בעיקר במחלה כרונית שהרפואה המערבית לא מצליחה להתמודד איתה היטב, לנסות גם דברים נוספים. יש לו הרבה להרוויח ומעט להפסיד, וזה מתקזז מצוין עם אחוזי הצלחה לא משהו. בסך הכל גם לתרופות המערביות יש סבירות סטטיסטית להצלחה והן לא בול פגיעה, וגם מה שנחשב הצלחה זה לא תמיד משהו להתגאות בו (הראיתי מה התוצאות בפועל של תרופות לסרטן). אתה יודע מה- ספציפית לסוגי הסרטן בהם התרופות המערביות יכולות לכל היותר להאריך את חיי החולה בכמה חדשים בלי לשפר את איכות החיים שלו, כמו סרטן המעי הגס, הטרייד אופ הוא הרבה יותר קיצוני: יש לחולה המווון מה להרוויח ומעט להפסיד, ולכן זה רציונלי לנסות גם דברים שסיכויי ההצלחה שלהם נמוכים בעליל. בגלל מגבלת הזמן הוא יכול לנסות רק מעט טיפולים שונים, ואכן זו סיטואציה שקל פסיכולוגית ליפול בה טרף לשרלטנים. הבחירה בשיטה אלטרנטיבית לטיפול היא לא קלה. אבל לדעתי זה לא אומר שצריך לשבת בחיבוק ידיים כשאתה יודע שהפתרונות של הרפואה המערבית הם לא טובים ויש סיכוי שטיפול אלטרנטיבי יעזור לך יותר. אני לא אומר שטיפולים אלטרנטיביים צריכים להחליף את הרפואה המערבית היכן שההצלחה שלה בטיפול טובה. דוגמה: לפני עשור קרוב משפחה שלי לקה בסרטן הערמונית. למזלנו סרטן הערמונית מתפתח מאוד לאט ויש הרבה זמן להחליט מה לעשות איתו. חקרתי את הנושא ואת שיטות הטיפול לעומק (והיו לא מעט אפשרויות גם במסגרת הרפואה הקונבנציונלית). החולה נטה לנסות שיטה חדשנית של הקפאה שמשכה אותו כי הבטיחה החלמה מהירה יותר ופחות תופעות לוואי, ואני שכנעתי אותו, אחרי שבדקתי את אחוזי ההצלחה הספציפיים עבור הגודל וההתפתחות של הגידול שלו, ללכת על הטיפול הקונבנציונלי ביותר- ניתוח הסרה. לפרוצדורה הזו היו מעל 90% הצלחה, ואפילו מעל 95% בידיים הנכונות, אם כי ההחלמה ממנה אטית יותר, והסיכונים לפגיעה היקפית קטנים אך לא זניחים. הבחירה התבררה כמוצלחת מאוד מצד הריפוי: כעבור עשור אין סימן לסרטן, השבח לאל, וכבינונית מצד ההחלמה, שהיתה די ממושכת כצפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לרגע לנושא הדיון. התוצאות של טיפולים אלטרנטיביים בסופו של דבר גרועים יותר מכל אותן תוצאות גרועות שאתה רוצה להראות של טיפול בסרטן. בסופו של דבר יש תהליך מתמיד של שיפור הטיפול הרפואי בסוגי סרטן שונים. בסופו של דבר גם לאותם טיפולים אלטרנטיביים יש מחירים (התשה של הגוף, מחיר פיננסי, מכירת אשליות, ועוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה טוען טענה לא מסויגת "התוצאות של טיפולים אלטרנטיביים בסופו של דבר גרועים יותר מכל אותן תוצאות גרועות שאתה רוצה להראות של טיפול בסרטן." שאני לא מסכים שהיא נכונה. בוא תפעיל עליה את אותם קריטריונים שאתה רוצה להפעיל על הטענות הנגדיות, או במלים פשוטות- תוכיח. כדי להתקדם ולראות אם הטענה שלך נכונה ראשית בוא נסכים מתי התוצאות של טיפול אלטרנטיבי יחשבו גרועות יותר מאשר של רפואה מערבית, ומתי לא. קודם כל נצטרך לשאול מה המחיר של ריפוי. כפי שאמרתי ישנן מחלות שהרפואה המערבית כלל לא מתימרת לרפא (לדוגמה מחלות המעיים הכרוניות קרוהן וקוליטיס). אם הרפואה האלטרנטיבית מצליחה, נניח, לרפא 10% מהמקרים (לעומת 0% של הרפואה המערבית), אבל גורמת, נניח, להחמרה בסימפטומים ל 20% אחרים שלא נרפאים, האם זו תוצאה גרועה יותר או טובה יותר? 2. שיפור הטיפול הרפואי - מסכים. רק שכמו שראינו עם המלצות התזונה השגויות למניעת מחלות לב, לא תמיד זה שיפור מונוטוני. במקרה של סרטן יש לגילוי מוקדם חשיבות בל תתואר. בסרטן המעי הגס, לדוגמה, שהוא השני בשכיחותו בישראל ובעולם המערבי, שיעור ההישרדות1 של מי שנתגלה אצלו הסרטן בשלב הראשוני (שלב A בסיווג הישן) כאשר הוא מוגבל לדופן המעי, הוא 93%. חותכים וזהו. לעומת זאת מי שנתגלה אצלו הסרטן בשלב המתקדם (שלב D) כאשר כבר יש לו גרורות באיברים אחרים, סיכויי השרידה שלו הם 8% בלבד. לצערנו רוב הגילוי בישראל הוא מאוחר כי אנשים2 דוחים את הבדיקה הלא נעימה, ושיעור ההשרדות בישראל הוא כ 50%. גילוי מוקדם, כמו מניעה, הוא רפואה קונבנציונלית, אבל כזו שלא כרוכה בתרופות, ניתוחים והקרנות. במקרה של סרטן הגילוי המוקדם נותן תוצאות טובות פי עשרה מאשר כל הטיפולים. בכל זאת רוב רובו של התקציב הולך לתרופות לניתוחים ולהקרנות ולא למניעה ולגילוי מוקדם. בדיקת הקולונסקופיה נבחנה החל משנת 2014 על ידי וועדות כמועמדת לסל הבריאות. אבל למרות שהיא נחשבת יעילה ובטוחה ועלותה נמוכה היא נותרה עד היום מחוץ לסל. אז יש לטיפול הרפואי עוד הרבה לאן להשתפר במסגרת הידע הקיים. 3. לטיפול האלטרנטיבי יש מחיר- תשאיר את השרלטנים מחוץ לדיון. אם תעשה את זה תגלה שהמחיר לא גבוה. אתה מקבל תזונה טובה יותר בכל מקרה (ולכן לא התשה של הגוף אלא דווקא עידוד שלו) והמחיר הוא התמדה, דבר שרבים מתקשים בו. העלויות הכספיות דווקא לא נראות לי גבוהות. המחירים ששניים משלשה המטפלים המוכרים לי גובים נראים לי נמוכים כדי מחצית ממה שאני הייתי ממליץ להם לגבות. השלישי בערך בסביבה שחשבתי. לגבי אשליות- אני לא יודע מה מכרו לך, לי אף אחד לא מכר אשליות. נראה לי שאצלך מכשפה צפה על המים כי היא עשויה מעץ. __________ 1 השרדות- להשאר בחיים כעבור חמש שנים. מקור הנתונים הוא באתר אינטרסנטי של ד"ר דניאל יפה, רדיולוג מומחה שעושה בדיקות מוקדמות לגילוי סרטן. 2 ענת גוב דוגמה מפורסמת. 70% ממי שצריכים לא עושים קולונוסקופיה בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דבר אחד חסר לי - מה גורם לך לחשוב שלאותם דברים שהנטורופת הטוב ממליץ עליהם (תמצית א', מאכל ב') יש סיכוי גדול יותר לעזור מלאינסוף הדברים שהוא לא ממליץ עליהם (תמצית ג', מאכל ד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר כמו הגננת והחשמלאי. בחרתי בקפידה בעל מקצוע ואני סומך על דעתו המקצועית. יש סיכוי שהשיטה שהאינסטלטור השתמש בה לפתוח את הסתימה שלי היא לא השיטה האופטימלית. לעולם לא אדע. אני סומך עליו כי הוא יודע יותר טוב ממני אינסטלציה והוא מצליח לפתוח לי את הסתימות. אותו דבר הנטורופת - יכול להיות שתמצית ג' תעבוד יותר טוב מתמצית א'. לעולם לא אדע. אני סומך עליו כי הוא יודע יותר טוב ממני להשתמש בצמחים והוא מצליח להוריד לי את הטריגליצרידים ולשפר את היחס בין הכולסטרול הטוב והרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האינסטלטור שלך הוא מחברת הביטוח - יש סיכוי עצום שהשיטה שלו היא לא אופטימלית, חוץ מאשר במדד של לעשות מינימום עבודה ולגרום לך מינימום תועלת ומקסימום עלות. אני כרגע באמצע עימות של חודשים בנושא הזה, ונראה שהוא יעלה לי עוד הרבה אלפי שקלים בחודשים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על בעלי מקצוע שבחרתי בעצמי. ראית פעם אינסטלטור שקובע איתך בתשע, ובדקה לתשע אתה רואה את הוואן שלו מחנה מול הכניסה שלך? על כאלה אני מדבר. יצא לי להפגש גם עם אינסטלטורים של חברת הביטוח, ואני שותף להתרשמות שלך. אבל גם התרשמתי שאותו אינסטלטור יתכן שהיה יכול להתנהג הרבה פחות גרוע, אלא שבסד שחברת הביטוח הכניסה אותו הוא נאלץ לתחמן ולזייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על טיפול אופטימלי, אני מדבר על טיפול שבסבירות גבוהה עוזר. אצל אינסטלטורים, בדרך כלל אפשר לראות בעין שמה שקודם לא זרם עכשיו זורם, ואני קונה את זה שכנראה הטיפול שלו עוזר. אני מתקשה לראות רמת ודאות אפילו קרובה לזה אצל נטורופתים, בוודאי עם טיפול שהרפואה המדעית לא מציעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אמרתי שעזר. יש מספרים. הטריגליצרידים ירדו בעקביות ויחס כולסטרול טוב / כולסטרול רע השתפר. אני לא חושב שאני מקרה מיוחד. זו גם לא כזאת חכמה גדולה. הרי זה נחקר ונבדק ששינוי הרגלי תזונה משפר את המדדים הללו. תכין גם אתה כל בוקר שייק ירוק מעלים, גבעולים, זרעים ואצות וגם לך ירדו הטריגליצרידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם השייק הזה - בדיוק כמו עם אנטיביוטיקה קונבנציונלית לילדים, כפי שחוויתי הבוקר על בשרי - זה לא להכין אותו, אלא לגרום לפציינט לשתות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוסיף פרי מתוק ומיימי- אבטיח בקיץ, תפוח בחורף. זה היה יכול להיות טעים אלמלא האצה, שיש לה ארומה דומיננטית של מזון לדגי אקוואריום. אבל כמו לכל דבר- מתרגלים. הבעיה היותר גדולה מבחינתי היא שלהכין, לשתות ולחסל לוקח לי 20 דקות ויותר. לאיזה הורה יש 20 דקות ספייר בבוקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביזבזתי את כל העשרים דקות האלה כדי לשכנע את הילדה לקחת כף אחת של אנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין ללבך. הנה סיבה נוספת מדוע חשוב להשקיע במניעה ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני יורד ממך... מאחל לך הצלחה, התמדה ואריכות ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה נשמע שלא השתכנעת. לאורך השרשור הזה אתה וצפריר מבקשים להחיל על הרפואה האלטרנטיבית קריטריונים יותר קשוחים מאלו שאתם מחילים על הרפואה המערבית. זה מריח כמו דעה קדומה1. החשד מתעצם כאשר אתה נפרד ממני בידידות, באופן שמזכיר לי את ה"נסכים שלא להסכים" של המגיב אישקש. __________ 1 דעה קדומה יכולה גם להיות מוצדקת, אבל עד שלא תשתחרר ממנה לא תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם לאורך הפתיל נראה שחלק, אולי עיקרי, מהמחלוקת, הוא איפה עובר הקו בין ה'אלטרנטיבי' ל'קונבנציונלי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחלוקת מה המסגרת של רפואה קונבנציונלית. ובהגדרה כל מה שמחוץ לה זה אלטרנטיבי. אבל מה קורה כאשר מטפל אלטרנטיבי משתמש גם בשיטות קונבנציונליות? לדוגמה- המטפלת שלי, ד"ר לרפואה בהכשרתה, קוראת את בדיקות הדם שלי ובין היתר, משום שרמת ה B12 שלי גבולית, מציעה לי לקחת כדורי B12. אין בזה שום דבר שונה ממה שדיאטנית קונבנציונלית היתה ממליצה, אבל זה רק פריט אחד במסגרת שינוי תזונה כולל שריאטנית לא היתה מציעה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא יותר מדי חדירה לפרטיות (ואם כן, תרגיש חופשי להמציא משהו), אתה יכול יותר לפרט על שינוי התזונה הכולל ולמה אתה חושב שדיאטן (טוב) לא היה מציע לך את כולו? מעניין אותי מה, לדעתך, הפער ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני רואה שענית די בפירוט בענף אחר של הפתיל. נמשיך שם (בלי נדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגבולות הגזרה של הרפואה ה"קונבציונלית" הרבה פחות חדים ממה שאתה אומר, ובוודאי לא קבועים. שינויי תזונה הם כן בארסנל הכלים של כל רופא סביר, והמלצה על פעילות גופנית גם. אבל גם דברים יותר אקזוטיים: לפני כמה עשורים נכנס טיפול בפצעים בעזרת רימות (Maggot_therapy [Wikipedia]) לארסנל הרשמי של הרפואה; זה לא שונה קטגורית מטיפול בעלוקות, שבארגז הכלים האלטרנטיבי. כבר הזכרתי את הפיזיותרפיה והריפוי בעיסוק שהפכו לחלק מהקובנציונלית, ואוסיף אפילו את הליצנים הרפואיים. ההבדל המהותי בעיני הוא כאמור לא אוסף השיטות אלא המחויבות למדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה מבחינתי היא שקוראים לזה רפואה (אלטרנטיבית. ועכשיו: אינטגרטיבית). ונראה לי שגם אתה מסכים עם כך שחלק גדול ממה שנמצא שם הוא הבלים. לדוגמה: התוצאה השנייה בחיפוש רפואה אלטרנטיבית (התוצאה שלפניה היא ויקיפדיה) היא מרפאת אלטרנטיבה. שיטות הטיפול שם הן בחלקן רפואיות (פיזיותרפיה, אורתופדיה) ובחלקם הבלים גמורים (רפואת תדרים, ניקוי רעלים, אקופונקטורה). אז מה הנזק? שהטיפולים הללו ממומנים בחלקם מכספי מבוטחים. וזה גם הכסף שלי. ושים לב לדף הפילוסופיה. רדיקלים חופשיים, התרחקות מהטבע. את המרכז מנהל נטורופת. אז מדובר על דעה קדומה שמבוססת על הרבה עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש הרבה הבלים ברפואה האלטרנטיבית. אבל מה השאלה שאנחנו שואלים? אם אנחנו שואלים מה אחוזי ההצלחה של הרפואה האלטרנטיבית לא מעניין אותנו מה כמות ההבלים שנמכרת שם. מעניינת אותנו רק התוצאה. אני מזכיר לך את התרופה ההומאופטית מתגובה 611103 שעבדה מצויין גם עלי וגם על בני הבכור כל עוד לא ידעתי שהיא הבל. אתה ואני לא יודעים מה שיעור ההצלחה של מרפאת אלטרנטיבה המדוברת, אפילו לא פתחנו בדיון של כיצד נגדיר הצלחה. לכן כל מה שנגיד בנושא יהיה מילים ריקות. ודאי שיש סיבות לסקפטיות. הרפואה האלטרנטיבית משויכת בתודעה הציבורית לקטגוריה הלא כל כך סולידית של ניו אייג'- יחד עם המתקשרים, ההילרים, הנומרולוגים וכיו"ב. התחום פרוץ לכל רוח (הא הא). בין השיטות של הרפואה האלטרנטיבית יש כאלו שבעליל אינן מתיישבות עם השכל הישר, כמו ההומאופטיה (תגובה 696845 מסכמת את זה הכי טוב), כאלו שיש להן רציונליזציה מוזרה, אבל לך תדע מה בדיוק עובד שם, כמו המאכלים המחממים/מקררים לפי הרפואה הסינית1, כאלה שמתיישבות היטב עם השכל הישר, ולסיום גם פרקטיקות שנלקחו ישירות מהרפואה המערבית. זה לא מונע ממני לבחור איש (או אשת) מקצוע שהם טובים לדעתי ופשוט להמנע מהשרלטנים. גם הדעה הקדומה "כל המוסכניקים גנבים" מבוססת על הרבה עובדות של אנשים שהמוסכניק דפק אותם. זה לא אומר שהיא נכונה. _________ 1 לעניין הרציונליזציות המוזרות- אתה ממהר להסתכל על הרציונליזציה, ועל פיה פוסל את הטיפול, וזה לא בהכרח נכון. כמו קופסאות שחורות אחרות (למידה עמוקה באמצעות רשתות נוירונים) מה זה משנה מה הרציונליזציה שמלבישים על זה? אתה יכול להסתכל על תורות רפואה שהתפתחו לאורך מאות או אלפי שנים ככאלה שהתפתחו באופן אבולוציוני- המתאים שורד. אם הלבישו על זה גם סיפור כלשהו זה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. אבל באופן עקבי כל פעם שבודקים בצורה מסודרת, שיטות „אלטרנטיביות״ לא מוכיחות את עצמן. שיטות שמוכיחות את עצמן הופכות להיות חלק מהרפואה. 2. אולי התרופה לא בדיוק עבדה. או ליתר דיוק: היא טיפלה רק בסימפטומים: הפחיתה מראית עין של כאב (זה מה שפלצבו יודע לעשות הכי טוב). 3. > הרפואה האלטרנטיבית משויכת בתודעה הציבורית לקטגוריה הלא כל כך סולידית של ניו אייג'- אבל זה יותר מזה. בתי הספר שמכשירים נטורופתים מלמדים אותם באותה הזדמנות גם דיקור, שיאצו ודברים דומים. הם מלמדים רקע רפואי, אבל מאוד בסיסי. 4. (הערת השוליים שלך) הבעיה היא דרך צבירת הידע. אם אין צבירה יעילה של ידע, צריכים להיזהר עם דיבורים על אבולוציה. אני אוטומטית לא מתייחס לידע שנצבר ברפואה העממית הסינית מכיוון שאני יודע שהיא לא הצליחה להועיל יותר מדי. מה שנשאר ממנה היום זה מה שכמעט תמיד לא מזיק (דיקור במחטים עדינות לעומת דיקור שהורג את המחלה). ניסויים שונים שבדקו חלקים שונים של אותה רפואה (כגון הדיקור) הראו שאין בו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני עוקב נכון, כל הדיון המרתק הזה התחיל בתגובה 697037, שבה הבעת סימפטיה כללית לטיפולים אלטרנטיביים. אבל מבין שלל סוגי הטיפולים האלטרנטיביים הקיימים1 הגנת כמעט אך ורק על נטורופתיה וצמחי מרפא. האם יש עוד סוגי טיפולים אלטרנטיביים שאתה מאמין מהם? ______________ 1. רפלקסולוגיה, אקופנקטורה, כירופרקטיקה, פרחי באך, אירידיולוגיה, אוסטאופתיה, רייקי,... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הומאופטיה עבדה עלי מצוין עד שגליתי שזה הומאופטיה... המסג'יסט1 שאני צולע אליו כל פעם שנתפס לי הגב משתמש עלי גם בכוסות רוח ודיקור סיני. אין לי מושג אם זה עוזר, אבל הטיפול בכללותו כן, אז מה אכפת לי. אני חושב שהמניפולציה הידנית, בין אם קוראים לה כירופרקטיקה, טוינה, או עיסוי, יכולה לפתור בעיות גב טוב יותר מאשר טיפולים כירורגיים, אבל אני חושב שתהיה שונות גדולה בין המטפלים. אתה צריך ליפול לידיים הנכונות. לדעתי זה לא שונה בהרבה מאנשים שמוכנים לשלם הון לרופא מנתח מומחה כדי שינתח אותם במו ידיו. לבעלי המומחיות, הניסיון והכשרון יהיו אחוזי הצלחה טובים יותר. אני חסיד של יוגה לשיפור כללי של המצב הגופני והחיוניות- היציבה, הנשימה, הגמישות, הערנות- וכפועל יוצא גם תפקוד טוב יותר של המערכת החיסונית. בצבא סבלתי מאוד מכאבי גב תחתון, אפילו הורידו לי קצת פרופיל בגלל מחלת שוירמן (עקשת [ויקיפדיה]) והלכתי לפיזיותרפיה שעזרה רק מעט. אחר כך באוניברסיטה כשהייתי צריך לבחור ספורט אמרתי לעצמי- בוא נבחר ספורט שלא מזיעים בו, ולקחתי יוגה. בשני השיעורים הראשונים שכבנו על הגב ולמדנו לנשום וסימנתי לעצמי וי גדול על ההצלחה בבחירה, אבל בהמשך די נכנסתי לעניין, ובאותו זמן, עם או בלי קשר, כאבי הגב שלי נעלמו לחלוטין לעשרות שנים. בעשור האחרון אני חוטף פעם בשנה-שנתיים בערך "תפיסה" של הגב- ספק ממאמצים לא מבוקרים, ספק מסטרס. כשהלכתי לאורתופד הוא איבחן שתי פריצות דיסק ובלט אחד (או ההיפך?), ולא היה לו הרבה מה להציע לי בדרך של טיפול. גם אילו היה מציע לי טיפול כירורגי כנראה הייתי מסרב, כי כל מי ששמעתי שעשה טיפול כירורגי בבעיות גב הסתבך עם זה קשות. החלמה ארוכה מאוד ובעייתית מאוד. אז בחרתי בקפידה2 מסז'יסט1, ובכל פעם שנתפס לי הגב אני הולך אליו לטיפול או שניים וזה עוזר מאוד. אין לי הכרות עם פרחי באך, רייקי וכל השאר, אבל ברכה של רב מקובל חוללה עבורי נס3. __________ 1 אני קורא לו מסג'יסט, אבל הוא קורא לעצמו מטפל הוליסטי. 2 אשתי המליצה לי 3 או שזה סתם היה צירוף מקרים מאוד לא סביר. אני נותן לרב את הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש היסטוריה של כאבי גב מאז התיכון (עבודה פיזית במכוורת שכרוכה בסחיבת משאות כבדים) ובצבא עברתי פריצת דיסק. האורטופד המליץ להמנע בכל מחיר מניתוח והפנה למומחה כאב, שרשם משככי כאבים (לא אופיאטים). משככי הכאבים עבדו כחודשיים ואז הפסיקו מומחה הכאב המליץ להכפיל את המינון ואז החלטתי להפסיק איתם לגמרי ולהתעלם מהכאב (לא קל, הייתי בקורס קציני חי״ר: ניווטים, מסעות עם משאות, אסון טבע, בוחן לורן). עברתי כמה מומחים ששלחו אותי לפיזיותרפיה שלא עזרה ולבסוף להידרותרפיה שכן עזרה ושוב לפיזיותרפיה כדי ללמד אותי ללכת ישר מחדש ולאט לאט המצב השתפר. אולי ההידרותרפיה, אולי הפיזיותרפיה, אולי הזמן שעבר והגוף תיקן את עצמו, קשה לדעת. מאז כל כמה זמן הגב מציק בגלל עומס, תנועה לא טובה, אולי לחץ נפשי, אבל הגעתי למסקנה שהכי טוב זה להתעלם, לסבול את הכאב ולחכות שיעבור בלי משככי כאבים ובלי רפואה אלטרנטיבית. זה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל הכבוד לאורתופד. 2. נסה 3-4 שיעורי איינגאר יוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שמתי לב שאתה מתעלם מ־95% מהמרפאים שמוציאים שם רע לכל השאר, אבל מחיל סטנדרטים נוקשים בהרבה לגבי רופאים. 2. יוגה היא בסך הכל שיטת התעמלות (ערוב של כל מיני דברים הודיים ושיטות התעמלות מערביות למהדרין שנוצר בתחילת המאה העשרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. אכן כן, ברמה מסוימת. למה זה פוסל אותה מלשפר את מצבו הבריאותי של הגב שלך? אולי להיפך? ב. כמי שתירגל כמה שיטות יוגה, כולל איינגר, הייתי רוצה לא להשלות מישהו כאן ש 3-4 שיעורים יפתרו בעיית כאבי גב מתמשכת. אולי יסייעו זמנית, ואולי אפילו תירגול ארוך טווח ישפר את הבעייה, ואולי אפילו יפתור אותה. אבל זה לא זבנג וגמרנו. ג. ועדיין, כפעילות שתורמת בהחלט לבריאות גופך, ומשפרת גמישות, כוח, יציבה, ולעיתים גם, שומו שמיים, גם את מצב הנפש, אני בהחלט ממליץ לנסות יוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא פוסל. אבל כשמתייחסים ליוגה, קנה המידה הוא שיטות התעמלות אחרות. אני אישית מועמד טבעי לבעיות כאבי גב (מבחינת הגובה וכדומה), אבל חונכתי לעמוד ולשבת נכון, וזה עוזר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |