 |
קרים הכריזה על עצמאות ומבקשת להסתפח לרוסיה | 3648 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
האם עוד מישהו שם לב לטיעון שהרוסים של קרים ואוקראינה מרבים להשמיע - הם טוענים שבתוך האיחוד האירופי הם יהפכו בקרוב מאד למובטלים ויאבדו את מעט הביטחון הסוציאלי שיש להם. אין לי נתונים כלכליים לכאן או לכאן, אבל אני לא בטוח שמדובר בדברי הבל או בתעמולת כזב. המצב ביוון, בספרד ואפילו באיטליה אינו מאפשר לבטל את הטיעון הזה. אני מניח שנכון לומר שרמת החיים בפולניה, הונגריה וצ'כיה יותר גבוהה מאשר ברוסיה ובאוקראינה ושרוסיה היא קפיטליסטית בודאי לא פחות מאשר האיחוד האירופי והביטחון הסוציאלי בה בודאי פחות בהרבה. ובכל זאת, נשאלת השאלה האם הקסם (או במקסם) של כלכלת השוקמ החופשי מגיע לקצה גבול יכולתו? האם האירופאים החדשים לא מעדיפים להיות קצת יותר עניים ובלבד שלא לחיות בחברה שהאי-שיוויון בה מכסה על הממוצע הגבוה יותר? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היא כזו שיותר ויותר אוקראינים בוחרים לא להיוולד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה באוכלוסין נובעת כנראה מהגירה החוצה, כמו גם מרוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, נולדת במאה 19, אתה בולשביק, או סתם דיסלקטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, שכחת את הכדורים, אתה נוהג לחטוף התקפי אמוק כשמישהו משתמש לידך בצורה "פולניה" (שהיא פחות מקובלת כיום אבל לא פחות לגיטימית), או שאתה סתם גס רוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, שלפחות במקרה הזה, אותו אדם שתקוע במאה ה19 מבחינה לשונית, גם תקוע בה מבחינה פוליטית - במיוחד בשנים 1848 ו1867, וזה כבר מזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שפוטין אינו טיפש, הוא כנראה לא יספח את חצי האי קרים. הוא יכול להסתפק בזה שזו תהיה רפובליקה עצמאית מאד קשורה לרוסיה. אולי פוטין רוצה להגיע להסכמות עם המערב על ניטרליזציה של כל שכנותיה של רוסיה- אולי פינלנדיציה. שנאט"ו תתחייב (כמדומני שהייתה כבר הבטחה כזאת לגורבצ'וב מצד רייגן) שלא יתערבו במדינות בריה"מ לשעבר, לא ייבנו בסיסים צבאיים וכך גם לא בפולין או ברומניה. גם הוא יצטרך להתחייב לדברים מסוימים. אני לא אוהב את ה- . good guys-bad guys | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. הוא אכן יכול די בקלות להתפשר על רפובליקה אוטונומית בתוך רוסיה. נדמה לי שזה גם תואם יותר את רצונם האמיתי של תושבי קרים (להבדיל ממה שהם הצביעו שהם רוצים). מצד שני, הרוסים לא תרמו את כל הליברמנים שלהם לישראל. פוטין עשוי להילכד בשרשרת מהלכים שתוביל לסיפוח מלא. אני גם לא בטוח שהפעלת הכוח הצבאי הרוסי תסתיים בקרים (כפי שמבטיחים לנו המומחים והפרשנים). הרוסים עשויים בהחלט לפלוש למזרח אוקראינה כדי לשחרר (במרחאות או בלעדיהן) את האוכלוסייות הרוסיות שם. הסיבה לכך היא שלאוקראינים יש אינטרס סמוי להשלים עם פלישה כזו שתפטור את אוקראינה הקטנה יותר ממספר מירבי של רוסים אתניים, כך שבלית ברירה אפשר שהם ישלימו עם קריאת נתחים נוספים מאוקראינה של בריה''מ. בכל אופן ממה שראינו בגרוזיה ובקרים הצבא הרוסי החדש הקטן יותר עבר מהפך ונראה שהוא מהווה זרוע חזקה וממושמעת למדיניות של פוטין. כאשר יש לך כלי כזה, קשה להתגבר על הדחף להשתמש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זאת תהיה טפשות לספח את קרים? מה יהיו ההשלכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא צריך סנקציות? יש מספר בעיות אמיתיות הקשורות לאוקראינה ולא רק, וצריך לדון בהן. כדאי לקרוא את המאמר של סטפן כהן מלפני כ-7 שנים. http://www.thenation.com/article/new-american-cold-w... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז כנראה שפוטין כן טיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ברוב תחזיותיך הפוליטיות. הגיע הזמן לפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל? זאת לא הייתה ממש תחזית. כתבתי שתהיה טיפשות מצד פוטין ללכת עד הסוף ולספח את קרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטין לגמרי לא טיפש. הוא יודע שהמערב בסוף מתרכך (כמו באירן וסוריה). מה איכפת לו להתריס נגד המערב ? חוץ מזה קרים זו טריטוריה רוסית שניתנה בהשאלה לאוקראינה בזמן ברית המועצות, אז מה הם מבלבלים לו את המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, נראה שהמהלך הזה הבטיח את ההפרדות של אוקראינה מהגוש הרוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן שמת את האצבע על הנקודה הארכימדית של הסכסוך. אם פוטין היה מנהיג מן הסוג המהמר (כפי שרבים מנסים לתאר אותו) התרחיש הנכון מבחינתו היה להריץ טורי שריון בדרך לקייב. התסריט הסביר במקרה זה הוא שהעניין היה מסתיים תוך ימים ספורים. המערב לא יתעמת עם הדב הרוסי הגרעיני בשביל קן הנחשים האוקראיני ופוטין ככל הנראה יוכל לייצב בקייב שילטון שלא יהיה אנטי-רוסי, נוסח בלארוס. אלא שפוטין, לפי השערתי כלל אינו כזה. הוא מנהיג מחושב הפועל במסגרת האילוצים ומשתדל לא לקחת סיכונים גדולים מדי ולא לשקוע בביצות טובעניות מדי. ומה שקורה באוקראינה היום אינו מסע ניצחון של "סטאלין החדש" הדורך על השחור החלשלוש מן הבית הלבן, כפי שמציירים זאת לפעמים. נראה שהפעלתנות הרוסית באוקראינה תחילתה בהכרה שממשל פרו-רוסי בקייב בלא מעורבות רוסית רחבה והרת סיכונים אינו ריאלי בטווח הקרוב. ורוסיה עשוייה למצוא עצמה מול חברה חדשה בברית נאט"ו. בהתחשב בחדשות הרעות האלו מבחינתו, נאלץ פוטין לנקוט בצעדים המתחייבים מבחינתו לבקרת הנזק ואשר מתקבלים על הדעת מבחינת הסיכון הטמון בהם. מול עלייתו החזוייה ע"י המומחים לדבר של הענק המוסלמי הסוני החדש בטורקיה (שממנה ומנתיניה הטאטרים, לקחו יקתרינה הגדולה ופוטיומקין את חצי האי קרים) רוסיה אינה יכולה לוותר על נמליה בים השחור. מול האפשרות של היווצרות מתיחות קבועה בגבול הרוסי-אוקראיני המאוכלס ע"י רוסים אתניים, עדיף לרוסים (ואולי גם לאוקראינים) להפריד כבר עכשיו בין הניצים ולהבטיח גבול שקט שעשוי בטווח היותר רחוק להפוך את כיוון תנועתה הנוכחית מערבה של אוקראינה, תוך מיזעור הנזקים של חרמות וסנקציות מערביות. במילים אחרות, אם רוסיה תצליח לבודד את אוקראינה האתנית ולהפריד אותה מן הפריפריה הרוסית-אתנית, ההמשך הכמעט ודאי של אי היציבות באוקראינה יתחיל לשחק לטובתה במקום לרעתה. מהלכיו של פוטין אינם גורמים להפרדות אוקראינה מהגוש הרוסי, אלא הם תוצאה ותגובה על ההפרדות הזו. נ.ב. הדבר ברור לכל בר בי רב ובכל זאת כדאי לומר: אותם "כדורסלנים" חמושים ברובי סער ועוטי מסכות שחורות במזרח אוקראינה אינם פארא-מיליטארים ואנשי מיליציות מקומיים כפי שמציגים אותם בתקשורת. מדובר בחיילים סדירים, אנשי היחידות המיוחדות של הצבא הרוסי. באופו מעשי הצבא הרוסי כבר נמצא היום במזרח אוקראינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטין לגמרי לא טיפש. הוא יודע שהמערב בסוף מתרכך (כמו באירן וסוריה). מה איכפת לו להתריס נגד המערב ? חוץ מזה קרים זו טריטוריה רוסית שניתנה בהשאלה לאוקראינה בזמן ברית המועצות, אז מה הם מבלבלים לו את המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נהג כאן בטיפשות כי כנראה תחושת הכוח העלתה לו את השתן למוח. הוא היה צריך לדחוף לוועידה בין לאומית וכד'. מה שצריך להיות חשוב לו שיש נושאים שדנים בהם. המצב הפוליטי הפנימי באוקראינה, המיעוטים בחבלים השונים, הקצנת הלאומנות האוקראינית שבפירוש מסכנת את המיעוטים כניסת נאט"ו קרוב מדי לרוסיה: אלו נושאים שפוטין צריך לדרוש שיידונו. כשהוא משתמש בכוח כאמצעי מכריע ולא כאמצעי מקדם דיון -הוא פועל נגד עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנהג בטיפשות, כהרגלו, הוא אובמה. פוטין השיג את מה שהוא רצה במחיר מזערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה לא קובע שום דבר. התפקיד של אובמה הוא לקרוא מהטלפרומפטר ולשקר לציבור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הוא לא היה נוהג בטיפשות לשיטתך? מסתבך במלחמה שממנה היה מתקשה לצאת כבוש בשעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דבר בשקט והחזק מקל גדול'' נשיא שזורק את המקל או מגיע למצב שלא מאמינים שישתמש בו- הוא טיפש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה talks the talk but he doesn't walk the walk. לכן חושבים עליו שהוא חלש וטיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה talks the talk but he doesn't walk the walk. לכן חושבים עליו בצדק שהוא חלש. אף אחד לא חושב עליו שהוא טיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את הסידרה Veep? כך אני חושב שמתנהלת מדיניות החוץ של אובמה. יחצנות וכיבוי שריפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי כך.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אינטרסים כבר יש לארה"ב באוקרינה או במצרים? משהו מסדר הגודל שמצדיק התערבות צבאית? אם רוסיה הייתה מנסה לספח את אלסקה או קובה, אובאמה היה מגיב. דווקא מפתיע שהאיחוד האירופי לא מגיב בצורה חזקה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירופאים הם הפודלים של ארה"ב ולא היו מעיזים אפילו להכעיס את הרוסים. איזה אינטרסים ? המדיניות האמריקנית למאה ה-21 התוותה כבר בשנת 2000 The Project For the New American Century (PNAC) is a Neoconservative "think tank" with members such as Dick Cheney, Donald Rumsfeld, Jeb Bush, Lewis Libby & Paul Wolfowitz among others. In 2000 they released a report outlining America's need to take over and control the resources of over 60 countries,
to bring about Total US domination of the Globe. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב, אבל הרפובליקאים כבר לא בשלטון. ונראה לי שהם הבהירו די טוב למה זה לא באינטרסים של ארה''ב לפלוש למדינות עולם שלישי רחוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא שמת לב אבל רפובליקנים ודמוקרטים זו הצגה נחמדה לעם שיחשוב שהוא זה שבוחר וקובע משהו האמת היא שאין 2 מפלגות בארה"ב מדובר במפלגה אחת שלה 2 פנים האנשים שקובעים באמת נמצאים מאחורי הקלעים ומציגים את עצמם בתור מועצה תמימה המועצה הזאת היא מועצה רק בשם וכלל לא תמימה היא הממשלה האמיתית של ארה"ב ושמכונה לעיתים "ממשלת הצללים" למועצה הזאת קוראים -The Council on Foreign Relations (CFR) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי שאתה לא מחובר למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר חבילת שקרים נמכרת באופן מתמיד והדרגתי להמונים למשך תקופה ארוכה, האמת תראה אבסורדית ומגוחכת לחלוטין ונושא דברה משוגע שפולט שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, כאשר חבילת שקרים אינה נמכרת באופן מתמיד והדרגתי להמונים למשך תקופה ארוכה, תיאוריה אבסורדית ומגוחכת לחלוטין תיראה כהוויתה ונושא דברה משוגע שפולט שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר את זה? אני זוכר שבתוכנית הדוקומנטרית "24" ראיתי מועצה כזאת בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה לא מבין זה שהרוסים הם הפודלים של הסינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל היועצים לאובמה כדי שיהיה חזק: אלו דיבורים סתם. קטרגו עליו על שהוא אפשר להפיל את מוברק. הוא נהג כראוי. כל לחץ מיותר לא היה משנה את התוצאה אבל היה גורם נזק לארה"ב. על אוקראינה כבר כתבתי: היה צריך לדבר ולהידבר עם פוטין לפני שהפילו את הנשיא ועלה הימין. אובמה צריך לממש את השליטה שלו בתוך הממסד השלטוני שעוסק בענייני חוץ: גופי המודיעין למיניהם, שהרבה פעמים פועלים לגבי הנשיא כטייס אוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא היה מאבד את האמינות שלו כבר מול סוריה, יש סיכוי שאולי פוטין לא היה מעז לפעול בצורה כל כך כוחנית. '' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמינות שלו כלפי סוריה? אין לו את אישור הקונגרס ורוב העם האמריקני לא מעוניין בהתערבות מה גם שהטרוריסטים (המורדים) ביצעו את התקפת הגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אמינות? אובמה נהג כפי שמנהיג היה צריך לנהוג. לא הייתה שום סיבה להפצצות וגם לא הגיון מדיני. אצלנו רצו לראות דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מישהו שלא לומד מטעויות זה הישראלים המקובעים. לפני עשור הם תמכו במעורבות הכושלת של בוש בעירק (ולא הודו בטעותם) וכיום הם דורשים גישה כזאת מאובמה תוך כדי האשמה בחולשה, קיבעון וחוסר מציאותיות מי שלא תומך בכך. אם לא הייתי אתאיסט הייתי אומר ישמרני האל מטיפשותם של ימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה משקר (שוב)? "הישראלים" לא תמכו במעורבות של בוש בעיראק. לא רק שפרשנים רבים (בעיקר מהימין) הזהירו מפני הפרת מאזן האימה בין איראן לעיראק, שייאפשר לאיראן להפנות אתמשאביה לעבר התעצמות צבאית אלא שאפילו ראש ממשלת ישראל בעצמו (אז עוד בימין) הזהיר בשיחות פרטיות את נשיא ארה"ב מכיבוש עיראק (כמובן שבפומבי, ישראל הרשמית נותרה "בעל ברית שקט" ולא העבירה ביקורת על ההחלטה, וכמובן שברגע שההחלטה נפלה, האהדה הציבורית וגם של אישי ציבור היתה לצד ארה"ב ולא לצד סדאם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני זוכר. אני זוכר שהפלישה לעיראק התקבלה כדבר המובן מאליו ושדעות המתנגדים נחשבו ליפות נפש וחוסר מעשיות. אני זוכר כיצד הפרשנים הטיפו מוסר לספרד שנטשה ו''הפקירה'' את בנות בריתה כשהחליטה לפרוש מהמלחמה. אני זוכר כיצד דעת הקהל האירופית נחשבה לאנטישמית וצבועה בגלל התנגדותה למלחמה. וכמובן שאצל הימין שום דבר לא משתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבנתי שהזכרון שלך אפייני לאנשי שמאל. לא זוכר את הכיבוש הערבי. לא זוכר את צלאח א-דין או את אברהים פאשה. לא זוכר את המופתי הנאצי, את תרפ"ט או את הפרהוד. כל מה שלפני 67' כאילו לא היה. זכרון סלקטיבי. זה משליך גם על מה שאתה זוכר לגבי ה"תמיכה" של ישראל בהחלטה לפלוש לעיראק במלחמת המפרץ 2 (בניגוד לתמיכה המורלית והלוגיסטית לאחר קבלת ההחלטה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש הערבי, צלאח א-דין ואיברהים פשה אינם רלבנטים לאוכלוסיה הפלסטינית הקיימת כאן בארץ כשם שההגירה התנ''כית של העברים הקדמונים והחסות הבריטית האימפריליסטית להתישבות הציונית אינם רלבנטים לאוכלוסיה היהודית הקיימת כאן. כנ''ל גם מאורעות תרפ''ט ושיתוף הפעולה של המופתי עם הנאצים אינם מפחיתים מזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית, לא כל שכן פרעות שנעשו ביהודי עיראק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "פלשתינה" הומצא ע"י הרומים בטרם הייתה כאן אוכלוסיה דוברת ערבית, ובטרם היה איסלם, במקביל להגליית היהודים מכאן, כדי להשכיח את השם המקורי "ארץ ישראל". האוכלוסיה דוברת הערבית שנקראת היום "פלשתינית" היא, ככל שאני יודע, בודאי תוצאה של הכיבוש הערבי. מדוע אתה אומר שאין קשר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר טענתי בעבר שלו בן גוריון היה משאיר את שם המדינה הרשמי כ'א''י-פלסטינה', כפי שנקרא כאן האזור בטרם פרוץ המדינה, הוא היה יוצר בעייה הגדרתית די קשה לאוכלוסיה הערבית כאן, מאחר שהיא לא יכולה היתה לנכס לעצמה את הכינוי הלאומי הנ''ל. (ההצעה הנגדית שלי היתה לקרוא למדינה 'יהודה', מה שהיה הופך מאליו את כל האזרחים ליהודים, וחסל סדר 'מיהו יהודי'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם פלשתינה מוזכר עוד ע״י הרודוטוס כתוצאה מהעובדה שהוא עבר בארץ רק במישור החוף שנקרא על שם הפלשתים שישבו בדרומו. הרומאים לקחו שם שהיה ידוע ומוכר לאנשי המערב במשך שנים רבות והחלו אותו על כל הארץ. היהודים לא הוגלו ע״י הרומאים. זוהי טעות היסטורית שמסתבר שיש האוחזים בה. אף צבא כיבוש אינו מביא עימו אוכלוסיה בסדר גודל כלל ארצי המחליפה את אוכלוסית הארץ הנכבשת. שינוי בזהות העדתית, האתנית או התרבותית נעשה בתוך כמה דורות כתוצאה מהמרת דת או אימוץ סממנים תרבותיים אחרים כגון שפה ומנהגים. זו הסיבה שהעמים שהיו ידועים בימי קדם אינם ידועים כיום ובמקומם ידועים עמים ״מודרניים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח, (דבר שלפי ויקיפדיה מחקרים גנטיים סותרים), התושבים המקומיים התאסלמו והתערבבו באומה הערבית שמקורה בחצי האי ערב, גם אז הכיבוש הערבי הוא בעל משמעות רבה. לולא הוא מה פתאום המירו את דתם וקיבלו את תרבות האיסלם ? אשר לכך שלא הייתה הגלייה, וכל היהודים בעולם במזרח ובמערב בגרמניה ותימן מקורם מקומי ואין קשר ביניהם, זו ממש ידיעה מרעישה עבורי, ואולי אני צריך לבדוק את הנושא מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר בין התאסלמות כל המזרח התיכון לבין מדינות הלאום המודרניות? האם עובדה זו פוסלת את הלגיטימיות של כל מדינות ערב? אם לא, מדוע שתיפסול את הלגיטימיות של מדינה פלסטינית? לרומאים לא היתה יכולת או רצון להגלות את כל יהודי ארץ ישראל. הגידול במספרם של יהודי המזרח התיכון, אגן הים התיכון ואירופה מקורו בתנועת התגיירות גדולה בתקופה ההלניסטית והרומית עד שירשה אותה הנצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא היה על ''מדינות הלאום המודרניות'', שהן תוצאה של פעולות פוליטיות אינטרסנטיות, כמו מסירת הגדה המזרחית להאשמים כמתנה ע''י האימפריה הבריטית, אקט פוליטי שיצר מדינה, אלא על הקשר בין היותם של ערבים מקומיים והכיבוש הערבי. והתזה על מוצאם של היהודים התימנים למשל, כערבים שהתגיירו היא חדשה ומופלאה מדי בשבילי, ואיני מתכוון כרגע לחקור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אותם ''ערבים מקומיים'' ברחבי המזרח התיכון הם צאצאי אוכלוסיות שהתאסלמו (או רק אימצו את השפה הערבית במקרה שהיו נוצרים). הלוחמים שסרו למרותם של מוחמד ויורשיו לא היו רבים כל כך ואוכלוסיית האיזור לא נעלמה ונוצרה מחדש ע''י התרבות מזורזת של הכובשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו חוזרים לדברים שכבר אמרנו. נניח שהרוב התאסלמו (אני מפקפק בכך שמדובר ברוב). האם לא היה קשר בין ההתאסלמות הזאת והכיבוש הערבי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהיה קשר. לא משנה מהי זהותם הדתית והתרבותית של תושבי המקום, כאשר יש להם דרישה לריבונות לאומית יש להם זכות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תחילת הפתיל שאותו פתחתי הייתה תגובה לדבריך: "הכיבוש הערבי, צלאח א-דין ואיברהים פשה אינם רלבנטים לאוכלוסיה הפלסטינית הקיימת כאן בארץ" שאותם בקשתי לסתור, ולא התייחסתי לשום עניין אחר. אז אם פתאום "בודאי שהיה קשר" ? באמת לא הייתי צריך לטרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר ההיסטורי לא רלבנטי לצורך המדיני כיום מלבד האפולוגטיקה שהוא מספק לימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כיבוש רומי שבעקבותיו גלתה האוכלוסיה היהודית שהייתה כאן רוב. אחר כך היה הכיבוש הערבי שבעקבותיו החליפה אותו אוכלוסיה ערבית בשפתה ובדתה. הכיבושים האלה הם חלק מהעניין. לא רק הכיבוש שאנחנו כבשנו ולא דווקא זה שאירע ב 67. ואין לי התנגדות שתקרא לכך אפולוגטיקה. כולם עוסקים בכך, גם שמאל גם ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף אחד לא מעניין ההיסטוריה שלכם או של הפלסטינים. יש לפתור את הבעיה כפי שהיא כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכס היסטוריה עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל. (תודה לשוטה וליגאל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב מיתוסים היסטוריים (גם בצד שלנו כפי שאתה מייצג אותו וגם בצד הפלסטיני) באמת שלא יהיה אפשרי להגיע להסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא מה שאתה קורא לו ה"מיתוס היסטורי" שלנו, לא היינו מגיעים לכאן וממילא לא היה צריך לפתור כאן שום בעייה. . . האם היה זה תסריט רצוי לטעמך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. כבר התייחסתי לכך שרוב יהודי העולם הגיעו בסופו של דבר לארה״ב. בכל אופן, המיתוסים והרומנטיקה הציונית שאכן הביאו אותנו לכאן צריכים לפנות מקום לראייה ריאלית ורציונלית יותר ולא להישאר תקועים בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה אנטי ציוני, וכך אולי זרם גדול בשמאל שאליו אתה משתייך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אנטי ציוני (להבדיל מזה שאני בהחלט אנטי הגישה הלאומנית שנקראת היום ׳ציונות׳) אלא מסתכל בצורה מפוכחת בהיסטוריה ולא על סמך קלישאות תעמולתיות של מערכת החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת בפרוש שהיה מתאים לך שאנו היהודים לא היינו כאן כלל. נראה לי שזו בדיוק אנטיציוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציונות זו מילה ששונאי ישראל ברחבי העולם מרבים להשתמש. מבחינתי ציונים הם יהודים שרצו להקים בית יהודי בארץ ישראל והקימו את המדינה מרגע שמדינת ישראל נוסדה אין להשתמש במילה זו. יש רק ישראלים ואוהבי ישראל ושונאי ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח אפילו שנקבל את "האיסור" המשונה שלך. אבל ארז טוען שעדיף היה שלא נגיע לכאן, כלומר, הוא שולל את מפעלם של אותם ציונים "אמיתיים" שהזכרת. האם גם אתה שולל את מפעלם, וחושב ששגו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שארז לא כל כך מבסוט בארץ הזאת. כל אדם רשאי לקנות כרטיס טיסה ולנסות את מזלו במקום אחר. אני רק מקווה לא לראות את פניו באיזה סרטון ביוטיוב שבו הוא מביא את דעותיו ונהפך לכלי בידי שונאי ישראל. דב, את דעותיי כבר רשמתי פה. כל היהודים צריכים להיות בתוך הקו הירוק וכל ''הערבים הישראלים'' מחוצה לו. לפלסטינים תותר אוטונומיה מוגבלת ללא צבא ומדינה ביהודה ושומרון ועזה. ותוספת - ירושלים היא לעד שלנו, בקעת הירדן והגולן צריכים להיות בחזקתנו מסיבות ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ש"הערבים הישראליים" ראו את הצעתך ונדהמו איך לא חשבו על כך קודם. עכשיו הם ממהרים לארוז את חפציהם ולצת מתוך הקו הירוק. יעד מועדף - סוריה. שם קצת מסוכן היום, אבל הם יודעים שאם ייפצעו יוכלו לקבל טיפול רפואי בתוך הקו הירוק מבלי לשלם מס בריאות. ובנימה פחות משועשעת, אני חושב שהמודל שמגיע בעיקר משמאל: יש בעייה וצריך להציב "פתרון", הוא מודל רע שלא יכול להועיל אבל יכול להזיק, כמו כל "פתרונות" העבר. איני חושב שאחרי מלחמת ששת הימים נקלעה ישראל לבעייה קשה יותר משהייתה לה לפני המלחמה הזאת אלא להפך. חמישים שנה עברו מאז ובאופן כללי מצבה של ישראל השתפר בתקופה הזאת לאין ערוך יחסית למצב בעשרים השנים שלפני המלחמה. שני הנסיונות הגדולים להציב "פתרון", אוסלו וההתנתקות רק גרמו לזעזוע ולנזק והחמירו את המצב. אנו לא נמצאים במצב אידיאלי, אבל מי כן ? ולפעמים ההתכנסות לאיזה שהוא מצא יותר יציב לוקחת הרבה עשרות שנים. גם אירופה לא הגיעה למצב של שלום בין מדינותיה וליציבות באמצעות "פתרון" אלא בתהליך ארוך ולא פשוט. המהירות מהשטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמעולם לא היה כאן רצון להגיע לשלום עם "הערבים". " שלום עם ערבים" משמעותו סופה של מדינת ישראל. הסכם אוסלו והיציאה מעזה היו מהלכים שנכפו על ממשלת ישראל ע"י ממשלת ארה"ב (ממשלת הצללים - The Council on Foreign Relations CFR) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לא היה רצון להגיע לשלום עם הערבים ? כשקבלנו את תכנית החלוקה ב 47 והם דחו אותה ? ב 67 אחרי שנאצר גרש את כוח האום שאמור היה להחליף את צבא מצרים בעקבות נסיגתנו מסיני אחרי מבצע סיני (בלחץ אמריקאי. במקרה הזה, כן), וסגר את מצרי טיראן לאניות לאילת, והזמין את הרמטכל רבין לבוא, וחוסיין פלש לירושלים למרות שנמסר לו שאם לא יתערב לא ייפגע ? כשברק הציע לעראפת בקמפ דיויד הצעות מפליגות, שתוגברו אחר כך בטאבה ע"י שריד וביילין, ומאוחר יותר ע"י אולמרט ?מתי ? הסכם אוסלו שנולד מרעיונות "השמאלנים האקדמאים" עבר לבילין ולפרס ומהם לרבין, שדבר כזה בכלל לא היה יכול לעלות על דעתו מתחילה , אך כ"גנרל פוליטקאי"1 שם עצמו מבצע של השטות הזאת, ההתנתקות שנולדה ב"פורום החווה", והגנרל הפוליטיקאי שרון לקח על עצמו את המשימה, וגם הסכם השלום עם מצרים של בגין2 ששכחתי להזכירו קודם, אבל שגרם לנו נזק אולי גדול יותר משני האחרים, היו כולם תוצרת "כחול לבן" וכולם הפתיעו את האמריקאים, גם אם אותו גוף שאתה מזכיר אומר אחרת. 1דיון 365 2 דיין היה אמנם שותף לו, אבל כאן ההוגה הראשי היה בגין וגם את דיין איני מצרף לרשימת ה"גנראלים הפוליטיקאים" האופיינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היו כולם תוצרת ''כחול לבן'' וכולם הפתיעו את האמריקאים, גם אם אותו גוף שאתה מזכיר אומר אחרת'' בדבריך אלה מתגלה ההבדל התהומי בראיית עולמנו. ראייתך סובבת סביב העיתונות הישראלית והמקורות הישראליים הממסדיים והרישמיים כאילו האמריקנים הם גורם שלא מעורב ורק ממליץ ומנסה לעזור עד כדי כך ש-''האמריקנים הופתעו''. אותו ''גוף'' לא אומר אחרת. אותו ''גוף'' פועל בעיקר בחשאי מלבד פרסומים שהוא מדפיס. האמת היא שהאמריקנים מאוד-מאוד מעורבים במה שקורה בארץ עד לפרטים הקטנים ביותר הנרי קיסנגר שהוא חבר בכיר בארגון-מועצה הזה הוא לא איזה סבאלה חביב שסתם נפגש עם מנהיגנו לכוס קפה למעשה כמעט כל מה שקורה כאן בארץ נכתב מלמעלה מארגון זה דרך אגב רבים מחבריה הם יהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משל המערה של אפלטון הוא אחת המטאפורות הידועות ביותר בכתבי אפלטון, אשר נועדה לדמות מציאות של בערות, בה אנשים נותרים חשוכים אם אינם זוכים לגילוי זיו אורה של החוכמה. גם כאשר הפילוסוף - האדם שיצא מבורות לחוכמה - בא לגאול אותם מבערותם, הוא נמצא בסכנה מתמדת, מפני שהאנשים אינם רוצים להשתחרר מהבורות, הם נמשכים אליה ושמים בה את מבטחם. כמו כן, מוצג תהליך ההחכמה כתהליך קשה, כואב ורצוף מכשולים. האירוע המכונן בחייו של אפלטון היה הוצאתו להורג של סוקרטס. אפלטון מזועזע ממותו של סוקרטס, והוא מתקשה להאמין כיצד מדינה "ויתרה" על אדם כמו סוקרטס, ידידו החכם מכל אדם. בשביל אפלטון זהו סימן שדבר מה אינו תקין ביסוד המדינה. אפלטון רוצה מדינה שבה ייתנו כבוד והערכה לפילוסופים, ודעה זו מובאת במשל. מטרתו של המשל זה היא להסביר שמה שאנו רואים וקולטים על ידי החושים שלנו הן רק העתק של הדברים האמיתיים – האידאות. המשל, המוצג בספרו "המדינה" (בפתיחת פרק ז), מספר על קבוצת אסירים שנכלאה מגיל רך במערה חשוכה ואשר רותקו בשלשלאות בצורה כזו שראשם מופנה תמיד אל צד אחד ולא יכול עוד לנוע. מאחורי האסירים ישנה חומה, ומאחוריה בוערת מדורה שלא נכבית לעולם, ומאירה את הקיר עליו צופים האסירים. בין האש לבין החומה חולפות בריות הנושאות פסלים. הפסלים, הנישאים מעל גובה החומה, והמוארים מצידם האחד על ידי המדורה, מטילים את צלליהם על הקיר עליו צופים האסירים. כאשר משמיעה אחת הבריות את קולה, שומעים האסירים את ההד השב מן הקיר. לפיכך סבורים האסירים כי מה שהם רואים בקיר הוא בעצם החיים המציאותיים. חייהם סובבים סביב הצללים וקולותיהם, האסירים מפתחים תרבות ושלל תאוריות לגביהם, ובונים את עולמם הרוחני על פי הדמויות על הקיר. אחד האסירים מצליח להשתחרר מכבליו. שריריו מנוונים מרוב ישיבה בשלשלאות, וכוח כלשהו גורר אותו במעלה דרך עפר תלולה אל מחוץ למערה. האסיר נשרט ונחבל, וכאשר הוא מגיע אל מחוץ למערה, הוא אינו יכול לראות דבר משום שהוא מורגל לחושך של המערה ואינו מסוגל להתמודד עם אור היום. אחרי זמן מה, הוא מתחיל לראות צללים מטושטשים - כפי שראה על קיר המערה. אך ככל שהזמן עובר, והאסיר מתרגל לאור, הוא יכול להתבונן סביבו, ולראות שהבריות אינן צללים, והוא יכול להביט ולראות את הטבע, את הציפורים, ואת גרמי השמיים בלילה. הוא יכול גם להבחין בצלו שלו. האסיר מחליט לחזור למערה, על מנת לספר לאסירים האחרים על נפלאות העולם שבחוץ ולשחררם. אך כאשר הוא חוזר למערה, שוב אינו יכול לראות דבר, משום שעיניו התרגלו לאור השמש ואינן יכולות לראות בחשיכה, והאסירים האחרים לועגים לו וטוענים שהוא התעוור. הוא מנסה להסביר להם על העולם שבחוץ, אך הם מבטלים את דבריו בזלזול. האסיר שיצא לאור עומד על דעתו, ומנסה להאיר את עיניהם של חבריו הכבולים, אך הם מחליטים שאם מישהו ינסה לשחרר אותם מכבליהם ולהוציא אותם מהמערה, הם ירצחו אותו כדי לא להתעוור בעצמם. אני מהמערה כבר יצאתי אבל אתה דב אנשלוביץ עדיין רק רואה את הדמויות על הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סוקרטס אנחנו יודעים רק מה שאפלטון סיפר לנו. אתה בטוח שהיה סוקרטס? ואם היה: שהוא לא היה פושע שהוצא להורג מסיבה טובה? תראה כמה טורח אפלטון לטהר את מורו סוקרטס. לא פלא שתלמידו המוכשר של אפלטון, אריסטו, הסתייג ממנו ומתורתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין מי היה זה ששלח את יגאל עמיר, עמד מאחורי ההפיכה הצבאית האחרונה במצרים ועוד ועוד. ממש אינפורמציה חשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מי יותר בכיר באירגון הזה ? הנרי קיסינגר או בנימין נתניהו שאף הוא חבר בו ? או אולי חבר אחר - אולמרט. אופס. אולמרט באמת תמך בהתנתקות, אבל רק עכשיו הבנתי מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארגון יש חברים רבים. הנרי קיסנגר זביגנייב בז'ז'ינסקי ודיק צ'ייני הם חברים בכירים ביותר בארגון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשארצות הברית רוצה ללחוץ על ישראל היא לוחצת באמצעות הממשל, כמו שהיא עושה היום באמצעות היוזמה של קרי, או הסיפור על הקפאת הבנייה מלפני שנה, ולא דווקא בגלל עצות שנותנים לה ארגונים בהם חברים אולמרט נתניהו וכל מיני לשעברים. מה שאמרתי הוא שהעבר הוכיח שהלחץ הזה, לפחות בשלושים השנים האחרונות לא גרם לנזקים בלתי הפיכים אלא רק לאי נוחות זמנית שחלפה, כמו שיקרה, כך אני מקווה, וכך זה כרגע נראה, עם היוזמה הנוכחית של קרי. התהליכים המהותיים שהביאו למפנים משמעותיים: הנסיגה מסיני, אוסלו, והנסיגה הסופית מעזה היו פרי רעיונות יוזמה ופיתוח שבאו מתוכנו, וכפי שאמרתי הפתיעו את האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל שאוכל הוא לפתוח את הדלת אך כל אחד יחליט בעצמו אם הוא רוצה לעבור בה '' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה בסדר, אבל תזהר לא לעבור בעצמך. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פרט מידע שתגלה יגרום לך לחשוב שזה לא נכון? או לחילופין מי יתקע לנו שדובי גל אינו "בכיר בארגון" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע לא צריך להיות מדען טילים בשביל לדעת מה שאני יודע. כל מה שצריך, זה לדעת אנגלית ולחקור קצת על הארגון הזה. אם אתה בעצמך רוצה לחקור אתה יכול לעשות חיפוש באתר הזה... www.globalresearch.ca/ כל העולם יודע שאפילו האירופאים והיפנים עם עוצמתם הכלכלית הם עדיין הפודלים של ארה"ב בגלל שאין להם צבא(משמעותי). מה לגבי ישראל שתלויה לחלוטין בארה"ב מבחינה פוליטית-צבאית-כלכלית? אז לחשוב שהתהליכים המהותיים שהביאו למפנים משמעותיים בישראל לא הייתה בגלל התערבות גסה של המשטר האמריקני או שארה"ב לא הובילה את המהלכים מאחורי הקלעים זה פשוט להיות לא מציאותי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא ענית 2.כל מה שכתבת נכון,זה למה ארה"ב היא מעצמת על-אין לזה שום קשר לממשלת צללים וכו' 3.בהזדמנות אני יכנס לזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען הוא שארה"ב היא לא דמוקרטיה אלא אוליגרכיה, שאחוז קטן והעשיר ביותר הוא ששולט. בניגוד לדעה המקובלת שאומרת שזה העם דרך נציגיו בקונגרס, בחירות - דמוקרטים ורפובליקנים. המשטר-ממשל והנשיא לא נובעים מהקונגרס-סנאט אלא מופעלים על ידי האוליגרכיה-המועצה ליחסי חוץ. בקישור זה תוכל לראות במו עיניך ולשמוע באוזניך איך מתנהלים יחסי הכוחות בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הגורמים המשפיעים ביותר על השלטון בארה"ב הם התאגידים הגדולים, מי שנקראים קורפורייט אמריקה. הם קונים את תמיכתם של המחוקקים ע"י תרומות מסיביות ובתמורה מקבלים חוקים לטובתם. הם זוכים לאוזן קשבת בממשל בזכות מדיניות הדלת המסתובבת בה בכירים בשירות הציבורי באים מתוך קורפורייט אמריקה וחוזרים לשם. הדוגמה הבולטת ביותר היא התאגידים הפיננסיים ובראשם מככב גולדמן זקס שסיפק לממשל בוש את שר האוצר הנרי פולסון [ויקיפדיה] בשנת 1998 הוציאו הגופים הפיננסיים כ 200 מיליון דולר על שדלנות במטרה לבטל את חוק גלאס-סטיגל [ויקיפדיה] שנחקק ב 1933 בתגובה למפולת הגדולה של 1929. בעיקר את הסעיף המגביל אחזקות של הבנקים בחברות פיננסיות כמו בתי השקעות וחברות ביטוח אשר בוטל ב 1999 על ידי חוק גראם-ליץ'-ביילי. ביטול גלאס סטיגל היה זרז ראשי להשתוללות של שוק המשכנתאות האמריקאי ובסופו של דבר לקריסה של 2008. במאי 2009 לקראת פרסום מבחני העמידות של הבנקים אמר יו"ר הפד ברננקי "אנו מקווים שהקונגרס ישקול לעדכן את חוקי גראם-ליץ'-ביילי כדי לסייע לוודא שלפיקוח על הבנקים יש הכלים הנחוצים לפקח ולטפל בביטחון וביציבות בארגונים" ג'יימי דיימון ישאר האיירון מן של וול סטריט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זה מה שאני אומר אבל במילים שונות. אותה גברת...... הבנקים הגדולים חברות הנפט חברות הנשק חברות התרופות מונסנטו וול סטריט, התאגידים הגדולים, דה פדרל ריזרב, סוכניות המודיעין - הם-הם לב המועצה ליחסי חוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה, אבל לא אותו דבר, בעיקר מצד המטרות והיעדים. מה שאני אומר זה שהתאגידים הפיננסיים דואגים לתאגידים הפיננסיים, תעשיית הנשק דואגת לתעשיית הנשק, האנרגיה לאנרגיה והתרופות לתרופות. אין מועצה שהם משתפים בה פעולה. התאגידים נמצאים במלחמה דארוויניסטית בינם לבין עצמם כך שכל שיתוף הפעולה גם בתוך אותו ענף הוא תמיד אד הוק. ג'יימי דיימון לא מרים טלפון יומי ללויד בלנקפיין. אם הוא היה עושה את זה היו תולים אותו בככר העיר בשם ההגבלים העסקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-לא, לא הבנתה, הם לא משתפים את המועצה, הם חברי המועצה! וכבר שלב התחרותיות בין התאגידים והכוחות הפיננסים הגדולים ביותר חלף. זהו כבר השלב הבא שהמנהלים והבעלים של אותם תאגידים התאחדו ליצירת -מבנה על- שמעל הקונגרס. אותו -מבנה על- לא שומר אמונים לחוקה האמריקנית או לרוח האמריקנית או לזכויות אדם של אזרחי ארה"ב. מטרתו של אותו מבנה על תאגידי הוא - בסדר עולמי חדש-אימפריה אנגלו-אמריקני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין. הרגע אמרתי שהם לא יכולים להפגש או להתכתב. אז איך הם מתכננים את תכניותיהם הזדוניות? בטלפתיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כזה קשה הבנה? תיכנס לאתר שלהם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה האתר שלהם? ברוטר היה כתוב שהאתר שלהם הוא דף במגה. למה אתה סומך על מה שכתוב באתר שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר אם אתה לא מבין בתחום אז לפחות תשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח די מלחיץ לחיות בעולם בו אתה היחיד שמבין מה באמת קורה, אבל זה לא מצדיק את גסות הרוח שלך. החוצפה שלך הולכת ומתגברת ככל שאתה צובר ותק, ואם בתחילה היית סתם תמהוני כמעט לא מזיק, כאותו זבוב מטורלל שנחבט בקירות הבית עד שהחתולה עושה עימו חסד, עם הזמן אתה הופך להיות מטרד אמיתי, מהסוג שכשדורכים עליו צריך לנקות טוב טוב את הנעליים. במקומך הייתי מפיץ את האמת במקומות עם תפוצה יותר רחבה וקהל יותר אינטליגנטי ועם ראש פתוח. אני ממליץ לך בחום על http://www.news1.co.il/blog/uripaz/ . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצטרפת לעניין הלא נכון ולאיש הלא נכון (שנוהג להעליב תוך שימוש במילים מלוקקות). אילו קראת את מה שכתוב בפתיל , ללא דעה קדומה, היית מגלה שצפריר פנה לדויד בצורה מקנטרת ודויד הגיב בהתאם. כאשר מישהו מקנטר אותך, הוא לא צריך לצפות שהתגובה תהיה נימוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים כתיקונם הייתי מזמין אותך לדו-קרב על ליבה הוירטואלי של האילה, אבל בצוק העתים חוששני שאאלץ לוותר על התענוג ולסמוך על טעמה הטוב שכן החרב שלי בדיוק במוסך. בקשר לחברנו המכובד מהכוכב האחר אין ברצוני להאריך אבל שיניתי את דעתי לגביו. והנה דעתי לסיכום, אם תחפוץ: האמת, אתה יודע, דוד ידען ולא טרחן, גם מוכשר וגם רציני. _______________ הערת הבחור הזעצר: לשורה האחרונה השתרבבה טעות עריכה. הקורא הנבון (היי, דוד, מדברים אליך!) יגלה אותה על נקלה אבל מתבקש לא לקפוץ עם התשובה (אני מנסה לבנות קצת מתח, כן?). האיטיים יותר (הקשה המקשה עוד כאן?) ייאלצו לחכות מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לך בעבר שאיני מעוניין בפניות שלך אלי. לא שיניתי דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה ולא הוגן, לדבר על הבנאדם באופן עקיף (בתגובה 630086), ואז לדבר אליו ישירות ולומר שאתה לא מעוניין בפניות שלו אליך. פעם, בשנים הראשונות של האתר, עם המשתתפים הותיקים והטובים שרבים מהם כבר אינם בסביבה (לצערי), התנהגות מסוג ההתנהגות שלך לא היתה מקובלת. איפה, איפה הזמנים ההם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה מסתובב כאן תצטרך להתרגל, שכן אני עונה למי שאני רוצה ולאו דוקא למי שרוצה שאענה לו. זה העניין בפורום ציבורי, כל אחד יכול להגיב על כל הודעה. הדרך הכי טובה להפטר מההערות שלי היא לכתוב פחות שטויות, אבל אני מבין שזה לא קל לך. סורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות למי שלא ירד לסוף דעתו, השוטה אמר שהוא עצמו קרציה אבל זאת כבר אנו יודעים. השוטה לא תורם לדיון לא מביא אינפורמציה חדשה לקוראים, ולא מועיל בכלום. וחוץ ממליצות אינו עושה דבר. עצוב גם שאחרות עוד מצדדות בו בגלל "הותק". מה בדיוק יש ללמוד מהשוטה? הדבר היחיד שיש ללמוד ממנו זה איך לא להיות כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך הייתי נזהר בשימוש במלים שאין לך מושג מה פירושן, למשל, "אינפורמציה". לעומת זאת את המילה "קרציה" בטח שמעת מספיק פעמים כדי לגבש מושג כלשהו. השורה האחרונה בתגובה 630091 מכוונת גם אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למר קינג דייויד, הגאון החד-פעמי שהדביק את הערך על משל המערה מויקי, בהצלחה אדירה - הנה, אולי תצליח גם ללמוד משהו מבלי להדביק, או שאולי לפחות תלמד שלאחד כמוך כדאי לסגור את הפה, שהרי עליך בדיוק אמר שלמה המלך: "גם אויל מחריש חכם ייחשב, אֹטֵם שפתיו נבון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון. את הפסיק אחרי "לסיכום" להחליף בנקודותיים, במקום "דוד ידען ולא טרחן, גם מוכשר וגם רציני" צ"ל "דוד טרחן מוכשר ורציני" (נ.ב. מה עם משכורת ינואר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לעצמך או אתה אישיות אחרת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה בתחתית החלון את כתובת האימייל? בקיצור, זה לא שכ"ג, זאת אישיות אחרת, פעילה (יותר בעבר מאשר לאחרונה) ומוכרת באייל (ואגב, עכש"י, לא רק באייל, אבל את זה נעזוב כרגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזזזט. באותו הקשר, שימי לב ל תגובה 630132 "בעיית העריכה" היא טעות אחת שחוזרת על עצמה שוב ושוב בכל אחד מהמשפטים ההם. (יחד עם שכר עובדי מעריב. משהו בוער?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות העריכה היא שהאותיות הראשונות בכל מילה במשפט היו צריכות להיות מודגשות. וכך נראים משפטים לאחר תירון העריכה: ב תגובה 630091 לאמ: והנה דעתי לסיכום, אם תחפוץ: האמת, אתה יודע, דוד ידען ולא טרחן, גם מוכשר וגם רציני. (המילה הראשונה שמתקבלת היא וד"ל - ודי לחכימא). ב תגובה 630132 לדוד: אוי ואבוי, פישלתי. דוד, בעצם יש להודות שאתה כמו מורה ואנחנו תלמידים כושלים. (המילה הראשונה היא אוף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגימטריה שבע בשבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד מאוד (פעם, מזמן, היה לך אחד יותר מוצלח, והפתרון היה אזא"מ "דובי קננגיסר"), אבל היו לנו פה עכשיו שלושה ארבעה ימים שלווים, נטולי דוד - אז בשביל מה להתגרות בו ולגרות אותו (אולי) להופיע מחדש? חוץ מזה, מחשבה של הרגע: אולי דוד הוא מתיחת אחד באפריל שקצת הקדימה את זמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש בזה משהו (ההוא היה, אגב, ''דובי קננגיסר צנון''). מישהו שלח לי פתרון חלקי בדואר ולכן שבתי לעניין, אבל אולי באמת היה נכון לעבור הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר יש אלוהים. וההוכחה - משפטים בעלי משמעות עמוקה1 מתגלים באמצעות דילוגי אותיות בכתבי השכ"ג. ___ 1 זכור לי משפט על חיי המין של השוטה (כאשר עדיין היו לו כאלה) שהרגיז מאד מאן דהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 "כאשר עדיין היו לו *כאלה*" ==> משפטים על חיי מין, או חיי מין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משפטים על חיי מין", למה, מה אתה חושב שהוא? קצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מישהו שלא תרם כלום אבל פשוט כלום ב-"אכלהו וחשדהו" אתה עוד מדבר? לפחות אריק ו-אמ הם אנשים אינטליגנטים שניתן לדבר איתם על דברים ברומו של עולם. כן נכון אני לפעמים קצר רוח אבל אף אחד לא מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תרמתי במשרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי אתה לא תקרא לי אינטליגנט ותחלץ מזה בשלום! כבר אמרתי לך מה דעתי על אינטליגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים כמו אריק, גם שמשבחים אותם הם מתלוננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי: הקישור לרוטר היה דווקא מתגובה של דב אנשלוביץ: תגובה 630016. זכרתי בטעות שזו הודעה שנכתבה על ידי דוד. סליחה על הבלבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. לויד בלנקפיין וג'יימי דיימון לא שם. קשקשנים כמו קולין פאוול כן שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבריטניה, גרמניה, צרפת ויפן אין צבאות רציניים? אני מסכים אתך שישראל תלויה לחלוטין בארצות הברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהשוואה לצבא האמריקני. גם אם תאחד את צבאות גרמניה, יפן צרפת ובריטניה לא תגיע לסדרי הגודל האמריקאים. לאמריקנים יש 12 נושאות מטוסים, לשאר העולם 13 (ורבות מהן לא ברות השוואה לנושאות האמריקניות). לאמריקאים 6400 מסוקים, לשאר העולם, 4000. לאמריקאים, 71 צוללות גרעיניות, לשאר העולם, 63 (33 לרוסיה). לאמריקאים 3300 מטוסים (זה נראה לי הערכה נמוכה), לשאר העולם 25000, (לרוסיה סין והודו יש יותר מ-1000 מטוסים). האמריקנים מוציאים על בטחון 682 מיליארד דולר. שאר העולם 900 מיליארד, מזה 160 מיליארד מוציאה סין. נתונים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לא היה רצון להגיע לשלום? כשגולדה דחתה את כל הנסיונות של סאדאת, כששמיר טירפד את יוזמת השלום הירדנית של פרס וכשנתניהו מערים מכשולים מיותרים על מנת לחסל את יוזמת קרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלו בתמונה - בגין במשחק שחמט עם זביגנייב בז'ז'ינסקי כשברקע קיסנגר. בז'ז'ינסקי וקיסנגר הם מראשי "המועצה". מה אתם באמת חושבים שהם שם בשביל משחק שחמט תמים? הם תמיד ברקע אבל העיתונות לא מתמקדת בהם, היא מתמקדת בבובות - בגין גולדה דיין סאדאת והנשיא האמריקאי קרטר. אלה רשומים בעיתונות ודבריהם מצוטטים. אבל מי לעזעזל הם המושכים בחוטים? מי הם מפעילי הבובות? בז'ז'ינסקי וקיסנגר!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחיאל קדישאי הוא קיסינג'ר? זה מסביר הרבה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיסינג'ר ובז'ז'ינסקי הם בובות! מי שבאמת מושכים בחוטים הם החייזרים שמופיעים ככוכבי פופ כמו מיק ג'אגר וליידי גאגא (שים לב לדמיון בשמות!) ושולטים על גלי המוח של הנוער באמצעות מוזיקה שטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות שנפוצו לאחרונה על דחיית הנסיונות של סאדת לעשות שלום, נדחו לאחרונה בראיון עם בנה של גולדה, שסיפר שמה שסאדת הציע הוא אי לוחמה ולא שלום תמורת סיני. הבן סיפר שגולדה התעקשה רק על שלום תמורת סיני ולא פחות. הראיון הזה הקטין את דמותה של גולדה בעיני, משום שעמדתי היא שגם עבור שלום לא היה צריך למסור את סיני. אני בעד שלום, אבל אם מסירות, שהם ימסרו לנו ולא אנו להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי דברי פוליטיקאי לגבי עצמו הם אסמכתא והוכחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר הוא לא הוכחה, אבל לפחות אפשר לומר שבדרך כלל פוליטיקאי יודע מה הציעו לו בחדרי חדרים ומה לא, ואילו כל מיני דוברים זוטרים ובכירים של השמאל יודעים רק במה היו רוצים שהציבור יאמין, וזה נותן לדברי הפוליטיקאי יתר אמינות עליהם. הסיפור על נכונותו של סאדאת לעשות שלום טרם מלחמת יום כיפורים, שהופץ ע''י אנשי שמאל כאלה ואחרים, והוכחש, כאמור, ע''י בנה של גולדה, גם לא מופיע בויקיפדיה תחת הערך ''גולדה מאיר'', ושם הסיפור שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הערב ברשת ב' דברים שסיפר זאב ז'בוטינסקי הנכד. לדבריו, ישנה מגמה דרמטית של האטה בילודה בקרב הערבים ובאיראן, וקצב הריבוי הטבעי שם הפך להיות שלילי. בקרב ה''פלשתינים'' ישנה אותה מגמה אם כי קצב הריבוי שם עדיין חיובי אבל נמוך. לעומת זה בקרב היהודים בישראל ישנה מגמה דרמטית הפוכה וקצב הריבוי הטבעי עלה והוא גבוה בהרבה מזה שבקרב הפלשתינים. לפי הנתונים שבידיו, שלדבריו שותף להם גם הסי איי איי ולכן קרי ככל הנראה מכיר אותם, תוך עשר שנים יהיה חלק היהודים בכל השטח שממערב לירדן כשמונים אחוזים מקרב האוכלוסיה. לכן מציע המרואיין לספח את כל שטחי יו''ש, ולתת לזמן לשחק עבורנו. העמדה שלי, אותה הבעתי בתגובתי הקודמת, לא לספח לפי שעה ולחכות, יש בה פחות סיכון. אם צודק זבוטינסקי נוכל לספח בעוד עשר שנים בלב שקט, ואם יתברר שטעה או שהמגמה תתהפך וייווצר קונסנזוס שטעינו, נוכל תמיד להיכנס דרך ''חלון הזדמנות'' תורן. חכינו כך חמישים שנה. עשר שנים נוספות ואפילו יותר אינן הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה לומר? שלא נצטרך לנהל אפרטהייד כי נוכל לטעון תמיד לכוח הרוב? איפה חינכו אותך? בבריה"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באופנה כרגע ה"אפרטהייד"?! אם יש רוב יהודי מוצק ברור וקשיח אפשר יהיה סוף סוף להכיל את הריבונות על יו"ש עם אזרחות מלאה לכולם.מה צריך לדחוף אפרטהייד לכל חור?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לדחוף אפרטהייד לכל חור; לצערי האפרטהייד נדחף על ידי הממשלות והמתנחלים. האפרטהייד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים להחיל את הריבונת הישראלית על יו"ש?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה מדינה דמוקרטית שבה יש מיעוט ערבי שיהווה חמישית מהאוכלוסיה בדיוק כמו המצב בתוך הקו הירוק היום. מה הקשר לאפטהייד ? אפרטהייד זה מה שאתה רוצה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת לי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרום אפריקה - הלבנים באו לדרום אפריקה ובנו מדינה לתפארת - השחורים חיו בבקתות קש ובוץ כמו שהם חיו במשך אלפי שנים וכך הם גם צריכים לחיות בסביבה הטבעית שלהם. שישה מיליון לבנים רובם מהולנד ומקצתם מאנגליה בנו מדינה מודרנית, , אני לא מבין מה הטימטום הזה לתת את המדינה שהם בנו לשחורים כעת דרום אפריקה נהפכה למדינת עולם שלישית כמו יתר מדינות אפריקה, וחוואים לבנים נשחטים יום-יום ע''י שחורים תוך העלמת עין של הממשל השחור רבים מהלבנים עזבו את דרום אפריקה ואלו שנשארו מחוסר ברירה כלכלי חיים בפחד מנישול שוד אונס ורצח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי כוונה לתגובתו של איציק תגובה 632119 סליחה. גם את שאלתך לא ראיתי עד שנתקלתי בה במקרה עכשיו במאוחר. שוב סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי את דבריו של זאב ז'בוטינסקי. כרגיל, מי שהביא דבריו לשידור, עשה לו במידת מה עוול. ז'בוטינסקי הנכד לא אמר שום דבר חשוב או חדש (למיטב הבנתי הוא גם לא טען לכך). זוהי העמדה הידועה מכבר של ד"ר יורם אטינגר וחוגו (שאפשר לאפיין אותם כימין הלא דתי והעמדה שנוהגים לשייך אליה שמות כמו ארנס וריבלין. זהו המשלים הרעיוני מימין של עמדות השמאל מבית מדרשם של מירון בנבנישתי וברוך קימרלינג). אפשר לתאר עמדה זו כתגובה של הימין השפוי לתודעה המתחילה להיצרב של חוסר התוחלת של תכניות החלוקה למיניהם. אין בדבריו שום דבר מהפכני או מעניין ואת הקשקוש השגרתי על ה-CIA אני לא זוכר מי הצמיד לדברים. ידוע שהילודה בקהילה היהודית היא גבוהה מאד ובקרוב תעבור או שכבר עברה את הילודה של ערביי 48. גם הילודה הערבית בשטחים המוחזקים מתכנסת אל מתחת למשפחה בת 5 נפשות. מה שהחברים מהימין מקפידים לא לציין, אבל זה בכל זאת נכון הוא שהתנתקות של אריאל שרון הורידה 1-1.5 מ' ערבים מן המאזן. כל זה מביא את הימין המתחדש להצעה לספח את יו"ש תוך מתן זכויות אזרחיות מלאות לתושביו הערביים. ההיגיון של ההצעה מתומצת באמירה "אז יהיו 30 ח"כים ערביים במקום עשרה, באופן מהותי זה לא ישנה את מידת השפעתם". אפשר כמובן למצוא פירכות ומעקשים רבים הן במצע העובדתי והן בחיזוי לעתיד של התאוריה המדינית הזאת (לדעתי בשני המימדים העמדה נגועה במידה מופרזת של wishful thinking והתעלמות ממה שאינו תואם את הרצוי לה). יחד עם זאת, קשה לומר שבמגרעות אלו ואחרות היא לוקה יותר מן העמדות האחרות המוצגות לעומתה. כנגד זאת, עמדה מסוג זה מתאימה היטב לפרופיל ההיסטורי של הימין הישראלי שמאז ומתמיד פרח והתבסס בתוך מרחב של שסעים (סכיזמים) וסתירות תודעתיות. כלכלת שו"ח עם אלקטורט פרולטרי, ליברליזם פוליטי עם ציבור ריאקציוני, הנהגה אשכנזית של שורשי דשא מזרחיים. לא יפלא אם כן, אם הרחבת העדה הערבית בקהיליה הישראלית תיתמך בקולותיהם של אלו אשר גם החתך הנוכחי הוא לצנינים בעינייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה cia עד כמה שאני זוכר מהראיון, הדברים מופיעים בפרסום גלוי של המוסד הזה, וכל אחד יכול למצאם. לצערי אין לי קישור לראיון, אותו אני זוכר רק משמיעה, ואין לי דרך לחפש ברשת את הפרסום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען כל אלו המעוניינים לעיין בטענות שמציגים חסידי הסיפוח (מי שיעיין יגלה מייד שז'בוטינסקי (הנכד של) והגאון הדור שהצליח להוריד את מיחרי הדיור (בשטחים) בסה"כ מצטטים משם): http://www.theettingerreport.com/Demographic-Scare/J... א. בקשר ל-CIA - ע"פ אטינגרר מתברר שהכוונה ל-CIA Factbook למשל-https://www.cia.gov/library/publications/the-world-fa... אם כי אני לא מוצא את הנתונים שלו שם.http://www.onestateisrael.com/he/facts/demographics/... http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=826609 ב. העובדה שהילודה היהודית עברה/תעבור את הילודה הערבית ממערב לירדן אינה שנוייה במחלוקת באדיבות העם החרדי. ג. עד כמה שהבנתי מגעת אין מחלוקת גדולה בשאלת המגמות הדמוגרפיות לשנים הקרובות. מגמת הילודה היהודית מעלה ערבית מטה תמשך למרות הירידה בילודה החרדית מפני שגם אצל החילונים הילודה גבוהה יחסית. כמו כן לכל הדעות ללא ערביי רצועת עזה, יש לפחות 60% יהודים ממערב לירדן. וגם ללא הניסים ונפלאות של אטינגר שמיד נגיע אליהן, אין מניעה שהמספרים יתייצבו על משהו כמו 60-40. ד. האופטימיות של אטינגר - "למעשה, נקיטה במדיניות עלייה פרו-אקטיבית יכולה להביא ל-500,000 עולים בעשור הקרוב (מרוסיה, אוקראינה, גרמניה, צרפת, אנגליה, ארגנטינה, ארה"ב, ועוד) ולרוב יהודי של 80% ביו"ש ו"הקו הירוק" בשנת 2035." ה. מדוע אני חושד שחישוביו של אטינגר נובעים לפחות בחלקם מהרהורי ליבו? הוא כותב "מספר ערביי יו"ש מנופח במיליון - מאז הגעת מיליון עולי ברה"מ – ע"י הוספת תושבי חו"ל, לידות חו"ל וספירה כפולה של ערביי ירושלים ע"י ישראל וע"י הרשות הפלשתינית." בקיצור כל הטעויות בדמוגרפיה הם לטובתנו. (רק חבל שבשנים 1990-2009 עלו לישראל בסה"כ מכל התפוצות כמיליון איש והמספר הזה אינו מביא בחשבון ירידה של עולים וותיקים כאחד). ה. אולי מפני שאטינגר יודע שההערכות שלו לגבי הניצחוו היהודי בחדרי הלידה קצת ורדרדות ואולי מפאת ירושה של תחזיות קודמות שלו, אטינגר מבסס את הערכתו כי ניתן להמשיך את המצב הקיים גם לאחר סיפוח יו"ש על גלי עלייה הצפויים לדבריו אחת לעשור. ביחס לכוחה של העלייה כדאי להעיר כי אחרי שישראל קלטה כמעט מיליון מהגרים ב-20 השנה האחרונות אחוז ערביי 48 "ירד" מבערך 17% ל-19%. מי שירצה יטען כי אלמלא העלייה מצבנו היה גרוע עוד יותר, אבל זה רק מדגיש את 2 האקסיומות עליהן מבוססת תורת אטינגר - הפיכת הדמוג' לטובתנו וגלי עלייה בכל עשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אליצור במאמר ב''מקור ראשון'' מהיום מצטרף לדעתו של ז'בוטינסקי שעלינו לספח את כל שטחי יהודה ושומרון ולתת אזרחות לתושבים הערבים שם. הוא גם מסביר יפה את הרע הצפוי לנו אם נממש חלילה את ''חזון שתי המדינות'', ואני מסכים לניתוח הזה. אבל אני נשאר בעמדתי שהכי כדאי לא לספח לפי שעה. הרעיון שנמצא את עצמנו, בגלל שינוים במגמה או טעות כזאת או אחרת בניתוח הדמוגרפי, במדינה המורחבת בעוד עשרים או שלושים שנה במיעוט מפחיד אותי. אגב, אני חושב שהבעיה הדמוגרפית קשורה הרבה יותר במגמה מאשר במצב כרגע. אם חלילה המגמה תהיה שהריבוי אצל הערבים יהיה גבוה בהרבה מאשר אצלנו, גם ''חזון שתי המדינות'' לא יועיל לנו, כי תוך זמן סופי כזה או אחר נמצא את עצמנו מיעוט גם במדינה המצומצמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר ארבעים שנה שומע על הבעייה הדמוגרפית ב'מדינה המצומצמת', ולמרות זאת המספרים לא ממש השתנו באותן ארבעים שנה - משהו כמו עשרים אחוז למיעוט הערבי. ולאחרונה יש אף אומרים שהמגמה היא לאו דוקא להגדלה של אותם אחוזי מיעוט. אז אולי הגיע הזמן להיפטר מהנוירוזה הזאת לפחות, ולדאוג יותר שאותו מיעוט יקבל תקציבים, תמיכה, תשתיות ובכלל יחס כללי כמו שאר תושבי המדינה? ההזנחה המתמשכת של האוכלוסיה הערבית בישראל נראית לי כמו טעות זוחלת בעלת משמעויות ארוכות טווח, ושיפור היחס עשוי לתת גם הוא תוצאות ארוכות טווח, חיוביות הפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ערבים עלו לארץ ב- 40 השנה הללו וכמה יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה, כמה באמת? ולמה שלא יעלו גם בהמשך, כשיהיה פה שלום וכולנו נשגשג בשלווה ובנעימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הסטטיסיטיות מאשרות פחות או יותר את מה שטוען זבוטינסקי, כלומר היפוך ביחס בין מגמות הריבוי הטבעי באוכלוסיה היהודים והערבית, וכמובן גם גורם העליה1 היה מאד דומיננטי בשנים האלה. אשר להצעותיך לגבי מתן תקציבים ותשתיות, איני מצוי בפרטים ובמספרים המדוייקים ואיני יודע עד כמה יש אפליה בדברים האלה. באופן כללי אני בעד שוויון בהם, אבל מאידך גיסא גם שוויון בנטל, כלומר חיוב הערבים לשרת בצה"ל כאזרחים אחרים. הנטל הזה, אגב, יש לו גם משמעות כספית. 1 שלצערי ככל הנראה מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר האופי הדמוקרטי של המדינה איננו חשוב לך במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא לאנשים מתורבתים לא לפראי אדם. ראה מה קרה לדרום אפריקה עם דמוקרטיה - המדינה הלכה לאבדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופי הדמוקרטי חשוב לי מאד, אבל אין לו איזו חשיבות דתית משיחית שגוברת על כל דבר אחר. למשל, אם יהיה ברור לגמרי שממוש כל הערכים הדמוקרטיים יביא בברור לחיסול מדינת היהודים, אצדד באי ממושם. החיים אינם פשוטים, ולפעמים צריך לבחור בחלופה הטובה מבין רעות למרות שגם היא עצמה גם כן לא משהו. עכשיו, אם באמת החזון שמביא ז'בוטינסקי נכון, הרי לפי הצעתי נהיה מדינה שבה מיעוט שאין לו זכויות שוות במשך עשר שנים בלבד, שזה מעט בחיי מדינה והרבה פחות מהתקופה שחיינו כך מאז 67 . אחר כך כשנראה שהחזון מתממש, נשית את הזכויות המלאות על האוכלוסיה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ברדיו לפני יום או יומיים דברים של פרשן ערבי ישראל, שלצערי שכחתי את שמו. האיש אמר שטעות הייתה לדחוף לבחירות דמוקרטיות במדינות הערביות בגלל הפונדמנטליזם הדתי ששורר בקרב האוכלוסיה שם. לכן הוא חושב שהבחירות בקרב הפלשתינים שנדחפו ע''י האמריקאים והעלו את החמס והיו טעות, ואם יהיו בחירות ברשות הפלשתינית בעקבות ההסכם עם חמס, החמס יעלה גם ביו''ש ושוב זה יהיה טעות. הוא חוזה גם שאם יהיו בחירות חופשיות בסוריה הדבר יתברר כשגיאה. זאת דוגמה לכך שגישה לפיה לא תמיד ולא בכל מצב הדמוקרטיה היא האידיאל אי אפשר לפסול אותה על פניה. קשה לקבוע נחרצות אם הוא טועה או צודק כי זה גם תלוי מאד בראייה האישית, אבל בפרוש אי אפשר לפסול גישה כזאת על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 563168 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לעניין תגובת החמאס על חיסול שחאדה: עוד מוקדם לקבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתך, אבל אני ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שבמצב היסטורי אחר לא היינו כאן וייתכן שזה היה יותר טוב. בכל אופן, התכוונתי שהציונות והקמת מדינת ישראל הן לא פועל יוצא הכרחי של ההיסטוריה אלא התפתחות מסוימת שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, אתה ועולמות מקבילים? חוסר דטרמיניזם? לאן הגענו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות אינה "מצב היסטורי" שנפל עלינו משמים, אלא תנועה אידיאולוגית ששמה לה מטרה להחזיר מתוך בחירה את היהודים לארץ ישראל ממנה גלו1, והיא נשענה על ההיסטוריה של העם היהודי, שאתה קורא לו "מיתוס", שחי במקום הזה בתקופות הבית הראשון והשני. ניסיונות כ"אוגנדה" או דרום אמריקה, להתעלם מהמיתוס הזה לא עלו יפה. הבעת את דעתך שהמיתוס מיותר ומזיק, ולשאלתי ענית שאולי היה עדיף שלא נגיע לכאן, כלומר שלא נבחר בדרך הציונית, אבל יש לאחרונה כאן נטיה לסובב את הדברים ולשנות את דברי עצמך עם מעט ועם הרבה, וזה מה שעשית בתגובתך האחרונה. 1 על מנגנון הגלות היה כאן דיון קודם, ואפשר להסכים שהרבה מאד יהודים נלקחו כעבדים כפי שמתאר פלביוס וחלק אולי הגרו בגלל תנאים כלכליים בלתי אפשריים שהשיתו עליהם הרומים. כך או כך לא מדובר בהגירה מתוך בחירה חופשית ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך נכון עד להערה. מה שאני אמרתי כאן לא פעם הוא שהציונות היתה תנועה מהפכנית לגבי ההיסטוריה היהודית ולא השתלשלות טבעית שלה. לאור זה יש להבין את ההיסטוריה היהודית המודרנית וההיסטוריה של מדינת ישראל ללא אפולוגטיקת ה"כולה שלנו והערבים הם פולשים". 1 עם כל הלקיחה בשבי וההגירה, רוב האוכלוסיה היהודית של ארץ ישראל נשארה כאן גם אחרי מרד בר כוכבא והעלמותה הוא בעיקר תוצאה של המרות דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה עיקר העלמות האוכלוסיה היהודית היה תחת הלחץ הביזנטי וסופה בעקבות הכיבוש הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המרות דת אלא גירושים והגירות פנימה לתוך ומתוך ארץ ישראל. לפי האמור היו המרות לנצרות בזמן ביזנטיה אבל רוב הנוצרים גורש או ברח, יהודים כמעט לא היו בסוף זמן ביזנטיה והנוצרים חא היו יהודים שהמירו דת אלא שאר עמי הארץ . אתה ממציא היסטוריה שלא הייתה קיימת כאילו היהודים המירו ברובם דת (לנצרות ואיסלם) ונישארו כמומרים בארץ. זה לגמרי לא תואם את המחקרים שמוזכרים במאמר אליו הפניתי. היהודים ברובם המכריע היגרו כי החיים בארץ היו קשים מדי עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה חוזר על השקר שוב ושוב לא הופך אותו לאמת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפתל, ובכל מקרה לא מתייחס לעניין העיקרי שהוא ייחסך לציונות. אין טעם בסיבובים האלה, ואני מסיים בכך דיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתפתל אלא מנסה להסביר לך את מורכבות ההיסטוריה. אתה לא רוצה לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן לא הבנתי ממש את תגובתך האחרונה, וצריך להסיק ממנה שאכן אתה מודה שאינך ציוני, כלומר שמבחינתך עדיף היה שהיהודים יבחרו לא להגיע לכאן ולא להקים כאן את מדינתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון מחייב: מה צריך לעלות בגורל קרים, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קרים יש שני קריטריונים: א. רצונם של תושבי המקום. את זה קשה לקבוע כעת לאור משאל העם ה"דמוקרטי" שנכפה עליהם. ב. מענה למעשה הבריונות של פוטין, זאת ע"י סנקציות או התערבות צבאית מוגבלת במקרה הצורך כפי שיימצא לנכון ע"י ארה"ב והאיחוד האירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לך ספק ברצונם של תושבי המקום? רובם ממוצא אתני רוסי, וינוקוביץ' זכה שם לניצחון סוחף בבחירות. ב. אם אתה מפקפק בא', אולי המענה הנכון הוא השתתפות של המערב בארגון משאל חופשי ודמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אבל כאן נכנס הענין של הסיפוח הכוחני על בסיס אתני כמו בחבל הסודטים (אם כי לא בטוח כלל שלפוטין יש כוונות התפשטות כמו אלה שהיו להיטלר). מכיוון שהשטח נלקח מאוקראינה בצורה כוחנית ולא בהסדר מדיני, המערב צריך לטפל בענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערב צריך לטפל: ללחוץ על רוסיה לסגת, ואז ללחוץ על אוקראינה להסכים שגורל קרים ייקבע בדרך דמוקרטית על ידי תושביה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי אחרי הפלישה הכוחנית של פוטין לא צריך לספק לו את קרים בדרך אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מדוע צריך לספק לערבים את יהודה ושומרון, לאחר הפלישה הכוחנית במלחמת העצמאות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה גודלו של הכוח הלוחם הפלסטיני וכמה אבדות ספג ב-48? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין כזה דבר "עם פלסטיני" נפרד או מובדל מהאומה הערבית, הרי שגם לא היה "כוח לוחם פלסטיני" נפרד או מובדל מהכח הצבאי הערבי שתקף, פלש וכבש שטחים מארץ ישראל במלחמת עצמאות (שהחלה ב1947, לא 1948, אבל מה לשמאלנים ולעובדות היסטוריות), שכלל (בין השאר) גם את ג'יהאד אל מוקאדס [ויקיפדיה] ואת צבא ההצלה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ארץ ישראל הקוראים לעצמם פלסטינים ומוכרים ככאלה ע''י אומות העולם והאו''ם. את החומר אני מכיר על בוריו, שני הורי השתתפו במלחמה הזאת. אבל שאלתי הספציפית לא מקבלת תשובה. אם אין לך תשובה אתה לא חייב לענות. הקישור השני לא רלוונטי צבא קאוקג'י היה מורכב ממתנדבים ושכירי חרב מארצות ערב ומדינות מוסלמיות והוא דומה באחריותו לצבאות מצריים, ירדן, לבנון וסוריה. ''צבא ההצלה היה יציר כפיה של הליגה הערבית ולא סר למנהיגותו של הוועד הערבי העליון. קאוקג'י היה יריבו של מפקד הכוחות הערביים באזור ירושלים עבד אל-קאדר אל-חוסייני, קרוב משפחתו של המופתי.'' (מתוך הקישור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Strength At least 1,306
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מפזר ערפל. בניגוד למה שאתה מנסה להציג, צבא ההצלה (שאפרופו ג'נוסייד, סימלו פגיון נעוץ במגן דוד) כלל גם 800 מתנדבים מערביי א"י (מתוך אותו קישור), כך שהוא רלבנטי גם רלבנטי, ובל נשכח את הנג'אדה ואת הג'יהאד אל מוקאדס, שהיו על טהרת ערביי א"י, עם זאת, כל הצבאות הנ"ל היו חלק ממאמץ מלחמתי אחד, של האומה הערבית בכללותה (בדיוק כפי ש"אעמפלסטיני" הוא פשוט מאוד חלק מהאומה הערבית, ואין שום לו ייחוד ביחס לערבים אחרים), כך שזה כלל לא רלבנטי. על אחת כמה וכמה כאשר ערביי א"י החלו לקרוא לעצמם "אעמפלסטיני" עשרות שנים לאחר מלחמת העצמאות. 2. זה שתרמית מקבלת את הכרת אומות העולם (בעיקר באשמתנו) לא הופך אותה לפחות מזוייפת. זה בוודאי לא פוטר אותנו מלהלחם על האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו נדחפו בכוח לגרון שלנו ע"י המועצה ליחסי חוץ (cfr) דרך יוסי ביילין, שמעון פרס ויתר כנופיית אוסלו. רבין נאנס לשתף פעולה ולא הסכים להחזרת הגולן ולמסירת שטחים בעיניים עצומות ועל כן סופו נחרץ. (גרסת הקונספירציה תואמת בול את הפוליטיקה האמיתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את העובדה שזה באשמתנו - כקולקטיב לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקבלה לקרים,רוסיה היא מדינות ערב. ערביי ארץ ישראל הם תושבי קרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודל הכוח הוא 1300 אנשים מספר האבדות לא ידוע לי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל המצב בשטח. אם ישראל תשלוט לאורך זמן (מעבר לזמן הארוך שהיא כבר שולטת) על אוכלוסיה זרה בדרכי דיכוי, היא תסכן את הרוב היהודי שלה ואת מעמדה המדיני והביטחוני. כל זה בלי להזכיר עניני מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. ולכן הפתרון היחידי הוא התנתקות - יהודים ליהודה, ערבים לערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טרנספר נכנס לקטגוריה של חוסר מציאותיות וחוסר מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אתה נגד "פינוי התנחלויות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרת אנשים למדינתם איננה טרנספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגירה גדולה של פלשתינאים מהשטחים המוחזקים. מדובר במאות אלפים מאז 1967. כל אינטיפדה הביאה גל הגירה גדול של פלשתינאים יותר מ- 100,000 ). אפילו במצב הקיים יש הגירה של 10,000 לפחות מהגדה (הייתה הגירה מעזה אבל החאמאס עצר אותה בכוח). אם המצב ימשך והפלשתינאים לא יסכימו להסדר שמקובל על ישראל , התוצאה תהיה המשך ההגירה החוצה של פלשתינאים. כלומר יש טרנספר מרצון. מאידך במצב של שלום, תהיה הגירה גדולה של פלשתינאים וערבים אחרים לשטחים. מבחינה כלכלית, כדאי יהיה להם להגר לפלשתין . כל ההגירות בנויות על כדאיות כלכלית למהגרים. מסקנה: מטעמים דמוגרפית עדיף לישראל שלא יהיה שום הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה -אמ, וזה מה שאני תמיד טענתי, ברגע שיהיה שלום זו תהיה סופה של מדינת ישראל. ואני חושב שבזמנו קדאפי דיבר על שלום בין יהודים לפלסטינים כי הוא ידע שזה יוביל לסופה של ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש לשלול מתושבי קרים את הזכות להחליט על עתידם מפני שאתה כועס על פוטין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון הזה, נאור ככל שהוא, לא עלול להביא לריבוי בלתי סביר של דרישות ריבונות ולהרבה מלחמות - קטנות, נקודתיות, אבל כואבות? למשל ביבשת כמו אפריקה, שבה, לפי הדודה, יש כ-200 שבטים (ובפועל, להנחתי, יש יותר - לו נכללו קבוצות אתניות קטנות שאינן נספרות), ואכן הדבר מביא לשפיכות דמים מתמדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל שם קשה יותר לבצע הפרדה מדינית עפ''י חלוקה אתנית ואילו אצלנו זה דבר שניתן לביצוע והבעייה היא רק במנהיגות של שני הצדדים (ונכון לעכשיו, בעיקר במנהיגות שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדודה" = ויקיפדיה. אני, נדמה לי שראיתי את הכינוי הזה לראשונה אצל שכ"ג (שוטה הכפר הגלובלי) לפני כמה שנים, אבל לא יודע מנין זה בא, קרוב לודאי שמחוץ לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גם לתושבי קריית ארבע יש זכות לריבונות לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שהמתנחלים היו מחליטים לדרוש ריבונות לאומית נפרדת משלהם ולא לערב את מדינת ישראל במעשה הטירוף והאיוולת שלהם. במקרה כזה, לא תפרוץ שום מלחמת אזרחים כדי להחזירם לברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו תושבי קרים לגבי רוסיה, הם יכולים לבקש ולהסתפח לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הפלסטינים המתגוררים בשכנותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה לגבי הבחירה של היהודים? הערבים יכולים לבחור ולהסתפח לכל אחת מ21 מדינות ערב הקיימות, כרצונם. הם אפילו יכולים לבחור ולהסתפח לרוסיה, אם הם רוצים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבולבל,הם לא רוצים הגדרה עצמית? להתנתק מאמפריה האכזרית והכובשת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון. מחקרים בכרומוזום Y מוכיחים בפירוש שיש "גן ערבי" Haplogroup J-M267 [Wikipedia] שדומה דמיון מחשיד למפת כיבושי האיסלאם. אמנם הלוחמים בצבא מוחמד לא היו רבים, אבל בתרבות הערבו-מוסלמית של "הגברים לים והנשים לנו" ניתן בקלות להשתלט על אוכלוסיה שלמה תוך 4-5 דורות. גם ג'ינגיס חאן היה אחד בלבד, אבל כיום אחד מכל 200 גברים בעולם הוא צאצא ישיר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין יהודי תימן ידועים בהיסטוריה העתיקה שלושה גלי גיור ממלכתיים, לדעתי רוב הגיורים נעשו סביב גרעין יהודי אתני בעל משקל כבד. אני מניח שרוב אלה שהתגיירו בצו המלך התאסלמו מאוחר יותר או חזרו לאלילות הקדם אסלאמית עם מות המלך. המסורת של יהודי תימן על הגעתם בימי בית ראשון ובעיקר של בני לוי היא הגיונית וסבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה גלות מרצון, משום שאיכות החיים בארץ פבעיקר כלכלה) התדרדרה לאחר סילוק השלטון היהודי על הארץ. לשלטון היהודי היה אינטרס לשרת את היהודים ואת שאר עמי הארץ, לרומאים לא, לכן היהודים זלגו החוצה, התוצאה דומה להגליה. אף אחד לא יכול לדרוש שיהודים ישארו בארץ שלא מספקת כלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי יוספוס פלביוס, כמליון יהודים נהרגו, ומספר בלתי ידוע נלקחו לרומא כעבדים (הוא מספר שההיצע היה כה גדול עד כי מחירו של עבד יהודי היה נמוך ממחירו של סוס עבודה, זה גם אפשר לאספסיאנוס להקים את הקולוסיאום). מעבר לכך, היו גם מסים כבדים (ארנונה ואנגריה) שהשלטון הרומאי השית על יהודים שחיו בארץ ישראל בלבד - מעבר ל''מס היהודי'' שהונהג בכל רחבי האימפריה, כך שהיה תמריץ לעזוב אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוספוס נטה להגזים (וגם הבוסים שלו רצו את זה). אבל שישים שנה לאחר מכן היה עוד מרד גדול ביהודה, כך שהחורבן לא היה כל כך רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני כל כך בקי, אך מה שאתה אומר נשמע הרבה יותר סביר, ולצורך הדיון עם ארז זה באמת לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה אתם מתווכחים: מאחר ולפי תגובה 629604 הזכות להגדרה עצמית של עם איננה תלויה כלל בהיסטוריה שלו, כל ההתפלפלויות האלה נשמעות לי לא רלבנטיות - ודאי לשיטתו של ארז. שהרי אני מניח שארז מספיק הגון כדי ליישם את אותו עקרון גם על העם היהודי, ולומר לכן שמה שקרה או לא קרה בגירוש או באי-גרוש בימי הרומאים או הממלוכים או התימנים רלבנטי כקליפת השום לזכויותיו, הגדרתו העצמית קיומו וריבונותו של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים יש אכן זכות הגדרה עצמית אבל גם חובת הבנה שזכות זו אינה מערערת או פוסלת את זכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית ולפיכך זכות זו יכולה להתממש רק על חלק מארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מבין שאם לכולם יש זכויות שוות בכל רגע ובכל מקום בלי תלות וזיקה לשום דבר אחר, כל מה שנותר זאת מלחמה על משאבים בסגנון הכי שוקחופשי שיש, ולמי יש נבוט יותר גדול? ואף אחד לא יכול לטעון שום טענה מוסרית/גאוגרפית/מדינית סבירה כנגד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן מהלך ההיסטוריה כפי שאנחנו מכירים אותו אבל בסופו יש גם פשרות פרגמטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כך מושגים כמו ''נישול'' ו''גזל'' הופכים ללא רלבנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. הטיעונים ההיסטוריים מהווים הצדקה למדיניות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. הנה, גם אני יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - על חלקה המערבי המהווה כשליש. גם אם נסכים כי הערבים המתקראים ''פלסטינאים'' זכאים להגדרה עצמית, הם יכולים לממש את שאיפותיהם הלאומית בחלקה המזרחי, המהווה את שני השלישים הנותרים. הלא תסכים כי למשפחה ההאשמית אין זכות להגדרה עצמית, אלא אם כן אתה מונרכיסט וקולוניאליסט חסר תקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
***בלי ציניות*** זה כלכך נכון שכל בוקר אני קם ונדהם איך 2/3 לפחות מהאוכלוסיה לא רואה את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומך בכל מה שכתבת כאן. אני רוצה להוסיף משהו שהוא מתפיסת עולמי כדי שלא ירדו עלי שאני טועה. גם אחרי ההגדרה העצמית, נניח שתושבי מדינת ישראל הגדירו את המדינה הזאת על פי המצב הנוכחי: % היהודים ו-% הערבים, זו צריכה להיות מדינה דמוקרטית. לא מקובל עלי שהגדרה עצמית של רוב נעשית על פי גושפנקא אלוהית ובסיס גזעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא אכן מדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביא לך עובדות ותה מביא לי הגדרה פורמלית שכאמור לא ממש עומדת במבחן המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביא לך עובדות אובייקטיביות ורשמיות, ואתה מביא לי דעה של עו"ד הממומן ע"י NIF | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה מי שהמציא את השם פלשתינה היה ההיסטוריון היווני הרודוטוס במאה ה-5 לפני הספירה (על שמם של הפלישתים שישבו באותו זמן על שפלת החוף). הקיסר הרומאי הדריאנוס שדיכא את מרד בר כוכבא, איחד שטחים שנקראו לפני כן יהודה, שומרון ואדום (בודאי לא א"י) וקרא להם בשם היווני סוריה-פלסטינה כפי שאמרת כדי לטשטש את הזהות היהודית של יהודה (סוריה היתה מרכז השלטון הרומי במזרח הים התיכון). האוכלוסיה הפלשתינית דהיום היא תוצאה של הכיבוש הערבי במידה קטנה להפליא. מיד לאחר הכיבוש הערבי במאה ה-7 היתה הגירה גדולה של שבטים ערביים לא"י, אבל רוב תושבי הארץ היו יהודים ונוצרים. איש אינו יודע מתי הפכו רוב יושבי הארץ למוסלמים, אך הדבר לא קרה לפני המאה ה-9 בתקופת העבאסים שמרכזם היה בבגדד ולא בערב הסעודית. רק לאחר מסעי הצלב ואפילו בתקופה הממלוכית הפעילו השליטים המוסלמים מדיניות של "ייהוד" השטח שבמסגרתו אזור החוף נהרס בשיטתיות ואוכלוסיה יהודית ונוצרית אולצה להתאסלם כדי למנוע את חזרת הצלבנים ה"פרנקים" (הכינוי הערבי לאירופאים). הערבים פשוט השתמשו בשמות הביזאנטיים של אזורי הארץ וכך הפכו ערביי א"י לפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי לא. נו באמת, לא שוב ענני אבק מספרים מצהיבים. אם רוצים לדעת על הסיכסוך מספיק לראות את המיני-סדרה בת 5 חלקים שזה 5 שעות בשם שומרי הסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 630076 (עם השינויים הנדרשים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סה לה דזרטה ג'ודאיקו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצית הסיכסוך תוך פחות מדקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון מלבד העובדה שהאוכלוסיה לא נאלצה להתאסלם אלא נשחטה (לפחות הגברים), ואוכלוסיה ערבית הובאה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה כותב את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה כתבת (או במקרה זה, תאומך האידיאולוגי) שהאוכלוסיה היהודית והנוצרית נאלצו להתאסלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שהם נאלצו להתאסלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הכיבוש הערבי, צלאח אדין ואברהים פאשה לא רלבנטיים לערביי א"י, אם הם הגיעו לכאן עם מסעות הכיבוש הללו? זה כמו להגיד שיציאת מצרים , שיבת ציון וחיבת ציון אינן רלבנטיות ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הגיעו לכאן איתם (וזה כאמור מוטל בספק), זה אינו מוריד ממידת זכותם להגדרה עצמית מעצם העובדה שכיום יש כאן עם בעל זהות מקומית ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לחשוב על עובדה כלשהיא - היסטורית, דמוגרפית, מדינית, סוציולוגית, אחרת - שהיתה מורידה ממידת זכותם להגדרה1 עצמית? 1 כמובן שכל אחד יכול להגדיר עצמית את עצמו, המשפחה הקרובה ולול התרנגולות שלו כאוות נפשו. אבל אנחנו מדברים כאן על הגדרה עצמית כעם מובחן שיש לו - לפחות לשיטתך - זכויות לאומיות ריבוניות ואחרות כתוצאה מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עם הדורש ריבונות לאומית הוא בעל זכות לכך ועיקרון זה מקובל בינלאומית עוד מועידת השלום בפריז (1919) [ויקיפדיה]. שום עובדה לא יכולה לגרוע מזכות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי תימוכין להכרזה הזאת בלינק שלך. בעיקר הלכתי לשם גם כדי להבין מי או מה מוגדר שם כ'עם' (הגדרה שבלעדיה ההכרזה הזאת כמובן ריקה מתוכן), ולא מצאתי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קבוצה שרוצה זכאית להגדרה עצמית,הבעיה עם הפלסטינים היא שההגדרה שלהם פיקטיבית,הם רק מוגדרים על דרך השלילה של היהודים.למה הפלסטינים בירדן לא מורדים? בסוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת כאן מראה שהגדרה עצמית של הרוב, מבטלת את המיעוט למרות שנולד וחי כאן אפילו זמן רב יותר מהרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מה שכתבתי הוא שהם לא מעוניינים ב"הגדרה עצמי",זאת רק סיסמה שאתה וארז תתמכו בהם. מה ההבדל בין ירדני לפלסטיני,במה הפלסטיני "מוגדר" אחרת? שוב גם אם אין הבדל בינהם זכותם כעיקרון לדרוש הגדרה,הבעיה היא שמה שהם רוצים זה מחיקת ישראל ולא הגדרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש 5.6 מיליון מוסלמים (4 בעזה ויהודה ושומרון ועוד 1.6 בשטח ישראל) ו-6 מיליון יהודים על השטח המדובר. הפיתרון השפוי זה לתת להם ממשל אוטונומי מוגבל. ללא צבא וללא הכרה בתור מדינה. אם זו תהיה מדינה ל-2 עמים אז אנחנו נהיה רק קצת יותר מחצי. שהמשמעות לכך היא סופה של מדינת ישראל. ראה ערך "דרום אפריקה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.הפתרון "השפוי" שלך לא מקובל על 100% מהפלסטינים מהסיבה המאוד פשוטה שלא מעניינת אותם הגדרה עצמית ב.ירדן היא פלסטין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמקובל עליהם או לא מקובל עליהם הוא חסר חשיבות. אז מה אתה מציע לעשות להעביר 5.6 מיליון מוסלמים לירדן? האם זו ההצעה הריאלית שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה חשיבות מכרעת כי אם זה לא מקובל עליהם הם ימשיכו לנסות להרוג אותך כל הזמן בכל מקום,אני מניח שזו לא המטרה. לא,יהיה להם את כל הזכויות חוץ מהצבעה לכנסת (זכות שרוב או הרבה מהאזרחים במדינות דמוקרטיות גם כך לא מממשים)לא יהיו להם שום זכויות לאומית כמובן. הם רוצים להצביע? צבא? הגדרה? בירדן (שהיא חלק מישראל כמובן,לצורך הפשרה ההסטורית..) לגבי המס.-(אני יודע שאלו המס. שמופעים בכל מקום) הם נשמעים לי מופרכים בעליל,יהודה ושומרון ריקים, רוב השטח לא מיושב,אין שם יותר מידי גורדי שחקים -איך יש שם יותר תושבים מבגוש דן רבתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה ושומרון - אוכלוסיה פלסטינית 2.5 מיליון אוכלוסיה יהודית 350.000 כל משקיף מהצד רואה מה צריך להעשות יש להעביר את האוכלוסיה היהודית לתוך הקו הירוק ולהוציא את ערביי ישראל (מוסלמים שגרים בישראל) מחוץ לקו הירוק לאחר מכן לתת להם אוטונומיה מוגבלת ללא צבא או מדינה זו הדרך ההגיונית היחידה שקיימת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר הירדן המזרחי של ארץ ישראל: רוב ערבי עבר הירדן המערבי של ארץ ישראל: רוב יהודי אי לכך, אני מסכים להצעתך, רק בשינוי קטן: במקום "הקו הירוק" (קו דמיוני המשקף את מיקום הכוחות הפולשים לארץ ישראל ביום הפסקת האש) צ"ל "הקו הכחול" (נהר הירדן, גבול גיאוגרפי ברור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא יכניס את ההתנגדות האידאולוגית לדבר . סתם לדוגמה: יהיה שם עזה, אתה יודע מה המרחק מהגבול הזה לנתב"ג למשל? מה עם בקעת הירדן? אני לא בטוח לגבי החוקיות הבין לאומית לגרש אזרחים שלך (יהודים כמובן שאפשר,אין מגבלה חוקית לעשות משהו ליהודים) אתה מציע עזהX100 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא התנגד ל''העברה'' של יהודים מרצועת עזה, אין לו הסמכות המוסרית להתנגד להעברת ערבים לאחת ממדינות ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה לפנות (ההגדרה המילונית לגירוש יהודים) יש בעיה לגרש (ההגדרה לטרנספר כל אדם שהוא לא יהודי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקישקוש הזה? אז יש כמה יהודים עושי צרות פנאטים שרוצים לחיות בעזה. ומי בדיוק צריך לשמור עליהם? אני? הילדים שלי? אין לכם מה לחפש בעזה! אתם סתם מחפשים פרובוקציה בקרב האוכלוסיה הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקישקוש הזה? אז יש כמה יהודים עושי צרות פנאטים שרוצים לחיות בירושלים/ישראל/יפו. ומי בדיוק צריך לשמור עליהם? אני? הילדים שלי? אין לכם מה לחפש שם! אתם סתם מחפשים פרובוקציה בקרב האוכלוסיה הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל משקיף מהצד שלא רוצה להיכנס לוויכוחים היסטוריים מיתולוגיים דתיים וכדומה על מנת לפתור סכסוך. צריך להיות נטול פניות לכאן הוא לכאן ולפתור את המחלוקת. והדרך ההגיונית ביותר זה להסתכל מה קורה עכשיו בשטח. באיזה אזור יש רוב מוסלמי או רוב ויהודי. ולהעביר אוכלוסיות מיעוט לטרטוריות שבהן הוא הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, בעבר הירדן המזרחי יש רוב ערבי, בעבר הירדן המערבי יש רוב יהודי, צריך להעביר את אוכלוסיות המיעוט. מכיוון שחצי עבודה כבר נעשתה (כמעט שלא נשארו יהודים בארצות ערב), אז נשאר רק להעביר את הערבים ולהשלים את המשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע דברייך הם משאלת לב שגם אני שותף לה. אבל מה לעשות שהמציאות מתנגשת עם הרצונות. בעולם המציאות אי אפשר להשיג כול מה שרוצים. אז מנסים להשיג את מה שניתן להשגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שאמרו לבן גוריון לפני הכרזת העצמאות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון? אתה מתכוון לקטן האמונה ההוא שקיבל את תוכנית החלוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשקוש הז? אז יש כמה ערבים עושי צרות פנאטים שרוצים לחיות בחיפה. ומי בדיוק צריך לשמור עליהם? אני? הילדים שלי? אין לכם מה לחפש בחיפה! אתם סתם מחפשים פרובוקציה בקרב האוכלוסיה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה יהודי התפוצות לא דורשים להקים מדינה משלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעית קשב,לא הבנתי את הנקודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שאתה מבין אותי,כמו סבא טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק שרון תמך ועוד איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחד הקפיד שלא להתבטא בנושא בפומבי, ומאידך בשיחות פרטיות הזהיר מתוצאות המלחמה. איפה אתה רואה תמיכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס גלעד, אז ראש ''מערך ההסברה הלאומי'' (ממש כככה) אמר שיגלו בעיראק דברים שירעידו את העולם. תמיד מדהים לראות כמה הזיכרון הישראלי (גם של הימין וגם של השמאל) הוא ארוך מצד אחד וסלקטיבי מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם היה סימוכין לכך (ולא מצאתי), איפה יש פה תמיכה ביציאה למלחמה?! זו הערכת מודיעין של פקיד בכיר (שדרך אגב, פנסיה של 46,550 ש"ח בחודש בתוספת שכר בכירים כנראה לא הספיקה לו, אז הוא הגיש תביעת נכות המבוססת על הטענה כי במלחמת של"ג הוא "התקשה להרדם במשרדו הצבאי אחרי הטבח שערכו הנוצרים במוסלמים בסברה ושתילה", כך שכנראה הוא משתייך דווקא למחנה הפוליטי ה"נאור"). ומי שביקר בצורה החריפה ביותר את תפקוד מערך המודיעין הישראלי לגבי שאלת קיומם של כלי נשק להשמדה המונית בידי סדאם היה דווקא יובל שטייניץ הליכודניק. הוועדה לחקירת מערך המודיעין בעקבות המלחמה בעיראק [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה חוזר על השקר לא הופך אותו לאמת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל זה לא שקר. זה ידוע לכולם אולי חוץ ממך שישראל היתה מאוד מרוצה מתקיפת עיראק ולמה תקפו את עיראק הסבר לי? ולמה תקפו את אפגניסטן? יש לך הסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם ישראל היתה מאוד מרוצה מתקיפת אפגניסטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטילים שנחתו פה מעיראק ואת העזרה לפלסטינים ע"י עיראק שכחת? לישראל הרס עיראק היתה הורדת אבן מהלב מה הקשר אפגניסטן, לא היה שום איום ביטחוני מאפגניסטן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדי לי, אתה אמיתי? בוש תקף את עיראק ואת אפגניסטן "כי לישראל ירדה אבן מהלב"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נשיאים אמריקאים לא תוקפים כדי שלישראל "תרד אבן מהלב" וישראל לא יכולה לתת לארה"ב פקודה: "תתקפי במקום XYZ", ויש להניח שאפילו דוד יודע את זה, בלי קשר למה שהוא מדבר כאן, אבל משהו מהמצב רוח של הקלה בעקבות העניין זכור גם לי. יכולת אפילו להרגיש את זה פה ושם בשיחות של אנשים במונית, באוטובוס, בסופר... יש בזה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהיתה הקלה, כמו רוב אזרחי ישראל, גם אני הרגשתי הקלה כשתפסו את סדאם, זה לא סותר את העובדה שחשבתי מלכתחילה שהרעיון לצאת למלחמה נגדו הוא שגוי (בעיקר בגלל ש''עדיף השטן המוכר''). אני בטוח שגם שרון לא הזיל דמעה על סדאם בדיעבד, אבל משיקולים מדיניים הוא התנגד לפלישה מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם חובה מקשקש ויש לי הוכחה. וישראלית מתוך ממשל בוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הראשונה לא סותרת מה שאמר שם(חובה), אולי אפילו מחזקת את שאמר. רענן גיסין [ויקיפדיה] המצוטט שם היה אחראי על התקשורת הזרה במשרד ראש הממשלה, היינו דובר העמדה הרשמית. הכתבה השניה, ואני מודה לך שהבאת אותה, מדגימה ברחל בתך הקטנה את האוטיזם של הניאו קונסרבטיבים בממשל בוש. גם היא מחזקת בעקיפין את שאמר שם(חובה) כי הגברת אומרת במפורש שהממשל האמריקאי התאכזב מהמדיניות הישראלית. "חיזבאללה הביס את ישראל במלחמה. זו המלחמה הראשונה שישראל הפסידה בה", קובעת ד"ר וורמזר. זו עמדה מקובלת בממשל, שישראל הפסידה במלחמה? "כן. אין ספק. זה לא נתון לויכוח. יש הרבה מאוד כעס על ישראל". ממה נובע הכעס? "אני יודעת שזה יעצבן רבים מהקוראים שלך ... אבל הכעס הוא על זה שישראל לא נלחמה נגד הסורים. במקום שישראל תילחם בחיזבאללה, האמונה בחלקים גדולים בממשל האמריקני הייתה שישראל היתה צריכה להילחם באויב האמיתי שהוא סוריה ולא החיזבאללה". בממשל ציפו שישראל תתקוף את סוריה? "קיוו שישראל תעשה את זה. אי אפשר לבוא למדינה אחרת ולהכתיב לה לצאת למלחמה, אבל היתה תקווה, ויותר מתקווה, שישראל תפעל נכון. זה היה משרת את האינטרסים האמריקנים וגם הישראלים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וועידה בינלאומית עושים למדינות חלשות כמו ישראל. מעצמות כמו רוסיה לא מבקשות רשות מוועידה בינלאומית לאשר לה פלישה או השבת טריטוריה שהייתה שלה. לאוקראינה ולרוסיה יש קשרים היסטוריים חזקים מאות שנים. לרוב הקשרים היו חיוביים. יתכן שאני טועה אבל נדמה לי שקייב הייתה מעין עיר מימשל רוסית לפני מספר מאות שנים (טעון בדיקה, ראיתי לינק אבל לא אומת). עכשיו נאט''ו אמריקה ועוד גופים מערביים מנסים לתפוס חזקה על אוקראינה בתמורה לעזרה כלכלית. ארצות הברית עשתה תרגילים כאילו בעבר בטקסס ואלסקה, היא קנתה את המקומות מארצות אחרות כאשר היו במצוקה כספית. פוטין לא מוכן שארצות הברית תכרסם באחיזה הטריטוריאלית שיש לרוסיה באוקראינה. הוא מוכן להלחם על זה. הוא לא מוכן שוועידות של מדינות זרות יקבעו עבורו מה יעשה בחצר האחורית שלו. היחס של רוסיה לאוקראינה הוא כמו היחס של ארצות הברית לקובה במשבר הטילים. רוסיה לא מוכנה שנאטו תקים נוכחות צבאית באוקראינה לא עכשיו ולא בעתיד. אם ארצות הברית תתעקש לקיים נוכחות צבאית באוקראינה לדעתי רוסיה תצא למלחמה ותכבוש שטחים באוקראינה. יתכן שרוסיה תסכים לפירוז אוקראינה ברובה ולא תנסה לשלוט בה. רוסיה יכולה לקוות שבעתיד יהיו קשרים טובים בין אוקראינה לרוסיה כשם שהיו בעבר ההיסטורי של שתי המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קייב הייתה בירת הממלכה (ממלכה? נסיכות?) הרוסית הראשונה1. אלאסקה נמכרה לארצות הברית על ידי ברית המועצות. טקסס הייתה שטח מקסיקני שהכריז על עצמאות (באותם שנים הגבולות של המדינות של שישבו על שטחי ספרד לשעבר התעצבו. מדי פעם המדינה התפצלה). בהמשך ארצות הברית התערבה לטובת המתיישבים שבטקסס (שרצו להסתפח אליה) ובמלחמה נגד מקסיקו כבש שטחים שחרגו בהרבה מגבול טקסס. אבל זה היה ממש מזמן. ארצות הברית ספחה מאז גם בכוחנות את הפיליפינים. אבל מאז היא כבר לא מספחת שטחים בכוחנות (יש לה צורות התערבות כוחניות אחרות, אבל לא כיבוש. כשנדרש כיבוש, הוא זמני). אבל להזכירך, הדרישה להסתפח לשוק האירופי היא הדבר שיצר את המצב הזה. היא עמדה בבסיס הסכסוך. כמוכן, גם פוטין ניסה להשתמש בנשק כלכלי (הלוואה ענקית). מסתבר שבקרב הכלכלי הוא גילה פחות נחישות ממדינות המערב. 1 ואולי מתישהו השוודים יתעוררו ויחליטו שרוס היה שבט שוודי ולכן יש להם תביעה היסטורית ברוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוקראינה דיברו בזמנו על הצטרפות לנאט''ו. בוועידה הזאת צריך לשרטט את הגבולות גם לגבי ההתנהלות של ארה''ב. לדבר על המבנה הפנימי של המדינה האוקראינית. מפלגות הימין שם מנסות לדחוף להוציא את השפה הרוסית כשפה רשמית. ארה''ב ומדינות המערב צריכות להיזהר מלנסות לשבור את רוסיה תוך השוואות להיטלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מסלף את הדברים של עצמך. לא כתבת שזו תהיה טפשות, אלא כתבת שפוטין לא טיפש ולכן כנראה לא יספח. נכון שסייגת ב''כנראה'' אבל זאת בכל זאת כן תחזית. גם חזאי מזג האוויר מפרסמית תחזיות אבל לא מתחייבים במאת האחוזים, ובכל זאת תחזיותיהם הן תחזיות. התגובה הקודמת שלך בת המילה האחת ''טעיתי'' הייתה יותר קולעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תוהה אז נא הצג לי את הטעויות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, איך אני אוהב הרמות להנחתה... נתחיל ב2005 בתגובה 325628 - כמעט 9 שנים עברו, קדומים ותפוח לא פונו למיטב ידיעתי, אבל האינתיפאדה השלישית אפעס, עדיין לא פרצה... (דבר אחד נשאר נכון עד היום, אתה אכן לוזר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג. לאור החתירה של ביבי למסמס ולהכשיל את המו''מ, האינתיפאדה השלישית הולכת ומתקרבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שוטה. לא תלמדו מהנסיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שנסיון 47 השנים האחרונות הואיל לנו במשהו אבל אתם תחכו עד לחורבן המדינה וגם אז תאשימו את השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהנסיון של איציק ש. כל תחזית או פרשנות הזוייה שלך נשמרת לדראון עולם, כמו הפרשנות שלך להתנתקות בתגובה 325445, ש(פארדון מיי פרנץ', אבל פשוט אין מלה אחרת לזה) היא פשוט מטומטמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות של שרון אכן היתה טעות לא בעצם היותה אלא בגלל חד צדדיותה. אבל מי שרוצה להמשיך במצב הקיים גם כשהמציאות מסביבו משתנית, בודאי שלא יעשה טעויות. אי אפשר יהיה להגיד עליו אפילו את האמירה המפורסמת על השעון שצודק פעמיים ביום. טעויות כאמור הוא לא יעשה חוץ מהטעות האחת הגדולה (שבסופו של דבר, במוקדם או במאוחר, תביא לפיצוץ כמו בפעמיים הקודמות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך די מגוחכת. מראים לך שאיציק טעה לפני כ 9 שנים כשטען שתפרוץ אינתיפאדה אם לא ננהג כהמלצתו. לא נהגנו כהמלצתו ואינתיפאדה לא פרצה, ועכשיו במקום להסביר מה לא היה בסדר בשיקולים שלו אז, אתה נותן עוד איזו תחזית שתקרה לא בגלל מחדלנו לפני תשע שנים אלא בגלל מחדלים עתידיים. ואם ביבי ימסמס ובכל זאת לא תפרוץ אינתיפאדה שלישית ? מה תאמר בעוד תשע שנים ? בודאי שוב לא תסביר מדוע טעית, ותגיד שהאינתיאפדה עומדת לפרוץ בגלל החמצת איזה "חלון הזדמנויות" תורן שיארע אז. . . כי כל הזמן נפתחים לנו חלונות שאנחנו למזלנו מחמיצים, ובפעמים המעטות שאנו לא מחמיצים כמו אוסלו וההתנתקות1 מתברר לנו בדיעבד שטעינו בגדול. 1 אותה התנתקות מטומטמת שבעטיה נתת בזמנו לשרון ציון לשבח. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 629560 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזאת אתה מודה שמה שחשבת בסמוך להתנתקות והבעת בתגובה 325445 היה טעות1, אך אין ניסיון לנתח את הטעות ולהסיק ממנה מסקנות. יש כאן דבקות דומה לדבקות דתית (יש הקוראים לכך "משיחיות") בקו מוטעה. 1 באדיבות הקרוי "תוהה" שמצא את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדבוק בנישול וגזל המנוגדים לכל הגיון מדיני זה לא משיחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה הדבק בנישול וגזל - של נחלת אבותינו ע''י הכובש הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מזכירים לי משום מה את ההלצה על אותו אחד שהיה חייב ללכת לגיהנום אבל ניתנה לו הבחירה בדבר סוג הגיהנום. הוא בחר בגיהנום הישראלי. כי אם כבר גיהנום אז עדיף גיהנום שבו זפת זה לא זפת ושעה זה לא שעה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 10530 תיארתי לעצמי. כבר ספרתי זאת. אבל זה מתאים להרבה מקרים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת עצימת עיניים וטמינת הראש בחול הם עיוורון ישראלי לכל דבר גם אם עיוורון מדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לעצימת העינים וטמינת הראש בחול של השמאל הישראלי שוררת בינינו הבנה בנקודה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל בודאי שאינו עוצם עיניים וטומן את הראש בחול. את זה יודע לעשות יפה הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. השמאל עוצם. הימין פוקח. אתה לא מבין שמה שאתה אומר זה: "אני צודק. אתה טועה." ? את זה כל צד יכול לטעון באותה מידה של הצלחה, ולכך כוונתי בתגובתי הקודמת. ללא הנמקות טיעונים כאלה ריקים מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה הפתעה מי עוד חושב שאין דבר כזה "עם פלסטיני" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מתוך המאמר שלו: "אם יש לאום פלסטיני (אם יש בכלל דבר כזה שנקרא לאום) [...]". כלומר: יש לאום פלסטיני באותה מידה שיש לאום יהודי/ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתון הארץ הוא העיתון הכי לקקן שראיתי. כמות הדיסאינפורמציה בעיתון הזה יכולה להתחרות בעיתון פראבדה בימיה ''הזוהרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התואר ''עיתון'' לבטאון התעמולה הפלסטיני הוא מוגזם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם צרות המוחין הזו. האמת והצדק בצד שלך וכל מי שחושב אחרת הוא או אידיוט או בוגד. בסדר, הבנו. מספיק לטרטר את זה כל היום וכל הלילה. אני מציב לך אתגר להגיד משהו חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! אני רואה את עצמי כמגן האמת והצדק ושומר חותם הכהניסטים באשר הם שם,שהאור מופיע בשמים אני ישר מתייצב לעבודה ומזכיר למי שלא יודע או שכח- מי שחושב אחרת הוא או אידיוט או בוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה שאלה רטורית שהמסקנה שלה ע"פ שוקן שאין דבר כזה לאום הציטוט המלא: "כדי ליצור איזון מלאכותי ולהצדיק את עמדתו, שביט ממציא לאום פלסטיני. אם יש לאום פלסטיני (אם יש בכלל דבר כזה שנקרא לאום), אז בירדן יש כנראה שני לאומים: הלאום הפלסטיני והלאום הבדואי. "מדינת הלאום של העם היהודי": מה ההגדרה הזאת? האם יהודי איטלקי שמשפחתו באיטליה מאז גירוש ספרד אינו חלק מן הלאום האיטלקי? עדיף לא להמשיך בהתפלפלות הזאת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אני שאריב עם הדחליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז ייקח קצת יותר זמן. אבו מאזן הצליח להשקיט את השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשזה יקרה זה יהיה בגלל הנימוקים שלך מלפני תשע שנים או בגלל הנימוקים של ארז בדבר המחדלים העתידיים של נתניהו במו"מ עם אבו מאזן ? וכיוון שמדובר במחדלים עתידיים שעדיין לא אירעו, מה יקרה אם יתברר פתאום שנתניהו נוהג בדיוק לפי הקו של ארז ולא "ממסמס" ? אז יפוג תוקפה של התחזית שלך מלפני תשע שנים ? אשר ל "אבו מאזן הצליח להשקיט את השטח", אני לא רואה את הדברים בדיוק כך. אבו מאזן אכן משתדל וגם מצליח במידה רבה לדכא את האלימות, אבל כל המנגנון הזה נשען על נוכחותינו בשטח. ברגע שנעשה "מעשה אוסלו" ונדיר את רגלנו משם, אבו מאזן יהיה כבר מחוץ לאזור במקרה הטוב או גוויה ללא רוח חיים במקרה הרע. כמו בעזה אחר ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשן הטוב ביותר בנושא הזה והביקורתי ביותר כלפי מדיניות ארה"ב הוא Paul Craig Roberts אתם צריכים לקרוא את המאמרים שלו אם אתם באמת רוצים לדעת איך העולם מתנהל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לדעת איך פול קרייג רוברטס חושב שהעולם מתנהל, ואינני פוסל את דעותיו, אפשר לקרוא את מאמריו ב10 השנים האחרונות ב-counterpunch . אגב, הוא היה היועץ הכלכלי של רונלד רייגן ואחד המובילים של כלכלת צד ההיצע. האם היא הצליחה? בהרבה דברים הניתוח שלו נכון ובדברים אחרים -לא. למשל ,הוא כבר שנים לא מעטות מזהיר מאינפלציה דוהרת ומירידתו של הדולר כמטבע בין לאומי. אגב, יש לו דעה מאד לא אוהדת ישראל כלומר, לא אוהדת את המדיניות שמנהלות ממשלות ישראל -גם אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה קטנה שמפריעה לי: ראיתי ביותר מדי מקומות את הטענה ש־96% (או מספר קרוב לזה) מתושבי קרים הצביעו בעד הסיפוח. טענה מוזרה. המספרים הרשמיים (לפי ידיעה בהארץ) הם ש־83.1% הצביעו ומהם 96.77% הצביעו בעד. כלומר: לפי המספרים הרשמיים קצת יותר מ־80% מהתושבים הצביעו בעד (אם כי גם המספרים הללו עדיין מרשימים. במשאל העם האחרון במצריים התקבלו אחוזי תמיכה דומים, אולם עם שיעור הצבעה של קצת מעל שליש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה קטנוני. אתה מצפה מהתקשורת להבדיל בין 96 לבין 96.77 או בין אחוז ממספר תושבי קרים לבין אחוז ממספר המצביעים? אני מניח שכאשר מצביעים בקלפיות שקופות (כך שרואים את פתק הצבעה שלך) אין מה להיות מופתע מהצבעות של 96%. במדגם מקרי של מרואיינים קרימאים, התרשמתי שה"חזון" שלהם הוא רפובליקה אוטונומית במסגרת הפדרציה הרוסית ולא סיפוח לרוסיה גופא. אני לא מניח שאפשר להטריח את התקשורת שלנו בשאלה מה בדיוק נשאלו תושבי קרים. אחד מסודות היד הנעלמה של הדמוקרטיה הוא שהמצביעים עונים על מה שנשאלו בפועל ולא בהכרח על מה שהם חושבים שנשאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק מה שאלו אותם: אפשרות 1: "האם בעד איחוד מחדש של קרים עם רוסיה כסובייקט פדרלי של רוסיה" אפשרות 2: "האם אתה בעד שיקום של חוקת 19921 והסטטוס של קרים כחלק מאוקראינה" 1 חוקת קרים [ויקיפדיה], אגב, גם החוקה הזאת אושרה ברוב מיצרי של 94% עם 81 אחוזי הצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתכן שהקרימאים מתכוונים להיות הפרובינציה האוטונומית השנייה של הפדרציה הרוסית אחרי הפרובינציה האוטונומית של היהודים בבירוביגא'ן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מה שאלו בפועל? כמו שניסחו את זה יפה ב"מצב האומה" השאלה האמיתית לתושבי קרים היתה "האם אתם בעד לצרף את חצי האי לרוסיה או לאטלנטיס" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין ב-http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_subjects_of_the... ותראה שלמעשה שאלו אותם שאלה די ברורה. מעבר לשאלה שנותרה פתוחה מה בדיוק יהיה מעמדה של קרים בתוך הפדרציה הרוסית הכל ברור, כך שאתה חצי צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלי היתה כמובן לא לשאלה שנשאלה אלא לאיך שיתכן שהובנה. יכול להיות שאכן רוב מוחץ מתושבי האי ישמחו לעבור מאוקראינה לרוסיה, אבל יתכן גם שזהו לא המצב. משאל העם לא שכנע אותי כי אמינותו נראית לי מפוקפקת. אני מודע לכך שאני מסתמך על מידע מיד שניה או שלישית (אמצעי התקשורת)ועל ידע אנקדוטלי (דימוי תושבי ברה''מ לשעבר כמפחדים מהשלטון הרוסי ודימוי פוטין כאדם כוחני ומאיים) ובכל זאת דבק בעמדתי המפקפקת באמינות תוצאות הסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי אדם מפקפק תמיד. במקרה זה לא נראה לי שאפשר להוכיח עד כדי ספק בלתי סביר שאתה טועה. זה בסך הכל עניין של התרשמות חיצונית. במקרה זה אני חושב שאתה טועה. 58.32% מתושבי חצי האי הם רוסים וכנאה שהם פוחדים מן האוקראינים יותר ממה שהם פוחדים מפוטין. יש שם למעלה מ-25% טאטארים שאין להם סיבה להתגעגע לשלטון הרוסי, אבל לא תהיה זו הדוגמה הראשונה של ברית בין מיעוטים בפרט במצב בו כמעט כל הטאטרים גרים בקרב הרוסים ולא בקרב האוקראינים. אין סיבה לפקפק שמשאל העם מבטא רצון של רוב גדול של תושבי קרים להיפרד מאוקראינה (גם אם זה לא 97%), בעיקר משום שכמעט אף אחד לא טוען אחרת. מה שהאמריקאים והגרמנים אומרים הוא שאם יתחילו לשרטט מחדש את הגבולות באירופה ע"פ אירידנטות אתניות אזוריות לא יהיה לדבר סוף או בלשון אחרת "הסכמים צריך לקיים". אגב נדמה לי שבינתיים מרקל כבר השלימה דה-פקטו עם סיפוח קרים והגיע להסכמה עם פוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משאל העם היה מראה על 60% הייתי ככל הנראה מקבל אותו כמייצג, בהסתברות גבוהה יותר, אבל אז גם טיעוניו של פוטין היו מוחלשים. 97% זהו מספר מחשיד בעיני ומתקבל בד"כ כאשר מתנגדים מפחדים להביע את עצמם (משטרים טוטליטריים כאלו או אחרים). לגבי האיחוד האירופי ברור שחצי האי בפני עצמו לא מעניין אותם ואין להם רצון להיכנס לעימות לגביו. התקדים מן הסתם בעייתי ויש ניסיון עבר של החרפת המצב לאחר התעלמות מתקדים כגון זה. מי שיוביל את הקו התוקפני (כלכלית ולא צבאית) הם ארה"ב שנמצאת בחיכוך עם רוסיה בעוד חזיתות ורוצה להגדיר גבולות של מותר ואסור בכדי לשמר את המובילות העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה- 96 אחוז זו פשוט טפשות של פוטין או של מי שהנדס את משאל העם מטעמו. רצו כל כך להבטיח את התוצאה הרצויה (שסביר שהיתה מתקבלת בכל מקרה) שקפצו מעל הפופיק וקיבלו תוצאה שאף אחד לא יכול לחשוב שהיא אותנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסתמך גם על תוצאות ההצבעה בפרלמנט, או על התמיכה בינוקוביץ בבחירות לנשיאות, או להציע משאל חדש בפיקוח מערבי. איש ממנהיגי המערב לא עושה זאת כי רצונם של רוב תושבי קרים ברור לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא הופתעתי מהשיעור של "כמעט 100%". מה שאפשר לעשות זה לא לבוא לקלפי וזה הנתון המעניין יותר (לכן השויתי למצריים). כמובן שגם אם לא באת לקלפי, מישהו אחר יכול, אולי, להצביע בשמך (באותה כתבה שקראתי דובר על שיעור הצבעה של 123% בסבסטופול). המשמעות של רפובליקה אוטונומית במסגרת הפדרציה הרוסית היא עדיין סיפוח לפדרציה הרוסית. בפועל אני לא חושב שיש הבדל משמעותי בין האפשרות הזו לסיפוח לרוסיה גופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
123%? מה החרדים של בית שמש הצביעו גם בקרים? בינתיים הוסבר לי כאן, שהשאלה בפני המצביעים היתה די ברורה. אמנם האופי המדוייק של קרים כסובייקט פדרלי בפדרציה הרוסית לא צויין (יש כ-5 סוגים כאלה כולל רפובליקה אוטונומית יהודית). אתה צודק בכך שהדבר הזה לא משמעותי לאף אחד מלבד תושבי קרים עצמם. כמוך אני מניח שהאוקראינים "שוכנעו" להשאר בבית. ע"פ שנמסר לנו ברית אד-הוק של רוסים-אתניים וטאטארים יוצרת גוש של משהו בגודל 95%. לגבי הטאטארים המהוים כ-15% אני לא משוכנע שזו אכן עמדתם. היסטורית, לא הייתי מנבא געגועים לחיבוק הדוב הרוסי אצלם, אבל נפלאות דרכי ההיסטוריה. אגב שמעתי הערה מעניינת. נמסר שהמשקיפים האירופיים שבאו ל"אשר" את תקינות משאל העם היו עוד ברית של אנשי השמאל והימין הקיצוני באירופה. אם זה נכון, זה מעמיד בפרופורציה את הדיס/אינפורמציה הרוסית על דומיננטיות פשיסטית (סטיפן בנדרה וממשיכי דרכו) בצד האוקראיני, הגם שהיחדיעות האלו אינן סותרות אהדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה ניסוי מחשבתי קטן: אבו מאזן מפוצץ את המו"מ ומכריז על מדינה עצמאית. ישראל בתגובה עורכת משאל עם בשטחי C - בין כל התושבים מעל גיל 18 (אזרחים ושאינם אזרחים) בשאלה אם הם מעדיפים להסתפח לישראל או לרפובליקה האבו-מאזנית החדשה. אתה באמת חושב שפחות מ95% יצביעו בעד האופציה הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל תעשה משאל עם בין אזרחי ישראל. הדגש הוא על אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי במפורש - המשאל יהיה בין כל תושבי אזור C - אזרחי ישראל (הערכה: כ 350,000 איש, שכולם כאחד יעדיפו להסתפח לישראל) ושאינם אזרחים (הערכה: כ50,000 איש שהם תושבים ועוד 40,000 במחנות פליטים, כאשר בשעת מבחן, חלק גדול מהם יעדיף להסתפח לישראל - למעשה זה אפילו פותר לגביהם את "זכות השיבה" דה פקטו). תעשה את החשבון. האמת, ככל שאני חושב על זה, זה נראה יותר ויותר כפתרון הגיוני ופשוט לאיומים של אבו מאזן ולהזיות של קרי. נראה את הצבועים במערב עושים משהו מעבר ל"סנקציות כלכליות על בכירים בממשלה", במיוחד את בריטניה שעשתה את התרגיל הזה באיי המלווינאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר ההערכה הפרטית שלך. אם התוצאות יהיו בגלל שמי שאינו אזרח ישראלי יחרים את המשאל, אז כן: זה יכול להניב תוצאות דומות. בכל מקרה, במשאל עם כזה לא יהיה פיקוח לקוי כמו שהיה בקרים (שם משקיפים בינלאומיים (שאינם רוסיים) לא הורשו להשקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן רבים מהטטרים של קרים והאוקראינים האתניים החרימו את המשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות על אי הבנת הנקרא. לפי הנתונים הרשמיים בקרים 80% מבעלי זכות הבחירה הצביעו בעד הסיפוח. וכן, המוסלמים תושבי קירם החרימו את הבחירות, אם אתה מתעקש על האנלוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לשים לב למשמעות של המהלכים של פוטין. פוטין שאף בשנים האחרונות להקמת שוק חפשי אירו-אסיאתי שהיה אמור להוות משקל נגד לאיחוד האירופי, ובמרכזו, כמובן, ברית המוע... סליחה, רוסיה. אוקראינה בהנהגתו של ינוקוביץ' היתה אמורה להיות המדינה הגדולה והחזקה בין השותפות האחרות. המהלך של ניתוק קרים מאוקראינה מבטיח, למעשה, שהאוריינטציה של מערב אוקראינה תהיה פרו-אירופית ואנטי-רוסית - הן בגלל הסכסוך עצמו והן בגלל שיעורם הקטן יותר של הרוסים האתניים במערב אוקראינה. זה מרוקן את חזון השוק האירו-אסיאתי מתוכן, כלומר פוטין מעדיף לוותר על החזון הזה מאשר לסכן את האחיזה האסטרטגית של רוסיה בקרים ולהכפיף אותה למדינה שאינה בהכרח אוהדת. מעניין שהמערב נמנע עד כה מנקיטת צעדים שהיו גורמים לפוטין להרגיש נזק ממשי - למשל, ניתן היה להכריז שגיאורגיה מקבלת ''מעמד מיוחד'' בנאט''ו ובהמשך תישקל בחיוב הצטרפותה לברית, שאוקראינה תקבל מעמד באיחוד האירופי ותוכנס לתהליך של הצטרפות אליו, שלאור הכוחנות הרוסית שכנותיה של רוסיה (כמו פולין או גיאורגיה) פנו לארה''ב וביקשו להציב בתחומן מערכות הגנה נגד טילים והממשל הסכים לכך. אפשר להכריז על פרויקט להקמת תשתית להובלת גז טבעי מעובה מארה''ב לאירופה כדי לשחרר את אירופה מנשק הגז של פוטין. אני תוהה אם למישהו יהיה האומץ לעשות משהו מכל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב לעמדתו של רון פול שיש לו הרבה תמיכה בארה"ב דרך אגב אם ארה"ב היתה באמת דמוקרטיה רון פול היה הנשיא כיום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנו את הקונספט בנושא אחד, לא צריך להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות המוקדמות של 2012 של המפלגה הרפובליקנית, רון פול קיבל כ- 2 מליון קולות (10%), 1/5 מהמנצח מיט רומני, וגם ניצח באף מדינה. בבחירות האלה השתתפו לערך 10% מאזרחי ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האליטה הפיננסית בחשאי בוחרת את המעומדים לנשיאות ורק אז ניתן לציבור לבחור ביניהם. The election is rigged
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל לצערנו אי אפשר להרשות לך להמשיך לחשוף את האמת באופן לא מבוקר. אני מציע שתגיד שלום למשפחה (בקול רם לאבא החרש ולבת הדודה החיגרת) ותסדיר את ענייניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשנראה שרפורמת הבריאות הצליחה מעבר למה שציפו לפני כחצי שנה, עם 8 מליון אמריקאים שנרשמו ישירות, ועוד כ-6 מליון שנרשמו באפיקים אחרים, ואחוז גדול -כ- 30% - אם כי לא אופטימלי של צעירים, כדאי לחזור למה שהטהרן הליברטיאני רון פול טען בלהט אוונגלי כנגד חוק בריאות בר השגה של הנשיא אובמה. "קונספירציה של טיפשות", "צריך לבטל אותה ומייד", "התכנית היא הכל רק לא ברת השגה", ומעל לכל "הממשלה כופה על מעסיקים ואזרחים לחלל את המוסר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקה של אובמה קייר כל כך הצליחה, שהשרה הממונה התפטרה בבושת פנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח לא היה להם אינטרנט אקספלורר 6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי הסיפור היה ניהול כושל של קבלנים חיצוניים ודחיית הגדרת דרישות כדי שלא לתת תחמושת למתקיפים שהתחפרו באולפן חדשות פוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא צודק ובנימה הומריסטית יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכנית אינה בת השגה (לא ברת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן פורסם מאמר שבו נטען שהשמוש ב'' ברת'' קיים במקורות העבריים-ארמיים ולכן הוא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה פה: " בעברית בת ימינו, משתמשים בצורת הנסמך "בר־" גם כקידומת, כדי ליצור צירופים המתארים יכולת או תכונה (בדומה לסיומת האנגלית -able). למשל: בר-קיימא (sustainable), בר-הגנה (defensible) ובר-ביצוע (doable). כאשר מדובר בשימוש זה כקידומת, יש הגוזרים על פי הצורה "בר" גם צורות נקבה ורבים: ברת- בנקבה, ברי- וברות- ברבים. אולם צורות אלה נחשבות לסלנג ואינן תקניות. בעברית יפה יש לומר "התכנית בת ביצוע" (ולא ברת ביצוע") או ברבות: "בנות ביצוע", וכך גם ברבים: "גבולות בני הגנה" (לא "ברי") וכו'. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... רבים נוהגים להטות בפשטות: 'בַּר מזל', 'בָּרַת מזל', 'בָּרֵי מזל', 'בָּרוֹת מזל'. אלא שצורות אלו בָּרת־, בָּרי־, בָּרות־ בעייתיות: ברוב ניבי הארמית צורת הנקבה וצורת הנסמך־רבים של בַּר הן כבעברית: בַּת־,בְּנֵי־. אמנם בארמית הגלילית מצויה הצורה ברת־ ואולם על פי הדקדוק הארמי ניקודה בשווא: בְּרַת־. הצורה ברי־ אינה מתועדת כלל." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו צריך לחכות שמישהו יקצר את זה ל''תוכנית ברה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מסתמכים על כך שחז"ל השתמשו בצורה הארמית "בר" לסמיכות זכר, ובצורה העברית "בת" לסמיכות נקבה. מה האסון הגדול בשימוש בצורה הארמית "ברת" גם לנקבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי למעלה שהצורה ''ברת'' היא נדירה גם בארמית. טענה סבירה, אם כי נדמה לי שביידוע ''ברתא'' הוא התרגום הסטנדרטי ל''הבת'' (את בת בתה - ית בת ברתה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אפשר לדייק בדברים גם כשמתשמשים בסלנג (עגה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי קרים ששים לממש את זכותם הדמוקרטית בפעם האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו לי איך זה שכול עיתון ישראלי שאני נכנס אליו ורשום "דעות" "סיקור מיוחד" "מעמיק" וכל יתר העיתונאות "המפוארת" של המדינה אני תמיד אבל תמיד יודע מה הם יגידו. אם יש "דעות" אז צריך להיות כל מיני דעות לא? איך זה שאני תמיד יודע מה הם הולכים לכתוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי אתה גאון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קוראים את המחשבות שלך ואז מדפיסים אותן. נייר אלומיניום כרוך היטב סביב ראשך יכול לפתור את הבעיה (אל תאמין לשקרים על מגבת רטובה - היא לא עובדת אם יש פלור במים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן חשוב להשאיר מרווח בין הנייר והאזורים הקרובים למוח. גם בזה רון פול משמש כאות ומופת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תזלזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מזלזל? שתי הערות: 1. הפרופסור החביב לא אומר כלום בקשר לשאלה מאיפה מגיעה האנרגיה הנוספת (אולי מתייחסים לזה בתגובות, לא קראתי). 2. אוכל לי את הלב לראות את כל המכוניות האלה חונות בין הקווים כשכל אחת תופסת רק מקום חניה אחד. זונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רון פול היה נשיא ארה"ב. כל העולם היה אוהב את ארה"ב והעם האמריקני היה חי בחופש ובדמוקרטיה אמיתית כיום כל העולם שונא את ארה"ב והעם האמריקני חי תחת משטר פשיסטי - מדינת משטרה שםחובההמקורי הוא שוטה משועמם, טרול עברי שמקומו עם יתר הארחי פרחי שמגיבים בווינט כנראה שאנשים פה מעדיפים את כנופיית בוש ואובמה נשיא-בובה שלעומתם המאפיה זה משחק ילדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק לראות שאתה פתאום שואף לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה מי יפתור את החידה. איך זה ש''האביב הערבי'' גרם להפלת משטר במצרים ''למלחמת אזרחים'' בלוב ''למלחמת אזרחים'' בסוריה אבל בערב הסעודית לא קורה דבר. איך זה שישראל ''האויב הציוני הנורא'' מעולם לא הותקף ע''י אל קאעידה. אסד כן קדאפי כן ביבי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קרה שבערב הסעודית לא קורה כלום? ראשית, איך אתה יודע שלא קורה כלום? שנית, יתכן שקנו בכסף את האלמנטים המסוכנים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לשלוף תשובות מהשרוול, תחפור קצת יותר, מי יודע אולי תגלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלפתי תשובה מהשרוול; שלפתי שאלה ותהיה מהשרוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסים הם שהשתלטו על המטוס המלזי מרחוק ועשו בו כרצונם במשך יותר משבע שעות. המטרה בכך היתה "הדגמת יכולת" מול המערב, כדי שלא יעזו להתעסק איתם בקרים. כמובן שהמסר הועבר רק בערוצים חשאיים ביותר: אם רק תתערבו בקרים, כל המטוסים שלכם יחלו לבצע תמרונים משוגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז אפשר למצוא בהופעתו היחודית של הקברניט אחמד אל חיג'אזי איברהימי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There is also the theory of one British flight engineer:
According to this, the steering of the planes was perhaps taken out of the pilots' hands, from outside. The Americans had developed a method in the 1970s, whereby they could rescue hijacked planes by intervening into the computer piloting [automatic pilot system]. This theory says, this technique was abused in this case. That's a theory.... Andreas Von Buelow http://www.ratical.org/ratville/CAH/VonBuelow.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספירציה הפייבוריטית שלי כרגע: כל הפרשה הזו היא סוג של פרומו, פרסומת לסדרת טלוויזיה חדשה שתופסת את תשומת הלב של קהל הצופים המיועד. הסדרה מתחילה בטיסת נוסעים מסחרי שנעלמת באופן מסתורי מעל לאוקיינוס... החסרון העיקרי של ההשערה הזאת: שכבר היתה סדרה כזו בדיוק לפני עשר שנים. טוב, עשור זה זמן מספיק לריבוט בימים אלה, לספיידר-מן זה לקח הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז החייזרים עשו את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה חייזרים1 מדובר? 1 ההכללה הסטריאוטיפית שלך המניחה שכל החייזרים הם אותו דבר היא פוגענית ומעליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לי הם כולם נראים אותו דבר1 _________ 1 לחילופין - לכולם יש טעם של עוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח גם מה שהם חושבים עלינו. _________ וגם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לנדוור מה אתה מציע? עדיין לא שמעתי.. את דעות הימין הקיצוני כבר הבנתי (טרנספר של 5.6 מיליון מוסלמים כולל ערביי ישראל) לירדן. נו בוא נשמע את הפיתרון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמר לטרנספר ואין 5.6 מליון מוסלמים (למרות שאלו המס. המקובלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5.6 מליון זו המצאה שלך. אף אחד לא אמר לטרנספר את ערביי רצועת עזה. נהפוך הוא - רבים מערביי א"י יוכלו לעבור לשם ולחיות תחת שלטון חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי אז יש לנו כעת פרטים מדויקים יותר. -שםחובה- שהוא פה הנציג של הימין הקיצוני יש לו הצעה להעביר 2.5 מיליון פלסטינים מיהודה ושומרון לירדן ועוד 1.6 מיליון "ערביי ישראל" לעזה. בכך לפחות אפשר להבין שעל עזה הוא וויתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "אני ויתרתי", כמו בהסכמי אוסלו, אנחנו - כקולקטיב לאומי - אשמים בטרנספר של יהודי גוש קטיף ושאר ישובי הרצועה. וחוץ מזה, מאיפה הגעת למסקנה שאני "נציג הימין הקיצוני"?! אני לא נציג של אף אחד, בטח לא של "הימין הקיצוני". אני פשוט מסתכל בפכחון על הפתרון היחיד שהוא ריאלי וצודק, במיוחד לאור סיפוח קרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצועת עזה אינה מסוגלת לכלכל הרבה תושבים נורמלים, נאמר מקסימום מליון תושבים בתנאים אידאלים (ובתנאים רגילים נאמר עד חצי מיליון). פליטים אינם תושבים נורמלים, אלא רק מצב זמני. למה עזה לא יכולה לכלכל תושבים רבים ? כי השטח קטן, אין שם הרבה קרקע חקלאית , אין גשם, אין מים תת קרקעיים. תנאים אידאלים הם למשל תעשית הייטק מוצלחת או בארות נפט/גז גדולים. זה לא נראה באופק לגבי תושבי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקאו אינה מסוגלת לכלכל הרבה תושבים נורמלים, נאמר מקסימום מאה אלף תושבים בתנאים אידאלים (ובתנאים רגילים נאמר עד חמישים אלף). פליטים אינם תושבים נורמלים, אלא רק מצב זמני. למה מקאו לא יכולה לכלכל תושבים רבים ? כי השטח קטן, אין שם הרבה קרקע חקלאית , אין גשם, אין מים תת קרקעיים. תנאים אידאלים הם למשל תעשיית הייטק מוצלחת או בארות נפט/גז גדולים. זה לא נראה באופק לגבי תושבי מקאו. ---- (מקאו: 21000 נפש לקמ"ר, רצועת עזה: 4600 נפש לקמ"ר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקאו: 212 ס"מ גשם בשנה. עזה: 301 מ"מ גשם לשנה. רפיח: 221 מ"מ גשם לשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקאו יש משקעים כבדים, לפי וויקיפדיה. 2000 מילימטר שנתי. אבל אין שטח בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, החלף "אין גשם", ב"אין מפלט מסופות טרופיות" ---- (מקאו: תל"ג לנפש 73,500$, רצועת עזה: 2300$ ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט הצלחת להפריך את דברי. היית מצליח יותר לו הבאתה בתור דוגמא להפרכה את לאס ווגאס. כידוע, הימורים ובידור (כנראה גם בתחום האפור) הם כלכלה נורמלית. מי שקורא בויקיפדיה רואה שהכלכלה של מקאו ממש יחודית, לא נורמלית, ולא מתאימה לרצועת עזה. לפי קריאה חפוזה בוויקיפדיה זו עיר-מדינה של 600,000 איש, על שטח זעיר של 20,000 קמ"ר מהם 6000 קמ"ר שטח ימי מיובש (כנראה לתעשיית הימורים ותיירות). 75 אחוז מההכנסות תעשיה זעירה , לא ברור למי הם מוכרים , בהנחה שהם לא מייצרים במחירים הנמוכים של סין יתכן שרוב המוצרים נימכרים לתיירים ומהמרים (לא יכול לבדוק). גם לא ברור ממי הם מקבלים חומרי גלם זולים, אולי משכניהם במזרח הרחוק (ויבוא חומרי גלם אילו יותר מסובך לפלשתינים בעזה). יש להם גם נמל גדול שאולי משמש לתיירות היום (בעבר הרחוק זה היה נמל למסחר בינלאומי). כמו כן (טעות הקלדה שלך) - כתבתי שרצועת עזה יכולה לכלכל מקסימום 500,000 איש. לא כתבתי 50,000 . אני עדיין לא רואה כיצד רצועת עזה יכולה לכלכל יותר מ 500,000 איש במצב הנתון. זה שיש שם מאות אלפי פליטים אינו מצב כלכלי נורמלי . חקלאות ממשית בהיקף גדול אין שם, תעשיה מפותחת אין שם בטווח הנראה לעין, בוודאי שלא הייטק. אז ממה יתפרנסו ? אולי מהברחות וגניבות. בקיצור. מוטב לנו שבעזה ישוכנו לא יותר מ- 500,000 תושבי קבע כי זה יביא צרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות הקלדה שלי לגבי השטח של מקאו. שטח כ- 20 קמ"ר בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעזה הרבה אנשים עם מעמד רשמי של פליטים (לפי אונר"א). המעמד הזה קיים כבר מעל לשישים שנים. מקביליהם בישראל1 כבר מזמן אינם פליטים. כמובן שהיום, מסיבות שונות, עזה במצור וגם חלק לא מבוטל משטחה הוא שטח הפקר שהכניסה אליו אסורה. עד שזה יתוקן (בדרך זו או אחרת), עזה לא תוכל להפוך למקאו. 1 לדוגמה: חלק ניכר מאוכלוסיית נצרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד שהבהרת את "מקביליהם בישראל" חשבתי שהתכוונת לפליטים יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעמד הזה הוא פיקציה פוליטית בינלאומית, שמשתמרת על ידי הפלסטינים עצמם וכן על ידי הארגון שהזכרת שמזמן היה צריך להיעלם מהעולם. כמו שאמרת, אם רק היו רוצים מזמן היו נפטרים מהמעמד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכירך אואסיס (קזינו) [ויקיפדיה]. הערבים הם אותם ערבים, רק הים יותר מלוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקאו יש להציע את עצמן, יש שם תעשיית מין ענקית - סיניות משולמות מה יש לעזתיות להציע? גבות מחוברות ושערות ברגלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה תקופה שתעשית המין בישראל התבססה על "יבוא" נשים ע"י בדואים מסיני הרבה יותר קל יהיה להם ליבא לעזה* *כמובן שמדובר בסחר בבני אדם מזעזע.ואין לראות במשפט הקודם אכפתיות מינימלית מתושבי עזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אובמה קורא לרוסים להחזיר את חייליהם מהבסיסים בגבול אוקראינה" ואני קורא למועצה ליחסי חוץ להפסיק את הנסיונות שלהם לגרימת חוסר יציבות בחצר האחורית של רוסיה, להפסיק עם שגעונות הגדלות שלהם על סדר עולמי חדש, ולפרק את כל הבסיסים הצבאיים האמריקנים בעולם ולהחזיר את החיילים הביתה לארה"ב. להיות נאמן לחוקה האמריקנית, לדאוג לזכויות אדם של העם האמריקני, להפסיק את הריגול שלהם ומדינת המשטרה שלהם. להפסיק לדחוף את האף שלהם בכל מקום בעולם. ולהפסיק לייצר פיגועי פולס-פלאג כמו 9.11 על מנת ליצור מדינת משטרה פשיסטית ולהשתמש בפיגועים אלה בתור תירוץ לבזיזת המשאבים בעיקר נפט גז ואופיום ממדינות במזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! הקץ לבזיזת האופיום! אופיום להמונים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פולס-פלאג? pulse plug משהו אחר?
false flag falls plague fools flag pulls plug polls flag pools plug |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שיש בזה משהו, ושוב מצאתי את עצמי מהרהר ביחסי אליך שהיה, אולי, קצת מחמיר מדי. את המסקנה שהגעתי אליה ניתן לסכם כך: אוי ואבוי, פישלתי. דוד, בעצם יש להודות שאתה כמו מורה ואנחנו תלמידים כושלים. _________________ מעשה שטן: גם השורה האחרונה כאן סובלת מאותה בעיית עריכה כמו תגובה 630091 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במורים ותלמידים עסקינן למה שלא ללמוד מהמאסטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב אנשלוביץ - "התהליכים המהותיים שהביאו למפנים משמעותיים: הנסיגה מסיני, אוסלו, והנסיגה הסופית מעזה היו פרי רעיונות יוזמה ופיתוח שבאו מתוכנו, וכפי שאמרתי הפתיעו את האמריקאים". הוכחה לכשל הלוגי - "למרות שמצד אחד ראש הממשלה מדבר על שתי מדינות לשני עמים. ואפילו כשראש הממשלה אומר את זה, הוא אומר את זה כאילו הוא מתקפל בפני אינטרס אמריקאי. מי זה האמריקאים? מי זה האמריקאים? מה, אני צריך להגיע להסדר מדיני בגלל שנשיא ארה"ב לוחץ עליי? אני צריך לעקור אנשים מהיישובים או להפסיק לבנות להם בנייה שהיא הכרחית לחיי היומיום שלהם בגלל שנשיא ארה"ב קם בבוקר והחליט שזה אינטרס אמריקאי?....... הוא נותן לנו להבין (ראש הממשלה), בשפת גוף, שהוא עושה את זה בשביל לקבל משהו מול איראן, שהוא עושה את זה בגלל לחץ אמריקאי". ראש השב"כ – עמי אילון. שומרי הסף פרק 5 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה חברה שלי אמרה: יקירי, שפת הגוף שלך עילגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת עובדה שהציפור יכולה לעוף בשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דונייצק מתחילה בנוהל ההסתפחות לרוסיה: תושבים מקומיים(?) משתלטים על בנייני הממשלה, מכריזים על עצמאות, וקוראים לרוסיה לבוא לעזרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אחרי שייגמר כל הבלגן הזה הם יביאו את ג'ינג'ר בייקר, ג'ק ברוס ואריק קלפטון להופעת איחוד היסטורית? שלפחות ייצא מזה משהו חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים התגלה עוד נדבך של המזימה המסועפת של נאטו. חשוב היה מאוד לנאטו להכפיש את אמינותם של דוברי הקרמלין וערוצי התקשורת הרוסיים. לשם כך סוכנים שתולים של נאטו בדרגים גבוהים בקרמלין יזמו מעורבות רוסית בקרים וגרמו להכחשה רשמית על מעורבות רוסית. רק לאחר סיום ההשתלטות הבינו הרוסים את הנזק התקשורתי והודו בפומבי על מעורבות כוחות רוסיים בהשתלטות על קרים. כמובן שאין שום סיכוי שהם יחזרו על השגיאה הזו גם במזרח אוקראינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאיפה המקור לידעותיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה שהם לא יהיו הם לא פחות אמינים מתחנה רוסית שמדווחת על רוסיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחנה הרוסית הזאת בהסתמך על דיווחיה בשנים האחרונות אמינה הרבה יותר מהתחנה הישראלית-אמריקנית-ובריטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח וזה נכון,למה פוטין להוט כ"כ להשתתף במשחק שארגנו לו הרשעים? כלומר,הוא יכול פשוט לא לעשות כלום לא?! אף אחד לא פלש לרוסיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל ללמוד קצת היסטוריה ותתחיל עם זה - משבר הטילים בקובה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קראת לזה?! "היסטוריה" ? מייד שואל בפורומים הרלוונטים מה הכוונה במונח המעורפל הזה עד שאני ירד לשורש העניין,אתה יכול לענות לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה העוינות בין רוסיה וארה''ב החלה עם הפלופ של מכירת אלסקה לאמריקאים וביתר שאת עם עלית הקומוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טהרנות היא דבר מיותר שהופך כל עניין לחסר משמעות,כוחות אכיפת החוק פועלים לעיתים באלימות,בכל מיני זמנים ובכל מיני מקומות במדינות "דמוקרטיות" ובמדינות דמוקרטיות. עדין הרבה מאוד (מליונים?!) אנשים יתנו אבר מגופם כדי להיות אזרח ארה"ב,ובמקרה הטוב 3 להיות אזרח (אני לא יודע באיזה קטע אתה אז נגיד..) רוסיה או סין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שראית בקליפ לא גרם לך אי נוחות כנראה שלא למדת דבר. כנס לאנציקלופדיה ועיין בערך פשיזם. במדינה מתוקנת שוטר צריך להפעיל מידתיות. בארה''ב בשנים האחרונות יש מגמה של מיליטריזציה של המשטרה, הסתמכות מופרזת בכוח ברוטאלי, טייזרים, אלימות משטרה, יחידות מיוחדות ללוחמה בטרור במקרים שאין בהם צורך. ומספר האסירים הגבוה בעולם. ארה''ב זו מדינה שממש לא הייתי רוצה לגור בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרם אי נוחות,אני מכיר את האלימות המשטרתית-זה דבר חמור. הבעיה שלי היא למה אתה מאשים/מבודד את ארה"ב?! השוטרים הישראלים/רוסים/סינים/תאילנדים/בריטים לא אלימים?! הכל עניין של מידה והקשר,אחרי הכל עדיין ארה"ב היא המקום החופשי ביותר בעולם והיא משתמשת (בהקשר אחר,לא בהכרח אלימות משטרתית)בכח ע"מ לשמור על החופש הזה. אתה לא היית רוצה,החצי האחר של העולם שהוא לא אתה ועוד 2 כן היו רוצים.למה אתה חושב שהם לא יודעים מה טוב להם?! סתם שאלה-איפה כן היית רוצה להיות אזרח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא המקום הכי לא חופשי בעולם! כמות האסירים ביחס לאוכלוסיה הוא הגבוה בעולם. איפה אני הייתי רוצה לחיות? במקום שהממשל לא מנהל לך את החיים. עדיף באיזה אי טרופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כמות האסירים היא אפקט צדדי של אנשים שחיים בחופש?! באי הזה,אם תריב עם השכן,מי ישפוט? אם אחד השכנים שלך פסיכופט רצחני מי ימנע ממנו לצלוב אותך? מי יטפל בך שאתה חולה? יפנה אשפה? יבנה כביש? רוצה לומר-החיים ב"אי טרופי" מאוד נחמדים בפרסומת,לא בהכרח בחיים אמיתיים. ולראיה-גם במדינות שיש להם איים טרופים רוב אזרחייהם לא גרים באיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב היא מדינת משטרה. ההתערבות של הממשל צריכה להיות מינימלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא לא מדינת משטרה (לא יותר מכל מדינה אחרת לפחות) ההתערבות של הממשל צריכה להיות מינימלית-אין משפט שאני יכול להסכים עליו יותר מזה-ערך עליון!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה חיית ב-13 השנים האחרונות? במערה? ארה"ב היא כבר לא דמוקרטיה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אתר רוסי שמדווח על ארה"ב בזמן משבר עם ארה"ב?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית היא דמוקרטיה. אבל לפי מה הקביעה שהיא המקום החופשי ביותר בעולם? (אבל אם זה לא ברור: מדובר על ניטפוק משני וכמעט זניח ביחס לוויכוח שלך עם דוד. נדמה לי שכמעט על כל מדינה דמוקרטית אני אוכל למצוא קביעה שהיא מדינת משטרה. המדינה היחידה שזכור לי שייתה מדינת משטרה באופן רשמי הייתה מצריים הנאצריסטית. בהנחה שלא מדברים על איזו פוליס יוונית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה העם בוחר את נציגיו. ''הבחירות'' בארה''ב היא בדיחה עצובה. העם לא מחליט דבר. האליטה הכלכלית מחליטה עבורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אטען ההיפך: ייתכן שארה״ב אינה דמוקרטיה בפועל, אבל לפי מה הקביעה שהיא אינה מדינה חופשית? (לא רוצה להיכנס לדירוג ״המקום החופשי ביותר בעולם״). אני חושב שאין מתחרים לארה״ב בתחומי חופש הביטוי, חופש התנועה, הזכות לרכוש והחופש לעסוק בכל פעילות, כמעט ללא מגבלות כלל, ברשות הפרט (בניגוד לשטח הציבורי שבהרבה מקומות בארה״ב מחוקק, מתוקנן וממושטר לפרטי הפרטים). אפילו ריגול של השלטון כנגד אזרחיו אינו מהווה בהכרח פגיעה בחופש (למשל בחירויות שפירטתי לעיל), אלא שפוטנציאלית הוא יכול להביא לפגיעה שכזו (ואפילו סביר מאוד שכך יקרה) ולכן החשש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל המדינות המערביות המשטר בארה''ב הוא הגרוע ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש. רוב מי שבודק את החופש במדינות שונות1 שם את ארה"ב יחד עם דמוקרטיות אחרות או באמצע, אף אחד לא ממקם אותה מעליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה אמריקנים יצא לכם לפגוש בחייכם. כנראה שאף פעם לא. אני לעומת זאת יצא לי לדבר עם הרבה אמריקנים ואני מכיר את המצב בארה''ב. בתור כאלה שמקבלים את רוב האינפורמציה מהתקשורת הישראלית לא פלא שהתפיסה שלכם לגבי ארה''ב משוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך תקשורת,אני צריך לראות לאיפה מהגרים מוכנים לסכן את חייהם להגיע ולאיפה גם אם חייהם בסכנה לא ירצו להגיע-ארה''ב,אוסטרליה,גרמניה הם מדינות סופר דמוק' סין,לוב,מצרים הם לא (אין קשר ישיר לכאורה בין רצון להגר לרמת דמו' -אבל זה כמו לראות אדם הולך עם נעלים קרועות וחולצה מלוכלכת -רוב הסיכוים שאין לו מרצדס בחניה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המדד שלך האנושות בקקת. ישראל זה מקום טוב? לא. אבל אפריקאים ופיליפינים רוצים להגר לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא טוב? תראה אותך לדוגמא: כותב לך באינטרנט, קורא מחקרים על טבעונות, קונה אוכל אורגני בסופר. מה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מדד האושר העולמי האחרון http://news.walla.co.il/?w=/15/2677031 ישראל במקום ה11 בעולם. לא מזכה במדליה, אבל בהחלט מקום מכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תנרמל את זה בתנאים הסביבתיים (נרמול לפי שכונה אם אתה רוצה), יש מצב שאתה ממש מתקרב למדליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התקשרו לחברי הכנסת וליתר הנוכלים בשביל לבדוק את מדד האושר. בכל מקרה זה בטח מקום 11 מהסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבתי שאני לא רוצה להיכנס לדירוג של מי הכי חופשי. ״אין מתחרים״ התייחס לפרמטרים הספציפיים שציינתי, וגם על זה אני לא אכנס למלחמה. אם אתה מעוניין להחליף ב״אין מתחרים רבים״, תפאדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה "אין מתחרים רבים". מבחינת חופש העיתונות, למשל, ארה"ב נמצאת במקום ה-46 מתוך 180 מדינות. בשביל הפרופורציה, בדירוג פיפ"א מתוך 207 נבחרות מדורגת הנבחרת האמריקאית במקום ה-13 (!), מכובד ככל שיהיה, אני לא חושב שמישהו יחלום להגיד שאין לה מתחרים, או אפילו שאין לה מתחרים רבים. נכון שפעם ארצות הברית היתה באמת ביתם של החופשיים, לא בגלל שהיא היתה כל כך חופשית, אלא בגלל שמדינות אחרות היו כל כך לא חופשיות. היום ארה"ב היא עוד מדינה חופשית ודמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם נסכם, לדעתך ארצות הברית היא מדינה חופשית וכמו כן אתה יודע שהיא חופשית באופן ממוצע לחלוטין. לדעתי, לעומת זאת, ארצות הברית היא מדינה חופשית ואני לא מעוניין להיכנס לדירוג החופש. אין ספק שתהום פעורה בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ביננו תהום, יש ביננו אי הסכמה. שיננו מסכימים שארה''ב היא מדינה חופשית, הפער ביננו נוגע לכמה מדינות אחרות, שאינן ארה''ב הן חופשיות. לדעתי, יש עוד די הרבה מדינות חופשיות לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הויכוח הקצנתי,אין לי מדד אמיתי ולא יודע אם ''הכי'' אבל ''בין ה'' זה בטוח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוסיה הסובייטית רוסיה פולשת אליך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |