 |
חיוך מצד לצד | 3534 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "תקשורת"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בהארץ נשים מתפרעות על עמוד ויורות לכל הכיוונים. בעיקר ימינה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (למי שלא מכיר, דורון מדבר על המדור החדש יחסית "באנה באנה"). ואם להיכנס לטעמי האישי, הבדיחות הפוליטיות שלהן נוטות להיות מאומצות ולא מצחיקות. הן מצחיקות יותר בבדיחות על יחס גברים לנשים, והכי מצחיקות בבדיחות על תלאות ההורות. במדור האחרון (שבאינטרנט מצאתי רק דגימה זעירה ממנו) התפלקה להן בטעות בדיחה שאפשר להגדירה ימנית, והיא היתה הדבר הכי מצחיק באותו מדור (לא במקרה, שילוב של פוליטיקה עם הורות). ההקשר הוא הסיפור על החיילים שנסוגו/ברחו בחברון; בין ההמלצות שלהן לחייל היתה לרכון אל הילד הפלסטיני ולומר לו "חמוד שלי, זה לא נעים לי כשאתה זורק לי על הראש את הבלוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סאטירה ממסדית נגד המיעוט האנטי מימסדי יכולה להיחשב סאטירה פוליטית? אם אתה צוחק צחוק בריא בלי שתתכווץ לך הבטן זו לא סאטירה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם כולם הלכו לפייסבוק, ועכשיו לא קוראים להם סאטיריקנים כי אם "ממיסטים". לא הכל מצחיק כל הזמן, לפעמים אלה אמירות סרקסטיות למביני דבר. שחר למשל: http://www.facebook.com/shahar.edm?ref=ts&fref=t... התותח הקדוש: http://www.facebook.com/theholycannon עבגד (שם בדוי): http://www.facebook.com/avgadyavor?ref=ts&fref=t... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וגם אפ"ק: http://www.facebook.com/holycowsentrecote?fref=ts | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו חמוד - אולטרא-שמאלנים צוחקים על אולטרא-שמאלנים: http://www.facebook.com/DandashParty | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה בהשראת "פי 1000 יותר עוצמה לישראל", https://www.facebook.com/pi1000 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרון ודי כי לשיבי הזה יש הספק על אנושי, הקודם היה סתם מצחיק אבל זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדוגמאות שהבאת נראה שאצלו הכמות חשובה מהאיכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית כותבת 479- הייתי מעיר שזוהי תגובה ראשונית שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן שר התקווה בליווי תזמורת קאמרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת את ברק שר התיקווה בערב ההכרזה על זכיתו בראשות הממשלה, זה נישמע לא פחות מגוחך, ולו דווקא יש שמיעה מוזיקלית כי כידוע הוא פסנתרן מדופלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ממש, קצת זיוף מגוחך, שום דבר פתולוגי כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, מסתבר שגם בענייני מוזיקה זה תלוי באיזה אוזן שומעים, השמאלית או הימנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיוף ברמות, יותר חזק משמעון פרס שר את שיר השלום בליל רצח רבין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2241. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי עושה לכם את התחקירים? אילנה דיין? שתי תוכניות טלביזיה שתיהן בעלות נטייה שמאלנית מובהקת אבל מכיוון שאחד המשתתפים באחת התוכניות אמר פעם בצחוק שיחסית לשאר המשתתפים הוא ימני זה מוכיח שאין סאטירה שמאלנית בטלביזיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקוי ראש, החמישיה, החרצופים, ארץ נהדרת וכל שאר הסאטירה השמאלנית בעיקרה - מצחיקים ושנונים. מצב האומה, לאטמה ושאר הסאטירה הימנית - פשוט לא. ספק שעמום, ספק מעגל אוננות של הדוגלים בעמדות כאלה ואחרות. אגב, בזמנו קראתי שבצוות הכותבים של החרצופים היה ייצוג לשמאל ולימין, והייתה מדיניות שלפיה הכותבים השמאלנים כותבים את הסאטירה שצוחקת על השמאל והימנים צוחקים על הימין. זה עבד להם יפה מאוד, לפחות בעונות הראשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב האומה -עינב גלילי,אורנה בנאי,וגורי אלפי הם משמאל לייט עד שמאל קיצוני (של 1% מהעם) ליאור שליין היחיד שאינו שמאל הרד קור ,זאת תכנית שמאלית?!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאטיריה שמרנית, סופר אירונית>[*] [*] מתוך תקציר של מחקר: "שמאלנים" ו"ימניים" צחקו כאחד, אך שמרנים נטו יותר לחשוב שמדובר בהעמדת פנים ושסטיבן קולבר באמת מתכוון למה שהוא אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים: conservatives were more likely to report that Colbert only pretends to be joking and genuinely meant what he said while liberals were more likely to report that Colbert used satire and was not serious when offering political statements אבל זה נכון, אירוניה היא כלי מסוכן כלפי ימנים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוב הופ היה רפובליקני, מה שלא הפריע לו לשפד אותם, וזה כנראה מה שמבדיל בין קומיקאי לאידאולוג, וד"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה.. בערך, זה לא אותו הומור. קולברט מביע מה שנשמע לאוזנינו כדעות הכי מופלצות שאף אדם לא יכול להחזיק בהם, ושאפילו אם הוא מחזיק בהם אף אדם שפוי לא יעז להביע אותם היום בציבור, לכן ברור שהוא צוחק. ראיתי גם כאן וגם במקומות אחרים שאירוניה כזאת הולכת לאיבוד על אוזניים ימניות, שנוטות לייחס לאחר את הדעות הכי מופלצות שאפשר להעלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון עידן, במאמר על נושא שונה אך דומה, "דאחקה היא בדיחה אחרי שרוקנו ממנה את המודעות העצמית. אם הומור הוא אחד מהמבנים המפוארים של האנושות, הדאחקה היא הבית שימוש שלו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, קראתי את זה עכשיו, לא ציטטת עד הסוף: "מירי רגב היא הרבה מאוד דברים, אבל היא למעשה דבר אחד בלבד: דאחקה. דאחקה היא בדיחה אחרי שרוקנו ממנה את המודעות העצמית. אם הומור הוא אחד מהמבנים המפוארים של האנושות, הדאחקה היא הבית שימוש שלו. מירי רגב עוברת ממקום למקום עם בית שימוש וכולם מוחאים כפיים." זו בדיוק ההרגשה שלי כשאני רואה אותה, בית שימוש. יש עוד כמה כאלה בסגנון כזה, אנשים מרוקנים שרק קולטים ופולטים מה שדחפו להם ומתאבדים על ההצגה. שטייניץ יוצר אצלי הרגשה כזאת עם הצגה אחרת, גם יאיר לפיד, אבל מירי רגב היא החבילה כולה, היא האלופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי רגב פסולה לכל דבר ועניין מאז נאום הפליטים והסרטן שלה. אבל ''מאמרים'' כאלה, או יותר נכון פואזיה פרוזאית שכזו, עם טיעונים לוגיים ברמה הזו, טובים לשכנוע המשוכנעים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין הסיפא בתגובתך נושקת לרישא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנתי את תגובתך הקריפטית. בכל אופן, אני לא חיברתי מאמר-שראוי-לכאורה-לצטט, אלא ביקורת קצרצרה על הקישור שלך. ח"כ רגב היא גזענית גועלית ובורה (במקרה הטוב. במקרה הרע היא מתנהגת כך במודע). אבל הציטוט שלהלן איננו מכבד לא את העיתון בו נכתב, ולא את האיש שקישר אליו. "מירי רגב עמדה על הבמה ו”גילתה” לקהל ששלי יחימוביץ’ הצביעה חד”ש (!) בבחירות 96’. חד”ש זו מפלגה שיש בה גם חברים ערבים וגם חברים יהודים. בגלל שערבים ויהודים לא אמורים לחיות אחד עם השני, עבור מירי רגב להצביע חד”ש זה לבגוד במדינה. לצורת המחשבה הזאת קוראים גזענות. מירי רגב היא גזענית." הוא עלול להיקרא כטיעון לוגי. אבל יש בו שתיים שלוש קפיצות לוגיות מעליבות, ולמעשה הוא לא טיעון אלא פרוזה מתלהמת ונמוכת מצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא חזור וקרא את מה שציטטתי, בחרתי רק את מה שרלוונטי לדיון. שאר ההרחבות הן על אחריותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא. ''ההרחבות'' הן על אחריות הכותב שלהן, ובמידה פחותה - על אחריות מי שהביא אותו כתנא מסייע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טובים לשכנוע המשוכנעים בלבד" - הו לא, ההיפך, הנאומים המשלהבים האלה לא משכנעים רק את הלא-משוכנעים. היא דיברה אל ילדים בתיכון, נעים להשתכנע, שמח ונעים בתוך העדר ואף אחד לא רוצה להימצא מחוץ לו. תגובה 609622 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל "מאמרים" כאלה... טובים לשכנוע המשוכנעים בלבד." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה נכון. אתה האלמוני לרגע? גם עם זה אני לא כל כך מסכימה כי יש במאמר הזה פתיחת סתימה, מעכשיו לכל מקום שמירי רגב תלך יראו לה את הבית שימוש, כמו ביג טוכעס של חנון לוין. ------- רכילות לוהטת: מירי-רגב-של-הערוץ-הראשון הלא היא גאולה אבן, ושר החינוך מר גדעון מורשת-גוש-קטיף-תמריצים-לבתי-ספר-לפי-אחוז-המתגייסים-לקרבי סער, הם אייטם. איך שהוא מגיע לה, יופי טופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש ש-90% מהאנשים שתגידי להם "מירי רגב - בית שימוש" לא יבינו על מה את מדברת. מצד שני אני מניח שלמספר דומה לא יהיה מושג מי זאת "ביג טוכעס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה בתנאי שכל מנויי2 'הארץ' קראו את הכתבה ההיא1. 1 בעצם חיפוש קצר ברשת מעלה כי הארץ לא רואה את ה-10% קוראים בחלומותיו הוורודים. 2 גילוי נאות - כותב התגובה מנוי על עיתון הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש גם כאלה שאינם מנויים, אבל קוראים כתבות מסויימות באתר העיתון (כמוני למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן מעניין האם אחוז החשיפה באינטרנט דומה לזה של המהדורה המודפסת, גם של הארץ וגם של עיתונים אחרים. על פי ויקיפדיה מהדורה של הארץ היא כ-70k עותקים, ועולה עד ל-90k ביום שישי. גם אם נניח שניים וקצת קוראים לכל עיתון מודפס, נגיע ל-200k קוראים, שבהערכה גסה מגרד את הארבעה-חמישה אחוז של האוכלוסיה הבוגרת מלמטה. תידרש הכפלה פלוס של הכמות הזאת - כאלה שאינם קוראים את העיתון המודפס אבל כן קוראים נלהבים של האתר שלו, על מנת להגיע לעשרת האחוזים הנדרשים. בכל מקרה נתוני התפוצה האינטרנטיים נראים לי כמובן חשובים לא פחות משל המודפסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי נתוני איגוד האינטרנט הישראלי, בנובמבר 2011 קראו את הארץ 469 אלף קוראים יחודיים1, את דה מרקר (אתר בן של הארץ) קראו מעל 600 אלף קוראים יחודים ואת וואלה (אתר בן נוסף של הארץ) קראו מעל ל2.5 מליון קוראים יחודיים - בהערכה גסה, כמעט חצי מהאוכלוסיה היהודית הבוגרת והרבה יותר מ-5%. 1 מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הופיעה בעיתון המודפס ובאתר האינטרנט שלו. לא בדה-מארקר ולא בוואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לגלות על פי הלינק שלך שההערכה שלי היתה מדויקת ביותר - 9.19% קוראים את הארץ. אתרים בנים ונישה אינם רלבנטיים לענין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "מגרד את הארבעה-חמישה אחוז של האוכלוסיה הבוגרת מלמטה" זה הערכה "מדויקת ביותר" ל-9.19% (טעות של 100%) אז כמה זה הערכה לא מדוייקת, 200%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה הערכה למהדורה המודפסת, ואז הנחתי(או לפחות הצגתי כאופציה) הכפלה עבור המהדורה האינטרנטית. לעזור לך בחישוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים האלה לא הגיוניים, לא מתקבל על הדעת 2.5 מיליון קוראים יחודיים לאתר וואלה, אפילו אם סופרים רק כאלה שפתחו באתר תיבת דואר והם פוקדים אותה לפעמים. אתר הארץ עשה קפיצת מדרגה לפני שנה, אלוף בן התמנה לעורך הראשי והאתר עוצב מחדש בצורה נעימה ומאווררת. בד בבד האתר עבר למוד של עדכון בזמן אמת, כמו טמקא. הארץ הופך להיות אתר פופולארי בקרב צרכני החדשות. (ובהתאם השתלטו עליו הטוקבקיסטים והארץ לא מסנן, להיפך, הרבה פעמים כתבתי תגובה והיא לא פורסמה. לדעתי העיתון צריך לסנן את הטוקבקים ואף כתבתי על כך לאלוף בן. הוא ענה לי שזה עיתון דמוקרטי בלה בלה) אני לא זוכרת איך העיצוב נראה קודם, אבל אני זוכרת את הרגשת השמחה כשפתחתי לראשונה את האתר המחודש. גם התכנים השתנו והיום זה אתר החדשות הטוב ביותר בישראל. הידיעות החדשותיות בו הן האמינות ביותר, כשטמקא מפציץ עם איזו ידיעה והיא לא מופיעה בהארץ, אני יודעת שהדברים עדיין לא ברורים וטמקא יתקן את הידיעה ולפעמים יהפוך אותה על פיה. בנוסף המאפיין החשוב הוא ידיעות שלא מופיעות בשום ערוץ תקשורת אחר, למשל הידיעות של טלילה נשר ועמירה הס (שני השמות שאני זוכרת אבל יש עוד) על הנעשה בשטחים. בעיתונים אחרים אין לזה כיסוי כאילו זה לא קיים והאזרח לא יודע. הטוקבקים הם תמיד בהתאם: נו זו טלילה נשר, למה כבר אפשר לצפות. ברור שיש גם שטויות ויש גם דעות טיפשיות, אבל במינון נמוך מבאתרים אחרים. עד לפני שנה בכל מקום שהגעתי אליו ראיתי את טמקא פתוח, וגם אצלי זה היה האתר הראשון שהייתי פותחת בבוקר. היום הדבר הראשון שעולה אצלי במחשב הוא הארץ. לטמקא אני נכנסת רק כשמתחולל משהו ואני רוצה עוד מידע, ולנרג רק כשנותנים באייל לינק לבן דרור ימיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים מבוססים על מדגם של ישראלים. לא מבין איך את ממליצה לספור. לעיונך: http://xkcd.com/1131/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אוי נו. אין לי המלצה איך לספור כי אני לא מתמצאת בזה, המספרים האלה אינם של "קוראים ייחודיים" אלא של כניסות, ולכן את משווה בין אשכוליות ותפוזים. תפוז במקום שלישי, והוא לא אתר חדשות אלא פורטל הפורומים הגדול ביותר בארץ. (גם הטוב ביותר, הם הכניסו פיצ'ר מהמם שלא ראיתי בשום מקום בעולם, שמראה את מסלול התגובות). כשהיתה פריצה ונחשפו מספרי כרטיס אשראי, חצי (בהגזמה מן הסתם) מהמספרים היו בתיבת דואר של וואלה, אז וואלה הוא אתר המייל הגדול ביותר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, הנתונים הם מנובמבר 2011, בדיוק התאריך בו אתר הארץ עבר מהפך. אני בטוחה במאה אחוז שהמספר הוכפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על גולשים יחודיים, מספר הכניסות של וואלה עומד על 600 אלף בחודש (אותו מקור כמו קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, דיברנו על חשיפה חדשותית (כמה קראו את המאמר של אלון עידן). אגב, אני חושבת שהמספרים האלה - קוקיס ועמודים - תלויים מאד בצורה שהאתר בנוי. אולי צפריר יוכל לחוות דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לקוקיס ועמודים? שוב פעם: מדובר על מדגם של ישראלים. קרי, מדידה של ***אנשים אמיתיים שגולשים בפועל***, בניגוד לניתוח בדיעבד של קוקיס ועמודים בלוגים שונים. אגב, גם לטענה שכמות הגולשים בהארץ קפצה פי שתיים מאז נומבר בשנה שעברה אין בסיס עובדתי. ראי למשל http://net.nana10.co.il/Article/?ArticleID=925332. גם לפי אלקסה, להארץ לא היה שום שינוי מהותי ב- pageviews או ב-reach מלבד ירידה מתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?למה הכוונה? קישרת לסקר והבאת נתונים מתוך הסקר. נראה לי שיש אי הבנה, הסקר איננו מדגם אלא ספירה אמיתית. הספירה נעשית בעזרת קוקיז של חברת הסקרים, שמפעילי האתר שותלים בעצמם באתר שלהם, כי לחברת הסקרים כמובן אין גישה לעשות זאת. יכול להיות שיש אי הבנה לגבי המושג real users. הכוונה היא שגולש שנכנס שוב ושוב לדף שהיה בו לא נספר יותר מפעם אחת (באותו יום או באותה שעה או איך שלא נעשה עדכון הקוקיז באתר). חברת הסקרים הזאת סופרת גם קוקיז וגם עמודים, וכפי שאפשר לראות מהטבלה, הקשר ביניהם לא לינארי. למשל, לוואלה ולטמקה יש בערך אותו מספר כניסות, אבל לוואלה יש פי 2 יותר עמודים. הן הקוקיז והן העמודים תלויים באיך האתר בנוי. (אינני בונת אתרים, אם לא דייקתי מקצוענים מוזמנים לתקן) ----- לא טענתי שהיתה קפיצה פי 2 להארץ, ניחשתי שהיתה קפיצה ואינני יודעת אם כן או לא. בטוח לא היתה ירידה, נמתין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מה? טוב, לפחות הבנתי שצריך להיכנס פעם לוואלה אז נכנסתי לוואלה ניוז. בעמוד הראשון היה לינק לסרטון "מרגש שלא ישאיר אף עין יבשה" על ילד עם תסמונת דאון וכלבת לברדור. רציתי לראות את הסרטון אז לחצתי, וקיבלת את הכתבה ומעליה עננה עם הוראה ללחוץ "אהבתי" בפייסבוק, בלי אפשרות ללכת ימינה או שמאלה או להסיר את העננה. סגרתי את העמוד, לא פלא שבשיטות כאלה וואלה הוא כביכול הפורטל מספר אחת בארץ. (בסוף הצלחתי לראות את הסרטון בלי ללחוץ אהבתי, והם צדקו, באמת אף עין לא נשארה יבשה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא אוהבת להזדהות שם ולממשק את הפייס לוואלה. לכן לא השתתפתי למשל בסקר הבחירות שהם עורכים עכשיו (ואני אשמח אם אייל שהשתתף יספר לנו מהן התוצאות או ימצא את הלינק הישיר אליהן, שאי אפשר למצוא אם לא משיבים קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי תוצאות הסקר של וואלה, כשתרצי עדכון תגידי. סה"כ הצבעות: 4343 הבית היהודי (29) הליכוד ביתנו (14) ארץ חדשה (13) עוצמה לישראל (12) מפלגת העבודה (10) עלה ירוק (9) יש עתיד (6) מרצ (6) התנועה (4) אור (4) כח להשפיע (3) ש"ס (2) עם שלם (2) חד"ש (1) דעם (1) קדימה (1) צדק חברתי (1) יהדות התורה (0) מפלגת כלכלה (0) הירוקים (0) בל"ד (0) דור - הגמלאים (0) הפיראטים (0) הישראלים (0) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! לא חושבת שארצה עדכון, כי אני כבר רואה שהוא לא משקף הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעיקר משקף את פילוח האוכלוסיה1 שקוראת וואלה (וטורחת להצביע בסקרים). 1 שאכן נראה רחוק מאד מקהל קוראי הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אי ההבנה היא שלך. הטענה "הסקר איננו מדגם" מעידה על אי הבנת המונחים. ראי למשל http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%92%D7%9... אכן מדובר במדגם של ישראלים. 2. הכוונה שלי הייתה שהטענות הבאות שלך אינן נכונות: "המספרים האלה לא הגיוניים, לא מתקבל על הדעת 2.5 מיליון קוראים יחודיים לאתר וואלה" - לא מבוסס על עובדות. "המספרים האלה אינם של "קוראים ייחודיים" אלא של כניסות" - לא נכון. הסקר מביא גם את כמות ה-unique users וגם את כמות ה-pageviews "אני בטוחה במאה אחוז שהמספר הוכפל." - עומד בסתירה לנתונים. 3. "לא טענתי שהיתה קפיצה פי 2 להארץ. ניחשתי שהייתה קפיצה ואינני יודעת אם כן או לא" - בפעם הבאה, כדאי להשתמש ב"מנחשת" במקום ב"בטוחה במאה אחוז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) פסדר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה הוא לא של ''הארץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנת 2001 מוזגה לתוכה חברת IOL מקבוצת עיתון הארץ, שמספק לאתר תוכן בנושאי אקטואליה" מתוך ויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק מה קרה מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקל קורקט: כשאמרתי שמירי רגב היא בית שימוש לא ידעתי שהיא מזרחית. אני מתנצלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תרגישי רע, ככלות הכל את היא המירי-רגב של האייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ידידיה, בית שימוש של האחד הוא מקדש של השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אפילו יצירת אמנות1 1 לא מקורי2, אני יודע 2 הקישור כמובן, לא היצירה רחמנא ליצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כרגע כינית את ג'וד מזרחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אז אני מתנצל. סתם, לא ברצינות. לפחות גיליתי שיש לנו משהו אחד במשותף, ולו חלקית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למי שלא הבין, כי אחרי הכל באמת לא כולם קוראים את הארץ, התגובה שלי היא תגובה למאמר דעה של אחד מזרחי מקצועי ששמו רפאל בלולו, על "למה שונאים את מירי רגב". התשובה היא כי היא מזרחית. האבסורד הוא שעד קריאת המאמר שלו מי בכלל ידע שהיא "מזרחית" (מה שזה לא יהיה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה גאולה אבן היא מירי רגב של הערוץ הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קצת הפרזה ספרותית, אני בין האחרונים שעוד מפעם לפעם נופלים על הערוץ הראשון בזפזופ, וכשאת נופלת על גאולה אבן את מהר מהר מחפשת את כפתור הווליום כי עוצמת הקול והקצב הם בלתי נסבלים, והיא רק מראיינת אבל רואה מתפקידה להתקיף ולהתקיף ולהתקיף כל מה שלא ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתקיף ולהתקיף כל מה שלא ימני? מוזר שכך התרשמת, ובכלל, תמיד מוזר לי שכל אחד מתרשם בצורה כל כך שונה. גאולה אבן הואשמה פעם שביטאה בשידור דעות שמאלניות מדי (אז איך זה שהיא יוצאת עם גדעון סער? אין לי מושג. זה כנראה אחד המקרים של משיכה שמתגברת על הבדלי ההשקפות וגם על זה שמדובר באיש שהסקס אפיל שלו מתבטא בזה שהוא חנון על גבול הבוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סער דווקא ידוע בתור וומניזר וכבר נקשרו בשמו פרשיות מפרשיות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הוזכר "התותח הקדוש" בדיון הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו הו. למי שכמוני לא כל כך הבין את המימ: זה מימ על פרסומת של וואלה עם שלושה תאי שירותים, וגם על גם שר החינוך בבית שימוש. איך לא ידענו, עיתונאים יודעים ושותקים. :( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ראה בסייפא של תגובה 605113) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי זלמן, יצא לך להקשיב לגאולה אבן? כי אני הקשבתי ולכן לא התפלאתי על השידוך הזה. שיוך שמאלני לכל מי שמופיע בטמבליזיה אפילו בתור פלקט כמו יונית לוי ולכל זמר לא מזרחי, זה רפלקס מותנה של הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמעתי אותה קצת יותר מאשר ב"נפילה" אגב זפזופ מקרי מהסוג שאת מתארת, ונראה לי (ולכמה עיתונאים רציניים) שאת טועה. אולי זה שהיא טיפוס די לוחמני והיא באמת יורה לכל הכיוונים, זה מה שמבלבל אותך - זה תלוי באיזה יום קורה לך הזפזופ. לומשנה, הנושא לא כזה חשוב ואני לא מהכתבנים הגדולים, אז ניפרד כידידים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמישהי נמשכת לגדעון סער זה פשוט מוזר, מוזר באופן עקרוני, בלי קשר לזה שהוא ימני והיא שמאלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו רפול בשעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההשוואה (קשור בזה שאמרתי שאני לא כתבן גדול?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה שלךתגובה 609949 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאיציק ניסה להזכיר את הנישואים של רפול, שהיה ידוע בדעותיו הניציות, עם עופרה מאירסון, שהחזיקה בהשקפות שמאליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקום להשוואה, לרפול היה סוג של אפיל אישיותי ואינטגריטי אישיותי, כלומר הוא היה מה שהוא, ואני יכולה גם לדמיין איך אישה נשבית בכוחניות הקיצונית שלו*, אבל גדעון הוא, הוא כמו, מין משהו, ------- * כוחניות קיצונית ביום וטראומות בלילה. לא ידעתי את זה עליו, זה מעניין, לאו דווקא בהקשר אליו אלא באופן כללי, האם באמת אפשר לצאת מקרב ללא טראומה, אם אתה לא מגדיר את זה כטראומה האם זו טראומה, האם יש לטראומה תרופה טובה יותר מהדחקה, ואיך נהיה שבימינו כל פיפס הוא טראומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האם יש לטראומה תרופה טובה מהדחקה'' את רזיאל ז'קונט צריך לשאול אם יש תרופה טובה מהדאחקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שכבר הרבה מאוד זמן לא צפיתי במצב האומה, אבל עד כמה שאני זוכר, מדובר בתכנית דחקות בין חברים שמצחיקה בעיקר את החברים עצמם (וזאת גם הסיבה שאני לא צופה בה). לקרוא לזה ''תכנית סאטירה פוליטית'' נראה לי הגזמה (אבל אולי אני פשוט לא מעודכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקל בה לעיתים, והיא די משעשעת לדעתי. אכן חלק נכבד מהדחקות מאפיין תלאביביות כלשהיא (whatever that means), וכמו שכתבתי, בהחלט בין מדיום-שמאל ודרומה - אבל לא רק, עד בואכה פאתי הנונסנס (מהקטעים החביבים עלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי, ובמיוחד כשקשה לומר אם זה "ימני" או "שמאלני": מצד אחד זה http://www.youtube.com/watch?v=sEYhwJQ2ftE נגד בית המשפט העליון בהרכבו הנוכחי (ולכן ימני) אבל מגחיך תפיסות גזעניות נגד מזרחיים (ולכן שמאלני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה הכי קולעת שאני מוצא לסאטירה ימנית היא אוכל של בתי חולים. לא משנה כמה ינסו - זה יוצא די דוחה, מדכא ולא משעשע בעליל. "מצב האומה" מהמעט שהתרשמתי היא תוכנית דאחקות ברנז'אית, לא סאטירית, לא ימנית (ולא מצחיקה). "ארץ נהדרת" התחילה כתוכנית דאחקות אבל נדמה לי שיש מגמה ברורה שבה הם מנסים באופן מודע להיות יותר ביקורתיים ומושחזים לגבי המציאות ולהתעלות לאמירות יותר מורכבות מ "תראו איזה מבטא מצחיק אסי כהן יכול לעשות". אגב, בנוגע לאתר "לאטמה" (המביך) "האתר הוא מיסודו של "המרכז למדיניות ביטחון בוושינגטון" - מישהו יודע מי ומה עומד מאחורי המרכז הזה, ומה הקשר בין מדיניות ביטחון למימון "סאטירה"? אני חושד שברגע שיתברר מיהם האנשים והגופים שמאחורי המיזם הזה תתברר גם הסיבה להיותו כה עצוב - כשגורמים ממסדים ובעלי שררה כאלה ואחרים מנסים גם להכתיב את המציאות האבסורדית וגם למנות את עצמם לתפקיד המבקר שלה - יוצא תבשיל מקולקל, לא אותנטי ובהקשר המדובר - עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מעניין לדעת האם אתה ממקם את עצמך בצד הימני או השמאלי של המפה, מהסיבה הפשוטה שרוב האנשים - ובכללם מבקרי סאטירה לרגע - מוצאים את הבדיחות על חשבונם פחות משעשעות באופן ניכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטונים של לאטמה לא מצחיקים, אבל ביקורת התקשורת שבאתר היא די מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אני לא קורא באתר. התייחסתי לצד ה"הומוריסטי" שלהם, שניתקלתי בו כמה וכמה פעמים ברחבי הרשת. ההתאמצות והמבוכה בלטו במיוחד. גם העובדה שביקורת שמופנת מכיוון הריבון הדומיננטי לכיוון המיעוט נוטה לאבד מהפאנץ' שלה. בנוסף אני זוכר שזיהיתי איזה רוח רעה מאוד בולטת ששלטה באווירה שלהם, יותר משהיה שם לעג ונסיון להגחיך היתה שם שנאה ונסיון להשניא את מושא הביקורת. בסופו של יום, הטיה פוליטית או תקשורת עוינת, הרבה נופל וקם על המושג החמקמק שהוא כשרון. ומה לעשות, לא זוהה שם כזה. הדיון הזה יכול להשיק לדיון הנצחי מדוע אנשי רוח, יוצרים ואמנים מכל הסוגים והמינים נוטים בברור לצד הליברלי/שמאלי בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע לראות שאתה מייחס דווקא להם שנאה, בזמן שכל פעם שעושים מערכונים בארץ נהדרת על מתנחלים השנאה שם פשוט צועקת מכל פינה. זה דרך אגב אכן מתבטא במערכונים הנעים בין הלא-מצחיק למביך. למעשה התגובה שלך מתארת די במדוייק את הפעמים שבהם ארץ נהדרת מנסה לצחוק על הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב מסוים הוא חלק מההומור. יש אמנם הומור חביב ומשעשע, אבל מה שהופך בדיחה למושחזת ממש הוא הכאב שבה. זה מה שמניע למשל בדיחות יהודיות על הפריץ והיהודי. נסה לדמיין את הפריץ מספר בדיחה כזו - זה לא עובד, או שזה מעלה חיוך בטעם רע. הומור של שליטים מכיל אכזריות ולא כאב. זה שהימין הישראלי עדיין תופס עצמו כאנדר-דוג, אחרי 20 שנות שלטון והשתלטות על רוב עמדות הכוח, זה נושא אחר. (סליחה על העברית הלא מדויקת. עוד כוס קפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רצופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הומור של שליטים מכיל אכזריות ולא כאב'' (היום יש הרבה יונים חיוביים באוויר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי הימין באופן כללי, אבל אחרי ההתנתקות זה לא מפתיע שמתנחלים מרגישים ''אנדר-דוג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות היתה צעד חד פעמי של ממשלה שכבר לא קיימת. גיבוי ומימון ההתנחלויות הם מגמה ותיקה ומסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב למתנחלים יש פחד קיומי מאיבוד הבית שלך אין. אם אריאל שרון עשה את זה, הם לא יוכלו להרגיש ביטחון גם עם אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה כל הזמן צריך ללטף פמיניסטיות ששרקו להן ברחוב ומתנחלים עם פחדים קיומיים. פוליטקל קורקטנס אקסטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך שאין לי פחד קיומי מאיבוד הבית? אני חוששת מכוחות הרבה יותר גדולים מממשלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברתי היטב. אין לך את סוג הפחד שיש להם, ולא היית רוצה שזה שיש לך יושם ללעג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה שיושמו ללעג אל תשתמש בתיאורים אבסורדיים אה לה מירי רגב, אף מתנחל לא נזרק לרחוב. רובם המוחלט עברו לשטחים הכבושים על אף שהם כבושים, בגלל המחיר הזול ואיכות החיים, ורובם עשו ויעשו עיסקת נדל''ן משתלמת יותר מאשר רובנו, על אף שרובנו עשינו עסקאות נדל''ן ביושר ובלי מתנות ובלי להתאכזר לאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, נתעלם מהשקרים (כרגיל) שלך, והריני לאחל לך עסקת נדל''ן שכזו, על כל התנאים הנלווים והפינוי והקראווילה, במהרה בימינו אמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שרציתי לשאול כבר מזמן ואין לי כל כך את מי. עכשיו בגלל שהזכרת את זה אז אשאל אותך, והשאלה היא לא בלעג ולא בקנטרנות, פשוט זה דבר שאני לא מבינה: מה לא בסדר בקראוילה? למה מתייחסים אל זה בתור איזה סוג של אסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מאיפה באת ולאן את הולכת. אם חיית בקרטון על מדרכה במומביי, קראוילה זה ארמון. אם את מחוסרת דיור, או שנמאס לך לעבור מדירה שכורה לדירה שכורה, קראוילה יכולה להיות אחלה פתרון. אבל אם גרת בוילה על הים, כנראה ששהות בקראוילה עם המשפחה המאוד-גדולה שלך אינה נעימה במיוחד. במיוחד אם לא רצית לעבור אליה. במיוחד אם לא מצאת עבודה מאז הפינוי / גירוש / בחרי את המונח הרצוי לך, ואכלת את כספי הפיצויים. במיוחד אם שמו לך רגליים בכל הנוגע להעברת העסק (חקלאות) לתחומי הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם לא עסקו בחקלאות אלא ב''מנהל מקומי'' - מאות או אלפי משרות בשלל המועצות המקומיות שקמו בחבל הארץ הזעיר ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ 400 מתוך 1800 משפחות עסקו בחקלאות (לעתים בנוסף לעבודה נוספת של אחד מראשי המשפחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל האתר שברקת הביאה כמה תגובות למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם מטעה. מדובר בקראוון בגודל 60-90 מ"ר, באיכות נמוכה למדי; מהיכרות שלי עם כמה קראווילות, האיכות שלהן נמוכה יותר מקראוונים ומבנים יבילים שיצא לי לבלות בהם בשירות הצבאי. השם יוצר אסוסיאציה של וילה; מעשית, זה רחוק מכך. המבנים הנ"ל גם לא נועדו לזמן רב; העובדה שעד היום יש רבים ממפוני גוש קטיף שיושבים בהן היא תקלה לא מתוכננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצהיר חגיגית שאהיה מוכן להתפנות מביתי תמורת מה שקיבלו מתיישבי גוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה. ובלבד שמה שתקבל לכיסך יהיה זהה למה שקיבל לכיסו - ולא הוצאות מנהל - המפונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כתבה נרחבת שקושרה גם באייל לפני כמה חודשים, הבעיה לא היתה סכומי הכסף אלא האופן שבו (לא) עשו בהם שימוש כדי לשקם את החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת מדברת על הכתבות של מירב ארלוזורוב ש'דה מרקר' נאלץ להתנצל עליהן בעקבות תביעת דיבה. לפי דו"ח ועדת החקירה העוד יותר נרחב (http://elyon1.court.gov.il/heb/hitnatkut/doc/final_r...), לא פעם ולא פעמיים סכומי הכסף המוזכרים-כביכול אינם מה שהגיע לכיס של איזו משפחה, אלא כוללים עלויות פיתוח תשתיות חדשות (כולל שומה כלפי מעלה), חישוב שווי קרקעות שהמדינה הפשירה והחליטה למקם בהם מפונים, עלויות מנהל (כולל עלויות מנהלת סל"ע וחפירות הצלה ליד אמציה), תשלומים ומחיקת חובות ליישובים קולטים כדי שיסכימו לקבל את המפונים, וכן הלאה וכן הלאה. במילים פשוטות: הגם שפה ושם יש את ה'לא עשו בהם שימוש כדי לשקם את החיים', מה שמפונה ממוצע ראה בכיסו הוא לא רק הרבה פחות ממה שמפונה ממוצע בימית ראה בכיסו, אלא הרבה פחות מחילוק סכום הפיצויים-כביכול במספר המפונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כמדומני שזו היתה כתבה (יחידה) ב''כלכליסט''. אבל אולי זיכרוני בוגד בי. זה היה לפני חודשים מעטים. והיה על זה דיון באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה. לא מירב ארלוזורוב: ציטוט: "הכספים הרבים שהועברו למפוני הגוש הכניסו רבים מהם להרפתקאות כלכליות סבוכות. חלק מהם נפלו קורבן לתרגילי עוקץ של טיפוסים מפוקפקים, שזיהו את הפוטנציאל הגלום בתמימות ובחוסר ההבנה הכלכלי של אנשי ההתיישבות שמאוגדים בקהילות. ב-2007 כבר החלו להופיע בעיתונות כתבות התחקיר הראשונות על תרגילי העוקץ והתרמיות השונות, שפיתו את המפונים להשקיע בחברות משונות והבטיחו תשואות גבוהות על בסיס קבוע. חלק מהמפונים איבדו את כספם בעסקות דומות גם ב-2008 וב-2009. "יש פה כמה טרגדיות, אחת מהן היא של אנשים ששמו את כספם על קרן הצבי. אני יודע שהיו פה ושם עקיצות, אומרים ש-120 מיליון שקל הלכו על זה", אומר בורשטיין. לדברי חגית ירון, יו"ר קהילת נווה דקלים, "חלק מהמשפחות פותו להשקעות לא טובות ועקיצות מכוונות על ידי 'אנשים טובים'. הם זיהו שיש פה כסף ובאו לאנשים ואמרו להם: 'חבל שהכסף יעמוד'. אנשים התפתו. בתקופה הראשונית הם קיבלו תשואה, אחר כך זה נפסק והם מצאו את עצמם ללא כסף. זה היה נפוץ בעיקר בקרב המושבניקים של הגוש שקבלו פיצויים גדולים יותר. בקהילת נווה דקלים זה היה נפוץ בעיקר בקרב אנשי קהילת בני מנשה (יהודים מהודו, ע"א). אלה אנשים תמימים ושקטים שמסתפקים במועט, חלקם נפלו לזה ואין לנו איך לעזור להם. אנחנו מנסים בעזרת גיוס תרומות". משפחות המפונים עדיין נחשבות לטרף קל עבור נוכלים. בינואר 2011 החלה חברת בנייה בהקמת בתיהם של 32 מפונים בבאר גנים. לפני כחודשיים נעלמו בעלי החברה". * או.קיי, אני מבינה שהם גרו בתנאים נהדרים, מבינה שקשה להוריד סטנדרטים אחרי שגרים בווילה מול הים, מבינה שאלה לא משפחות קטנטנות, אבל נראה שהם לא הפנימו שבשאר הארץ אנשים לא קונים כל כך מהר בית חדש בימים האלה, וסירבו להוריד סטנדרטים של דיור כמתבקש. מנגד היו כאלה שבמקום להשקיע בדיור חשבו שיכפילו או ישלשו את הסכום שקיבלו בהשקעות אפורות למיניהן, וטעו טעות מרה. אפשר להבין את ההתנהלות הזו אולי אם חושבים שהם בכלל סירבו להאמין שההתנתקות תקרה. אבל עדיין, גם אחרי ההלם והמשבר הראשוני, משהו שם לא עבד מבחינת הציפיות מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמדומני שוכחת כמה וכמה קטעים חשובים מהכתבה הזו. ציטוט: 1. "הכישלון של פינוי המפונים נוגע במדינה שלא העריכה נכון את הקשיים, אך גם במפונים שלא השכילו לנתב את הכספים שקיבלו, התבצרו בתוך תחושת קורבנות ושקעו לאטם. סיפורם של אלה שהצליחו מלמד על ההזדמנות הגדולה שהיתה פה, אך הוחמצה על ידי כל הצדדים." כל הצדדים,, כן? 2. "5.5 מיליארד שקל לאחר מכן (עלות הפינוי והטיפול במפונים עד כה)" - הפינוי, זו ההתנתקות. עלות הריסת גוש קטיף לא בדיוק הגיעה לידיים של המפונים. הסכום נמוך יותר, כמובן. 3. "אני מכיר מעט מאוד משפחות שהצליחו לבנות את הבית מבלי לקחת משכנתא, חלקן בני 50-55. בנוסף, הליך הבנייה גורר עלויות נוספות וגם מדד הבנייה לא נשאר קבוע בזמן שאתה ממתין למגרש [...] לא התפתיתי לתרגילי עוקץ [...] היו גם דברים ששיחק לי בהם המזל - המגרש שלנו היה מוכן לבנייה כבר באמצע 2008. במקומות אחרים זה קרה רק ב-2009 או 2010, וביישוב אמציה המגרשים לא מוכנים עד היום. למזלי גם לא נפלתי על קבלן שפשט רגל". במילים אחרות, חלק מהבלגן נובע מכך שהמדינה *לא אישרה את התכניות בזמן שהיא הייתה אמורה לעשות זאת*. בזמן הזה, העלויות צומחות. 4. "בין ממצאיה [של ועדת החקירה]: ביורוקרטיה מסורבלת וכושלת, אטימות מצד המדינה כלפי המפונים שנהפכו ל"פליטים במדינתם", בזבזנות ואוזלת יד. ואולם לצד זאת לא חסכה הוועדה גם ביקורת בנוגע לאחריות המפונים. "לחלק מהמפונים היתה תרומה משמעותית להתהוות המציאות העגומה הנוכחית". לדברי הוועדה, "יש מבין המפונים שבחרו להתמהמה במקום שבו היו יכולים להזדרז. רבים מבין המפונים היו יכולים להקדים וליטול את גורלם בידיהם, להשאיר מחלוקות שנותרו בינם לבין הרשויות לבירור עתידי, ולפעול במקביל לבניית בית הקבע, מבלי להמתין עד שתיענה האחרונה בכל דרישותיהם. חלק מהמפונים העלו לעתים דרישות מופרזות". שוב, זו חלוקת אשמה, אבל לא הטלתה בלעדית על צד אחד שכביכול קיבל הכל ולא עשה כלום. 5. "גובה הפיצוי הממוצע למשפחה נע בין 400 ל-600 אלף דולר, אבל בשטח מנעד הפיצויים נע מ-400-500 אלף שקל למשפחה צעירה ללא ילדים, ביישובים דוגמת ניסנית, ועד לסכומים של 5-6 מיליון שקל למשפחות הגדולות והוותיקות של החקלאים הגדולים של גוש קטיף". בקיצור, הממוצע רחוק מהחציון, ולפעמים הוא בהחלט לא מכסה את בניית הבית החדש (ואפילו את המשכנתא על הישן). 7. "תוך התקווה הזו החליטו 25 חקלאים מהיישוב פאת שדה להקדים תרופה למכה ולחתום על הסכם עם המדינה. אנשי היישוב עבור להתגורר ביישוב מבקיעים, דרומית לאשקלון, וקיבלו אדמות לעיבוד באזור זיקים. כיום איש מאותם 25 חקלאים, להוציא אחד, לא עוסק בחקלאות. "המדינה שהיתה אמורה להכין את הקרקעות לא השלימה את נושא הניקוז. התרענו על כך, אבל זה לא עזר. שישה חקלאים התחילו את העונה באוגוסט 2006 ובינואר 2007 היתה הצפה שהשמידה את כל הגידולים, בשווי של 5.5 מיליון שקל", מספר נפתלי יונה, מזכיר היישוב מבקיעים ולשעבר מזכיר היישוב פאת שדה. "לחקלאים זו היתה מכה כלכלית קשה ואי אפשר היה להרים את העונה הבאה, אלא בסיוע של הלוואות מבנקים ומקרנות. העונה שאחרי כן היתה קרה וקשה, וכל הגידולים הושמדו. "הביטוחים היו לעג לרש, ולכן באותה עונה החקלאים כבר לא הצליחו להרים את ראשם מעל המים - ושאר החקלאים, שישבו על הגדר וחיכו לראות איך השישה מתקדמים, החליטו שהם לא חוזרים לחקלאות." סיכומו של עניין: הכתבה בדה מרקר מאוזנת למדי, מציינת הרבה גורמים ולא פוטרת מישהו מאחריות או מטילה רק עליו אחריות גורפת. זה כמדומני טיפה שונה ממה שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנהלת ועדת חקירה. אין ספק שהיו כאן הרבה גורמים, מפגעי הטבע ועד התנהלות המדינה. כתבתי רק שבעיני הם לא השכילו להשתמש במתנתם, בין אם הידלדלה ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא (קצת) דומה, אני יכול להעיד שאני מכיר מישהו שביתו נהרס מפגיעת גראד בעמוד ענן, ורשויות המס ואלה שאמורות לפצות אותו בשם המדינה כבר עושות לו את המוות. מה שאולי מראה שבאשר לביורוקרטית הפיצויים הנהוגה כאן, נכונה האמרה שזה יותר גרוע מרשעות, זו טפשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני מתכוון למצוא בעצמי חלופת מגורים ולא לשחק את משחק ''הקוזק הנגזל'' במטרה להגדיל את הפיצויים, הוצאות המנהל לא יכולות להיות גבוהות מדי. למעשה אני מוותר מלכתחילה על טיפול כלשהו בי מלבד העברת הכסף לחשבון הבנק שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה: אז נעביר לך את *סכום הכסף שאדם קיבל לכיסו ושניתנה לו הבחירה לקבל* עבור דירה בשטח דומה לדירתך הנוכחית. לא תצא מזה עשיר גדול. אולי תרצה דווקא להצמיד לפיצויים שקיבלו אנשי תרבין-א-סנאע? הם גבוהים בצורה ניכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה, או השוטה, מכירים מספרים מבוססים, אולי תואילו לשתף אותם עם הקהל הנבוך שמתלבט למי להריע ואת מי להוקיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתלבטת אל תתלבט, תן בכפיים (מירי רגב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המספר 7.7 מיליארד שקל ו- 1800 משפחות (אפשר להניח שעוד איזה מיליארד או שניים מצאו את דרכם לישובם מחדש, וינק וינק), אבל אני מסתפק ב"מפוני גוש קטיף שמתגוררים בבוסתן הגליל קיבלו פיצוי מוגדל, הכולל את סכום הפיצויים, מגרש בן 700 מטר קרוב לים, המאפשר להם לבנות את ביתם, ושני צימרים נוספים שיסייעו בפרנסתם. נמשיך לסייע לכל אחד ואחת מהם בבניית ביתם ועתידם". יש לקחת בחשבון את העובדה שהפיצוי ניתן להם תמורת בתים וקרקע אותם רכשו במחירים מגוחכים, אבל בהקשר של הפתיל הנוכחי (חרדת הגירוש של המתנחלים) זה פחות רלבנטי, כי את המתנות האלה הם כבר קיבלו, וגם מי שזכה בפיס עלול להיות חרד מהאפשרות לאבד את ממונו. תנא מסייע: שטסלר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה יותר מעניין לעשות את זה הפוך (שהקהל יתן את הרף שלו, ואז השוטה וטווידלדי יחשפו את הקלפים1). 1 האם זה יפתיע מישהו אם יתברר שהם לא מדברים על אותם קלפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקקתי לדו"ח ועדת החקירה. סיפור קטן שמדגים חלק מהבעיות פה: לפני כמה שנים שקלתי לגור ביישוב אליאב (לשעבר חרוב) בחבל לכיש, שבבניה מזה כמה שנים. במהלך ההליך, שלא השלמתי מסיבות שונות, התברר שבתחילה דרש מנהל מקרקעי ישראל סכום מסויים על הקרקע והפיתוח (משהו כמו 250,000 אם אני זוכר נכון, אבל יכול להיות שזכרוני בוגד בי) בכל יחידה. ואז באה ההתנתקות, ולא רחוק משם נועדו כמה יישובים חדשים לקום, וערך הקרקע הוגדר כגבוה בצורה משמעותית. מיד נמנה מנהל מקרקעי ישראל ודרש גם מתושבי אליאב לשלם את הכסף הנוסף, כדי שחלילה לא יקבלו קרקע במחיר זול יותר ממפוני גוש קטיף. מטבע הדברים, אם אותם מפונים לא היו מגיעים לאזור, מנהל מקרקעי ישראל לא היה מעלה את שווי הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון מויקיפדיה: "הפיצוי הממוצע לנפש (ללא עלות דיור זמני) היה לפיכך כ-100,000 ש"ח לאדם (מעל גיל 18), ולמעלה מ-650,000 ש"ח למבוגר (בעל בית)" צריך לקחת את המספרים מלכתחילה בערבון ומוגבל, ואני חושבת שבכל מקרה חלו בזה שינויים, גם הסכום עלה וגם נקבע שכל ילד זכאוי לפיצוי ולא רק מעל גיל 18. חוץ מזה יש פיצויים אחרים לבעלי עסקים. בנוסף הדיור הזמני היה בחינם, ולא מזמן המפונים שנשארו בקרווילות התבקשו לשלם שכר דירה והתרעמו על כך. אבל אלה השיכבה החלשה, כמו שיכבה חלשה בכל אוכלוסיה. אבל אם ניקח את המינימום, ונניח זוג בלי ילדים, הם קיבלו 1,300,000 לדירה והתאקלמות. אפילו אם הם קנו דירה רק ב-800,000 שקל והשאירו חצי מיליון להתאקלמות, זו היום דירה שעולה 2,400,000 שקל (זורקת מהשרוול). לא דירת פאר אבל דירה נאה לזוג, מהשקעה של שישית (שוב זורקת מהשרוול) מזה לכל היותר. חוץ מזה, שום דבר לא מנע מתושבי גוש קטיף, בעת שהם גרו בזיל הזול, לחסוך בנוחיות ולקחת משכנתא או לקבל ירושה, כמו כל אדם בישראל, ולרכוש דירה ברמת גן או פתח תקוה, וללא ספק רבים עשו זאת. אגב ידידיה, תרופה לפחד קיומי, כל עוד אתה גר בזול זו הזדמנות נהדרת להשקיע בדירה נוספת. לא לכל אחד יש את התענוג הזה, רבים גרים אצל ההורים כדי לחסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, את הסכום 1,250,000 שקל אני זוכרת מידע אישי, זה מה שקיבלו דודנים רחוקים, אני לא זוכרת אם היו או לא היו להם אז ילדים. וזה היה הרבה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גילינו סיבה שלא חשבנו עליה1 לקפיצת מחירי הדירות שהחלה מעט אחרי אותה תקופה? 1 לא, זאת הריבית, טמבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטעית בחשבון: 1. את הפיצוי הממוצע לאדם מעל גיל 18 מחשבים על ידי סך כל הפיצוי חלקי מספר המפוצים מעל גיל 18. למשל אם סה"כ נתנו 100 שקל פיצויים ל-20 מפוצים מתוכם 5 מעל גיל 18 ו-15 ילדים אז הפיצוי הממוצע לאדם מעל גיל 18 יהיה 20 ש"ח, אבל אם ה-5 האלה הם שני משפחות עם 7 ו-8 ילדים ועוד רווק, אין סיבה להניח שהרווק קיבל 20 שקל, וכל משפחה קיבלה 40. 2. את הפיצוי לבעל בית עשו על ידי חלוקה של הפיצוי במספר בעלי הבתים. זוג נשוי עם בית אחד בבעלותו יקבל, מן הסתם, 650,00 שקל ולא 1,300,000. 3. למה דירה שעלתה 800,000 שקל עולה היום 2,400,000 שקל? זה חתיכת השקעה. 4. כמה אנשים שמתגוררים בשדרות (למשל) לדעתך חוסכים כסף ורוכשים דירה בפתח תיקוה או רמת גן?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפיצוי הממוצע לנפש (ללא עלות דיור זמני) היה לפיכך כ-100,000 ש"ח לאדם (מעל גיל 18), ולמעלה מ-650,000 ש"ח למבוגר (בעל בית)" את המיצוע ויקיפדיה עשתה, לא צריך למצע שוב. בעצם משתמע שמבוגר קיבל 750 אלף בממוצע ולא 650. בטוח יש לי שגיאות, יבואו אחרים ויתקנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך למצע שוב, אבל אולי כדאי להבין מה זה ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זורקת מהשרוול. קפיצה מ-800 אלף ל-2.4 מליון יש אולי בתל אביב וכמה מהערים שסביב לה, אבל לא בכל מקום בארץ. וגם אם כן: דירה שאתה גר בה, אתה לא נהנה מזה שמחירה קופץ. זו טעות נפוצה. דירה שאתה גר בה אינה "השקעה". אם מחירה ישולש, גם מחיר הדירות האחרות ישולש. והציפיה ממתיישבי גוש קטיף לקנות דירה נוספת ברמת גן או פתח תקוה, ויותר מזה "לקבל ירושה", תמוהה למדי. ואני לא מדברת על זה שרבים גרים אצל ההורים כדי לחסוך בדיוק משום שאחרים מצאו הזדמנויות נהדרות להשקיע בדירה נוספת. אבל זה דיון שהיינו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שווי הבית שלהם בגוש קטיף, דיברתי על כספי הפיצויים שהם קיבלו. את הבית הם במילא בנו בזיל הזול או קיבלו במתנה. לא מצפה מהם כלום, אני מניחה שהם ככל האדם ואם אין להם הוצאות דיור הם יכולים לחסוך כסף לדירה. אני אפילו מעזה להניח שחלק מהם עשו את זה, ואפילו אפילו שחלק מהם עבר לגוש קטיף כשכבר יש לו דירה במקום אחר. זה תמוה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה רלוונטי כמה עלה הבית שלהם כשהם קנו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן. דיברת על מקרה שבו אנשים קנו בית ופוף! מחירו קפץ. ואני אומרת שזו שגיאה נפוצה. כי בית שאדם גר בו, לא משנה אם ערכו עולה או יורד כל עוד מדובר בעליית המחירים הכללית או ירידתם. אם ערך דירתו עלה כי המחירים משתוללים, כשירצה לשדרג ולעבור לדירה אחרת, יצטרך להוסיף עוד כך וכך. ואם המחירים יורדים והוא מקבל על ביתו פחות, הוא גם צריך להוסיף פחות בשביל לקנות דירה אחרת חלף דירתו. זה, להבדיל מדירה להשקעה, או אם בנו מול ביתך את התחנה המרכזית החדשה וערכו ירד. את הבית הם בנו במילא בזיל הזול - זה לא מאוד משנה. זה ממש לא משנה. בן אדם איבד את ביתו. בשבילו זה בית. עקרו אותו מכל מה שהכיר, ממקום העבודה שלו, מבית הספר של ילדיו - ומה לך יש להגיד על זה? נו, מה? גרושים. כמה כבר עלה לך הבית? את, בהנחה שאין לך הוצאות דיור יותר - חוסכת לדירה? ואולי יש לך ילדים על הוצאותיהם השונות? חוגים, אירועים, מורים פרטיים, חסכון לאוניברסיטה? כי להם יש ילדים, והרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, אני לא דיברתי על זה. הטעות הנפוצה נפוצה, אבל זה לא קשור. ה-800 אלף שדיברתי עליהם הם כספי פיצויים, וכדי להבין מה יכלו לקנות 800 אלף אז, השוויתי את זה למה יכולים לקנות בפי שלוש מזה היום. 800 אלף אז יכלו לקנות להם דירה גדולה בגבעתיים, או בית פרטי גדול ויפה באשקלון. בבית שלהם עצמם הם השקיעו מעט מאד, נניח אפס, ולכן הפיצויים שהם קיבלו הם רווח כספי נטו. את צריכה להיזכר שהנושא הוא ההערה של ידידיה שבעקבות ההתנתקות למתנחלים יש פחד קיומי. מזה התפתח דיון האם מפוני גוש קטיף נזרקו לרחוב או קיבלו תמורה הולמת על השקעת הנדל"ן שלהם. התשובה היא כן, קיבלו תמורה הולמת. בנוסף הם חיו שנים רבות עם הוצאות מחיה נמוכות (אולי גם ללא מיסים) והיתה להם הזדמנות כלכלית טובה יותר משיש לישראלים רגילים. הצער על עזיבת הבית והאיזור היפה לא קשורים, ברור שיש צער עמוק. נורא בעיניי שהרסו את הבתים, אני פשוט לא מבינה את זה, ונורא בעיניי שהם עלו על האוטובוסים והשאירו מאחוריהם את הכלבים, מעשה של אכזריות קיצונית, אנשים כאלה איבדו בעיניי צלם אנוש. גם זה לא קשור לפיצויים ואני מרחמת על חסרי הכל שנשארו בקרווילות, לדעתי צריך לעזור להם בבניית בית אלמנטרי בחלקה של בתי הקבע - כמה זה כבר יכול לעלות, ובזה לגמור את העניין איתם (חוץ משירותי רווחה) הימנים פמפמו את הצער הזה לרמה של היסטריה המונית בממדים שהם נדירים בעולם כולו, לא בגלל צער על האנשים שעוזבים את ביתם אלא בגלל השיגעון של ארץ ישראל השלמה, והם אשמים במצבם לא פחות מכל אחד אחר. הם ממשיכים ומטפחים את תחושת הקורבנות בקרב המתנחלים, וידידיה לא רוצה שילעגו לפחד הקיומי שלהם. מרגיז אותי לשמוע את זה כשבישראל כמעט לאף אחד אין סיכוי לקנות בית, ומרתיח אותי לשמוע את זה כשהאנשים עם הפחד הקיומי האמיתי הם אלה שעל אדמותיהם המתנחלים יושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע שאצלך רק הרגשות (הפחד במקרה זה) של צד אחד הם 'אמיתיים'. גם זה סוג של דה-הומניזציה. ברכות(עם שורוק), כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתת דוגמה לבית שערכו (ללא שיפוץ מסיבי), עלה פי 3 ב-5 שנים? לגביי ההזדמנויות הכלכליות, ברור שהחיים בגוש קטיף העניקו פחות אפשרויות תעסוקה מהחיים בגבעתיים. על ביתם הם שילמו סכום כלשהוא, הם לא קיבלו אותו חינם. והחיים בגוש קטיף לא היו בדיוק קלים לפני ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח פי 3, אבל נדמה לי ערכם של בתים באזורים ושנים ביפו עבר קפיצה בגלל שיפוצם של בתים אחרים בסביבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יפו? אני לא מבינה על מה אתם מדברים, לא שמעתם על בועת הנדל"ן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פי 3? מדברים על 40 בממוצע בחמש שנים, אז 50 אחוז מילא, 100 אחוז אולי במקומות בודדים, 200 אחוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מה זה משנה. הם קיבלו פיצויים ואף אחד לא נזרק לרחוב. הם לא היו חייבים לעבור לשם מלכתחילה, וכמותם המתנחלים בגדה. מי שעובר בגלל המחיר הזול עושה את השיקול שלו, ומי שעובר כדי להעיף את הערבים שלא יתמסכן. יום אחד הם כולם יגורו במדינת פלסטין, וזה יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, ביום שהפלסטינים ישקלו לתת ליהודים אזרחות פלסטינית, ולהתחייב לשמור עליהם מפני פורעים, זה יהיה באמת חזון אחרית הימים. למיטב הבנתי הפלסטינים דורשים מדינה שהיא ''יודן ריין''. אני לא מבין את הדהומניזציה של המתנחלים, מי שעבר לכפר בדוואי לא מוכר עשה את השיקול שלו, ומי שרצה להשתלט על קרקעות ולבנות בצורה לא חוקית שלא יתמסכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חזון אחרית הימים זה חזון קרוב, השלב הראשון כבר מומש ויש מדינה פלסטינאית. השלב הבא יהיה הסכם של חילופי שטחים הדדיים, וחלק מההתנחלויות יהיו במדינת פלסטין. המשטרה הפסטינאית תופקד על בטחונם, אבל המתנחלים לא יהיו בעלי הבית ולא יוכלו להתנהג כמו שריפים במערב הפרוע (שריפים שמאבטחים של חבורת שמירה וחיילי צה"ל נבעכים שומרים עליהם). מי שאוהב את ארץ ישראל השלמה יישאר בהתנחלויות. אחרים יגורו בתוך הקו הירוק ויסעו לביקורים בפלסטין. אתה מעוניין בפתרון הזה, המימסד הימני לא מעוניין, התוכנית הימנית היא להמשיך בהתנחלות נוגסת עוד 50 שנה, ותוך כדי כך תידלדל האוכלוסיה הערבית בכל מיני אמצעים, למשל מי שנוסע לעזה לא יוכל לחזור יותר לביתו בשטחים. כך בעוד 100 שנה תהיה ארץ ישראל כולל הגדה לעם יהודי בלבד. זו כמובן עדיין לא ארץ ישראל שלמה. זו התוכנית והיא לא נראית לך. אמת, מי שקונה בזול עושה את השיקול שלו ומי שגוזל שלא יתבכיין כשלא נותנים לו. ההשוואות שעשית לכפרים הלא מוכרים ולערבים שבונים בלי תב"ע הן טיפשיות, ואין טעם לסטות לוויכוח עליהן. (לגבי מה ששאלת על בועת הנדל"ן: בערך מ-2006 עד 2011 מחירי הדירות עלו בין פי 1.5 לפי 3. ברמת גן וגבעתיים למשל המחירים עלו פי 2.5. זה נקרא בועה, קפיצת מחירים עצומה בלי עליה בביקוש. אחרי שש שנים סטנלי פישר הודה שאולי באמת זו בועה :-\ ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא שמעתי פלסטינים מסכימים לכך שיהודים (שומרי חוק בוודאי), יגורו במדינה הפלסטינית העתידית, וגם לא פוליטיקאים יהודים שמדברים על כך. אז נראה לי שמדובר בדיבורים בעלמא נכון ל2012. אם התוכנית הימנית היא לדלל את אוכלוסיית הגדה, והיא מופעלת כבר אי אלו שנים, הרי שמדובר בתוכנית כושלת ביותר במבחן התוצאה, אוכלוסיית הגדה גדלה מדי שנה ואין גלי הגירה ניכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא דיבורים בעלמא. ישראלים בוודאי שמדברים על כך - לא ימנים, לזה תוכל למצוא מקורות בקלות, וגם פלסטינאים מדברים על כך. זו הבעיה הקלה ביותר והיא תהיה הסעיף האחרון שיוסכם בהסכם הפשרה. כרגע ישראל לא מוכנה לשום פשרה ואפילו לא מוכנה לדבר על פשרה. כן זו התוכנית הימנית לדלדול האוכלוסיה והיא הזויה. יש לציין שקצב הריבוי הטבעי של האוכלוסיה בגדה, בעיקר בערים, יורד. הימין רואה בזה הצלחה שלו. אני רואה בזה סממן לשינוי החיובי שעובר על ערביי הגדה. בד בבד יש עליה במספר הנשים המשכילות והנשים שיוצאות לעבודה. אלה שלבים ראשונים הכרחיים בהתפתחות כל אוכלוסיה. כמו שאנחנו יודעים, הכוח איננו בכמות אלא באיכות, ולא כדאי לימנים לצהול על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על "ישראלים" דיברתי על "פוליטיקאים", אני לא שמעתי מעולם את ביילין, זהבה גלאון או כל אחד אחר מציג את האופציה הזאת לבוחריו, אבל אולי לא הקשבתי מספיק חזק, יהיה מעניין לקרוא על זה אם תמצאי מקור. גם בקרב הפלסטינאים, אני כמובן לא מדבר על אדם אקראי אלא על אחד מהמנהיגים. ישראל כמובן מוכנה לדבר על פשרה, ביבי מזמין את אבו מאזן לפגישה השכם וערב ואף הקפיא את ההתנחלויות, ברור שהפשרה לה מוכנה הממשלה הנוכחית היא לא פשרה שהפלסטינים רוצים. יש לך מקור שהתוכנית הימנית הזאת קיימת? כלומר, שישראל סבורה שהיא מסוגלת להביא לירידה בקצב הריבוי של האוכלוסייה ובנוסף להגירה פלסטינית בעל משמעות מחוץ לגדה ושהיא פועלת לשם כך? לדעתי לא תמצאי מקור. מספר של הפלסטינים שמקורם בעזה, גרים בגדה, נסעו לעזה לביקור ואינם מורשים לחזור בטל לעומת הגידול הטבעי. אני לא יודע בכמה ירד הריבוי הפלסטיני והאם הוא ירד יותר מהמגמה שקיימת כמעט בכל העולם, כולל בישראל. אם האוכלוסייה בגדה מתחלנת ומשכילה זה אכן שינוי חיובי, אין לי מושג אם הוא אכן קורה או שמדובר באנקדוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לומר שאני מופתעת ושמחה שאתה רואה באופציה הזאת אופציה חיובית. האופציה הזאת עולה כמעט בכל תוכנית פשרה שהוצעה, אצטרך לטרוח ולחפש לך סימוכין. אבל לבד אתה מבין שאם ישראל תסכים לכך זה הדבר הקל ביותר והוא לא יהווה מכשול להסכם שלום. אתה טועה, ישראל לא מוכנה לדבר על פשרה. ביבי מזמין את אבו מאזן לשיחות "ללא תנאים מוקדמים" - פירוש: בתנאי שאנו נוכל בינתיים להמשיך להתנחל. זה התנאי. זה משחק הספינים שאנו משחקים, והעולם כבר לא מוכן לבלוע אותם. וגם שני האסים של ביבי: ויתור על זכות השיבה והכרה בישראל כמדינה יהודית. דיברתי על זה כבר ואין לי זמן לחזור על זה כרגע. אלה אינן דרישות אמיתיות אלא טריק לדחיית השיחות. הקפאה - לא היתה, היתה ספין. אפשר להראות את זה, אין לי כרגע זמן. תוכנית ימנית לדלדול אוכלוסיה בגדה - אי אפשר להצהיר הצהרה כזאת, אבל יש מעשים. למשל התקנות המוזרות על כך שתושב הגדה שנוסע לעזה לא יכול לחזור הביתה. התקנות האלה משתנות כל הזמן בהתאם לרוח המנשבת, קצת לחץ בינלאומי והן מתמתנות, קצת שוכחים מאיתנו והן מתחזקות, אבל הרעיון הוא דלדול האוכלוסיה. בחיי, אני יודעת שזה הזוי :-) יש סטטיסטיקה על צמצום הילודה בגדה, והיא פורסמה לפני פחות משנה. אני חושבת שהיא מהימנה, מאז בניית החומה הפלסטינאים עוברים שינוי מהותי. אבל אנחנו מחמיצים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אסביר לך למה הפלסטינאים פוחדים ולא רוצים להשאיר מתנחלים. אינני מתכוון לסיבות הרגשיות שודאי קיימות, אלא לפן הפרקטי.היות שלמרות הפארנויות שאנחנו מלאים בהן, מי שחזק ללא שיעור מכל שכניו הם אנחנו. אם ישארו מתנחלים בשטח, כל סכסוך בינם ובין שכניהם יסכן את קיומה של המדינה הפלסטינאית (פוגעים ביהודים!).בקלות רבה נחתוך לתוך המדינה המפורזת או המפורזת למחצה. תאר לעצמך שלמתנחלים או לפחות לחלק מהם, יהיה אינטרס ברור ליצור פרובוקציות כדי לגרור את מדינת ישראל חזרה פנימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהעולם אכן הגיע אל סופו אתמול כמובטח על ידי שוטי מאיה למיניהם, והיום אנו באחרית הימים, ויש מדינה פלסטינית. טוב, זה נכון בערך כמו העלייה של פי 2.5 במחירי הדירות בגבעתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיית-דיבור? כרגיל, כשאין מה לענות עונים לגופו של מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) שוב אתה מאחל לי איחולים לבביים תגובה 609067, תודה אדוני הדוקטור המומחה להיסטוריה של היוצא מן הכלל, אני אשמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעלה את חמתו והוא אינו יכול להתאפק. אני מכיר את זה מנסיון אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני מתיימר להבין את האיראנים, ואפילו ישראלים ימניים אינו מסוגל להבין. אני לא צריך להתעצבן: ג'וד טענה שהמפונים רק הרוויחו, אז איחלתי לה להרוויח כמוהם ובאותם תנאים בדיוק. זה כמובן הוא רק ניתוח אובייקטיבי וקר של המציאות, שאיננו בלתי לא מתעלם מעניינים שונים גם אם לא בהכרח אינם לא נעימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לעג לפחד שלהם? כתבתי שהימין הישראלי נוטה להרגיש עצמו כאנדר-דוג למרות שנבחריו בשלטון ובעמדות כוח כבר עשרות שנים. המנותקים הם לא מייצגים של הימין הישראלי אלא קבוצה אחת בתוך הימין הדתי הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מי? הגבת לתגובה שלי, ולתומי חשבתי שאתה משיב לדבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך את תחילת הפתיל. חס ושלום, לא חשדתי בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "מה מצחיק" היא שאלה פוליטית לא פחות מהשאלה "מה פוליטי". יש מיליונים באירופה שבימים אלה ממש ממשיכים לצחוק צחוק מבויש-משהו מבדיחות על יהודים קמצנים שמנוצחים בידי איכרים פשוטים. על פי תפיסה מרקסיסטית מקובלת, שלא לדבר על אולטרה לאומנים למיניהם, האיכרים הם כלבי-תחת1 הנאלצים לשלם מיסים ומכסים ליהודים נצלנים. אז הבדיחה מצחיקה, או לא? המבחן הסטטיסטי - מספר הצוחקים - קובע שכן. נראה לי שזה המבחן היחיד שמצליח להתעלות מהדעה הפוליטית של הבוחן2 - מהו שיעור הצוחקים מתוך אוכלוסיית היעד. 1 הי! יכול להיות שהמצאתי את התרגום הזה כרגע? 2 לא ממש, כי בלבו עומדת גישה פוליטית ליברלי של שיוויון בין בני אדם, שלא לדבר על הבעייתיות בהגדרת אוכלוסיית היעד. שיניתי את דעתי במהלך הכתיבה אבל חבל לי על הטיעון היפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא גם מי מספר את הבדיחה ומי מאזין לה. מבדיחות של הבוס, כל העובדים צוחקים. זה לא אומר כלום על טיב הבדיחה. וכמובן יכול להיות גם שהבוס מצחיק נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא קלאסית לתחושת האנדר-דוג, שלא קשורה להתנחלויות: פסלו את זועבי. המעשה עצמו פסול בעיני אבל לא זו הנקודה. שימו לב לתיאור הדיון, "כמו שוק" לפי עדות היו"ר. מקבלי ההחלטות זועמים וצועקים, הם לא מסוגלים לתת ליריב פוליטי לגמור משפט, אפילו כשהסיטואציה היא ועדה שפוסלת אותו מהתמודדות בבחירות. עקיצה של טיבי כלפיהם התקבלה בעוד יותר צעקות וזעם. משל היו בהפגנה והם הנפגעים המוחים מול השלטון. (שוב, בלי להידרש למידת הצדק בפסילה עצמה, שבעיני היא מעוותת ומטומטמת) שליט שהפנים שהוא שליט, שרואה בעיניו שיש לו רוב בוועדה הזו ושלנשפטים בה אין סיכוי, מה יש לו לצעוק ולהתרגז? הצעקות לא מלמדות בעיניי על מידת האמוציונליות של הנושא אלא על קטנות אמונה עצמית, ושמא אף קטנות מוחין, של היושבים בעמדת כוח בכירה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופרי אילני כתב בזמנו פוסט ב"ארץ האמורי"1 שלפחות לטעמי מעשיר קצת את הרקע לניסיונות להבין את התופעה שאת מתארת. 1 תמיד מעורר מחשבה, תמיד מעורר זעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה פסול, וההתנהגות מכוערת. אבל חלק מהעניין הוא שהפוסלים לא הפנימו שהם שליטים. למעשה, הם משוכנעים שאין להחלטתם סיכוי בבג''ץ (כפי שקרה גם בבחירות הקודמות) ושהוא (בשבתו כסניף מר''צ) השליט האמיתי במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבג''ץ עלול להפתיע ולא להתערב בפסילה.הבעיה בפסילות הללו שאף ממפלגות השמאל אינה מסמנת קו אדום של שבירת כלים. קו כזה יכול להיות למשל איום בפרישת כל המפלגות הערביות מהכנסת אם יפסל מי מהוח''כים שלהם בגין פעילות פרלמנטרית או ציבורית ולא פלילית מובהקת.אני הייתי מצפה שגם מר''ץ והעבודה יציירו קו כזה. אינני מאמין שנתניהו היה לוקח את הסיכון שהכנסת תשאר בלי מפלגות ערביות בכלל וודאי בלי מר''ץ ומפלגת העבודה. לדעתי זה צריך להעשות לא רק בעניין הפסילות. הכנסת איבדה חלק מהקווים האדומים שמגדירים את גבולות המשטר הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המרמרה לשיטתך לא היתה פעילות פלילית מובהקת? ברור שהגבול עובר איפשהו ואני חושד שהוא די עמום. הייתי מנחש שלנתניהו לא יפריע אם המפלגות הערביות לא ירוצו. אולי אני ציני מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרמרה לא רק שלא היתה פעילות פלילית מובהקת אלא לא היתה פעילות פלילית כלל. היו התורכים מ-IHH שהחליטו שהם מתנגדים לצה"ל בכוח. התנגדות לצה"ל כשהו פושט על הספינה בלב ים איננה פחות חוקית מאשר עליית צה"ל על הספינה בלב ים. המצטרפים האחרים היו מוחים נגד ההסגר על עזה. אין אפילו בדל של הוכחה שחנין זועבי תקפה את חיילי צה"ל. כשמנתחים את האירוע כדאי לסלק הצידה את הכעסים השונים ולנתח בראש קר. לגבי נתניהו-יפריע לו גם יפריע. התדמית שלו מאד חשובה לו. מאד חשוב לו להצהיר חזור והצהר שבניגוד למדינות האיזור , ישראל היא דמוקרטיה. ישראל איננה גרמניה של שנות ה-30 . ישראל היא מדינה קטנה שמאד תלויה בדעת הקהל. אני חושב שאם מפגות השמאל-מר"ץ והערבים-גם למפלגת העבודה לא היה מפריע- היו נפגשות עם נתניהו ומבהירות לו מהם הגבולות שמעבר להם הוא ימצא את עצמו בכנסת רק עם הימין, אם מהמרכז של לפיד ואם עם מיכאל בן ארי, הוא היה בולם את אנשיו. אם גם ציפי ליבני היתה מצטרפת- זה היה מכפיל את מאמציו. כמו שהוא פחדן כך גם מפלגת העבודה והמרכז. אינך ציני מדי. אתה פשוט אינך קורא נכון את נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ישראל היא שעברה עבירה פלילית, וגם עבירה של טמטום קיצוני. היא גם הודתה בכך וגם שילמה על כך ועוד תשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב שאי אפשר להאשימה באי תמיכה בנו, טוענת שההתנחלויות אינן חוקיות על פי הדין הבין לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המרמרה כנראה שזה חוקי. החוקים בעניין הזה נקבעו על ידי המעצמות הימיות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשתלטות הצבאית על המרמרה היתה חוקית כמו שהכרזת מלחמה היא חוקית, אין חוק נגד זה. מכל היבט אחר השתלטות חמושה מחוץ למים הטריטוריאליים על ספינה ללא נשק של מדינה ידידותית והריגת תשעה מנוסעיה היא עבירה שתידון בהאג. ולא דיברתי על האידיוטיזם הפלילי במחשבה שחייבים לעצור את הספינה כי אם לא עוד נצטרך לאפשר הכנסת כוסבה לעזה, והאידיוטיזם בהחלטה להטיל דווקא על הצבא לעצור אותה, והאידיוטיזם של הצבא לשלשל חייל חמוש נעבך ממסוק כאילו הוא פיטר פן. הדובר הצבאי, אגב, ההוא השקרן השמן שכחתי משמו, הסביר שאי אפשר היה לעצור את הספינה באצעים מכניים, כמו שיבוש הפרופלור, כי זה היה גורם לאסון הומניטרי באוניה. :-/ ואחרי כל הסיפור ישראל התירה הכנסת כוסברה לעזה. ומה מסבירים לאזרח הישראלי? המודיעין כשל, לא ידענו שיש כל כך הרבה נשק על המרמרה (סכינים, צינורות, מוטות שפורקו ממעקה, לומים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טורקיה הייתה יכולה להפנות אתת זה להאג היא כבר הייתה עושה את זה. ממחדלה של טורקיה אני מניח שהאג לא עומדת על הפרק. אני לא זוכר מה טען דובר צה"ל, אבל למיטב זיכרוני המסקנה של "מומחי הבית" בדיון שהיה כאן בעבר היה שזה היה גרוע יותר לעצור (או לנסות לעצור) אותם באמצעים מהסוג הזה. (בעניין הכוסברה: את צודקת. אם כי יש לציין שישראל הציעה להם להעביר את המטען לעזה בדרכים חלופיות: דרך אשדוד או רפיח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמומחה בעיני עצמו, אפשר לחשוב על מספר דרכים טובות יותר לעצירת הספינה. א. תותחי מים. ב. פגיעה במדחפים. ג.גרירה רוסית (עטיפת הספינה בכבלי גרירה בלי השטלתות על הסיפון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישורים: נראה לי שהדיון הרציני החל בערך בתגובה 544250: * בתגובה 544257 שמתחתיה הוצעו מספר הצעות לחלופות להשתלטות. * תגובה 544267 טוענת שלא בריא היה סתם לשתק את הספינה. * עוד קצת למטה, בתגובה 544639 ובנותיה יש טענה (מפי מומחים אלמונים) שלא פשוט לשתק מרחוק את מנועי הספינה. בהמשך: תגובה 544268 החריפה של רון, והתוצאה בתגובה 544277. בהמשכים האחרים של אותו דיון יש התייחסויות גם לעניין חוקיות הפעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, הוא הציל את הכנסת מעצמה בפעמים הקודמות, והוכיח -- למי שחיפש הוכחה -- שהימין איננו שולט. רעיון העוועים של הימנעות מהבחירות עובד לפלסטינים מצויין במזרח ירושלים. כבר ארבעים שנה. התועלת היחידה שיש בהעברת הטריק הזה מהמישור המוניציפלי למישור המדיני תהיה בהחמרת הבידוד הבינלאומי של ישראל. זה אולי סבבה עבור הפלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, אבל סוג של סוף העולם עבור העבודה-מרצ, שמייצגות את הפלח הישראלי שזקוק - יותר מכל פלח אחר - ליחסי חוץ טובים. אלה האנשים שמטיילים הרבה לחו''ל, לומדים שם, ונמצאים בקשרי עם העולם. החמרת הנידוי של ישראל תפגע קודם כל בהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה אתה רוצה להגיד. גם העבודה וגם מרצ הצביעו נגד השלילה. ואני גם לא משוכנע שהחרמת הבחירות באמת תחמיר את הבידוד הבינלאומי של ישראל -- או, יותר רלבנטי, שנתניהו מאמין שכך יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק הציע לעבודה-מרצ להחרים את הבחירות בישראל. זו שטות שתועיל רק למי שמבקש לקרב את הקץ (במסגרת ''ככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב''), ולא למצביעי העבודה-מרצ והאינטרסים שלהם. הדקלום לגבי הדמוקרטיה היחידה וגו' נשמע לנו אולי נבוב, אבל יש לו עדיין השפעה על היחסים מול דמוקרטיות ליברליות. ללא אופוזיציה בכנסת הוא יאבד מתוקפו (יותר משכבר היה בקדנציה הנוכחית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשורה האחרונה בדיוק התכוונתי. דמוקרטיה חייבת קווים אדומים. מפלגות השמאל -מרכז חייבות להקפיד על קווים אלה והדרך היחידה היא להבהיר-באופן דיסקרטי- לראש הממשלה. אם הן תצהרנה באופן הפגנתי, נתניהו לא יוכל להכנע. צריך להיות ברור ששיטת הסלאמי שנוקטים אנשי הימין הקיצוני-כולל דנון, לוין וכד'-היו איתם גם אנשי קדימה-מחלישות את המערכת הדמוקרטית ואיתה את השמאל-מרכז הדמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק. בדרך כלל מקובל לשים רווח לפני ואחרי קו מפריד (אבל לא לפני ואחרי מקף). לכן: ... קדימה - מחלישות ... אבל: השמאל-מרכז הדמוקרטיים. סתם נזכרתי כי הסגנון שלך מאוד ייחודי. רפרפתי על תגובות באתר של גורביץ ומייד זיהיתי תגובה שלך, עוד לפני שחזרתי וראיתי את שמך, רק לפי הקו הזה. אני סקרן לדעת אם אתה כותב כך בכוונה (כמו חתימה) או במקרה. דיון 76 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נעשה בכוונה. אגב, באתר של גורביץ כמעט ואינני מגיב. אולי לא רציתי שזה יראה כסמיכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאתה לא שם רווח במקום שנוהגים לשים. "ברפובליקה הרומית דיקטטור נבחר לחצי שנה-נבחר ולא תפס את השלטון." לא חשוב :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, אני מצטרף להערה של ידידיה: גם לי מפריעים הרווחים החסרים באופן כמעט קבוע בצידי המקפים המפרידים אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הכי מוזר בבחירות האלה הוא בנט. למרות שהדעות שלו הרבה יותר ימניות מביבי הוא בכל זאת מצטייר כהרבה יותר מתון רק כי הרטוריקה שלו מאוד לא מתלהמת. עד כדי כך שאומרים שהוא מושך קולות מהמרכז. הדוגמה הכי ביזארית קרתה עם ה"סירוב פקודה". בטח ביבי חושב לעצמו: בסדר, הוא1 בעד סירוב פקודה, אבל למה הוא חייב להזכיר את אייכמן. ______ 1 לברי המזל שלא יודעים מי זה "הוא" הכוונה לפייגלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצנו כל החלטה של ועדת חברי כנסת או החלטת ממשלה נתונה לאפשרות וטו של בג"ץ. המשמעות היא שמנגנון הדמוקרטיה עם שלושת הרשיויות, אצלנו הוא פיקציה, ולכן אין אנו באמת דמוקרטיה. יש רק רשות אחת בעלת שיניים: בית המשפט העליון. לא היית צריכה לדאוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בארצנו. http://en.wikipedia.org/wiki/European_Court_of_Justi... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים דווקא החלטת בג"ץ נתונה לווטו של הממשלה. ראה חוק טל, ביטולו, והעובדה שכבר חצי שנה האברכים לא מגוייסים למרות בג"ץ. על פי הלוגיקה שלך מכך נגזר כי מנגנון הדמוקרטיה עם שלושת הרשויות, אצלנו הוא פיקציה, ולכן אין אנו באמת דמוקרטיה. יש רק רשות אחת בעלת שיניים: הממשלה. מאחר והגענו לשתי מסקנות סותרות,המציאות היא כנראה היכן שהוא באמצע. אז למרות שספציפית יש לי אי נוחות ניכרת לפחות לגבי אחד משני המקרים, היית אומר שהמצב הזה דווקא מראה על מערכת איזונים יותר מוצלחת מאשר חד-צדדיות כזו או אחרת. כפי ששנו חכמינו, פשרה ששני הצדדים לא מרוצים ממנה היא כנראה פשרה מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה בכנות חושפנית: על מנת לקבל החלטה מושכלת האם אכן בג"ץ פוסק בניגוד לחוק, עלי לקרוא היטב את החלטות בג"ץ, וחמור מזה, ללמוד את החוק לפרטיו. אסתכן ואומר שלו החלטת בג"ץ מספיק היה לה להישען על 3 הסעיפים הקצרצרים שלינקקת עליהם, והעבירה היתה כה ברורה, לא היה צורך באיסוף תשעה שופטים מכובדים. בהינתן ההנחה האחרונה, אני מודה ומתוודה שאין לי הכח, הזמן או המשאבים ללמוד את החוק על בוריו לעומק, ועל כן אין לי היכולת לקבוע בהינף מקלדת כי בג"ץ אכן פוסק בניגוד לחוק. מהיכרותי עם מערכת החוק, גם בעניינים פשוטים הרבה יותר לא ניתן לפסוק על פי ארבע שורות קצרות. אני מניח שלו עורך דין היה נתקל בחלק מהבעיות שאני נתקל בהן בעבודתי, פסיקתו כי "אין פה בעיה, צריך לעשות כך וכך" היתה רצינית ומעמיקה באותה מידה כפסיקה "בג"ץ החליט בניגוד לחוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון החוק פשוטה: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; ... (3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל." החלטת בג"ץ מנוגדת בברור לחוק. לדעתי בית המשפט נדרש לגייס תשעה שופטים בדיוק מסיבה זו: 1. מספר שופטים גדול מעניק כביכול לגיטימציה גדולה להחלטה. 2. בנסיבות הפוליטיות, כולל ההקשר הבינלאומי, יקשה יותר לממסד הפוליטי להתגבר על ההחלטה. אין שום חוק שסותר את סעיף 7(א) בחוק-יסוד הכנסת, וסעיף זה מתיחס ישירות לנושא הדיון. הסיבות להחלטה מוסברות בערך מדינה_יהודית_ודמוקרטית [ויקיפדיה] בסעיף: 'פרשנות בג"ץ'. אפשר למצוא שם קישור להחלטה תקדימית שהיא ארוכה וטרחנית. אמות מידה הסתברותיות, איזון בין עקרונות מופשטים, פרשנות מרחיבה ופרשנות מצמצמת... אוויר חם שבתרגום לעברית פשוטה משמעו: החוק מנוגד להשקפת עולמו של השופט ברק, ולכן הוא החליט להפוך אותו "לאות מתה" (במקרה של הערבים בלבד כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת ההפשטה שאתה מיישם, אני מניח שרוב חברי הכנסת הערבים היו צריכים להיפסל מצד אחד, ולא מעט חברי כנסת חרדים מצד שני, ואולי גם אחרים מהימין הקיצוני יותר או פחות. (על סעיף הדמוקרטית, אם שאלת). זה שזה לא קורה מרמז שהעניינים אינם בגווני שחור ולבן כפי שאתה מציג אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעיר בחיוך - אל תעלב בבקשה - שהגישה שלך צריכה לקומם כל אדם בעל רקע השכלתי במדע או טכנולוגיה. מי שהתחנך על ספקנות וחשיבה ביקורטית; מי שסומך בראש בראשונה על ההגיון שלו עצמו; מי שיודע שגם הפרופסור יכול לטעות, ומה שקובע זו ההוכחה עצמה ולא אמירה של ברי סמכה למיניהם - כיצד הוא יכול להתיחס לצורת הטיעון שלך? אתה למעשה טוען שמשפטים ספורים בעברית פשוטה אינם מובנים להדיוט, ואם תשעה נשואי פנים עוטי גלימות אומרים על מזרח שהוא מערב ועל שחור שהוא לבן כנראה שכך המצב. על מה הם מסתמכים? על תורת הקוונטים? על איזו תאוריה מתימטית מסובכת? הם בסך הכל מתנפחים מחשיבות עצמית ועוטפים את דעותיהם הפוליטית במעטפת טרחנית של לשון פסאודו מלומדת: משתמשים בכוחם הפוליטי כדי לפסוק בניגוד לחוק מפני שהחוק אינו מתאים לדעותיהם הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הכרעת בית המשפט העליון בנושא. הספקתי לקרוא בינתיים ראיון עם עורכת הדין של זועבי שטוענת שהתוצאה הייתה כל כך חד משמעית מכיוון שלא הייתה שום תשתית עובדתית שקושרת את זועבי לסיוע למאבק מזוין: "הפעם, הדיון סביב זועבי היה ממוקד בנושא העובדתי ואנחנו ניסינו והצלחנו לשכנע שהיא לא ידעה מראש שה IHH יהיו חמושים על הסיפון וכן שאין לה שום קשר אליהם. החוק מאוד מפורש ואומר שצריכה להיות תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור והיא מעולם לא תמכה במאבק מזוין. היא עלתה על המשט, כפעילות פוליטית שבאה להטיח ביקורת פוליטית במדיניות הסגר על עזה. אין לזה שום קשר עם מאבק מזוין או תמיכה בארגון טרור”. כמובן שהיא לא אובייקטיבית. אבל אתה מוזמן לקרוא את הכרעת הדין ולהאיר את עינינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי - החוק לא דורש סיוע למאבק מזויין כתנאי הכרחי לפסילה. קרא למשל קטעים מראיון שנתנה. לדוגמה מתוך הראיון: ש: "... כיצד את מצפה ממדינה, שאת חברה בפרלמנט שלה, לשתוק על פעילות מעין זו [ההשתתפות במשט]. בצרפת חבר בעצרת הלאומית לא היה מעז לפעול כך נגד המדינה הצרפתית..." ת: "...מצבי שונה. אני לא מייצגת את מדינת ישראל ולא מדברת בשם מדינת ישראל, כי אם בשם מפעל של מאבק, אשר אינו מכיר, כלל ועיקר, בישראל כמדינה יהודית. [אני מדברת] בשם מפעל של מאבק אשר מבצע במדויק את התפקיד ההפוך לתפקיד של כנסת ישראל, לפי ראייתה... במקרה שלי, אין התאמה בין זהותי לבין זהות המדינה שאת אזרחותה אני נושאת... המדינה עושה כל מאמץ כדי להציב את זהותי בסתירה מלאה עם הגדרתה את עצמה ועם תפקידה כמקלט ליהודים באשר הם. במקרה שלי, אני אומרת שישראל היא מדינה יהודית שאינה מייצגת אותי והיא אינה אלא מדינה גזענית..." אני חוזר על לשון החוק: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; ... (3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל." המחוקק מחמיר בכוונה, ומנסה לחשק את הפרשנות האפשרית - מבואר שם: "במפורש או במשתמע". אבל לבית המשפט יש אג'נדה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות דומות כבר נידונות באותה ערכאה בעבר. עוד פוליטיקאי שהמליץ לדחות. בית המשפט העליון לא פרסם באתרו עדיין את נימוקי ההחלטה ולכן אני יכול רק להפנות אותך לכך שפרשנות מילולית של החוק הייתה גורמת לפסילתן של רשימות שס ויהדות התורה בגלל הדרת נשים. השופטים שיושבים בוועדת הבחירות המרכזית החליטו שזה לא נימוק מספיק טוב לפסילת הסיעות הללו (מנימוקים משפטיים, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הנימוקים לא התפרסמו עדיין... ועד שיתפרסמו הנימוקים, כלומר עד שתתפרסם ההוכחה המתמטית שההחלטה נובעת מהחוק ומהתנהלותה של זועבי, אתה לא יכול להחליט בעצמך מאחר שאתה לא מומחה לדבר. ואם לא יתפרסמו הנימוקים לעולם, אז אתה לא תדע לעולם האם השמש זורחת במזרח או במערב. ומה קרה לזכות החשיבה העצמונית? האין זכות זו אחת מזכויות היסוד, או שצריך להמתין לפסיקת בג"ץ בעניין הזה. האם קראת את הראיון שקישרתי עליו? הגברת מפרטת כיצד המעשה שלה היה חלק ממאבק נגד היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית. מה מסובך פה? ציטוט מהמאמר שקישרת עליו: "הראיות העוסקות ברשימת בל"ד הן אמנם משמעותיות ומטרידות יותר, ודברים ומעשים המיוחסים לחלק מהמועמדים ברשימה הם קשים וצורמים ביותר", סבר היועץ, "עם זאת, מדובר בראיות שהן פחותות מהראיות שהוצגו נגד רשימת בל"ד ו(עזמי) בשארה לקראת הבחירות הכלליות בשנת 2003 – אז אישר בית המשפט העליון את התמודדותם של רשימת בל"ד ובשארה בבחירות לכנסת ה-16". נראה לך תקין שהיועץ המשפטי מעמיד את בג"ץ מעל החוק? היועץ טוען שמאחר שהעדויות נגד בל"ד לא חמורות יותר מהעדויות שהיו נגד בשארה, ובעניין בשארה בג"ץ כבר פסק בניגוד לחוק, אז יש לצפות שגם הפעם יפסוק בניגוד לחוק. כל הכבוד לנימוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל החוק? תפקידם של השופטים לפרש את החוק. אתה מוזמן לקרוא את נימוקיהם. סבירים המחוקקים היושבים בירושלים שהפירוש שגוי, זכותם (וחובתם) לתקן את החוק. מאז 2003 עברו כבר כמה שנים טובות. מספיק זמן כדי לנסח ולהעביר תיקון לחוק, אם מדובר במשהו פשוט ומתבקש, כדבריך. ניטפוק: לא מדובר כאן על ערעור שהוגש לבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ. החלטת ועדת הבחירות המרכזית בעניין דורשת את אישור בית המשפט העליון (כך כתוב בחוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לתקן? החוק פשוט וברור. אולי צריך לחוקק חוק שינחה את בתי המשפט לתת משקל גדול יותר לחוקי המדינה, ומשקל קטן יותר להשקפת עולמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור ישיר: הספינה, גם המרמרה, שטה, מאת יובל יועז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעלבתי. המשפטים אולי מובנים. אבל פירוט המעשים והתאמתם למשפטים אינם נמצאים בידינו. וחוץ מזה בתגובתי דווקא יצאתי ספקן גדול ממך - לשיטתי אולי כדאי לפסול עוד חברי כנסת, למה לעצור בזועבי - אם ספקנות - אז עד הסוף. התגובה של צפריר מבהירה את טענתי באופן יותר פרטני ופחות כוללני, אני מקווה שתבין אותה (את הטענה) יותר אחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה לפיה תוכל לעמוד על ה"אמת" ע"י עיון בפסיקה, כלומר ע"י התבוננות בציור המטרה היפה סביב החץ שכבר נתקע, היא אמונה תמימה. רמז לכך תוכל למצוא במאמרו של עמנואל גרוס שפורסם לאחר פסיקת בג"ץ בעניין ההתנתקות: כותרתו: "גם בבג"ץ יש מקום לאידיאולוגיה" והסבר מפורט בגוף המאמר: "האם ניתן להסביר את ההבדלים השונים בין דעות הרוב והמיעוט בפסק דין זה? התשובה לכך היא כן. המשפט, שלא כמו המדעים המדויקים, אינו מצטיין בכללים הניתנים לניסוח מדויק. ככל שאנו עוסקים בסוגייה משפטית ברמתה היותר עקרונית והיותר מופשטת, למשל בשאלות חוקתיות, בהחלט יתכן כי השופטים בבית המשפט העליון יפרשו את הנורמה החוקתית לפי השקפות עולם ותפישות אידיאולוגיות שונות. הדבר אינו ייחודי למדינת ישראל. כך הוא הדבר ברוב המדינות הדמוקרטיות. בארה"ב, שם השופטים מתמנים על-ידי הנשיא באישור הסנאט, הדבר בוטה במיוחד, שכן מראש, הנשיא מבקש לעצב את הנורמה החוקתית על-ידי שופטים הקרובים יותר לדעות העולם של מפלגתו." בניגוד לארצות הברית שבה נבחרים השופטים ע"י הנשיא הנבחר עובדה שנותנת הגיון מסויים לכך שהאידיאולוגיה האישית של השופטים הינה בעלת משקל, אצלנו זה לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו יש לנו את רשימת הסמולנים בבית המשפט העליון: גרוניס, רובינשטיין (כראש ועדת הבחירות), נאור, ארבל, ג'ובראן, חיות, מלצר, דנציגר, הנדל ופוגלמן. ואולי גם אחרים. (או שאולי אתה שופט אותם בלי להכיר את העובדות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו פסקה בדיוק בתגובתי עליה ענית מכוונים דבריך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך באופן כללי. הגבת לפונז שהגיב לירון. שניהם לא דיברו על בית המשפט העליון באופן כללי אלא על פסיקה מסוימת שלו: אי אישורה של פסילת ח"כ זועבי ע"י ועדת הבחירות המרכזית. החלטה זו ניתנה פה אחד על ידי תשעה שופטים. העשירי (רובינשטיין) היה בוועדת הבחירות ולמיטב זיכרוני (אבל אני לא מוצא לכך אישור בחיפוש מהיר) התנגד גם הוא לרעיון. בתגובתך דיברת על ציור המטרה מסביב לחץ. מכאן שאתה קורא לאותה פסיקה פסיקה פוליטית. לכן כל השופטים שתומכים בה מתנגדים לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הפתיל הזה לא התייחסתי לביקורת על הפסיקה הזאת כשלעצמה. לעניין פסילת זועבי אין לי כרגע דעה, כי באמת איני בטוח. נצלתי את פסיקת הבג''ץ זו כדי לדבר על המצב בארץ שבו הבג''ץ הוא הפוסק האחרון, ובכל מקרה דעתו תגבר על דעת הנבחרים. במצב הזה כשלעצמו אני רואה פסול, והבאתי את מאמרו של גרוס כדי להסביר מדוע מדובר במצב בעייתי במדינה דמוקרטית (למרות שגרוס עצמו לא רואה כאן בעיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין השוני בין דעתי ודעתו של גרוס אוסיף: גרוס אומר ככה זה וזה תקין. אני אומר ככה זה, ובגלל שיטת בחירת השופטים בארץ, זה לא תקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, בעניין זועבי והמרמרה איני בטוח כי איני יודע בודאות מה היו נסיבות הצטרפותה למשט, מה בדיוק ידעה על תכניותיהם של הביריונים התורכים וכדומה. לעומת זה אין לי ספק שלטיבי אין מה לעשות בכנסת אחרי שהסית לרצח יהודים, ועצם היותו שם היא תמיהה גדולה עבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של פסילת הפסילה מזכיר לי את הסיפור על פרס ישראל לשעיתונאי שמואל שניצר. אבל אז הסיפור היה שבג''ץ לא פסל את שניצר כי הכיר בכך שאין לו סמכות לעשות זאת, אלא החזיר את הדיון לועדת הפרס בטענה שלא היו לפניהם כל הנתונים. חברי הועדה שחשו במבט הזועף של השופטים בגבם, עשו במכנסיים וחזרו בהם מבחירת שניצר. לכאורה היו יכולים לשוב ולבחור בו. המקרה שלנו חמור הרבה יותר. כאן בג''ץ לא טוען שלא היה די מידע בידי הועדה שפסלה, אלא מחליף את הועדה בעצמו ופוסק במקומה, ובכך מייתר את עצם קיומה. זה ממש אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בית המשפט העליון בכלל לא ישב בדיון הזה כבג''ץ. החוק קובע כי אם החליטה הועדה שמועמד מנוע מהשתתף בבחירות, עליה להעביר את ההחלטה לאישור בית המשפט העליון. אם קבעה הועדה שרשימה מנועה מלהשתתף בבחירות, רשאית הרשימה לערער על הסירוב בפני בית המשפט העליון (גם כאן לא כבג''ץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה ? אלה אותם האנשים. חשבתי שיש שם שתי פונקציות בית משפט לערעורים ובג"ץ, אבל אולי בית המשפט העליון הוא לא רק לערעורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב הוא שבמקרה הזה היתה מוטלת על בית המשפט חובה מפורשת לדון בפסילה של זועבי. זו לא איזו התערבות שרירותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשמוגשת עתירה לבג"ץ מחובתו לטפל בעניין. טענתי היא שבסופו של דבר בית המשפט העליון אם באמצעות בג"ץ או באמצעות מנגנון האישור הזה קובע הכל. הוא יכול לא לאשר פסילה ומאידך גיסא, אם מישהו ירצה לפסול מישהו להתמודדות לכנסת כזה שבכלל עניינו לא הגיע לועדה או שהגיע והיא החליטה לא לפסול אותו, הוא יוכל להגיש עתירה לבגץ: "מדוע לא ייפסל פלוני", וההחלטה תהיה בסופו של דבר של בית המשפט העליון באחת מהפונקציות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יכול לטעון גם את הטענה ההפוכה: הפוליטיקאים בוועדת הבחירות יודעים שהם יכולים להתלהם כאוות נפשם ללא צורך באחריות, מכיוון שבית המשפט יפתור להם את הבעיה המעשית בסופו של דבר. מכיוון שהטקס הזה חוזר על עצמו כבר בפעם השלישית או הרביעית, סביר להניח שהחלטותיו של בית המשפט לא מפריעות באמת לפוליטיקאים. האם זכור לך את אקוניס ושות' נאבקים על הנושא בכנסת הנוכחית? מעלים הצעת חוק בנידון? (וכן. הם אומרים עכשיו שיעלו הצעת חוק. לפי תאורה הכללי זה נשמע לי משהו דבילי לחלוטין שנועד להיפסל - לשלול לחלוטין את סמכות השופטים בהליך הנ"ל. במקום להתייחס במפורש לאותן נקודות שלכאורה דורשות הבהרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על עתירות לבג"ץ, יש רגליים לטענות בדבר הרחבת זכות העמידה בידי בג"ץ עצמו (אם כי את דעתי הבעתי גם כאן, כי הכנסת יכלה לשנות את החוק בעשרים השנים האחרונות, לו רצתה). לעומת זאת, פה נאמר בפירוש בחוק שעל הועדה להעביר את החלטתה לדיון בבית המשפט. האם לדעתך כוונת המחוקק היתה שבית המשפט יאשרר אוטומטית את החלטת הועדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלי אינה כנגד השופטים עצמם. אני מניח שהם עושים מה שהם חושבים לטוב לכלל ולמדינה. הביקורת היא כנגד המבנה שנותן בידי קבוצה נבחרת את הסמכות להכריע בכל שאלה חשובה כולל שאלות שההכרעה בהם צריכה להיות בידי הציבור. וכשאני מדבר על ''המבנה'', ברור שהחוק כלול בו. לא מדובר בחוקים שירדו ישר מהר סיני אוטוסטרדה. אני גם חושב שלא תמיד אפשר ללמוד מלשון החוק עצמו אם הוא טוב או רע. ניסיון השנים שבהם הוא מיושם והשימוש שנעשה בו, צריך לגרום לנו להתבונן ולעשות שינוים אם הדבר נדרש. הדוגמה הקלאסית היא סיפור ההתנתקות. ברור (לפחות זו הערכתי) שהשופטים בבג''ץ הצביעו בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם לו נערך. לו הכריעו כנגד ההתנתקות לא הייתה התנתקות. עימנואל גרוס כתב במאמרו שככה זה וזה בסדר לדעתו. אבל, לדעתי, זה לא בסדר. זו שאלה שהציבור היה צריך להכריע בה ולא קבוצה קטנה שלא נבחרה על ידו, בודאי לא למטרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, תקרא לי שמאלנית או מתנשאת או שניהם יחד, אבל אני ממש שמחה שלא הציבור הוא זה שמכריע אם חנין זועבי (או כל מתמודד אחר, לצורך העניין) תתמודד ברשימה לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי דעתך היה צריך הציבור לשפוט נאשמים בככר העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיון שנקלעתי למצב שבו איני יכול לעצור את פרץ תגובותיי אוסיף עוד הלצה ישנה, שהשם זועבי מזכיר לי. פעם היה בסוריה ראש ממשלה שנקרא "דוקטור זועבי". ראש ממשלת ישראל היה אז אשכול. ואז שאלו: מה בין ראש ממשלת סוריה וראש ממשלת ישראל ? תשובה: ראש ממשלת סוריה הוא דוקטור זובי, ואילו ראש הממשלה שלנו הוא סתם שמוק. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן וטעיתי בשם, והשם שעליו הבדיחה הוא דוקטור זעיין. מכל מקום הבדיחה נטועה היטב בראשי אבל את השמות האלה איני מוצא בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם הוא "דוקטור זועיין". מעניין שבויקיפדיה העברית לפחות לא מכירים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יפסוק בג''ץ שצריך להקים שלשה ערים בנות עשרות אלפי תושבים בגליל, לא ניתן לצפות שהערים האלה תוקמנה בן לילה. ממוש החלטה של שינוי מציאות אינו יכול להיעשות מייד ודורש היערכות. במקרה שלנו קיום בחירות בקרוב מסבך ומאט עוד את התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה רצון מלפניה, יכולה היתה הממשלה לחוקק באוגוסט את חוק פלסנר, ובא לציון גואל. אבל כמו שלמדתי על בשרי בטירונות - אין לא יכול, יש לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הסביר שהאברכים לא עברו צו ראשון, ולכן יתחיל בהליך הגיוס לחרדים שטרם הגיעו לגיל 18 (עם פסיקת בג"צ), כלומר צו ראשון, מיונים וכיו"ב, כך שבאוגוסט 2013 יגויסו הראשונים מביניהם שמלאו להם ח"י שנים כמקובל בציבור הכללי. זה נשמע לי די סביר, הצבא רגיל לגייס X אנשים בשנה, הוא כנראה יכול, במאמץ מסויים, לגייס פתאום 1.1X או 1.2X (כלומר המחזור החדש של החרדים שהגיעו לגיל 18), אבל בכל מקרה, צריך הערכות לכך, קשה לצפות ממנו לגייס בבת אחת 2X או 3X (על כמה מדובר בעצם?), מכל שכבות הגיל, שרובם נשואים, שבהינתן הת"ש שלהם, כנראה שגם אין לו את התקציב המתאים. גם אם יוחלט לגייס את החרדים, טוב תעשה הממשלה אם תקבע הוראה זמנית שמי שעבר את גיל 21 בהסדר תורתו אמנותו יחול עליו הכלל, עבר זמנו בטל קרבנו. נראה מהתקשורת שהצבא אכן מעביר את האברכים בני ה-16 וה-17 צו ראשון בימים אלו. אם אכן יגייס אותם, נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה צודק ומחכה יחד אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השורה האחרונה: מנסיוני בבצלאל, השמאלנים בעליל לא היו רוב. אבל הם נטו לבטא את עמדותיהם בחופשיות, בעצם - רק הם הרשו לעצמם לעשות עבודות פוליטיות. הימנים, כמו גם אנשים שבמרכז המפה הפוליטית, הצניעו את עמדותיהם. למה? משום שמקובל שאנשי רוח, יוצרים ואמנים מכל הסוגים והמינים נוטים בברור לצד הליברלי/שמאלי. בכל העולם. ואם אתה ימני, אולי אתה לא באמת יוצר, או אמן, או איש רוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש (או לפחות היתה) גם סאטירה ימנית מוצלחת (אפעס או קישון) כמו שיש והיתה סאטירה שמאלנית מביכה (ארץ נהדרת, הגשש החיוור). "המרכז למדיניות ביטחון בוושינגטון" - או בשמו האמיתי Center for Security Policy1 הוא עמותה אמריקאית ללא מטרות רווח. מלבד גליק אפשר למצוא עמיתים נוספים כמו3: נוני דארוויש (מצריה שהקימה עמותה בשם ערבים למען ישראל), פאולה ד'סאוטר (שרה בממשל בוש), מנדה זאנד ארוין (שרה בממשלת השאח שנמלטה לאירופה אחרי המהפכה), סטיב מילוי (פרשן בערוץ4 פוקס לענייני מדע, מהנאבקים כנגד הטענות לעישון יד שניה, ומפקפק באבולוציה) ודר' רוברט זוברין (מהנדס חלל, תומך החקר מאדים וציוני נלהב). הסגל כולל, בין השאר את: פרנק גפני (שר בממשל רייגן), פרד גרנדי (גופר בספינת האהבה5) ודוד ירושלמי ("האיש שמאחורי תנועת האנטי שריעה" לפי הניו יורק טיימס). לפי וויקיפדיה המרכז מתקיים בעזרת תרומות של גורמים פרטיים. 1 שבמקרה נמצא בעיר וושינגטון שבמחוז קולומביה2 2 1901 שד' פנסילבניה, סוויטה 201, אם אתה בסביבה. אגב, הבית הלבן הוא ב-1600 באותו רחוב, לפי גוגל המרחק הוא 8 דקות הליכה. 3 מן הסתם העברות של השמות לא נכון ברובו. 4 שלוש ניחושים.... 5 בחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמאלני בגשש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם הדבר היחידי ששמאלני בגשש זה שהם היו חלק מקמפיין הבחירות של המערך ב-81(או 84, מי זוכר). נראה לי שלהשליך מכך אחורה בזמן על משנתם המכובדת כולה, כפי שעושה המגיב לעיל, זו טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם השתתפו בקמפיין של מפלגת העבודה (זאת של פרס, שהיתה שמאל, לא זאת של יחימוביץ') והמערכונים שלהם היו שמאלנים (מביכים, אבל שמאלנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמאלני במערכונים של הגשש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה מוכן להפסיק להתחמק ולענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מערכונים כמו ''המצילים של ש''ס'', ''פסטיבל שירי דיכאון'' או ''המשמר האזרחי'', עם כותבים במו גפן, אלוני, אלמגור ובן אמוץ, ועם אוסף החיכויים והדמויות שכמעט תמיד צחק על המראה של מה שהיום קוראים סמול, זה נראה לי די מובן מאליו. האמת שניסיתי לקרוא עכשיו מחדש איזה מערכון או שניים, והחלטתי שיהיה יותר כיף לסגת מהטענה שלי מאשר לנסות שוב. אם זה ממש מפריע לך תחליפי את הגשש בטוביה צפיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ממש מוזר. הגשש תמיד היו כל-ישראלים וצחקו על כו-לם כאחד. והיה להם גם כותב שולי אחד בשם יוסי בנאי. דן בן אמוץ כתב להם מערכון אחד בדיוק. טוביה צפיר - זה בכלל שיא המיינסטרים הבלתי-מזוהה-מפלגתית. הוא חיקה את כל מי שזז, התבדח על חשבון כל מי שכיהן איפשהו, ובאותה רמת כישרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מביך במערכונים של הגשש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חןחן, בהחלט רשימה מעניינת (ויותר מצחיקה מרוב תוכנית הסאטירה שהוזכרו בשרשור!) אני לא בדיוק מופתע מכך שהרשימה מורכבת מחבורת רפובילקנים שמרניים מהזן ההזוי שהפסיד את הבחירות בארה"ב, השאלה האמיתית היא מיהם אותן נשמות טובות שמממנים (במיליונים, לכל המעט) הפקת "סאטירה" שמטרתה היחידה היא הסתה/השפעה פוליטית במדינה זרה. אני אקצר את החקירה ואחלוק את התאוריה הראשונית שלי - אלה אותם אילי הימורים/בעלי הון מפוקפקים שמממנים פה עיתונים ותנועות פוליטיות פקטיביות לשם אותן מטרות בדיוק (ראו ערך "ישראל שלי", או הפגנת המילואינקים נגד אולמרט שמומנה ואורגנה ע"י מקורבי נתניהו). ההשפעה הזרה של חבורת המטורללים תושבי הניכר האלה על הציבוריות הישראלית צריכה לעשות בחילה לכל אדם שחרד לגורלנו. ואולי זו חלק מהסיבה ש"הסאטירה" שלהם כ"כ כושלת, הומור חייב לבוא ממקום אמיתי בשביל להצחיק.ואין משהו פחות אותנטי מאמריקאים חטיארים שמשלמים בדולרים בשביל להתערב במדינה שהם אפילו לא אזרחיה. סטאירה שנולדת מתוך רצון לחזק את הימין (ולא מתוך רצון להצחיק או לבקר או לאבחן את המציאות) היא לא סאטירה, היא תעמולה שמשתמשת בז'אנר הקומי. הייתי מוסיף משהו לגבי דעתי אישית על אותם אדלסונים והקשר לאנטישמיות, אבל אני אתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכספים האלה שמועברים מחו''ל לאירגוני ימין בארץ הם חלקיק מהסכומים המטורפים שכל מיני קרנות אנטישמיות מאירופה מחלקות לכל אירגוני השמאל הקיצוני שמשמיצים את ישראל בחו''ל. מה גם שלכספים שמחולקים משמאל יש הרבה יותר השפעה על הקורה בארץ, ע''ע המחאה החברתית. כל אחד שראשו על כתפיו אמור להיות הרבה יותר מודאג מהמאות מיליונים שמושקעים בלהפוך את ישראל למדינה מנודה ולכפות מדינת כל אזרחיה מאשר מההשפעה של אותם רפובליקנים שתומכים לפחות בישראל (ולפי הדוגמאות שהבאת, גם מביאים יותר תועלת מנזק). ולגופו של עניין, הסאטירה הכביכול ממסדית בטלוויזיה מגויסת משמאל לא פחות משלאטמה מגוייסת מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הסתייגותי מהניסוח של התגובה שלה הגבת, היא כללה באותם "כספים" שאליהם אתה מתכוון גם את "אותם אילי הימורים/בעלי הון מפוקפקים שמממנים פה עיתונים", דהינו את המימון של ישראל היום ע"י אדלסון. לא ברור בדיוק כמה אדלסון השקיע עד היום ה"ישראל היום", אבל מדובר על עשרות או מאות מיליוני דולרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכות הם בסדרי גודל של מאות - כתבה מ 2010 מדברת על 250 מיליון: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100057... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איזה כיף, מישהו קרא יותר מההערה על הגשש) באיזה שהוא שלב בשנות השמונים גילה הימין האמריקאי שבזמן שהם לוקחים את הקלפי בהליכה, יש להם בעיה במישור האינטלקטואלי. מלבד חלק מהמחלקות לכלכלה, רוב האקדמיה (בטח באוניברסיטאות החשובות במחלקות למדעי הרוח והחברה) היתה שמאלנית (ליברלית במושגים אמריקאים), ולמרות שיש הרבה אנשים רציניים ושמרניים, אין להם כמעט קול בדיונים אקדמים. לשינוי המצב הזה הוקמו מספר טנקי חשיבה שמרניים, אחד מהם הוא CPS. כל טנקי השיבה האלה הם ארגונים ללא מטרות רווח שקיימים מכספי תרומות, חלקם הוציאו כמה טקסטים שתרמו לא מעט לשיח האינטלקטואלי (בישראל "מרכז שלם" היה נסיון חיקוי די מובהק). תחום נוסף בו השמרנים הרגישו בבעיה הוא תחום התקשורת, ולכן באותה תקופה ממש הוקמה רשת פוקס (דווקא על ידי מרדוק, יש הרבה מליונרים שמרנים). רשימה חלקית של המממנים של CPS אפשר למצוא באתר הזה (לא יודע מה מה היימנות שלו) ויש שם רשימה של קרנות שתומכות באופן די עקבי בפוליטיקה שמרנית ואולטרא שמרנית בארה"ב. דווקא אדלסון לא שם, וזה לא שהוא מחביא את התרומות שלו. הבעיה היא שיש סיבה אינהרנטית שרוב האקדמאים הם ליברלים, ולכן כשאתה מפנה הרבה משאבים על מנת לגייס אקדמאים שמרנים אתה אמנם משבח את מעט היהלומים שאולי לא היו מוצאים את עצמם באקדמיה הליברלית, אבל בנוסף להם אתה גם זורק את הכסף שלך לכל מיני אנשים מופרעים (מבחינה אינטלקטואלית). המצב של CPS היום, והדרך שהוא ואנשיו עשו משנות השמונים של רייגן דרך נסיון ההדחה חסר היושר של קלינטון, התמיכה המביכה בבוש הבן על שני ממשליו וההתנגדות החרדתית לאובאמה1 די דומה לדרך שעבר הימין האמריקאי כולו, ואני מאד מקווה שהוא ישכיל לשנות את דרכו ולנסות שוב להעמיד אופוזיציה פוליטית ואינטלקטואלית ראויה לשמה במהרה. לצערינו, הימין הישראלי עבר את שלב הנסיון האינטלקטואלי בחופזה. להבדיל מאחיו האמריקאי, הימין הישראלי גם לא באמת צריך אינטלקטואלים (או פסאדה של אינטלקטואלים) ויכול לקחת את הבחירות עם מירי רגב כפרזונטורית. למיטב הבנתי, כל נסיונות ההשתלטות על ה"תקשורת העויינת" ו"האקדמיה הליברלית", כמו כל נסיונות שכתוב הפה שלהם2, והמאבק הבלתי פוסק על ה"הסברה" באה מתפיסת עולם מרקסיסטית3. אם אבל יסוד בתפיסת העולם הליברלית היא שאדם מסוגל לנתח את המציאות על סמך המידע שיש לו (ועל סמך זה לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר בשבילו) המרקסיסטים מאמינים ש"ההוויה קובעת תודעה", ז"א אדם יודע רק את מה שאומרים לו, והוא בורגני רק בגלל שבעלי ההון המרושעים אמרו לו להיות בורגני ולא סיפרו לו כמה חשוב להקים את הדיקטטורה של הפרולטריון. באותו אופן על פי הימין האמריקאי והישראלי החדש, כל מה שצריך לעשות על מנת לשנות את דעתו של הציבור הנבער הוא להסביר לו כמה הוא טועה (להלן, "הסברה") ולהפסיק את נסיונות ההסברה של ה"תקשורת העויינת" וה"אקדמיה הליברלית" שכל מטרתן הוא לעצב "תודעה כוזבת" של ההמונים. וזאת, לדעתי, הסיבה שלאטמה לא מצחיקים (להבדיל מסאטירה ימנית אחרת) הם לא באמת סאטירה הם עוד אמצעי הסברה, בדיוק כמו ההומור המוזמן שעוצב על ידי משרדי ההסברה במדינות הקומניסטיות. 1 לא שאין סיבות להתנגד לאובאמה. 2 הם "ליברלים", השמאל הוא "פאשיסטי", נצרות היא לא דת אלא "פילוסופיה" וכו' 3 כן, בחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אפעס קראתי, ואהבתי, בתקופתו ב''הארץ'' (לפני כן ואחרי כן לא נחשפתי). למרות שחיפשתי, לא מצאתי בו יותר ימניות משמאליות. לדעתי לוח המטרה שלו לא היה כל כך הפוליטיקה, הפוליטיקאים והמצב, אלא בעיקר התקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עצום בין סאטירה פוליטית (ימנית/ שמאלנית) לבין סטיריקנים עם עמדה אישית לאטמה היא תוכנית סאטירה ימנית מובהקת, אין מחלוקת אבל אפעס או תוכניתו של ליאור שליין? לא נראה לי שניתן להצביע על קו פוליטי של התוכנית ככלל לינק לדף הפייסבוק של ידידיה מאיר: הבעיה היא שמשום מה, אני לא רואה סאטיריקנים שמאלנים מובהקים. לא קומיקאים שמדי פעם משחררים משהו עם גוון פוליטי אלא אנשים שהעמדה הפוליטית שלהם מהווה חלק משמעותי מהאג'נדה / יצירה שלהם וזו שאלה- איך זה שמשום מה יש יותר ימנים סאטירים בין הצעירים וחלקם של השמאלנים נפקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שה"איך זה" נכון. נראה שצעירים* פעילים למדי בפייסבוק ובלוגים, ושם אני מאוד בספק אם יש יותר סאטירה ימנית. *לא במובן העיתונאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |