 |
אולמרט זוכה ב''פרשת ראשונטורס'' וב''פרשת טלנסקי'', והורשע ב''פרשת מרכז ההשקעות'' | 3483 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני מופתע שהפרקליטות לא העריכה נכון את חולשת הראיות. השאלה אם היה מואשם מראש רק באישום הזוטר יותר בו הורשע לבסוף, האם היה עליו להתפטר או שמא עדיף היה לכולנו לו היה חוק שדוחה את חקירת ראש ממשלה לתום כהונתו, כפי שהוצע אז. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה חייבים חוק? אם הוא היה שר? מנכ"ל משרד? עומד בראש חברה חשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כשמפטרים/מתפטר/מתפוטר שר, מנכ"ל משרד או ראש חברה חשובה, לא נופלת כתוצאה מכך ממשלת ישראל כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי יש חוק, אבל לא נוהגים לפיו? "הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להעביר מכהונתו את ראש הממשלה שהורשע בעבירה ובית המשפט קבע בפסק דינו שיש עימה משום קלון; החליטה הכנסת כאמור, יראו את הממשלה כאילו התפטרה עם קבלת ההחלטה. (ב) בתוך 30 ימים מיום מתן פסק הדין כאמור בסעיף קטן (א), תחליט ועדת הכנסת של הכנסת בדבר המלצתה לענין העברת ראש הממשלה מכהונתו ותביא את המלצתה בפני מליאת הכנסת; לא הביאה ועדת הכנסת את המלצתה בתוך המועד האמור, יעלה יושב ראש הכנסת את הענין לדיון במליאת הכנסת. (ג) ועדת הכנסת והכנסת לא יחליטו בדבר העברת ראש הממשלה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו לפניהן. (ד) לא הועבר ראש הממשלה מכהונתו לפי סעיף זה ופסק הדין כאמור בסעיף קטן (א) נעשה סופי, תיפסק כהונתו של ראש הממשלה ויראו את הממשלה כאילו התפטרה ביום שבו פסק הדין נעשה סופי." במילים אחרות, חוקית - ראש ממשלה בחקירה לא חייב להתפטר. מעשית, אני לא רואה מצב שבו ראש ממשלה תחת חקירה וכתב אישום יוכל להמשיך למלא את תפקידו. וגם המערכת הפוליטית לא רואה (תזכורת: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/581/692.html). אזי, למעשה הבחירה היא בין מצב שבו ראש ממשלה שנפתחה נגדו חקירה מחוייב להתפטר, לבין חוק שימנע חקירה כזו (וחובה להתפטר). המצב החוקי הנוכחי, שתיאורטית הוא באמצע, פשוט לא קיים בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להערה האחרונה, אולי מוטב שמלכתחילה לא תיפתח חקירה כנגד ראש מדינה נבחר, כבחוק הנשיאותי הצרפתי: he cannot be requested to testify before any jurisdiction, he cannot be prosecuted, etc.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אישום זוטר? עונש מקסימום חמש שנים. נא לא להסחף בספינים כאילו אולמרט ניצח במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש הפרשיות שבהן דן בית המשפט הן לכאורה פרשות בלתי תלויות, וההאשמה בכל אחת מהן מבוססת על מסכת ראיות שונה. אם הנחה זו נכונה, סביר היה לצפות לתוצאות שונות, או לפחות לברירת המחדל במערכת המשפט שלנו שהיא הרשעה. אבל אולמרט זוכה בסעיפים העיקריים בכול הפרשות. צרוף מקרים מוזר? את תקציר הכרעת הדין מצאתי כאן. כשיהיה לי זמן אולי אקרא אותה. הכרעת הדין עצמה ארוכה מדי (השופטים עשו מאמץ יתר למצוא לעצמם רציונליזציות להחלטתם שאולמרט זכאי?), ולכן כנראה שלא אקרא אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אולמרט היה מזוכה מחוסר אשמה, זו היתה מכה לפרקליטות. שמעתי את אחד הסנגורים מכריז שלא היו מעטפות.אם אינני טועה, השופטים היו בעלי פרשנות אחרת לעובדות אך לא ביטלו את העובדות. היו מעטפות אך לדעת השופטים הן היו לגאליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף 20 של התקציר כתוב שטלנסקי העביר סכומים לחשבון הפרטי של הנאשם, סגר הלוואה של הנאשם שלא הוחזרה, ותרמו לבחירות (כל הסכומים במאות אלפי דולרים). הועברו מעטפות כסף כיס לנאשם ומעטפות כספיי תרומות לנאשמת ומומנו טסיות ומלונות לנאשם (עשרות אלפי דולרים). בסעיף 21 כתבו השופטים שהנאשם עזר בהמלצות או פגישות. מה שהכי מעניין הוא שהשופטים כתבו "שהונח בסיס ראייתי המצביע על ניגוד עיניינים" (הם קיבלו את העובדות מין הסתם) וגם היתה "פגיעה מסוימת" בערכי טוהר המידות ואמון הציבור אבל לא "בעוצמה הנדרשת להפיכת למעשה פלילי". האם זה לא מספיק להצדיק את הגשת כתב האישום? קרי, היו עובדות ובית המשפט נדרש להכריע בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים לא ביקרו את הגשת כתב האישום. כשהם חושבים שהגשת כתב האישום מופרכת, הם אינם מתביישים לציין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הרעיון לא חדש, כמובן, אבל אם המונח שבכותרת כן חדש אני מכריז עליו בזאת כקניין רוחני.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדויק יותר: "אי-הרשעה שיש עמה קלון". אי ההרשעה מבוססת על שני דברים: א. אי ידיעה. ראשונטורס - אין מחלוקת שגביית הכספים בהנהגתו של הנאשם לא היתה חוקית. נגנבו כספים מעמותות לצורך כרטיסי טיסה כפולים, אבל לא הוכח שהנאשם ידע על כך. הנאשם נהנה מהכרטיסים האלה וחילק אותם לבני משפחתו ולעצמו, אבל הוא לא ידע. לעולם יוכל נאשם לטעון שהוא לא ידע, ולעולם בית המשפט לא יוכל לסתור טענה זאת. מן הסתם גם על הולילנד אולמרט לא ידע. ב. אין ראיות. אין צילומים במצלמה סודית של העברת מעטפות. לעולם אין ראיות להעברת מעטפות, ולעולם יטען בית המשפט שאין ראיות. מן הסתם גם בהולילנד אין ראיות. שופטים טכנוקרטים. אפילו הסניגורים הופתעו מהזיכויים, הם הניחו שאולמרט יורשע בכל. לכמה שנים אפשר לקוות שהוא ייכנס על ההרשעה בהפרת אמונים בפרשת מרכז ההשקעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין קלון בעובדה שזקוקים לחוק שקובע קלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק קולון: אפשר להתעלם מן הקלון, בתנאי שאתה בן־יונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשכפל חוק כזה, ואז זה ייקרא קלונינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק דה-קולון: אפשר להתעלם מן הקלון, אבל לא מהניחוח של הדה-קולון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כך, הבו לנו דה-קולוניזציה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
zzz 1/(9*10^9) zzz
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד חלקי קבוע קולון, משחק מילים בהקשר ל"דה-קולוניזציה" קבוע קולון [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: עכשיו כשאתה אומר, כמה נוירונים אצלי באמת הגיבו למספר, אם כי חלושות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הכרעת הדין היא באורך של 743 עמודים. אני לא מאמין שמישהו ממרבית המנתחים והמתפלסים טרחו לקרוא את כל המסכת המפלצתית הזו לפני שהביעו את דעתם המלומדת והמתוכנתת מראש... הכרעת הדין שנית, שוב ושוב חוזר הסיפור על הקלות הבלתי נסבלת שבה הפרקליטות מחליטה להגיש כתבי אישום ומחריבה את חייו של אדם (מה הסיכוי שאולמרט יחזור לתפקידו כראש ממשלה?) ביום אחד. אני לא אומר שמישהו צריך לשלם בראשו, אבל איכשהוא צריך למצוא את האיזון הראוי אחרון חביב- אולמרט יצא זכאי כי, בין השאר, היו לו עורכי דין "תותחי על". אני לא יודע כמה הוא שילם אבל ברור שזה היה סכום ענק. מה הסיכוי של אדם קטן כמוני וכמוך להגן על עצמו כראוי בכזו מערכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על התנהלותו של אולמרט בפרשת טלנסקי, כפי שהיא עולה מהכרעת הדין? האם ראוי שאדם כמו אולמרט יהיה ראש ממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הרבה לפני ששמעתי על טלנסקי אולמרט לא היה ראוי להיות ראש ממשלה, אבל אני לא חושב שאני מעוניין שהסמכות להחליט על כך תילקח מהציבור (ואפילו מבית המשפט) ותהיה אצל הפרקליטות, שדיה בחקירה ובהגשת כתב-אישום (גם אם מזוכים ממנו) כדי לסלק ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך המשפט הוקיעו אנשי אולמרט את טלנסקי כשקרן ולאחר המשפט טענו שהוא יצא ממנו צח כשלג. אבל מהמשפט מסתבר שהשופטים קיבלו את עדותו של טלנסקי באופן כללי. האם שיקול דעתה של הפרקליטות לגבי החקירה המוקדמת של טלנסקי היה מוצדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל לא רלוונטי, כפי שכבר אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא רלוונטי? פרשת טלנסקי היא העניין שהפיל את אולמרט. בית המשפט חיווה את דעתו על העובדות של טלנסקי. האם על הפרקליטות היה להתעלם מהידיעה על עברה1 על חוקי המדינה רק בגלל שהעבריין1 הוא ראש הממשלה? 1 לכאורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשת טלנסקי הפילה, וממנה הוא זוכה. למעשה, מבחינת החוק היבש, הוא לא היה אמור להתפטר. כיוון שהמציאות היא שכשמוגש כתב אישום - מתפטרים, ורה"מ שלא ינהג ככה מן הסתם לא יאריך ימים בתפקידו וינוטרל מכוחו, הרי שאתה נותן לפרקליטות את הסמכות להחליט מתי להפסיק את כהונתו של ראש ממשלה או ממלא תפקיד ציבורי אחר, בלי שהוא יורשע בדבר. בצרפת אכן מתעלמים מכך; ובהתחשב בכך שסמכות החלפת ראש הממשלה בלי הרשעה *אינה* אמורה להיות בידי 'הפרקליטות' (גורם אמורפי שלאנשיו אין כמובן שום שיקולים זרים לעולם), אזי בהחלט ייתכן שכדאי לאמץ את העניין הזה גם אצלנו. הידיעה שברצותך אתה מפטר ראש ממשלה וברצותך אתה משאיר אותו היא כוח עצום, ולא ריאלי לצפות שהכח הזה לעולם לא ישפיע על המחזיקים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זוכה משני סעיפים והורשע באחד. גם אם היו מגישים נגדו כתב אישום רק על הסעיף עליו הורשע, הוא היה חייב להתפטר. דבר נוסף: קראתי קטעים מהכרעת הדין:הכרעת דין זאת יכולה ליפול בעליון כי אין מחלוקת על העובדות אלא על האינטרפרטציה. ראיתי עכשיו את התכנית בערוץ 10 וחשבתי שאני מתפלץ. איך הפרשנים יכולים להתחיל משפטים: "אחרי שאולמרט זוכה". סליחה, הסעיף בו הורשע יכול להכניס אותו למספר שנים בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו טועה ביחס להתפטרות, ועיין בקטע מחוק יסוד הממשלה שציטטתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טועה כשאני כותב שאם היו מגישים נגדו כתב אישום בסעיף שהורשע- הוא היה מתפטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שבשני התיקים בהם זוכה , יש סיכוי בערעור לעליון, איננה שלי. ראיתי חוות דעת של משפטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא מחייב אותו להתפטר כשמוגש כתב אישום. מה הוא היה עושה בפועל, מן הסתם מתפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה חייב להתפטר מבחינה ציבורית. נראה לי מצער שהחובה החוקית היא האילוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה חייב להתפטר גם בגלל ה''זיכוי''. גם נתניהו היה חייב להתפטר לאחר הדו''ח הציבורי של רובינשטיין בעניין בראון חברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבחינה הציבורית יש להשאיר לציבור. כשהפרקליטות, או גורם אחר, מחליטה שהיא תמלא את מקומו של הציבור כי הוא לא עושה את העבודה, יש לי בעיה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התפטר בגלל לחץ ציבורי שנבע בעיקר בשל חשיפת חשדות לפלילים. האם אתה מציע שהפרקליטות תמנע מחקירת ראש ממשלה? אם כן: בהנחה שפרשת הולילנד תסתיים בהכרעה שהיה שם שוחד: האם אולמרט היה צריך לקבל חסינות עליה? האם הוא צריך להישאר עם עננת חשד? במאבק משפטי מתמיד ובניסיונות לכופף את החוק (שהרי לא לעולם הוא ראש ממשלה) כמו באיטליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרפת מעמידים לדין ראש ממשלה, אם צריך, אחרי שהוא פורש. הנקודה היא, ואחזור עליה עוד כמה פעמים, בפירוט לסעיפים, כי כנראה שהיא לא מובנת: 1. אם אתה בפרקליטות, אתה יכול להדיח ראש ממשלה אם תגיש נגדו כתב אישום. 2. באישור היועץ המשפטי לממשלה, כמובן. 3. מלבד ניגוד האינטרסים המעניין הזה, שהוא פחות חשוב, הרי שזה נותן ביד גורם מקצועי סמכות שמאפשרת לו לבטל את החלטת הבוחר ואת המערכת הפוליטית, אם נראה לו שזה מוצדק. 4. סמכות כזו, ללא אחריות, היא בדיוק מה שהלורד אקטון מדבר עליו. 5. במדינה דמוקרטית שלטון מוחלף בבחירות או בלחץ העם. 6. אבל ברגע שאתה יוצר נורמה לפיה כתב אישום = התפטרות, זה מחזיר שוב את ההכרעה הפוליטית לידי דרג לא-נבחר מחוץ למערכת הפוליטית. 7. וזה לא צריך להיות, גם בהינתן שאני לא סובל את אולמרט ויש לי הרבה דברים רעים לומר עליו. 8. ובנוסף, מצב בו כמעט אוטומטית כל ראש ממשלה בישראל נמצא בחקירה פלילית בשלב זה או אחר, מעיד על המדינה לא פחות משהוא מעיד על האנשים. כשזו תופעה, עקבית, כבר אי אפשר לתרץ את זה ב'פתאום כל ראשי הממשלה נהיו מושחתים'. 9. ובמקרה כזה, שוב, להחליף את השלטון באמצע בעזרת כלים משפטיים-לכאורה (כי, כידוע, לפעמים אנשים אשכרה מזוכים, וכידוע פחות, לא כל זיכוי 'מחוסר הוכחות' אומר שאתה אשם רק שאי אפשר להוכיח, ממש לא), אפילו בלי לחכות להרשעה - לצורך זה נדרשים מקרי קיצון של ממש. 10. ואם אנחנו נמצאים היום במצב שבו הסעיפים הרלוונטיים בחוק יסוד הממשלה הם אות מתה והדרג הפרקליטי ניכס לעצמו עוד סמכות של החלפת שלטון מידי הציבור והכנסת, אזי בהחלט ייתכן שצריך לשנות את החוק. 11. ושוב, רוב השאלות האלה לא רלוונטיות. ראש הממשלה מקבל בשיטה הצרפתית חסינות *בזמן כהונתו*. לא חסינות לעולם. עננת חשד נולדת עוד יותר ככל שהמשטרה והפרקליטות חוקרות (גם אם בסוף יהיה לא כלום) ומאבק משפטי אין כשאין כתב אישום. איטליה לא רלוונטית לנושא - שם דווקא כן מגישים כתבי אישום נגד ראש ממשלה מכהן, וכך אגב אירע גם לברלוסקוני. מכל מקום, אני לא מכיר מספיק את התרבות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני ראשי מדינה (אולמרט וקצב) נאלצו לפרוש מכהונתם עקב חשדות נגדם. בשני המקרים החשדות התבררו כמוצדקים. זאת לאחר שהפרקליטות ספגה ביקורת על סגירת התיק נגד שרון. אני שמח שמערכת שלטון החוק בארץ סוף סוף לא חוששת לחקור גם את הדרג הזה. זה גם יראה לי מאוד מוזר אם החברים של אולמרט יעמדו למשפט ואולמרט ידבק בחפותו. האם הוא יהיה צח כשלג? האם הוא יהיה אשם עד שלא תוכח חפותו בבית המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה *חלק מהחשדות* התברר כמוצדק, מה שכמובן עוזר אם אתה יורה לכל הכיוונים, ובפרט כשמדובר בהאשמה המשנית ביותר מכל ההאשמות שעליהן הוא עמד לדין. ונזכיר גם שבדרג מתחת לראשי מדינה כמה שרים נאלצו לפרוש מכהונתם, ולפחות בחלק מהמקרים ההאשמות נגדם *לא* היו מוצדקות, ובמקרה אחד הנאשם זוכה בלי צורך בכלל להשיב לטענות התביעה נגדו. ומוזר? שיהיה מוזר. האלטרנטיבה, כאמור, נראית לי גרועה יותר. (אם יש למערכת שלטון החוק זמן פנוי, שתקים סוף סוף גוף שיבקר את הפרקליטות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עכשיו אתה מציע שגם לשרים תהיה חסינות למהלך כהונתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם ממונים ולא נבחרים, ונפילתם אין פירושה החלפת שלטון. הם משמשים כדוגמה לכך שלא כל תביעה של הפרקליטות נגד פוליטיקאים עונה תמיד לקריטריוני הרשעה מלאה או אפילו הרשעה חלקית ביותר, ולפעמים דווקא עונה לקריטריון 'תביעה בלי בסיס' (מקרה קהלני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התביעה הנוכחית היא תביעה ללא בסיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורים לכל הכיוונים? אולמרט התמים עבד במשרד עם אנשים טובים שרוצים רק לעזור. פתאום נכנסו מזוז ולדור עם רובי צבע של האשמות והתחילו לרסס. שולה הנאמנה (Good Old Shula) ספגה בשבילו חלק מהכדורים והשאר (מה שלא נתקע בשולחן) הגיע אליו. "הרשעתי באה לי פתע כאחד האדם ידעתי כי קרבה ושבע חייתי בתום בעוז ובתפארת בכחול ובירוק ובטעם המסתורין של הדבש ושל היפה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את עצמי כמה פעמים, באריכות וברצינות. אם זו רמת הרצינות שאתה מתכוון להמשיך להגיב בה, אני יוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס לי כבר לכתוב שלתביעה הזו היה בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על מקרה חד פעמי יש היגיון בדבריך - כשיגמור לשרת את הציבור, ישלם על מעשיו. השאלה אם ההיגיון הזה נותר בעינו גם כשהחשדות הם לגבי "אירוע מתמשך" - עבירות חוזרות ונשנות, ואף שיטתיות, על החוק כפי שנראה למשל במקרה תשלומי הנסיעות של אולמרט. אם לחשוד יש עוד 3 שנים בתפקיד (ועל פניו יש ראיות מוצקות לחשדות), האם הציבור והמדינה אמורים להמשיך לספוג את המעשים הללו במשך 3 שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת: כן. ביותר מילים: כן, כי האלטרנטיבה גרועה יותר. בעוד יותר מילים: אני מתעב את אולמרט כאדם וכפוליטיקאי, אבל השאלה העקרונית גדולה יותר ממנו. והשאלה העקרונית, המצביעה על כך שעברו כעשרים שנה מאז היה לנו ראש ממשלה ש*לא* נחקר בפרקליטות, אומרת שיש פה בעיה. אני מוכן בהחלט לקבל שאולמרט אשם בכל מה שהואשם ועוד קצת - במיוחד בהולילנד - ואני חושב שהיה צריך לכל הפחות לסיים את תפקידו באוגוסט 2006 ושלא נשמע ממנו יותר. אבל עדיין, אני חושב שעקרונית ומעשית - הסמכות להחליף ראש ממשלה אינה צריכה להיות בידי הפרקליטות או היועץ המשפטי. כח משחית גם עורכי דין*, והעברת הכח למשפטנים בשירות המדינה להחליף שלטון היא בהחלט לא מעשה שאני מעוניין בו - למעט מקרים כמו אונס ורצח. תרצה הכנסת, תפיל אותו. לא תרצה - בעיה, אבל לא כזו שצריכה להעביר את הסמכות לידי פרקליטים. *אני יודע שזה משפט שנראה כמו סתירה לוגית, ובכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הבעיה, התלות בגורמים המשפטיים, אולי יש להעביר את הסמכות לגוף אחר - שיחליט על סמך חוות דעת משפטית, ציבורית ומזוויות נוספות, לגבי מידת החומרה של העבירה, מידת ההשפעה של האישום על המשך הכהונה, וכולי וכולי, כלומר משיקולים שרואים גם את הזווית הציבורית של העניין. הייתי אומרת שגוף כזה צ''ל נשיא המדינה אבל גם הוא לא נקי מפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמו שביל קלינטון עבר, אלא שבמקרה שלו למרות שכולם ידעו שהוא עבר את העברה, כולם גם ידעו שעל זה שמישהו קיים יחסי מין ושיקר בקשר לזה, על זה לא מפילים נשיא, למרות שהרפובליקאים עשו הכל להדיח אותו, הם נכשלו בניסיונם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן לחשוד בי בתמיכה באולמרט, ועדיין - המעשים שלגביהם הועמד לדין התרחשו לפני הקדנציה שלו כראש ממשלה. לא היה קורה כלום לו היו מממתינים עם האישומים הללו עד לאחר סיום כהונתו. לדעתי המינימום שצריך להיות הוא הסרת חסינות ע''י הכנסת כדי לאפשר העמדה לדין במהלך הכהונה, כחסם בפני הכח האבסולוטי של הפרקליטות (הכח טמון לא רק בהגשת כתב אישום אלא גם בהחלטות חקירתיות עצמן, כמו במקרה גלאט ברקוביץ'). נכון שחברי הכנסת, בהיותם פוליטיקאים, אינם חסינים בפני ניגוד עניינים, אבל הם לפחות מצויים תחת עינו הבוחנת של הציבור, ועלולים לשלם בכסאם על החלטה שנתפסת כלא עניינית בעיני הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מסע התעמולה והספינולוגיה: אולמרט לא הופל על ידי הפרקליטות. כתבי האישום היו סבירים. הוא הורשע באחד הסעיפים. יש תיקים שבחרו לא להגיש נגדו למרות שהיו צריכים. אדם בעל רמה מוסרית כמו אולמרט אינו צריך לכהן כראש ממשלה. הבעיה שדבר זה איננו פקטור בחיים הציבוריים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאדם מושחת (למה ללכת סחור סחור?) כמו אולמרט לא צריך לכהן כראש ממשלה. ועדיין - ההחלטה אם להדיחו בעוון שחיתות צריכה להיות בידי הציבור בלבד, על ידי נציגיו הנבחרים, ולא על ידי פקידים ממונים - בפרקליטות, בצבא או בועדת וינוגרד (לזה קוראים פוטש). הזיכוי או ההרשעה של אולמרט לא משנים את העובדה. דרך אגב - במקרה הספציפי של אולמרט, הוא אולץ להתפטר (למעשה להודיע שהוא לא יתמודד בפריימריס) לא בגלל דרישות החוק אלא בגלל דרישות שותפיו הקואליציוניים (מפלגת העבודה בראשות ברק) וכן חברי כנסת מתוך מפלגתו, כלומר - כרגיל בניגוד לדעתך - זה כן פקטור בחיים הציבוריים שלנו. השווה לדוגמה את מוסד ההדחה בארה"ב (של נשיא, סגן הנשיא או שופטים פדרליים) - כח הנתון בידי הרשות המחוקקת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת וינוגרד מותה ע''י ממשלת ישראל (בלחץ ציבורי, אמנם). מסקנותיה כללו מסקנות אישיות כנגד אולמרט, אך אולמרט לא התפטר. מכאן שלוועדה לא הייתה סמכות להדיחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנסת שיש בה קואליציה של כ-90 ח"כים כמו שיש היום, תוצאותיה של הצבעת ח"כים על הסרת חסינות רוה"מ יהיו ידועות מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. השיטה הפוליטית שלנו מבוססת (לטוב ולרע) על יכולתו של ראש הממשלה להחזיק את הקואליציה שלו, שלחלקה הלא קטן (גם אלו מהמפלגות היריבות/שותפות וגם ה"טוענים לכתר" ממפלגתו) יש אינטרס מובנה ב"הזזתו", במיוחד תוך הצטיירות כ"אבירי הצדק", שהוא לא בהכרח קטן יותר מהאינטרס בהישארותו בתפקיד ובשימור כסאם. ראי תגובות ח"כים מהקואליציה של אולמרט (78 ח"כים בשיאה) לעדותו (עוד לפני שהוחלט להגיש כתב אישום) של טלנסקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה בעצמך כותב בתגובה 599760 אולמרט לא הודח ע"י הפרקליטות אלא ע"י (נציגי) הציבור. יתרה מכך: כתבי האישום אכן הוגשו רק (כחצי שנה) לאחר התפטרותו של אולמרט, כלומר - לאחר סיום כהונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שכבר כתבתי, דעתי, לפיה אין לתת לפרקליטות (או לצבא, או ליגאל עמיר) את הכח לשנות את השלטון, אינה קשורה למקרה הספציפי של אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירו לך - באופן רשמי אין לו. רק אם לא היה מתפטר - חברי הכנסת, כולל הסיעה שלו - היו מכריחים אותו להתפטר. כי הכנסת יכלה לפטר אותו. ולמה שהכנסת תעשה זאת? כי חברי הכנסת או שמאמינים למקצועיות של הפרקליטות, או שחושבים שהציבור לא יראה בעין יפה השארת איש ציבור, ועוד ראש ממשלה, בתפקידו לאחר שהוגש נגדו כתב אישום. אם יבוא יום ובו חברי הכנסת לא יאמינו לפרקליטות ולציבור לא יהיה אכפת, אז לא ידחו אנשי ציבור מתפקידם עקב הגשת כתב אישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמו שאתה ציינת, לפרקליטות אין סמכות לפטר את ראש הממשלה. זה הציבור, באמצעות נציגיו בכנסת, שכופה על ראשי ממשלה התפטרות בתנאים קיצוניים שכאלה. חבל שלא מספיקה חקירת משטרה, או פרסום חשדות מבוססים בעיתון. בינתיים הגשת כתב אישום מספיקה (למרות שאנסי קצב התחמק גם מזה). לא מובן לי רצונך להסיר את הרף האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך שהחשדות יהיו מבוססים, ומי יקבע? למה שלבן כספית תהיה הסמכות להדיח ראש ממשלה בלי שהוכחה אשמתו, או לניצב פלוני להחליט להדיח ראש ממשלה בלי שבית משפט הכריע, ולי לא תהיה? כל נקיון הכפיים (כביכול, לדעתי הוא מוליד היפוכו של דבר) הזה טוב ויפה בתיאוריה, מעשית - פעם אחרונה שבדקתי, אדם, כולל ראש ממשלה, זכאי עד שלא הוכחה אשמתו. זו הסיבה שחוק יסוד הממשלה לא קבע 'נפתחה חקירה נגד ראש הממשלה, יתפטר מיד'. כי, תיאורטית כמובן בגלל שאני מודע לכך שבפרקליטות יושבים שרפי מרום ללא אינטרסים כלל, ייתכן שתיפתח חקירה (במיוחד, נניח, בעיתוי מדיני קריטי, כפי שלבני ואולמרט טוענים ללא הרף ואני לא מאמין להם) ובסוף יהיה זיכוי בגלל חוסר אשמה, או (תיאורטית בכלל כי אין ישרים כעיתונאי ארצנו) מישהו יטעה עיתונאי ויגרום לו להאמין שהמידע מבוסס כשהוא לא, ובנתיים את הנעשה אין להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של איש ציבור יש רף נוסף מעבר לזה של בוזגלו: לאיש ציבור יש זכות לשימוע כדי להסביר את טענותיו ולהבין מהם בדיוק האישומים שנגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מן הסתם גם קשור לכך שהאשמות נגד איש ציבור עלולות להגיע לדין גם כשבוזגלו לא*. ושוב: לא אצטער במיוחד אם יתברר שאולמרט אשם בפרשת המפלצת שעל ההר. לא הוא, בתור בן אדם, הנושא. *נניח שהיה פקיד ממשלתי בדרג בינוני מואשם בהאשמות כמו אולמרט. מי היה משקיע את כל הכסף והטיסות כדי להשיג עדויות מפלילות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יקבע? הציבור, באמצעות נציגיו בכנסת. הייתי רוצה שהם ייכנסו לפעולה ברגע שהופיע הסיפור של ראשונטורס, יצלבו את אולמרט בחקירה פרלמנטרית פומבית, ואם הוא לא ייתן תשובה משכנעת (כגון: אשתי וילדיי מעולם לא נסעו לחו"ל על חשבון החזרי נסיעות שלי) - ידיחו אותו. העובדה שדבר כזה צריך להגיע לתחום המשפטי, היא מביכה, ותעודת עניות לתרבות הפוליטית. ואתה מעוניין להסיר גם את הסף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לטעון בעד סמכותו של הצבא להפיל ראש ממשלה שמהלכיו (לדעת אנשי הצבא) מסכנים את המדינה, אם הציבור באמצעות נציגיו בכנסת לא יעשו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה מאנשי צבא שנתקלים ברוה"מ שמסכן את המדינה לעשות כל שביכולם החוקית (פנייה לוועדת הכנסת, התפטרות רועשת) כדי שהכנסת תדיח כזה איש. ושוב: הפרקליטות לא מדיחה ראשי ממשלות. ברגע שהיא אומרת שלפי דעתה סביר שראש הממשלה אשם בפלילים, הכנסת נוטה להסיר את תמיכתה באיש. זה עלול להיות גם גורלו של ראש ממשלה שהרמטכל שלו מלכלך עליו בוועדת חוץ וביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפילו אותו. יש להם טנקים, ויש להם את היכולת. הטנקים של הצבא דומים לכתב האישום אצל הפרקליטות. ברגע שמזיזים אותם, אין דרך חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמשל שלך אינו דומה למשל. כוחה של הפרקליטות בהדחת רוה''מ היא אך ורק בשיכנוע הכנסת שסביר שהבנאדם פושע. ניתן לקרוא להזזת טנקים ''שיטת שכנוע'' אבל רק אם אתה דיימון רניון. אם ברק לא היה משוכנע שיחזור לתפקידו גם תחת ביבי, כתב האישום של הפרקליטות לא היה מזיז כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה גם דומה. במצב הנוכחי, ברגע שהפרקליטות *רומזת* (להלן, חקירה מוקדמת) על אפשרות כזו, הברירות של ראש הממשלה די דומות לאלה שיש לו כשהוא מתעורר בבוקר ורואה קנה של טנק מול אפו, ושונות למדי ממה שכתוב בחוק יסוד הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא דומה. אם ההאשמות חסרות בסיס, הוא יכול לצאת במסע מפורט ומידי להפרכתן. זכות השתיקה איננה שמורה לו. הבעיה היא שראשי ממשלותינו הנחקרים פשוט אשמים. ברק גייס כספי מימון בחירות מעבר לחוק, ביבי קיבל מתנות והעביר אותן מבית לבית על חשבון המדינה, שרון קיבל שלמונים משלאף, ואולמרט... נו, אתה מבין. הבעיה *איננה* המעמד הגבוה מדי שיש לעמדת הפרקליטות בקרב חברי הכנסת. הפרקליטות ממלאת את חובתה החוקית, ולמרבה הצער הכנסת לא נכנסת לפעולה קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הוא יכול'. הוא גם יכול להאמין שהירח עשוי גבינה, וזה זהה לסיכויים שיש לטיעונים שלו להתקבל. והנה, איזה קטע: מבחינתך, הוכח, לא הוכח, הורשע, זוכה, לא הועמד לדין - כולם אשמים. וזה בהחלט ייתכן, אבל נציגי ציבור - בניגוד לפרקליטים - אפשר להחליף בדרכים דמוקרטיות, והייאוש-מן-הדמוקרטיה שמעביר את הסמכות לפלוטורקטים אלה ואחרים, לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, באמת בדברייך יש דוגמה מצויינת למה שאני טוען. מבחינתך, חשד להחזקת מתנות בבית, חשד לגיוס כספי בחירות שלא כדין, חשד לשוחד אישי בממדים עצומים - הכל אותו דבר, והכל מצדיק הדחה מתפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבירות שהזכרתי אינן מאותו סדר גודל, אבל כולן גורמות לי גועל ואני מצפה מנבחריי לסלק אנשים כאלה מהעיניים. החשד איננו מספיק להדחה. מה שמספיק הוא שהחשד מבוסס, ואינו נסתר ע''י בעל העניין שמתחבא מאחורי עורכי הדין היקרים שלו (שגם להם הוא משלם בטובות הנאה עלומות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים נזכיר שאיש לא העביר את האחריות לפלוטוקרטים. רק הכנסת (לא הצבא ולא הפרטליטות) מוסמכת לדיח את ראש הממשלה. אתה מבקש לרכך את הנוהג שבו המלצה לכתב אישום הופכת את עבודת רה''מ לבלתי נסבלת. לדידי, צריך להחמיר את הנוהג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הוא יכול'. כן. בדיוק כך. במקום לטעון לגוף החשד, נבחרינו פוצחים בשתיקה, וברמיזות שלא לייחוס שרודפים אותם בגלל זהותם האתנית או הזדהותם המפלגתית. שינסו להסביר לי ולח"כים למה זה בסדר ש-300 אלף שקל במזומן וללא תיעוד ישבו בכספת שלהם. אחרי שינסו וייכשלו, תוכל לחזור לטיעון הגבינה הצהובה. אגב, יש שמחמירים אפילו יותר ממך, וחושבים שלא רק כתב אישום, אלא גם ביקורת עיתונאית ראויה להתנצלות, אם הפרשה לא נסתיימה בהרשעה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבה הזו יש לחברי הכנסת חסינות (ראש הממשלה הוא בפרט חבר כנסת). אם אנשי הפרקליטות יחליטו מחר לשלוף כתב אישום ללא סיבה מצדקת, הם יוכלו פתאום למצוא את חברי הכנסת מנופפים בקלף החסינות. נדמה לי שהיה כבר מקרה אחד בשנים האחרונות שהכנסת סירבה בהפגנתיות להסיר חסינות (אבל לא זכור לי בדיוק על מה היה מדובר שם). לעומת זאת, הגנה נגד טנקים (מעבר למשמר הכנסת) אין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם מקרה אחד בשנים האחרונות שפרקליטה השתמשה בכוחה כדי "להוריד" ראש ממשלה מכהן מסיבות אידיאולוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסתה, ונענשה על ניסיונה. בסופו של דבר הקריירה שלה נקטעה ולא זו של שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, מה שאתה אומר נכון בתיאוריה, אבל לא בפרטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם גורם ההרתעה? אדם בתפקיד ציבורי חייב לחשוש במידה מסוימת, אם לא מחוסר ניקיון כפיים, אז מההשלכות של זה (הדחתו מהתפקיד). השארה בתפקיד של רו"מ אחד שסרח אולי תורמת ליציבות הממשל/ה. אבל תורמת לגריעה פוטנציאלית מיושרתם של כל רו"מ שיבואו אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאמפירית, העובדה שביבי, ברק, שרון, אולמרט כולם היו תחת חקירה, מוכיחה שהטיעון שלך לא עובד (וסלחי לי אם רבין היה תחת חקירה ולא רק שבס, הזיכרון שלי לא כזה טוב). כנ"ל לגבי יותר מדי שרי משפטים חובבי רפורמות (שהחקירה כנגדם תורמת לגריעה פוטנציאלית מהאמון ביושרתה של הפרקליטות והתביעה). בנוסף, לא הצעתי לתת לו חנינה מראש - אלא דחיה. צריך להגיש כתב אישום? חכו שיסיים את הקדנציה, ואז אפשר ורצוי להכניסו לכלא אם צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי יש רף גבוה מאוד לתביעת ראש ממשלה? שרון איכשהו היה מתחתיו (בהחלטה שנויה במחלוקת). אולמרט היה מעליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי - והרף הזה תלוי בהחלטתו של פקיד ממונה, ופה אנחנו חוזרים לנקודה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכנסת יש זכות וטו (חסינות). ובכל מקרה, היו לנו כאן משה קצב, אברהם הירשזון, עמרי שרון, ועוד. האם צריכים להימנע מחקירת אנשי שלטון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאדם פרטי אולמרט אכן זכאי עד שתוכח אשמתו. כציבור אנחנו זכאים למנהיגים שאינם מושחתים, ולמנהיגים שאנחנו לא צריכים לחשוש שמעשיהם נובעים משחיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם למנהיגים שאיננו צריכים לחשוש שדעותיהם המדיניות נקבעות על סמך אמונתם כי מעשה פלוני יציל אותם מחקירה. אנחנו גם זכאים לפרקליטות שאנחנו יודעים בדיוק מה דעתו של כל אדם בה, ושאפילו נקיה מחשד שאנשיה פעלו אי-פעם ממניעים זרים. אנחנו, באופן עקרוני, זכאים בדיוק למי שאנחנו בוחרים, חוששני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקליטות מייצגת ייצוג משפטי את הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה, הצבא מייצג ייצוג בטחוני את הציבור, ובכל זאת אין לו סמכות להחליף ממשלה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו שראש הממשלה עבר את סקרמנט ההסמכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן עבר, בהתאם לשיטת הבחירות במקומותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנאדם מושחת, וחצוף, רודף שוחד ואוהב שלמונים. הפרקליטות לא הצליחה להוכיח שהוא באמת התכוון לקבל כל כך הרבה כסף מכל כך הרבה גורמים. אבל זו לא סיבה להימנע מהגשת כתב אישום. מעליב שבארץ צריך כתב אישום כדי לנער את המערכת הפוליטית כך שתקיא מתוכה אנשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי למה התכוונת: לדעתך הפרקליטות חשבה שיש סיכוי טוב להרשעתו של אולמרט (כתב האישום הרי לא צריך להיות מטרה בפני עצמה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שהפרקליטות, כמוני, חשבה שכשנבחר ציבור מקבל ככ הרבה כסף בלי קבלות מגורמים פרטיים, זה שוחד. ואם גובים על אותה נסיעה תשלום משולש, זו הונאה. אגב, עפרונית, את בסביבה? אין כאן גם עבירת מס? הנ"ל קיבל כסף ולא שילם עליו מס הכנסה - זה תקין עבור החזר הוצאות נסיעה, אבל רק בהחזר הראשון. לא בשלישי. האם גם בעברות מס קשה כל כך להוכיח יסוד נפשי? הגיעה העת לדרוש מנבחרינו לפרסם את ההצהרה השנתית שלהם למס הכנסה, ולו כדי לתפוס מקבלי שוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שלי בדיני מסים כל כך מצומצמת שיהיה מדוייק יותר להגיד שהיא כלל לא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים להכל, ובכל זאת אני חושב שאסור שלפרקליטות תהיה סמכות להדיח ראש ממשלה. כתב האישום כנראה יכול לחכות עד אחרי הכהונה, למעט עברות כמו רצח ואונס. ואם הגענו למצב שבו *חשד* מספיק להדיח ראש ממשלה (בחוק יסוד הממשלה צריך הרבה יותר מזה) - אז אולי צריך להתאים את החוק למצב הזה. מעליב בהחלט, אבל תפקידו של *הציבור* להקיא אנשים כאלה מהמערכת הפוליטית. באותה מידה, אגב, חיים רמון - דעתי האישית הייתה שלפי מה שפורסם לא היה צריך להרשיע אותו, אבל הוא היה צריך למצוא את עצמו מרחק ת"ק פרסה מהעולם הפוליטי, כי ההתנהגות שלו, פלילית או לא, יש בה קלון - וקלון, זה קודם כל מושג ציבורי. תמיד יש את הפיתוי לעשות צדק של קלינט איסטווד כי המערכת, או הציבור, או סעדיה בורדומסקי לא מביאים את הצדק המוחלט. אבל זה פיתוי שצריך, בדמוקרטיה לכל הפחות, להתגבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקליטות לא הדיחה ראש ממשלה. הפרקליטות הגישה כתב אישם על פי חמרים שהיו חייבים להחקר. חמרים כמו בקשר לנסיעות אולמרט, היו זוכות לעתירה לבג''ץ וצו נגד היועץ. גם המעטפות שאולמרט הצהיר בסיום המשפט ש''לא היו מעטפות'', היו זוכות לאותה תגובה.ביומן של הערוץ הראשון הקרינו את התגובה הזאת ועורכת הדין של אולמרט ענתה ישר שזה אינו מדויק-תוספת שלי-בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאולמרט לא ראוי, עקב כך שהוכח שאין לו יכולת אפילו לנהל ולעקוב אחרי חשבון הבנק שלו. ראש הלשכה שלו, שובבה שכמותה, והגנבת האלטרואיסטית הראשונה מאז רובין הוד, גנבה והעבירה לשימושו הפרטי שלו ושל משפחתו 92 אלף דולר - או בואו נדבר בשקלים -350,000 - והוא אפילו לא שם לב! יש לי הרגשה שכל אחד מבאי הפורום, לו היה נוסף או נגרע סכום שכזה מחשבונו, היה אמור להבחין בכך אפילו אם הוא לא מנהל בנק בעצמו. אז אני קצת חושש לתת לרחפן חסר אחריות שכזה, שלא מסוגל לנהל חשבון קטן, לנהל את החשבונות - ושאר עסקים זעירים - של מדינה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו רחפן חסר אחריות, אני מקווה שברפא"ל כבר חושבים על היום בו לחמאס ולחיזבאללה יהיו כמה עשרות אלפים כאלה, נושאים מטען קטן ומתוכנתים להתפוצץ בסגנון קמיקאזה על כל מה שזז או על מקומות שסומנו להם מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שזה נשמע לך כל כך פשוט, התשובה הפשוטה היא ליצור כמה עשרות אלפים כאלה שירדפו אחרי הקמיקזים ויעזרו להם להתפוצץ כבר באויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזרים לבעית הקאסם: יהיו פספוסים בירוט. וגם אם לא, הרבה יותר יקר ליצר את הרודף מאשר את הנרדף - כך שהמטרה של הטרור/גרילה, קרי גרימת נזק גדול בהשקעה קטנה, תושג ממילא. מישהו אמר הרתעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוללה שנדרשת ליירוט יכולה להיוט יקרה יחסית אבל אם מדובר על כלי טייס איטי, נראה שאפשר ליירט אותו בפגזים (כלומר: ללא יכולת הנעה עצמית). לעניות דעתי הם זולים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל דובר על רחפנים ציידים. למיטב הבנתי - ממש לא פשוט לפגוע עם פגז או כדור בכלי טייס קטן ואיטי (קרי שמסלולו מושפע מרוחות) כמו הרחפן. וצריך גם לשקול את הנזק שנגרם אם הירוט יתבצע מעל איזור מיושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 674226. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני בור, אך נראה לי הרבה יותר מסובך לצוד מטרה קטנטונת שנעה בשמיים1 במסלול לא ידוע מלהתמקד בנקודה על הקרקע בעזרת GPS. __ 1. שלא לדבר על הצורך להבדיל בין עמית, טורף, וסתם ציפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לפגוע בבן אדם לא מספיק GPS. ובלי GPS, בן אדם הוא מטרה קטנטנה גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יהיה קל לצוד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם אנשים במדינות אויב תופסים ציפור זו או אחרת שהיא לכאורה סוכנת ישראלית. אבל נראה שעלית על המטרה של זה: מדובר בעיטים נגד מזל"טים (לא רציתי לקרוא להם "רחפנים" כדי שלא למצוא עיט כזה מנסה לקרקע אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (ואחרים) פספסת את הפואנטה של התשובה שלי. ברור שלא יהיה קל לצוד אותם. אבל באותה מידה לא יהיה קל לצייד אותם במנגנוני תצפית ועקיבה מתוחכמים, שיאפשרו להם להתביית במדיוק על מטרות מדויקות ונעות. זה בדיוק הפוך מקאסם - יתרונותיו של הקאסם שהוא מהיר וטיפש, ולכן קשה לעקיבה והשמדה וזול, מול המיירט שלו שצריך להיות מהיר מאד, מתוחכם מאד ויקר. במקרה הרחפן, במקום מהיר וטיפש, הוא איטי וחכם. מה שמקל על היירוט (מוזיל את המיירט), ומייקר גם אותו, בהתאמה. לכן במשוואת המיירט מול מיורט, יחד עם המטען הנפיץ ההרבה יותר קטן של הרחפן, נקודת העבודה שלו הרבה פחות עדיפה משל הקסאם. למשל, מבחינת עקיבה נראה לי שהסיבוך של הרחפן התוקף והרחפן המיירט מאד דומים. גם מבחינת מהירות. בטח כל עוד אין לתוקף יכולת לדעת שרודפים אחריו ולהתחיל להתחמק - מה שייקר אותו עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. כמו שאתה רואה מתגובתי הקודמת, אני לא עומד איתן מאחורי כתיב מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שפיספסתי. ההבדל הוא שהתוקף יכול להיות טיפש למדי עם מיכשור די פשוט (מלבד המיכשור הנדרש לתעופה שכבר קיים וודאי יהפוך להיות זול מאד בעתיד הקרוב) שמאפשר לו לתקוף דברים שנמצאים על הקרקע, הם בערך בגודל של אדם והם זזו בשעה שזוהו (אחרת המשחק "דום שתיקה" יהפוך להיות פופלארי מאד). אני לא מדבר בהכרח על משהו חכם במיוחד, אלא על נשק טרור בדומה לקסאמים ופצצות מרגמה. גם נשק קצת יותר מתוחכם שמקבל את הקואורדינטות אליהן הוא צריך להגיע (מיכל אמוניה? מגדל הפיקוח בנתב"ג?) ומצוייד ב GPS אינו צריך להיות יקר בהרבה ממה שניתן יהיה לרכוש בשוק החופשי במחיר מצחיק1. הבחור יכול לטוס בגובה נמוך מאד ובמסלול שיגרום סחרחורת אפילו למפלצת הספגטי המעופפת עצמה. התוקף צריך לפעול בשלושה ממדים ורצוי גם שיבדיל בין רחפן עוין לבין לעמית, ובין רחפן לציפור (אולי הגודל יעזור כאן כי בשביל טווח סביר הרחפן בטח יצטרך להיות די גדול), וגם לעקוב אחרי התוקף שמן הסתם יכניס שינויי מסלול תכופים ואקראיים לפרופיל הטיסה שלו (בניגוד לקסאם). זה לא מהווה סיבוך רציני עבור התוקף אבל זה מציב אתגר רציני בפני התוקף אם אתה רוצה לשמור על מחיר סביר. אני חושב שגם חתימת הרדאר של רחפן כזה קטנה בהרבה מזו של טיל. אולי הבעיה העיקרית של הרחפן היא בעיית הטווח שלו, כך שעוטפי עזה יספגו שוב את רוב האש. ____________ 1- ולקבל את ההזמנה ישירות לפתח הבונקר שלך באצעות הרחפן של אמאזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, כשאתה מסתכל מלמעלה, דברים בגודל של אדם שזזים תופסים אותו גודל כמו שהרחפן עצמו תופס כשאתה מסתכל עליו מלמטה (שכך יסתכל המיירט). אז אם אתה חושב שזאת משימה קלה, היא קלה גם לצד השני. אני חושב ששתיהן לא טריוויאליות בכלל, אבל ברמת סיבוך מאד דומה. התוקף, מרגע שהוא מתביית על רחפן כלשהוא, משימת העקיבה שלו מבחינת עיבוד תמונה לא יותר מסובכת מזו של עמיתו, וכל שעליו לעשות זה לצמצם את המרחק אליו בהדרגה. יכולת התמרון של הרחפנים האלה מאד מוגבלת, ככה שהמסלול גורם הסחרחורת שלך הוא לא ריאלי. זה לא זבוב, זה הליקופטר קטן. כמה פניות ברדיוס בינוני בחמישים קמ''ש זה לא בדיוק מסלול גורם סחרחורת. אפילו, אם לצורך הענין, הרחפן התוקף (או אולי כדאי לקרוא לו הרחפן המגן) עולה פי שניים בגלל שהוא צריך להיות (קצת) יותר מהיר וקצת יותר מתוחכם, זה עדיין פער מאד סביר מבחינת המאזן ישראל-חיזבאללה, וודאי ישראל-חמאס. ועוד לא נכנסנו לנושא משקל ראש הנפץ, שבתמונה שצירפת יכול להיות יותר קטן משמעותית מרימון יד. זה עשוי להיות מאד לא נעים לבן אדם שזה מתפוצץ לידו, אבל עבור מגדלי פיקוח ומיכלי אמוניה זה אמור לא לגרד להם את שכבת הטיח החיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע אבל מקווה שהצדק איתך. בכל אופן, תגובה 674189 עדיין בתוקף - אני מקווה שמי שמבין בעניין יותר ממני (וממך?) חושב על האפשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מקווה. דווקא חשבתי על כמה פתרונות מגניבים1, כמו מטוס גדול שסוחב אחריו רשת גדולה וחזקה מספיק ש"שולה" את אלפי השרימפסים האלה. 1 וכמה טריויאליים - בהתחשב במהירות הטיסה של הדבר הזה, זמן ההתרעה בחיפה, למשל, יהיה בערך שעה - מספיק בכדי ליסוע הביתה בשקט, להיכנס ולנעול את הדלת. מול רימוני היד שמחפשים "כל מה שזז" לשיטתך, זה כנראה יפתור את הבעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה שעברה בלבד נמכרו בארה"ב 700,000 רחפנים. באפריל האחרון הונחת על גג רו"מ יפן רחפן עם דגימה של חול רדיואקיטבי מפוקישימה, וב-2013 הונחת כמחאה רחפן עם מצלמה ליד הקאנצלית מרקל שנאמה בדרזדן. הרחפנים שבשוק יכולים לשאת 4 עד 10 ק"ג ט.נ.ט., והתחרות בין דע"ש לאל-קעאידה על התודעה האיסלמו-טרוריסטית מובילה אותם לחיפוש אחר פיגועים המוניים. קבוצת מומחים למודיעין בריטית מזהירה מפני פיגוע באתר ציבורי כמו איצטדיון ע"י נחיל רחפנים. "דע"ש כמבר משתמש בהצלחה במלט"ים לאיסוף מודיעין בעירק ובסוריה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שסוחב 10 ק"ג של חומר נפץ זה כבר לא רחפן קטן, זה מל"ט (בינוני, לא בטוח אפילו שהכינוי מזל"ט נאה לו), ולא לאלה התייחסתי בפתיל הזה. אם תעלה במעלה הפתיל, תראה שהקישור המקורי של השוטה מדבר על רחפן שגודלו כגודל כף יד. ואם במל"טים עסקינן, לא ברר לי למה דוקא עכשיו זה הזמן להיכנס לפאניקה - זכורני כיצד בראשית שנות השמונים כבר הטסנו טיסן רדיו של חבר בגודל שיכול בקלות לסחוב קילו נוסף. במה ה"רחפנים" של היום מפחידים יותר מטיסני רדיו בני ארבעה עשורים?1. למי ששואל, כן, גם אז היה טרור רצחני באזור שלנו, וגם באזורים אחרים. 1 כנראה בעיקר בהוזלה המשמעותית של מצלמות ניידות וקלות לתקשור. אני מודה שזה משמעותי, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר שקישרתי הם דיברו על מלטים שחובב מצוי יכול היום לקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. רק שאם זה היה אמור לסתור משהו שאמרתי, זה לא רלבנטי כי לא בסוג הנשק הזה היה הדיון עד כה. אם לא, סבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתירה. רק הבאתי ידיעה שמשלימה את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיר בתעשייה האווירית: צה"ל מתעניין ברכישת רחפנים מתאבדים שיכולים לשאת רימונים. כינויים "רתם", "רחפן תוקף ומתאבד". התעשייה האווירית הציגה לכתבים צבאיים כלים אוויריים מתאבדים ולדברי הבכיר, "הכלי גם רואה את המטרה, גם מתביית עליה וגם משמיד אותה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים, ברפאל כבר מפתחים מענה הולם לרחפנים העוינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיל קרקע מרק שעועית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת שהם קוראים את האייל, ורק חבל שנסיונם המגושם להשבית את השמחה ע"י שיגור מטחי "?" נכשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם בטח התכוונו לשגר מטחי "!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין השימוש במילה "מתאבד". הרי לא אומרים על טיל "מתאבד", ומה ההבדל? האם הרחפן נראה לנו/להם אנושי יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שמקור הכינוי ''מתאבד'' הוא העובדה שרחפנים רגילים יכולים לחזור לחזור לנקודת השיגור, ובד''כ אכן חוזרים. טילים אף פעם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם אל תגיד אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי גם רקטות שחובבים משגרים משופצות ומוחזרות לשימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע פחות כתאור טכני של אופי הפעולה ויותר גזירה שווה (לא מודעת?) מצורת הפעולה הקמיקזית של מחבל מתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמיקזה היא אכן מילה מתאימה יותר. למרות שמן הסתם קמיקזה תפיל מטוסים כאלו כשם שהיא טרפה את הספינות המונגוליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המונח הושאל מ''מזל''ט מתאבד'', מונח ששמעתי כבר לפני זמן רב למדי. הסיבות למונח המקורי דומות למה שענה קודמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה פתרון מדף נוסף שמפיל את הרחפן ברשתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפסקה הראשונה מנוסחת בלשון עתיד? נשמע שכל מה שמתואר בה זול ופשוט כבר היום. יש כמה בעיות מהותיות עם "רחפני טרור": 1. אם הם מונחי ג'יפיאס הם חשופים מאד לל"א. 2. אם הם נשלטים מרחוק, הם עדיין ככל הנראה יהיו חשופים לל"א - וסביר שבנוסף גם הטווח שלהם יהיה מצומצם מאד. 3. הם יכולים להיות אוטונומיים לחלוטין וחכמים, אבל אז אני מעריך שכבר מדובר בפרוייקט מסובך ויקר עבור ארגוני טרור. 4. הם יכולים להיות אוטונומיים לחלוטין וטיפשים (לרחף במעגלים ולערוב לתנועה, או משהו כזה) - אבל אז נשמע שרחפן כזה יסבול מבעיות אנרגיה קשות ויהיה פשוט לגילוי. מוקשים ומטעני צד סטנדרטים ככל הנראה עדיפים מכל בחינה. 5. ובכל מקרה, זה לא בדיוק התחום שלי - אבל נשמע לי הגיוני שבעיית איכון ממוקדת של רחפנים מסחריים רגילים היא לא מאד קשה. לעומת זאת מהמצד השני, של הגוף המדינתי - קוודקופטרים יכולים להיות פנטסנטיים עבור כוחות שיטור סמי-צבאיים או כוחות צבאיים בשטח בנוי. דמיין את הקונסטלציה הבאה נשלחת לעזה במקום חי"ר במבצע הגדול הבא (או לחילופין, לכפר לבנוני): (1) צי של משאיות (ממוגנות קלות, ללא נהג ונשלטות מרחוק) שכל אחת נושאת גנרטור, ציוד תקשורת וכמה מאות קוודקופטרים קומפטיים. (2) משאית מתמקמת ביעדה, מכבה את המנוע - ושולחת את הקוודקופטרים לדרכם. כל משאית תוכל לשלוט (נגיד) ברדיוס של כ-5-10 ק"מ של שטח בנוי. בכל רגע נתון רוב הקוודקופטרים נמצאים בפעולה, אבל חלק ממתינים במשאית. עוד כמה רגעים הסיבה לכך תובהר. (3) קוודקופטרים שנושאת משאית מאורגנים ב-"יחידות". בכל יחידה יש: (3.1) קוודקופטר אחד עם מצלמה איכותית. (3.2) קוודקופטר עם מיקרופון ורמקול. (3.3) כמה קוודקופטרים עם "נשק קל": כל אחד נושא קליעים בודדים. אם הקוודקופטרים קומפטיים, יש בעיה של רתע בירי, אז כל "קליע" הוא בעצם אקדח חד-פעמי עם קליע בודד שהקוודקופטר יכול להשליך, ואחרי ההשלכה הקליע נורה מבלי שהרתע מפריע לקוודקופטר. (3.4) חלק מהיחידות יהיו "לוחמות" ויהיו בהם כמה קוודקופטרים שנושאים חנ"מ, ויכולים להתאבד על מטרות בעת הצורך (ובכך לתפקד כמעט כמו טילים מונחים קטנים). (3.5) חלק אחר מהיחידות יהיו "שוטרות", ויהיו בהם כמה קוודקופטרים עם אמצעים לפיזור הפגנות (רימוני גז מדמיע, למשל). (4) כל "יחידה" כזו נשלטת באופן הוליסטי מרחוק על ידי חייל אחד, שיושב בבטחה בקרייה. כדי להפוך את השליטה לקלה ויעילה, הקוודקופטרים מצוידים במידה מסויימת של אוטונומיה ויכולת ארגון עצמית. מבחינת החייל - הוא לא מתעסק ב-"הרבה קוודקופטרים" אלא שולט ברובוט אחד שיכול לבצע הרבה פעולות (לסרוק שטח, לירות, לרדוף אחרי מישהו...). כלומר יוקמו כמה אולמות גדולים, עם הרבה מסכי מחשב ואמצעי-שליטה, מאויישים בכמה מאות או אלפי חיילים שעבור הכשרה מתאימה ולא מאד מסובכת (כשלושה חודשים?). (5) כאשר סוללה של קוודקופטר עומדת להסתיים, נשלחת יחידה שהממתינה במשאית להחליפה. כאשר היא מגיעה ליעדה, הקוודקופטר עם הסוללה המרוקנת עושה את דרכו עצמאית למשאית, ושם מנגנון אוטומטי מחליף את הסוללה המרוקנת שלו בסוללה טעונה, ושם את הסוללה המרוקנת בטעינה. הקוודקופטר יכול מייד לחזור לשטח. (6) כל התהליך שתואר ב-(5) הוא כמובן אוטונומי לחלוטין. החיילים ששולטים ביחידות-קוודקופטרים אפילו לא צריכים להיות מודעים לכך שהוא התרחש. מבחינתם, עומדת לרשותם בזמינות מלאה יחידת-קוודקופטרים מבצעית, ללא הפסקה וללא הגבלת זמן. (7) מן הסתם כל המערך הזה מגובה במזל"טים, חלקם עם ממסרי תקושרת, וחלקם עם חימוש כבד כך שאם למשל רכב משוריין מנסה לתקוף את אחת המשאיות - אפשר להגיב לכך מייד בכוח אש ניכר. ומקסימום, במקרה קיצון - הלכה משאית. אין אבדות בנפש. ומה העלות? כל משאית תעלה כמו בערך 10 מיירטים של כיפת ברזל? ביג דיל. (8) יחידות הקוודקופטרים משמשות את החיילים (מרחוק) כדי לסרוק את השטח הבנוי, לסרוק את המבנים עצמם (דלת נעולה או חלון מסורג אפשר תמיד לפוצץ עם קוודקופטר מתאבד), לדרוש מחשודים להכנע (באצעות הקוודקופטר עם המיקרופון והרמקול), לחשוף מטרות, לטהר מבנים, לזהות מטרות גדולות עבור תחמושת סטנדרטית של חיל האוויר, ולוודא שהן אכן שוות פגיעה ושאין אזרחים בסביבה, וכו' וכו'. כל מה שחי"ר יכול לעשות - גם הם יכולים. בניית כזה מערך זה לא פרוייקט טריוויאלי כמובן, אבל הוא גם לא מטורף. אפשרי לחלוטין, לדעתי. וזה לא רק צפוי להיות זול, יעיל ולהוריד את כמות האבדות בצה"ל לאפס - זה גם צפוי להוריד את כמות האבדות האזרחיות של פלסטינים לכמעט אפס, ולאפשר אורך נשימה לדרג המדיני. מצד שני, זה די נורא שהשתלטות על אוכלוסייה אזרחית היא *כל כך* פשוטה. אני מניח שאחרי שכזו מערכת תצוץ איפשהו - מייד מדינות כמו צפון-קוריאה, הרפוליקות האפריקאיות והנסיכויות הערביות ירוצו להשיג לעצמן כאלה. איזה סיכוי יש אפשהו להתקוממות מול איזושהי דיקטטורה, אם אלף איש יכולים להלחם פנים-אל-פנים בשטח עירוני כנגד מיליון אחרים, ולנצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד כמה קל לשבש את הקשר של יחידות שאנחנו לא יודעים בדיוק איפה הן נמצאות ללווני ה־GPS בלי למנוע מכל מיני יחידות שלנו את הקשר? 3. יש לי הרגשה שהמקרה הזה הוא קצת פחות יקר ממה שאתה חושב. החומרה עצמה פשוטה יחסית וזמינה (באופן כללי: חוץ מהקוודקופטר עצמו, מדובר על הרכיבים שנמצאים בכל טלפון אנדרואיד מודרני. אפשר בעיקרון להשתמש בטלפון כזה או לתכנן מעגל עם אותן רכיבים). לגבי ההמשך: כל קוודקופטר כאן מאוד פגיע (לנשק חם, וגם לשרשראות). המון גדול (או גם קבוצה ממוקמת היטב של צלפים) יקצץ מהר מאוד את כנפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חשבתי על סיטואציה של שיבוש ממוקד (ברדיוס קטן סביב שיירה בשטח עויין, או סביב מתקן רגיש) - כך שהבעיה של "הפרעה לכוחותנו" היא לא עניין גדול. 3. זה כמובן תלוי במה מנסים לעשות. אם רק להגיע מנקודה א' לנקודה ב', אז זה כנראה לא מאד קשה (נגיד, עם גירוסקופ ומצלמה). אבל אם הכלי צריך לעשות קצת יותר מזה באופן אוטונומי (להמנע מזיהוי, לבחור מטרות, לבחור עיתוי לפעולה...) אז זו בעיקר בעיה של תוכנה, לא חומרה. בכדי שכזה כלי יהיה אפקטיבי, הוא יצטרך להיות יקר בגלל עלות הפיתוח והתחזוקה, ולא בגלל עלות הרכיבים. שילוב של שני דברים גורם לי לחשוב שהתנגדות מהסוג שאתה מתאר לא תהיה אפקטיבית: (א) נכון, הם מאד פגיעים - אבל גם מאד זולים (בקנה מידה של מבצע כמו "צוק איתן", העלות שלהם היא בערך אפס). אז יהרסו כמה עשרות או מאות קוואדקופטרים בתהליך הראשוני של השתלטות על השטח. ביג דיל. יחליפו אותם לפני שהאנשים בשטח יספיקו למצמץ. המאבק יהיה סזיפי לחלוטין, ללא שום תוצאה מורגשת. אני מנחש שהוא ידעך במהירות. (ב) אל תשכח שהקוואדקופטרים המדוברים יכולים להחזיר אש, ומגיעים בלהקה גדולה עם גיבוי הדדי. הם לא ברווזים נייחים. איך המון שמשליך דברים הוא בעיה, כשהקוואדקופטרים יכולים פשוט לנסוק עוד כמה מטרים למעלה מחוץ לטווח הזריקה, להשליך משם רימוני אשן, לזהות מטרות איכותיות מתוך ההמון, ולהסתער עליהם באופן ממוקד (באש חיה או כדורי גומי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, כלומר אני רוצה להגיד: וואו, אם כל זה הוא פרי הגות של כמה דקות אני מתחיל לפחוד באמת ממה שעלול לקרות כשמישהו יקדיש לרעיונות כאלה קצת יותר זמן ומשאבים. אני ראיתי בעיני רוחי פשוט מעין להקה מפוזרת מאד של ציפורים שמרחפות להן ומחפשות טרף אנושי להתפוצץ לידו, או שהו נוסעות במסלול מפותל ומסובך לעבר יעד שהוגדר להן. איך אפשר לשבש את האיכון שלהן (גם אלה שרקר מחפשות טרף ישמחו לדעת שהן בתחומי ישראל) בעזרת GPS בלי לשבש את כל מערכת ה GPS? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכה, בלום פיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Imagine F-16s Deploying Swarms of Tiny Drones. Actually, you don't have to imagine – Perdix drones are real | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חררמפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אחד את השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי מערכות (לא יקרות) של זיהוי עמית/טורף זאת לא אמורה להיות בעיה רצינית עבור נשק שמיועד לתקוף מטרות קרקעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז הפעם הראשונה בה הרים ניאנדרטל אבן כדי לחבוט בחברו, חיה החברה האנושית בפחד מכלי הנשק הנוראי שבידי אויביה. חיה (בפחד) ובועטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהירושימה ונגסאקי הפסיקו לזמן מה לבעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרטים (הרבה). לא החברה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לאצטקים ולאינדיאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים שאילו ביולי 1945 היה שוטה הכפר הטוקיואי מזהיר שבידי האויב יש נשק איום ונורא שיפיל אותנו היפאנים על ברכינו, ודורון-סאן ההוקאידואי היה מרגיע "מאז הפעם הראשונה בה הרים ניאנדרטל אבן כדי לחבוט בחברו, חיה החברה האנושית בפחד מכלי הנשק הנוראי שבידי אויביה. חיה (בפחד) ובועטת.", אז בספטמבר היה יכול השוטה לומר בצדק מסוים "אמרתי לכם", ולדורון היתה מוטיבצית-מה לאכול את הקימונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת מומחיותי הצבאית המפורסמת התבקשתי לענות על השאלה מה יעשה צה''ל אם בעזרת האמצעים הטכנולוגיים שלו הוא יגלה בשטחנו פתח של מנהרת תקיפה. דבר ראשון, כך עניתי, הגילוי הזה יישמר בסוד, כדי לא להסגיר מידע על אותם אמצעים שבידינו. אם הם מסוגלים לגלות כל מנהרה בכל תנאי, אין דבר טוב יותר לישראל מאשר תיעול המאמץ הצבאי החמאסי לאפיק הזה. אם הם לא, הרי אין ברצוננו לתת לחמאס רמזים לגבי אותה יכולת כדי שיוכל לבחון דרכים להתגבר עליה (למשל לחפור באיזור עם קרקע אחרת, להשתמש בכלי חפירה אחרים וכד') דבר שני, הוספתי, הוא שפתח המנהרה ימולכד כך שאם ייעשה בה שימוש זה יהיה שימוש חד פעמי ובסיומו החמאס ימצא את עצמו ללא כמה מטובי בניו, והם ימצאו את עצמם ללא כמה מטובי הגפיים שלהם. ושלישית, מצלמה או שתיים שיעקבו אחרי המקום יוכלו לנפק סרטון הסברה חביב ביום פקודה, לאלה מצופינו שנמאס להם לצפות שוב ושוב בגיבור מחברון. מכל מקום, סיכמתי, מה שבטוח הוא שאם אכן יימצא פיר כזה הציבור הרחב לא יידע עליו דבר. למעשה, הוספתי, ייתכן בהחלט שזה בדיוק המצב. בדיעבד נראה שטעיתי טעות קלה. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב בטח שאתה יותר חכם מדובר צה"ל?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחס1. אני חושב שההחלטה לצאת בתופים ובמחולות (שנקטעו, אמנם, עם הפיצוץ באוטובוס) לא היתה של הדרג הצבאי אלא של איזה פוליטיקאי בכיר שהחליט לשמח קצת את עם ישראל לפני הפסח, או להרגיע קצת את התושבים המודאגים (בצדק) של עוטף עזה, או משהו דומה. נראה שמפקד אוגדת עזה מסכים איתי. ____________ 1 לא אומָר, לא אחשוב ואף לא ארמוז שיש בי קורטוב בינתו של אלמוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבט חטוף ברשימת ממלאי (וממלאות) התפקיד הנ''ל בעבר הקרוב מספיק כדי להוכיח ללא צל של ספק שאינטליגנציה איננה נכללת בין דרישות הסף למשרה המדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כך גם למשרת השוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך משרת? יפה לך. טוב להיות שוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... ומה אם הם מצאו עשרים מנהרות אבל בכוונה עושים רעש מאחת ספציפית (אולי זאת שהכי קל לגלות) כדי לחזק את הבטחון המוטעה שהאחרות לא נחשפו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אולי היו מנסים לגרום לזה להראות כמו מקרה ולא כמו ''אמצעים מיוחדים'' שפיתחנו (ושעכשיו תושבי האזור יכולים לישון בשקט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, כל חובב קונספירציה מבין שישראל מתפארת באמצעים מיוחדים כדי שהאויב יחשוב שאין לנו אותם באמת, כי זאת הסיבה ההגיונית היחידה להתפאר בהם. במחשבה שניה, הלך מחשבה שכזה עוד עלול לשפוך הגיון על מדיניות החוץ של ישראל. ולמעשה מנהיגי המדינה, במהלך מתוחכם מעין כמוהו, מנסים לשכנע את העולם שאנחנו סתם חבורה של שלומיאלים עם שגעון גדלות כדי ... בשביל ש .. . אני לא יודע. אבל בטח יש לזה סיבה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית, אבל לא טעות קלה. מזלך שלא תהיה וועדת חקירה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י הבלוג של רועי צזנה נראה שהמורדים בסוריה כבר מיישמים אבטיפוס של הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק חושבים אלא גם עושים משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה לא קראת את הכרעת הדין וגם אתה מביע את דעתך המלומדת והמתוכנתת מראש כשאתה מדבר על הקלות הבלתי נסבלת של הפרקליטות וגו. דומני שלאיש אין ספק שאולמרט גנב, גם לסניגורים שלו לא היה ספק. עם זאת להוכיח זאת בבית משפט זה קשה כקריעת ים סוף. הפרקליטות עשתה עבודה יסודית, אספה ראיות והביאה אותן לפני בית הדין. חלק מהראיות בית הדין לא קיבל "ללא ספק סביר" למשל את העברת המעטפות, חלק הוא קיבל גם את הראיות וגם את הפרשנות של הפרקליטות אך לא ראה בעבירה משהו חמור במיוחד למשל פרשת מרכז ההשקעות, וחלק הוא קיבל והעניק להן פרשנות מיוחדת ובלתי צפויה, למשל, הכרעת הדין בנושא ראשונטורס (עמוד 20): "ב. הראיות המבססות את האישום, אמנם אינן צריכות ללמד על מניע לביצוע העבירה. עם זאת, לא ניתן להתעלם מהעובדה כי לנאשם לא היה לכאורה, מניע ממשי לפעול בשיטת מרמה כדי להשיג כספים עודפים למימון נסיעות פרטיות . הכספים העודפים שימשו בעיקרם למימון נסיעותיהם של אשת הנאשם ובני משפחתו. ואולם, חלק ניכר מהנסיעות שבהן השתתפה אשת הנאשם, היו נסיעות שלכאורה ניתן היה לקבל עבורן מימון מהמדינה, או מגורם אחר שהזמין את הנאשם לנסיעה. אשר לילדיו של הנאשם ובני זוגם, הרי שהם טסו פעמים רבות לחו"ל על חשבון נקודות "נוסע מתמיד" של הנאשם. בנוסף, מדובר בילדים שהיו כבר בגירים והיו יכולים לדאוג לנסיעותיהם בעצמם, כפי שאכן כשמימנו מכספם (פרט לאחד מהם) חלק ניכר מנסיעותיהם. זאת ועוד, חובו של הנאשם בגין השימושים האמורים, על פי הראיות, היה אמור לכאורה להיות נמוך מזה הנטען בכתב האישום והנאשם לא היה מודע למלוא גובה החוב. ב נסיבות אלה, אין לנאשם מניע ממשי לקיים שיטת מרמה להפקת כספים עודפים כדי לממן נסיעות פרטיות." רק לי זה נשמע מוזר? זה לא רק מוזר. מירב מיכאלי כתבה על הנורמות שהשתנו אצלנו והיא שמה את האצבע על הדבר הנכון. הנורמות השתנו עד כדי כך שהם פשו בבית המשפט, ובית המשפט סבור שמותר לאיש ציבור למעול באמון. לדעתי מעילה באמון הציבור צריכה להיות העבירה הכי חמורה בספר החוקים, ולא חשוב כמה כסף נגנב ולא חשוב אם האדם גנב שיטתי או רק גנב מזדמן. מעילה באמון הציבור היא בגידה במדינה. יצחק רבין התפטר - אפילו לא הוגש נגדו כתב אישום - כשנחשפה העובדה שלאשתו היה חשבון דולרים בארה"ב. דולרים שלו עצמו, לא כסף שגנב מהמדינה, לא כסף ש"קיבל במתנה", כמה אלפי דולרים, שנשארו שם משירותו כשגריר. וזה היה כשחוק איסור החזקת מטבע זר כבר היה אנכרוניסטי והוא שונה זמן קצר לאחר מכן. רבין לא העלה על דעתו לדבוק בכיסא ו"להוכיח את חפותו בבית משפט", כי IT'S NOT DONE. הנושא במשרה ציבורית שדבק בו חשד לעבירה חייב להתפטר. מצחיק לחשוב מה בית המשפט היה פוסק על זה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "דעה מתוכנתת", נתקלתי במקרים נוספים שבהם הפקליטות הגישה תביעות שלא היה להן מקום והצדקה. כך, למשל, מתועד שימוע שהיה אצל דורית בייניש כאשר עבדה כפרקליטת המדינה ובו הכריעה להגיש תביעה כי "עוד לא פיטרו פרקליט בגלל שהגיש כתב אישום". האיש יצא זכאי אבל הקריירה שלו נחרבה. באשר לנורמות, גם בעבר היו מקורבים, וקשרים וקליקות. הרי שיטת הפתקים היתה מאז הקמת המדינה. דוקא אני חושב שהנורמות הוקשחו ודברים שפעם היו עוברים בשלום היום לא עוברים. אתה מזכיר את רבין, אבל לוי אשכול (לפניו) הגיב כאשר סיפרו לו על בכיר מושחת ב"לא תחסום שור בדישו". מצד שני, משה שרת העיר פעם כאשר היו סקנדלים במפלגתו שהוא מעולם לא יצא זכאי בשום משפט. אחרון חביב, נזכרתי לאחר הפוסט שלי- אלי הורוביץ יצא זכאי בבית המשפט העליון. הוא ציין פעם שהזיכוי עלה לו מליון דולר. אני מניח שאולמרט שילם (קצת) פחות. אבל מה הסיכוי שלך ושלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כאן שתי בעיות יסודיות שלא קשרות בהכרח לפרקליטות. 1. לנהל משפט זה עסק יקר. 2. אפילו אם אדם יוצא מהמשפט זכאי לגמרי, הוא נפגע בדרכים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "נתקלת במקרים שבהם הפרקליטות הגישה תביעות ללא הצדקה", אל תסתמך דווקא על הדוגמה שהכי מפריכה את הטענה שלך. אם אתה מסתמך על דוגמה שהכי מפריכה את הטענה שלך, אולי לא כל כך נתקלת במקרים כאלה. הבעיה היא לא בפרקליטות, הבעיה היא בחוק ובעיקר בפסיקה בעבירות צווארון לבן - רף הוכחות שאי אפשר לעמוד בו, התפלפלות על קוצו יוד של כתב התביעה האם כן או לא הוכח תוך כדי החמצת העבירה כולה, ורגשנות משונה: "לנאשם לא היה מניע לפעול בשיטת מרמה כדי להשיג כספים לנסיעות פרטיות". "מדובר בילדים שהיו כבר בגירים והיו יכולים לדאוג לנסיעותיהם בעצמם, כפי שאכן כשמימנו מכספם (פרט לאחד מהם) חלק ניכר מנסיעותיהם." לא הייתי מאמינה שאקרא טיעונים אינפנטיליים כאלה מפי שופטים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לך זה נשמע מוזר. בקטע שציטטת השופטים עושים שמיניות באוויר כדי לטשטש משהו שהוא בעצם ברור מאוד. עושי דברו של אולמרט חייבו ארגונים שונים בחיובים כפולים ומשולשים על אותן הוצאות-נסיעה, והכסף העודף נשמר ב''חשבון'' מיוחד ששימש למימון נסיעות לחו''ל של אולמרט ומשפחתו, ולא של אף אדם אחר. מגוחך להגיד שדבר כזה יכול לקרות בטעות או מתוך פיזור נפש. אהוד אולמרט ידע, אהוד אומרט חגג על חשבון ארגוני צדקה, ואהוד אולמרט יכול להוסיף לעצמו באמצע השם שלו את המלה ''טפלון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. "לטענת מרגלית, כבר באותה שנה מסר הבנק נתונים שלפיהם "לא מדובר בסכום זעיר, כפי שטענה משפחת רבין בתגובתה הראשונה. גם לא היה זה חשבונה של לאה בלבד. שמו של יצחק התנוסס עליו לצדה כשותף מלא". "מעריב" חשף מאוחר יותר כי משפחת רבין החזיקה שני חשבונות בנק לא-חוקיים. אליבא דמרגלית, מקורו של הכסף בחשבון הדולרים היה שכר שקיבל רבין תמורת הרצאות בעת שכיהן כשגריר ישראל בארצות-הברית. לטענת מרגלית, כשחזר ארצה ב-1973 סירב רבין למסור דין-וחשבון מפורט על הכנסותיו הצדדיות בעת שכיהן כשגריר. לאחר שהתפטר, כותב מרגלית, נכתב ב"ניו-יורק טיימס" כי רבין הרוויח 90 אלף דולר עבור ההרצאות [בדיוק אותו סכום כמו ב"ראשונטורס" - א"מ], וכי לא שילם מס על הכסף, לא בישראל ולא בארצות-הברית." "היועץ המשפטי לממשלה אהרן ברק הורה להעביר את התיק ממשרד האוצר לטיפולו, והורה על העמדתם לדין של רבין ואשתו. בעקבות המלצת ברק התפטר רבין מראשות הממשלה. אחרי ההתפטרות המליץ ברק שלא לתבוע את רבין, אלא רק את אשתו." מתוך http://www.the7eye.org.il/lexicon/Pages/Dollar_Accou... רבין אולץ "לצאת לחופשה" ע"י אהרן ברק, שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה. הברירה שהוא העמיד בפניו היתה "יציאה לחופשה" - או העמדה לדין. כל אדם סביר היה בוחר ב"יציאה לחופשה" לזמן קצר - רבין לא היה ראש ממשלה נבחר אלא ראש ממשלת מעבר לאחר גולדה. הוא "יצא לחופשה" ל40 ימים בדיוק - הוא הודיע על כך ב7 באפריל, והבחירות (בהן הוא התמודד כראש רשימת המערך! איפה "נטילת האחריות"?!) התקיימו ב17 במאי. הנסיון (כמו תמיד, שהרי מדובר בדמות משיחית בקרב כת השמאל, לא פחות) לייפות את עבירות המס של רבין ואת התנהגותו לאחר מכן (כמו את התמוטטותו במלחמת ששת הימים, את פשעי המלחמה שלו בירי על ניצולי אלטלנה, ואת המחדלים הקשים שלו כמח"ט הראל) מעלה בי קבס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וספיח לסיפור: (למען האמת, אני לא יודע מי יוצא פה יותר גרוע - פרס או רבין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא הודיע על כך ב7 באפריל, והבחירות (בהן הוא התמודד כראש רשימת המערך! איפה "נטילת האחריות"?!) התקיימו ב17 במאי." ומה שמדהים הוא שהשמאלנים האלה לקחו את רשימת המועמדים ושינו אותה כך שיראה כאילו במקום הראשון עמד איזה אחד: "שמעון פרס" ורבין היה במקום ה-20. חוצפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קבל תיקון: התמודד במסגרת רשימת המערך. עדיין אין פה לקיחת אחריות אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלפחות כאן, באייל, יש לנו זכות גדולה להיווכח במו עינינו בנטילת אחריות על הנפקת הגרסה המיליון וחצי של פרשת אלטלנה תחת הכותרת "פשעי המלחמה שלו..", פרי פרשנותו הזהירה של בעל-הבחילה, ההיסטוריון מהפריפריה. זה בכלל לא קשור, אגב, במותו של רבין ובמה שנקרא אצלך "דמות משיחית" - רבין עצמו התייחס לנושא בספרו "פנקס שירות", מ-1979 (שהיתה, כזכור, לפני 1995), ובין שאר דבריו: "איש מבוגר אחד... מאבד שליטה וצועק "למה אתם יורים ביהודים? למה ביהודים?", אני משיב: "כשיהודים יפסיקו לירות בנו, נפסיק לירות ביהודים" (ציטוט בויקיפדיה מהספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא נכון? לרבין ואשתו היה חשבון ובו כסף שהרוויח באופן חוקי. החשבון הפך ללא חוקי אחרי שרבין חזר לארץ מתפקידו כשגריר, עבירה שהעונש המקובל עליה היה קנס. רבין מעולם לא התכחש לעבירה. לאה רבין נשפטה על העבירה וקבלה קנס כמקובל. מצא את ההבדלים בין רבין לאולמרט ומצאת את השינוי בנורמות מאז להיום. רבין לא היה קדוש ולא משיח. אבל הוא היה בנאדם ערכי, כמו פוליטיקאים רבים בני דורו, ולא עורכדין. מתוך הקישור שהבאת: "אמרתי לראש הממשלה המודח כי 'בעניין ההוא' השארתי לו פתח מילוט. הרי בשיחתי הראשונה עם דן פתיר בניו-יורק רמזתי לו כי אם רבין יכחיש בלשון נמרצת את קיומו של החשבון, לא אחטט בעניין. רבין – באחד מרגעיו היפים – הביט בי, וחוורונו התחלף בסומק. הוא הגיב: 'אז מה רצית, שאשקר לך?"'. אתה טוען שיש נסיון ליפות את עבירות המס של רבין ואת התנהגותו לאחר מכן, אבל רבין לא עבר עבירות מס. העין השביעית כותב שדן מרגלית כתב שהניו יורק טיימס כתב שרבין מעולם לא שילם מס על הכספים בחשבון הזה. כתב ונשאר בחיים. ומה בהתנהגותו של רבין לאחר החשיפה ראוי לגנאי? שהסכים לעסקה עם אהרון ברק והתפטר כדי לא לעמוד לדין? ההבדל הגדול בנורמות בין אז להיום הוא שהעבריינים אז התביישו במעשיהם, אפילו התאבדו מהבושה1. היום מעטפות מזומנים וחיובים כפולים ומשולשים עוברים מול אפם ותחת ידיהם ואין להם את היסוד הנפשי להבין שיש כאן עבירה. 1 אפילו התאבדו מהבושה שבכלל האשימו אותם יעקב לוינסון [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטטת את עצמי מלפני ארבע שנים: "מעילה באמון הציבור צריכה להיות העבירה הכי חמורה בספר החוקים, ולא חשוב כמה כסף נגנב ולא חשוב אם האדם גנב שיטתי או רק גנב מזדמן. מעילה באמון הציבור היא בגידה במדינה." והיום השופט רוזן: "נוטל השוחד הוא בבחינת בוגד" בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שביעות הרצון שלך מוקדמת מדי. דובי וייסגלס כבר דיבר על הערעור, שבו יודגש שוב איך לא הוכח שאולמרט ידע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר שהוא יזוכה בעליון, לפחות, מהעבירה הגדולה יותר (השוחד ששולם לאחיו, חצי מליון ש"ח). בהזדמנות זו כדאי להזכיר מי האיש: http://www.haaretz.co.il/misc/1.1085338 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לניחוש שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שההרשעה תחזיק מעמד בעליון. אם אח של אולמרט מקבל חצי מיליון ש''ח מאדם שלא הכיר מעולם והאדם הזה צריך משהו מאולמרט אז אולמרט אשם בנטילת שוחד. אי אפשר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם אפשר. נסיון העבר1 מלמד שכאשר שופטי העליון נתקלים בנאשם שהוא אדם מוכר להם מן המלייה שלהם, אדם שההתחככות בו לא היתה לחלוטין ארוע נדיר, הם מגלים יצירתיות מדהימה בהסברם למה לא ייתכן שאדם זה הוא בעל כוונה פלילית. ___ 1 לדוגמא דולצין, אלי הורביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אחרת. אפילו לא מזמן, אפילו עם אותו נאשם. היה ונגמר. עכשיו אני חושב שכבר אי אפשר אחרת. אני מאמין שפסק הדין וגזר הדין של השופט רוזן עקרו את הנורמה הזו ממקומה, וששופטי העליון יודעים שלנסות לחבר אותה בחזרה יהיה מזיק מדי. המיאוס המתרחב מפוליטיקאים מושחתים שמקשים על חקירת המשטרה, מתחמקים בבית המשפט ומערערים עד לעליון ודאי השפיע על בחירת המילים הקשה בגזר הדין. יכול להיות ששופטי העליון אינם שותפים למיאוס הזה (חבל שבייניש כבר לא שם) אבל יהיה להם מסוכן מדי להתעלם ממנו. אני מאמין שאולמרט עצמו חושב שהוא לא כל כך אשם. אם בית המשפט העליון יסכים איתו זו תהיה מכה כל כך חזקה למערכת אכיפת החוק שהמילים רפובליקת בננות לא מתחילות לתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרבה יותר אופטימי ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנסיבתיות קלושה מדי, ורף ההרשעה המקובל גבוה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות - גם אתה חושב שאולמרט יזוכה בעליון (בצדק להשקפתך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסייג ואודה שלא קראתי את פסק הדין. התרשמותי עד כה היא שראוי שאולמרט יזוכה בפרשת הולילנד, וזאת למרות שאני לא סובל אותו ומשער שהוא דווקא אשם. את תוצאות המשפט לא אוכל לחזות, ודאי לא בטרם יפורסמו שמות השופטים (רמזת לדנציגר מקודם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קראת, אז מה שאתה עושה הוא לבחור את הציטוט הנכון של אלו שכתבו על הנושא. אני מציע לך להימנע מהערכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בחרתי ציטוט מסוים, קראתי ידיעות חדשותיות וניסיתי לגבש את הערכתי מן הפרטים (לא שיש לה השפעה כלשהי). זה המקסימום שאפשר לעשות אם לא מוכנים להשקיע זמן רב בקריאת פסק הדין. הריני להבטיחך שלו הייתי במקומו של השופט רוזן הייתי מתעמק יותר בטרם חרצתי דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט לא יכול לערער על זה, השופט של המחוזי כבר פסק על פי התרשמותו מה התחולל במוח של אולמרט, למה שהעליון יהפוך את ההחלטה. הוא יכול לערער רק עם הוכחות חדשות לזה שאולמרט לא ידע, ולא נראה לי שיש אפשרות להוכיח את זה. אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא יערער ? מה יש לו להפסיד? ואם תלכי לכותרת הדיון יש שם את הציטוט של השופט ארד מהזיכוי של אולמרט בפרשת ראשונטורס. אני חושב שאולמרט מצפה לעוד אחד מאותו סוג. הוא לא יקבל את מבוקשו לדעתי, אבל זה מה שהוא מחפש. אם אני צריך לנסות לנחש מה מתחולל בנפשו של אולמרט אז מבחינתו השופט רוזן היה מעין מקרה אבוד, מישהו מקובע באשמתו של אולמרט, ואצל שופטי העליון יש לו סיכוי לא רע להראות שבכלל לא עבר עבירה והשופט רוזן סתם חיפש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לו להפסיד? כסף. הליכים משפטיים הם לא דבר זול, בעיקר למי שמיוצג על ידי פרקליטי צמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף לא חסר לאולמרט, חלק מהכסף הוא לא בהכרח כסף-שטרות אלא קשרים שווי-כסף עם מושחתי ההון במדינה (שימצאו דרך לעזור לו במימון המשפטים). אפשר לעזור לאולמרט גם על ידי תיקשורת אוהדת (נישמעה טענה שעתון ידיעות אחרונות תומך באולמרט בפרסומיו כדי להשיג יתרונות כלכליים באמצעות פעולות שלטוניות). למושחתים מהאוליגרכיה הכלכלית, חשוב שמשוחדים בפוטנציה לא יחששו לקבל שוחד כי לכל היותר יקבלו עונש קל במשפטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמשתלם לו. להפסיד כסף אבל להרוויח שנים בכלא, הסרת קלון ציבורי וסיום הקריירה (הוא לא יודע שהוא לא דרעי). אני חושב שהוא סבור שימצא הבנה אצל שופטי העליון, והוא יתבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי השופטים. לפחות אחד מהם כבר החליט לסגור תיקים דומים ללא משפט. אם הוא עקבי, הוא חייב להחליט לזכות את אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה לי מאוד קשה להכיל זיכוי של אולמרט. אולי אפילו אצא לרחוב, או גרוע מכך- אצביע ש"ס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כדאי שתכין נפשית את עצמך. מצד שני, ייתכן שהערעור על הזיכויים בתיק הקודם יתקבל, בפרט לאור הדיבורים על ראיות חדשות/נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערכאת עירעור לא דנים לעומק בראיות חדשות (אבל בערכאת ערעור אפשר להחזיר את הדיון לבית משפט קודם כדי שידון בראיות החדשות). לכן בית משפט לערעורים לא יכול לשנות פסק דין בגלל שהתגלו ראיות חדשות. הראיות נידונות רק בבית המשפט הראשון שדן בתביעה בעוד שבערכאת עירעור הדיון הוא על המסקנות המשפטיות שנובעות מהראיות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקובל לשמוע עדויות חדשות בזמן שמיעת הטיעונים לעונש. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לשאלה שבכותרת: כי גזר הדין לא כלל "תוספת התנתקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין ונתניהו חזרו להיות ראשי ממשלה (כל אחד בהקשרים אחרים), לפי הסקרים דרעי מקבל לא מעט מנדטים, ושרון הפך לראש ממשלה אחרי מלחמת לבנון. אז כן, אני חושבת שיש סיכוי שאולמרט יכהן שוב כראש ממשלה1. (גם אני) לא קראתי את הכרעת הדין, אבל פסק דין של 700+ עמודים לא מוכיח שהפרליטות הגישה כתב אישום בקלות וללא מחשבה. הוא מצביע על הדבר ההפוך - היו עניינים שדרשו בחינה ושקילה, עניינים כבדי משקל מספיק כדי שיבחנו לאורך 700+ עמודים. 1בשים לב לשאלת הקלון שעדיין לא הוכרעה, אם הבנתי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדידי, היקף כזה של פסק דין נדרש רק כדי לזכות אדם שביצע את העבירות המיוחסות לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי לפני כמה שנים סטטיסטיקות. דובר שם על אחוז הרשעות של 99.8% בפלילים. שזה די מופרע. כלומר, או שהפרקליטות נזהרת מדי בהגשת כתבי אישום, או שלאזרח מן השורה אין שום סיכוי לפני שהוא מגיע לבית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הזה הופיע בשנתון הסטטיסטי של הלמ"ס (בסעיף "סדר ציבורי") לפני כמה שנים. אחר כך הוא ירד קצת (ל-96%, נדמה לי) ובשנתון של 2011 כבר לא מצאתי אותו. אמנם זה באמת מופרע, אבל הנה הסתייגויות: ראשית, הנתון הזה כולל משפטים שהסתיימו בעיסקאות טיעון. התרשמתי (ללא ביסוס) שעיסקאות הטיעון נפוצות בישראל, ביחס למקומות אחרים. שנית, סופרים כאן את אחוז המשפטים שהסתיימו בהרשעה, ולא את אחוז האישומים. זה אומר שהמשפט של אולמרט היה נכנס לסטטיסטיקה כ"1 מתוך 1", לא "1 מתוך 3". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנתון הזה כולל תיקים שבהם הפרקליטות החליטה, אחרי תחילת המשפט, למחוק את התביעה משהבינה שסיכוייה קלושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה או זה, התשובה היא "לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מחקר שפורסם בחודש מאי האחרון, פחות מ-40% מהנאשמים מורשעים בכל העבירות שמיוחסות להם בכתב האישום, 25% מורשעים באופן חלקי, בערך 80% מההרשעות מושגות בעסקת טיעון. (נבדקו תיקים פליליים מהשלום והמחוזי, לא כולל תיקי תעבורה, נוער ועניינים מקומיים). 5% יוצאים אשמים ללא הרשעה, 30% מכתבי האישום מבוטלים מסיבות שונות, חלקם כתחליף זיכוי. רק 6% מהנאשמים כופרים באישומים נגדם ומנהלים הליך. שיעור ההרשעות בהליכים שמתנהלים עד הסוף נמוך בהרבה ממה שהיה ידוע בעבר ועומד על פחות מ70% בשלום (15% מסתיימים בזיכוי, השאר מבוטלים בהוראת בימה"ש). במחוזי אחוז ההרשעות דומה, אבל בחלק מהמקרים הנאשם מורשע בעבירה קלה יותר מזו שנכללה בכתב האישום, וכ-26% מסתיימים בזיכוי (4% מתבטלים ע"י ביהמ"ש) את המחקר המלא (עוד לא הספקתי לקרוא, מוזמנים לתקן אותי אם הנתונים שהצגתי לא משקפים אותו בצורה נכונה) אפשר למצוא כאן - http://weblaw.haifa.ac.il/he/Faculty/GazalAyal/Publi... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם אני רק רפרפתי, אבל נראה שמספר המשפטים המסתיימים בזיכוי סטייל סדרות טלוויזיה ("we find the defendant not guilty") הוא אכן נמוך באופן יוצא דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל מספר המשפטים הפליליים המסתיימים סטייל סדרות טלוויזיה הוא נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מספר מקרי המוות הקליני המסתיימים סטייל סדרות טלוויזיה הוא נמוך ביותר. שלא להזכיר את מספר ההתרסקויות של מטוסי נוסעים על איים נידחים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסיפור (והאמירה הנ"ל היא סיפור, אין לה סימוכין) - אשכול אמר את זה כשסיפרו לו על מישהו שמעל וזוכה, זה לא היה קשור בו עצמו בשום צורה. ובכל מקרה, מה זה שייך כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה לחשוב שסתם מישהו המציא סיפור כזה. אבל זה באמת לא משנה. אם אמר, מדוע לדעתך אמר ? ואם לא אמר, למה התכוון ממציא הסיפור הבדוי, כששם את המשפט הזה בפיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די משעשע. אני זכרתי את הסיפור הזה על אשכול. עכשיו כשחפשתי באינטרנט מצאתי שהמון אנשי ציבור מזלמן ארן ועד בגין נהגו לאמר זאת. דעתי היא שהאמירה הזאת היא אמירה מוצלחת שאומרת משהו. אני מניח שכל האומרים לא המציאו זאת והיה מישהו ראשון. חבל שלא מקפידים על אמירת דבר בשם אומרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נשמע בשולחן ליד, ועשה לי את היום) - גם אולמרט הוא לא שה שכולו תכלת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלו יש הרבה, אבל ללא ספק כשהם נאמרים ברצינות הם משעשעים במיוחד. הנה כמה שהם עיוותים קטנים: טול קורה מבין שינייך. עדיף שתי ציפורים על העץ. צודק מי שצודק אחרון. למטבע שלושה צדדים. או, לאחר שנאמרו שני הצדדים: יש צד נוסף למטבע. אין הנחתום מעיד על גיסתו. אולי כדאי לפתוח דיון בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מוקדם לפתוח דיון בנושא. אל תרתום את העגלה לפני התינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארתום את העגלה אם אתה לא תשפוך שמן עם התינוק למדוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועדפים שלי: מרוב דובים לא רואים את היער. אפשר להביא את מוחמד אל ההר אבל אי אפשר להכריח אותו לשתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית בכפיר היית יודע שגם אפשר להכריח אותו לשתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזהר על הבוהנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לאחרונה שאומרים על מישהו שהוא ''לא העץ הכי מחודד ביער'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנגיע לגשר, נשרוף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאנגלית (הזכויות שמורות לעזר וייצמן, אבל בטח גם הוא לא באמת המציא את זה): When we'll reach the bridge, we'll double-cross | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 95520. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רביב דרוקר נרעש מהקלות שבה נחלץ אולמרט מאישומים חמורים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיירעש פחות. השיטות של כולו זכאי או כולו חייב, כולל הלוגיקה שמשמשת כדי להגיע אליהן, משמשות גם במשפטים אחרים. כפי שציינתי כבר, גם בפס"ד קצב ופס"ד זדורוב שימשה השיטה שבה אם רוצים ביקרו של העד\נאשם ביהמ"ש מתרץ בעיות וסתירות לכאורה, ואם רוצים באשמתו* - אז כל דבר הוא זדון ורשע וקונספירציה מתוכננת. הפעם שיטת הכתיבה\הנמקה הזו שימשה לזכות את אולמרט מ*רוב* האישומים; במקרים אחרים היא משמשת להרשיע. אם השיטה מרגיזה את דרוקר כמו שהיא מרגיזה אותי, שישים לב שהבעיה איננה בפסק-הדין הספציפי *הזה* דווקא, אלא בשיטה. *לא מתכוון שהוחלט 'להרשיע בכל מחיר'. אני מאמין שהשופטים מאמינים שהנ"ל אשם, ומתייחס לצורה שבה 'מסלקים' כל ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרביב אומר בבלוג שלו, ואני מסכים איתו, הוא שכשמסתכלים על הפרטים, לא ניתן להגיע מהם למסקנות שהגיעו השופטים. כל הפרשנויות שלהם הם פרשנויות נאיביות שמניחות טמטום מוחלט של הנאשם. יש איזה קו שבור בין הנתונים לבין המסקנות. במילים אחרות, אם תתן לאדם מהישוב (מישהו אמר מושבעים?), את אותם נתונים, ספק אם הוא יגיע לאותן מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושבעים היו הולכים עם אולמרט מכיוון שיש לו עורכי דין יותר טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה ביו"ר הסוכנות שקנה לעצמו ולביתו מיני חפצים ובגדים בעשרות אלפי דולרים בעזרת כרטיס אשראי של הסוכנות שהיה אמור לשמשו לכיסוי הוצאותיו השוטפות בלבד, וחייב את הסוכנות בתשלום עבור רכישות שביצע בעזרת כרטיס אישי שלו. בית המשפט העליון זיכהו ברוב דעות על פי הנימוק הבא: "[נוצר] ספק סביר אשר לא הותר, בדבר קיומו של היסוד הנפשי הדרוש להרשעתו בעבירה של קבלת דבר במרמה. קביעה זו, יפה גם לענין העבירה של מרמה והפרת אמונים. אם נקבע, ולו מחמת הספק, ש[הנאשם] סבר בתום לב שהוא רשאי להשתמש בכרטיס סימס, והוצאותיו באמצעות כרטיס זה מנוכות מחשבונו - אין לייחס לו עבירה של הפרת אמונים. על סמך כל האמור לעיל, לא ניתן לקבוע ש[הנאשם] היה "בעל מודעות בפועל" לכך שמתבצע מעשה של הפרת אמונים. מכאן, שיש לזכותו גם מהעבירה של מרמה והפרת אמונים, בה הורשע בבית המשפט המחוזי". כבר היו דברים מעולם, למי שיודע להפעיל את היסוד הנפשי המתאים אצל השופטים. עניין קשה לתכנון וחיזוי, אבל לא לגמרי אקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פסקה מדהימה. נגזר ממנה, שככל שאדם בטוח שמגיע לו יותר, כך עולה הסיכוי שמשפטית יאושר לו למעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כרגיל, גם בעניין אולמרט, נזכר בבית הדין הצבאי שזיכה לפני די הרבה שנים איזה רב-סרן מאשמת גניבה, בטענה שהנאשם טיפש מכדי לפתח כוונה פלילית. מלבד מה שזה אמר על מי שקידמו אותו, טענתי שההוכחה שלנכונות פסק הדין היא שהנאשם הסכים לקבל אותו. צהלות השמחה של עורכי דינו של אולמרט (לאמור, הוכח שלשכת ראש הממשלה התנהלה כמו חדר של טינאייג'ר, שלא היה לו מושג מה קורה מסביבו, ובכלל - זה לא שהוא מושחת, הוא סתם שלימזל חסר כישורי ניהול והבנה) מעידות שאם הנ''ל לא טיפש מכדי לפתח כוונה פלילית, אז הוא חושב שכל השאר כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לפסק הדין במשפטו של אולמרט, התפרסמו שורה של מאמרים מתלהמים נגד הפרקליטות ובעד הפרקליטות, כשכל כותב מנסה להראות כאילו אמת מסויימת שאותה הוא מייצג הוכחה בעקבות פסק הדין. כשאני חושב על כך, במחשבה מאוחרת משהו, זה נראה לי די מוזר. הרי המשפט לא היה בדלתיים סגורות, וכל אחד יכול היה לדעת בדיוק מה קורה שם, איזה עד אומר דבר כזה, ואיזה עד אומר דבר אחר, ואף להתרשם בעצמו ממהימנות העדים. אירוע פרסום פסק הדין אולי הוא חשוב מבחינת הנאשם שעמד לדין, אך הוא אירוע לא כל כך חשוב מבחינת הבנת האמת. שלושה אנשים בחנו את מה שנאמר במשפט, כפי שכל אחד שרצה בכך היה יכול, וחשבו מה שחשבו. אולי אם יוגש ערעור יחשבו שלושה אנשים יותר בכירים במערכת המשפט משהו הפוך, ואולי לא. נו אז מה ? שום דבר לא הואר באור חזק יותר ממה שהיה מואר קודם. הצדקה לכתיבת אותם מאמרים הייתה קיימת לפני פרסום פסק הדין בדיוק כמו אחריו. הוא הדין בקריאת השמחה של אולמרט: "יש שופטים בירושלים". כן. יש שופטים בירושלים. בסמכותם לפסוק. אך האם הם מבינים יותר טוב את העדים ומניעיהם ויכולים לדעת מי אמין ומי לא יותר ממישהו אחר ? ישנן מדינות חשובות שבהן מושבעים עושים זאת. ההחלטה הן של אלה והן של אלה, אינה, לדעתי, אירוע שעוזר לנו להבין מה האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בתגובה זו שממש איני זוכר שכתבתיה כשנכנסתי לידיעה זו על מנת להגיב על הקרבנל שתחולל היום בעקבות הכרעת הדין במשפט אולמרט. לתדהמתי, למרות שאז היה זיכוי והיום הרשעה, הסתבר לי שרציתי לכתוב ממש את אותם דברים. על מה הקרנבל ? מה קרה ? המשפט לא התנהל בדלתים סגורות וכל החומר היה על השולחן והיה ידוע לכל. בסך הכל עובד מדינה אחד בדרג בכיר הביע את דעתו על העניין, וזה הכול. לא התגלתה שום אמת חדשה שלא ראינוה אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויו של אולמרט בפרשיות הקודמות התקבלו אצלי בזעזוע, אולמרט הציג עצמו כמטומטם חסר עניין בענייניו ובלשכתו, גרסתו התקבלה לתמהוני ואצלי בהחלט היתה סיבה לקרנבל מחאה, הרשעתו הנוכחית התקבלה אצלי בשמחה גדולה לאידו, ולכן הקרנבל (פתחתי לחתול קופסת טונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אני נטיתי לחשוב שכל העברות מעטפות הכסף (שנדונו במשפט בירושלים) והעברת הכספים לאחיו של הנאשם (שנדונו במשפט האחרון), לא ייתכן שעברו מתחת לאפו של אולמרט מבלי ששם לב לכך, וחוץ מזה על מעשה ההתנתקות האכזרי והטפשי שהכניס את גוש דן לתחום הרקטות העזתיות, אני כועס עליו עוד יותר, ולכן אני שמח עכשיו לאידו1. אבל בתגובה זאת כמו בתגובה המקבילה שכתבתי לאחר זיכויו בירושלים, בקשתי להעלות נקודה אחרת. 1 תגובה 630177 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי באחד העיתונים כי בנו של אחד משופטי אולמרט, צבן, הוא מכר ותיק של דנה, בתו של אולמרט. זה יכול להיות קשור לקולת פסק הדין? אולי. אולי השופט צבן היה צריך לפסול עצמו? אני לא שופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-אף הכותרת הארוכה, אגיד בקצרה: אמת משפטית שונה לחלוטין מאמת ציבורית. יש לשפוט אישי ציבור במערכת משפט ציבורית - בדיוק כפי שקרה לאולמרט. מי שרוצה לשרת את הציבור שיעמול קשה להשאר נקי לחלוטין. ומשהו שונה לגמרי אבל קשור - "מושי וטדי וצעצועיהם" של ביאליק: שם של שיר שהוא ארוך יותר מהשיר עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני קראתי יום למחרת זיכויו על הקשר המשפחתי- ידידותי העמוק שבינו לבין כבוד השופט שישב על כס המשפט בעניינו? יתכן והכותרת היתה צווחנית מידיי לעיניים מסויימות, שקטות ושחורות ושופטות או מחוקקות או מבצעות? הנתון היחיד שבידי הוא שמאז נעלמה הכותרת לבלי שוב במסך הערפל התקשורתי המעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://news.walla.co.il/?w=/10/2549023/@@/talkbacks
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא נפלתי. הבן שלו למד בתיכון ובאוניברסיטה, ועכשיו מרצה מן החוץ בפקולטה שהבת של אולמרט מרצה מן המנין בה. לא על זה יפול המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציעה שתקרא שנית את הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו החתומים מבקשים להביע את תמיכתנו בפרקליטות המדינה ולחזקה לנוכח ציד המכשפות שמתנהל כנגדה. אנו מגנים את אוירת ה"עליהום" שיצרו גופים אינטרסנטיים נגד פרקליט המדינה לדור, וקוראים לו ולעובדיו שלא להרתע מהגשת ערעור אם הם סבורים שיש לעשות כן על פי אמות הצדק, המשפט והשוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו החתומים מטה מבקשים להביע את תמיכתנו בדמוקרטיה הישראלית ולחזקה נוכח הפוטש שמתנהל נגדה. אנו מגנים את הנסיון האינטרסנטי של הפרקליטות להדיח ראש ממשלה מכהן ולשנות סדרי שלטון שלא דרך הקלפי (נסיון שצלח, הפעם), וקוראים לעם בישראל שלא להרתע מניקוי אורוות כללי במוסד זה, ע''י הקמת גוף מבקר חיצוני לפרקליטות, על פי אמות הצדק, המשפט והשוויון. אחד מהפריפריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעלמת מכאן משום מה. מי ייצג היום את הפריפריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתגעגע, אני לא רוצה לסכסך, חלילה, אבל אחד מהפריפריה לא ייצג את צרכיה של הפריפריה, הוא ייצג את השנאה לתל אביבים (כמובן מתוך המחשבה המקובלת שכל התל אביבים הם שמאלנים ושכל השמאלנים הם תל אביבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מתגעגע. זה היה סרקסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנחנו לא מתגעגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מתגעגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט מורשע בקבלת שוחד. השופט רוזן בהקראת פסק הדין לועג להעמדת הפנים הרגילה של אומרט של ''לא יודע מכלום''. נראה ש''היסוד הנפשי'' הוכח הפעם לשביעות רצונו המלאה של בית המשפט. עוד יש תקווה לאנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן אמר השופט שאולמרט ניסה להכפיש את עד המדינה דכנר כאילו גירסתו שקרית. גם אם זו לא עבירה שעליה נישפט זה יחשב לצורך פסיקת עונשים. במהלך המשפט אמר השופט שהאשמים בשוחד (לפחות) יכלאו לשנים רבות. נצפה לפסיקת עונשים (שלא תהיה היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן רציתי לעשות רשימה מסודרת והנה הזדמנות פז: רשימת חברי הכנסת שהורשעו בפלילים חבר הכנסת - מפלגה - סעיפים - שנת ההרשעה - גזר דין אהרון אבוחצירא - תמ"י - מרמה, גניבה, הפרת אמונים, קבלת דבר במרמה וקשירת קשר לביצוע פשע - 1982 - מאסר על תנאי שהוחמר בעליון ל 3 חדשי עבודות שירות אהוד אולמרט - קדימה - הפרת אמונים - 2012 - שנת מאסר על תנאי. שוחד - 2014 - טרם ניתן יוסף בא גד - מולדת - זיוף בנסיבות מחמירות וניסיון לקבל דבר במרמה בנסיבות מחמירות - 2007 - ששה חדשי עבודות שירות, מאסר על תנאי וקנס נעמי בלומנטל - ליכוד- שוחד בחירות, הדחת עדים ושיבוש מהלכי משפט - 2006 - 8 חדשי מאסר בפועל שהומתקו ע"י הנשיא פרס לעבודות שירות שלמה בניזרי - ש"ס- קבלת שוחד, הפרת אמונים ושיבוש מהלכי משפט - 2008 - 18 חדשי מאסר בפועל שהוחמרו בעליון לארבע שנות מאסר בפועל וקנס של 250,000 ש"ח מוחמד ברכה - חד"ש - תקיפה - 2014 - טרם ניתן מיכאל גורלובסקי- ליכוד - הפרת אמונים - 2007 - חודשיים עבודות שירות וחודשיים מאסר על תנאי שלמה דיין - ש"ס - קבלת דבר במרמה וזיוף - 2008 - ארבעה חדשי עבודות שירות מיכאל דקל - ליכוד - 1994 - קנס 50 אלף ש"ח אריה דרעי - ש"ס - 1999 - עבירת שוחד אחת, 3 עבירות מרמה והפרת אמונים וקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות - ארבע שנות מאסר וקנס 250 אלף ש"ח אברהם הירשזון - קדימה - 2009 - גניבה, קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות, מרמה והפרת אמונים בתאגיד, הלבנת הון ורישום כוזב במסמכי תאגיד - מאסר חמש שנים וחמישה חדשים צחי הנגבי - ליכוד - תגרה במקום ציבורי - 1982 - מאסר על תנאי וקנס. עדות שקר לוועדת הבחירות המרכזית - 2010 - קנס 10000 ש"ח. יוסף ונונו - עבודה - מתן שוחד, מרמה והפרת אמונים - 1997 - ששה חדשי עבודות שירות, ששה חדשי מאסר על תנאי וקנס 40000 ש"ח עופר חוגי - ש"ס - קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות, שימוש במסמך מזויף, רישום כוזב במסמכי תאגיד וניסיון לקבל דבר במרמה - 2006 - שנתיים מאסר בפועל שנה וחצי על תנאי וקנס בסך 12,000 ש"ח שהוחמרו בעליון לשלוש שנות מאסר ו 200,000 ש"ח קנס יחיאל חזן - ליכוד - זיוף, כוונה לקבל דבר במרמה בנסיבות מחמירות והפרת אמונים - 2006 - ארבעה חודשי עבודות שירות וחודשיים מאסר על תנאי סאלח טריף - עבודה - מתן שוחד, מרמה והפרת אמונים - 2004 - ששה חודשי עבודות שירות, קנס בסך 25,000 ש"ח ו 18 חודשי מאסר על תנאי יעקב כץ (כצ'לה) - האיחוד הלאומי - קיום שידורים ותחנת שידור ללא זיכיון, שתי עבירות של עדות שקר ושתי עבירות של שבועת שקר - 2003 - ששה חדשי עבודות שירות, נחנן בידי הנשיא קצב ב 2006 והרשעתו נמחקה. יאיר לוי - ש"ס - גניבה בידי מנהל, זיוף מסמך בנסיבות מחמירות, רישום כוזב במסמכי תאגיד ומרמה והפרת אמונים בתאגיד - 1993 - ארבע שנות מאסר בפועל ושלוש שנות מאסר על תנאי. אביגדור ליברמן - ישראל ביתנו - תקיפת קטין ואיומים - 2001 - 10000 ש"ח פיצוי ועוד 7500 ש"ח קנס יצחק מרדכי - מפלגת המרכז - מעשים מגונים בנסיבות מחמירות ומעשים מגונים במקרה אחר - 2001 - 18 חדשי מאסר על תנאי שלמה עמר - יחד - הטרדת עד (הפגישה הלילית) - 1989 - ארבעה חודשי עבודות שירות שמואל פלאטו-שרון - פ"ש- הבטחות שווא ומתן שוחד בחירות - 1979 - שלושה חודשי עבודות שירות ו 15 חודשי מאסר על תנאי. קבלת דבר במרמה - 2000 - 11 חודשי מאסר בפועל, 1,200,000 דולר פיצויים ושלוש שנים מאסר על תנאי. רפאל פנחסי - ש"ס - העברת כספים שלא כדין - 1997 - 12 חודשי מאסר על תנאי וקנס יאיר פרץ - ש"ס - קבלת דבר במרמה - 2006 - 12 חודשי מאסר על תנאי וקנס של 6000 ש"ח משה קצב - ליכוד - אונס, מעשה מגונה בכוח הטרדה מינית ושיבוש הליכי משפט - 2011 - 7 שנות מאסר בפועל ועוד שנתיים על תנאי, פיצויים לנפגעות. שמואל רכטמן - ליכוד - לקיחת שוחד - 1979 - מאסר בפועל חיים רמון - עבודה - מעשה מגונה ללא הסכמה - 2007 - 120 שעות שירות לתועלת הציבור, ופיצוי בסך 15,000 ש"ח גונן שגב - צומת - ניסיון לקבלת דבר במרמה והונאה בכרטיסי אשראי - 2004 - שנת מאסר על תנאי וקנס בסך 50 אלף שקל. ניסיון לייבא סמים מסוכנים, החזקת סמים מסוכנים, זיוף מסמך בנסיבות מחמירות ושימוש בו, וקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות - 2005 - חמש שנות מאסר בפועל ושנתיים על תנאי. עמרי שרון - קדימה - רישום כוזב במסמכי תאגיד, עדות שקר והפרת חוק מימון מפלגות - 2005 - תשעה חודשי מאסר בפועל, תשעה חודשי מאסר על תנאי וקנס בסך של 300 אלף ש"ח. הופחת במחוזי לשבעה חודשי מאסר בפועל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* חברי הכנסת של קדימה עברו את כל/רוב העבירות בזמן שהיו חברי הליכוד (אבל הנגבי עבר את העבירה שעליה נשפט בזמן שהיה חבר קדימה). לדוגמה: עמרי שרון נכנס לכלא בתור חבר ליכוד. * גונן שגב התפלג מצומת (והעברה הייתה לאחר פרישתו מהפוליטיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* חיים רמון היה חבר "קדימה" כשנכשל בלשונו. באופן כללי נראה לי שדווקא יש טעם בבחינת המפלגה שאליה התגלגלו הנ"ל ולא רק באיזו מפלגה היו חברים כשסרחו. נראה שגם נקיון הליכוד וגם נקיון העבודה נשכרו מהקמת "קדימה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גונן שגב אכן יוצא דופן בכך שהעברה שלו בוצעה אחרי פרישתו מפוליטיקה. אבל המטרה היא להראות את הרמה הכללית של חבורת נבחרי העם, ולא משנה לי אם הורשעו בדברים שעשו בתפקיד אחר- זו אותה אישיות ואלו אותם ערכים איתם שרתו גם במשכן הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עקבי. אם אתה לוקח את המפלגה בה הם היו חברים בזמן ביצוע העבירה אז אולמרט צרך להיות משוייך לליכוד. אם אתה לוקח את המפלגה בה הם היו חברים בזמן תחילת החקירה/ההרשעה אז שלמה עמר צריך להיות שייך למערך. בכל מקרה לא ברור לי איך רמון שייך לעובדה (אלא אם כן אתה מסתכל על השתייכות היסטורית, ואז מה עושה מרדכי במפלגת המרכז?) (חוץ מזה, שכחת כמה כאלה שיצאו זכאים/ לא הועמדו לדין מחוסר ראיות או מרחמים של יועצים משפטיים ידידותיים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, התכוונתי לקחת את המפלגה האחרונה של כל אחד מהם אבל לא הייתי עקבי. רבים מהם הורשעו בעברות שבוצעו בכלל לפני כהונתם כח''כים. בכוונה לקחתי רק את אלו שהורשעו. בפוליטיקה מקובל ללכלך על המתחרים והרבה פעמים זה מתגלגל לחקירה משטרתית בלי שיש קייס מאחוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בפוליטיקה מקובל ללכלך על המתחרים והרבה פעמים זה מתגלגל לחקירה משטרתית בלי שיש קייס מאחוריה, או כמו שאמר זלמן ארן (או אשכול ע''פ גירסא אחרת), כאשר פעיל במפלגה סיפר לו כי התיק נגדו נסגר, ''לי אף פעם לא סגרו תיק.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טבעי כשאנחנו רואים שלושים שהורשעו בפלילים מתוך נגיד שלוש מאות, אנחנו מהרהרים על שאר המאתיים ושבעים וכמה כבדה קופת השרצים שהם נושאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כולם? אם כן, מאוד מעניין לראות סטטיסטיקה של שנות ההרשעה. אפס מהקמת המדינה עד 1978. שניים ב-1979, שלושה בשנות השמונים, חמישה בשנות התשעים, שמונה עשר בעשור הראשון של שנות האלפיים וחמישה עד כה, בארבע ורבע שנים של העשור השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הוכחות, אבל הרושם שלי הוא שפעם לא היו עושים מזה עניין גדול. __ ההתרשמות שלי מבוססת על נהלים מסוג הפנקס השחור של ספיר. כדי שמערכת כל כך עקומה לא תחטא בשוחד מגון כזה או אחר, כל העומדים בראשה, המקורבים להם, והמקורבים למקורבים צריכים להיות קדושים ברמה לא אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הוא הדבר, הרי שההרשעות הראשונות (בשנת 1978/9) הן בין השאר בשל פעולתו של מנקה האורוות הצעיר אהוד אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תהיה הפעם הראשונה שהלכלוך נדבק גם למי שניסה לנקות אותו בעברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או החלפת השלטון ב-1977. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי נהלים ונורמות. בהסתדרות היה לבכירים - עוד בטרם הקמת המדינה - "חשבון הוצאות" שכלל כל מיני דברים מופרכים למדי, בעצם שכר נוסף בלי ניפוח התלוש, נוהל ה"מפרעות" הענקי שהתקיים שם המשיך לתוך ימי המדינה, וכל מיני מתנות למקורבים היו נפוצות. אני מניח שהיום למשל גם כל סיפור החוות לבוגרים מהוללים של יחידות מסויימות לא היה עובר בשקט. ויש כמובן את אמירתו המפורסמת של לוי אשכול* "לא תחסום שור בדישו"**. *טוב, הוא רק ציטט אותה בהקשר אחר. **צריך גם בכל-זאת לזכור שהסיפור שם היה למיטב ידיעתי בשני פקידי סוכנות שההינו להביא מקפריסין, אוי לאותה בושה, תנורי ספירלה לחימום בתיהם. אכן, שחיתות ענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וליצני הדור יאמרו: סוף סוף יש מה לגנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אלו כל אלו שכיהנו אי פעם כח"כים והורשעו, חוץ מדני קורן [ויקיפדיה] (עבודה) שכהונתו נמשכה פחות מ-3 חודשים, אשר במהלכם הייתה הכנסת בפגרה, והורשע בפרשת החניונים בתל אביב. בהתחלה יכולים היו המורמים מעם לעבור על החוק בלי לעמוד לדין - הדוגמה היא דיין ששדד עתיקות לאורך 30 שנה באופן שיטתי ותוך שימוש בחיילים ואף מסוק(!)1 והתלונות הרבות על תחביבו הלא חוקי מעולם לא הגיעו לבירור משפטי. אחר כך היו מתפטרים (רבין) או מתאבדים (עופר, שלא לומר לוינסון כי לא היה ח"כ) כדי לא לעמוד לדין. אלו גם אלו, כמו גם הציבור, ראו אז בושה בהעמדה לדין. פרשות השחיתות הציבורית בשנות השבעים (ידלין ועופר) תרמו למיאוס במפלגת השלטון ולמהפך של 77'. אחר כך התחילו הנבחרים לאבד את לאט לאט את הבושה. תחושת ה"גם לי מגיע" של המזרחיים הביאה לכנסת את העבריינים פלאטו שרון ב 77' ואבוחצירא ב 81' ואת ש"ס ב 84', אבל רק בסוף שנות התשעים התגבשה העבריינות כדגל. אריה דרעי ניצל לאורך שנים את זכות השתיקה (1990-93) ולא התפטר מתפקידיו בזמן החקירה המשטרתית, אבל עורר בכך ביקורת ציבורית. משפטו נמשך מ 94' עד 99' ולאורך כל מהלכו המשיך לכהן כח"כ. איפשהו בדרך נקלט הספין שלו בציבור והמחאה כאילו הוא נשפט על מוצאו ואמונותיו תפסה תאוצה. ב 96' קיבלה ש"ס 10 מנדטים וב 99' 17 מנדטים. זו היתה לדעתי סוג של לגיטימציה בציבור למעשים מושחתים של נבחריו. גישת ה"תפוס כפי יכולתך" לא נשארה בש"ס אלא פשתה גם במרכז הליכוד והגיעה לשיאה כאשר השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי הפך ל"לשכת התעסוקה לחברי מרכז"2 בשנים 2001-2003 הריבוי והחומרה הגוברת של השחיתות בצמרת (חקירות משטרה נגד כל ראשי הממשלה מאז כהונתו הראשונה של ביבי ופרשת ההובלות3) הביאו עם הזמן לגל של שאט נפש ציבורי שמתבטא באופן מבולבל גם במחאה של קיץ 2011 וגם בהצבעה ל"יש עתיד" שקראה למאבק בשחיתות הציבורית. אני מאמין שגם ההתחזקות של המפד"ל בבחירות האחרונות נשענת על התדמית נקיית הכפיים שלה יחסית לליכוד ממנו שתתה קולות. ניתן לקוות שההצלחה האלקטורלית של נקיון הכפיים בבחירות האחרונות תשמש מוטיבציה חיובית לנבחרים לתקן את דרכיהם. _____________ 1 מעלליו של דיין 2 מבקר המדינה:"הנגבי רמס ברגל גסה את החוק" 3 החלטת היועמ"ש בפרשת ההובלות- המשטרה המליצה שיש ראיות לכאורה להעמיד לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח מאוד מעניין. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלאטו שרון נולד בשם שמואל שייביץ בעיר לודז' שבפולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא המזרחי אלא תושבי השכונות שכונו בשם המכובס ''מעוטי יכולת'' שהצביעו לו בתקווה לקבל דיור מוזל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלשיטתך גם מי שהצביע לש"ס ב-1984 ניחן ביכולת חיזוי עתיד, וידע שהוא מצביע למי שיואשם כמעט עשור אחר כך בפלילים (שלושת האחרים לא שייכים לקבוצת הפליליסטים הנ"ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אלו שרכבו לכנסת על גבי תחושות ה''גם לי מגיע'' התבררו בדיעבד כעבריינים לא קטנים. לא כולם כמובן- גם בגין הגיע לשלטון בזכות השכונות. אבל משנפרץ הסכר והשחיתות הפכה לנורמה חוצת מפלגות לא נותר לומר אלא שהדג מסריח מהראש, אותו צלופח חלקלק מהכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלאטו שרון הגיע לישראל כשהוא כבר עבריין מסים מורשע, ולמעשה רץ לכנסת במטרה (מוצהרת, אאז''נ) לקבל חסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ארבעת הח"כים של ש"ס ב-1984. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית כנראה שכן, אבל אברהם עופר (עבודה) לא מופיע בה כי הוא התאבד לפני שהועמד לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיד נאפע, בל"ד, 2014: מגע עם סוכן חוץ. לדעתי האישית הדבר הזה הוא בגדר החסינות המהותית. השוו לנשיא המדינה לשעבר שמפגש עם אנשי אש"ף העיף אותו מהממשלה אך לא מנע ממנו את הנשיאות. הוא נפקד מהרשימה בקושי מסיבות אחרות ונאלץ להתפטר בעקבות לחץ ציבורי (האם זה היה המקרה האחרון של לחץ ציבורי למרות חוסר אשם פלילי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינג! אם אנחנו מנסים לחפש צדק ולא הרשעות אז מצחיק שבשארה לא ברשימה כי נמלט. אבל אני לא מחפש צדק, רק הרשעות בפלילים, ושלושים מתוך (נגיד) שלוש מאות זה לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שוויצמן צריך להיות ברשימה. טענתי שהוא שייך לזן שנראה לי נכחד (בארץ) של מי שהתפטרו בגלל לחץ ציבורי למרות חוסר אשמה פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי משיכות הזמן של דרעי, אולמרט וליברמן זה באמת נראה כאילו הפוליטיקאים איבדו כל בושה, אבל לא צריך להגזים - אפילו אולמרט התפטר ב 2008 אחרי שנחקר באזהרה בפרשת טלנסקי ומעטפות הכסף בה זוכה בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והורשע בדיעבד. אבל באמת לא הייתה לו סיבה להתפטר. הוא לא היה יכול לדעת שדכנר וזקן ילשינו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטעיתי - היה שם אבדן בושה: בקו ההגנה (שהתפלאתי מאוד שהתקבל) של המחסור ב"יסוד הנפשי", כאילו זה בסדר שלראש הממשלה יש מצפון חלש מזה של ילד בגן חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני גם התפלאתי מאד מאדם אמיד וממולח שכמותו ש''לא היה מודע'' למה שמתרחש בחשבון הבנק שלו. נובמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחיאל לייטר, שהיה ראש הלישכה של נתניהו שר האוצר ב-2005, אמר בראיון ל- ynet "לא היה לו כרטיס אשראי...[כי] נתניהו לא מבין בכרטיסי אשראי ואי אפשר להאשים אותו בכך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקות הנפשית הזו, שבכירים לוקים בה, כמדומני הוכרה על ידי בית המשפט העליון לראשונה ב 1997. שים לב לעמדתה של אבירתי דליה דורנר בשתי הפסקאות האחרונות. קול שפוי, קול קורא במדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אחד השקרים החצופים ביותר שלנתניהו לא היה כרטיס אשראי כי הוא אינו מבין בכרטיסי אשראי. זה כאילו לומר עלינו שאנחנו מטומטמים עד הבסיס. היה לו כרטיס אשראי לפני שהפך לראש ממשלה. אני מניח שהוא המשיך להחזיק כרטיס אשראי רק לא להשתמש בו בשום אופן. כדרכו בקודש, לא הייתה לו בעיה לשקר שאין לו כרטיס אשראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה ביבי צריך כרטיסי אשראי אם הוא שומר מזומן בגרביים ? לא זוכר מי סיפר על הגרביים של ביבי. גם לא בטוח שזה נכון. יתכן שביבי לא משלם במקום אלא חותם על חשבון התחייבות לשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותי. תוכל לספר יותר על הגרביים? נשמע קצת מסריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאלדד יניב סיפר שראה את ביבי מוציא ערימת שטרות מהגרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
75,000 ש"ח בגרבים זה באמת מסריח. אמנם מצחין פחות ממימון והכוונה בסתר של תנועה להפלת ממשלת אולמרט (הסתייגות נחנחית: זה פעולה לגיטימית בהקשר כללי, אבל צבועה רבתית בהקשר של נתניהו). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |