כיצד כן הופלו המזרחים בישראל 3441
הסוציולוגית אווה אילוז בשני מאמרים המנתחים מדוע המזרחים כן סבלו בישראל מאפליה ראויה לגנאי, ומתמודדים עם ''טענות ההגנה'' המקובלות של האשכנזים.
חברה וכלכלה • המערכת • יום א', 25/3/2012, 7:00
בצמד מאמרים שפורסמו במוסף "הארץ" מנתחת אווה אילוז את העובדה שלמרות שבתחומים כמו פוליטיקה, כלכלה וצבא הצליחו המזרחים – לאחר שנים רבות ובמאמץ רב – להשתלב ולהגיע לפחות לנציגות־מה בעמדות בכירות, הם עדיין נעדרים באופן מוחלט מהאליטה התרבותית, האקדמית והתקשורתית בישראל. לדבריה מדובר באפליה שיטתית ולא בתוצאה בלתי־נמנעת של הנסיבות.

במאמר הראשון, "עייפנו מהעדתיות", התמקדה אילוז בין השאר בעובדה שבצרפת, בניגוד לישראל, הצליחו יהודים יוצאי מרוקו תוך תקופה קצרה להשתלב בעמדות הבכירות ביותר בתרבות ובאקדמיה. הסיבה, לדבריה, היא שמערכת החינוך בצרפת מכוונת במודע להעניק יחס שווה למהגרים מארצות שונות, ואילו בישראל מערכת החינוך היתה בלתי־שוויונית וחסמה את יכולת ההתפתחות של הילדים המזרחים. היא מנתחת את התשובות שניתנות לעיתים קרובות לטענת האפליה (או מה שאשכנזים אומרים לעצמם כדי לנקות את מצפונם), ומראה מדוע לדעתה הן אינן מספקות. בין השאר, מדובר בטענה שגם האשכנזים סבלו ממחסור והצליחו רק בעמל עצום להגיע לשגשוג כלכלי; שגם הם מחקו או נדרשו למחוק את תרבותם הקודמת; והניעות הגדולה בצה"ל.

את הקמתה של ש"ס רואה אילוז כטרגדיה – המפלגה קמה אכן כתשובה לאותה אפליה רבת שנים, אך התמקדה בפוליטיקה של בדלנות, קורבנוּת, ואפליה של קבוצות אחרות (ערבים ונשים). אילוז היתה רוצה שכתגובה לאפליית המזרחים תצמח בישראל פוליטיקה של שילוב ושוויון אמיתיים.

בין התגובות למאמר הובאה הטענה שההבדל בין ישראל לצרפת נובע מכך שלצרפת הגיעה האליטה מקרב יהודי מרוקו, ולישראל הגיעו אלו החלשים יותר כלכלית ותרבותית. במאמר השני, "אשכנזים במדינה מזרחית", מתמודדת אילוז עם טענה זו. היא מסכימה שלהגירה לשתי המדינות היו חתכים דמוגרפיים שונים, אך מנמקת מדוע הדבר רחוק מלהסביר את ההבדל העצום בהצלחתן של שתי הקבוצות. היא טוענת שאפליית המזרחים בישראל היתה חזקה יותר לא רק בהשוואה לצרפת, אלא גם בהשוואה לאפליית השחורים בארצות הברית מאז שנות החמישים.

אילוז מציגה ניסוי מחשבה שבו המדינה הוקמה תחילה על ידי עולים מארצות ערב, שביססו בה תרבות המשלבת באופן הדוק היבטים של התרבות שהביאו מארצות מוצאם, ובפרט הדת היהודית והשפה הערבית; ואז באים המוני עולים אשכנזים, לא מצליחים במערכת החינוך שאינה תואמת את תרבותם, ומתויגים כפרימיטיבים.
קישורים
עייפנו מהעדתיות - המאמר הראשון
אשכנזים במדינה מזרחית - המאמר השני
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

593010
אחד מהפריפריה יום א', 25/3/2012, 7:22
החוקרת צודקת בחלק מטענותיה. עם זאת, כדאי להדגיש שגם אשכנזים שהגיעו לארץ ללא ''התודעה המעמדית הנכונה'' תויגו כפרימיטיבים (''אבק אדם''), במיוחד אלה ממדינות בלתי מתועשות.
593013
ניק ניים יום א', 25/3/2012, 9:39
כדי לבסס את התגובה אחבר בין הספירה הפרטית והספירה הציבורית.
אעשה משהו שאני שונא לעשות - הזדהות עדתית. אצרף מיצבים סוציולוגיים רלבנטיים.
זו תגובה ארוכה ולטובת חסרי הסבלנות אסכם ואומר שלדעתי הבעיה קיימת אבל הצרה היא שהיא שקופה עבורנו.
אפשר אולי לקצר את התגובה הזו לפסקה השלישית מהסוף.
המימד האישי מספק הגדרה עלשהי של "עבורנו".

אז אתחיל כך: בן 36, עירקי, תושב המרכז מאז ומתמיד.
אמי נולדה בארץ לזוג עירקים שהתחתנו בארץ אבי עלה לארץ בגיל 4.
כילד גדלתי באווירה של עדתיות אאוט. אמנם בבתי הסבים דיברו עירקית מדי פעם
אבל כל מה שלמדתי מ-"הדיבור המצחיק הזה" למדתי בעצמי. בבית דיברו אך ורק עברית.
מדי פעם עלתה שאלת העדתיות בהקשר פוליטי. תמיד כשעלתה היא עלתה בקונטקסט של השד העדתי.
תמיד קיבלתי את התחושה שיש אי-לגיטימיות בשאלה. בפעמים הנדירות שהשאלה עלתה בקונטקסט פרטי,
התגובה הייתה מורכבת כך: א- העדה שלנו היא מאה אחוז, היא סופר דופר. מקור לגאוה.
ב- ההתייחסות העדתית היא לא רלוונטית. מי שגרם לשאלה לעלות (בקונטקסט שפורש כמעליב)
הוא הבעייתי ובעל התפיסה הפרימיטיבית.

במערכת החינוך, בין ילדים אחרים, לעתים נדירות עלתה השאלה העדתית בקונטקסט שהוא חצי פוליטי.
למשל, זכור לי אירוע בתיכון בו ילדון ג'ינג'י חביב שאל למי הצביעו הוריי בבחירות.
כששמע שהמשפחה שלי מצביעה מר"צ ציין שזו לא הצבעה מזרחית טיפוסית.
אגב, אם כבר התייחסו אצלי בבית לעדתיות, זה היה בהקשר של אנחנו עירקים, לא בני עדות המזרח.
בשלב מאוחר פרץ ה-"דיבור המצחיק" לחיי המשפחה הגרעינית. בצורה חלשה, שכן מסתבר שהוריי
לא ממש מסוגלים להתבטא בשפה הזו, אבל לפתע זה נהיה לגיטימי.

בשנים האחרונות למדתי סוציולוגיה ופילוסופיה. למדתי על השפעות של הון תרבותי,
אפליה מובנית, ואפליה מתקנת. לאור לימודים אלה אני סבור שקיימת אפליה מבנית בישראל.
כיליד מרכז הארץ, לא חשתי מעולם בבעיות של תשתית תרבותית. עם זאת, בלימודיי קיבלתי
את הרושם שתוכנית יישוב עולי המזרח גרמה להם עוול כפול של תיוג (הפלאחים ליישובים חקלאיים)
ושל תשתית (בעיות מערכת החינוך והניהול בעיירות הקיפוח-פיתוח). העוול הראשון הוא עוול של סטראוטיפיזציה
שמאפיין גזענות פרופר (אם כי אין הוא בהכרח ביטוי של גזענות, סביר להניח שמדובר בפטרנליזם),
העוול השני הוא בעל האופי של אפליה מבנית.

להבנתי, עיקר הדבר עליו מתלוננת הכותבת הוא אי שימוש באפליה מתקנת. לאור כל האמור לעיל, אני מקווה שאפשר להבין
שעבורי העדתיות היא עניין א-פוליטי. גם כאשר אני מכיר בבעיה, אני מתקשה להזדהות איתה ברמה הפוליטית.
את כשלון הטיפול בעיירות הפיתוח אפשר להסביר בדרכים רבות, והיות והכותבת משתמשת בסוציולוגיה השוואתית,
ראוי לזכור את ההבדלים בין התשתית המדינית הצרפתית (תרבות-חברה ותיקה למדי, מדינה שדאגותיה העיקריות
הן דבר שהיינו קונים בשתי ידיים) ואולי גם האמריקאית לזו הישראלית.

אולי לאור השוואה זו, ולאור התחושה הא-פוליטית שפרטים כמוני חשים לנוכח הבעיה, אפשר להבין מימד נוסף
של הבעיה (תפיסת היחיד שהכותבת מזכירה בקצרה). התחושה היא שאם מכירים בבעיה הרי שמכירים בה כבעיית לוקסוס.
בעיה שהמימד הגאוגרפי בה הוא חשוב. בעיה שהמימד הפרסונלי בה נטול חיות, והמימד ההסטורי התגלם לתוך המבנה.
כיצד מטפלים בבעיה שקשה לחוש באקוטיות שבה, שאולי אף בכלל קשה לחוש בה?

יצא די ארוך. ועם זאת, יש לי תחושה שלא אמרתי כלום. אולי לא אמרתי כלום. אולי זה קצר מדי.
אולי זה פשוט משקף את הבעיה שלי עם בעיית העדתיות. אולי.
אפליית מזרחים 593014
עופר יום א', 25/3/2012, 11:32
כמה נקודות

1) מסכים עם הכותבת ב100% שבעבר היתה אפליה חריפה נגד המזרחים.
2) האפליה ללא ספק פחתה אך אני סבור שעדיין יש אפליה. לא בטוח שמבחן קורות החיים המפורסם (מבחן הענות ךקורות חיים זהים עם שמות שונים) היה עובר בצורה תקינה בישראל של היום.
3) למרות שהאפליה פוחתת במהלך השנים ואפילו אם תעלם יקח לפערים שנים להיסגר, אם בכלל. ההסתברות של בן של אליטה\מעמד כלכלי גבוה להישאר אליטה גדולה משמעותית מ"לא-אליטה".
4) מסכים לחלוטין שש"ס זה טרגדיה שמנציחה את הקיפוח ואת הפערים.
נתונים 593019
צפריר כהן  (אתר) יום א', 25/3/2012, 12:11
אווה אילוז טוענת "כמעט שלא ניתן למצוא מזרחים [...] בין מקבלי פרס ספיר [ויקיפדיה]". בדיקה פשוטה מעלה שאמנם רוב מקבלי הפרס הם אשכנזים, אך שלושה (אני מחשיב גם את אלון חילו - הפרס הוענק לו ונשלל. מבחינת מה שרוצים לבדוק כאן: העיקר הכוונה) הם ממוצא מזרחי. כך גם חיים סבתו ושרה שילה.

האחרים:
* דוד גרוסמן [ויקיפדיה]: "דויד גרוסמן נולד בירושלים, ליצחק גרוסמן, יליד פולין, ולמיכאלה, ירושלמית"
* גיל הראבן: אשכנזית
* אמיר גוטפרוינד [ויקיפדיה] לפי שם משפחתו, אביו ממשפחה אשכנזית.
* דן צלקה: נולד בפולין
* אלונה פרנקל: נולדה בפולין
* רון לשם [ויקיפדיה] - אין לי מושג
* צבי ינאי [ויקיפדיה] הונגרי־איטלקי, או משהו כזה.
* יורם קניוק [ויקיפדיה] - בן לאב ממזרח אירופה
* חגי ליניק [ויקיפדיה] - חגי ליניק נולד בשנת 1959 ביהוד, בן למאיה ומרדכי ליניק

כמובן שכולם אשכנזים.

הערה: סתם בחרתי בפרס ספיר. יהיה יותר מייצג לבדוק את כל המועמדים, אבל לא היה לי זמן לכך. אתם מוזמנים לבדוק גם דברים אחרים שבהם כמעט לא ניתן למצוא מזרחים.

(או שאולי "מזרחים" אצל אווה אילוז הם בני המגרב בלבד?)
נתונים 593031
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/3/2012, 13:47
זה בכלל אירוני. מגרב=מערב.
נתונים 593130
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 26/3/2012, 13:54
זה בסדר. נראה שגם בין האשכנזים ששם אין אף אחד מאשכנז.
נתונים 593039
אייל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/3/2012, 15:19
בבחינת הבגרות בספרות‏1, בקרב סופרים מהחצי השני של המאה ה-‏20, מבין 20 סופרים, 6 מזרחים מובהקים, אחת חצי חצי, 12 אשכנזים ועוד 1 שאין לי מושג. כך שקשה להגיד "כמעט בלתי אפשרי למצוא מזרחים... בין הסופרים הקנוניים שיצירותיהם נלמדות בבתי הספר..." כטענתה של הכותבת. נכון שהאחוז שלהם בקרב הסופרים מהמחצית הראשונה של המאה ה-‏20 (2 מ-‏10 למיטב הבנתי), ובקרב הסופרים המתורגמים (היהודים) נמוך בהרבה‏2, אבל כרגיל בעניינים כאלה, נשאלת השאלה, כמה כאלה יש מלכתחילה ?‏3(במיוחד בקרב סופרים מתורגמים מדובר בכאלה שזכו לכבוד בקרב אומות העולם כ"שלום עליכם", "יצחק בשיבס זינגר" "קפקא" ואחרים)?

‏2 0 מזרחים, 5 אשכנזים, השאר גויים, עד כמה שידיעתי מגעת.
‏3 זאת שאלה פתוחה, לא רטורית, אין לי מושג.
נתונים 593131
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/3/2012, 13:55
לומר "כמעט ולא נמצאו" כאשר 25% מהמקבלים הם מזרחיים, זו טענה שאולי ניתנת להיאמר בז'רגון סוציולוגי-השוואתי, אבל לי - שבעוונותי התחנכתי על המדעים המדויקים - היא לא נשמעת כמתארת את המציאות. אף אחד לא היה אומר על מחלה ש-‏25% אחוז מהלוקים בה מתים, שהיא "כמעט ולא הורגת".

גילוי נאות - אני, על פי שם משפחתי, מרוקאי למהדרין. נכון שבדרך מהסבא השתרבבו עוד גנים לעניין. ברמה האישית לא הרגשתי אף פעם שזה פגע בקריירה שלי או שאר ירקות.
נתונים 593133
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 26/3/2012, 14:21
לשם ההגינות אני חייב לציין שבדקתי רק טענה נוספת מהסדרה: נשיאי אוניברסיטאות. שם אכן נראה שכולם אשכנזים (אבל יכול להיות שפיספסתי משהו).
נתונים 593191
אילה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/3/2012, 9:08
משה קווה, נשיא אוניברסיטת בר אילן, אינו אשכנזי.
נתונים 593194
עדי סתיו • בתשובה לאילה יום ד', 28/3/2012, 12:33
לפי ויקיפדיה, משפחתו ברחה מוורשה לאוזבקיסטן ב1939. זה הופך אותו ללא-אשכנזי?
נתונים 593195
אילה • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 28/3/2012, 13:45
טוב, כנראה הוא גם אשכנזי...
לא עיינתי לפני כן בערך שלו בויקיפדיה, הסתמכתי על מראה עיניים ועל שם המשפחה שלו, שלא נשמע אשכנזי,
וגם על זיכרון עמום מראיון איתו שקראתי לפני הרבה שנים (שכנראה היה עמום מאוד).
סליחה על ההטעיה.
נתונים 593197
שם • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 28/3/2012, 14:34
אם כבר מוצאים מסובכים, מישהו פה יודע למה השופטת דליה דורנר, שנולדה באיסטנבול להורים מאודיסה, מדברת במבטא ייקי?
כלומר, האם יש סיבה סבירה, או שפשוט יש משהו מדבק באווירת העליון?
נתונים 593198
אחד מהפריפריה • בתשובה לשם יום ד', 28/3/2012, 15:16
הסיבה האמיתית:
דקה 3:45
נתונים 593199
שם • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 28/3/2012, 15:45
(-:
נתונים 593200
עדי סתיו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/3/2012, 18:08
אני חושב שיהיה נכון והוגן לנרמל לפי גיל חציוני של חברי הקבוצה. אני מנחש שנשיאי האוניברסיטאות משמעותית מבוגרים יותר מאלופים בצה''ל או חברי כנסת.
נתונים 593201
טווידלדי • בתשובה להפונז יום ד', 28/3/2012, 18:14
צריך גם לציין שקיפוח הוא גן דומיננטי. כך למשל ד"ר סמדר לביא היא מזרחית לגמרי על פי הכרתה, אבל אבא שלה אשכנזי גמור.

בעניין זה יש לומר גם שפרופ' אילוז נוקטת בכמה שיטות מעניינות.
הראשונה היא כמובן הנסיון להחיל, אחד לאחד, את הנוסחה של האגודה לזכויות האזרח בארה"ב ויחסי שחורים-לבנים על מציאות ישראלית שונה מאוד.

שניה, הדוגמאות שלה מוזרות למדי. כך למשל מופיע אצלה המשפט המדהים, "המנהיגים הללו הם דתיים, ומזלזלים ברוב האירופים, שהם רואים בהם יצורים ברבריים ששיעבדו אזורים נרחבים באסיה ובאפריקה בגלל תאוות בצע ויצאו ליותר מדי מלחמות עקובות מדם", שמיותר לחלוטין לתזה שלה, וכל מטרתו להפגין התנשאות נוסח אדוארד סעיד על האירופאים. דא עקא, כפי שהארמנים יוכלו להזכיר לנו, המונופול על השמדת עם לא היה רק אצל האירופאים; כפי שסוחרי העבדים המוסלמים יכולים להזכיר, גם בזה לא היה מונופול לאירופאים; וכפי שתולדות האימפריה העות'מאנית מלמדות, גם שם לא היה מחסור בשאיפות התפשטות או שיעבוד פלוני ואלמוני.

שלישית, מה שממש מוזר במאמר השני שלה, הוא שהדוגמה הדמיונית שלה - מעבר לכך שהיא לא מוכיחה כלום, כי היא פשוט מבקשת מאיתנו להניח שמשהו שיתאים להנחות היסוד היה קורה, אבל מי אמר? - בעצם מתבססת על הסאב-טקסט של 'המזרחים לא התאימו לסביבה טכנולוגית' שהיא שוללת בכל תוקף. כי הרי הדוגמאות שלה מניחות נחיתות אשכנזית - בתחום הלימודים הדתיים (תוך מחיקת החרדים מהתיאוריה...) והשפה הערבית. וזהו.

רביעית, יש לה את השאלה הרטורית על 'החפיפה בין הקבוצות'. ודאי שיש חפיפה בין הקבוצות; אבל לא מספיק לטעון שיש חפיפה, צריך להראות *כמה* חפיפה יש, ומתוך כך לנתח את הפער. אין דין 95% חפיפה כדין 5% חפיפה, ואין במאמר שום נתון שיעזור לי לדעת כמה חפיפה הייתה, למעט סברה שאם יש קצת חפיפה הריהי כנראה מלאה (ייתכן; אני פשוט לא יודע מספיק בנושא. אבל המאמר שלה לא עזר לי לדעת יותר).

חמישית, כפי שהעירו, היא מתעלמת מאלה שכן הגיעו לצמרת - כולל אנסי בדימוס, ולהבדיל מאוד שרי חוץ ובטחון וכן הלאה, וכמה זוכי פרס ספיר, ודווקא יש חברים מזרחיים באקדמיה למדעים ובעוד קטגוריות שהיא טוענת שאין *בכלל*, וכן מהבעיה הגיאוגרפית שהיא אפליה אנטי-פריפריאלית שלא מיועדת להפלות מזרחים אבל בהחלט עושה את זה בגלל הבעיה שנוצרה כשאוכלסו עיירות הפיתוח.

שישית, לגבי בגין - צריך להזכיר את תגובתו לנאום הצ'חצ'חים של דודו טופז: האזכור של ברזאני ופיינשטיין כדוגמה ל*העדר החשיבות* של העדות, וטענתו של בגין שכולם יהודים - די שונה מפוליטיקת המעמדות שהיא מייחסת לו.

יש עוד, אבל נראה לי די בזה. מה שכן ראוי לציון, כתופעה מדאיגה, שבין השמות שהיא מצטטת כדוגמה לאנשי רוח ואקדמיה מזרחיים - "מאיר בוזגלו, יהודה שנהב, יוסי יונה, חביבה פדיה, הנרייטה דהאן, רונית מטלון, מומי דהאן, איציק ספורטה, פנינה מוצפי, שולה קשת, שאול משעל ורבים אחרים" - נעדרים לחלוטין מדענים. יש אנשי תיאוריה פוסט-קולוניאלית; משוררות מצויינות; חוקר מדעי המדינה אחד; וכן הלאה. אבל אין שם למשל את אשר קוריאט, או יורם לוזון, או כל מיני כאלה שעוסקים בתחומים יותר ניסויים ומדוייקים.
זו כמובן תופעה שמאפיינת לא רק שסעים עדתיים אלא גישה אקדמית מסויימת שרואה באקדמיה המשך הפוליטיקה באמצעים אחרים, ובכל זאת.
נתונים 593209
עדי סתיו • בתשובה לטווידלדי יום ד', 28/3/2012, 19:38
דמיין אותי עם שלטים ופונפונים. רציתי בעצמי להגיב עם רשימת הכשלים והקפיצות הלוגיים במאמר, אבל לא הגעתי לזה. (רשימה זרה לחלוטין לזו שלך, אגב, מה שקצת מדאיג.) במיוחד, הטענה ''האליטה המרוקאית היגרה לצרפת, השאר היגרו לארץ'' שהוזכרה ונופנפה ללא התייחסות עניינית, וכן ההפתעה מחוסר הסימטריה בין ההתגייסות הלבנה בארה''ב נגד אפלייה רשמית, מכוונת, בוטה ואלימה נגד שחורים, לבין חוסר ההתגייסות האשכנזית בארץ נגד אפלייה עמומה וחמקנית בהרבה נגד מזרחים שאפילו עצם קיומה נתון במחלוקת במגזרים נרחבים.

אני לא אומר שלא היתה או שאין אפליה, או אפילו שהמנגנונים של האפליה הזו אינם כפי שפרופ' אילוז מתארת, אלא שהיא לא פשוט לא הראתה את זה במאמר (אני חושב שאפשר להאשים אילוצי עריכה ואורך), ולכן יש לו ערך די מוגבל כנושא (להבדיל מנקודת מוצא) לדיון.
נתונים 593243
הפונז • בתשובה לטווידלדי יום ה', 29/3/2012, 13:06
אני אכן מסכים שקיפוח נוטה להיות גן דומיננטי (דווקא לא במקרה שלי לשמחתי).
נראה לי שאין כלל מחלוקת על אפליה מלפני שניים ושלושה דורות.
אבל כיום, כשמצד אחד לא מעט משרות בכירות הן של "מזרחיים", ומצד שני נישואי התערובת מעמעמים מאד חלק ניכר מהעניין, הקיפוח נותר דומיננטי חברתית מסיבות פוליטיות ואחרות, והוא יותר עניין תודעתי מאשר משקף את הנתונים בשטח.
ראה מקרה שלמה מעוז לדוגמא - אדם שכנראה מרוויח כמו כל המגיבים למאמר יחדיו, ועדיין מסתובב בתחושת קיפוח ומרמור כה גדולות (לאור דבריו בתקשורת כמובן - לא מהיכרות).
כן, גם אני הרגשתי שטיעון "המזרחיים לא ההתאימו לסביבה טכנולוגית" הוא צורם.
נראה שהבעיה היום היא פחות אישית/אתנית ויותר סוציו-אקונומית וגיאוגרפית, שאכן עקב ההיסטוריה היא עדיין קורלטיבית עם מוצא - אך באופן הרבה יותר חלש מבעבר.

והגיג נוסף בקשר לקיפוח שעלה בראשי - אני מניח שלפי מספר פרמטרים, נשים מקופחות מול גברים הרבה יותר מאשר מזרחיים מול אשכנזים.
ועדיין רובן לא חי בהרגשת קיפוח תמידית משום מה (1)

(1) כן, אני יודע שזו הרמה להנחתה רבתי - זה עדיין רק הגיג ולא מגובה בנתונים ממש.
593035
שני מהמרכז יום א', 25/3/2012, 14:22
אווה אילוז לא מתביישת לדבר אל הפלייה!!?? היא מחרימה את אוניברסיטת אריאלֿ
רלוונטי ללפני 30 שנה 593050
יואב יום א', 25/3/2012, 16:27
יופי נחמה, נזכרת.
רוב תושבי הארץ נולדו בארץ. ישנם הרבה נישואים בין "מזרחיים" ל"אשכנזיים".
כיום, הדור הוא לרוב דור שני/שלישי לאלה שעלו ארצה.

אז זה לא רלוונטי - הפרופסורים של היום נולדו בשנות החמישים. שתחכה 30 שנה ולא יהיה אפשר לדעת מי "אשכנזי" ומי "מזרחי".
בעיות של משתכנזים 593058
קונשטוק יום א', 25/3/2012, 17:13
אקדמאים,לא חשוב מאיזה עדה,מכירים את העדתיות בארץ רק מכלי שני או שלישי

ובגלל זה כנראה הם מפספסים את כל הניואנסים (פרופ' אילוז למשל כותבת כאילו עדות המזרח זה רק המוגרבים)

הטענה שהעשירים והמשכילים מיהודי צפון אפריקה הגרו לצרפת לא באה להסביר למה המרוקאים בארץ יצאו דפוקים יחסית לפולנים אלא למה הם יצאו דפוקים יחסית לעיראקים

זה לא נסיון להסביר או להצדיק את אפליית הפרנקים אלא הסבר למה לאותה אפליה היו תוצאות שונות בעדות מזרחיות שונות

הרי זקני מפא''י (בדיוק כמו הפרופ') לא הבדילו בין פרסי לטריפוליטאי או בין חאלב לצנעא ולמרות זאת הפרסים והס''טים הסתדרו הרבה יותר טוב מהלובים והתימנים
בעיות של משתכנזים 593079
ברקת  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 25/3/2012, 20:21
אז למה, בעצם? האר את עינינו.
(אני מכירה את התיאוריה לגבי העיראקים רואי החשבון ופקידי הבנק. מצד שני אני לא מכירה הרבה עיראקים שיושבו במושבי פריפריה (להבדיל מהתימנים למשל) - רובם הובאו ישר לערים במרכז הארץ).
בעיות של משתכנזים 593080
אחד מהפריפריה • בתשובה לברקת יום א', 25/3/2012, 20:21
לעיר אחת במיוחד...
בעיות של משתכנזים 593082
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 25/3/2012, 20:38
לפי מה שאני קראתי‏1, העיראקים לא הובאו ישר לערים במרכז הארץ - הם התפלחו לשם.
היה להם נורא חשוב להגיע לערי המרכז, ולכן רבים מהם עזבו את המעברות בהן שוכנו, נסעו למעברות במרכז - למשל, מעברת חיריה, שם היו קרובי משפחה, או שכנים של קרובי משפחה, או כל קרבה להתלות בה.
עוברים לאוהל שלהם, ולמחרת מצהירים - אנחנו המון אנשים כאן באוהל! צריך אוהל נוסף!
וככה כשפינו את המעברות, ובמיוחד מעברת חיריה, מצאו את עצמם בערים במרכז הארץ.

‏1 בהארץ, לפני כמה שנים.
בעיות של משתכנזים 593083
קונשטוק • בתשובה לברקת יום א', 25/3/2012, 21:12
למה מה?
בעיות של משתכנזים 593086
ברקת  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 25/3/2012, 21:21
למה, למשל, הפרסים והס''טים הסתדרו הרבה יותר טוב מהלובים והתימנים.
בעיות של משתכנזים 593093
קונשטוק • בתשובה לברקת יום א', 25/3/2012, 23:16
מאותה סיבה שעולי בבל הסתדרו יותר טוב

כי היו להם יותר כסף והשכלה וזה הקטין את ההשפעות של האפליה הכללית עליהם

מה כאן לא ברור מאליו?
בעיות של משתכנזים 593113
ברקת  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 26/3/2012, 11:07
זה בהחלט נשמע טריוויאלי. מצד שני, הם לא הגיעו לארץ לא זרועה: הממסד הקיים היה אז אשכנזי חד וחלק, עם יידיש כז'רגון תומך, ולמרות שמזרחים נכנסו למשל לעמדות מפתח בצבא ובתעשיות נלוות, זה קרה פחות בממשלה. גם אם לא היתה אפליה "רשמית", היתה פשוט העדפה לדומים.
בעיות של משתכנזים 593202
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 28/3/2012, 18:14
מהסוג שעד היום קיים בביהמ"ש העליון?
תגובה מעניינת של אלכסנדר יעקבסון בהארץ 593069
צב מעבדה יום א', 25/3/2012, 18:03
תגובה של אלכסנדר יעקובסון
ישראל וצרפת 593095
שוקי שמאל יום א', 25/3/2012, 23:57
אישית אני נוטה לזהירות מירבית כאשר מדובר במה שקרוי השד העדתי. יותר מדי קלישאות או דברים שאינם נכונים (ולרוב גם זה וגם זה) נאמרים בעניין זה. למשל הקביעה כי הפערים העדתיים הולכים ומצטמצמים כאשר בהרבה קריטריונים אובייקטיביים למעשה הפערים היום גדולים יותר מאשר בשנות ה-‏50.
אני ממש לא משוכנע שהתיאוריה על כך שהעילית הצפון-אפריקאית נקלטה באירופה מחזיקה מים. חלק לא מבוטל מהעילית הזאת עבר בישראל והמשיך משם לצרפת וגם תיאורי ההצלחה המופלאה של יוצאי צפ' אפריקה בצרפת מוגזמים מאד. אם ההקליטה היתה כל כך מוצלחת לא היינו רואים את חברי התפוצה הזו היום באשדוד וכדומה.
יחד עם זאת הפרופ' אילוז צודקת לחלוטין בכך שהגירת יהודי צפ' אפריקה לצרפת, בשום אופן אינה יכולה לבוא באנאלוגיה לקליטתם בארץ. צרפת לא ביקשה ולא רצתה את המהגרים הללו ומטבע הדברים לא היתה חייבת להם מאום והמהגרים עצמם לא סברו אחרת. קליטתם של המהגרים הללו במולדתם החדשה היתה כולה באחריות המהגרים עצמם ואלו שכשלו בכך, לא יכלו לבוא בטענות אלא לעצמם. המצב בישראל הוא הפוך ב-‏180 מעלות. ישראל הזמינה ואף פעלה להבאתם של מהגרים הללו. היא אף טענה שלא מדובר בהגירה אלא בשיבה למולדת. בכך היא הפכה מיניי וביי לשותפה באחריות להצלחת קליטה זו והיא אינה יכולה להתנער מאחריותה לכשלים שהיו. אני נוטה להאמין שבכל תנועת הגירה יש אחוזים גבוהים מאד של מהגרים שאינם מצליחים להיקלט. בניגוד למה שקורה במדינות הגירה אחרות, בישראל הנכשלים תובעים את עלבונם וכשלונם מן המדינה הקולטת ואולי בדין הם עושים כך.
ישראל וצרפת 593096
קונשטוק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/3/2012, 0:18
אתה צריך לכתוב בשביל לאטמה
ישראל וצרפת 593223
אא • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/3/2012, 22:55
לא ברור לי כיצד אפשר לנפנף את ההבדל המשמעותי בין מרוקאים אקדמאים עם רקע קוסומופוליטי שהיגרו כמו אילוז לצרפת, לבין מרוקאים מסורתיים שהיגרו ארצה. וחוץ מזה, בצרפת המרוקאים היו צריכים להתחרות בסה"כ בקתולים; בישראל היה עליהם להתחרות באשכנזים, שהם האוכלוסיה שייצרה הכי הרבה זוכי פרס נובל לנפש או משהו כזה.

ולמרות זאת, חשוב להציף את העובדה שהאפליה המבנית קיימת, ובעוז נמשכת. מרכז אדוה לאינפורמציה שמאלנית פרסם לפני כמה שנים, שנישואי התערובת בין אשכנזים ומזרחיים נותרו בשוליים המשכילים של החברה המזרחית, הרחק מן האתוס הישראלי של ילדי סאלח שבתי. אחוז המזרחיים בחברת תוכנה מקרית, נמוך מהאחוז שלהם בכלא מקרי. ישראל נכשלת דור אחר דור בתיקון העוול הזה. יש הרבה אפולוגטיקה יעקובסונית ותירוצים כאלה ואחרים, אבל האחריות הראשונה לכישלון נופלת בידי הנהנים ממנו - האשכנזים, ובמידה פחותה ש"ס.
ישראל וצרפת 593233
עופר • בתשובה לאא יום ה', 29/3/2012, 8:18
המחקרים האלה גם מקזזים השפעות של מעמד סוציו-אקונומי, או לפחות מנסים? כי זה אחד ההסברים האלטרנטיביים, במיוחד מאחר וממשלות ישראל לדורותיהן די גרועות בהנמכת פערים סוציו אקונומיים והשפעותיהם.במקרה כזה האפליה היא, לפחות בחלקה, לא עניין של אפליה נגד מזרחיים ספציפית אלא אפליה נגד המעמד הנמוך וחוסר השקעה כולל בצמצום פערים. זה לא התפקיד של האשכנזים *כאשכנזים* לתקן עוולות כאלה. זה התפקיד של המעמד הבינוני והגבוה כבני אדם שדואגים לעתיד המדינה(מדינה עם פערים חברתיים יותר נמוכים היא יותר יציבה, ובדר"כ יותר מצליחה) לדאוג לזה, וכן זה כולל את האשכנזים שבמעמדות הנ"ל.
ישראל וצרפת 593242
אחד מהפריפריה • בתשובה לאא יום ה', 29/3/2012, 12:31
הדוגמה עם חברת התוכנה רק מדגים איך בעזרת קצת משחקים בססטיסטיקה מכון אדוה יוצר פרופגנדה.
בוא נניח שיש 50% ספרדים, כאשר בחברות תוכנה אחוז הספרדים הוא 49% (קונסיסטנטית) ואילו בבבתי הכלא האחוז שלהם הוא 51%, הרי "אחוז המזרחיים בחברת תוכנה מקרית, יהיה נמוך מהאחוז שלהם בכלא מקרי" תהיה נכונה, למרות שאין הבדל ממשי.
ישראל וצרפת 593262
אא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 29/3/2012, 22:14
לדוגמה של חברת התוכנה/בית כלא אין ולא כלום עם מרכז אדוה - סליחה אם הניסוח שלי היה מטעה.
אבל חשוב לפקוח עיניים ולראות שההבדל בין אשכנזים למזרחיים במקומות עבודה "איכותיים" הוא משמעותי, מובהק, ולא עניין של שברי אחוזים. ההבדל ממשי, והכחשת המציאות איננה מועילה. כלומר, היא מועילה - למי שיש לו אינטרס בהנצחת המצב הקיים.
ישראל וצרפת 593251
יואב • בתשובה לאא יום ה', 29/3/2012, 14:52
צריך להבדיל בין הפליה לבין ''המצב ההתחלתי גרוע יותר''

בעיקר כשההפליה הסתיימה רק לפני מספר שנים קטן.
התוצאות של ההפליה ימשיכו ללוות אותנו שנים רבות גם אחרי שההפליה נגמרה.
ישראל וצרפת 593263
אא • בתשובה ליואב יום ה', 29/3/2012, 22:21
הפואנטה היא שהאפליה עדיין כאן. יש סיבות ותירוצים ואמתלות, אבל עדיין הסיכוי של מזרחי להגיע לכלא כפול (או משהו כזה) מהסיכוי של אשכנזי. יש לא מעט אנשים ומוסדות שמקיימים אפליה בוטה ומובהקת (דחיית מועמדים על רקע צבע עור, חיתוך דיבור ושם משפחה) אבל עיקר האפליה הוא מבני, באופן שבו מזרחיים ממשיכים להיות מתועלים לעבודות כפיים ולחסר השכלה ולשולי החברה. המפלה לא בהכרח מרגיש שהוא משתתף באפליה המבנית. הוא פשוט מקבל לעבודה רק חברים שלו מ''שמונה גרביים'', שהם במקרה אשכנזים מרמת השרון, ולא בוגרי מכללה מעיירת פיתוח.
ישראל וצרפת 593266
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ה', 29/3/2012, 22:30
איפה נמצאים העולים החדשים ממדינות חבר העמים לשעבר? ספרדים או אשכנזים?
ישראל וצרפת 593270
אא • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/3/2012, 22:57
אחרי 2 עשורים בארץ רובם השתלבו יפה בין שאר האשכנזים. זה כמובן פחות נכון לגבי הבוכרים/גרוזינים שביניהם.
לכך כיוונה שאלתך?
ישראל וצרפת 593281
קונשטוק • בתשובה לאא יום ו', 30/3/2012, 0:52
לא

הם לא השתלבו בין שאר האשכנזים

הם השתלבו כעדה נפרדת ונחותה מהאשכנזים הוותיקים
ישראל וצרפת 593293
easy • בתשובה לקונשטוק יום ו', 30/3/2012, 9:38
לפחות בקריטריון אחד שהוזכר כאן הם מתעלים על האשכנזים: נוכחות בהיי-טק. לפחות במקומות שאני עבדתי בהם הם נמצאים מעל שיעורם באוכלוסיה.
אני מנחש שגם בתרבות (תאטרון, מוזיקה) הם לא סובלים מייצוג חסר.
ישראל וצרפת 593324
קונשטוק • בתשובה לeasy יום ו', 30/3/2012, 18:10
לא דיברתי על משהו אובייקטיבי אלא על איך "השבט הלבן" רואה את הרוסים

היאיר לפידים בהחלט לא רואים את הרוסים כחלק מהאנחנו המפורסם שלהם

ומאיזו עדה היו הבעלים/מנהלים/יזמים של המקומות שעבדת בהם?
ישראל וצרפת 593333
easy • בתשובה לקונשטוק שבת, 31/3/2012, 10:34
הבעלים היו בדרך כלל מעדות עמק הסיליקון - אמריקאים לא ישראלים.
המנהלים היו מעדות שונות, אבל ככל שעולים בדרג כך היו יותר ''לבנים'', אם כי לא כולם היו ילידי הארץ. לגבי היזמים, אני לא יודע כי לא הכרתי את רובם. היזם של החברה הנוכחית שבה אני עובד הוא לא יליד הארץ אלא ממוצא ''מערבי''.
ישראל וצרפת 593398
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 1/4/2012, 18:31
יש לי בעיה מסויימת עם הגישה שלך בדיון הנוכחי. דבריך המצביעים על ה"מזרחיות המקצועית" "המקופחות לתיאבון" וה"שיח האוריינטליסטי" של פרופ' אילוז ודומיה הם בודאי בבחינת "ניכרים דברי אמת". אלא שהבעיה איתם היא שהם בבחינת סוג מסויים של אד-הומינאם.
כפי שאתה עצמך היטבת להראות, הויכוח הזה סובל ממידה גדושה של אי דיוקים והטיות הגובלות באי אמת. הטיותיהם האישיות של הדוברים הם אולי הסיבה לעיוותים הללו, אבל התיחסות יתר אליהם, עשוייה לבוא במקום התיחסות לעובדות ולבעיות האמיתיות שהם מעלים ולפגימות הבסיסיות שיש בדבריהם.

ספירת ראשים "מזרחיים" בתחום ההי-טק או בתחום הטופולוגיה המתמטית נראה לי לא תורם. נראה שמהות הבעיה היא בתחושת הקיפוח הסובייקטיבית של ה"מקופחים". יתר על כן, נראה שלתחושות הסובייקטיביות הללו יש בסיס עובדתי (לפני זמן לא רב, התפרסם בעיתונות כי חלקם של המזרחיים בקרב בעלי התארים האקדמיים הגבוהים, נמוך היום יותר מאשר בשנות ה-‏50). הנה כי כן, הצבעה על כך שהפרופ' אילוז מחפשת את הקיפוח שלה בתחומים שלה ולא באחרים, עשוייה לבוא על חשבון הצבעה על פגמים מהותיים עוד יותר בטיעונים שלה.

א. נראה שפרופ' אילוז מעריכה את החינוך הגימנזיסטי הצרפתי שקיבלה עד כדי כך שהיא לא טרחה ללמוד שום דבר חדש מאז. "חוויית הקוסמופוליטיות של מרוקו", "האוניברסליזם של צרפת", "הזהויות-הכפולות הרבות של ארצות הברית"? לפרופ' אין זמן לקרוא עיתונים?

ב. הפרופ' אילוז מצביעה על כל ההבדלים הרבים שבקליטת יהודי המזרח בישראל ובצרפת. האם ההבדלים הללו אינם בבחינת מובן מאליו כאשר משוים דברים שאינם בני השוואה? מהי האנלוגיה בין קהילת מהגרים הנלחמת על קיומה תוך קליטת קהילות מהגרים ופליטים נוספות בכמות המתקרבת לגודלה היא, לבין תרבות הומוגנית ומבוססת הקולטת בקרבה שרידי קהילות, ללא כל צל של צורך להתחשב ברצונותיהן או בתרבותן? האם בחינוך הצרפתי היה מקום כלשהו לשילוב יסודות מתרבותם של הפליטים הנקלטים? האם יתרונו של החינוך הצרפתי המעולה כל כך (אשר תואר ע"י מהפכני שנות ה-‏60 כדכאני, לא שיוויוני, ריאקציונרי וחסר דמיון) על פני החינוך הישראלי המפלה והבלתי שיוויוני לכאורה, לא היה בעובדה שהוא לא התכוון ולא היה צריך לעשות הנחות מכל סוג שהוא לכל מיני "טעוני טיפוח"?

ג. האם באיזשהו מקום מלבד בישראל, מעלה מישהו בדעתו ליחס את הצלחותיהם של דרידה, אנרי-לוי או קלוד כהן-טנוג'י למישהו מלבד להם עצמם? ה"מצליחים" דלעיל יכלו להשתבח בהצלחתם אשר ללא עוררין נזקפה לזכותם, בעוד הנכשלים (כל אלה אשר לא "בורכו" ב"רהיטות ביוונית עתיקה, לטינית, אנגלית וספרות צרפתית" של הפרופ' אילוז) ראו לעצמם לנכון להצניע את כשלונם שגם הוא נזקף ללא עוררין ל"זכותם". בישראל לעומת זאת ה"מצליחנים" ראו לנכון להצניע את הצלחותיהם כדי לא לנקר את עיני הקרובים להם וכדי לא לוותר על זכויותיהם כ"טעוני טיפוח", בעוד הנכשלים באים בטענות (ואולי בדין ובזכות הם עושים כך) אל אלו שהבטיחו לקלוט אותם ב"הצלחה". האם אין זה הבדל בין צרפת לישראל מהותי הרבה יותר מאותה הנחה מפוקפקת בדבר ה"שיוויוניות" של החינוך הצרפתי ל"אי שיוויוניות" של החינוך הישראלי?

ד. ואפרופו ה"אי-שיוויוניות" בחינוך הישראלי. הפרופ' אילוז מציינת את המספר הגדל של סטודנטים מזרחיים במכללות. האם הפרופ' טוענת שהחינוך הישראלי היום שיוויוני יותר מאשר בעבר? לפרופ' אין זמן לקרוא עיתונים?

ה. האם מושג האליטה מתאר במציאות בעיקרו של דבר, קבוצה אלטרואיסטית, המקדישה עצמה להובלה וקידום של כל האחרים שאינם אליטה? האם אין במושג האליטה, שמינית מן השמינית של פוליטיקה של כוח, השואפת לבצר ולקדם את מעמד האליטה עצמה. האם מישהו היום מצפה ממעמד הסלבים לדרוש הנחות סלב עבור כלל עם ישראל? האם הציפיות המופרכות של פרופ' אילוז מאליטות למיניהן אינן הצד השני של המטבע לפיו האשכנזים לא רק קיפחו את המזרחיים אלא גם עיצבו אותם ("ה"עדתיות" המזרחית שיצרו האשכנזים")?

ו. כותבת הפרופ' אילוז "שהאשכנזים מעולם לא בנו מוסדות שיעניקו למזרחים תחושה של כבוד ויסייעו להם להתחרות באשכנזים,". האם בתחילת המאה ה-‏21 עדיין מותר להשתמש באידיאולוגיזמים המזוייפים המצפים מקהילה אחת ל"בנות מוסדות" שיקדמו קהילה אחרת? היכן מוסדות כאלו, המזכירים את "עולו של האדם הלבן" נוסח קיפלינג והשליחות הקולוניזטורית של תרבות צרפת, זכו להכרת טובה ולשבחים במקום לקיתונות שופכין של "אפלייה, הדרה והחלשת החלשים ממילא". האם לא היה זה מאז ומתמיד תפקידן של הקהילות החלשות עצמן לקדם את עצמן? מי בדיוק קידם את הקהילות היהודית, הסינית או היפאנית בארה"ב? ארה"ב נמצאת כבר 150 שנה בתהליך של כפרה על פשעי העבדות השחורה. האם מישל אובמה זכרה לזקוף לזכות מולדתה אפילו את המעט שכן הושג? (זהו המקום לציין כי השוואות בין אפליית המזרחיים למצב השחורים בארה"ב הם לא רק מופרכות, אלא גם עזות מצח מרגיזות ואויליות). למעשה, בהמשך מאמרה, פרופ' אילוז אומרת בעצמה את מה שטענתי זה עתה. אם זו דעתה, מה כל כך דחוף לה למנות אחת לאחת את כל עוולות הקליטה האשכנזית?

ז. האם חברת השוק החופשי הליברלי בת זמננו דוגלת בערכי השיוויון והאחווה או שמא אולי בערכי שיוויון ההזדמנויות והמוביליות. האם העיקרון הג'פרסוני מדבר על הזכות לאושר או שמא על הזכות לחפש את האושר? האם מותר לנו לשער שלא היה זה החינוך הישראלי הקלוקל שבילבל את מושגיה של הפרופ' אילוז עליה, אלא דוקא אותו חינוך צרפתי "מעולה" שאולי גם "צביעות" היתה אחת ממעלותיו?

ח. מצפייה אקראית בקהילה הצרפתית החדשה של אשדוד, היא לא ממש פחות מסורתית מהמזרחיים הותיקים וככל הנראה יש לה יותר שפה משותפת עם אריה דרעי מאשר עם יעקב דרעי (המכונה דרידה). כפי שהעירו לי בדין, התרשמות אקראית ולא מייצגת, לא יכולה להחליף עובדות וסטטיסטיקה. יחד עם זאת עולה כאן ריח כבד של התופעה המוכרת של קהילת מהגרים המשוסעת לאליטה "מצליחה" העושה כל מאמץ כדי לבדל עצמה ולקפוץ לגובה רב מעל המון הקהילה שאינו "מצליח" להיקלט. אולי זה הסבר סביר יותר מאשר הקביעה המשונה של הפרופ' לסוציולוגיה: "עדיף למדוד מדינה שוויונית לפי המנהיגים שלה ולא לפי הממוצע, משום שהממוצע יכול להסתיר תקרת זכוכית" (היכן היתה אותה תקרת זכוכית סמוייה במקרה של נשיאנו המהולל לשעבר?).
ישראל וצרפת 593405
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/4/2012, 20:52
מה הקשר למה שאני אמרתי?
ישראל וצרפת 593407
ידידיה • בתשובה לeasy יום א', 1/4/2012, 20:59
הוא לא הבין שדיברת על רוסים.
סליחה טעות שלוש פעמים! 593444
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 2/4/2012, 18:11
אחת, התגובה היתה צריכה להיות לטוידלדי תגובה 593201
טענתי שאין טעם לספור ראשים בהייטק או בתיאטרון (גם אם הרושם שיוצרים פרופ' אילוז ושות' אינו מדוייק). אני מניח שאי השיויון קיים ברמה כזו או אחרת. לדעתי הרבה יותר מהותי לשאול האם באמת שיוויון הוא דגל שנושאת חברת השוק החופשי הליברלי. האם הדגל האמיתי אינו שיויון הזדמנויות ומוביליות ולא שיויון בנוסח המרקסיסטי? מכאן אני מסיק שהדיון עם פרופ' אילוז צ"ל אם ההזדמנויות והאפשרויות השוות היו או לא היו שם ולא בהתפלגויות לפי מוצא פה ושם (אשר ממילא תמיד מוכיחות בסופו של דבר שהראשונים תמיד בהתחלה). במילים אחרות לא חשוב כמה רוסים יש בהייטק. חשוב האם גם לאחרים היתה הזדמנות להיות שם (וזו יש להודות, שאלה קצת יותר מסובכת).
שנית, אולי ההערה שלך על הרוסים בהייטק דוקא פוגעת בול בעניין שיוויון ההזדמנויות, מפני שהיא מרמזת שההזדמנויות אולי היו שם.
ושלישית, במחשבה חוזרת אני רואה שטוידלדי צודק בעניין השיח ה"אוריינטליסטי" או ה"פוסט-מודרני" וכדומה. הפורמטים הללו באמת "מטביעים" על השיח של פרופ' אילוז כל מיני תבניות ותאוריות קונספירציה משונות וחסרות ביסוס ואנלוגיות מפוקפקות בין מצבים שונים מיסודם (כמו למשל החינוך השיויוני בצרפת לעומת החינוך הלא שיויוני בישראל). במקום להעמיד את הפערים והפיגור מול ההבטחות לשיויון, הפרופ' אילוז כמעט ומגיעה לאנלוגיה בין קליטת המזרחיים בישראל לעבדות השחורה באמריקה.
וכאן יש להוסיף, שבפעם הראשונה נוסף על ההתקפה השגרתית והפחות מעניינת על הממסד הישראלי האשכנזי, אני רואה התקפה מנוסחת היטב במונחים אידאולוגיים של אנשי החוג של פרופ' אילוז על ש"ס. מהי אותה התקפה? טוענת הפרופ' אילוז שש"ס במקום לאמץ ערכים ליברליים ודמוקרטיים (שיוויון ואחווה וכיוב') ולהוביל אותם, אימצה את היפוכם. כלומר, הפרופ' אילוז סוברת שאנשי ש"ס אחרי שכתתו רגליהם מהכא להתם וגייסו את האלקטורט שלהם (ואם יורשה לי להוסיף בדיוק בעזרת אותם ערכים אנטי-שיויוניים ןאנטי-ליברליים), היו צריכים לוותר הן על הערכים שלהם והן על האלקטורט שלהם ולמסור אותו לידי אנשי החוג של פרופ' אילוז שלא טרחו ולא עמלו ובעיקר לא זכו. רק השיח האוריינטליסטי המקשר אסוציאטיבית בין המקופחים לבין ערכים דמוקרטיים וליברליים יכול להסביר התקפה מופרכת כל כך.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594353
אא • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/4/2012, 0:34
בעברית המדוברת, כאשר פונים לאדם בלשון כבוד (אדוני, פרופסור, האדון הנכנבד) מתכוונים בדרך כלל לזלזל. נראה שאתה עוסק יותר מדי באילוז ובמאמריה הפגומים, ופחות מדי בבעיה שהיא מניחה לפתחנו.

ישראל של שנות החמישים והשישים היתה רווייה בגזענות ובאפליית מזרחיים, על אף האתוס השוויוני הסוציאליסטי וססמת מיזוג הגלויות. יובל אחר כך, הגזענות גלויה פחות, האפלייה מסתתרת, אבל שוויון הזדמנויות - ולו בהגדרתו הליברלית - אינו בנמצא.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594360
איציק ש. • בתשובה לאא יום ב', 23/4/2012, 6:20
המאמר הזה של אווה אילוז אינו נראה לי פגום אלא עוסק בתופעה פגומה.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594794
שוקי שמאל • בתשובה לאא יום ב', 30/4/2012, 18:28
א. אני חייב לקבל לפחות את החלק הראשון של דבריך. השימוש המרובה מדי ב"פרופ' אילוז" יצר תחושת זלזול וביטול שלא היתה במקומה. הכוונה היתה אחרת. התכוונתי להביע את תסכולי מן ה"פגמים" במאמרה. כאשר עוסקים בתחום כל כך שנוי במחלוקת, ציפיתי שאקדמאית ועוד בתחום הדיון עצמו, תיטיב לתמוך את טענותיה באמצעות נתונים ומספרים ולא תסתפק בהשמעת הטענות שלפחות באוזניי, חלקן מפוקפקות מאד. למשל טענתה בדבר החינוך השיוויוני בצרפת מול החינוך הלא-שיוויוני בישראל. האם די בהשמעת הטענה. האם לא צריך לצפות שיוצגו הוכחות, עובדות והסברים?

ב. יש בישראל פערים סוציו-אקונומיים התואמים ככל הנראה לקווי הפרדה אתניים. האם תיאור אקדמאי של הפערים וההתאמות הוא לא דרישה הגיונית? האם כל העובדות כל כך ברורות ומוסכמות בדיון הזה? לדוגמה, אשאל כאן שאלה לגבי הנחה שמשום מה כמעט כולם מניחים אותה כמובנת מאליו. מבקש אני לקבל תיאורים של מנגנוני הפלייה והחלשה בחינוך שפעלו מול המזרחיים. דא עקא, כאשר אדם חסר כל השכלה יכול להרויח כפול מעמיתו האקדמאי במידה והוא עובד בנמל אשדוד או בחברת חשמל, האם לא צריך להוכיח את הסברה כי מנגנוני חינוך פגומים ומפלים בהכרח קורלאטיביים לפערים סוציו-אקונומיים בסוף הדרך?

ג. אווה אילוז טוענת שבחינוך הצרפתי התיחסו אליה אך ורק ע"פ קני מידה אקדמיים ואילו בישראל היו מתיחסים אליה ע"פ קווי מתאר עדתיים. יתכן שזה נכון. אבל האם לא נדרש כאן פירוט והסבר המנגנון העדתי? מה עשה את המורה הרשקוביץ מרחובות לאדם גרוע מן המורה פראנק במרסיי? האם חשיפת המנגנונים החינוכיים שהדירו את המזרחיים אינה אחת מנקודות המוקד של כל הדיון הזה?

ד. הטחת הטענות וההאשמות הבלתי פוסקת הזאת כאשר מתלווה אליה התחמקות חוזרת ונשנית מהוכחות ובדיקת העובדות יוצרת רושם קשה מאד בדבר ה"כנות" של הטוענים. אחת הטענות ה"אשכנזיות" בדיון הזה היא שלא מדינת ישראל מוסדותיה ושלוחיה הם שהפלו את הצעירים המזרחיים אלא הוריהם עצמם. כאשר מישהו בוחר במשפחה מרובת ילדים הוא בוחר באותה הזדמנות גם בצימצום האפשרויות החינוכיות שיוכל לתת לילדיו. לא חשוב מהי רמת החינוך הסטנדרטית שמספקת המדינה, ההורים והסביבה תמיד יתבקשו וירצו לממן את האקסטרות והאוברים ובעיקר את החוסרים. בחברת שו"ח ליברלית שבה אנו חיים כיום, מיותר לציין שזה לא ריאלי לצפות שהחינוך הבסיסי שהמדינה נדרשת ומסוגלת לספק לכל אחד, יהיה משהו מעבר למינימום הנדרש (זוהי שטות לצפות מאזרחים לממן דרך המיסים את חינוך ילדי הכלל באותה התלהבות ומוכנות שהם מוכנים לממן את חינוך ילדיהם הפרטיים). האם הטענה הזו לא מספיק חשובה כדי להצדיק הפרכה באמצעות עובדות ע"י המזרחיים? האם הפערים הסוציו-אקונומיים עדיין מתקיימים כאשר משווים בין משפחות מאותו גודל. האם ההתחמקות של ה"מזרחיים" מבדיקת הנתונים הללו או לפחות אי הצגתם בדיון, אינה מחשידה אותם בהעלמה מכוונת? האם אין הטוענים ה"מזרחיים" עצמם שבויים ואפילו באופן לא מפורש בכבלי ההסבר הזה ועל כן מתחמקים מבדיקתו? ברור שתקיפת הוריך שלך אין בה את אותו הסיפוק שיש בתקיפת הזולת. האם זה לא הופך את הבקשה להפחית את כמות ההרמזים, החשדות וההאשמות ולהרבות בתיאורי מנגנונים חברתיים והצגת עובדות ומספרים למחייבת?

ה. "ישראל של שנות החמישים והשישים היתה רווייה בגזענות ובאפליית מזרחיים". מי בדיוק היה רווי בגזענות ובאפלייה? הממסד והמוסדות? האזרח הפרטי? שניהם? כיצד התבטאה הגזענות וההפלייה הזאת בפועל? האם המדינה הטילה מסים מיוחדים על מזרחיים? האם האזרחים הפרטיים הטילו בקבוקי תבערה לבתים מזרחיים או הקימו גדרות כדי למנוע את מעברם ברחוב? שוב הטלת האשמות כוללניות בלי הסבר ובלי פירוט, מעמידה את האותנטיות והרצינות של הטוענים בספק.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594802
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/4/2012, 19:36
השג את המייל שלה ודרוש ממנה הוכחות. אני מקווה שלא תשיב את פניך ריקם.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594805
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/4/2012, 20:13
אין לי טענה מיוחדת כלפיה. ההרכב הזה של טענות, הטלת חשד, איניואנדים (רמיזות) ההופכים לעובדות והאשמות ללא הסברים, עובדות ונתונים, די נפוץ בשדה הזה.
אני לא חושב שצריך לבקש ממנה דברים כאלו באופן מפורש. אם פנו אל הפרופסור אווה אילוז מן העיתון במקום לפנות לנהגי מוניות או למוכרות הדגים בשוק שמהם תוכל לשמוע טענות זהות או דומות, מן הסתם ציפו ממנה למשהו קצת יותר אקדמאי באופיו.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594857
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ד', 2/5/2012, 11:19
הפנייה "פרופסור" לפרופסור מביעה זלזול? הגזמת עמוקות, גם אם שוקי מסכים איתך.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594859
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/5/2012, 12:16
דוד לוי‏1 פנה פעם בכנוי "פרופסור" למשה ארנס‏2 והארץ געשה שבועות.

____
‏1 מי שהיה שר החוץ בממשלת ישראל
‏2 מי שהיה שר הבטחון בממשלת ישראל
סליחה טעות שלוש פעמים! 594861
קישור • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 2/5/2012, 12:35
כינויי גנאי בשיח הפוליטי בישראל [ויקיפדיה]: "המילה נאמרת תוך כדי ניפוח הלחיים ונשיפת האוויר בעת אמירתה"
סליחה טעות שלוש פעמים! 595044
אמ • בתשובה לקישור יום ב', 7/5/2012, 18:57
דויד לווי לא צריך לנפח את הלחיים, אצלו הלחיים נפוחות באופן טבעי.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594862
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 2/5/2012, 12:36
‏2 ולא היה פרופסור, בניגוד לגב' אילוז‏1 (פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית).

‏1 גב' אילוז? אילוז? אווה אילוז? פרופסור אילוז? גב' אווה אילוז? פרופ' אווה אילוז? למי מהם אין פוטנציאל להיחשב מעליב כאשר הוא נקרא בטון המתאים?
סליחה טעות שלוש פעמים! 595277
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/5/2012, 21:25
גברת זליבנסקי.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595279
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/5/2012, 21:35
תגובה 594990 אבל קוראים לה מועלם!
סליחה טעות שלוש פעמים! 594863
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 2/5/2012, 12:54
לי נראה שזה בד"כ זלזול להשמיט את התואר פרופסור במקום שבו הוא ראוי. איך בדיוק רוצים שיקראו לה? אווה?
Don't cty for me 594864
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/5/2012, 12:56
אוויטה.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594875
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 2/5/2012, 21:13
מה שכמובן מזכיר לי את סיפורו של קישון על הביקור באוסטרו-גרמניה, שבו העליב נורא מישהו בפנותו אליו בתור ''פרופסור'' כי הוא באמת היה פרופסור (ולכן צריך היה לפנות אליו בתואר מסגנון 'הר דוקטור פרופסור הדוצנט של מדעי הרוח').
סליחה טעות שלוש פעמים! 594869
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/5/2012, 18:53
אולי הייתי צריך לכתוב שכתבתי "פרופסור אילוז" מתוך אכזבה (מדוע הפרופ' אינה כותבת כפי שמצפים מפרופ' לכתוב) ולא מתוך זלזול ("תראו, תראו, גם זו בפרופסורים!").
סליחה טעות שלוש פעמים! 594874
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 2/5/2012, 21:07
ואיך היית מכנה אותה לולא האכזבה?
סליחה טעות שלוש פעמים! 594901
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/5/2012, 17:33
אווה אילוז. אם אתה רומז שאז מישהו יכל לשאול מדוע אני מבטל את התואר של הגב', אז אתה צודק.
אבל בכל הדיון הזה אווה אילוז היא רק אחת מני רבים הנושאים את דגל הקיפוח המזרחי באופן החותר תחת האמינות והתקפות של טענותיהם. אני מניח שלפערים הסוציו-אקונומיים יש מאפיינים עדתיים (על אף שכרגע אני כבר לא משוכנע בכך ובהחלט מצפה מ''נושאי הדגל'' לתאר ולבסס את האופי העדתי של הפערים). פערים כאלו בדרך כלל אינם אקראיים אלא צמודים למנגנונים חברתיים היוצרים ומשמרים אותם. את המנגנונים האלו צריך לחשוף ולתאר. בפועל טענותיהם של רוב הטוענים המזרחיים נראים כטענותיו של אדם שנתפס בקלקלתו וכל מה שהוא עושה הוא לגדף ולהטיל בוץ על כל מי שעובר בסביבה.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594907
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/5/2012, 20:30
אינני מצליחה לקרוט טת מאמרה של פרופ' אילוז במחשב שלי כך שאינני יודעת בדיוק על מה מדובר, אבל מטענות קיפוח של חברות ''מזרחיות'' שהיו לי במשך השנים קיבלתי רושם דומה במקצת. ורושם דומה עוד יותר קיבלתי מטענותיו של אותו איש כספים שלצערי שכחתי את שמו ומקום עבודתו שהחליט שלא התקבל לעבודה בבנק לאומי מטעמים עדתיים.
סליחה טעות שלוש פעמים! 594997
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/5/2012, 19:30
את מתכוונת לשלמה מעוז. אני צופה בו מדי פעם בערוץ 10 ואני לא כל כך מסכים איתך. מעוז הוא פרובוקטור ומתבטא באופן חד וחריף ולאו דוקא בנושא הקיפוח העדתי. דבריו החריפים מתאימים יפה לאופיו הכללי ואני נוטה לצדד בו כאנטי-תזה לתקינות הפוליטית המופרזת שלפעמים כבר לא מאפשרת להגיד שום דבר נגד אף אחד.
שלמה מעוז הוא פרשן כלכלי ולא סוציולוג חברתי. אם שלמה מעוז אומר "נמאס לי לראות אשכנזים כל הזמן על הכסף שלי. אשכנזים על השטרות, אשכנזים בבית המשפט העליון - די כבר עם זה", אני רואה בכך הצבעה על עובדות ולא פרשנות על הקיפוח העדתי. חוץ מזה שהוא משכנז את הרמב"ם, הכל בסדר. ההבדל הוא ששלמה מעוז מצביע על תופעה ספציפית ועצם הצגתה היא הנושא. הוא אינו מנסה להציג לנו תאוריה כוללת המסבירה אוסף שלם של תופעות, כאשר הנושא צריך להיות שהתאוריה אכן נכונה ותופסת.
אני בהחלט חושב שהיה זה לגיטימי אילו פיטרו אותו מחברת האחזקות שלו, כי אני מצפה ממישהו המשרת את הציבור (יהא זה נהג אוטובוס או בנקאי) לשמור את לשונו ולא להתבטא באופן שעשוי לפגוע בקבוצה מקרב לקוחותיו, אבל כפרשן כלכלי בטלביזיה אני דוקא מסכים שיביע את דעותיו והשקפותיו בצורה חדה ולא מתחמקת.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595001
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/5/2012, 20:32
אין לי מושג איך הוא כפרשן כלכלי, לא שמעתי אותו בהקשר כזה. שמעתי אותו אומר שהוא ניסה להתקבל לעבודה בבנק לאומי, שהוא כביכול בעצם לא רצה באמת לעבוד שם אלא רק לראות אם יתקבל חרף "מזרחיותו", והוא לא התקבל. משמע: קיפוח. לא עלה בדעתו שיגול להיות - רק יכול להיות, יש סיכוי כלשהו - שהוא לא התקבל כי היה מישהו מתאים ממנו, או אולי מישהו שחשבו שהוא מתאים ממנו, לא מסיבות עדתיות. אז באמת, יש גבול ליהירות ולפרנויה גם יחד.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595040
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/5/2012, 17:06
מה שרציתי להגיד הוא שאנשים כמו שלמה מעוז גם חיוניים וגם נדירים בתקשורת הישראלית ועל כן אני חושב שלא רצוי לבדוק בציציותיהם יתר על המידה. כאשר כתוב בעיתון ''קטטות פרצו בין תומכי המפלגות היריבות'' אני מתאר לעצמי שהמדובר בכנופיית בסטיונרים עבריינים שהתנפלו על שתי סבתות שניסו לחלק סטיקרים של המערך בשוק מחנה יהודה (ואני מוכן לקבל שיש גם מצבים הפוכים). הבעיה היא ברצון של אנשי התקשורת להיות בסדר עם כולם. אם אנו רוצים מדי פעם לקרוא בעיתון על המציאות כפי שהיא בלי כחל ושרק, אנו צריכים אנשים כמו שלמה מעוז. העובדה שמדי פעם נשמע מהם דברים שלא ימצאו חן בעינינו היא בעיני מחיר משתלם בהחלט, אם בכלל.

אאל''ט שלמה מעוז דוקא היה בתפקיד די בכיר בבנק לאומי. מה שסםרת נוגע ככל הנראה לנסיון לקבל משרה בכירה עוד יותר, מה שמעמיד את דבריו של מעוז באור עוד יותר אבסורדי. הבעיה היא שאם את חפצה אך ורק באנשי תקשורת אשר מאמינים שבכל פעם שהם נדחו, זה נעשנ מסיבות ענייניות, לא יהיו לך מספיק עיתונאים לאייש אפילו את ביטאון אגודת השחמט הישראלית.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595045
אמ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/5/2012, 19:08
היה לפי זכרוני שטר עם תמונה של ''מונטיפיורי'' (יהודי ''ספרדי'' כנראה).

אבל באמת, רוב התמונות על השטרות הם של אשכנזים. למה אין תמונה של רש''י , יהודה הלוי, ברוך שפינוזה ועוד ענקי רוח מזרחיים.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595047
easy • בתשובה לאמ יום ב', 7/5/2012, 19:16
רש"י מזרחי?
סליחה טעות שלוש פעמים! 595051
אמ • בתשובה לeasy יום ב', 7/5/2012, 20:10
רש''י לפי זכרוני גר בצרפת באיזור שהיה בהשפעה תרבותית ספרדית (להבדיל מהטריטוריה בצרפת בקרבת גרמניה שהיתה, אולי, הפריפריה של ''אשכנז'' ההיסטורית).

''אשכנז'' ההיסטורית הייתה בגרמניה (וורמייזה, מגנצה ועוד ערים ששכחתי את שמן).
סליחה טעות שלוש פעמים! 595053
אמ • בתשובה לאמ יום ב', 7/5/2012, 20:28
סליחה, טעיתי.

לפי ויקיפדיה עברית, רש"י התחנך ועוצב בין הגילאים 20 עד 30 בישיבות וורמייזה ומגנצה (שהן הערים המרכזיות של אשכנז ההיסטורית). לכן רש"י שייך לתרבות האשכנזית, אפילו אם מקום הולדתו אינו כזה.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595055
שוקי שמאל • בתשובה לאמ יום ב', 7/5/2012, 20:48
טרואה עיר הולדתו של רש''י היא בצפון צרפת. הדבר הכי ''ספרדי'' ברש''י הוא שמו (ר' שלום יצחקי). בכל מקרה אני חושב שהבעיה של רש''י אינה מוצאו העדתי אלא העדר דיוקן ודאי.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595048
אינקוגניטו • בתשובה לאמ יום ב', 7/5/2012, 19:20
הרמב''ם היה,ככל הנראה, יותר ספרדי מרש''י.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595049
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 7/5/2012, 19:25
בסיבוב האחרון: לוועדה שבחרה את השמות האחרונים היה יותר חשוב לתקן את הקיפוח ההיסטורי של מחסור בנשים על פני השטרות: שקל חדש#.D7.A1.D7.93.D7.A8.D7.94_.D7.92.27 [ויקיפדיה], וזו היתה ההכרעה הסופית של בן המיעוט האפרו-אמריקאי בארץ.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595058
שוקי שמאל • בתשובה לאמ יום ב', 7/5/2012, 21:12
אולי כאן המקום לציין כי האחים סיימון ויו סבאג-מונטיפיורי (שניהם היסטוריונים ומחברי רבי מכר) הם בני משפחתו (דור רביעי) של סר משה מונטיפיורי ושמם השני מעיד שספרדיותם אינה חד-צדדית.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595083
הפונז • בתשובה לאמ יום ג', 8/5/2012, 10:38
שפינוזה מזרחי? בשלב הבא הוא גם יהיה ענק רוח של היהדות האורתודוכסית, רחמנא ליצלן.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595086
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 8/5/2012, 11:14
שפינוזה היה ''ספרדי'' (ממשפחה פורטוגזית). החלוקה של אותם שנים היא בין ספרדים לאשכנזים, שהיו בקהילות נפרדות. הוא היה בן לקהילה היהודית-ספרדית של אמסטרדם.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595104
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/5/2012, 13:41
אני עדיין לא בטוח שזה היה מזכה אותו בתואר 'מזרחי', כנ''ל לקהילות אנוסים נוספות מאותו אזור.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595105
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 8/5/2012, 13:52
לא מעט ממגורשי ספרד אכן הגרו מזרחה לפולין. עוד סיבה לקרוא גם להם ולצאצאיהם מזרחיים.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595106
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/5/2012, 13:56
אם כך הכנסנו גם את יהודי פולין למגירת המזרחיים המקופחים? זה כבר הופך אותי מחצי מזרחי לשלושת רבעי מזרחי. נשאר להוסיף את יוצאי רוסיה ואני אוכל לטעון לקיפוח מלא ומקיף.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595121
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 8/5/2012, 16:51
אתה יכול לטעון לקיפוח מלא: יהודים הגיעו לרוסיה מפולין ומאסיה.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595141
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/5/2012, 18:08
וכבר שנו חכמינו: "הקפוח לא נופל רחוק מהעץ":

מדקה 9:25 בערך.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595087
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 8/5/2012, 11:23
לאור העובדה ששפינוזה חי באמסטרדם, יהודה הלוי בספרד, ומונטיפיורי נולד באיטליה וחי באנגליה מצעירותו, אני לא משוכנעת שאפשר לכנות אותם ''מזרחיים''.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595092
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ג', 8/5/2012, 12:22
אם כך, את רחל המשוררת ניתן.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595101
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 8/5/2012, 13:27
למצער ליבו של יהודה הלוי היה במזרח, על פי עדות ממקור ראשון.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595011
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/5/2012, 23:56
יש כאן תופעה נוספת: נשים מכונות בד"כ בשמן הפרטי, במקומות שלגבי גברים מסתפקים בשם המשפחה. כאילו חשוב לציין - באמצעות השם הבלתי-יוניסקסי - את היותה של הח"כית אישה. אבל זה לא המקום להרחיב את תחום המאבק. על גברים/נשים נדון בהזדמנות אחרת.
סליחה טעות שלוש פעמים! 595012
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ב', 7/5/2012, 0:09
ולמה לדחות את הדיון הזה? כי תמיד דוחים אותו?:)
כן, יש גפ נטייה לוותר בכלל על שמות המשפחה שלהן, גם אלה - כמו התואר - לא ממש משנים, נכון?
סליחה טעות שלוש פעמים! 595014
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ב', 7/5/2012, 4:23
תגובה 594862. יש לציין גם שמעוז כונה בדיון הזה לראשונה שלמה מעוז. כמוכן, בין אם שוקי יכתוב "הפרופ' אילוז סוברת" או "אווה אילוז כותבת" יהיה די ברור שמדובר על אישה.
סליחה טעות שלוש פעמים! 596397
עדי סתיו • בתשובה לאא יום ג', 29/5/2012, 16:01
נכון. הנושא כבר עלה בתגובה 352094 ופתילים באזור, והועלו מספר סיבות אפשריות ואף פתרונות.
ישראל וצרפת 593365
יואב • בתשובה לאא יום א', 1/4/2012, 14:16
זה בדיוק מה שאמרתי - אין הפליה על בסיס מזרחי/אשכנזי. ה"מפלה" לא מפלה בין מזרחים לאשכנזים - את החברים המזרחיים שלו הוא גם מקבל. פשוט יש פחות כאלו.
ההפליה בעבר יצרה בסיס שנשאר איתנו - מי שבתחתית הסולם קשה לו לעלות למעלה, וייקח זמן עד שהסימנים לאפליה שהייתה קיימת ייעלמו.
ישראל וצרפת 593547
אא • בתשובה ליואב יום ד', 4/4/2012, 9:34
כאשר למזרחי מוכשר יש סיכוי פחות להתקבל לעבודה, זה לא ''סימן לאפליה שהייתה'', אלא אפליה תקפה וכואבת. העובדה שזו איננה אפליה אישית מודעת, אלא אפליה מבנית, אינה עוזרת למזרחי שנדחק הצידה.
ישראל וצרפת 593553
יואב • בתשובה לאא יום ד', 4/4/2012, 11:59
לא.

הוא לא מתקבל לעבודה כי אין לו את החברים הנכונים. (בתיאוריה).
אם לאשכנזי לא היו את החברים הנכונים גם הוא לא היה מתקבל לעבודה.

אז האפליה היא לא בגלל אשכנזי/מזרחי - היא מי מקושר ומי לא.
ישראל וצרפת 593563
יוסי • בתשובה ליואב יום ד', 4/4/2012, 17:11
הטיעון שלך מעניין, אבל לא לגמרי תואם את מה שאני רואה סביבי.
ישראל וצרפת 593603
יואב • בתשובה ליוסי יום ה', 5/4/2012, 11:54
מה זאת אומרת?
ישראל וצרפת 593604
יוסי • בתשובה ליואב יום ה', 5/4/2012, 12:21
תראה, לא עשיתי מחקר מסודר, אבל נדירים מאוד המקרים בהם ראיתי את סעדיה התימני מקודם בתפקיד כשירון זהבי בסביבה. ככלל אצבע, אם לירון יש יותר כישורים או וותק אז כמובן שמגיע לו. ואם לא, אז סעדיה בחור יקר ותרומתו לאירגון מוערכת אבל ירון פשוט "מתאים יותר לתפקידים ניהולים".
וזה קורה גם כשמקבלי ההחלטות לא שרתו עם ירון בחסמ"בה.

----

ורק להבהרה - ראיתי את התופעה (בווריאציה מקומית) גם בארה"ב ואין לי שום סיבה להניח שזה לא קורה בכל תרבות אנושית. אנשים מושפעים מדיעות קדומות וצורה חיצונית, זה לא צודק אבל זה מה שיש. מצידי אפשר לעבור הלאה.
ישראל וצרפת 593607
הפונז • בתשובה ליוסי יום ה', 5/4/2012, 13:19
עולם הדימויים של חסמב''ה אכן מתאים לתקופה בה נכתבה הסאגה - סביב שנות השבעים כמדומני - אבל אין לו שום קשר למציאות של ימינו. ולכן דוקא ההודעה שלך מחזקת את הטיעון ששזור פה בתגובות רבות, לפיו בימינו האפליה נעלמת והולכת ברמה האישית, בעוד היא חיה וקיימת בעיקר בתודעתם של אלה שעדיין כבולים בעולם הדימויים ההוא.
(וכבר דיברו כאן על הקיפוח בתור גן או ''ממ'' דומיננטי).
ישראל וצרפת 593610
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 5/4/2012, 13:49
הערה קטנה: סיפור חסמבה [ויקיפדיה] הופיעו לראשונה בשנת 1949. ספר מספר 17 בסדרה נכתב עוד לפני 1967.
ישראל וצרפת 593612
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/4/2012, 13:52
קל וחומר.
ישראל וצרפת 593615
יוסי • בתשובה להפונז יום ה', 5/4/2012, 14:44
השתמשתי בחסמ''בה כדימוי ליחידה צבאית מסוימת שמאוד רלוונטית לימינו.
ישראל וצרפת 593617
קונשטוק • בתשובה ליוסי יום ה', 5/4/2012, 15:17
8200? גלי צה"ל? הפרקליטות הצבאית?
ישראל וצרפת 593618
הפונז • בתשובה ליוסי יום ה', 5/4/2012, 15:23
מג"ב? המשטרה הצבאית? המסתערבים?
ישראל וצרפת 593621
שם • בתשובה ליוסי יום ה', 5/4/2012, 15:43
הרבנות הצבאית?
ישראל וצרפת 593623
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם יום ה', 5/4/2012, 15:50
נכון. רק שניים מששת הרבנים הראשיים היו ספרדיים (שניהם מרוקאיים, לעומת הרמטכלים הפרסי והעירקיים). אבל כל השאר הגיעו מהמזרחי.

מכאן שהכוונה היא לטנק המצוות.
ישראל וצרפת 593632
יוסי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/4/2012, 22:24
לא בדיוק טנק, אבל קרוב. מדובר ב"חיל סופרי מצוות, בעזרת השם" - יחידה סודית מאוד של הרבנות שחייליה מגוייסים בשיטת אברך מביא אברך. למרות שרוב הפרטים עוד חסויים נרמז לי שהמשימה האמיתי של תולעת הסטונקס היתה לגלות את סודות היתוך הגרעין באמצעות דילוגי אותיות במגילת אסתר/הדסה. נכון לעכשיו, חיילי היחידה המסורים הצליחו לגרום להיתוך הקר לא לעבוד בשבת.
ישראל וצרפת 593635
רון בן-יעקב • בתשובה ליוסי יום ה', 5/4/2012, 23:09
נדמה לי שהגיוס הוא בשיטת ''אוספים אברכים כמו כפתורים'', לפחות אליבא דיגאל מ.
ישראל וצרפת 593619
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ה', 5/4/2012, 15:23
מנשה התימני, לא סעדיה.
ישראל וצרפת 593620
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 5/4/2012, 15:26
את סעדיה הדיחו עוד באודישנים הראשונים לחסמבה. אפליה!
ישראל וצרפת 593622
זיגפריד כהן • בתשובה ליובל נוב יום ה', 5/4/2012, 15:47
מנשה, סעדיה, דאס איסט אלעס דער זלבה זאך.
ישראל וצרפת 593657
בוכבינדער • בתשובה לזיגפריד כהן שבת, 7/4/2012, 6:59
"זלבה"? מתחזה! הפלוהו!
ישראל וצרפת 593668
ידידיה • בתשובה לבוכבינדער שבת, 7/4/2012, 22:29
זעלבע?
עין בעין 593676
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום א', 8/4/2012, 13:40
(לפחות בעי''ן הראשונה אני בטוח)
ישראל וצרפת 593660
אמ • בתשובה לזיגפריד כהן שבת, 7/4/2012, 9:34
... דער זלבה דרעק
ישראל וצרפת 593655
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ו', 6/4/2012, 23:01
ועדיין, כמובן, סעדיה התימני פשוט ''מתאים יותר לתפקידים ניהוליים'' מדורית גולדברג...
ישראל וצרפת 593575
אא • בתשובה ליואב יום ד', 4/4/2012, 23:44
נראה שאתה מפספס את הפואנטה שלי. המפלה לא מרגיש אפילו שהוא מפלה מזרחיים. הוא בסך הכל מפלה לטובה את החברים שלו. אבל מה לעשות, שיש הרבה יותר אשכנזים בעמדות מפתח, ושלרובם יש יותר חברים אשכנזים? מה שאתה מראה הוא שקידום על בסיס הכרות או פרוטקציה, משמר אפליה מבנית נגד מזרחיים. פחות רלוונטי לעניינו מה אומר לעצמו האשכנזי בעמדת המפתח.
ישראל וצרפת 593586
טווידלדי • בתשובה לאא יום ה', 5/4/2012, 7:06
יש גם הרבה יותר חילונים בעמדות מפתח. האם זו אפליה מבנית נגד דתיים, ופחות רלוונטי מה אומרים לעצמם החילונים בעמדות המפתח?
ישראל וצרפת 593636
אא • בתשובה לטווידלדי יום ה', 5/4/2012, 23:51
יש הרבה ארגונים שעבורם התשובה חיובית.
ישראל וצרפת 593644
טווידלדי • בתשובה לאא יום ו', 6/4/2012, 10:54
'הרבה ארגונים', להבדיל מ'החברה'? מה עשו הדתיים שלהם לא מגיעה הכרה בפשע, הכרזה על החילונים כמדכאים, ושאר ההמלצות שלך?
ישראל וצרפת 594355
אא • בתשובה לטווידלדי יום ב', 23/4/2012, 0:50
מה שעשו הדתיים הוא להתארגן. יש להם מערכות חינוך מכובדות ונפרדות (אם כי מפלות מזרחיים לא פחות משל החילוניים..), יש תחומים שלמים של שליטה חוקתית בידיהם, וחשוב מכל - יש להם שיטת הערכה שונה להצלחה אישית. לנער דתי, גם אם הרבה דלתות בחברה הישראלית הכללית סגורות בפניו, יש מודלים משלו להערצה והזדהות. מבחינה זו, החברה הדתית דומה יותר לסיסמת separate but equal. ש"ס הצליחה להעניק את זה לנער דתי מזרחי.

תחושתי שאפליית דתיים בחברה הכללית קיימת, אך היא נשכנית פחות מן האפליה על רקע מוצא. עם זאת, חוסר הנראות של דתיים בתקשורת עלה לא אחת בשנים האחרונות, ובצדק. ובכל מקרה, כיוון שמזרחיים הם דתיים יותר מאשכנזים, אלה לא בעיות אורתוגונליות.
ישראל וצרפת 594361
טווידלדי • בתשובה לאא יום ב', 23/4/2012, 6:48
כל אלה תירוצים נחמדים, שלפי הקריטריונים של אילוז ושלך הם חסרי משמעות לחלוטין. כמה פעמים במעלה השרשור הייצוג באחוזים עלה כמוכיח משהו? יפה. כמה פעמים נפסל הטיעון התרבותי? יפה. לפיכך, לא הגיוני להניח שדברים מסויימים *מוכיחים* אפליה כשהם מתייחסים למזרחים, ו*אינם* מוכיחים אפליה כשהם מתייחסים לדתיים.

אה, כן, ושנזכיר מה אמר ביהמ"ש העליון האמריקאי על Seperate but equal, לפני עשרות שנים?
ישראל וצרפת 595010
אא • בתשובה לטווידלדי יום א', 6/5/2012, 23:51
לא כל כך הבנתי מה אתה אומר. לא פסלתי על הסף קיומה של אפליה מבנית נגד דתיים. טענתי, ולא נסתרתי, שבמקרה הממלכתי-דתי, Seperate but equal איננו פראזה ריקה שמסתירה דחיקה של מיעוט לפינה אפלה, אלא יוזמה אותנטית לחינוך נפרד-אך-שווה ואפילו אליטיסטי לעתים. מה שיש לי באמתחת הם תירוצים מדוע אפליית הדתיים הרבה פחות מצמיתה ומקפדת.
ישראל וצרפת 595018
טווידלדי • בתשובה לאא יום ב', 7/5/2012, 6:46
מה שיש לך באמתחתך הוא תירוצים שאת לא מוכנה לקבל לגבי מזרחים. לגבי מזרחים טענת שמספרים מוכיחים אפליה וזהו זה ולא אחרת. לגבי דתיים, את מוצאת תירוצים למה יש בעולם עוד משהו חוץ ממספרים, ולמה מספרים הם לא כל הסיפור - אותה גישה שאת לא מוכנה לקבל כלפי מזרחים.
ישראל וצרפת 595026
אא • בתשובה לטווידלדי יום ב', 7/5/2012, 9:36
נראה לי שאתה לא מקשיב ומתלהם לשווא.
ישראל וצרפת 595028
טווידלדי • בתשובה לאא יום ב', 7/5/2012, 9:43
ייתכן, אבל הטיעון הבסיסי שלך היה שמספרים מוכיחים אפליה וזהו זה, ולכן את פטורה מלהתמודד עם הטענות-שכנגד, שלשיטתך לא היו אלא תירוצים של מדכאים. מסתבר שאפילו את לא מקבלת את הטיעון הזה, כי כשזה מגיע לקבוצות אוכלוסיה שפחות מעניינות אותך, את מסבירה פתאום שהמספרים, בסתירה מוחלטת לטענתך הראשונית, צריכים פרשנות והם לבד לא מוכיחים.
ישראל וצרפת 593602
יואב • בתשובה לאא יום ה', 5/4/2012, 11:53
אתה מפספס את העניין. האפליה היא נגד ה ''לא מקושרים''. לא בגלל שהם מזרחיים. לאף אחד לא אכפת.
באותה מידה אתה יכול לומר שהאפליה היא נגד עניים, או חסרי השכלה.
ישראל וצרפת 593637
אא • בתשובה ליואב יום ה', 5/4/2012, 23:53
ושוב, לא מעניינת אותי הסיבה המודעת שהמפלה מציג בפני עצמו. מה שמפריע לי הוא שהעניים, חסרי ההשכלה והבלתי מקושרים הם מזרחיים.
ישראל וצרפת 593645
טווידלדי • בתשובה לאא יום ו', 6/4/2012, 11:00
חלק ניכר מהם הם חרדים אשכנזים. לא מעניינים אותי הנימוקים שהמפלה - כלומר, את\ה - מציג בפני עצמו. מה שמפריע לי הוא שעוד לא הכרת בזה שאת\ה מפלה נגד חרדים וערבים.
ישראל וצרפת 594356
אא • בתשובה לטווידלדי יום ב', 23/4/2012, 0:52
יש בארץ הרבה צרות. הדיון הזה הוא על העימות האשכנזי/מזרחי.
ישראל וצרפת 594362
טווידלדי • בתשובה לאא יום ב', 23/4/2012, 6:50
אני לא מקבל את הנסיונות שלך לברוח מתואר המדכא. כמו שאמרתי, "לא מעניינים אותי הנימוקים שהמפלה - כלומר, את\ה - מציג בפני עצמו. מה שמפריע לי הוא שעוד לא הכרת בזה שאת\ה מפלה נגד חרדים וערבים."
ישראל וצרפת 594397
אייל אנומלי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 23/4/2012, 16:43
הסיומת של התגובה שלך ישר הזכירה לי את המם הזה שראיתי לא מזמן.
ישראל וצרפת 593684
עדי סתיו • בתשובה לאא יום א', 8/4/2012, 19:40
זה שדווקא זה מפריע לך זה שורש העניין, לא? יש עניים, חסרי השכלה ובלתי מקושרים שמוצאים את עצמם עם הרבה פחות אופציות. בעיניי זה די רע. למה העובדה שהקבוצה הזו מוחלשת מפריעה לך פחות מההרכב העדתי שלה? למה ההרכב העדתי שלה משנה בכלל?

(אגב, התמודדות יפה והספק תגובות נאה בדיון מול עדרי האיילים העוינים, עד כה.)
ישראל וצרפת 593813
יואב • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 11/4/2012, 13:44
זה מפריע - אבל זו בעיה אחרת לגמרי.
תמיכה בחסרי יכולת, לא חשוב מאיזו עדה, זה פיתרון אחר לגמרי ממכסות ל''מזרחיים'' באוניברסיטאות.
ישראל וצרפת 594357
אא • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 23/4/2012, 1:00
עוני וניתוק חברתי הם רעים מאוד. כאשר הם מתקיימים על רקע מוצא, שהוא פרמטר שקשה למחוק מהרזומה מבלי להישאר תלוש, העוני והניתוק חמורים עוד יותר.

בכל חברה, יהיה עוני. ובכל קבוצה אנושית יווצרו אינטריגות וקליקות. אבל אם הבסיס לחלוקה איננו עניין מקרי ממוזל, אלא אתני/עדתי, היא מחרידה יותר, ומתמשכת יותר.

(התנצלות נוספת על התגובתיות האטית, ואולי אפילו על חוסר-קוהרנטיות תלוי-שעת-הכתיבה)
ישראל וצרפת 594919
עדי סתיו • בתשובה לאא יום ו', 4/5/2012, 1:00
דווקא קוהרנטי, וגם לא איטי יותר ממני.

אבל.

גם בסיס לחלוקה שהוא אתני/עדתי הוא בעצם ממוזל. אדם נולד באקראי לקבוצה מסויימת. ואם האפליה היתה לפי הזוגיות של סכום הספרות בתעודת הזהות, אז מה? זה הופך את זה ליותר טוב? ואני לא מתכוון לזה בתור סתם התפלספות. מה אכפת למישהו על איזה בסיס הוא מופלה לרעה (עדתי, גיאוגרפי או אקראי), כל עוד הבסיס הזה לא ענייני? אם הוא בכל מקרה מופלה, ואין לו מוביליות חברתית, מה אכפת לו? האידיאל שלנו צריך להיות שוויון הזדמנויות, לא אפליה יוניפורמית.
ישראל וצרפת 595008
אא • בתשובה לעדי סתיו יום א', 6/5/2012, 23:21
הבסיס העדתי איננו ממוזל, כיוון שהוא איננו גזרת שמיים, אלא תוצר של פעילות אנושית. אילו במדינתנו, אזרחים בעלי מספר זהות זוגי היו מופנים (על ידי מורים ''זוגיים'') לבתי ספר איכותיים יותר, מולידים ילדים ''זוגיים'' ומורישים להם את ההון הגשמי והסימבולי שאספו, הייתי מצפה שתזדעק נוכח אי הצדק השרירותי הזה.

פציעה בתאונת דרכים היא חוסר מזל. אם היא מתרחשת בשכונה ללא מדרכות, ועם חבורות צעירים מובטלים שמחפשים עניינים, היא מן הסתם גם תוצר של אפלייה. חשוב להילחם בתאונות הדרכים, אבל גם להביט אם כולנו סובלים מהן באותה מידה.
ישראל וצרפת 596395
עדי סתיו • בתשובה לאא יום ג', 29/5/2012, 15:48
בהחלט הייתי מזדעק לנוכח אפליה זוגית, גם אם כל אחד מהסעיפים שלך מופיע בנפרד. זו בדיוק היתה הנקודה שלי.

אם תושבי רוב השכונה חסרת המדרכות שלך הם במקרה מזרחים, אז אפשר להשתמש בנתון הזה כדי לאבחן שיש פה אפליה מבנית נגד מזרחים, וזה יהיה נכון לחלוטין לפי ההגדרה. אבל אין באבחנה הזו צורך, במקרה הזה, לא כדי לזהות את הבעיה, וגם לא כדי להבין את החשיבות שלה, ובטח לא כדי לטפל בה. הבחירה המתודולוגית שלך לראות פה אפליה מבנית עדתית, ולא, נגיד, על רקע צבע עיניים או גובה, או סתם לראות בזה תכנון עירוני או תקציבי לקוי, היא לא הכרחית והיא בחירה בעלת אופי והשלכות פוליטיות. שזה לאו-דווקא לא נכון וגם לא בהכרח רע, אלא שאני פשוט לא מצליח להבין מה ההצדקה שלך לזה.
ישראל וצרפת 593608
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ה', 5/4/2012, 13:26
טוב, מאחר והדיון מתלהט, אני מציע להקים אתר מתחרה בו ההגמוניה תהיה הפוכה (1):
האייל הקורא לאט - דיונים עם פתיל קצר.

(1) הפוכה מההגמוניה שחלק מהמגיבים כאן טוענים לה
ישראל וצרפת 594354
אא • בתשובה ליואב יום ב', 23/4/2012, 0:34
הטענה שלי ש''החברים הנכונים'' הוא כינוי מכובס ל''אשכנזי''. מה שנקרא פעם ''אונזערען'', משלנו.

כיוון שנקודת הפתיחה היתה שונה כל כך, האשכנזים היו מקושרים יותר למוקדי הכוח, והם מתחזקים - באופן טבעי לחלוטין - את יתרונם זה במשך השנים. זוהי בדיוק האפליה המבנית. אוכלוסיה עם רקע אתני מסוים, שמורחקת ממוקדי הכוח דור אחרי דור.
ישראל וצרפת 594371
יואב • בתשובה לאא יום ב', 23/4/2012, 11:53
אם כך, איך אתה מסביר את זה שיש יותר ויותר "מזרחיים" במוקדי הכוח?
שיש יותר ויותר נישואי "תערובת"?

אפליה מבנית, היא אפליה שנובעת מהבניין של החברה - מהחוקים שלה והמוסדות שלה. חוקי ומוסדות מדינת ישראל אינם דוחפים לאפליה.
יותר מכך, גם האפליה הלא - מבנית, שנובעת מכך שלאנשים יש דיעות קדומות, הולכת ופוחתת עם הדורות.
מה שנשאר זה שאריות האפליה - עקב האפליה, גם המבנית (למשל מוסדות ששלחו מזרחיים לפריפריה), וגם הסטריאוטיפית, רבים מהמזרחיים נשארו בשולי החברה ובמצב סוציו - אקונומי ירוד.

עקב התדרדרות מדינת הרווחה הישראלית, עלייה ממצב סציו-אקונומי ירוד זה קשה הרבה יותר בימינו.
ישראל וצרפת 595009
אא • בתשובה ליואב יום א', 6/5/2012, 23:40
יש לנו ויכוח אם חוקי המדינה ומוסדותיה דוחפים לאפליה ומקיימים אותם. אין אומנם חוק האוסר שתייה מברזייה אשכנזית, אבל המערכת החוקית והכלכלית מתחזקת עוני וניתוק חברתי של מזרחיים במשך כמה דורות. דיברנו על מוסדות כמו האקדמיה, או יחידות העילית בצה"ל. כדאי להוסיף כמה מילים על מנהל מקרקעי ישראל. קרקע היא אחד הרכיבים החשובים של הון בכל חברה אנושית. עם קום המדינה, נמסרו מרבית אדמותיה לחזקתם של אשכנזים בקיבוצים ובמושבים. האמתלה דאז היתה הכורח להגן על האדמות מפני חזרת הנפקדים הערבים, הפרחת השממה, והפקת מזון עצמאית. כעבור שניים שלושה דורות, כאשר האמתלות האלה מחזיקות פחות מים, האדמות לא הושבו לידי הכלל, אלא משמשות לשטחי מסחר תעשייה ומגורים, הפתורים מהליכי תכנון וארנונה עירונית. בני בניהם של האשכנזים שהקימו את המדינה והיו מקורבים לשלטונות, ממשיכים ליהנות מהרכוש שנתפס אז.

כן, יש תקווה. יש מזרחיים שנקלטים במוקדי הכוח וההשכלה, ולעתים גם תוך שמירה על מזרחיותם. אבל הקצב של השיפור איננו מספיק: אחרי שעה וחצי של הסרט "סלאח שבתי", שניים מילדיו מתחתנים עם אשכנזים, והופ, נעלם הקיפוח. זה מיתוס שלא עבד במציאות, ולמזרחים רבים אין סבלנות להמתין עוד ארבעה-חמישה דורות.
ישראל וצרפת 595015
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ב', 7/5/2012, 4:58
בתור מי שגר בקיבוץ שלא באזור המרכז, די מעצבן לשמוע שוב ושוב את הטענה השחוקה הזו. קרקעות חקלאיות שלא באזורי ביקוש לא שוות כ"כ הרבה כסף. יש כמה קיבוצים שמיקומם הוא (בדיעבד) מוצלח מבחינת ערך הנדל"ן. ענף אחר של המשפחה שלי (גם הוא אשכנזי) יש בעלי קרקעות פרטיים באזור המרכז. הם קנו שם קרקעות עשרות שנים לפני קום המדינה בזמן שהקרקעות הללו לא היו שוות הרבה (גם אם מחשיבים את עליית המדד). כיום חלק מהקרקעות שוות הרבה יותר. האם צריך להאשים גם אותם במיקום המוצלח בדיעבד שלהם?

דרך אגב, האם "רוב קרקעות המדינה שנמסרו לקיבוצים ומושבים" כולל את כל מושבי העולים?
ישראל וצרפת 595024
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/5/2012, 9:30
מה שהיה לקיבוצים, גם בפריפריה הנידחת ביותר, ולא היה למושבים, הוא ההתאגדות ואיחוד המשאבים לטובת רווחי הקולקטיב. כשזה עבד (ועד שנות השמונים זה עבד לא רע ברוב הקיבוצים), כולם נהנו מזה והקיבוץ יכול היה למנף את הכספים לטובת כולם (כולל המשך השקעה בהון תרבותי שלטווח הארוך הבטיח את המשך הרווח בהון כלכלי). במושבים הרווחים, אם היו, היו אישיים וצורת ההתאגדות היחידה היתה ארגוני חקלאים למיניהם שעסקו בלובינג צר לטווח הקצר על מחירי הביצים/הדרים/פרחים.
נגזרת של העניין: הקיבוצים יכלו די בקלות לעסוק בענפים אחרים מלבד חקלאות ולכן לאפשר לעצמם לא לשים את כל הביצים בסל אחד (פשוטו כמשמעו). במושבים עם החלקות האישיות התלויות בכשרון העיבוד של הגידול הספציפי, והצורך להמשיך לעבד ולשמור חלקה ל"בן ממשיך" המצב היה שונה בתכלית.
ישראל וצרפת 595027
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 7/5/2012, 9:38
זה היה גם למושבים, עד לאמצע-סוף שנות השמונים.
ישראל וצרפת 595030
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/5/2012, 10:10
באיזו מדינה? מאיזו בחינה?
ישראל וצרפת 595032
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 7/5/2012, 11:29
ערבות הדדית. אצל המושבים זה התמוטט לחלוטין עם המשבר הכלכלי.
ישראל וצרפת 595056
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/5/2012, 20:51
בקיבוצים היתה הרבה יותר מערבות הדדית. למשל, הקצאה יעילה יותר של מקומות עבודה (כל אחד משובץ פחות או יותר לפי כישוריו ויכולתו, פלוס תורנויות למשימות ''כלליות'' כמו שמירה, סידור וכולי). למשל, הקצאה יעילה של המשאבים (במקום רכב לכל חבר, מספר כלי רכב מסוגים שונים שמשמשים בתורנות את מי שצריך). למשל, יכולת לפיתוח משותף של ענפים שונים וחדשים במשק. זה מתבטא אפילו בדברים פעוטים כמו הורדת הצורך בהכנה יומיומית של אוכל (מספר תורנים מכינים לכל הקיבוץ. חוסך המון זמן קולקטיבי).
ישראל וצרפת 595089
_ • בתשובה לברקת יום ג', 8/5/2012, 11:57
''הקצאה יעילה יותר של מקומות עבודה''

הניחוש שלי הוא שמעולם לא היית חברת קיבוץ.
ישראל וצרפת 595174
ברקת  (אתר) • בתשובה ל_ יום ג', 8/5/2012, 21:16
לא הייתי חברה, אבל חייתי ועבדתי בקיבוץ כמעט שנה.

ברור שההקצאה האנושית שם לא ''אופטימלית'' במובן שהיית מצפה למצוא בחברה עסקית למשל. ברור שאין שם ''יעילות'' במובן שהיית דורש מחברה בורסאית להראות במאזנים שלה (ולו מפני שמגוון הגילאים והיכולות בקיבוץ גדול יותר ממה שתרשה לעצמה מנהלת כוח אדם בחברה בורסאית). אבל בהשוואה למשקים-משקים נפרדים שבכל אחד חיה משפחה גרעינית המטופלת בילדים, מעסיקה פועל-שניים, מגדלת גידול שונה ומטפלת בכל שלביו עד לאריזה - אין ספק שיעיל יותר לנהל משק אחד משותף, להקצות את החברים עד כמה שניתן בין הענפים בו, ולהתחלק במשימות של הכנת אוכל, כביסה וכדומה.
ישראל וצרפת 595184
אא • בתשובה לברקת יום ג', 8/5/2012, 23:28
אין ספק שיעיל יותר לקנות טרקטור אחד ל-‏6 איכרים, מאשר לקנות 6 טרקטורים שמנוצלים רק יום בשבוע. אבל הספק מתגנב כאשר נזכרים ביצר לב האדם, שאינו מתחזק את הטרקטור המשותף היום, כי מחר הוא עובר למישהו אחר. העסק הזה יכול לעבוד רק בחברה קטנה ומגובשת, עם מחיובות גבוהה ויכולת חזקה לבייש בטלנים.
ישראל וצרפת 595228
ברקת  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 9/5/2012, 11:26
אני לא עוסקת בסנגוריה על רעיון הקיבוץ ושיטותיו באופן כללי. פשוט הצבעתי על יתרון יחסי שפעל לטובתו בהשוואה מול מושבי עולים.
ישראל וצרפת 595183
אא • בתשובה לברקת יום ג', 8/5/2012, 23:22
עוד דבר ''קטן'' שהיה לקיבוצים יותר מלמושבים, הוא השפעה על הממשלה ועל ההסתדרות. ההשפעה הזו התפוגגה עם הקמת ממשלות הליכוד והעברת משרד החקלאים לידיים של מושבניקים. כשאי אפשר לסמוך על הממשלה שתיתן מענקים להקמת אזורי תעשייה משלמי ארנונה, שתמנע יבוא מתחרה, ותסדר ג'ובים לחברים, העסק מתפקד פחות ביעילות.
ישראל וצרפת 595193
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 9/5/2012, 0:52
שרי החקלאות במדינה עד 1990:

אהרון ציזלינג, קיבוצניק
דוב יוסף
פנחס לבון, קיבוצניק
לוי אשכול, קיבוצניק לשעבר
פרץ נפתלי
קדיש לוז, קיבוצניק (לשעבר?)
משה דיין, מושבניק
חיים גבתי, קיבוצניק
אהרון אוזן, מושבניק

מהפך

אריאל שרון, מושבניק לשעבר, חוואי.
שמחה ארליך
מנח בגין
פנחס גרופר, בן מושבה
אריק נחמקין, מושבניק
אברהם כץ-עוז, קיבוצניק
יצחק שמיר
רפאל איתן, מושבניק

דרך אגב, שני שרי החקלאות שהגיעו ממושבי עולים, אוזן ושמחון, הגיעו ממפא"י / העבודה. לא בדיוק ברור לי מהו הקשר של ישראל כץ, שמקצועו המוצהר הוא חקלאי, לחקלאות. בכל מקרה, הוא לא גדל במושב ולא ברור לי עד כמה הוא מקושר פוליטית למושבים.
ישראל וצרפת 595197
אלמונית • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/5/2012, 1:27
לא פנחס גרופר, פסח גרופר, הידוע גם בשם החיבה/לגלוג "פייסי".
הי, גרופר, הי, גרופר, הי 595280
כוורת (חוזרת) • בתשובה לאלמונית יום ד', 9/5/2012, 21:40
ישראל וצרפת 595248
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/5/2012, 13:50
אליבא דהאתר של כץ, הוא גר במושב כפר אחים.
מן הסתם בנחלה. יתכן מאוד שהוא לא מעבד בעצמו את הקרקע, גם לא בעזרת תאילנדים, אלא מחכיר אותה למישהו שכן.
ישראל וצרפת 595251
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 9/5/2012, 14:23
כפר אחים הוא דוגמה טובה למושב של עולים מעדות המזרח (אירופה). זה המושב של אשתו?
ישראל וצרפת 595253
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/5/2012, 14:39
ככל הידוע לי, היא עוד לא קנתה את כל המושב...

_________________
אין לי מושג. או שהיא ילידת המושב, או שהם התיישבו בו בזמן מן הזמנים.
ישראל וצרפת 595254
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 9/5/2012, 14:45
מעניין כמה מאנשי תנועת המושבים הם במקורם מתחום המושב.
ישראל וצרפת 595229
ברקת  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 9/5/2012, 11:27
גם נכון.
ישראל וצרפת 595025
אא • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/5/2012, 9:36
הקרקע בקיבוץ פריפריאלי שווה מעט יחסית לקרקע בגעש, אבל שווה הרבה לעומת דירת 3 חדרים בבית שאן. ובכל מקרה, הקרקע נמסרה לפני עשרות שנים לצורך שימוש חקלאי ושאר צרכי הלאום. כשהשימוש הזה נפסק, והאדמה לא מוחזרת לבעליה (המדינה), זהו שוד הציבור. הטענה הזו שחוקה מרוב שימוש, אבל היא לא הצליחה להפסיק את השימוש הפסול באדמות מדינה בידי שפיים, יגור, רשפון ושות'.

כן, יש גם בעייתיות בכך שמי שהיה קצת עשיר פעם, מוריש לנכדיו עושר רב, רק בגלל קרבתו למוקדי ההחלטות. (הרבה מן העושר בתחום הנדלן נובע מהחלטות שלטוניות, רק השאר למזל)

כן, יש גם מושבי עולים מזרחיים בפינות שכוחות-אל שקיבלו הקצאות של קרקע.
ישראל וצרפת 595031
יואב • בתשובה לאא יום ב', 7/5/2012, 10:27
אני מסכים לחלוטין שהשימושים שהקיבוצים עושים בקרקע שלא לצרכי חקלאות הם שערוריה.
אני לא מסכים שזה מראה על פן כלשהו ביחסי "אשכנזים" / "מזרחיים". הקיבוצים והמושבים מהווים חלק קטן מאוד באוכלוסיה (פחות מ 2 אחוז), וגם אחוז קטן מאוד מסך כל האוכלוסיה ה"אשכנזית".

הקיבוצים השתמשו בכוחם הפוליטי ובהפרות סדר ושימוש במצב הקיים בשביל להשתלט על הקרקע.
אבל גם רוב ה"אשכנזים" הופלו מכך, לא רק "מזרחים".
ישראל וצרפת 595033
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ב', 7/5/2012, 12:02
יוצאי גדוד העבודה שהגיעו ליגור קרובים לחיפה. אבל מי מהם שסללו דרכים דווקא בעמק בית שאן והגיעו לעין חרוד, לא התברכו במזל כ"כ טוב. אבל מסתבל שהשיקול של אדמות מדינה הוא סתם תירוץ מבחינתך, שכן יש לך טענה גם כלפי מי שקנה קרקעות בעצמו. זה כולל את רוב אנשי המושבות, חלק מהמושבים הוותיקים (לא מושבי העולים) ונדמה לי שגם לפחות קיבוץ אחד. לא מעט מהמושבות הוותיקות לא החזיקות מעמד וננטשו. אם נבדוק את הסטטיסטיקה של נטישת המקימים והחזר ההשקעה הממוצע שלהם, נגיע כנראה למספרים עגומים בהרבה.

הרבה מהעושר בתחום הנדל"ן מגיע פשוט ממזל. מי היה יכול לנחש שמחניים ומשמר הירדן‏1 יקרסו, יסוד המעלה תשרוד וראש-פינה תצליח יחסית? מפת התחבורה באזור השתנתה לחלוטין מאז הקמת המושבות הללו.

‏1 היתה במצב כלכלי קשה עוד לפני החרבתה ע"י הסורים, ובשנתיים האחרונות לקיומה הייתה בהנשמה מלאכותית.
ישראל וצרפת 595185
אא • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/5/2012, 23:33
עניין השימוש האסור באדמות מדינה איננו ''תירוץ''. זה חטא ופשע וחוצפה, שנוספים על הבעייתיות של חוקי הירושה בארץ, ולא מחליפים אותה.
ישראל וצרפת 595194
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 9/5/2012, 0:54
לא התייחסת לעצם הטיעון שלי: מה דעתך על מי שרכשו בעצמם אדמות?
ישראל וצרפת 595196
אא • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/5/2012, 1:08
אלה שרכשו במקום שהם ידעו שהולך לקום בו שיכון (אבל המוכר לא ידע)? או אלה ששיכנעו את העירייה להקים על המגרש שלהם מגדל?

בהרצליה קמה לאחרונה צעקה נוראה: אנשים קנו קרקע חקלאית באזור הביצה, תוך ציפייה שתוקם עליה שכונת יוקרה. אבל לא היו להם חברים מספיק טובים בעירייה, והוחלט להקים שם פארק. בתחום הנדלן, קרבה לשלטונות שווה מיליונים. (ולמי שלא הבין: כל הכבוד לעירייה שעמדה בפרץ הפעם)

מהו עצם הטיעון שלך?
ישראל וצרפת 595207
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 9/5/2012, 8:49
התכוונתי למי שרכשו הרבה לפני שהיה שיכון.

לעניין הרצליה: באסה. מי שמהמר על נדל"ן, יכול להיכשל.

אבל איך זה קשור לענייננו?
ישראל וצרפת 595442
אא • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/5/2012, 0:00
קשור, כי זו דוגמה כיצד הכסף הגדול בנדלן נובע מהחלטות שלטוניות. אילו בעלי הקרקע היו מקורבים לעירייה, או משחדים יותר, זה לא היה קורה להם.

הבעיה שלי איננה במיוחד אישית מול מי שירש קרקע שסבא שלו קנה בזול (בזמן שסבא אחר לא היה בארץ או רעב ללחם במעברה), אלא עם מערכת חוקית וכלכלית שמאפשרת את קיבוע ההון הזה.
ישראל וצרפת 595448
אם המושבות • בתשובה לאא שבת, 12/5/2012, 9:50
שתי הערות:

זו תמימות או היתממות לטעון שמחירי נדל"ן תלויים רק בקרבת בעליהם לעירייה או בשוחד שניתן לשלם להם. למעשה לשני הפקטורים הללו אין לרוב משקל בכלל.

ב1887-1947 לא היו מעברות.
ישראל וצרפת 595038
easy • בתשובה לאא יום ב', 7/5/2012, 13:58
לא ידעתי שהמושבים במועצה אזורית חבל מודיעין [ויקיפדיה] שהוקמו על ידי עולים מצפון אפריקה ותימן נופך [ויקיפדיה], רינתיה [ויקיפדיה], בית עריף [ויקיפדיה], אחיסמך [ויקיפדיה], ברקת (מושב) [ויקיפדיה] וגבעת כ"ח [ויקיפדיה] הם "בפינות שכוחות-אל". מגרש באחת ההרחבות בהם עולה כמו דירת 4 חדרים בפרבר גוש-דני.

זה לא מקרה חריג, גם במועצה אזורית עמק לוד [ויקיפדיה] ובמועצה אזורית גזר [ויקיפדיה] יש לא מעט מושבים כאלו.
ישראל וצרפת 595186
אא • בתשובה לeasy יום ג', 8/5/2012, 23:39
אם תוכל, תפוס שיחה עם אחד מוותיקי המושבים הנ''ל על המושבים ה''אשכנזיים'' בעמק חפר והשרון.
ישראל וצרפת 595190
easy • בתשובה לאא יום ד', 9/5/2012, 0:10
לא טענתי שאין מושבים של אשכנזים במרכז. סתרתי את הטענה שהמושבים של עולים מצפון אפריקה ומתימן נמצאים רק במקומות שכוחי אל.
ישראל וצרפת 593654
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ו', 6/4/2012, 22:58
שמונה גרבים? מה זה???
ישראל וצרפת 593656
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/4/2012, 23:44
8200
ישראל וצרפת 593252
עדי סתיו • בתשובה לאא יום ה', 29/3/2012, 15:07
מה שאתה מתאר זה מוביליות חברתית נמוכה, ובנוסף אינטגרציה חלשה בין העדות במעמדות הנמוכים (מול אינטגרציה טובה בגבוהים). זה לא שאלה לא בעיות, אבל הן בעיות אחרות לגמרי מ''אפלייה מבנית''. ולאו דווקא ''האשכנזים'' נהנים מהן.
ישראל וצרפת 593264
אא • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 29/3/2012, 22:26
מבנה חברתי שגורם באופן עקבי ורציף לאפליה של אנשים על רקע עדתי, ראוי להיקרא ''אפליה מבנית''. האפליה הזו שונה מהאפליה הבוטה של ברזיות ללבנים בלבד. היא נחבאת בתוך מבנה החברה, וממשיכה להתקיים מבלי שהנהנים ממנה אפילו מודעים לה.
ישראל וצרפת 593269
עדי סתיו • בתשובה לאא יום ה', 29/3/2012, 22:56
אין ספק, אלא שאני לא ראיתי בתגובה שלך טענה לאפליה של אנשים על רקע עדתי אלא רק לשני הדברים שאמרתי. לכן הגבתי. האם משני הדברים האלה משתמעת אפליה? או שפספסתי משהו אחר?
ישראל וצרפת 593271
אא • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 29/3/2012, 23:04
אבל שני הדברים שהזכרת הם שני רכיבים שבאמצעותם האפליה המבנית מנציחה את עצמה, ומוודאת ששולי החברה יוותרו מזרחיים ושההגמוניה תיוותר אשכנזית.
ישראל וצרפת 593272
עדי סתיו • בתשובה לאא יום ה', 29/3/2012, 23:28
לא, אתה לא הראית את זה. בהסתכלות נאיבית, שני הדברים שכתבתי אפילו לא אומרים שיש יותר אשכנזים ממזרחים במעמדות הגבוהים ולהיפך (שזה די מוסכם, אנחנו מדברים על המשמעות). רק שהם נוטים להתערבב יותר במעמדות העליונים, ושיש מעט מוביליות חברתית לכל העדות.

מגיבים אחרים טענו באפקטיביות בדיון הזה שההגמוניה ברוב התחומים היא לא אשכנזית אלא מעורבת. גם שולי החברה הם גם רוסיים ואתיופיים במידה רבה, וכוללים גם לא מעט אשכנזים (אם כבר, השוליים הם חרדיים וערביים, אבל זו כבר פחית אחרת לגמרי של חמוצים).

אז אני אשאל אותך את השאלה הרצינית הבאה: מתי עובדה סטטיסטית הופכת לטענה מהותנית? האם ההגמוניה הופכת ל"אשכנזית" החל מאחוז מסויים של אשכנזים? או שיש משהו אחר שהופך אותה לכזו? אני מתחיל לקבל את הרושם שזה שורש אי-ההבנה.
ישראל וצרפת 593275
אא • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 29/3/2012, 23:50
לא שמתי לב שמישהו טען באפקטיביות שההגמוניה איננה אשכנזית. כן נטען שמזרחיים הצליחו להשתחל לעמדות כוח והשפעה בתוך ההגמוניה. אבל עדיין, באופן מובהק ועקבי, מוקדי הכוח הפוליטיים, התרבותיים והכלכליים, נותרו בידיים אשכנזיות. האם זו עובדה סטטיסטית או טענה מהותנית, ש0% מראשי הממשלה בישראל היו מזרחיים?

מעבר לטיעון הסטטיסטי, יש טיעונים תרבותיים - איזו תרבות נחשבת "גבוהה" ואיזו נמוכה? איזה מבטא? איזה צבע שיער נחשב יפה? איזה שיוך עדתי משמש יותר כמילת גנאי? מי פוסל את מי באתרי שידוכים? לתחום ה"רך" הזה לא נכנסתי עד הרגע, אך גם נקודות אלה יכולות לחשוף מי ההגמון, מעבר לסטטיסטיקה.

נניח לרגע את השאלה האם יש הגמוניה עדתית בארץ ואם יש עדיין אפליה כלשהי. הרבה דוברים - גם כאן - מכירים בקיומה, אבל טורחים לציין שאו-טו-טו, בזכות המוביליות בצבא ונישואי התערובת האפליה תיעלם. זה האתוס הציוני הישן של קיבוץ גלויות, שעדיין רבים מאמינים בו - למרות שהסטטיסטיקה וההיסטוריה מוכיחות שהוא פחות חזק ממה שהישראלים מספרים לעצמם. שתי הנקודות שהזכרת אינן מרכזיות לטיעון בדבר קיום האפליה, אלא בדבר הסיכוי שהיא תיעלם במהרה כך סתם, ללא פעולה פוליטית ישירה.
ישראל וצרפת 593276
טווידלדי • בתשובה לאא יום ה', 29/3/2012, 23:55
האם זו עובדה סטטיסטית או טענה מהותנית, ש-‏0% מראשי הממשלה בישראל היו דתיים?
ישראל וצרפת 593280
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 30/3/2012, 0:50
בוווווווווווווז!

זו לא תשובה רצינית
זה אפילו לא מוצלח בתור תשובה מתחכמת
ישראל וצרפת 593282
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום ו', 30/3/2012, 1:37
גם לצעוק בוז בתור תשובה זה לא רציני.

מה לעשות, עובדות סטטיסטיות לבדן אינן תמיד מוכיחות טענות מהותניות, כשם ש,למשל, העובדה שרבע משרי הביטחון בעבר היו לא-אשכנזים איננה מוכיחה ש*אין* אפליה. אבל כשמישהו טוען שיש "אפליה מבנית" ש"מנציחה את עצמה, ומוודאת ששולי החברה יוותרו מזרחיים ושההגמוניה תיוותר אשכנזית", הגמוניה שתיקונה דורש "פעולה פוליטית ישירה", תהיה זאת מה שתהיה (יכריחו אותי להצביע למופז?) אזי צריך הוכחות שהן קצת יותר מציון העובדה שלא היו עדיין ראשי ממשלה לא-אשכנזים בישראל.
ישראל וצרפת 593292
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 30/3/2012, 9:37
היית צריך להשתמש בברירת המחדל הרטורית הרגילה ולשאול מה זה אומר ש0% מראשי הממשלה היו ג'ינג'ים
ישראל וצרפת 593294
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום ו', 30/3/2012, 9:43
כמדומני שבעצמך אתה יודע למה הטיעון שלך לא רלוונטי.
ישראל וצרפת 593300
שם • בתשובה לקונשטוק יום ו', 30/3/2012, 11:04
רבין היה ג'ינג'י.
ישראל וצרפת 593325
קונשטוק • בתשובה לשם יום ו', 30/3/2012, 18:11
לא בזמן שהוא היה ראש ממשלה
ישראל וצרפת 593326
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 30/3/2012, 19:00
ביבי נתניהו היה, אאל''ט, ראש הממשלה הצעיר ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל, וכשהוא נבחר, כבר היו לו שיערות שיבה מלוא הראש.
ישראל וצרפת 593311
אמ • בתשובה לטווידלדי יום ו', 30/3/2012, 14:33
מנחם בגין היה דתי (לפחות במובן זה שהלך לבית כנסת כל שבוע , נדמה לי).
ישראל וצרפת 593312
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ יום ו', 30/3/2012, 14:37
מנחם בגין עונה על ההגדרה "מסורתי".

________________
חסרים לך אנשים שהולכים לבית הכנסת בשבת ואח"כ למשחק כדורגל או לים? הם נחשבים דתיים?
ישראל וצרפת 593279
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ו', 30/3/2012, 0:33
התרבות הגבוהה אינה אשכנזית ואינה ספרדית. רילקה לא שייך לא לעיירות מזזרח אירופה ולא לעיירות מערב ערב. התרבות הזו היא מערב־אירופית, אמריקאית, ועוד. אם "ספרדים" מסויימים מתעקשים לא להשתייך אליה, שלא יתפלאו שהם מפלים את עצמם לרעה.
ישראל וצרפת 593306
עדי סתיו • בתשובה לאא יום ו', 30/3/2012, 12:08
טוב. זה לא שכל כך אכפת לי להראות בדיון הזה שאין אפליה, למרות שמסקנה כזו תתאום את הנסיון האישי שלי (שלא העליתי כי זה אנקדוטלי). אבל הטענות שיש אפליה תמיד נראו לי מאוד חסרות ובעייתיות, ועושה רושם שיש אצלך התמצאות במטריה, אז אני שואל. במיוחד כשהנושאים האלה רלבנטיים לא רק ליחסי אשכנזים-מזרחים אלא גם לגברים-נשים, ועוד.

הדוגמה של 0% ראשי ממשלה לא עוזרת בהרבה. קודם כל כי היא טריביאלית, ברור ש0% באליטה מסוימת זו גם טענה סטטיסטית וגם מהותית. דבר שני, רה"מ זה לא אליטה או אפילו קבוצה אליטיסטית, זה אפילו לא גוף, זו משרה ספציפית, ועוד אנומלית. במקום להסתכל רק על הראש, לא עדיף להסתכל, נגיד, על מועמדים היסטוריים לראשות הממשלה, או אולי דווקא על שרים בכירים? בכל אחד מאלה יש הרבה מזרחים. ושלישית, זו קבוצה נורא קטנה (בטח מהשנים האחרונות), ולכן בנתון שלנו יש הרבה וריאציה. אפשר להוסיף גם יו"ר כנסת ונשיא המדינה ונשיא ביהמ"ש העליון (עוד אנומליה בגלל הגיל) ולראות איך התמונה משתפרת. אני חושב שרק במקרה לא היו עד עכשיו ראשי ממשלה מזרחיים, כמו שללא גולדה מאיר היה אפשר לומר שרק מקרה לא היו ראשי ממשלה נשים, ובקלות יכולים להיות ראשי ממשלה מזרחיים בעתיד הלגמרי-נראה-לעין (אני מהמר על גבי אשכנזי, למרות שגם מופז אפשרי). ניסוי מחשבתי: האם לבחירה של ר"מ מזרחי תתלווה שמחה ותדהמה כמו אלה שליוו את בחירתו של אובמה? נראה לי שפשוט יציינו את זה וימשיכו הלאה.

שאר הטיעונים בפסקה שלך משתמשים בביטויים כמו "משתחלים ל" ו"בידיים אשכנזיות" שמשמעותן טענות מהותניות על ההגמוניה, אבל הטיעונים שמגבים את הטענות האלה (בתגובות קודמות שלך) הם סטטיסטיים.

אז אני חוזר לשאלה שלי: מתי רוב עדתי (או אתני, או מגדרי) בקבוצה הופכים מעובדה סטטיסטית לטענה מהותנית?

כדי לא להיות לגמרי לא הוגן אני אגיד את דעתי (שלא מבוססת על כלום חוץ מאינטואיציה). זה נורא תלוי במקום ובהקשר, אבל בגדול, כשיש מעל 10%-15% חברי קבוצת מיעוט כבר מתחיל תהליך של אינטגרציה כי הקבוצה חייבת להתייחס בצורה עקבית לנוכחות ולמאפיינים, אינטרסים או דעות השונים של המיעוט, ואילו כשיש, נגיד, 30% מיעוט אז התהליך הזה כבר הושלם, הנראות של המיעוט היא כבר כזו שזה לא משנה אם הם 30% או 50%, וכל נסיון לקדם אותם מלאכותית מעבר לזה רק יהיה עוול לכל המעורבים או התעסקות בשטויות במקרה הטוב.

לגבי הטיעונים התרבותיים: זה די מעניין. אבל הקשר בין "תרבות גבוהה" להגמוניה לא מובן לי מאליו כמו שאולי הוא לך. זה פשוט לא בהכרח קשור – אני יכול לחשוב על דוגמאות היסטוריות של אליטה שאימצה את התרבות של השכבות הנמוכות יותר, שלפעמים דווקא נחשבה לגבוהה יותר. פרטנית, אני לא לגמרי מסכים איתך:

מבטא: המבטא הישראלי הוא, כידוע, ספרדי. אף אחד לא מדבר בהגייה אשכנזית בימינו. אפשר, אולי, לטעון שהאליטה היא לא בדיוק אשכנזית אלא ישראלית ילידית לא-מזרחית, ושלמעשה גם התרבות "המזרחית" היא לא בדיוק עדתית אלא תרבות ילידית עממית שמבוססת בין השאר על העדות המזרחיות (וכוללת גם מבטא), כך שמדובר על מאבק/אפליה בין שתי תרבויות ילידיות שגם התפתחו על רקעו. זה יכול להיות מרתק. אבל ברור שצריך לבנות את הקונסטרוקט הזה בזהירות לפני שאפשר יהיה לגזור ממנו טענות.

תרבות גבוהה: התרבות הגבוהה בארץ היא, אם כבר, תרבות המערב. כלומר בעיקר מערב אירופה וארה"ב, שהן לא הארצות מהן הגיעו רוב האשכנזים (מזרח אירופה, לכל היותר מרכזה). האם זוהי התרבות האשכנזית בארץ? האם המאבק נגד אפליית מזרחים הוא גרסה מקומית של המאבק צפון-דרום העולמי? אני לא בטוח שזה כיוון קונסטרוקטיבי לקחת אליו את הסוגיה החברתית הזו. או לחילופין, אם נגיד, כמו אורטל בן-דיין, ש"הגל לא היה אשכנזי", אז מה כן תרבות אשכנזית גבוהה?

מילות גנאי: השיוך העדתי היחיד ששמעתי שמשמש כמילת גנאי הוא "פולני". (אמנם יצא לי לשמוע פעם אישה מבוגרת ופולנית מתייחסת לעמיר פרץ כ"בדואי", אבל עלבון הבדואים הוא לא הנושא שלנו). או שאת מתכוונת ל"ערס"? זה לא שיוך עדתי. ערס הוא סטיריאוטיפ של גבר מזרחי ממעמד נמוך עם סמלי סטטוס מצועצעים. הוא כנראה מזרחי, אבל הוא לא משום עדה ספציפית (למעשה, אני לגמרי מצפה שבעשר שנים הקרובות המושג יתרחב כדי לכסות גם רוסים או יוצאי חבר העמים האסייתי, או שיווצרו מושגים מקבילים גם להם). אפשר להיות מזרחי גאה וגם להפגין חיבור למסורת מזרחית בלי להיות ערס או פרחה. רק תשאלי את יהורם גאון, שלמה מעוז, קובי אוז, או אפילו את פרופ' אילוז, שאף אחד לא חשב שיש משהו פרחי בחינה שלה.

ולגבי הפיסקה האחרונה שלך, אני חושב שרוב הדוברים שהזכרת רוצים להגיד לא רק שהאפליה המבנית או-טו-טו תיעלם בקרוב, אלא שהיא לא מעניינת. שילידי שנות השמונים רואים את עצמם כישראלים, שהתרבות שלהם בד"כ לא שונה במידה קלה להבחנה בין העדות, שההזדהות שלהם עם העדה שלהם (אם יש להם אחת כזו) חלשה מאוד, ולכן, שסטטיסטיקה של כמה מזרחים יש איפה פשוט לא מעניינת אותם כי הם לא חושבים שהיא משפיעה על הסיכויים האישיים שלהם. זו הנקודה העיקרית. העלית נקודה מעניינת: שיש נישואי תערובת בעיקר אצל מזרחים משכילים יחסית. לכן הצעתי שאולי שמעמד הנמוך יותר מפוצל לעדות, והמעמד העליון יותר יוניפורמי, שזו אפשרות מעניינת. אבל זה, כלשעצמו, עדיין לא אומר שיש אפלייה מבנית נגד מזרחים, כי יכול להיות שאחוז המזרחים והאשכנזים בכלל שווה (מה שמחזיר אותנו לסוגיית העובדה-סטטיסטית-הופכת-לטיעון-מהותני). וגם לא רלבנטי לשאלה של מתי האפליה תסתיים, כי גם נישואי תערובת במעמד הנמוך לא יעזרו לאף אחד אם אין מוביליות חברתית.

לסיכום, הצעת "פעולה פוליטית ישירה". כמו טוידלדי, אני חושב שצריך לבחון את זה בזהירות. נניח מודל מפושט של שני מעמדות ושתי עדות, שבו רבע מהמעמד הנמוך אשכנזים ורבע מהגבוה מזרחים, ושאין מוביליות חברתית. האם לדרוש מכסות למזרחים במשרות מפתח זה באמת הדבר האפקטיבי ביותר לעשות? לא עדיף פשוט לשפר את המוביליות החברתית לכולם, וכך לעזור גם לרבע האשכנזי במעמד הנמוך? אגב, כדאי לשים לב שמדיניות כזו תעזור קודם כול למזרחים שכבר במעמד הגבוה.
ישראל וצרפת 593320
טווידלדי • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 30/3/2012, 16:23
מה שכן, לאור חלק מהתגובות לבחירתו של מופז, שמסתירות בקושי את תחושת ה'הוא לא משלנו', צריך להזכיר שוב שיש בהחלט כאלה שמתייחסים למי שלא 'לבן' בצורה שונה.
ישראל וצרפת 593323
עדי סתיו • בתשובה לטווידלדי יום ו', 30/3/2012, 17:44
זה נכון. וגם עמיר פרץ, שקיבל תגובות חריפות בהרבה.

עכשיו, אני לא עוקב אחר דמויות פוליטיות בכזו דבקות, אז תקן אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שרן כהן ב"מרצ" דווקא לא קיבל כאלה תגובות, וגם לא בנימין בן-אליעזר "בעבודה"‏1. ובטח ובטח שלא שלמה בן-עמי מ"העבודה", יוצא המעברה. מה יש במופז שאין בבן-עמי? והוא עוד היה רמטכ"ל, לא קת"ח כמו פרץ. לכן אני חושד, כמו שכתבתי קודם, שיש איזו זהות מזרחית ישראלית-ילידית שקשורה אבל לא מוכתבת על-ידי עדה.

אגב, שים לב לכיוון אליו מופז מתכוון לקחת את המיצוב האישי שלו בכתבה של יוסי ורטר. מבצע אנטבה, לא פחות. מעבר לזה שזה מציג השוואה מחמיאה שלו לנתניהו, זה שם אותו ממש ליד הדובדבן על הקצפת של ההארד-קור של ישראל היפה, ביחד עם יורם גאון וכל החבר'ה הטובים. אם זה יצליח לו, אפילו ההונגרים הנוקשים ביותר בגריאטרית ב' ב"איכילוב" יוכלו לומר "נו, זה שהיה הסגן של יוני נתניהו, למי זה משנה שהוא פרסי" בלי שיצחקו עליהם.

לעומת זאת, על אילן גילאון האשכנזי-אך-האשדודי ב"מרצ" כן רמזו מאוד בעדינות שהוא אאוטסיידר, כמו שתיאר שלום בוגוסלבסקי.

חוץ מזה, ההצבעה הישראלית היא בראש ובראשונה הצבעה של זהות, ובוחרים מצביעים למועמדים ומפלגות שדומים להם‏2. לכן הזירה המפלגתית היא הזירה שבה הייתי מצפה לראות דברים כאלה הרבה לפני שהם מתבטאים בשוק העבודה, למשל. אבל זה לא טיעון חזק במיוחד ולא נראה שזה כיוון מאוד מעניין בדיון שלנו.

‏1 ראש המפלגה הגדולה המזרחי הראשון
‏2 ולכן ברק אידיוט.
ישראל וצרפת 593327
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 30/3/2012, 19:00
חברים פעילים במרצ דווקא טענו באוזניי שכהן כן זכה ליחס לבעייתי במפלגה על הרקע העדתי.
ישראל וצרפת 593329
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 30/3/2012, 21:10
וואלה. עוד נקודה לרעת מרצ, יחד עם שאר הדברים שאמר בוגוסלבסקי.

אבל נראה לי שבן-אליעזר ובן-עמי עדיין מחזיקים לי את הנקודה.
ישראל וצרפת 593340
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לעדי סתיו שבת, 31/3/2012, 20:52
הערה בנוגע לעניין צדדי: בכתבה של יוסי ורטר שהזכרת כתוב "מעטים יודעים שהוא [מופז] היה סגנו של יוני נתניהו במבצע אנטבה". המשפט הזה גם הובלט במהדורת הדפוס בתור כותרת ביניים.

למיטב ידיעתי, סגן מפקד סיירת מטכ"ל בזמן מבצע אנטבה היה יפתח רייכר (היום יפתח רייכר-עתיר), שבמבצע פיקד על אחת מהחוליות שפרצו לטרמינל, והסגן של יוני נתניהו לצורך פעולת הפריצה היה מוקי בצר, שאכן קיבל את הפיקוד בשטח מיד אחרי שיוני נתניהו נפגע, בשניות הראשונות של הריצה מכלי הרכב לדלתות הטרמינל. שאול מופז אכן כיהן כסגן מפקד סיירת מטכ"ל תחת יוני נתניהו, אבל כהונתו הזו הסתיימה הרבה לפני המבצע, ובתקופת המבצע הוא כבר לא שירת בסיירת מטכ"ל.
ישראל וצרפת 593362
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום א', 1/4/2012, 13:53
אותך לוויקיפדיה: שיחה:שאול מופז#מבצע_אנטבה [ויקיפדיה]
ישראל וצרפת 593341
טווידלדי • בתשובה לעדי סתיו שבת, 31/3/2012, 20:57
בנימין בן-אליעזר דווקא קיבל. דוגמא מצויינת ל'שבט הלבן', תוכל למצוא למשל במאמר הזה. כותבתו יצאה לא פעם נגד גזענות, נניח בקריית מלאכי. אבל כשהכותבת רוצה לפרט מיהם 'האנשים הטובים' במפלגת העבודה, יוצאת לה הרשימה הזו:
"טובי האנשים בפוליטיקה הישראלית נמצאים במפלגה הדהויה הזו: עמי איילון, איתן כבל, יצחק הרצוג, אבישי ברוורמן, שלי יחימוביץ',‬ והרשימה עוד ארוכה". ארבעה אשכנזים ותימני אחד.
לעומתם יש שני מזרחיים, ואהוד ברק* אחד:
"פואד בן אליעזר, לעומתם, או שלום שמחון, וכמובן אהוד ברק, הם האנשים על פיהם יישק דבר".
השווה גם להגדרתה את עצמה ואנשי ה'מחנה בלי מפלגה' פה:
כמובן, העובדה שעמדות כאלה קיימות אינן בהכרח מוכיחות את מידת השפעתן כיום.

*אהוד ברק היה בזמנו כמעט-משיח אצל יפ"מ, כפי שמעיד גם הטור הנפלא מלפני בחירות 1999 בו היא משווה בין הזוגיות של ביבי ושרה (מזוייפת, לא תשרוד אחרי הפוליטיקה) לבין זו של אהוד ונאווה (רואים את האהבה האמיתית). אחרי כשלונו להוציא את ישראל מיו"ש סר חינו כמדומני. אבל הוא קיבל את ההזדמנות שלו.
ישראל וצרפת 593406
עדי סתיו • בתשובה לטווידלדי יום א', 1/4/2012, 20:58
שאלה מעניינת: יכול להיות שזו לא רק גזענות של יפ"מ אלא של המפלגה. אולי יש אנשים שהם נכסים אלקטורליים, ויש כאלה שהם לא, אבל הביאו אותם ומשאירים אותם כי מישהו צריך לעשות את העבודה השחורה.
ישראל וצרפת 593334
היא • בתשובה לעדי סתיו שבת, 31/3/2012, 14:07
שתי נקודות:

ההרגשה שלי היא ששיוויון מלא מושג כאשר אחוז הנציגים של קבוצה שווה לאחוז שלהם בקהילה. למשל, הפרלמנטים בארצות סקנדינביה, בהם 50% מחברי הפרלמנט הן נשים (בלי צורך באפלייה מתקנת).

לגבי "הגל לא היה אשכנזי", ואמירות דומות. הבסיס שלהם גזעני. האם באמת צריך לדמיין שהאוכלוסיה היהודית בארצות אירופה הייתה נפרדת לחלוטין? שפינוזה, מנדלסון, מרקס, פרויד, אדורנו וכו' וכו' עסקו בענייניהם בגטו מבודד?
ישראל וצרפת 593336
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא שבת, 31/3/2012, 14:48
כמובן שהגל (ורילקה מהתגובה שלי) היו גרמניים ולכן אשכנזיים. אבל את שוכחת שזו לא בדיוק התרבות שהביאו איתם בני האליטה. בשנים הראשונות לבדינה היתה כאן מערכה תרבותית נגד האידיש. יש לתרבות מזרח אירופה היהודית השפעה עלינו, אבל קטנה יחסית.

שפינוזה עסק בעניינו מחוץ לגטו המבודד ולכן בודד. מנדלסון, מרקס, ושות' הם חלק מהתרבות המערבית ולא חלק מהתרבות המזרח־אירופית. התרבות הזו הובאה גם ישירות ע"י האירופים והאמריקאים גם ללא תיווך יהודי. ובאותו אופן אני מניח שגם חלק מפריחתה של המוזיקה ה"מזרחית" הפופולארית היא בשל השפעה מארצות אחרות.
ישראל וצרפת 593967
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/4/2012, 13:21
(חזרתי)
נתחיל בניתפוק: "מובן שהגל (ורילקה מהתגובה שלי) היו גרמניים ולכן אשכנזיים."
אשכנז היה חבל ארץ שכלל את דרום מערב גרמניה, אבל לא את החלקים הצפוניים. בנוסף לכך הוא כלל מחוזות בבלגיה וצרפת.
"אשכנז" היא מילה שמייצגת את מסורת הדת שהתפתחה באירופה (החל בקהילות שו"מ באשכנז), ובאופן אנכרוניסטי יותר, את היהודים יוצאי אירופה. עוד יותר אנכרוניסטי יהיה לתאר את הגל ורילקה כ"אשכנזים".

"אבל את שוכחת שזו לא בדיוק התרבות שהביאו איתם בני האליטה."
אני לא שוכחת שום דבר. בעיקר לא את הטענה הבעייתית שההתנשאות של עולים יוצאי אירופה ומתוך כך הממסד בארץ היא לא מוצדקת כי "מי הם חושבים שהם, הגיעו מעיירות נידחות במזרח אירופה, והתרבות שלהם היתה מאוד מצומצמת."
וכן, לא מדוייק. חלק מהאוכלוסיה היהודית, גם במערב אירופה, לא היתה משכילה. אבל גם במזרח אירופה שגשגה תרבות גבוהה, והיהודים נטלו בה חלק פעיל. נזכיר את אודסה וצ'רנוביץ. התנועה הציונית (שתחילתה במרכז אירופה) צמחה מתוך תנועת ההשכלה. את שלילת היידיש אגב, אפשר לראות כירושה ישירה ממשה מנדלסון. מנדלסון ומרקס היו כל אחד בדרכו יהודים. מי ש"הביא" אותם למדינת ישראל ולמערכת החינוך וההשכלה בארץ היו העולים שהגיעו לפלשתינה ואח"כ ישראל, חלקם ממזרח אירופה. ודייק - חלקם ממזרח אירופה אשר התחנכו על תרבות אירופית שכללה יהודים וגויים, מערבים ומזרחים (שירת טאגור, למשל...)

הנסיון לצור גטו תרבותי בדיעבד הוא בעייתי. בכלל, אמת המידה לפיה כל מי שזכה להצלחה בינלאומית מסווג כ"מערבי" פסולה בעיני.
ישראל וצרפת 594040
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא יום ה', 19/4/2012, 10:50
אז את טוענת שאשה האוהבת את פרוסט, רילקה ושוברט ומרגישה בבית בתרבות המערב אינה "מזרחית באמת"?
ישראל וצרפת 594151
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 23:01
לא, ואני לא סבורה שזה משתמע מדברי.
ישראל וצרפת 593339
טווידלדי • בתשובה להיא שבת, 31/3/2012, 20:32
האם בארצות סקנדינביה, או באיזו ארץ בעולם, *כל* הקבוצות מחזיקות באחוז זהה למשקלן בציבור? התשובה, אגב, היא לא. לפי הקריטריון הזה, עוד אגב, יהודים בארה"ב נוקטים באפליה נגד נוצרים.

הבעיה בדוגמאות שהבאת היא שכמעט כולן הן לטמיעה של יהודים וזניחת התרבות (ולפעמים הדת, ולפעמים אפילו פיתוח אידיאולוגיה אנטי-יהדות) ממנה באו. אני מניח שתסכימי שלא צריכה להיות אפליה כלפי מזרחיים גם אם לא יזנחו את כלל התרבות ממנה באו, ולפעמים גם יזלזלו בה, עד לטענה ש"השחרור למזרחי יהיה שחרור לחברה מהמזרחיות".
ישראל וצרפת 593968
היא • בתשובה לטווידלדי יום ד', 18/4/2012, 13:21
בשום מקום בעולם אין שיוויון מלא לכל האוכלוסיות.
אמנם בבית הנבחרים האמריקאי יש ייצוג של 10% ליהודים שחלקם באוכלוסיה הוא 2.5%, ומתייחסים לכך בתור עדות לכך שהיהודים זכו בימינו לשיוויון מלא בחברה האמריקאית (בניגוד לשנים קודמות). מאחר שמדובר בקבוצת מיעוט קטנה מאוד, אז לא, אי אפשר להגיד שהם נוקטים באפלייה.

הדוגמאות שאני בחרתי מבלי להקדיש לכך מחשבה מרובה היו של יהודים שהפכו לחלק מהקאנון התרבותי העולמי. אבל אם אתה מתעקש. שפינוזה ומנדלסון נולדו ונפטרו יהודים אורתודוכסים. אדורנו גדל בתרבות חילונית, אבל ראה במשנתו המשך לתפיסה יהודית מסורתית (אפשר להתווכח על אם זה באמת כך, אבל הזיקה קיימת). מרקס ופרויד מן הדור הקודם השתייכו באמת לדורות שחוו על בשרם את התהליך הממושך של האמנציפציה ואת המעבר לתרבות חילונית. אם התרבות היא רק הדת האורתודוקסית אז ניתן לטעון שהם "זנחו" את התרבות. אבל יהדות אינה מצטמצמת בדת ושניהם (כן, גם מרקס, למרות החיבור המפורסם על היהדות עליו עשית כאן וריאציה) שילבו את זהותם היהודית בחייהם, בהגותם ובמורשתם.

אז בשום מקום לא מדובר בזניחת התרבות כתנאי לדבר. יותר בעייתי הוא העמדת הפנים שרק הדתיים הם יהודים "אותנטיים" מחד, ומאידך שמי שנולד כבן דור שלישי בארץ אינו נבדל בדבר מסבו שעלה לארץ ממרקש.
ישראל וצרפת 593984
טווידלדי • בתשובה להיא יום ד', 18/4/2012, 15:13
קודם כל, בוודאי שאפשר לומר: שלטון מיעוט הוא לא המצאה חדשה. הביטוי ZOG מקובל כמובן רק בקרב אנשים שלא ארצה להיות בסביבתם, אבל זה שיש למיעוט *יותר* ייצוג ממשקלו בוודאי לא מוכיח שאין אפליה כלפי הרוב - כפי שאפילו שכנינו הסורים העלאווים יכולים להעיד. נסיון לקבוע ייצוג מדוייק או קרוב למדוייק תמיד יוביל לאנומליות. שוויון הזדמנויות, כמדומני, הוא ערך חשוב, אבל לא בהכרח מוביל לשוויון ייצוג.
שנית, יהדות אינה מצטמצמת בדת, אבל היא לא מנותקת ממנה. מי שהוריו התנצרו, מה לעשות, הוא כבר לא לגמרי יהודי. וחשוב מזה: התרבות היהודית בתקופה לפני שפינוזה (מנדלסון ניסה לשלב יותר ממנו) בהחלט ניהלה את ענייניה על מישור אחר. יש סיבה לזה שלפני פליקס מנדלסון (נוצרי בעצמו, כידוע) כמעט לא מצאנו מלחינים יהודיים חשובים, ואין שמות כאלה בתקופת הבארוק והרנסנס, למיטב ידיעתי - אותה סיבה שבגללה כל השמות שבחרת למעט שפינוזה, חריג המוכיח את הכלל (שדי קשה, כמדומני, לקרוא לו 'אורתודוקסי', בוודאי לפי אמות המידה המקובלות היום למונח, גם אם המשיך לשמור מצוות), הם מתקופת האמנסיפציה ואילך. נכדים של מנדלסון כבר היו לא-יהודים, גם כן לא סוד גדול, וזה מחיר שספק אם מנדלסון היה מוכן לשלם. וכן, מי שהתנצר או נולד כנוצרי, זנח את היהדות - ואדורנו, כמובן, לא היה יהודי לפי ההלכה מלכתחילה, כי אמו הייתה נוצריה, גם לולא התנצר אביו (וגם לא זכור לי בכתביו שהוא ראה במשנתו המשך לתפיסה יהודית מסורתית, אבל עברו שנים וייתכן שאני טועה).

אז בלי מחשבה מרובה בחרת יהודי אורתודוקסי אחד, אחד שעבודתו היא קעקוע התפיסה הדתית המקובלת בזמנו, אחד לא יהודי, אחד אתאיסט שהוטבל לנצרות, ואחד יהודי חילוני. בכך - ושוב, בלי מחשבה מרובה - הדגמת את המחיר שהיה להשתלבות בחברה המערבית. שאמנם כנראה הוא מבוטל עבורך, אבל היה עבורם - חלקם אישית, חלקם עבור הוריהם, ודאי עבור הקהילה ממנה יצאו - לא מבוטל.
ישראל וצרפת 594149
היא • בתשובה לטווידלדי יום ה', 19/4/2012, 22:54
קודם כל, מקבלת את התיקון ומוסיפה את שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה כדוגמא.

שנית, דווקא הבנת היהדות כיותר מדת מעניקה פרספקטיבה אחרת על הדברים שאמרת. הזהות היא דבר סבוך יותר משאלת מוצא האם, או אם האבות המירו את דתם.

לקארל מרקס לא "אבדה" הזהות היהודית. היא היוותה חלק ממנו בעיני הסובבים ובעיניו (טוב, אם אמא דוברת יידיש...) ובעיני רבים רבים עד היום.
אדורנו היה יהודי מספיק עבור הנאצים‏1. ואי אפשר להבין את העיסוק של אסכולת פרנקפורט בגזענות מבלי להבחין בפרספקטיבה היהודית. מעבר לכך, אדורנו ראה באיסור הפסל והמסכה מקור היסטורי לתפיסת השיפוט האסתטי שלו.
כן, פרויד חילוני. החוויה היהודית היוותה חלק חשוב שם, גם בלי הדת. ועבור הנאצים הוא כמובן היה מספיק יהודי‏1.
ואתה טועה לגבי משה מנדלסון, הוא חי לפני תקופת האמנסיפציה. למעשה רבים מבני דור הילדים והנכדים שלו התנצרו משום שלא היתה אמנסיפציה (כך שאמנסיפציה אינה שוות ערך להתנצרות). נוהגים להזכיר שארבעה מילדיו התנצרו. אם עוקבים אבל אחרי השושלת המנדלסונים המומרים המשיכו להתחתן עם מומרים יהודים אחרים, מה שאפשר את כך שצאצאיהם לא איבדו את הזהות היהודית שלהם. הם היו יהודים מספיק בעיני הנאצים‏1, והיהודים מספיק בעיני עצמם עד היום.
אודה ואתוודה, לא הספקתי עדיין להעמק בשפינוזה. ממה שידוע לי הרבה ממה ש"קעקע" הן התפיסות האפלטוניות של הרמב"ם. אבל אפלטון הוא לא "משלנו", לא כן? האם לא ניתן להגיד שבכך הוא היה נאמן למסורת היהודית לא פחות מדניאל בויארין?

אז כך, בלי לחשוב הרבה, הזכרתי ארבעה שנפתחו לעולם, חלקם נאמנים יותר לאורתודוכסיה היהודית, וחלקם פחות. כולם מצויים בקאנון הבינלאומי, וכולם, למרות הרקעים המאוד שונים שלהם, נתפסים כיהודים.
להבנתי מחיר ההשתלבות היה תמיד יותר נמוך ממחיר הרדיפות‏1.

1 סליחה שאני מזכירה זאת בשלהי יום השואה.
ישראל וצרפת 594159
טווידלדי • בתשובה להיא יום ו', 20/4/2012, 0:08
נהדר. הזהות היהודית בעינייך לא נקבעת על ידי היהודים (ודאי לא האורתודוכסיים) אלא על ידי הנאצים?

לגבי השאר - איפכא מסתברא אני יכול לעשות מכאן ועד להודעה חדשה. זה עדיין ישאר איפכא מסתברא ולא רציני במיוחד.

ומנדלסון, אגב, חי *גם* לפני תחילת האמנסיפציה, אבל בהחלט גם בתחילת התקופה. ואמנסיפציה לא מלאה היא עדיין אמנסיפציה.
ישראל וצרפת 594257
יואב • בתשובה לטווידלדי יום א', 22/4/2012, 9:46
בארץ ישראל יש ציבור רחב של היודים בעיני עצמם שהם חילונים גמורים, ולא מאמינים באל כלל - מה שמקרא - אתאיסטים.
האם גם הם לא יהודים?
ישראל וצרפת 594261
טווידלדי • בתשובה ליואב יום א', 22/4/2012, 10:49
הם משתייכים לדת אחרת? לא? טוב מאוד, סגרנו עניין.

(מחוץ לארץ ישראל יש לא מעט חבר'ה שהם יהודים בעיני עצמם. לא בדת, לא במוצא, בטח לא בגזע שהוא פונקציה דמיונית, לא גרים פה, לא לאומיות. אבל בעיני עצמם הם יהודים. קורה).
ישראל וצרפת 593346
ארז לנדוור • בתשובה להיא יום א', 1/4/2012, 8:27
רק הערה: שפינוזה באמת לא היה אשכנזי.
ישראל וצרפת 593350
עדי סתיו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 1/4/2012, 11:28
הוא היה אירופי, שזה לדעתי יותר רלבנטי לעניין שלנו מהאוריינטציה התוך-דתית שלו.
ישראל וצרפת 593375
שוקי שמאל • בתשובה לעדי סתיו יום א', 1/4/2012, 15:36
ברצוני להדגיש את מה שארז כתב לך: בנדיטו אספינוזה על אף שהיה יליד אמסטרדם, השתייך באופן מובהק וברור לעדה הספרדית-פורטוגלית. לצידה של קהילה זו התקיימה החל מ-‏1635 (כאשר שפינוזה היה בן 3) גם קהילה אשכנזית עם הנהגה עדתית ודתית נפרדת. הספרדים התיחסו לאשכנזים (שהיו חדשים בהולנד ועניים) כאל קרובי משפחה טפיליים שהקשר היחיד איתם צריך להיות דרך מוסדות סעד וצדקה. תהיה זו אולי הפרזה, אך לא היפוכה של האמת, לומר שמעמדו של שפינוזה המוחרם בקהילת המקור שלו לא היה גרוע בהרבה ממעמדם של האשכנזים ובדרך כלל הקפידו להרחיק ולבדל עצמם במידת האפשר. האינטגרציה בין העדות הללו החלה רק כאשר שתיהן כאחת איבדו את סממני המוצא שלהן והתערו בחברה ההולנדית הכללית שבעצמה עברה תהליך של חילון.
למונח "אירופי", באותה תקופה שהיתה עדיין רגל אחת בעידן מלחמות הדת ורק הרגל השנייה בעידן הקולוניאלי החדש, לא היתה שום משמעות מחוץ לחוג אינטלקטואלי צר. למעשה שפינוזה (כמו נניח מנדלסון בגרמניה) היה מחלוצי אותו העידן בו שפינוזה יכול להחשב כהולנדי ומנדלסון כגרמני. לבני תקופתו (עיין למשל בהתיחסות הנדירה של דקארט אל שפינוזה) שפינוזה היה קודם כל יהודי.
לדעתי לרקע הזה יש משמעות הרבה יותר עמוקה במחלוקת הנוכחית ואינו בבחינת מידע טריביאלי בלבד בדבר השתייכותו הארגונית של הפילוסוף לקהילה הפורטוגזית המיוחסת.
ישראל וצרפת 593396
עדי סתיו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/4/2012, 18:00
מעניין! לא ידעתי.

אבל איך, לדעתך, יש לרקע הזה כזו משמעות במחלוקת הנוכחית? אתה רואה את הקבוצה ה"מזרחית" בישראל (המגיעה מצפון אפריקה והמזה"ת) של ימינו כיורשת, בין השאר, של היהודים-ספרדים בהולנד של המאה ה-‏17 בכלל, ושל שפינוזה בפרט? איך? אני הייתי מנחש (בהתבסס על מעט מאוד ידע ועובדות) שמי שירש את אותה תרבות היו יהודי מרכז ומערב אירופה, אם בכלל.
ישראל וצרפת 593400
שוקי שמאל • בתשובה לעדי סתיו יום א', 1/4/2012, 18:58
אני לא כל כך מאמין בירושות ''גנאליות'' (בדרך התורשה). אני לא חושב שהרב דרוקמן הוא יותר יורש של שפינוזה מאשר הרב עובדיה.
כוונתי היתה יותר לעובדה שקהילות חזקות מטבע הדברים פועלות כדי לבצר את מעמדן על חשבון הקהילות האחרות. או שהפרופ' אילוז מאמינה שכל הישראלים צריכים ללכת אבלים וחפויי ראש עד שהאליטה הישראלית תהיה שחורה במקום לבנה או שהיא מייחסת אמינות לקלישאות אנכרוניסטיות של שיוויון ואחווה במידה שהיא יותר ממה שמותר לאדם חושב בן זמננו לעשות.
ישראל וצרפת 593401
עדי סתיו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/4/2012, 19:02
אה, באנלוגיה. אחלה.

אני די בטוח שפרופ' אילוז מכוונת למטרה השנייה שכתבת. ואני חושב שכל כך הרבה אנשים חושבים וטובים מכוונים לשם, שזה לא מפתיע אותי אפילו כדי הרמת גבה לראות עוד אחד כזה. למה אתה מופתע? לאיזה מודל של שוויון ואחווה היית מצפה מאנשים חושבים בני זמננו לחתור?
ישראל וצרפת 593403
שוקי שמאל • בתשובה לעדי סתיו יום א', 1/4/2012, 19:19
התיחסתי לכך בהרחבה במקום אחר (אם תרצה תגובה 593398).
לעיקרה של תגובתך, דעתי אחרת. אני סבור שהבעיה העיקרית במאמר של פרופ' אילוז הוא שהיא משוכנעת שיש משהו מאד לא טוב בכך שהקולטים האשכנזים דאגו לעצמם יותר מאשר לנקלטים. יתר על כך, בהתיחס לתעמולה האידיאולוגית של אותם קולטים אידיאולוגיים, אני גם יכול להבין אותה. באשר לאפשרות השנייה אני מייחס אותה יותר לצביעות של מערכת החינוך הצרפתית מאשר לאי שיוויוניות ולעוולות אחרות של המערכת הישראלית. שיויוניות? בחייך, אפשר לחשוב שהפרופ' אילוז הגיעה אלינו מבריה"מ ולא מצרפת.
ישראל וצרפת 593404
עדי סתיו • בתשובה להיא יום א', 1/4/2012, 20:01
האידיאל שלך קצת קיצוני לטעמי. שזה בסדר, אבל ניסיתי לחשוב למה.

נראה לי שיש כאן שתי סיבות שונות לגמרי לרצות שוויון בנציגות. הסיבה האחת היא כי הנציגות היא עמדת כוח והשפעה. כל גוף שיש בו נציגות למזרחים (או לנשים, או ווטאבר) ייטה משאבים או ישנה את טבעו של הגוף כך שיכלול גם את קבוצת המיעוט. זה יכול לקרות בצורה לא מכוונת ואפילו לא מודעת, נגיד אצל מתכנתים בחברות היי-טק, שהם לאו-דווקא בכירים או מקבלי החלטות, אבל בכל זאת נשים מתכנתות יכולות לגייס חברות שלהן שעוסקות באותו תחום בשיטת "חברה מביאה חברה", ומתכנתים מזרחים יכולים לתת השראה לבני-משפחה אחרים להיכנס להיי-טק אם יש להם נטייה לזה, ושאולי אחרת היו פוסלים את הרעיון. את זה הנחתי כשאמרתי כשאחוז השתתפות של 15%-30% יספק אותי.

אני חושד שאת התכוונת לסיבה אחרת, שעליה לא חשבתי: שהנציגות היא אינדיקטור למעמד שוויוני של הקבוצות. אפילו אם יש רק 49% מזרחים בהיי-טק והם 50% מהאוכלוסיה, זה אומר שבהכרח יש איפשהו הטייה שהיא אפלייה מבנית שמונעת מהאחוז האחרון להיכנס לתחום. לזה התכוונת?
ישראל וצרפת 593969
היא • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 18/4/2012, 13:35
לגבי תאוריות ה"רגל בדלת". קח את גולדה מאיר כדוגמא למצב שבו חברה בהחלט לא מביאה חברה (ואם שואלים את שולמית אלוני, מדובר יותר בחברה טורקת את הדלת בפני חברה).

אני אכן התייחסתי לנציגות כאינדיקטור כנראה, אבל לא רק. התייחסתי לעובדה שיש קבוצות מוחלשות יותר שמהוות יותר מ15-30% מהאוכלוסיה (למשל נשים), אבל יש גם קבוצות שמהוות אחוז נמוך יותר (וטווידלדי השלים זאת עם הדוגמא של יהדות ארה"ב בת ה2.5%). לכן יש לחפש קריטריון גמיש יותר לשאלת הייצוג. ובהמשך לשאלתך, אם נציגות הנשים בחבר המנהלים של חברות מרכזיות במשק עומד על 40%, אז להבנתי זה מעיד על כוחן השיוויוני לא פחות מאם הוא עומד על 60%‏1.

1 כמובן שמדובר בנתיים בחזון אחרית הימים בשני המקרים.
ישראל וצרפת 593974
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ד', 18/4/2012, 14:35
זה כמו הבדיחה החבוטה: איך מועדון יוקרתי מונע כניסת יהודים?
מקבלים אחד, והוא כבר דואג למנוע מכל השאר לבוא.
ישראל וצרפת 593986
טווידלדי • בתשובה להיא יום ד', 18/4/2012, 15:14
אוה. עם המשפט שמופיע בדיוק לפני הערה 1 אני מסכים בהחלט.
ישראל וצרפת 594023
עדי סתיו • בתשובה להיא יום ד', 18/4/2012, 23:51
טוב, ציפי לבני לא היתה ר"מ אבל היא כן מועמדת בפעם השניה וגם קיבלה פעם מהנשיא מנדט להרכיב ממשלה, אותו לא רצתה או לא הצליחה לממש. זה די קרוב. את לא חושבת שלתקדים של גולדה מאיר יש חלק בזה? (אני לא אומר שכן, אבל אני כן חושב שר"מ זה תפקיד אנומלי ממילא).

ותודה על התשובה.
ישראל וצרפת 594035
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 19/4/2012, 9:39
אני לא חושבת שלתקדים גולדה מאיר היה חלק בזה. לבני קיבלה את המנדט להקים ממשלה כי באופן מסורתי ראש המפלגה הגדולה מקבל את המנדט הזה, לא כי היא אשה.
ישראל וצרפת 594045
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 19/4/2012, 12:08
נו, זה נכון לגבי כמעט כל ר''מ, תמיד הישג מתסמך על הישגים קודמים. אם את רוצה, אפשר לשאול במקום זה איך היא הגיעה להיות ראש המפלגה הגדולה ביותר. השאלה המעניינת היא לא אם היא הצליחה כי היא אשה (ברור שלא) אלא עד כמה תקדים גולדה מאיר סייעה לזה שהיא אשה לא להפריע. האמת, יש מצב שלתקדים היתה תרומה שלילית, פשוט כי מאיר היתה ר''מ כל כך טראומטית, וזה משליך גם על לבני. אבל בזה קשה להאשים את חוסר התודעה הפמיניסטית של מאיר.
ישראל וצרפת 594047
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 19/4/2012, 12:18
זהו בדיוק. בגלל שהיו כל כך הרבה ראשי ממשלה גברים, אף אחד לא חושב שהמין שלהם קשור בשאלה אם הם היו מנהיגים טובים או לא. היות וראש הממשלה היחידה שלנו כיהנה בזמן תקופה כל כך קשה, לא נדיר לשמוע "רה"מ אשה? למה, גולדה הייתה הצלחה כל כך גדולה?".
ישראל וצרפת 594051
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 19/4/2012, 12:46
1. ללא ראיות, אני חושד שיש אנשים אומרים את זה סתם בתור מין תשובה סרקסטית לדרישה לתמוך בה דווקא כי היא אשה, ובעצם לא באמת אכפת להם מה המגדר שלה (וגם לא מתקינות פוליטית).

2. אז מה נגזר מזה, שעדיף להפסיק לחגוג כשמישהו מאוכלוסיה מוחלשת מגיע לעמדת מפתח כי אם הוא יפשל זה ישליך על כולם? נשמע לי שהפסדו יצא בשכרו. (אגב, דוגמה יותר דרסטית: עמיר פרץ כשר ביטחון לא-גנרל.)
ישראל וצרפת 594059
ידידיה • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 19/4/2012, 13:46
(לדוגמה שלך: גם בן גוריון, לבון, אשכול, פרס, בגין, ארנס ושמיר)
ישראל וצרפת 594061
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ה', 19/4/2012, 13:53
שמיר?
ישראל וצרפת 594065
עדי סתיו • בתשובה לידידיה יום ה', 19/4/2012, 14:17
בדור שלנו. ודאי שלארנס, לפרס, ולאחרים יש ביטחון-cred בימינו, בניגוד לפרץ. אם כבר דוגמה נגדית הייתי מזכיר את כהונת רה"מ הראשונה של נתניהו (שאמנם לא היה שר ביטחון), אבל הוא כזה אנומליה בכל התחומים שאני לא מביא אותו בתור דוגמה לכלום.
ישראל וצרפת 594074
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 19/4/2012, 15:17
1. נתקלתי באמירה הזו מפי אנשים שדיברו ברצינות גמורה.
2. לא, זה לא מה שנגזר מזה. לי תמיד יש בקבוקי שמפניה וקונפטי בשלוף בשביל אירועים מסוג זה.
ישראל וצרפת 594083
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 19/4/2012, 16:41
1. מאוד מרגיז.
2. בעניין השמפניה והקונפטי: I may hold you for that. אבל, אז מה כן נגזר מזה? (או שאנחנו סתם מנטפקים זה את זו למוות, כבילוי אחה"צ איילי ותיק ומכובד.)
ישראל וצרפת 594101
אחד מהפריפריה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 19/4/2012, 17:28
אמירה כזו היא לגימטימית כמענה לטיעון (שנשמע לא פעם לפני הבחירות האחרונות) ''היא תביא זוית ראייה נשית למשרה''
ישראל וצרפת 594150
היא • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 19/4/2012, 23:00
משרת ראש הממשלה היא אכן אנומליה.
אני חושבת שהעובדה שעברו מעל ל30 שנה מאז כהונתה של גולדה מאיר ועד לעלייתה של מועמדת (בסך הכל מועמדת) לראשות הממשלה, היא העובדה שבתשתית המערכתית בכל המפלגות בכל אותן שנים היה לנשים קשה מאוד להתקדם. אז מבחינה זו התקדים לא קידם.
ישראל וצרפת 594179
עדי סתיו • בתשובה להיא יום ו', 20/4/2012, 11:30
[שיואו, פעמיים כתבתי את התגובה הזו והיא נמחקה לי. נסיון שלישי ואחרון.]

כן, זה נכון. אבל אני חושב שהסיבה היא יותר בעית אלקטיביליות מאשר תשתית מפלגתית. היו נשים שהצליחו יפה במפלגות, נגיד לימור לבנת, אבל ברור שאין להן סיכוי בהתמודדות ארצית ישירה. ב30 השנים האחרונות, עם התחלפות הדור, יש יותר ויותר דרישה לרזומה של גנרל בתפקיד ראש ממשלה‏1. זו גם הסיבה שליברמן לא יוכל להצליח, ולמרות שהוא מנסה לפצות על חוסר הנסיון הבטחוני שלו באמצעות תקיפות, זה לא יעבוד אצל כולם. שימי לב שגם מאיר וגם לבני הגיעו מתחום יחסי החוץ, שהוא התחליף הכי קרוב לביטחון שזמין בצורה נרחבת לנשים.

‏1 נתניהו הוא חריג. אבל הוא חריג בכמעט כל דבר. האמת היא שאני פשוט לא מצליח להבין את בסיס ההצלחה שלו ואותו כאישות פוליטית, למרות שמבחינה פוליטית הוא אולי ראש הממשלה הכי משפיע מאז בגין.
ישראל וצרפת 594839
אייל סתם • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 1/5/2012, 18:56
ב30 השנים האחרונות היו לנו (לפי סדר) בגין (לא גנרל), פרס (לא גנרל), שמיר (לא גנרל), רבין (גנרל), ביבי (לא גנרל), ברק (גנרל), שרון (גנרל), אולמרט (לא גנרל), לבני (לא גנרל). סה"כ 10 השנים הראשונות (83-92) 9 לא גנרל אחד גנרל, בעשור השני, 7 גנרל, 3 לא, ובעשור השלישי, 7 לא גנרל, 3 כן גנרל. סה"כ יתרון ללא גנרלים.
ישראל וצרפת 594840
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ג', 1/5/2012, 19:09
לבני לא הייתה ראש ממשלה. בגין היה ראש האצ"ל ושמיר היה מראשי הלח"י‏1. פרס בילה זמן לא מבוטל במשרד הביטחון בתחילת הקריירה שלו וביבי הוא אח של יוני מהסיירת.

אולמרט אכן לא היה גנרל, והצליח להיבחר לראשות הממשלה עם המון מזל (לכנסת ה־16 הוא בקושי נכנס - מקום 32 מתוך 38 בליכוד). אבל המעבר לקדימה העיף את רוב שאר המועמדים. ואז פתאום שרון יצא מהתמונה במפתיע, רגע לפני הבחירות: אולמרט לא נבחר הרי בזכות עצמו אלא בזכות שרון.

‏1 אבל בעצם שמיר היה מועמד של פשרה. כמו גולדה, שהייתה מועמדת של פשרה בין שני הגנרלים אלון ודיין.
ישראל וצרפת 594879
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/5/2012, 22:22
מישהו זוכר את "ההבטחה של ראשי הערים"? הגברדיה הצעירה של ראשי ערים צעירים ליכודניקים. איפה הם היום? רובם הכזיבו יותר מפעם אחת. אולמרט, שטרית, פרץ... מי עוד היה שם?
ישראל וצרפת 594882
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 2/5/2012, 22:29
פרץ? התכוונת לקצב? אולמרט: ירמי? אהוד אולמרט היה חבר כנסת במשך יותר מעשר שנים לפני שניסה להיבחר לרשות עיריית ירושלים בפעם הראשונה.
ישראל וצרפת 594885
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/5/2012, 22:34
גם פרץ, גם אולמרט. היה דיבור עליהם, ואני אפילו זוכרת צילום משותף שלהם באיזו כתבת טלוויזיה. של רינו צרור?

(כן, אני יודעת, לפעמים עדיף לשכוח לגמרי מאשר לזכור חלקית. לעד אשאר עם זיכרוני רווי הטריוויה המתעתעת).
ישראל וצרפת 594886
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 2/5/2012, 22:44
פרץ? אני מניח שאת לא מתכוונת ליצחק פרץ [ויקיפדיה]. זהו ראש העיר פרץ היחיד שהדודה מזכירה חוץ מעמיר פרץ [ויקיפדיה]. הוא מבוגר ממנו בדור, והספיק לעבור בין העבודה לליכוד כחלק מהיצור המוזר ששמו רפ"י. עמיר פרץ היה ממפלגת העבודה.
ישראל וצרפת 594887
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 2/5/2012, 23:28
לא אולמרט, ולא הליכוד. זה היה פרץ ואלמקייס ומפלגת העבודה.
ישראל וצרפת 594892
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/5/2012, 9:13
אבל שטרית היה שם (וכן, ברור שהתכוונתי לעמיר פרץ).
טוב, אלך להתייעץ עם סינפסה נוספת.
ישראל וצרפת 594895
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 3/5/2012, 11:00
שטרית וקצב.
ישראל וצרפת 594902
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/5/2012, 17:37
אני לא חושבת שאפשר להגדיר ראשי אצ"ל ולל"י כגנרלים.
מה גם שלשניהם היו שנים ארוכות מאוד באופוזיציה לפני שנתמנו לראשי ממשלה.

______________
להיות אח-של לא עוזר מאוד, להערכתי. וגם יוני עצמו לא היה גנרל. אגב, גם נתניהו היה קצין בסיירת מטכ"ל.
ישראל וצרפת 594903
עדי סתיו • בתשובה לנועה ו יום ה', 3/5/2012, 17:50
יש להם רקורד ביטחוני ניכר, זה מה שחשוב.
ישראל וצרפת 593445
אא • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 2/4/2012, 19:18
כתבת הרבה, וזמני קצר מאוד, אז אתייחס כרגע רק לחלק מהדברים.

פתחת את תגובתך בחוסר העניין שלך להפריך או לאשר את קיום האפליה. זה עצוב מאוד, כי זה לב העניין. שלב א' בוויכוח על הבעיה ועל פתרונה הוא הסכמה על קיומה. למען האמת, חוסר העניין (או היכולת?) של הרבה אשכנזים לראות את האפליה או להודות בה, הוא לא פחות ממזעזע. קשה לי להאמין שלא שמעת על מקומות בילוי שלא מכניסים מזרחיים, או ש"בעלי חזות מזרחית" מעוכבים על ידי המשטרה ברחוב, או שמנכ"לים הם הרבה יותר אשכנזים ואסירים הם הרבה יותר מזרחיים.

חייבים להפנים שלוש עובדות לפני שממשיכים בדיון: יש בארץ:
* סטראוטיפיזציה שלילית של מזרחיים ("הפרענק הזה נראה לי פושע")
* אפליה אישית נגד מזרחיים ("לא כדאי להעסיק את הבחור הזה, הוא נראה כמו פושע")
* אפליה מבנית ("לא כדאי להעסיק את הבחור הזה, אני לא מכיר את בית הספר בירוחם")

בלי הסכמה על העובדות, אי אפשר לדון ברצינות על סיבות, אשמים, אחריות, מגמות, ופתרונות.

דוגמת ראשי הממשלה נועדה להדגים עד כמה השאלה שלך, בדבר סטטיסטיקה/מהותנות מגוחכת בעיני, נוכח ההבדלים העצומים במידות ההשפעה של אשכנזים ושל מזרחיים בפוליטיקה, בתרבות, בכלכלה, בתקשורת, במשפט, ובעצם בכל תחום חוץ מכדורגל.

ולסיום, התנצלות לגבי מילות גנאי: חשבתי על "מרוקאי" ככינוי לטיפוס אלים ועצבני, אבל אכן קיימים כינויי גנאי על בסיס עדות אשכנז (רוסי, פולני, יקה, רומני) אם כי לדעתי העלות החברתית שלהם פחותה בהרבה.

אשתדל לשוב בהקדם, רק רציתי להעיר שעידוד מוביליות חברתית הוא בגדר פעולה פוליטית ישירה.
ישראל וצרפת 593446
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ב', 2/4/2012, 19:52
''לא כדאי להעסיק את הבחור הזה, אני לא מכיר את בית הספר בירוחם'' אינו אפליה של המזרחיים אלא של תושבי ירוחם. תושבי ירוחם כוללים גם רומנים (מהמעברה המקורית), רוסים (שנות התשעים), ועוד.
ישראל וצרפת 593452
אא • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/4/2012, 22:22
כיוון שרוב תושבי עיירות הפיתוח הם מזרחיים, במיוחד עם מביטים על אלו שלא התחמקו משם בעזרת יוזמה וקשרים, ההערה שלך סתם מתקטננת. אם לא היה ברור, העובדות שהצגתי הן סטאטיסטיות - מזרחי צפוי להתקל ביחס כנ''ל יותר מאשכנזי.
ישראל וצרפת 593455
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ב', 2/4/2012, 22:45
לא יפה להתחמק.

למה הכוונה ב"התחמקו משם עם יוזמה או קשרים"? הרומנים שהגיעו יחד איתם למעברה? הרוסים שהגיעו עשרות שנים אחריהם? איך הם לא התחמקו משם עם יוזמה וקשרים?
ישראל וצרפת 593456
אא • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/4/2012, 23:05
התכוונתי לאזכר את העובדה שרומנים ופולנים (וגם עירקים, אגב) לא נשארו הרבה שנים בעיירות הפיתוח, אפילו אם הופנו לשם.
ישראל וצרפת 593457
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ב', 2/4/2012, 23:09
למה?
ישראל וצרפת 593459
פוסטפוסט מודרני • בתשובה לאא יום ג', 3/4/2012, 6:01
ברצוני להצטרף לשאלתו של צפריר ולחדדה. למה חלק מהעולים שהובאו לעיירות פיתוח נשארו שם, וחלק עברו משם למקומות מרכזיים, שבהם כמובן יש יותר אפשרויות להתקדמות בחיים? עד כמה מדובר על "קשרים", ועד כמה מדובר על יוזמה אישית מול חוסר יוזמה אישית לשיפור המצב?
אין לי ידע שיטתי בעניין ואשמח להארות והערות בנושא, אבל הידע האנקדוטלי שלי מצביע על כך שגורם היוזמה האישית הוא קריטי. במלים אחרות- מה הדיבורים האלה על "הביאו אותם" ו"זרקו אותם" בעיירות פיתוח? לא מדובר בחבילות דואר אלא בבני אדם. אף אחד לא היה מחוייב בצו מדינה להישאר שם. כל אדם עדיין היה חופשי להתחיל לעשות למען עצמו ומשפחתו, במקום לשבת בחוסר אונים ולחכות לעזרה מהשלטונות. עולים אחרים שהגיעו לארץ בכלל לא נתנו לעצמם להישלח למעברה או עיירה, או שנשלחו וברחו משם מהר מאוד. הם שכרו חדרים קטנים במרכז, לא בחלו בכל עבודה קשה או "לא מכובדת", והתקדמו בחיים לאט ובהתמדה, ובלי "קשרים". דוגמה בולטת: העירקים.
''דוגמא בולטת העירקים'' 593465
_ • בתשובה לפוסטפוסט מודרני יום ג', 3/4/2012, 10:28
כולם חוזרים על הדוגמא הזאת ורק אני לא מבין למה כולם מניחים שמצב העיראקים טוב ''לפחות כמעט כמו'' מצבם האפשרי אלמלא האפליה. מי יודע כמה פרסי נובל הפסדנו כי המקבילים העיראקים של עדה יונת ואהרן צ'חנובר נאלצו להסתפק בראיית חשבון.
''דוגמא בולטת העירקים'' 593474
הפונז • בתשובה ל_ יום ג', 3/4/2012, 12:27
נראה לי שאף אחד לא מניח שמצבם "טוב כמעט כמו" ללא האפליה. כבר נאמר פה כמה פעמים שאין ויכוח על האפליה מלפני עשרות שנים (עם זאת שלא ברור שמדינה יכולה לקלוט מהגרים במספר גדול מתושביה ללא תשלום חברתי כלכלי מצידם).
השאלה היא כמה אפליה זו עוד קיימת היום, מעבר להתפלגויות סטטיסטיות שמקורן בעבר וייקח זמן לשנותן.
ודוגמת העירקים רוצה לומר, להבנתי, שגם בהינתן תנאי התחלה גרועים יותר, היו קבוצות של מהגרים שעבדו קשה והרוויחו ביושר את מעמדם הכלכלי/חברתי/אחר, והיו כאלה שפחות.

טענת פרסי הנובל היא מסוג השאלות שאין עליהן מענה.
מי יודע כמה פרסי נובל הפסדנו(1) ועוד נפסיד בעתיד בגלל ערכים כמו "אינטגרציה" והקלת עד ביזוי הדרישות מתלמידים במערכת החינוך, בשמם של ערכים שבמקום הצטיינות, השקעה ולימוד (אופייני לפרידמנים שחופרים?) מנסים "לקבל" כל תלמיד כפי שהוא וחס וחלילה לא לגרום לו לרגשי נחיתות עקב בחינות וציונים (או אפילו איות נכון רחמנא ליצלן).

(1) לא ממש ברור לי מה זאת אומרת הפסדנו, מה זאת תחרות שליחים למאה מטר?
''דוגמא בולטת העירקים'' 593475
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום ג', 3/4/2012, 12:30
(1) תחליף "זוכה פרס נובל" ב"מגלה תרופה לסרטן השד".
''דוגמא בולטת העירקים'' 593481
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/4/2012, 13:02
טוב, המשך הטענה שלי רלוונטי גם כאן.
ומי יודע, אולי לו המדינה היתה מושתתת פחות על ערכי מערב אירופה מבחינה מדעית, ויותר על ערכים "מסורתיים" כמו שמישהו בדיון הזה כבר טען, אולי היינו "מפסידים" גם את צ'חנובר ויונת(1)

(1) כן, אני יודע, הרמה להנחתה רבתי.
''דוגמא בולטת העירקים'' 593533
עדי סתיו • בתשובה להפונז יום ג', 3/4/2012, 22:41
אתה עונה ברצינות? ברור שהתגובה של _ סרקסטית (לפחות, אני חייכתי בקול רם).
''דוגמא בולטת העירקים'' 593560
הפונז • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 4/4/2012, 16:20
נסיוני מלמד שבנושא הנדון גם דעות שישמעו לרבים מופרכות/סרקסטיות/הומוריסטיות מהוות לא פעם את עמודי התווך של רגשותיהם של המעורבים.
''דוגמא בולטת העירקים'' 593476
פוסטפוסט מודרני • בתשובה ל_ יום ג', 3/4/2012, 12:46
"נאלצו להסתפק בראיית חשבון"? אתה מתעלם מהנציגות הנכבדת של עולי עיראק באקדמיה, ספרות ושירה, משפט, כלכלה, פוליטיקה ובטחון, ובעצם מה לא. לא נאלצו ולא נעליים.
ישראל וצרפת 593515
נועה ו  (אתר) • בתשובה לפוסטפוסט מודרני יום ג', 3/4/2012, 18:18
סבא וסבתא שלי לקחו את עצמם אחרי שבוע במעברה, יצאו משם ושכרו דירה.
בשביל זה, הם עברו דירה כל שנה, לפעמים כמה פעמים בשנה‏1.
בשביל זה, הם שמו את הילדים בבן-שמן, כדי שיוכלו להתמקד בפרנסה.
בשביל זה, היו להם כמה עסקים קטנים במקביל, והם עבדו עד גיל 80, לערך.
בשביל זה, הם הגיעו לדירה משלהם, ביפו ג', כשאבא שלי כבר היה בתיכון (כלומר, אחרי 20 שנות עבודה של שניהם).
וכל זה, כשהם הגיעו לארץ לא חסרי-כל, לא אחרי שואה, ולא עם המון ילדים.

מי שנשאר במעברה קיבל דירה, גם אם בירוחם.

‏1 אבא שלי עבר 28 דירות עד גיל 27.
ישראל וצרפת 593519
שייגץ • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/4/2012, 19:08
ולחשוב שהיום עד גיל 27 אתה נוסע 2.8 פעמים לחו"ל. אח, היו זמנים...
ישראל וצרפת 593521
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשייגץ יום ג', 3/4/2012, 19:34
בניגוד אליך, אני לא חושבת ש"אם לסבא וסבתא שלי היה נורא קשה, גם לי צריך להיות נורא קשה".

__________________
ובשביל לאזן, בצד השני, שם היו לא עולים חדשים אלא ילידת הארץ ועולה-ישן-שהגיע-בגיל-‏14, הגיעו יופי לצמוד קרקע בעיר מרכזית בארץ ממשכורת של שכיר אחד, ובלי עזרת הורים.
ישראל וצרפת 593522
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/4/2012, 19:36
_
וגילוי נאות: עכשיו אני נזכרת שאת הדירה הזו, אחרי 20 שנות עבודה, הם קנו ללא משכנתא. כך שבאותה מידה הם יכלו לקנות עם משכנתא, שנים קודם, ולא לעבור דירה כל שנה...
ישראל וצרפת 593523
שייגץ • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/4/2012, 19:58
אבל לא צריך להיות לך נורא קשה, הרבה יותר קל לך מהם. רואים שיפור משמעותי. (או שגם את עברת דירה כל שנה עד גיל 27, אם כן סליחה).
ישראל וצרפת 593524
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשייגץ יום ג', 3/4/2012, 20:09
לי הרבה יותר קשה מלהורי.
ומה אתה תוחם את הקושי ברמת הסבא והסבתא? הסבתא רבא שלי סיימה את לימודיה בגיל 8 אחרי שאבא שלה התרושש אחרי שהפועלים שלו שרפו לו את העסק. ואולי נלך יותר אחורה? אני יודעת היסטוריה משפחתית רק ברמת הסבתא-רבא, אבל אחורה בטח היה עוד יותר קשה. אתה יודע, חיו בבתים עם שירותים בחוץ ובחורף היה נורא קר והיו רק תפוחי אדמה לאכול. והמון גויים אנטישמים מסביב.

__________________
דוגרי, לא בא לי להתדיין איתך. לא כיף. הספיקה לי הפעם הקודמת. אני אוהבת להתדיין עם אנשים שקוראים את מה שאני כותבת ולא מדמיינים דברים שלא כתבתי. הבה נעצור את זה כאן לפני שתתחיל לעשות את זה שוב.
ישראל וצרפת 594880
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 2/5/2012, 22:24
למה עברו דירה כל שנה? רק בגלל ששכרו? האם היתה איזו בעיה מבנית בשכירות?
ישראל וצרפת 594899
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 3/5/2012, 11:43
שאלה מצויינת.
השערה שלי - בדיוק כמו היום: הבלבית רואה כי טוב ורוצה להקפיץ את השכ"ד. הבלבית רוצה לתת את הדירה לבן שלו. או לחילופין - אז החלטנו לעבור למקום פחות יקר, לרחוב קטן בצד השני של הכיכר...
אשאל ואחזיר תשובה.

________________
הם חיו ב-‏3 ערים, בסך הכל. באר שבע, תל אביב וחיפה. חלק ממעברי הדירה היו מרחוב הגפן 4 לרחוב הגפן 6. אבל זה עדיין תיק, לעבור כל שנה. וזה לא שהיו להם מעט חפצים: היו להם כל מיני ארונות סיניים ושאר פרטי ריהוט עדין.
טריוויה איזוטרית 594930
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ו', 4/5/2012, 14:58
''הככר'' היא ככר דיזנגוף.
טריוויה איזוטרית 594932
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 4/5/2012, 15:26
תמיד הייתי סבורה שזו כיכר המדינה.
ישראל וצרפת 594955
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 5/5/2012, 20:35
ובכן, כמו שחשבתי. ממש כמו היום. בגלל הבלבתים ויוזמותיהם.
ישראל והסטריאוטיפ השלילי 593466
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ג', 3/4/2012, 11:05
לגבי "סטראוטיפיזציה שלילית של מזרחיים" אני רוצה רק להעיר שלדעתי הדימוי הזה מתוחזק ומחוזק ע"י עולם העסקים מהצד הפירסומי, ומעולם הבידור מצד אלה שמנסים להצחיק. מהאזנה אקראית לפירסומות רדיו, מבטא מזרחי מובהק משמש בפרסומות שמנסות להעביר מסר של אידיוט-אהבאל-נמוך מצח-פשוט-פשטני וכיוב', ועולם הדאחקות של מבטאים וסטריאוטיפים שליליים של סטנדאפיסטים* (אם כי כאן אני ממש מסתמך על ידע אפיזודי קלוש).

* דיון 3062
ישראל והסטריאוטיפ השלילי 593468
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/4/2012, 11:29
בדרנים היו שמחים להשתמש במבטא פולני או כל מבטא אחר. הם גם השתמשו בהם בעבר. העניין הוא שכמעט כל המבטאים האחרים נכחדו.

השווה לאתיופים ועולים מברה''מ לשעבר.
ישראל והסטריאוטיפ השלילי 593470
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/4/2012, 11:42
איך אתה יודע שהם היו שמחים, ולמה זה בכלל משנה לעניין תיחזוק הסטריאוטיפ השלילי?
ישראל והסטריאוטיפ השלילי 593478
יואב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/4/2012, 12:52
לפולי מהגשש היה מבטא פולני מובהק בתור ''אהבל''.
ישראל והסטריאוטיפ השלילי 594881
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/5/2012, 22:28
למה נכחדו בעצם? לגבי עדות המזרח, כל מיני עדות, כמעט לכל בני ה-‏60 ומעלה יש מבטא מורגש.
ישראל והסטריאוטיפ השלילי 594884
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 2/5/2012, 22:34
אבל אם המבטא הוא רק של זקנים, הוא כבר מייצג (סטראוטיפית) זקנים. ע''ע בדיחות ישנות על מישהו שמתחיל לדבר ביידיש ופתאום קוראים לו סבא.
ישראל והסטריאוטיפ השלילי 594893
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/5/2012, 9:14
תטל''א. זקן הוא זקן בכל עדה ומבטא.
ישראל והסטריאוטיפ השלילי 593576
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/4/2012, 0:00
שלא בטובתי, זכיתי לצפות במקוטע בפסטיגל האחרון. מתי צץ שם ניחוח של מוזיקה מזרחית? בשיר על פושעי-צעצוע שמסתחבקים בשכונה.

אגב, בפרסומת לטחורים נשמע מבטא יידישיסטי
ישראל והסטריאוטיפ השלילי 593583
ז'ניה • בתשובה לאא יום ה', 5/4/2012, 6:15
פרסומת לטחורים? פחחח! מי פרסם את הטחורים שלו? הטחורים שלי הרבה יותר טובים!
ישראל והסטריאוטיפ השלילי 593591
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ה', 5/4/2012, 9:03
עשיתי מעין בדיקה זריזה והתוצאות בתגובה 593590.
ישראל וצרפת 593477
יואב • בתשובה לאא יום ג', 3/4/2012, 12:49
אני לא חושב שמישהו אמר "פרענק" ב 30 שנה האחרונות.
ישראל וצרפת 593479
דורון הגלילי • בתשובה ליואב יום ג', 3/4/2012, 12:58
אנא פרענק.

____
הקרדיט לסחב"ק
ישראל וצרפת 593482
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליואב יום ג', 3/4/2012, 13:07
במקום זה מדברים על פרנק קטן, (לדוגמה: נגיד בנק ישראל. שאותו החליף סתם קטן, שהוחלף בתורו ע"י פישר).
ישראל וצרפת 593577
אא • בתשובה ליואב יום ה', 5/4/2012, 0:05
אתה טועה. שמעתי לא אחת בני 50+ משתמשים בתואר ברגעי תסכול.
ישראל וצרפת 593539
עדי סתיו • בתשובה לאא יום ד', 4/4/2012, 0:06
קודם כול, תודה על התגובה (במיוחד בלחץ זמן).

לא אמרתי שאין לי עניין להפריך או לאשר. אמרתי שלא אכפת לי להראות לך שאין אפליה דווקא, כלומר, המטרה שלי בדיון הזה היא לא להתנצח איתך, ואין לי אינטרס להוכיח שאין אפליה.

בכלל, נראה לי שהרבה מאי-ההסכמה שלנו היא מושגית או מתודולוגית, ולא לגבי עובדות. לצורך המטא-עניין, חלק ממה שפירטת כעובדות הן לדעתי פרשנויות או עמדות. זה לא שאני דווקא לא מסכים, אלא שהדברים לא עומדים בפני עצמם. לא סתם ניסיתי לחבר את הטענות המהותניות שלך למספרים.

הדברים שלך מניחים די הרבה לגבי הרקע ובמיוחד לגבי הדעות שלי. כך או כך, למזרחים בני המעמד-הבינוני-גבוה שאני מכיר יש מעט מאוד סבלנות לדיונים בנושא, הרבה פחות מאשר לי, למשל. עצם הדיון נראה להם רגרסיבי ומזיק, או במקרה הטוב מגוחך ומיותר.

אני לא מסכים לגבי מה שכתבת בעניין ההשפעה. אבל את זה כבר אמרתי. רק כדי לסבר את האוזן, כרגע מתוך שמונה אנשים טכניים בכירים ומנהלים בפרוייקט שאני עובד עליו בחברת היי-טק, חמישה הם מזרחים. כל השמונה אנשים מעולים ולא הייתי שם לב למוצא של רובם אם לא הייתי מבחין וסופר לצורך התגובה הזו (האמת, הופתעתי). וההיי-טק לא ידוע כמקום מאוד מקדם-חברתית, להפך, הוא נחשב ליוניפורמי למדי. ברור שיתכן שהחברה שלי לא טיפוסית, אבל גם אם נניח אחוזים נמוכים בהרבה בחברות אחרות זה עדיין לא ''הבדלים עצומים במידת ההשפעה'' כמו שאמרת, שמייתרים את עצם הצורך בדיון. לקרוא לטיעוני הצד השני ''מגוחכים'' או ''מזעזעים'', לעומת זאת, לא מייתרים את הדיון, הם רק מקשים עליו.

זה לא שאין סטריאוטיפיזציה ואולי גם אפליה אישית כמו שאמרת (סינון בכניסה למועדונים זו דוגמה קלסית), אלא שנראה לי שההשפעה שלהם בטלה בשישים לעומת בעיות אחרות כמו מוביליות חברתית נמוכה שכבר הזכרנו, רקע אישי, פריפריה מול מרכז וכו'. כל אלה יכולים להיכנס תחת הקטגוריה של ''אפליה מבנית'' לשיטתך, אלא שלא הראית (למעשה, לא ממש נכנסנו לנושא) שהבחנה עדתית היא דרך קונסטרוקטיבית לטפל בנושאים האלה.

אני אעיר שאני חושב שהרבה מהמודלים ומהמושגים שמשמשים חוקרים בתחום בארץ לקוחים המחקר הבינ''ל בתחום וספציפית מיחסי גזעים בארה''ב. זה מאוד בעייתי, כי הם לא מתאימים בהרבה נקודות וזה גורם לכל הדיון להישמע קצת תלוש לפעמים. רק בתור דוגמה אחת, גזע היא תכונה פיסית נראית של אנשים, והיא לא נמחקת בעקבות נסיון היטמעות או אפילו נישואי תערובת. עדות בארץ רחוקות מאוד מהמצב הזה.
ישראל וצרפת 593554
יואב • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 4/4/2012, 12:05
אני חושב שחלק גדול מה "סטריאוטיפיזציה ואולי גם אפליה אישית" הוא יותר תלוי התנהגות ולבוש ופחות מוצא.

אם אני אלך עם 9 חברים גברים שלי עם חולצות פתוחות ושרשראות למועדון ואצעק בכניסה "תנו להכנס!" - גם אותי לא היו מכניסים.
ישראל וצרפת 593561
הפונז • בתשובה ליואב יום ד', 4/4/2012, 16:26
יש מצב שגם אם אני אלך עם 9 חברים גברים שלי עם חולצות משבצות סנדלים עם גרביים ומשקפיים ואלחש בכניסה "נכון שאני לא יכול להיכנס?" - גם אותי לא היו מכניסים(1).

(1) ורמז - זה לא בגלל המוצא החצי מרוקאי שלי.
ישראל וצרפת 594883
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 2/5/2012, 22:29
היפסטרים באייל? אני בהלם.
ישראל וצרפת 593566
טווידלדי • בתשובה ליואב יום ד', 4/4/2012, 18:38
אבל מה לעשות שלא פעם ולא פעמיים גם בלי שתצעק ככה לא יתנו לך להיכנס, וגם אם לא יהיו לך שרשראות?
ישראל וצרפת 593579
אא • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 5/4/2012, 1:01
מקום העבודה שלך יוצא דופן.

"מזעזעת" לא הניחה דבר על רקעך או דעותך, אלא הביעה תגובה רגשית שלי נוכח עיוורון הצבעים שבו לוקים כל כך הרבה דוברים כאן.

כדי להתמודד עם העיוורון הזה בהצלחה צריך להתחמש בסטטיסטיקה רשמית, שאין לי. אבל בכל זאת, בקשה לי אליך. סור לאוניברסיטה הסמוכה למקום מושבך, והבט בפקולטות השונות. נסה לבחון היכן אתה רואה יותר פרצופים חומים: במדעי המחשב וכלכלה, או בסיעוד ועבודה סוציאלית? ומי כלל אינו מגיע לאוניברסיטה? לחלופין, התנדב למילואים ופסע לאפסנאות או לרכב. תמצא שם רק רוסים ומזרחיים. אשכנזים תמצא יותר ביחידות עילית ויחידות טכנולוגיות. מי גר בצפון ת"א או בקיסריה, לצד רה"מנו ושהב"טנו?

אוי, אין לי פנאי להגיב כראוי, אם כי חשוב לי להסכים שלא הצעתי בינתיים שום גישה קונסטרוקטיבית.
אגב, אותי זה מצחיק http://www.youtube.com/watch?v=X5-dx9PJqTA
ישראל וצרפת 593580
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ה', 5/4/2012, 1:41
לא ברור לי מה אתה טוען לגבי רוסים. הם מיוצגים בוניברסיטאות או לא? מי כלל לא מגיע לאוניברסיטה?

אגב, מבין הרמטכלים האחרונים יש לא מעט ספרדים (לוי, מופז ואשכנזי). שלושתם חירניקים. לוי ומופז הגיעו מהצנחנים. לוי הספיק להיות במיתלה. מופז ואשכנזי השתתפו במבצעע יונתן. אבל אשכנזי הוא אשכנזי, אז הוא לא נחשב :-)

מי שלא הזכרתי הוא הרמטכל החצי ספרדי הנוסף. רמז: הוא גדל באותו יישוב כמו אחד הרמטכלים האחרים.
ישראל וצרפת 593581
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/4/2012, 1:49
טעות שלי: מה פתאום חצי ספרדי? חצי פרסי וחצי עירקי. אבל רק בשבילך, אני אזכיר שוב את הקצין מהצנחנים שנפצע במתלה והגיע אח"כ רחוק: תגובה 549609.
ישראל וצרפת 593584
שם • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/4/2012, 6:37
שכחת את דן חלוץ העיראקי-פרסי.
ישראל וצרפת 593585
שם • בתשובה לשם יום ה', 5/4/2012, 6:39
לא שכחת, זה אני שלא קראתי טוב...
ישראל וצרפת 646600
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/11/2014, 12:11
הסדרה ממשיכה: גנץ ההונגרי (ליתר דיוק: חצי טרנסילבני), ואייזנקוט המרוקאי האשכנזי (סוף סוף רמטכ"ל מהמגרב). עדיין אין רמטכ"ל תימני.
ישראל וצרפת 646659
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/12/2014, 13:30
להזכיר, חיים בר לב ודוד אלעזר היו מאזור יוגוסלביה (קרואטיה/בוסניה), מעט דרומית לטרנסילבניה.
ישראל וצרפת 646660
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/12/2014, 13:38
בעצם איזנקוט כלל אינו אשכנזי.
ישראל וצרפת 646665
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/12/2014, 15:39
אני לא הייתי ממהר לסמוך ידיים על השמועה האחרונה.
קיומה של קהילה אשכנזית די גדולה במרוקו (בין 10 ל-‏20%) הוא עניין ידוע. גם אני הכרתי משפחה יהודית ממרוקו, כאשר במקרה שלהם ה"לבנבנות" של כל בני המשפחה העידה על מוצא אשכנזי. הבעייה עם השם הזה (להבדיל נניח משמות כמו לסקר וויצמן) מתעוררת מכמה סיבות:
א. למיטב ידיעתי השם איזנקוט קיים אך ורק בקרב עולי מרוקו.
ב. למילה עצמה אין פרוק ברור בשפות האירופיות. היא יכולה להיות פולנית-גרמנית או צרפתית אך לא קיימת כמילה בשפות אלו.

מסיבות אלו (שלא לדבר על טהרנים מזרחיים שלא יכולים לסבול שמץ של פגם ברמטכ"ל המרוקאי שלהם) יש המעלים אפשרות מקבילה שהמדובר בשיבוש של שם צרפתי או ברברי. זה כמובן יתכן, אבל קיימת אפשרות שלישית. מאחר והקהילה האשכנזית לא התבדלה ולא הודרה מן הקהילה היהודית הכללית (הספרדית), ישנה אפשרות שגם אם הרמטכ"ל שלנו טהור יחש מכל הכיוונים, עדיין יכל השם בעל הצליל האירופאי לחדור ולדבוק במשפחתו דרך נישואים שניים ו/או אימוץ.
ישראל וצרפת 593402
שוקי שמאל • בתשובה לאא יום א', 1/4/2012, 19:05
אני מסכים עם כל מה שכתבת למעט המשפט האחרון.
אני לא טוען שההתרשמות האקראית שלי היא שוות ערך לעובדות וסטטיסטיקות שאותן אולי פרופ' אילוז מכירה. הבעיה שלי היא שההצגות של האנלוגיה הישראלית-צרפתית הן תמיד כל כך פשטניות ומשרתות את הצד המציג. בכל מקרה נראה שבאנלוגיה הזו קשה מאד לראות את הצד המשותף.
ישראל וצרפת 593450
שוקי שמאל • בתשובה לאא יום ב', 2/4/2012, 21:44
א. אני מודה שאין לי מידע עובדתי הסותר את את ה"מסורתיות" של המרוקאים-היהודים שהגרו לישראל ביחס לאלו שהגרו לצרפת. מצד שני לא ראיתי מידע משכנע שמאשר את הטענה הזאת. כאמור מדגם מקרי ולא מייצג של העלייה הצרפתית החדשה לא מאשר זאת.
כאמור זה לא נראה לי חשוב לנסות לשכנע אותך שההתפלגויות שאתה מציג אינן מדוייקות. ההרגשה הסובייקטיבית של המזרחיים שהם מופלים ומקופחים היא עובדה חשובה דיה ומאחר שנראה שהעובדות מאשרות את ההרגשה הזו במידה רבה או מועטה ולכן די בכך.

ב. מה שכן בעייתי בטענותיך הוא הקביעות בדבר "אפלייה מבנית" וכיוב', המניחות שיש משהו שיטתי ומאורגן בקיפוח. אני חושב שזה קל מדי לזרוק את ההאשמות הללו. אם אתה מתכחש או מתעלם מן הטענה שהחברה הדמוקרטית-ליברלית צריכה להבטיח שיויון הזדמנויות ומוביליות ולא שיויון בפועל (ואפילו אם באוילותה ו/או בתעמולתה היא מבטיחה דבר כזה), יהיה גם קשה לסתור אותך. אתה עושה לך עבודה קלה מדי אם אתה מסתפק בהוכחת אי השיויון שאותו קל להוכיח ולא דורש מעצמך להוכיח את העדר ההזדמנויות שהוא דבר קשה בהרבה להוכחה.

ג. דומה שחלק גדול ממה שאתה רואה כ"אפלייה מבנית" היה בעצם דוקא נסיון של הממסד הישראלי לבוא לקראת הנקלטים ולא להקשות עליהם ("טעוני טיפוח", "אפלייה מתקנת"), באופנים שלא יעלו על הדעת במדינות קולטות הגירה אחרות. אני אישית, הייתי מוכן לבטל את כל קצבאות הילדים לכל המשפחות פרט למשפחות מעורבות מבחינה עדתית. אני מניח שלא יהיה קל להעביר דבר כזה דרך המוחות המשפטפטיים של העליון ואני לא משוכנע שזה יהיה אפקטיבי. אבל לי, די בכך שיש כאן אינטרס של המדינה ומותר לה לסבסד ולנסות להעדיף אותו על פני אינטרסים אחרים. כמו שטענתי, הממסד לא רצה לעשות דברים כאלו מפני שהוא לא העז ו/או לא רצה לפגוע במשפחות מרובות ילדים וחד-עדתיות שרק משמרות ומפיצות את הדיפרנציאציה העדתית ולא בגלל כל מיני מזימות עדתיות בנוסח האוריינטליסטי.
ישראל וצרפת 593454
אא • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 2/4/2012, 22:41
א. ב''אשדוד'' אתה רואה את היותר-יהודים-ופחות-צרפתים, שקל בעיניהם לעזוב את כל טוב צרפת כדי שבתם תמצא בארץ חתן יהודי. אל תסיק מהם על ההגירה ממרוקו בשנות הששים.

ב. המושג ''אפליה מבנית'' אינו מניח (ואינו מבטל) שיטתיות וארגון מגבוה. אפליה מבנית יכולה להשתמר (ואף להיווצר) ''מלמטה'', ב''ארגון עצמי'', ללא תיאום מודע של הסוכנים השונים.

ג. בהחלט ייתכן שחברי הממסד שהפנה את בני המזרחיים לבתי ספר מקצועיים האמינו שהם עושים כאן טובה למישהו, או משרתים את המטרה הגדולה של היפוך הפירמידה של העם היהודי. אבל באורח פלא, בניהם שלהם מצאו את דרכם לבתי ספר עיוניים, לאוניברסיטה, ולמשרות מכניסות. הסיבות המוצהרות לא משפיעות על העובדות, ומעניינות בעיקר בשלב הטיעונים לעונש. הבה נמתין עם האפולוגטיקה עד אחרי שנסכים על קיומה של האפליה.
ישראל וצרפת 593496
שוקי שמאל • בתשובה לאא יום ג', 3/4/2012, 15:15
א. שוב אנו מסכימים על העובדות וחולקים בפרשנות. מסכים אתך שהמדגם שבחרנו הוא סלקטיבי במיוחד. רוב העולים הללו הם פנסיונרים הבאים כדי לבלות את שארית ימיהם או חלקה בקרב אנשים הקרובים אליהם יותר מבחינה תרבותית. הבנות הפנויות לנישואין בד"כ נשארות בבית.

ב. מזכיר את תשובתו של מאן דהוא כשהעלו בפניו את שאלת הפשע המאורגן בישראל: "סוף סוף יש משהו מאורגן במדינה". מאי נפקא מינא, מלמעלה או למטה, בכוונה או מבלי משים. ברגע שיש "אפלייה מובנית" קיימת החובה לבטל אותה. הנימוקים וההסברים מסוג זה, נועדו לנסוך נופך של אמינות על האשמות מפוקפקות מלכתחילה.

ג. אתה נמנע מלהתיחס לטיעון המרכזי: "טיעונים לעונש"? "אפולוגטיקה"? נראה כי אתה משוכנע כי אליבא דכולי עלמא, מישהו המעדיף את הקרובים אליו ע"פ הרחוקים יותר מבצע פשע נגד האנושות שאיש לא יוכל להבין אותו. אדם שדאג להכניס את צאצאיו "לבתי ספר עיוניים, לאוניברסיטה, ולמשרות מכניסות" ודאג פחות לצאצאי שכניו הוא פושע הראוי לכל הפחות לעיונו של השופט גולדסטון המכובד. הבילבול הזה בין העוולה של הפצת תעמולה והבטחות של שיויון אוטופי לבין עצם קיומו של אי שיוויון נראה לי מכוון. הנה גם אני מצליח ליצור "מעוולים מובנים".
ישראל וצרפת 593528
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/4/2012, 21:00
יש עוד ג. הרבה מהטוענים בעד שוויון קבוצתי (ולא שוויון הזדמנויות 'בלבד') רחוקים מלהימצא בתחתית הסולם. לא פעם, כמדומני, הדרישה לאפליה-מתקנת איננה אלא דרישה לשיפור נוסף של מצבם של מי שכבר בנקודת זינוק לא רעה, ולא מי שבאמת בתחתית הסולם. אגב, בהקשר למשהו אחר שכתבו פה - בירוחם כיום יש מערכת חינוך לא רעה בכלל. שקלתי בזמנו לעבור לגור שם, אבל המרחק ממקומות עבודה פוטנציאליים היה גדול מדי (כמו ששוב אמרו, מכיוון אחר, אפשר בהחלט למצוא אפליה על בסיס גיאוגרפי, אם תרצה). מערכת החינוך הייתה טיעון מוצלח מאוד בעד המעבר לעיירה.
ישראל וצרפת 593536
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ג', 3/4/2012, 23:18
ואני שקלתי פעם לעבור לסנט קיטס [ויקיפדיה]
ישראל וצרפת 593540
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום ד', 4/4/2012, 0:08
לך על זה. אומרים שאפילו יש שם ג'ינגי שניים.
ישראל וצרפת 593578
אא • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/4/2012, 0:14
ג. אפליית קרובים איננה פשע נגד האנושות. אבל ככל שהיא בלתי נמנעת ברמה האישית, חשוב להביט על התוצאה החברתית שלה, ועל אי-הצדק שהיא משמרת. כאשר אתה אומר ''מה שאתה רואה כ''אפלייה מבנית'' היה בעצם דוקא נסיון של הממסד הישראלי לבוא לקראת הנקלטים'', אתה עוסק באפולוגטיקה. בעיני חשוב - קודם כל - להביט על התוצאות, ורק אחר כך לדון בכוונות המוצהרות ובפתרונות אפשריים.
ישראל וצרפת 593630
שוקי שמאל • בתשובה לאא יום ה', 5/4/2012, 21:51
נראה שיש כאן ביננו פער בלתי ניתן לגישור. ה"תוצאות" שאתה מתעקש להישיר מבטך אליהן אינן אומרות דבר מלבד העובדה שהחברה הישראלית אינה שיוויונית במובן המרקסיסטי. זו מסקנה טריביאלית, שלי אינה אומרת הרבה. באותה המידה אני יכול להתעקש לבחון את מספר האתיופים במוסדות ש"ס או ברציפי נמל אשדוד ולהסיק מכך כי אילו קלטו המזרחיים את האשכנזים המצב היה גרוע לאין שיעור.
אני לא מנסה לשכנע אותך שלא היתה אפלייה או קיפוח. אני רק אומר לך שהצבעה על פערים אינה אומרת הרבה. אתה צריך להצביע ולהסביר את המנגנונים שבאמצעותם פגעו בהזדמנות השווה ובאפשרות למוביליות חברתית.
בעצם מה אני רוצה ממך? הסוציולוגית פרופ' אילוז טרחה לכתוב שני מאמרים ולא ממש הצליחה לתאר מנגנונים כאלו בצורה משכנעת. יש טענות שנשמעות לי רציניות כמו ההפנייה לחינוך מקצועי. כסוציולוגית, הייתי מצפה ממנה שתציג את הטענה הזאת ותבסס אותה בנתונים (פילוג עדתי, פערי שכר אצל בוגרי החינוך המקצועי). במקום זאת יש איזושהי קביעה בדבר השיוויוניות של מערכת החינוך הצרפתית ביחס לאי שיוויוניות של המערכת הישראלית. הקביעה הזו נראית לי על פניה מופרכת גם מבלי להתיחס לכשלונה של המערכת הצרפתית עם המיעוט המוסלמי. אחרי הכל, החינוך הצרפתי השיוויוני דרש מן הפרופ' אילוז לדקלם "Nos ancêtres les Gaulois ...". אני רק יכול לתאר לעצמי מה היה לפרופ' אילוז לומר אילו דרש ממנה מישהו לדקלם "מיין יידישע מאמא ...".
אין מקום להשוות בין צרפת וישראל 593104
דגן  (אתר) יום ב', 26/3/2012, 8:24
מדובר בשתי תופעות שונות. צרפת היא רפובליקה וככזו פתוחה יותר למי שמוכן לקחת חלק בזהות הקולקטיבית שלה. ישראל, לצערנו, כפי שטוען סמי סמוחה, קרובה יותר לדמוקרטיה אתנית וזה תופס לא רק ביחסי יהודים-ערבים אלא גם ביחסי העדות.
593259
טווידלדי יום ה', 29/3/2012, 20:34
כיוון שאף-אחד לא כתב את זה עד עכשיו:
בתיאור הכתבה בדף השער חסרה ב' במשפט "מדוע המזרחים כן סבלו ישראל מאפליה ראויה לגנאי".
593260
המערכת • בתשובה לטווידלדי יום ה', 29/3/2012, 20:38
תוקן, תודה.
593274
טווידלדי יום ה', 29/3/2012, 23:44
שמתי בנתיים לב לעוד בעיה קלה בטיעון של פרופ' אילוז:

מיעוטים אחרים בצרפת. נניח, היחס לחארקי האלג'יראים - 1962 ואילך, כזכור - או הפייה-נואר הצרפתיים בעצמם אבל מבורחי אלג'יריה, שלא לדבר על כל המהגרים המוסלמיים בשכונות העוני בשולי פריז וערים אחרות בעשורים האחרונים. איפה הייתה אז "מערכת [ה]חינוך [ה]יוצאת מן הכלל, שכיוונה במפורש להעניק יחס שווה לילדים מלאומים ומעמדות חברתיים שונים"?
598356
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 25/6/2012, 22:18
יש נתון חשוב שלמיטב זכרוני לא עלה בדיון הזה: פועלו של אדולף.

בשנת 1870 פורסם צו כרמיה [ויקיפדיה] אשר מעניק אזרחות צרפתית לכל יהודי אלג'יריה. צו זה ביסס, מן הסתם, את הקשר בין יהודי אלג'יריה לצרפת הרבה מעבר לקשר שבין האלג'יראי הממוצע לצרפת. זה גם מסביר למה יוצאי יהודי אלג'יר תפסו מקום מכובד יותר יחסית למוסלמים יוצאי אלג'יר.
598582
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/6/2012, 19:32
''מערכת החינוך היוצאת מן הכלל'' בעייתית באוכלוסיות מודרות.
598602
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/6/2012, 8:49
אבל למה הן מודרות מלכתחילה, כשמערכת החינוך בנויה כדי לשלב אותן, לטענת פרופ' אילוז?
אני רק שאלה 593296
mr/globy יום ו', 30/3/2012, 10:09
אני ממוצא אשכנזי
זוגתי שתחיה ממוצא מזרחי
ילדי נשואים נישואים מעורבים (עם מזרחיים ואשכנזים)
יש גם נכדים
השאלה
על פי איזה מוצא אמורים צאצאי לטעון כי הם מופלים ומקופחים?
נו טוף 593309
שם יום ו', 30/3/2012, 13:51
היתה אפליה בישראל לפני שנות דור. האפליה הנ''ל חלפה לה, או לפחות נחלשה מאוד. הילדים שנולדו בארץ הם פחות בני עדה מסויימת מאשר הוריהם, וסביהם. וכמו שרבים ציינו כאן, יש מספר רב של נישואים ''מעורבים'', כך שהאבחנות העדתיות מטושטשות יותר. אווה אילוז נראית כמי שמצליף בסוס זקן כדי להפיק ממנו עוד כמה צעדים. טעמה ונימוקיה עימה, מן הסתם, אבל העובדה שאחרי שבוע שלם באייל הצטברו פה רק ששים וקצת תגובות מדברת בעד עצמה. אין עניין ציבורי בנושא, מפני שאין כ''כ נושא.
593677
טווידלדי יום א', 8/4/2012, 13:56
קראתי בנתיים את המאמר הנוסף בסדרה (אפליה - מדריך למשתמש), שהופיע במוסף 'הארץ' של חג. מלבד הבעיות שאחרים וגם אני הערנו עליהן - אנקדוטות במקום נתונים, 'תרגילים מחשבתיים' שאינם מוכיחים דבר, הנחת יסוד שאם אין ייצוג יחסי מלא זו אפליה, תוך התעלמות משאלות לא נוחות כגון אפליית הנוצרים בארה"ב לפי שיטה זו בידי היהודים, וכו' - נוספו פה עוד שתיים. הראשונה היא ההתעלמות מההגירה המוסלמית לצרפת באותם דורות - קבוצת ביקורת עם אותו מוצא ואותה מדינה קולטת, כביכול, אבל פערים עצומים בקליטה; והשניה היא הבחירה שלה באקדמיה כמדגימה. היא טוענת ש"אוניברסיטאות ומוסדות תרבות רבים הם מקומות מעניינים במיוחד לבדוק בהם את התופעה, משום שהם מלאים באנשים בעלי כוונות טובות ואופקים רחבים, הרוצים לקדם שוויון ואף על פי כן נכשלים בכך. לפיכך, השאלה איך מוסדות שחברים בהם אנשים שרואים בעצמם שוויוניים באמת בסופו של דבר מנוהלים על ידי רוב של גברים אשכנזים, היא שאלה מסקרנת". ברור גם שכיוון שהיא פרופסור - באוניברסיטה, רחמנא לצלן - היא מכירה את המערכת, וזו גם סיבה טובה להתמקד עליה גם אם אינה אומרת זאת. אבל יש עוד משהו שהיא מכירה וממנו היא מתעלמת ברגל גסה: העובדה שבכל רגע נתון הסגל הבכיר באוניברסיטה מייצג לא את המצב כיום אלא את התפלגות מקבלי תואר דוקטור לפני 20-30 שנה.* זאת אומרת, ייתכן בהחלט שהמצב בסגל הבכיר הוא תוצר של אפליה - אבל זה לא יאמר שהאפליה קיימת *היום*, אלא שהתקיימה פעם.
כשהיא טוענת "אינדיקציה לכך שזה יותר מאשר תהליך מבני מעוות נמצאת בהנחה שאילו המוסדות הללו היו שוויוניים, אפשר היה לצפות שלאחר כניסת נשים, ערבים ומזרחים בשערי האוניברסיטה, יהיה להם ייצוג יחסי בהנהגתה; תרחיש זה רחוק מהמציאות שבפועל." ומוסיפה בהמשך ש"זה במשך עשורים רבים", היא מטעה בכוונה: אין אצלה שום התייחסות ל*פרק הזמן* או להשתנות היחס, אלא לכך שעוד אין (אם עוד לא היו, לא בדקתי את כולם) נשיאי אוניברסיטה ממוצא מזרחי - אבל כמה זמן נדרש מהרגע שמתחילים תואר ראשון עד שמועמדים לתפקיד נשיא אוניברסיטה, ומה היה אחוז המזרחיים בין אלה שחבשו את ספסל האקדמיה יחד עם הנשיאים הנוכחיים? וכמה יש היום, לעומת פעם? על כל אלה אין ולו בדל של תשובה.

*פעם-פעמיים בשנה עולה התמיהה בעיתונות איך ייתכן שנשים הן רוב הדוקטורים החדשים אבל רק מיעוט מפרופסורים מן המניין. מי שהיה טורח ובודק את שיעורי המסיימים דוקטורט לפני דור, היה מקבל תשובה טובה הרבה יותר: יש קורלציה לא רעה (אבל לא מלאה) בין אחוז הנשים מסיימות תואר דוקטור לפני שנות דור לבין שיעורן בסגל הבכיר כיום.
593682
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום א', 8/4/2012, 16:29
לפני 20-30 שנה זה שנות ה80 וה90

לא בדיוק תקופת המעברות

ויש לך נתונים לגבי אחוז הדוקטוריות אז לעומת שיעור הבכירות כיום?
593686
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום א', 8/4/2012, 21:19
האמת, שיש. כמו שאני חיפשתי, גם אתה יכול, כמובן אם תהיה מעוניין למצוא תשובות.
593700
הפונז יום ב', 9/4/2012, 3:35
ועל כך כבר נאמר ושורר: אם יש טקסט אחר, הביאהו לכאן.
593701
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 9/4/2012, 3:39
המענה הנ"ל כוון לתגובה 593686
593703
טווידלדי • בתשובה להפונז יום ב', 9/4/2012, 8:25
לא ממש קשה למצוא. החיפוש שלי - הלינקים יהיו חלקיים כי התוצאות הן באורך הגלות, אבל שימוש במחרוזת ימצא את כולם - הוא על 'נשים בהשכלה גבוהה', ו"נשים בין מקבלי התארים האקדמיים באוניברסיטאות, לפי תואר ותחום לימוד". למשל, כשאתה מחפש ולו חיפוש קל, תמצא (http://www.cbs.gov.il/publications10/m1388_haskhala_... עמ' 54) שבתש"מ - 1980 - נשים היו 27.2% מכלל מקבלות תואר דוקטור*, ב-‏1990 - 34.9% ב-‏2008 הן כבר היו 50.9%. ב-‏1990 נשים היו 34.9% מכלל מקבלי תואר דוקטור. 5 שנים לאחר מכן, הן היו 34.7% מבעלי משרת מרצה - המשרה הזוטרה. החלק שלהן מבעלות משרת מרצה ב-‏2004-2008 (משוקלל) היה כ-‏50%. בקיצור, המתאם כמעט מוחלט במשרות הזוטרות. נחכה כמה שנים ונראה מה קורה עם הדרגות הבכירות:
היום (http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1657232) יש כ-‏33% מרצות בכירות, 26% פרופסוריות-חבר, ו-‏15% פרופסור מן המניין. כדי לקבל קביעות צריך בד"כ לבוא אחרי פוסט-דוק (לא בכל מקצוע) שלוקח שנתיים עד ארבע (באוניברסיטה העברית הגיל החציוני לקבלת דרגת מרצה הוא 37 לגברים ו-‏39 לנשים, מן הסתם בעקבות עיכוב של לידה-שתיים), ומשם צריך עוד 19.3 שנים לגברים ו-‏19.6 לנשים בממוצע עד לקבלת פרופסור מן המניין (http://www.huji.ac.il/huji/info_gen_report_3.htm. נשים נמצאות קצת יותר זמן - שנה נוספת - כמרצות בכירות בממוצע, אבל לוקח להן שנה פחות בממוצע בדרגת פרופסור חבר לפני שהן מקודמות. אחוז ההצלחה של מועמדים זהה לנשים וגברים). פרופסור מן המניין מחזיק בג'וב עד לפנסיה, מה שאומר שעד שהוא יוצא מהתקן איש לא בא במקומו. מה שאומר דבר כפול: ראשית, במקרה הטוב מקבלי פרופסורה מייצגים את לפני 20 שנה בדוקטורט. ושנית - למעשה, זה עוד פחות מזה, כי הפרופסורים מן המניין מייצגים את לפני 25 שנה בממוצע (אחוז הסגל האקדמי מעל גיל 55 בישראל היה 48.3 ב-‏2004 - ואילו אחוז חברי הסגל האקדמי מתחת לגיל 35 היה 2 אחוזים בלבד. במדינות אחרות הגיל הממוצע צעיר יותר בצורה ניכרת. http://www.academy.ac.il/data/egeret/87/egeretarticl... עמ' 187). אז יש לנו 26% פרופסוריות-חבר (מול 16% ב-‏1995) ו-‏15% פרופסוריות מן המניין (מול 7.8% ב-‏1995 ו-‏4.7% ב-‏1989). בקיצור, יש פחת במספר הנשים במעבר בין דרגה, אבל הוא לא כזה גדול, וכשבודקים את הנתונים כמה עשרות שנים אחורה, רואים שהמהפכה באחוז הנשים התחוללה ב-‏20 השנה האחרונות במיוחד, היא באה לידי ביטוי בסגל הזוטר, אבל הסגל הבכיר מייצג נאמנה פחות או יותר את מספר מסיימי התארים לפני 20-30 שנה.

*אם כי דו"ח של הות"ת טוען שהן היו 19% מכלל הסטודנטים לתואר שלישי באותה שנה (http://www.che.org.il/download/files/vatat-3_1.pdf). אני מניח שנפלה פה טעות קלה אצל מישהו.
593705
עדי סתיו • בתשובה לטווידלדי יום ב', 9/4/2012, 8:48
מרשים. ומשמח.
אווה אילוז מכה שנית 602814
הפונז יום ד', 19/9/2012, 13:39
כיצד הפסיכולוגיה, או השיח הפסיכולוגי, מחזקים - לשיטתה - את המבנים החברתיים הקפיטליסטיים הנוכחיים.
אווה אילוז מכה שנית 602862
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ד', 19/9/2012, 21:44
הרעיונות שלה היו תקועים אצלי כבר הרבה שנים. מה שקרוי "השיח הפסיכולוגי" הוא גם במובן הרחב יותר; ריבוי ה"מאמנים" למיניהם, עמותות לחיפיש אושר פנימי (שרי אריסון) וכד'. אף אחד אינו פועל לשינוי חברתי אלא ממקד את הכל בשינוי האישי- הפנימי. זה היה בשבילי די שקוף.
אווה אילוז מכה שנית 602885
ברקת  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/9/2012, 9:28
כמדומני שאמר את זה יפה, והרבה לפניה, אסף ענברי.
אווה אילוז מכה שנית 602890
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 20/9/2012, 10:27
אני דווקא חש בהתקפות החוזרות ונשנות שלה עניין פסיכולוגי אישי מאוד נגד הפסיכולוגיה.
והראייה בשחור לבן של _או_ התמקדות בחיצוני ובחברה בלבד _או_ התמקדות באישי ובפנימי נשמעת לי רדודה ומתעלמת ממרוכבות המציאות. כמובן שזה יותר קל להיות בינאריים בבואנו לנסח "תיזה"‏1 חברתית/פסיכולוגית, ואז להביא את כל הראיות החד-צדדיות.

המאה הקודמת היתה רוויה בשלל מהפכות חברתיות ורעיוניות, ולא בטוח שהאושר או שביעות הרצון הממוצעות עלו. אז מותר גם להתעסק בפן הפנימי, מבלי להזניח את החיצוני.

‏1 שלא לומר היפותיזה, רק שאני לא בטוח שבכלים שהיא משתמשת בהם ניתן להוכיח או להפריך אחת שכזו.
אווה אילוז מכה שנית 602923
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 20/9/2012, 23:25
אווה אילוז האירה את המחיר שמשלמים על ההתמקדות ביחיד ובבעיותיו או באושרו. זה לדעתה בא על חשבון פעילות לשינוי חברתי. היא לא הציעה כמדומני לבטל את הפסיכולוג.
אווה אילוז מכה שנית 602989
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 22/9/2012, 17:32
אתה יכול לבקר חופשי. למדתי אצלה פעם, וגם קראתי את הספר מאיר העיניים שלה על הקשר בין קפיטליזם לרומנטיקה, אבל אני רחוקה מלהיות חסידה של גישתה.
אווה אילוז מכה שנית 606096
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ד', 7/11/2012, 19:58
משהו כללי יותר מציק לי במאמריה של פרופ' אילוז.
באחד המוספים של שבת היא כתבה על פרשת דרייפוס. לצד תיאור עשיר מאד של פרטים היסטוריים מן הפרשה, כל הפרשנויות שלה היו טריביאליות או שוליות. יש בה משהו שקשה להסביר, המונע ממנה להתעמת עם דעות מנוגדות ולחדד ולהציג את עמדותיה באופן ברור ובהיר. זו יכולה להיות אנינות דעת אקדמית או מה שגרוע יותר, פרובנציאליות פרנקופילית נוסח CHEZ NOUS A PARIS (שה נו א פרי) (אם לשאול את הביטוי ממאיר שלו).
היא כתבה שם שהלואי שפרשת דרייפוס היתה יכולה להתחולל בישראל היום. היא איבחנה נכון, מה שחמק מתודעתם של הרצל ושאר האדונים היהודים המזועזעים, את העובדה שמחצית החברה הצרפתית יצאה להגנתו של קצין יהודי אלמוני. זו אולי אמירה עצובה על המצב הנכחי של החברה הישראלית, אבל אולי גם שבח מופרז מאד לחברה הצרפתית.
אילוז מתרשמת מאד מן העובדה שאפילו אנטישמים (כמו קצין המודיעין הצרפתי פיקאר) יצאו להגנת האמת על אף שהמדובר היה ביהודי. לדעתי היא מפריזה הן באנטישמיות שלו (אולי לא חבב ולא העריך יהודים, אך לא היה פעיל אנטישמי מכל סוג שהוא) וגם ביושרה שנדרשה ממנו לשם כך (אחר הכל היה מדובר בחשיפת מרגל גרמני מסוכן). מצד שני היו גם צרפתים שלא היו אנטישמים כלל ושמחו לאידו של דרייפוס וראו בו יהודי חצר המשרת את הממסד הצבאי-לאומני של צרפת.
אילוז גם אינה נותנת את המשקל הנכון לכך שהמאבק בין הדרייפוסרים לאנטי-דרייפוסרים היה רק בחלקו הקטן מאבק נגד האנטישמיות. בעיקר היה זה מאבק בין הסוציאליסטית והליברלים לבין לבין הגוש הדתי-לאומני. רוב הדרייפוסרים ראו במאבק זה הזדמנות לנגח את הממסד הצבאי הצרפתי השמרני והריאקציוני.
אווה אילוז מכה שנית 606097
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/11/2012, 20:04
והשם "נאפסו" נשמט, משום מה, מהכתבה שלה (למרות ששם הסדר היה קצת הפוך: קודם נחשפה ערוותו של הממסד הבטחוני ברבים בפרשת השב"כ ורק כתוצאה מזה נחשפה גם חפותו של נאפסו)
אווה אילוז מכה שנית 606204
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/11/2012, 9:09
משום מה נעלמה התגובה שכתבתי אתמול כולל האיזכור לעשור שחלף מאז תגובה 105880 אז אכתוב שנית:

לא קראתי את מאמרה של אווה אילוז בנושא אבל אם היא טוענת שמחצית החברה הצרפתית יצאה להגנתו של דרייפוס היא טועה. הדרייפוסרים היו מיעוט ניכר אך איכותי בקרב החברה הצרפתית, דבר המזכיר את הפעילים נגד הכיבוש בחברה הישראלית של ימינו. זהו אחד הדברים המקבילים לישראל של ימינו ופרשת דרייפוס היא הרבה יותר מסצינה אנטישמית שהשפיעה על הציונות. הפרשה היא אכן מאבק בין הכוחות המודרנים והמתקדמים בחברה הצרפתית לבין הריאקציונרים והשוביניסטים (במובנים הצרפתי והאנגלי של המילה) שבה.

פיקאר לא היה אנטישמי פעיל אבל כמו עמיתיו לקצונה הוא היה ספוג ברגשות אנטישמים ולא חיבב כלל וכלל את דרייפוס. דווקא על הרקע הזה בולטים ישרותו והגינותו לעומת עמיתיו שסירבו להודות בטעותם וסיבכו את הפרשה יותר ויותר על חשבון סבלותיו של אדם חף מפשע ופני החברה הצרפתית.
אווה אילוז מכה שנית 606312
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/11/2012, 19:28
אני מניח ששנינו איננו היסטוריונים מקצועיים ולכן ממילא שנינו לא נצליח להביא הוכחות חותכות בדבר משקלם הציבורי של הדרייפוסרים. אני חושב שאתה פשוט עושה אסוציאציה מופרזת בין העובדות למה שהיית רוצה שהן יהיו ודוקא במקום שהמצב אז והמצב כאן ועכשיו דומים ביותר.
הזכרון התרבותי של פרשת דרייפוס אינו תומך בגרסתך. הקריקטורה הידועה המתארת משפחה צרפתית המסבה לשולחן תחת הכיתוב "אסור לדבר על דרייפוס", כאשר חלקה השני של הקריקטורה מתאר את אותה משפחה חבולה ופצועה כלאחר מהומה, תחת הכיתוב "הם בכל זאת דברו על דרייפוס", רומזת שלא היה מדובר בויכוח בין מיעוט שמאלני רדיקלי לבין ממסד צבאי-דתי-לאומי שנתמך ע"י ההמון הלא-משכיל כפי שטענת, אלא היה מדובר במחלוקת עומק שחצתה את החברה הצרפתית וחצתה קהילות ומשפחות. וכאן צריך להזכיר עוד שני מרכיבים. ראשית התגובות לפרשה בכל רחבי אירופה שנבעו בחלקן משמחה לאיד אך גם מתוך האופי הבינלאומי של התנועה הליברלית. ושנית, הפרשה התמשכה כל כך ופתרונה היה מסורבל כל כך דוקא בגלל שנפתרה ע"י ממשלת קואליציה ימין-שמאל שנסתה להתיר את הפלונטר מבלי לפרק את המוסדות המרכזיים של הימין וצרפת בכלל (הצבא והכנסייה).
בדומה לכך המצב בישראל כלל אינו מצב של עימות בין מיעוט שמאלי רדיקלי משכיל לבין המון נבער מדעת המוסת ע"י מסיתים פופוליסטים שיצאו מן הדעת. הטרגדיה של הסיפור הישראלי מתרחשת במקום אחר לגמרי. יש ציבור המורכב משכבות רבות שגם המצומצמת בהן גדולה בהרבה מאותו שמאל רדיקלי אשר טעה לכל אורך הדרך ברעיונותיו. הציבור הזה היה ועודנו מוכן לפשרות טריטוריאליות בדרך להסדרים פוליטיים ואינו שותף לתפיסת העולם העכו"מית של המתנחלים הרואים בקבר יוסף ובמערת המכפלה את ראש הפינה של תחיית ישראל (ויעידו אותם עשרות המנדטים המשוטטים בשממות הפוליטיות של קדימה, יאיר לפיד ומפלגת העבודה). הציבור הזה, לרוע המזל, נתון היום בידיו של מיעוט פוליטי לאומני נחוש ודורסני הנאמן לדרכו של שמשון הגיבור ""זָכְרֵנִי נָא וְחַזְּקֵנִי נָא אַךְ הַפַּעַם הַזֶּה, הָאֱלֹהִים, וְאִנָּקְמָה נְקַם אַחַת מִשְּׁתֵי עֵינַי, מִפְּלִשְׁתִּים, ... תָּמוֹת נַפְשִׁי עִם פְּלִשְׁתִּים. ...וַיִּהְיוּ הַמֵּתִים אֲשֶׁר הֵמִית בְּמוֹתוֹ רַבִּים מֵאֲשֶׁר הֵמִית בְּחַיָּיו".
שאלה שעדיין לא נשאלה בשמאל הישראלי, היא מה חלקו של השמאל הקיצוני בדרכו המתחטאת והמתשפטפטת בהרחקתו של השמאל הישראלי ממרכז המפה הפוליטית בישראל. האם השמאל הקיצון היה נאמן לדרכו יותר מאשר מחנה השמאל בכלל? האם הדרך שעשו אנשי השמאל הקיצון משלילת מפעל ההתיישבות להתדיינות משפטית בדבר עבירות על החוק הישראלי (שעצם החלתו בשטחים יו"ש היא הבעיה האמיתית) קצרה יותר מן הדרך של כלל השמאל אשר עד היום דבק בדרך החלוקה גם כאשר הנסיבות אולי הופכות אותו לבלתי ישים?
אווה אילוז מכה שנית 606491
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/11/2012, 8:53
פרשת דרייפוס אכן פילגה את החברה הצרפתית אבל צריך לזכור שמי שעמד לצידו של דרייפוס היו ה''חשודים הרגילים'' - אינטלקטואלים (וגם מדענים, מהנדסים ורופאים), אמנים (מהפלגים האוונגרדיסטים יותר ולא מהזרמים המרכזיים) וקבוצות פוליטיות ''רדיקליות'' כסוציליסטים, אנרכיסטים ופמיניסטיות. הבורגני הממוצע וה''מתון'' היה אנטי-דרייפוסאר בנטייתו וראה בשמירתו באי השדים את טובת המדינה גם אם מדובר בטעות או בעוול. את הגישה הזאת אנחנו מכירים גם ממחוזותינו.

ה''מנדטים המשוטטים'' של העבודה, קדימה ו(רחמנא ליצלן) יאיר לפיד אינם מהווים אלטרנטיבה אמיתית לדרך הימנית (מלבד אולמרט ולבני שמתבטאים באופן שאינו שונה מיוזמי הסכם ז'נבה). אלטרנטיבה כזאת היא דרך השמאל ה''רדיקלית'' שבגלל מיסמוסה הגענו למצב ביניים ללא מוצא נראה לעין ולא בגלל הדרך עצמה. למופז הפתאטי, שלי יחימוביץ' חובבת המתנחלים ויאיר לפיד השטחי אין דרך אלטרנטיבית לזו של ביברמן או של מרצ.
אווה אילוז מכה שנית 606535
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/11/2012, 12:15
זה פשוט לא נכון. לא חסרו אינטלקטואלים גם בקרב האנטישמים ממש. למעשה כל מובילי האנטישמיות בצרפת היו אינטלקטואלים וסופרים (שארל מוראס, מוריס בארס, דרומון למשל), והעיתונות הדרייפוסרית היתה במיעוט. רוב העיתונים היו אנטי דרייפוסרים כולל היהודים שבהם. שופן למשל היה אנטי-דרייפוסר ממניעים אנטישמיים. מה שטענת לגבי מעמד הביניים הוא מופרך. כאשר אומרים שהחברה הצרפתית נחצתה לשניים, מדברים על מעמד הביניים. מגדלי החזירים בפרובנס לא קוראים עיתונים ובטח לא מעניין אותם מה יש לאמיל זולא להגיד על הזיכוי של אסתרהאזי (גם האריסטוקרטיה נחצה והיו שם הרבה דרייפוסרים).
הזכרת האנרכיסטים והפמיניסטיות היא פשוט אנכרוניזם. נשים קבלו זכות בחירה בצרפת ב-‏1944, כך שפרשת דרייפוס היתה הפחות חשובה בדאגותיהן והמקבילה הצרפתית לאנרכיזם-סוציאליסטי היו אנטי-דרייפוסרים מסוג ארסי במיוחד וראו בדרייפוס בורגני גרמני (אלזסי) ומשרת נרצע של הממסד הריאקציונרי הצרפתי (מה שדי נכון). הם ראו את הפרשה מנקודת המבט של "כמה שיותר רע, יותר טוב". מאחר שהם ראו במערכת המשפט הצרפתית זרוע עיקרית של הריאקציה, הם ראו בגלותו של דרייפוס באי השדים מקרה מצער והיו שמחים אם היו מוציאים אותו להורג.
אווה אילוז מכה שנית 606582
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/11/2012, 14:50
"העיתונות הדרייפוסרית היתה במיעוט" - נכון מאוד. מצב העיתונות הוא מראה גם לדעת הקהל. רק כ10% מהעיתונים היו פרו-דרייפוסארים בעוד היתר היו נגד וכל העיתונים הללו היו מרוכזים באזור פאריז. (זו היתה ה"בועה התלאביבית" שלהם.) סביר מאוד להניח שזה היה המצב גם בקרב האוכלוסיה הצרפתית.

נכון שגם בצד האנטי-דרייפוסארי היו אינטלקטואלים אבל המושג הומצא בפרשה זו כדי לתאר את אנשי הרוח שעמדו לצידו של דרייפוס (ורק בזכותם הוא הושב מאי השדים וגם זוכה מאוחר יותר). גם מתנגדיהם השתמשו במושג הזה כדי לתאר אך ורק אותם.

לא כל המחנה השמאלי היה אנטי-דרייפוסארי. בתחילה אכן הוא ראה בפרשה בעייה פנימית של הבורגנות אבל ככל שהלכה והתפתחה הפרשה, יותר ויותר סוציליסטים ואנרכיסטים תמכו בדרייפוס מתוך הבנה שהענין נוגע גם להם. ז'אן ז'ורס הוא המפורסם שבהם. ראוי לציין שפרקליטו של זולא, פרדינאן לאבורי, היה פרקליטו של אנרכיסט מפורסם לפני כן.

מאבק לזכויות נשים היה כבר בתקופת הפרשה ואחד מכתבי העת הפמיניסטים עמד בעקביות לצד דרייפוס כך שעורכת כתב העת שעמדה בראש התנועה הותקפה ע"י מתנגדי דרייפוס.
אווה אילוז מכה שנית 606610
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/11/2012, 18:44
רק נתקן שנינו שכמעט כל השמאל (כלומר הסוציאליסטים) היה דרייפוסארי. שונאי דרייפוס בשמאל היו קיצונים בודדים ששנאתם לממסד העבירה אותם על דעתם. זו בעצם היתה הנקודה שאווה אילוז טשטשה במאמר המקורי: תחת הדגל של הדרייפוסאריות ניהלה בעצם הברית של הליברלים והסוציאליסטים את המאבק במחנה הלאומי-דתי הריאקציונרי. הדגל הזה נבחר משום שהזיופים, עיוות האמת ועדויות השקר שנחשפו במהלך הפרשה הזו היו כאלו שגם אנשים מן המחנה הלאומי שהיו בעלי מינימום של יושרה לא יכלו להתנגד.
באשר ל"אינטלקטואלים ... אנשי הרוח שעמדו לצידו של דרייפוס (ורק בזכותם הוא הושב מאי השדים וגם זוכה מאוחר יותר)" - זה די דומה לטענות השמאל היום. יש כאן שיעור למי שמצפה שהאינטלקטואלים ו/או בתי המשפט יצילו את החברה הישראלית מעצמה". מה שהצליח לפרק את המוקש הדרייפוסי היה עלייתם לשלטון של מדינאים מתונים (רפובליקאים) כמו הנשיא אמיל לובה וראש הממשלה ואלדק-רוסו שבראש קואליציה של סוציאליסטים ושמרנים נתנו לדרייפוס חנינה אחרי שהורשע בפעם השנייה ע"י ביה"מ הצבאי ברן (מה שהביא להערה הסארקאסטית של ז'ורז' קלמנסו שהיחס בין משפט צבאי למשפט צדק דומה ליחס שבין מארש צבאי למוסיקה קלאסית). הזיכוי הסופי של דרייפוס הגיע רק בזכות העקשנות של אחיו מתייה אחרי שכל צרפת כבר התייאשה מן הפרשה חסרת המוצא הזו. נכון שזעקת האינטלקטואלים והליברלים היא שלא אפשרה את קבורת הפרשה בתא הכלא של דרייפוס בגויאנה הצרפתית, אבל רק השינויים הפוליטיים הם שאפשרו את החזרתו וזיכויו של דרייפוס. תרומתה של המערכת המשפטית עד כמה שאני זוכר היתה זניחה אם לא שלילית.
אווה אילוז מכה שנית 606615
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/11/2012, 19:26
אתה טועה בכל האבחנות שלך. נתחיל מההתחלה: נכון שמתייה דרייפוס היה הראשון וכמעט היחיד שניסה להביא לזיכוי אחיו בראשיתה של הפרשה אבל הפרשה צברה תאוצה בזכות הצטרפותם של אישים שונים, בעיקר אינטלקטואלים (שלפחות חלקם שילמו מחיר אישי על כך). בזכות בית המשפט העליון (וזהות השופטים שישבו בו) דרייפוס היה יכול לחזור מאי השדים וממשלת וולדאק-רוסו קמה רק לקראת סוף הפרשה והיא אכן חתרה לפשרה בין הצדדים ולכן דרייפוס לא זוכה אלא רק קיבל חנינה. רק לאחר כמה שנים, באוירה פוליטית וציבורית אחרת, דרייפוס היה יכול לקבל חנינה מלאה.
אווה אילוז מכה שנית 607127
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 19/11/2012, 17:27
דרייפוס נשפט ב-‏1984. החנינה מידי הנשיא אמיל לובה (בזמן ממשלת וולדאק-רוסו) היתה ב-‏1899 והוא קבל חנינה ב-‏1906. דרייפוס לא זוכה אלא רק קיבל חנינה משום שביה"מ הצבאי ברן (1899) הרשיע אותו בפעם השנייה, הפעם בנסיבות מקלות. הממשלה (שהיתה מעין ממשלת פיוס לאומי) והנשיא, נתנו לדרייפוס חנינה כדי להרגיע את הרוחות.
מי שבעצם הפיח את הרוח במפרשי התנועה הדרייפוסרית היה הפוליטיקאי ז'אן זורס ראש המפלגה הסוציאליסטית ומי שהכניס את אמיל זולא לפרשה היה ז'ורז' קלמנסו (רוה"מ לעתיד של צרפת).
אווה אילוז מכה שנית 607133
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/11/2012, 19:25
אתה מלמד אותי על פרשת דרייפוס? תבדוק בויקיפדיה: "בתאריך 8 באוגוסט 1899 נערך משפטו החוזר של דרייפוס בעיר רן. דרייפוס, שמצבו הפיזי והנפשי היה קשה לנוכח תנאי מאסרו הקשים, נמצא אשם שנית ברוב של חמישה שופטים כנגד שניים ונידון ל-‏10 שנות מאסר בלבד בשל "נסיבות מקילות". 10 ימים לאחר מכן, קיבל חנינה מהנשיא אמיל לובה ושוחרר ממאסר. הידיעה על תוצאות המשפט גרמו לגינוייה הפומבי של צרפת על ידי הקהילה הבינלאומית שהאמינה בחפותו של דרייפוס. מאבקו הפרטי של דרייפוס נמשך בעזרתם של מתייה דרייפוס וז'ורס. ב-‏1904 הוגש ערעור על פסק הדין, נערכה חקירה חדשה, וב-‏1906 זיכה אותו בית המשפט מכל אשמה. שמו טוהר והוא הוחזר לצבא בדרגת רב סרן שהיה מגיע אליה במסלול שירותו הרגיל. בנוסף זכה לאות לגיון הכבוד. פיקאר זכה אף הוא להוקרה על מאבקו למען הצדק והועלה לדרגת גנרל."
אווה אילוז מכה שנית 607379
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 20/11/2012, 12:13
סליחה.
אווה אילוז מכה שנית 606329
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/11/2012, 21:49
ועוד משהו שכחתי.
"פיקאר [...] לא חיבב כלל וכלל את דרייפוס. דווקא על הרקע הזה בולטים ישרותו והגינותו לעומת עמיתיו שסירבו להודות בטעותם וסיבכו את הפרשה יותר ויותר על חשבון סבלותיו של אדם חף מפשע ופני החברה הצרפתית." -להבדיל מהללו פיקאר לא היה מעורב בזיוף המסמך המפליל או בחיפוי על הזיוף, כך שמצבו אינו בר השוואה עם מצבם.
לא ישרותו והגינותו של פיקאר הם שייחדו אותו. היה זה אומץ ליבו, שכן הוא שילם מחיר אישי כבד מאוד על חשיפת האמת. מכל מקום אני חושב שמניעיו במפתיע לא היו שונים בהרבה ממניעיהם של עמיתיו הזייפנים והמחפים: הגנה על מעמדו וכבודו של הצבא הצרפתי.
אווה אילוז מכה שנית 606494
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/11/2012, 9:02
כמובן שטובת הצבא הצרפתי עמדה לנגד עיניו של פיקאר אבל להשוות אותו למתנגדיו הזייפנים ומעלילי העלילות זה שקר. פיקאר אכן שילם מחיר אישי כבד על חשיפת האמת ואם נעמיד אותו בשורה אחת עם אנרי, מרסייר ופאטי דה קלאם בטענה שגישתם היתה לגיטימית ביחס למטרתם נידרדר לצביעות בלבניסטית. וגם כאן יש הקבלה למחוזותינו - ראה דיון 502 .
אווה אילוז מכה שנית 606502
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/11/2012, 9:26
השאלה מהי תפיסתם לגבי הכבוד או האי כבוד של הצבא הצרפתי.
במקום אחר תכונה אנטישמי 608982
רון בן-יעקב יום ב', 10/12/2012, 10:53
איריס חפץ על משה גרנות, "אביר הלוחמה במניעים האפלים של השנאה העדתית".
במקום אחר תכונה אנטישמי 608986
היא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/12/2012, 11:45
אחד המגיבים למאמר סיכם את זה יפה:

"הבעיה העקרונית עם חלק משיח המקופחים המזרחי הוא הדמיון המחריד שלו לשיח הגזענים האשכנזי. אלה נבלה ואלה טריפה."
בקשה-אזהרה לשיתוף בייצוג ובזיכרון 615273
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/5/2013, 13:35
בקשה-אזהרה לשיתוף בייצוג ובזיכרון 615278
הפונז • בתשובה לאא יום ד', 1/5/2013, 15:15
מסתבר שהמסע בזמן אמנם אפשרי. כשקראתי את המאמר הנ"ל הרגשתי לרגע כאילו השנה היא 1978, וכה שוכנעתי עמוקות, עד שבהרימי את עיני מהמסך כשנוכחתי לראות שהשנה היא 2013 (מה שיכולתי לדעת מראש, מאחר ואני קורא את המאמר באינטרנט ולא בעיתון "דבר") - נפלה עלי פליאה רבה ועמוקה.
אני מאחל גם לכותב לנסוע אל העתיד לשנת 2013 ולהביט סביבו, ואולי אז יכתוב בצורה שונה במקצת על מה שרואות עיניו‏1.

‏1 אלא שיש לי הרגשה שלא במחזות עיניים מדובר כאן, וזאת כבר בעייה קשה הרבה יותר ממסעות בזמן.
בקשה-אזהרה לשיתוף בייצוג ובזיכרון 615284
אא • בתשובה להפונז יום ד', 1/5/2013, 15:45
במכתב יש טענות עובדתיות:
1. בשיעורי ההיסטוריה בשנת 2013, לומדים על יהדות אשכנז פי 9 מעל יהדות המזרח.
2. בשנת 2013, מזרחים לא נמצאים בבית המשפט העליון, באקדמיה, בממשלה ובקרב זוכי פרס ישראל [ע"פ שיעורם באוכלוסיה].

אפשר להסביר ולתרץ ולהתעלם, אבל ההכחשה שלך מגוחכת. אנא תניח למסעות בזמן ותתמקד בעתיד הקרוב, כמו כותב המכתב.
בקשה-אזהרה לשיתוף בייצוג ובזיכרון 615285
ארז לנדוור • בתשובה לאא יום ד', 1/5/2013, 15:54
לגבי 1, זה אמור להיות ברור למי שעקב אחרי דיוניי בנושא - התנועה הציונית ומדינת ישראל הם תוצרים בלעדיים של יהדות מזרח אירופה.
בקשה-אזהרה לשיתוף בייצוג ובזיכרון 615286
הפונז • בתשובה לאא יום ד', 1/5/2013, 16:06
2. בעשור האחרון היו רמטכ"לים, שרי ביטחון, שרי פנים, שרי שיכון, שרי תקשורת, נשיא, ראשי ערים לרוב, ועוד ועוד "מזרחיים"‏1 במוסדות המדינה הבכירים ביותר. עד מתי תימשך הבכיינות הקיפוחית הזאת. הדרישה ל[עפ"י שיעורם באוכלוסיה] היא מופרכת מיסודה, כאילו אנחנו באיזה מעבדה מנותקת וחייבים להגיע לשיווי משקל.

ואגב, במכתב יש מעט מאד טענות עובדתיות, והרבה מלל נעלב ומתקרבן. "אנו מוותרים על התביעה שלנו לפיצוי רגשי", "שאנו המזרחים לא מיוצגים במוסדות", "אנו רק רוצים לקום מתוך העלבון וההתרסה". מי אמר 1978? רק היה חסר שהוא לא אמר "גלגל"צ מחרימים אותנו ולא נותנים לנו להופיע בקיסריה", זה היה משתלב היטב בשאר המאמר.

‏1 עצם החלוקה הזאת היום היא כבר אנכרוניסטית. אני, למשל, יש לי מזה וגם מזה. כמובן שהיא לא סתם אנכרוניסטית, היא בדיוק מקיימת את השיח ששומר את הקיפוח כקרדום לחפור בו, או כמזור לשאר בעיות פסיכולוגיות/פוליטיות/כלכליות שקטונתי מלהבינן/לפענחן/לתקנן, בהתאמה.
בקשה-אזהרה לשיתוף בייצוג ובזיכרון 615287
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ד', 1/5/2013, 16:47
נראה לי שמספר האשכנזים הנמוך במקומות כמו בית המשפט העליון מעיד שדווקא הם מופלים לרעה.
רגע של חשבון: כרגע, למיטב ידיעתי, יש בישראל 15 שופטים בבית המשפט העליון, מתוכם נראה לי ש-‏13 אשכנזים, אם לא טעיתי בחשבון זה יוצא רק 87%. אוכלוסיית האשכנזים בישראל היא בערך 30%, מה שאומר שהיחס בין מספר האשכנזים באוכלוסיה למספר האשכנזים בבית המשפט הוא בערך 0.35. אם נשווה את זה לקבוצת ביקורת במדינה בה האשכנזים לא מופלים כל כך לרעה, נגיד ארה"ב, אז אנחנו מדברים על 9 שופטים מתוכם 3 אשכנזים (33%) אוכלוסיית האשכנזים בארה"ב היא בערך 1.5% (כל היהודים הם 1.7%) מה שאומר שהיחס בין מספר האשכנזים באוכלוסיה למספר האשכנזים בבית המשפט הוא נמוך יותר מ-‏0.05. יחס כזה, לו היה חל בישראל, היה מחייב יותר מ-‏100% שופטים אשכנזים.
בקשה-אזהרה לשיתוף בייצוג ובזיכרון 615311
אריק • בתשובה לאא יום ה', 2/5/2013, 11:28
יתרה מכך- מתוך 15 שופטי העליון נולדו 12 בישראל! שיעור זה גבוה מהותית משיעורם של ילידי הארץ בין האזרחים ילידי 1944-1965.
שניים נולדו בארה"ב ואחד בעיראק. אין בבית המשפט העליון ולו נציג אחד לגלי העליה הרוסית של שנות השבעים והתשעים, המהווים ביחד לפחות 15% מהשנתונים הנ"ל. אפליה!
בקשה-אזהרה לשיתוף בייצוג ובזיכרון 615313
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 2/5/2013, 11:50
האם אתה רומז לטענה המרעישה שכל עלייה סובלת מאפליה, בלי קשר לצבע עורה? תיזהר, זאת רעידת אדמה מה שאתה עושה כאן.
בקשה-אזהרה לשיתוף בייצוג ובזיכרון 615314
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 2/5/2013, 12:10
או במלים אחרות- מי רוצה את השיכורים והזונות כשופטים בעליון?
בקשה-אזהרה לשיתוף בייצוג ובזיכרון 615315
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 2/5/2013, 12:12
טוב, אלו לא מילים אחרות, זוהי אמירה אחרת, אני מבקש.
626330
ירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/12/2013, 22:53
מאמר קצת יותר מקיף במגזין המרקר על אותו עניין, עם הרבה עובדות, וראיונות עם כמה חוקרים בולטים מהאקדמיה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות