 |
טורפד ניסוי בהנדסת אקלים | 3392 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "סביבה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הנדסת אקלים הוא מושג חדש עבורי ולא העליתי על הדעת שהוא קיים או אפשרי. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מכונות מזג אוויר מופיעות בספרות מד"ב (מהו הספר בו "צופה" עולה לרגל לירושליים החדשה?) זריעת עננים ע"י יודיד הכסף נהוגה כבר שנים רבות, גם איי העצים המוקפים בסוללות עפר בנגב הצפוני הן נסיון לשנוי אקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואני זוכרת הוראות ל''מפעילי התנורים'' עוד מילדותי הרחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח המקובל הוא Terraforming [Wikipedia]. אני זוכר לטובה את תחנת שינוי האקלים בסרט השני מסידרת הנוסע השמיני Aliens_(film) [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעיני פנינה אמיתית: "...נובעת ההתנגדות לפרוייקט מן החשש שמא יצליח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שגם אם הוא יצליח, הוא יטפל במקרה הטוב בסימפטום ולא בבעיה - וגם הטיפול הזה מוטל בספק ומלווה בסיכונים לא קטנים. לעומת זאת, מאמץ עצום שהושקע בשכנוע הצבור בכך שיש בעיה עלול לרדת לטמיון אם אנשים יסברו שיש פתרון טכנולוגי (או שפתרון כזה נמצא על סף פיתוח). לכן הנזק שבהצלחה של נסוי כזה עלול לעלות על התועלת שבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מעניין אותי מה היה קורה אם אותה גישה ("אסור למצוא פתרון טכנולוגי לבעיה, כי אז המאמץ שהושקע בשכנוע הציבור (=פרופגנדה נטולת בושה, ע"ע hide the decline) שיש בעיה עלול לרדת לטמיון") היתה הגישה השלטת בשנות ה90, עת דובר על החור באוזון עקב השימוש בפריאונים. האם הפתרון הטכנולוגי שנמצא בפועל, כפשרה, (החלפת הפריאון 12 בפריאון 23 המזיק פחות) היה יוצא אל הפועל, או שהפנאטים הירוקים היו טוענים ששימוש בפתרון זה "יוריד לטמיון את המאמצים לחינוך הציבור" ושצריך לאסור בכלל שימוש במזגנים ובתרסיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שכאן לא מדובר על מציאת פתרון לבעיה. פתרון לבעיה יכול להיות באחת משלוש דרכים - צמצום דרמטי בצריכת האנרגיה העולמית (לא מעשי), פיתוח מקורות אנרגיה לא מזהמים (אפשרי חלקית), או לכידת פחמן ואחסונו (CCS) - תחום שלדעתי אינו זוכה להשקעה לה הוא ראוי. כאן מדובר על צמצום קרינת השמש המגיעה לפני כדה"א - זה דבר שמטפל רק בסימפטום אחד (למשל, הוא לא מטפל בעליית החומציות של מי הים, שהשלכותיה לאקולוגיה הימית עלולות להיות קטסטרופליות), וגם זה לא ברור כלל. לראות בזה פתרון שהאנושות יכולה להסתמך עליו - זה נראה לי מופרז מאד. לא אכפת לי שיבצעו נסויים כאלה (וגם ניסויים בהטלת ברזל לאוקיינוס כדי לעודד גדילת פלנקטון, יצירה מלאכותית של עננים בעזרת ספינות שמתיזות מי ים לאוויר וכו'), אבל כדאי להבהיר שהסכוי להשגת שינוי משמעותי בעזרת geoengineering רחב הקף בחמישים השנים הקרובות דומה שסכוי לפתרון הבעיה על ידי מעבר ליצירת אנרגיה בהיתוך גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אחסון פחמן אמור לפתור את בעיית זיהום האויר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ההתחממות הגלובלית, פחמן דו-חמצני נחשב סוג של זיהום אוויר, או לפחות ה-30% שנמצאים באוויר בגללנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מציע לך להפסיק לנשוף אותו. (לא יאומן איך במשפט אחד הצלחת להכניס 4 טעויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי חיים (כולל האדם) נושפים פחמן דו חמצני כחלק מתהליך הנשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי. מה שלא הבנתי הוא למה כ"כ מסובך בשבילך למצוא מהו CCS [Wikipedia], או בפרט Carbon capture and storage [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, תרומת הנשימה לזיהום היא זניחה. מדובר ב-CO2 שמקורו בשרפת דלק מאובנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב טעות. פחמן דו חמצני אינו זיהום בשום הגדרה שהיא חוץ מאצל הפנאטים הקיצוניים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי בעיני מי שהכניס את המינוח הזה לדיון (תגובה 585435). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון קודם אתה דווקא טענת שהוא כן מזהם (או לכל הפחות הסתמכת על נתונים שמחשיבים אותו למזהם): תגובה 577269 אז תחליט, או שפחמן דו-חמצני הוא לא מזהם או שאוטובוסים הם דווקא די יעילים כתחבורה ציבורית :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות: ...או שפחמן דו-חמצני הוא מזהם או... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז למדתי דבר או שניים. ביקר נכנסתי לעומק לשערוריית הקליימטגייט והבנתי שרימו אותי הרבה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפחמן הדו-חמצני: מזהם או לא מזהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחמן דו חמצני יש השפעות בריאותיות שליליות בערך מריכוז של 5% באויר החופשי (באויר נשוף, כמו זה שמשמש בהנשמה מפה לפה, ריכוזו כ20%). גם אם נשתדל מאוד, וכל אדם ואדם על פני כדור הארץ יגדיל את "פליטות הפחמן" שלו פי 10, לא נצליח להגיע לרמה כזו. לכן ברור שלא ניתן להתיחס אליו כזיהום אויר. רק לצרכי השוואה, לפחמן חד חמצני, שכן נחשב לזיהום, יש השפעות שליליות כבר מריכוז של 0.0035%. לעניין הדו"ח (http://ozar.mof.gov.il/hachnasot/doch07/docs/perek20...) תעיין שוב בטבלה כ-1 ותבין שההשפעה של "שינויי אקלים" (הדוח נכתב לפני שתרמית שינויי האקלים התגלתה) בטלה בשישים (טוב, בשלושים) לעומת ההשפעות האחרות (בריאות הציבור, עומס, רעש וכו'). בקיצור, מי שמצמצם את המאבק לשמירה על הסביבה דווקא לצמצום פליטות הפחמן הדו חמצני (לעומת פליטות אחרות שכן מזהמות את הסביבה) לא רק משחת את זמנו לריק, אלא גם זורה את כספי משלם המסים לרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זורה פחמן דו-חמצני בעיני הציבור. שים לב: "The concentration of carbon dioxide (CO2) in Earth's atmosphere is approximately 392 ppm (parts per million) by volume as of 2011"
"Concentrations higher than 1,000 ppm will cause discomfort in more than 20% of occupants." "The most widely accepted of such studies come from a variety of Antarctic cores and indicate that atmospheric CO2 levels were about 260–280 ppmv immediately before industrial emissions began and did not vary much from this level during the preceding 10,000 years" ___________________ CO2#Toxicity [Wikipedia] Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו, "discomfort" (חוסר נוחות) אצל 20% מהאוכלוסיה עדיין לא מהווה השפעה בריאותית. אם זו ההגדרה שלך לזיהום אז אפשר להגדיר גם מים כזיהום אויר. אדי מים בריכוז דומה באויר יגרמו לחוסר נוחות אצל אחוז גדול יותר מהאוכלוסיה (כולל הח"מ). ב. נניח לצורך הדיון שמה שכתוב בויקיפדיה אכן נכון, וב200 שנים של פיתוח תעשייתי "הצלחנו" להעלות את רמת הפד"ח ב100 PPM שלמים, נתעלם לצורך הדיון גם מחוקים מדעיים מוכחים1 כמו עקרון לה שטלייה, או כושר ההתסגלות של אורגניזמים לסביבה משתנה באופן הדרגתי, עדיין נצטרך לעבוד קשה מאוד בשביל להגיע ל1000 PPM שיגרמו ל"אי נוחות", ודאי וודאי בשביל להגיע ל5% שישפיעו על בריאות הציבור. --- 1 - התעלמות מחוקי המדע היא מאפיין של פנאטים מכל הצבעים - ירוקים כשחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. "נניח לצורך הדיון שמה שכתוב בויקיפדיה אכן נכון." טוב, בבקשה, אז הנה המספרים מויקיפדיה (אותם דפים): The concentration of carbon dioxide in Earth's atmosphere is approximately 392 ppm as of 2011 and rose by 2.0 ppm/yr during 2000–2009. 40 years earlier, the rise was only 0.9 ppm/yr, showing not only increasing concentrations, but also a rapid acceleration of concentrations. המשפט "ב-200 שנים של פיתוח תעשייתי הצלחנו להעלות את רמת הפד"ח ב100 PPM" הוא לא שקר, אבל גם לא רלוונטי. אתה יכול להגיד גם "ב-100000 שנים של שימוש באש הצלחנו להעלות את רמת הפד"ח ב100 PPM"... א. הגדרות: אין לי עניין להתווכח על ההגדרה של זיהום. אני חוזר בי ומקבל את דעתך שבינתיים המילה זיהום לא משקפת את מצב ה-CO2 באטמוספרה (אבל אין להתפלא שאנשים משתמשים בה). לדעתי "discomfort" אצל 20% מהאוכלוסיה כבר כן יכול להיכנס להגדרה של השפעה בריאותית. 1. הפער במספרים: לגבי ה-5% שלך, בטעות או בכוונה פספסת בפקטור 10: Due to the health risks associated with carbon dioxide exposure, the U.S. Occupational Safety and Health Administration says that average exposure for healthy adults during an eight-hour work day should not exceed 5,000 ppm (0.5%). The maximum safe level for infants, children, the elderly and individuals with cardio-pulmonary health issues is significantly less. 0.5%, וזה בחשיפה חלקית, ולאדם מבוגר ובריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב- 0.5% יש בעיות בריאותיות קלות, ובעיקר חוסר אוריינטציה ובלבול. ב- 5% כבר יש סכנה ממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שזה לאדם מבוגר ובריא בחשיפה של 8 שעות. לאנשים עם בעיות נשימה זה כאמור significantly less. ואנחנו לא כל כך רחוקים מזה; אולי כבר במאה ה-21 נגיע ל-0.1%. מתוך הדו"ח של IPCC 2007: Atmospheric CO2 concentrations simulated by these coupled climate-carbon cycle models range between 730 and 1,020 ppm by 2100.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם ניקח את המספרים של ויקיפדיה (ונניח אפילו שאנחנו מדברים על 0.5%), כלומר שאנחנו "מצליחים" להעלות את רמת הפחמן הדו חמצני באויר ב2 PPM, ושהוא מזיק לאדם בריכוז של 5000 PPM ומעלה, עדיין יקח לנו 2300 שנים (בהנחה שלא תהיה התפתחות טכנולוגית שתייתר את השימוש בדלקים מאובנים, או לחילופין שמאגר הדלק המאובן ע"פ כדור הארץ לא ייגמר עד אז, הנחות שדי מבטלות זו את זו) כדי להגיע לריכוז כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להפריד בין סוגיות שונות. 1. ברמה המקומית - השאלה היא אם כאשר אתה חי בסביבה עירונית ונושם את זיהום האוויר העירוני, יש טעם להתייחס גם להשלכות הבריאותיות של פד"ח. התשובה היא כנראה שכן. כשעובר אותך אוטובוס, אתה לוקח לריאות מלוא הפה פיח, ואם הרכב לא מתוחזק היטב - גם חלקיקי מתכת. מול אלה כנראה שהפד"ח לא מאוד משמעותי. עדיין, אם יש השלכות ארוכות טווח גם לפד"ח, כדאי לקחת גם אותו בחשבון. מדובר בגז כבד, שסביר להניח, למשל, שבעיר התחתית בחיפה אתה סובל ממנו יותר מאשר בירושליים המאווררת. 2. גלובאלית, זה בהחלט עוזר אם אתה שורף בעצמך את כל הפחמימנים שאתה מצליח לשים עליהם את הידיים. אבל הסכנה האמיתית טמונה במנגנוני פידבק - חימום האוקיאנוסים יגרום לפליטת גזים מומסים (זה התחיל לקרות באוקיאנוס ההודי), המסת הטונדרה הסיבירית משחררת (as we speak) את מאגרי המתאן שקבורים שם, וכיוצא באלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין לגבי 1, וזו עוד סיבה לכך שיש לעודד פיזור אוכלוסין לפריפריה, ואת זה אפשר לעשות רק ע"י תחבורה פרטית. לגבי 2 - קודם תוכיח שיש קשר סיבתי ישיר בין ריכוז פחמן דו חמצני באטמוספרה לבין התחממות גלובלית (כלומר שהעולם מתחמם בגלל עלייה בריכוז הפחמן ולא להיפך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של ''קודם תוכיח ש...'' לפני נקיטת פעולה מונעת או מתקנת היא גישה שעלולה להתברר בדיעבד כמסוכנת ביותר. לא מדובר כאן על משפט פלילי (הוכחה מעבר לספק סביר), ובוודאי לא על העולם האקדמי. מדובר על דרכי פעולה למניעת מה שעלול להתגלות כאסון. במקרה כזה אין תבונה גדולה בישיבה בחיבוק ידיים עד אשר יוכח. מספיק שיש סבירות גבוהה (או חשש גבוה), כדי להפוך פעולות לשנוי המגמה לצעד המתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור פעולה מתקנת תעביר לי כבר עכשיו מיליארד $ תסמוך עלי שהסימולציות שעשיתי במחשב שלי מראות שיקרה לך משהו רע מאד אם לא תעשה את זה וטובה שנייה אחת קודם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק מאד. כאשר מומחים בתחום הפשע המאורגן (או המבורדק) יגיעו למסקנה שיש סבירות גבוהה (או חשש גבוה) שיקרה לי משהו רע מאד אם לא אעשה את זה, אני אנקוט בפעולות המתבקשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. כנופיית ההוקי סטיק = פשע מאורגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? חממה היא טכנולוגיה שעובדת כבר כמה מאות שנים (אם לא אלפים) בהצלחה רבה. למה אתה מתכוון ב"להוכיח" שפד"ח הוא גז חממה? שהוא מפזר תת אדום היטב? ידוע. שהוא פועל כגז חממה? ידוע. מבחינתך, כל לימודי המבוא לכימיה אורגנית ותרמודינמיקה הם מפוקפקים? או רק ההקשר של גזי חממה? אתה יכול, אם אתה רוצה, לבדוק את זה בבית. עשיתי פעם ניסוי כזה עם נוער: קח שני מיכלי זכוכית, שים באחד מהם קרח יבש, שים בשניהם מד חום, והנח אותם בשמש. תראה בעצמך מה קורה לטמפרטורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מתנשא תל אביבי מצוי שחושב שהשמש זורחת לו מהישבן שואל אותי אם אני רציני? אני בהחלט מכיר את ה"ניסוי בית ספר" הזה. הבעיה היא שהוא אכן ניסוי בית ספר בלתי מדעי בעליל, שלא לומר בלתי רציני בעליל. אם אתה שם קרח יבש בבקבוק, אחוז הפד"ח בו יגיע קרוב ל100% (תלוי מתי אתה סוגר את הפקק). באחוז כזה של פד"ח באטמוספירה, הדבר האחרון שיענין אותנו יהיה אפקט החממה - כולנו נמות מחנק הרבה לפני זה. יש לך מזל שעשית את הניסוי עם בני נוער. אם היית עושה את הניסוי עם בני אדם מבוגרים עם השכלה מדעית מינימלית, נסיון חיים, או סתם ספקנות בריאה, הם היו "צולבים" אותך. להזכירך, ב200 שנות תיעוש "הצלחנו" בסה"כ להעלות את ריכוז הפד"ח באטמוספירה ב100 PPM, שהם 0.1 פרומיל. בשביל להוכיח שאכן אסון מונח לפתחנו אם לא נבזבז (והכוונה לכלל האנושות) מיליארדי דולרים על "הפחתת פליטות פחמן", במקום להשקיע את הכסף הזה בהפחתת זיהום אויר אמיתי (אוזון, פחמן חד חמצני וכו'), הכחדת מגיפות או העלאת רמת החיים של העולם השלישי, צריך הוכחה כמותית, לא איכותית. יתר על כן, צריך להוכיח שרשרת שלמה של טיעונים: שאכן העולם מתחמם (פחות או יותר בקונצנזוס, למרות אפקט העיור), שההתחממות היא ללא תקדים (לא נכון, ע"ע medieval warm period), שההתחממות נגרמת בעיקר בגלל גזי חממה (מוטל בספק, ע"ע התיאוריות של ניר שביב לגבי השפעות קוסמולוגיות), שעיקר גזי החממה הם פד"ח (לחלוטין לא נכון, אדי מים ומתאן, לדוגמה, סופגים קרינה אינפרה אדומה פי כמה מפד"ח), שאפקט החממה הוא לינארי ולא יגיע (או כבר הגיע) לרוויה, שהאפקט של ההתחממות על האנושות והאקוסיסטימה הוא שלילי (מוטל בספק, על כל אפקט שלילי אפשר למצוא אפקט חיובי), שההשפעות השליליות יהיו ברמה גלובלית (ממש לא נכון), ולבסוף שלא עדיף להשקיע את המשאבים הדרושים בפתרון אחר (פיתוח טכנולוגי, העברת אוכלוסיות איים וכו'). זו שרשרת טענות תלויות זו בזו, שיש בה יותר מדי חוליות חלשות עד שבורות. מלבד זאת, אם כבר מדברים על מדעים ברמה תיכונית, התיאוריה כאילו פעולות האדם גורמות להתחממות כדור הארץ סותרת עקרונות מדעיים בסיסיים כמו תער אוקהם, עקרון לה-שטלייה, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל לא השמש זורחת לי מהתחת, אלא הירח. השמש זורחת לי מקצה הפין. אבל אני מניח שימניים פריפריאליים לא מסוגלים להבחין בזה, אז אני סולח לך. רק הפעם. 1. הניסוי ההוא - אתה מוזמן לעשות סדרת ניסויים מדוייקת ומבוקרת, ולהווכח בעצמך בדיוק כמה חזק אפקט החממה שגורם פד"ח. אני שמח שהתקדמנו מ"פחמן דו מחצני איננו גז חממה" ל"פחמן דו חמצני אינו גז החממה העיקרי", ול"ניסויים שעושים בחצי שעה בכיתת מדעים אינם (בד"כ) ניסוי מדעי שעומד בסטנדרטים אוניברסיטאיים". שניהם, כמובן, נכונים, אבל לחלוטין לא רלוונטיים. מידת הפיזור של אור אינפרא-אדום על ידי פחמן דו חמצני ידועה, כמותית, כבר עשרות שנים. את ההבדל בין האפקטים של 0.3 ל-0.4 אחוז פד"ח באוויר אתה לא יכול למדוד בבקבוק קטן - בשביל זה אתה צריך מיכל בגודל האטמוספירה או מדידה מאוד מדוייקת. בכל אופן, אתה שוב עסוק בלבלבל את המוח. טענת ש"אין הוכחה שCO2 הוא גז חממה" וזה קשקוש מקושקש מארץ הקשקושים. ניסוי ביתי פשוט יראה לך שפד"ח הוא אכן גז חממה. אפקט החממה שהוא גורם הוא אפקט מדיד שאנו יודעים להעריך כמותית מזה עשרות שנים (לפחות). שוב, אם אתה רוצה לחשב מה עושה עליה של 0.1 אחוז בריכוז CO2 לאפקט החממה - זה תרגיל פשוט בתרמודינמיקה, שכל בוגר פיסיקה צריך לדעת לעשות, אבל קשה להדגים אותו בבקבוק (אם יש לך הצעה איך למדוד את ההבדל בין ריכוז של 0.3 ל-0.4 אחוז גז בבקבוק באמצעים ביתיים אני אשמח לשמוע). 2. הטענה שהצלחנו להעלות את רמות ה-CO2 "רק" ב0.1 פרומיל היא שימוש שקרי ומטעה בסטטיסטיקה. הרמנו את ריכוז ה-CO2 בערך בשליש, כלומר 33%, מ-0.3% ל-0.4% מן הגזים באטמוספירה. זו עליה משמעותית. נכון שאנחנו עדיין רחוקים מריכוזים של 4-5% כמו שהיה לפני שלושה מליארד שנה. נכון שהמרחק הזה הוא סיבה למסיבה. אבל אם עליה של 33% בגז החממה העיקרי לא מדאיגה אותך, אני הייתי הולך לפסיכיאטר. 3. פחמן דו חמצני הוא גז חממה חלש יותר ממתאן ומאדי מים. אבל ריכוז אדי המים באטמוספירה לא עלה משמעותית עדיין (חכה עד שיתחממו באוקיאנוסים). ומתאן עדיין נמצא בריכוזים קטנים מכדי שהאפקט שלו יהיה משמעותי. זה יכול להשתנות, למשל, עם ההמסה של הטונדרה הסיבירית, על הכמויות המשמעותיות של מתאן שקבורות בתוכה. הדבר הזה קורה, עכשיו, ולא נצליח לעצור אותו. 4. אפקט החממה הוא בפירוש לא אפקט ליניארי. יש בו פידבקים - והם צריכים להדאיג אותך, ולהדאיג אותך מאוד. על הפשרת הטונדרה דיברנו. נזכיר גם את איבוד אלבדו כתוצאה מהמסת קרחונים, פליטת CO2 מהאוקיאנוסים כתוצאה מהתחממותם, ואת האפשרות של פליטת פחמימנים אחרים מן הקרקע כתוצאה מעליית טמפרטורה. 5. על ההשלכות הפיסיקליות והאקולוגיות של התחממות נכתב (וקורה) כל כך הרבה שאני לא יודע מאיפה להתחיל. אולי מזה: למים יש מקדם התפשטות של בערך 1:1000 למעלה. כלומר, אם נצליח לחמם את האוקיאנוסים במעלה אחת, הם יתפסו בערך 0.1% יותר נפח. אני לא צריך להסביר לך מה יקרה לנדל"ן בגוש דן, נכון? למזלנו, קשה מאוד לחמם מים, והעליה בינתיים היא של סנטימטרים בודדים. זה מספיק כדי לדפוק את האיים באוקיאנוס השקט. 6. המסת הקרחונים של אנארקטיקה וגרנלנד חמורה יותר, מבחינת כמות המים ועליית פני הים. היות ואתה לא תאמין לשום דבר ששמאלני מלוכלך כמוני יאמר, אולי מוטב שתעשה את החשבון בעצמך. ההמסה הזו מתרחשת בקצב רצחני. 7. אין ספק שעל כל אפקט יש מי שמרוויח. אנחנו מחסלים את הדגה באוקיאנוסים. המדוזות מרוויחות מזה. כמו גם הפלנקטון. לנו זה רע, כי אלו הדגים (שאותם אנו מחסלים) שמעניינים אותנו. אם נשחרר מספיק מתאן, יש סיכוי להווצרות של שכבת מימן גופרתי על פני האוקיאנוסים. לרובנו זה יהיה אסון. ליצורים שחיים על מימן גופרתי (ושכיום חיים רק על הרכס המרכז-אוקייאני) זו תהיה חגיגה. באופן כללי, מי שמדברים על "הנזק לכדור הארץ" או אפילו על הנזק "לביוספירה" מגזימים. נכון יותר לומר שאנחנו תלויים למחייתנו במערכת אקולוגית מאוד מסויימת, ושאותה אנחנו מכחידים. זה לא חכם מצידנו. 8. אם תקפוץ מראש מגדלי עזריאלי, יש סיכוי קטן מאוד שתצא מזה בחיים. אולי בדיוק יש פיגומים בקומה 53, וחבלים שמשתלתשים ממנו, והם יבלמו אותך. עדיין, קשה לי להאמין שאתה תיקח את הסיכון. אם תנסה לחצות את כביש 6 ברגל, הסיכוי שלך לצאת מזה בחיים הוא כבר דו ספרתי. רוצה לנסות? אבל כשמדובר בעתיד האנושות, אז זה קטן עלינו. 70% סיכון זה לא רציני, מה? 9. את ההערה האחרונה שלך לא הבנתי. אם מעניין אותך להאיר את עיניהם של שמאלנים תל אביביים (שחיים ליד כרמיאל, במקרה של התל אביבי הספציפי הזה), הייתי שמח אם היית מסנה להסביר למה אתה מתכוון. ------------- אבל גם אם נקבל שההתחממות אמיתית, ושאנחנו אשמים, ושזה מסוכן, השאלה מה לעשות היא שאלה אחרת לגמרי. בעקרון הזה, לפחות, אתה צודק. למשל, אני לא מצליח להבין למה אנשים כמו ביורן לומברג נחשבים "ספקני התחממות" - הוא דוגמה לכלכלן שטוען ששוק הפחמן הוא לא פתרון מוצלח. נראה לי שאתה מתייחס לטענות שלו כאן. אני לא מומחה גדול במקרו-כלכלה. לא התעמקתי עד היום בשאלה אם פרוטוקול קיוטו היה מוצלח או לא. בכל אלה יתכן שאתה מבין יותר ממני. באופן אישי, ומתוך בורות גדולה בנושא, לא התרשמתי לטובה מכל הרעיון של "שוק הפחמן". אבל, בתור שמאלני תל אביבי מאניאק שחושב שהשמש זורחת לו מקצה הפין, יש לי נטיה לחשוב שכדאי לי ללמוד קצת על נושא לפני שאני מעז לטעון שכל המומחים בו אדיוטים ושרלטנים. יש לך הצעות לפתרונות אחרים? אני אומר לך מה אני מציע: הגדלת ההשקעות הממשלתיות בקרנות הון סיכון טכנולוגיות, צמצום הסובסידיות לתעשיית הנפט, רגולציה ברוטאלית יותר של פליטת מזהמים בכלל, תחבורה ציבורית, וכיוצא באלה. על כל אלה אני מוכן להגן, וכל אלה נראים לי רעיונות טובים גם אם לא היתה התחממות גלובאלית. אחרי הכל, יותר זול לחסוך בדלק מאשר לבזבז אותו, לא? אם בפתרונות עסקינן, הרי שלהכיר בעובדה שיש לנו בעיה שכדאי להדרש לה זו כבר התקדמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעולם לא טענתי שפד"ח אינו גז חממה, אלא שהוא אינו מהווה זיהום אויר. 2. יש לך טעות בסדר גודל שלם, ריכוז הפד"ח באטמוספירה אינו 0.4% אלא 0.04%, המהווה עליה של 0.01% מהמצב ה"טבעי" לפני המהפכה התעשייתית (0.03%). המשחק הסטטיסטי הוא דווקא שלך. 3. בין 36% ל72% מאפקט החממה נובע מאדי מים (תלוי במקור), בעוד הפד"ח תורם בין 9% ל26% מהאפקט (כנ"ל). 4. אין שום הוכחה שיש דווקא פידבקים חיוביים. נהפוך הוא, עקרון לה שאטלייה קובע שהמערכת תשאף ל"תיקון" (למשל עליה בביומסה הצמחית המשתמשת בפד"ח בתהליך הפוטוסיתזה). יתר על כן - ידוע שבעבר הרחוק כמויות הפד"ח היו הרבה יותר גבוהות מאשר היום (כמעט פי 10). אם אכן המערכת היתה בעלת פידבקים חיוביים הרי שהיא היתה יוצאת מאיזון וכדה"א היה מגיע למצבו של נגה. 5. דעתי על הנדל"ן בגוש דן (ועוד יותר טוב מכך - הנדל"ן בעזה) ידועה, ובמיוחד הצורך של כל תושבי המדינה לסבסד את תושבי רח' הירקון. 6. תגדיר "רצחני". בדיוק השימוש האינפלציוני בביטויים היסטריים כאלה הוא זה שמרתיע אותי. 7. התחממות של האוקיינוסים משמעותה יותר לחות באויר, כלומר יותר משקעים ובאופן כללי ברכה לאוכלוסיות שגרות באזורים צחיחים וחצי צחיחים. טמפ' גבוהות יותר הן גם ברכה לאוכלוסיות שגרות באזורים קפואים (כך למשל בימי הביניים גרינלנד היתה מיושבת). המסת קרחונים משמעותה פתיחה של נתיבי מסחר חדשים בים הצפוני, ועוד ועוד. 8. 70% סיכון למה? 9. לגבי ה"מומחים השרלטנים" - הנה עוד "מומחה אידיוט ושרלטן" שחושב קצת אחרת ממך http://odyssey.org.il/209173. לגבי הפתרונות: אני מסכים איתך לחלוטין שלמרות שאין קשר מוכח בין רמות הפד"ח לבין "המסת קרחונים", עדיין עלינו לשאוף להפחית את זיהום האויר בכללותו. העניין הוא שמכיוון שכמו תמיד, השמיכה קצרה (לדוגמה, תקציב המשרד לאיכות הסביבה), הרי שצריך להתמקד בהפחתת המזהמים המסוכנים ביותר קודם כל (פחמן חד חמצני, תרכובות גפרית, אוזון, חלקיקים נשימים וכו'), לפני שקופצים על הגז הפחות מזיק. יתר על כן, אני גם בעד הפחתת התלות בנפט (מסיבות מדיניות ברורות), אבל הכל צריך להיות תוך התחשבות בשיקולים כלכליים. השקעה ממשלתית בקרנות הון סיכון? - בשמחה, אבל עם קריטריונים עסקיים, טכנולוגיים וכלכליים, כדי לא לקבל solyndra ישראלית. צמצום הסובסידיות לתעשיית האנרגיה (?) למיטב זכרוני הוקמה לאחרונה ועדה (ששינסקי) שקבעה דווקא שצריך להגדיל את התמלוגים מתעשייה זו, אז איפה בדיוק הסובסידיות? דעתי לגבי רגולציה ברוטלית, ולגבי סבסוד תחבורה ציבורית (שלמרות הקמפיין השקרי של הלוביסטים של "דן" ו"אגד", נחשפה כמזהמת יותר מאשר תחבורה פרטית http://ozar.mof.gov.il/hachnasot/doch07/docs/perek20...) ידועה. דרך אגב, גם הקשר בין צריכת דלק לבין זיהום אויר, למרות האינטואיציה, אינו תמיד קשר ישר. כך למשל מנוע דיזל (באותו הספק) חסכוני הרבה יותר ממנוע בנזין, פולט פחות פד"ח, אך גם מזהם הרבה יותר. הגישה ההיסטרית של מתן הדגש דווקא על פליטות פד"ח ("כי הקרחונים נמסים בקצב רצחני") הביאה באופן פרדוקסלי להתרבות מכוניות דיזל באירופה ולהגדלת זיהום האויר במרכזי הערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז לא הבנתי אותך נכון. סליחה. 2. נכון לגבי הטעות שלי, לא נכון לגבי עניין ההטעיה הסטטיסטית. אתה הצגת את זה כאילו ריכוז הפד"ח עלה בעשירית פרומיל. הוא עלה בשליש. אם המשכורת שלך עלתה מ- 1000 ש"ח בחודש ל-1300 בחודש, זו עליה של שליש, גם אם זה אחוז זניח מן התל"ג של מדינת ישראל. 3. שוב, הגזמתי בתגובה שלי. נכון. אבל: הכמות של אדי המים באטמוספירה הוא פונקציה פשוטה של הטמפרטורה, ויש מנגנונים פיסיקליים פשוטים שמטפלים בה (ע"ע גשם). השונות בריכוז אדי המים באוויר היא עצומה (זה לא מאמר מדעי, מותר לי להשתמש בסופרלטיבים נוחים). CO2 מוצא מן האטמוספירה בכמויות גדולות על ידי מנגנונים ביולוגיים - שהם קצת יותר עדינים. דרך אגב, יש כמות גדולה (אני לא זוכר כמה) של CO2 אטמוספירי שנעלם ואנחנו לא יודעים להיכן. 4. שטויות. אני מדבר איתך על פידבקים חיוביים פשוטים ומוכחים, ואתה ממציא לי עקרונות מטאפיזיים בתשובה. עקרון לא-שטלייה (כמו עקרון היד הנעלמה) הוא כלל אצבע, לא חוק טבע. אם הוא היה נכון באופן גורף, לא היו הכחדות גדולות, וחיים על פני כדור הארץ היו עדיין מבוססים על שחלוף מימן גופרתי ורגישים לחמצן. הוא נכון למערכות ביולוגיות, כשהתנאים לא מתשנים מהר מדי. כשהשינויים מהירים מדי, מערכות ביולוגיות לא מצליחות לעמוד בקצב ויש קריסה אקולוגית. שוב, אלו תופעות מוכרות מן המאה האחרונה. 5. במחיר הנדל"ן של גוש דן אתה יכול לממן גג סולארי לכל משפחה במזרח התיכון. 6. "רצחני" הוא ביטוי כמותי מדוייק, ומקובל במאמרים באנליזה נומרית, ושפירושו: "בקצב מהיר יותר ממה שנדמה לך, ויותר מהר ממה שבריא לך לחשוב עליו". 7. כפי שצויין קודם, מה שטוב לתושבי גרינלנד, לאו דווקא טוב לשאר האנושות. גם פוטין חשב שהתחממות גלובאלית זה סבאבה בטאבה ומגניב בטירוף, מבחינתו כרוסי. ואז מסתבר שיערות צפוניים שמתייבשים הם דבר דליק למדי, ושאתה יכול כמעט לאבד עיר בגלל שלא יורד גשם בזמן. 8. שנדפקנו מאוד חזק במקום שממנו זורחת לי השמש. 9. שמעתי את ניר שביב. הוא לא אדיוט ולא שרלטן. קראתי. התרשמתי שהוא צודק, כלומר, שיש קשר בין מחזורי שמש לבין מזג האוויר. יש גם קשר בין תקופות הקרח לבין קרינת גאמא, הידעת? כל אלה נכונים, אבל לא רלוונטיים לעניין. אין תקדים לעליה של 33% בשיעור בפד"ח תוך 200 שנה. קצב השינויים שאנחנו גורמים הוא מחוץ לסקאלות. --------- אבל אני חייב לחזור להשוואה הקודמת שלי, זו שהכעיסה אותך כל כך. אתה משווה את הנזקים האקולוגיים האפשריים לנזקים כלכליים, ומסיק, שצריך להזהר על הכלכלה השבירה והעדינה שלנו יותר מעל המערכות האקולוגיות הבריאות והחסונות שמסביב, ומנמק את זה בעיקר בחוסר וודאות מכך שאכן יש בעיה אקולוגית/אקלימית. זה קצת מצחיק. המודלים של ה-IPCC התגלו כפחות או יותר נכונים, אם כי הם פיספסו חלק מן הפידבקים ולכן ניבאו תואצות פחות גרועות ממה שקרה בפועל ב-10 השנים האחרונות. לעומתם, כלכלנים מצליחים לספק לנו משבר מאקרו כלכלי כל עשור כבר מאתיים שנה, הנחות היסוד שלהם כוללות פנינים כמו "העדפות קמורות" (כלומר, אתה אמור להעדיף 1/2 אוטו ו- 1/2 בית על פני בית אחד משלך) ו"רציונאליות" (כידוע - אף אחד, אף פעם, לא קונה לוטו כי זה לא משתלם בתוחלת), ובעקרון, על כל דוגמא שתצליח לתת לי על השקעה גרועה בטכנולוגיות ירוקות שעלתה כך-וכך למשלם המיסים, אני יכול לשלוף לך 5 דוגמאות להשקעות גרועות בפיננסים שעלו פי 10 לקרנות הפנסיה שלנו. לא נובע מזה שצריך להפסיק את ההשקעות בפיננסים. נדמה לי שמצב מדעי האקלים קצת יותר טוב ממצבו של המדע המכונה "כלכלה". המודלים של מדעני האקלים קצת יותר רציניים מן המודלים במקרו כלכלה. ------------ עם ההערה על סולר אין לי ויכוח. הסובסידיות לתעשיית הנפט הן לא בארץ, אלא באירופה וארה"ב. והן משמעותיות. לצערי, לא משהו שאנחנו יכולים להשפיע עליו כאן. תחבורה ציבורית שעומדת איתך באותו פקק היא לא תחבורה ציבורית יעילה. במילה אחת: רכבת תחתית. ו... נכון - היסטריה היא לא דבר בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אנחנו מתכנסים למכנה משותף (מי היה מאמין). אין לי שום בעיה עם השקעות (בודאי פרטיות) בטכנולוגיות ירוקות, יש לי בעיה עם כך שכספי משלם המסים יושקעו בקלינטק מסיבות פוליטיות ולא מסיבות כלכליות, או שכספי משלם המסים יושקעו בסובסידיות למונופולים המבטיחים (ולא מקיימים) פליטות פחמן מופחתות (לדוגמה דן, אגד, בטר פלייס), כמו שיש לי בעיה עם כל מיני איסורים ורגולציות שבאות להילחם בבעיה מינורית ע"י פתרונות היסטריים ו/או שנובעים עקב לובי של חברות מסחריות (למשל האיסור על נורות להט). לא שוכנעתי שיש אכן בעיה קריטית שדורשת השקעת משאבים גדולה, בטח לא מצד ישראל כמדינה. עקב גודלה, ישראל אחראית לאחוז מזערי מפליטות הפחמן בעולם. גם אם מחר בבוקר נוציא איסור על שימוש בדלקים מאובנים, ונוריד את פליטות הפד"ח ל0, ההשפעה תהיה בטלה בשישים. ההשפעה על הכלכלה לעומת זאת, תהיה הרסנית ("רצחנית" אם נשתמש בביטוי שלך). לעומת זאת, אותם משאבים שיושקעו בפיתוח טכנולוגי, יביאו לתוצאות טובות הרבה יותר (ע"ע הפתרון הטכנולוגי הפשוט, בדיעבד, של החלפת הפריאונים, שפתר את בעיית החור באוזון). משום מה הפנאטים הירוקים מתנגדים לפיתוח טכנולוגי ורוצים לשים את הדגש על איסורים ומסים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההתכנסות, זה מה שקורה כשבן השיח שלך איננו איש קש, וכשאתה מסוגל להתייחס בצורה הוגנת למה שנאמר. מותר לכסח, כשצריך; אסור להיעלב באמת. 10 נקודות לכל אחד מאיתנו. נכון שישראל קטנה ולא משמעותית. אני מסכים. דווקא מבחינת פליטת פחמן לא הייתי משקיע כאן. דברים אחרים חשובים אצלנו יותר. למשל: הבזבוז המשווע של אדמה (קרקע, מלאה חיים מיקרוסקופיים, כזו שלוקח 1000 שנה ליצר). עדיף לבנות ישובים בהרים ולא בעמקים. זיהום מי תהום וקרקע. מיחזור פסולת - במדינה צפופה כשלנו, עם מחירי נדל"ן מטורפים כאלה, החסכון בשטח המזבלות לבדו צריך להיות תמריץ כלכלי מספק. תחבורה ציבורית צריכה להיות יעילה. כשהאוטובוס עומד איתך באותו פקק, הוא מזהם כמו 50 מכוניות, ולאף אחד אין תמריץ להשתמש בו. כשיש לך רכבת תחתית, הסיפור הוא אחר. החסכון בחשמל שנובע ממעבר ללדים וצמצום השימוש בנורות ליבון הוא משמעותי. פלואורסצנטים הם חלופה גרועה (כספית!). ברור שאי אפשר להוריד מחר בבוקר את פליטת הפד"ח ל-0. ופאנאטיות היא תמיד רעיון לא טוב. אני חושב שיש לנו שתי נקודות של אי הסכמה. אחת: ההכרה שאנחנו בצרה אמיתית. שתים: כלכלה היא פוליטיקה. אני לא רואה בעיה עם הרעיון שחברה תסמן לעצמה מטרות חברתיות/אקולוגיות/פוליטיות ותשתמש בכלכלה כדי להשיג את המטרות הללו. כסף הוא מדד לערך - של דברים אחרים. הוא לא מהות מטאפיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקרת לאחרונה בחנות לאביזרי תאורה? על כל נורה פלואורסנטית קומפקטית שתמצא שם, כמעט, כתוב שהיא לא מכילה כספית (לפחות לא בצורה שמשתחררת לסביבה בנקל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענה שהנורות הנ"ל מסרטנות ללא קשר לכספית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי - הטענה שם היא שהנורות מכילות פנול, נפטלין וסטירן. רק לא כתוב שם איך הן משחררות את החומרים האלה לאוויר. האם הזכוכית מצופה בהם מבחוץ? האם הם יכולים לחדור ולצאת החוצה דרך הזכוכית? שתי האפשרויות נשמעות תמוהות במקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כספית לא חודרת דרך הזכוכית. יש בעיה כאשר הנורות הללו נשברות, או מתקלקלות ונזרקות לפח. או כאשר תלמיד שובר אחת על ראש של מורה (בתיכון שלמדתי בו בדימונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על שלושת החומרים שנמנו שם, כולם משתחררים לאוויר ממגוון של מוצרים - לא רק כאשר הם נשברים. אם הנורות משחררות אותן רק כאשר הן נשברות אז המצב סביר בהחלט. הכתבה בקישור דיברה על צמצום השמוש בנורות והתרחקות מהן, לא על שמירה שלא תישברנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאמר בויקי, Fluorescent lamps and health [Wikipedia]. אם הבנתי נכון, הבעייה בקרינה ולא בחומרים הנפלטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי לעומק, אבל זה ערך שצריך לקרוא דרך מסננת. הוא עדיין לא עבר מספיק עיניים. ר' גם פרספקטיבה שונה על אותם נתונים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרינה" היא מושג פופולרי אצל מפחידנים. הם מדברים, למשל, על השפעה על השעון הביולוגי ושינוי בהפרשת המלטונין; זה גם אפקט של טיסה בינלאומית או עבודה במשמרות. הם גם מדברים על חשיפה לאור UV שהנורה מייצרת, כאשר "מגע בנורה גורם לחשיפה זהה לזו של אור שמש ישיר". לי, בדרך כלל, יוצא להחשף לאור שמש ישיר כמה דקות בכל יום ועל פני שטחי עור נרחבים יותר מקצות האצבעות - ומעולם לא ראיתי בזה בעיה בריאותית, ואילו בנורות ה-CFL בביתי לא יוצא לי לגעת כלל ועיקר. בקיצור, כל זה נראה לי כסוג ההפחדות שהבסיס המדעי שלהן, איך לומר, לא מי יודע מה חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשמח לדעת שמינואר, ימכרו רק אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, אבל בטח לא שמח, וטוב שהזכרת לי, אני צריך להכין ''סטוק'' של נורות להט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעבור ישר לנורות LED נורות LED הן הנורות הזעירות שמפוזרות זו ליד זו על משטחים קטנים. יחליפו כנראה עוד מספר שנים את הפלואורסצנט הקומפקטי ונורות הלהט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לעבור ישר למטוס פרטי במקום לטוס במחלקת תיירות1 --- 1 190 ש"ח לנורת 60 ואט http://www.shekaveteka.co.il/site/detail/detail/deta... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקנות ב-190 ש"ח כשאפשר לקנות ב-דילאקסטרים ב-$12.70 עם משלוח חינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא נשוי1, נכון? --- 1 (אחת מהפריפריה: אחד, אמרתי לך בבוקר להחליף נורה בשירותים, למה אני צריכה לשבת בחושך? מה זאת אומרת הזמנת מחו"ל ואתה מחכה למשלוח? קפוץ למכולת ותביא נורה עכשיו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האריזה של נורות EL רשום לא לזרוק אותן עם הזבל הביתי. מישהו יודע איפה כן ניתן לזרוק אותן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרוק איפה שאתה תמיד זורק, רק בלי הזבל הביתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך. עוד מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמור לזרוק נורות עם חומרים כימיים לפחי זבל-כימי ציבוריים של סוללות חשמל ישנות. הצרה היא שאין כמעט פחי זבל-כימי ציבוריים. למרות שההמלצות נותרו. המסקנה: אם אין בסביבת מגוריך פחי זבל-כימי ציבוריים — זרוק לפח זבל רגיל את הסוללות, את הנורות ואת ההמלצות המטופשות שאי אפשר לקיים. נ.ב. בסביבת מגורי יש פח זבל-כימי ציבורי. הוא נראה כמו פחי מיחזור לבקבוקי פלסטיק, יש עליו שלט זעיר שבו נאמר שהוא מיועד לסוללות ישנות. לא זכור לי שראיתי במקום אחר פח זבל-כימי דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבתי יצא לי לראות קופסית מחוברת לפח מחזור בקבוקי הפלסטיק. היא היתה מרושתת ונראה כאילו היא מיועדת לכך שסוללות יפלו ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פחים לסוללות במקומות לא מעטים. במקום העבודה שלי, למשל, יש כמה כאלה (ודומני שבכל בית-ספר תוכל למצוא כזה). אתה יכול להתקשר לרשות המוניציפלית שלך ולשאול איפה יש פח כזה בסביבתך. לגבי נורות יש בעיה אחרת - אם נורה שנשברת משחררת את החומרים המזיקים שבה, לא בטוח שכדאי לזרוק אותה לפח מלא גושי מתכת קטנים אבל כבדים (ורוב הפחים האלה גם לא מצוידים בפתח שמאפשר הכנסת נורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הזדמנות לשאול, אם ישנה הערכה כלשהי עד כמה הזיהום הסביבתי מקורו בהתנהגות של הצרכנים, זו שמתנגדי הניסוי מטיפים אליה, ועד כמה מקורה בפעילות תעשייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם עיקר הבעיה הוא תעשייתי, ונדמה לי שזה המצב, דעת הקהל חשובה. בלי שינוי בדעת הקהל לא תהיה לחץ על הרגולטורים ועל קובעי המדיניות, ולא יהיה לחץ ציבורי על החברות המזהמות (שיחסי ציבור חשובים להן). המעבר לגז טבעי בארץ, למשל, לא היה מתבצע אילולא לחץ כזה. התעשייה נוטה לשמרנות, גם כאשר החידושים חסכוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיהום אוויר במרכזי הערים הגדולות נוצר ברובו על ידי התחבורה, % 75-80 על פי האתר הבא. לגבי גזי חממה בשנת 2004 (עמוד 41) הרוב המוחלט היה מיצור חשמל ואנרגיה ומעבר לזה תחבורה היא השיאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו האתר שאתה הבאת (מהקיצונים שבירוקים) לא מזכיר את הפחמן הדו חמצני כזיהום אויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד ידעתי שאני מתון:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוקד העירוני אמר לי לזרוק לפח של פסולת אלקטרונית. נראה לי שהן ישברו שם, ואני לא יודע האם הן רעילות בשאיפה כשהן נשברות. לא יודע מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון שלי אומר שאיפה שמוכרים כאלו דברים שם צריך שיהיה אפשר לזרוק אותם. נסה בחנות לצרכי חשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה, ניסיתי פעמיים שלוש להשתמש בנורות החדשות, אלו שמבטיחים שישרדו הרבה יותר מנורות רגילות, והן נשרפו לי מהר, למעשה הרבה יותר מהר מנורות רגילות. למישהו יש הסבר? והסיכון מהנורות הוא בכלל לא מהכספית אלא מהקרינה שהנורה פולטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה קשור בתנודות של הזרם בקו המתח שעובר אצלך. אני חושב שנורות פלורוסנטיות עמידות יותר לתנודות האלה. שווה לשאול חשמלאי אם זו ממש תופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורות פלואורסצנט שורדות יותר ברמה העקרונית התיאורטית (כי משתמשים בחומרים שאינם מתכלים בשימוש ממושך, בעוד במנורות ליבון הסליל המאיר מתאדה עד שהוא ניקרע). אבל יש הבדל בין "רמה עקרונית" ל"רמה פרקטית". ברמה הפרקטית יש גורמים נוספים בנורה שעשויים להתכלות מהר יותר או מהר פחות. יתכן שבנורות "זולות" הגורמים הנוספים הנ"ל מתככלים מהר יותר. זה פגם שעשוי להעלם עם הזמן, שכן חברה שמוצריה מתקלקלים מהר תעלם מהשוק אם תתמיד במצב הקלקולים. החשמלאי שלי המליץ לי לפני כשנתיים על פירמה מסויימת שהיא די זולה ועם זאת הנורות שלה מחזיקות מעמד זמן רב. ואכן הנורות של אותה פירמה שורדות לפחות כמו נורת ליבון רגילה. נורות פלורסנצט מהדגמים הישנים (הדגמים באורך חצי מטר עד מטר שורדות משך שנים רבות. בעיות הקלקול המהיר היתה רק בנורות פלורוצנט קצרות (10 ס"מ עד 20 ס"מ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומך ב100% לגבי הבניה בהרים ולא בעמקים (או במישור החוף) תומך לגבי זיהום מים וקרקע (והייתי מוסיף גם אויר, קרינה ורעש) תומך לגבי מחזור פסולת תומך לגבי רכבת תחתית (ותחבורה מסילתית בכלל, רק לא במסגרת רקבת ישראל SIC) תומך בחסכון בחשמל (וחסכון בכלל), רק שהוא צריך להיות במסגרת חינוך ולא במסגרת רגולציה. אנחנו אכן לא מסכימים (או יותר נכון, לא השתכנעתי) ש"אנחנו בצרה אמיתית" עקב "התחממות גלובלית אנתרופוגנית". ועל המשאבים שצריך (אם בכלל) להשקיע בהדיפת "הצרה הזו", משאבים שיכולים לשמש למטרות אחרות הרבה יותר חשובות (כמו למשל אלו שנזכרו לעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודלים של ה IPCC התגלו כנכונים? קישור? . . ועוד משהו בתקופת הקרטיקון (65-145 מליון שנה) הטמפ' הממוצעת העולמית הייתה גבוהה ב10-20 מעלות מהיום ואחוז הפד"ח באטמוספירה היה גדול פי 10 מה קרה להיזון החיובי? . . ועוד עוד משהו בשנים האחרונות הייתה עלייה של אלפי אם לא מליוני אחוזים בכמות האנטי חומר והיסודות הטרנסאורניים בכדה"א בעקבות פעילות אנושית למרות הגידול האסטרונומי אני לא חושב שיש סיבה לדאגה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהעובדה שבעולם יש אלף ושלוש מאות טונות של פלוטוניום אינה סיבה לדאגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ... עלה מ-0.028% ל-0.039% ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בעיה שהפד"ח עלול לגרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. תפסיק לגעור בי שאני טועה. אני יודע על מה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''שאני'' במקום ''כשאני''. לא נורא, זו טעות נפוצה היא להשמיט את ה''כ'' במקרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטעית שוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא שם לב, אנחנו בעיצומו של ניטפוק על הנוסח המדוייק שצריך להיות לתגובה 585612. "כשאני טועה" - לגעור בי כאשר [מוסכם ש]אני טועה "שאני טועה" - ללגעור בי [בגלל שאתה טוען] שאני טועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לאפקט החממה פחמן דו חמצני בכמות גדולה הוא זיהום. תסתכל בסעיף Toxicity בCarbon dioxide [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר בכמות גדולה הוא זיהום כולל חמצן ,חנקן או אפילו ארגון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה, אבל מה אתה טוען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון למה שאמר מה כבר יש לפרש ?. גם אני רציתי לאמר לך זאת זאת רק התעצלתי. הערה לגבי זיהום על ידי מכונות ששורפות דלקים: הזיהום הוא רק הפיח ודומיו (גורמים למחלות ריאה), פליטת דו-תחמוצת הפחמן אינה זיהום אם כי עלולה להזיק בדרכים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה טוען הוא שמכיוון שעודף חמצן הוא זיהום ועודף פחמן דו חמצני הוא זיהום פליטת פחמן דו חמצני לא גורמת לזיהום. איכשהו, אני עדיין מרגיש שמשהו חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני לא מומחה ללשון, אבל נראה לי שהמילה "זיהום" מתייחסת רק למה שגורם _לשיבוש תהליכי חיים_ באופן מיידי. "שיבוש תהליכי חיים" הם לרוב מחלות אבל לא רק . פליטת דו תחמוצת הפחמן לא משבשת הליכי חיים באופן _מיידי_. עודף גדול מאוד בחמצן עלול אולי לגרום להכבדה על תהליכי חיים של יצורים שמורגלים לרמת חמצן נמוכה. לדוגמא: (נידמה לי) החומר הניקרא מי-חמצן הוא חומר חיטוי שמופעל נגד חיידקים שלא סובלים כמות חמצן גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) Oxygen toxicity [Wikipedia] הוא דבר ידוע. 2) אתה מתכוון שזיהום זה פעיל? כלומר כשאומרים שיש זיהום מתכוונים שגורמים לסיכון מיידי? עד כמה שלי ידוע משתמשים במילה זיהום גם באופן סביל, כלומר שקיים כרגע משהו שמפריע בלי קשר למה שגרם אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ 1 http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Random הוא דבר ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שיגיד: הודעה זאת מובנת יותר אם קוראים את הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה של הגדרה. הסיבה היחידה שטרחתי להתעכב עליה היא כי מישהו כאן השתמש במינוח הזה במכוון כדי לנגח אחרים. הוא נענה (התגובות לתגובה 585520). לא אכפת לי להשתמש בהגדרה שזיהום הוא רק מה שנגרם ע"י חידקים, נגיפים ופטריות, אם המינוח הזה מועיל לדיון1. 1 מהי ההגדרה של מועיל לדיון? מבהיר את הנקודה? או יוצר דיון סמנטי ארוך בן 100 הודעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שראיתי פעם תכנית בערוץ 8 על מקרים של דליפות CO2 מבריכות געשיות - הגז הזה זה יכול להיות קטלני כשהוא בריכוז של כ-10% ומעלה. דרך אגב, חמצן הוא רעיל ביותר לצורות חיים מסויימות (לחיידקים שמייצרים בוטוליניום, למשל). זיהום הוא דבר יחסי. מה שטוב לנו הוא אסון ליצורים אחרים, ולהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמצן בריכוז של מעל 50% הוא מזיק גם לצורת החיים הזאת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור הארץ מרוסס במתכות וחומרים שונים משנות ה-90. השנה מרגישים את התוצאות בארץ. חפש את הסרט באנגלית, ביו-טיוב. מה הם מרססים ואת, למה הם מרססים. כמו כן את הישיבה בפרלמנט של האיחוד שדנה בנזקים האיומים לאדם, לחי ולצומח. כל הפלנטה בסכנה. תביט אל השמיים, הם כבר לא כחולים ואת העננים שאתה רואה לא תמצא באף אטלס עננים ישן. יש אטלס חדש ומגמת, לכן ציינתי אטלס ישן. יש בנוסף טכנולוגיה המבוססת על התגליות של הגאון ניקולה טסלה. הטכנולוגיה נקראת HAARP. משתמשים בה הן האמריקאים והן הרוסים. יצירת סופות, הזזת עננים, חימום עננים ואף רעידות אדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחסוך דיונים לא ממוקדים, אפשר להתחיל עם השאלות ששאל גלעד דיאמנט. ר' גם אטלס עננים ישן. יש המון סרטים. על איזה סרט מדובר? היו הרבה ישיבות של הפרלמנט האירופי. באתר הפרלמנט אפשר למצוא קישור לפרוטוקולי הישיבות השונות. על איזו ישיבה מדובר? מי דיבר שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנות התשעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לווינים מרססים אותנו מהשמיים בחומרים משנות התשעים. וזה אמנם מתחיל להשפיע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי מאבק שהיה לפני כמה שנים כנגד פיתוחו של חיסון לאיידס, מאחר וזה יפחית את המוטיבציה לפתח לו תרופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על הפחתת המוטיבציה להתנזר מסמים וממין ללא נישואים, והחשוב ביותר - לעבור ברית מילה ולקרוא תהילים מדי ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעיניו בראשו מתמקד בחיפוש פתרונות טכנולוגים. שינוי התנהגות מספיק רדיקלי לעצור את התחממות כדור הארץ אינו ריאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרונות טכנולוגיים הם חיוניים, אבל צריך ללכת לפתרונות הנכונים. אם אתה מחפש פתרון טכנולוגי למחלה של ניוון שרירים, עדיף שתחפש אותו בטכנולוגיה של תרופות ולא בטכנולוגיות של קביים ופרוטזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה מחפש פתרון טכנולוגי לטרשת, עדיף שתחפש אותו בטכנולוגיה של משתלים ולא בטכנולוגיה של תרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מדהים, המשפט הזה. אני לא בטוח שאתה טועה (הא! שלילה כפולה!). אבל אם תחשוב על זה: לשנות את ההתנהגות של בני אדם קשה יותר מלשנות את אקלים כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. את האקלים אנחנו כבר משנים אפילו בלי לנסות. לעומת זאת את ההתנהגות... מה אני אגיד לך, את שלי קשה לי לשנות, אז את של כל המין האנושי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, שלא הכל דו-כיווני. קל הרבה יותר להרוס מאשר לתקן, ולא רק בתחומי אקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לשים לב לניסוח המלא: "לדברי פרופ' דני רוזנפלד מהמכון למדעי כדור הארץ באוניברסיטה העברית בירושלים, נובעת ההתנגדות לפרוייקט מן החשש שמא יצליח" הפרופסור מעוניין בניסוי, ודרכו להתווכח עם המתנגדים היא לומר/לטעון/לרמוז שסיבת ההתנגדות היא "החשש שיצליח" (גילוי נאות: גם אני מעוניין בניסוי הזה, אבל הייתי מהסס להשמיץ בצורה כזו את מי שמתנגד). יש סיבות טובות מאד להתנגד לניסוי הזה, ואף אחת מהם אינה "הסיכוי שיצליח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא מתפלא. יש לא מעט אנשים שמתפרנסים יפה מתיאוריית ה AGW, ולא מוכנים שמישהו יפוצץ אותה עם סיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא העניין. הפאנאטים הירוקים שלך הם, סביר להניח, לא אנשי עסקים ממולחים, אלא חבורה של צעירים שיוצאים להפגין על נושאים ירוקים. הטענה נגד הניסוי היא זו: אם זה יצליח, תהיה לנו אפשרות לשים מסך עשן שיסתיר את מלוא חומרת הבעיה למשך כמה עשרות שנים. במהלך עשרות השנים הללו, נצבור עוד גזי חממה בלי לשלם את המחיר (התחממות). בינתיים, להפצה של החלקיקים הללו באטמוספירה יהיו השלכות (שאנחנו לא יודעים עליהן כרגע, אבל מנסיון העבר סביר להניח שהן לא יהיו מועילות לנו ולצורות החיים הקרובות לנו). בעוד כמה עשרות שנים, כשהטכנולוגיה הזו תמצה את עצמה, או כשהנזקים שלה יהפכו ברורים, נעמוד בפני שוקת שבורה. כמות גזי החממה באטמוספירה תהיה בלתי אפשרית לטיפול. נצטרך יותר ויותר חלקיקים באטמוספירה כדי לעצור את ההתחממות. בקיצור, הטכנוללוגיה הזו תאפשר לנו לעבור ממצב שהוא על סף אסון למצב קטסטרופלי באמת, בלי להרגיש בזה. אני חייב להודות (בצער) שהתסריט הזה לא נראה לי בדיוני מספיק. עדיין, אם זה היה תלוי בי, הניסוי היה מתבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי יותר מחשד שמאחורי ה"חבורה של הצעירים שיוצאת להפגין" עומדים אנשי עסקים (ויותר מכך, פוליטיקאים) ממולחים (הממ... רק לי זה מזכיר את עסקת LIF-NIF דיון 3361?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה הופך להיות מקרה קשה במיוחד של ad-hominem. כמה פוליטיקאים ממולחים עומדים מאחוריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ad hominem עובד לשני הכיוונים, גם ההנחה שלך שמדובר ב"צעירים מהפכנים" סובלת מאותו ליקוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ad hominem הוא תירוץ שמאפשר לדובר לנפנף את טיעוני הצד השני בלי להתייחס לתוכן שלהם. מה שאני מציע לך הוא להקשיב למה שהחבורה אומרת, ולהתייחס עניינית. יש להם נקודות נכונות. חוסר ההסכמה שלי עם המסקנה שלהם לא צריכה להפוך לנקודת המוצא של ההתייחסות שלי כלפיהם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק, אבל ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתפלא או לא מתפלא זו ממש לא הנקודה. אני אמרתי שהאופן בו הפרופסור הנכבד מאפיין את ההתנגדות אינו משקף את המציאות אלא מהווה תעמולה (זולה) של הרוצים בניסוי, על ידי איפיון המתנגדים כ''פוחדים שהניסוי יצליח''. כדי להבין את ההתנגדות לניסוי יש לבדוק מה אומרים המתנגדים, ולא איך מאפיינים תומכי הניסוי את מניעי המתנגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום הוגג. קראתי את דברי רוזנפלד, והם נראים לי שקולים ואובייקטיביים. אתה, לעומת זאת, מציג את דעתו בצורה לא הוגנת כשאתה מכניס לו לפה את המילים ''פוחדים'' ''הסיכוי שיצליח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט במאמר שפותח את הפתיל הוא "מן החשש שמא יצליח". בסך הכל חזרתי על הדברים במלים שלי. אני לא חושב שההתמרות "חשש ==> פחד" ו "שמא יצליח ==> הסיכוי שיצליח" מצדיקות האשמה כמו "הכנסת מילים לפה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט המדויק של רוזנפלד הוא: "יש חשש שזה יהווה תחליף בלתי ראוי להקטנת התלות בדלקים המאובנים והקטנת פליטת גזי החממה, ויגרום לחוסר מוטיבציה לעבור לאנרגיה נקייה. זה גם יגרום להמשך תלות גוברת והולכת עם הזמן בקירור המלאכותי הזה... לאורך הזמן גזי החממה הולכים ומצטברים ואז מתרחשת כל ההתחממות שנמנעת בשיטה הזה (כך במקור, http://) בבת אחת, וזה הרבה יותר קטסטרופלי". הוגג: "הייתי מהסס להשמיץ בצורה כזו את מי שמתנגד... האופן בו הפרופסור הנכבד מאפיין את ההתנגדות אינו משקף את המציאות אלא מהווה תעמולה (זולה)". אז מי כאן משמיץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאיפה נובעת ההתנגדות לניסוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי אתה שואל? את התומכים בניסוי או את המתנגדים? לדעתי, אם ברצונך להבין מאיפה נובעת ההתנגדות, מן ההגינות להקשיב למה שאומרים המתנגדים, ולאו דווקא לאופן בו אחד התומכים מתאר את מניעיהם (כאמור, אני תומך בניסוי). אם יתברר שמה שהמתנגדים אומרים הוא אכן ש"הסיבה להתנגדות היא החשש שמא הניסוח יצליח", אהיה חייב לקוראי האייל התנצלות על שבזבזתי את זמנם היקר בקריאת השטויות שלי, בזמן שיכלו לקרוא דברי חוכמה שכתבו מגיבים אחרים, או סתם דברי תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה, אני מקשיב למה שאומרים המתנגדים (לפחות אחד מהם): "מאמץ עצום שהושקע בשכנוע הצבור בכך שיש בעיה עלול לרדת לטמיון אם אנשים יסברו שיש פתרון טכנולוגי" (תגובה 584487). אז כן, הפרופ' צודק. ההתנגדות נובעת מהחשש שמא הניסוי יצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אתה מסלף את הטיעון של הצד השני במקום סתם לא להסכים אם לתאר את הטיעון בצורה מדויקת יותר החשש הוא לא מפתרון טכנולוגי אלא החשש הוא מהצלחה (מסוימת) של הניסוי שתשכנע את הציבור שיש (כביכול!) פתרון טכנולוגי משמעותי לבעיה (ולכן הנזק הצפוי גדול מהתועלת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסלף? אני מצטט במדוייק. אתה זה שמסלף ע"י פירושי רש"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פירושי רש"י ולא נעלים. קריאה סבירה של הנאמר שנותנת קרדיט לטוען הטענה. כן אתה מסלף. אתה מצטט במדויק ואחר כך מסלף בפרשנות שלך את מה שאתה מצטט. זה לא סותר. "החשש הוא לא מפתרון טכנולוגי אלא החשש הוא מהצלחה (מסוימת) של הניסוי שתשכנע את הציבור שיש (כביכול!) פתרון טכנולוגי משמעותי לבעיה (ולכן הנזק הצפוי גדול מהתועלת)" הוא פירוש סביר יותר ל- "מאמץ עצום שהושקע בשכנוע הצבור בכך שיש בעיה עלול לרדת לטמיון אם אנשים יסברו שיש פתרון טכנולוגי" מאשר הפירוש שלך שהם חוששים מהצלחת הניסוי כשלעצמו או שהם חוששים ש*באמת* יהיה קיים פתרון טכנולוגי. המטרה של הפירוש המסולף שלך היא להציג את הטוען כאידיוט במקום להתמודד עם הטיעון האמיתי שלו. אתה עושה לעצמך חיים קלים ולא יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה מעניינת. למיטב זיכרוני רש''י נודע דווקא כפרשן שבוחר לפרש לרוב על דרך הפשט ולא על דרך הדרש. אבל אני לא מכיר את פירושו כ''כ טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רש''י אמנם נחשב לראשון הפשטנים, אבל עיון בפירושו מגלה שרק כשלושים אחוז מפירושיו הם על דרך הפשט. תוכל לראות זאת בנקל אם תפתח פרק אקראי ותשווה את פירוש רש''י לזה של נכדו הרשב''ם, שדבק בדרך הפשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אני לא נוהג לחשוב עליו כעל מישהו פשטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאוד אנשים שמתפרנסים יפה מתיאוריית ה AGW ולא מוכנים לוותר על פרנסה זו. ע"ע climategate. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורבן לדמגוגיה זולה ומתועבת. glimategate היה בדיחה עצובה. טרחת בכלל לקרוא מה היה שם?באופן כללי, מי שמעוניין בכח וכסף הולך בדרך כלל ללמוד כלכלה או משפטים, או לעסקים, (או להשתלט על אמצעי תקשורת), משם הוא יכול להשחיר את פניהם של מי שבחרו בקרירה פחות מכניסה. לא שמעתי שמישהו רץ ללמוד מטאורולוגיה בגלל המליארדים שמתרוצצים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טרחתי לקרוא את המכתבים שפורסמו בזמנו (כמובן שלא את כולם) ומה שראיתי היה שילוב של ליסנקואיזם והיתוך קר והיקף הסחר בפחמן הוא כמה עשרות מיליארדי דולרים בשנה וזה בלי לספור את כל המענקים שניתנים לכל מי שמצליח לדחוף את הביטוי ''שינוי אקלים'' להצעת המחקר שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, האר את עיני. אני מודה ומתוודה שלא השקעתי יותר משעות ספורות בעניין, אבל לא הצלחתי להתרשם. לגבי המיליארדים, אני עדיין מחכה לפגוש את מדען האקלים שהתעשר מן המחקר שלו. כלכלנים, פוליטיקאים, ואנשי יחדי ציבור שעושים הון מתורות קונספירציה מגוחכות יש הרבה. בכל אופן, הנה הצעה רלוונטית, אנא, הסבר לי מדוע היא כל כך איומה בעיניך: ממשלת ארה"ב תקצץ 1% מן הסובסידיות לתעשיית הנפט המקומית, ותשקיע אותם בקרנות הון-סיכון לטכנולוגיות ירוקות. מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כח לחפש כרגע את המכתבים הספציפיים אבל ממה שזכור לי מבחינת ההתנהלות המדעית הדבר הכי חמור לדעתי היה הוספה של קבועים שרירותיים לטמפ' של תחילת המאה ה20 כדי שהם יתאימו לנוסחה שחושבה מטבעות העצים מבחינת ההתנהלות הציבורית היו גם ההסתרה של אחת מסדרות המדידה שהראתה ירידה בטמפ' במקום עלייה וכמובן הדואל של ראש המחלקה שבו הוא מכריז שהוא יעשה הכל כדי למנוע פרסום מאמר ביקורתי באופן כללי היחידה לחקר האקלים באוניברסיטת איסט אנגליה התנהגה כמו מחלקה למדעי הרוח ולא מחלקה למדעי הטבע (נכון שהסיכום שלי פה הוא פשטני ומדלג על הרבה פרטים קטנים אבל תסמוך עלי שאני מודע לפרטים האלו וקיצרתי ופישטתי בכוונה) . האם אתה מכיר מדענים שאינם חסידים של התיאוריה האנתרופוגנית ושנהיו עשירים כתוצאה מהמחקר שלהם? מה בדיוק אתה חושב שזה מוכיח? . ולגבי ההצעה שלך למה דווקא בטכנולוגיות ירוקות ולא בתורת קונספירציה מגוחכת אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שזה כ"כ מגוחך, איפה היית בזמן שהיו דיונים על הדברים הללו באייל? לדוגמה: המדען הראשי החדש של משרד החינוך מטיל ספק באבולוציה ובאחריות האדם להתחממות הגלובלית (יש שם גם כמה קישורים להגיגיו של ד"ר גבי אביטל). לגבי המדענים מהאוניברסיטה: גם לי אין כוח לחפש, ולכן אסתפק בערך Climatic Research Unit email controversy [Wikipedia]. לדוגמה: ה"טריק" של נוסחת טבעות העצים הוא שיטה סטטיסטית מקובלת לשילוב שתי סדרות נפרדות של נתונים (כחלק מהניתוח הסטטיסטי של הנתונים). קהילת החוקרים היתה מודעת לכך וזה לא הוסתר. לא בדקתי את המקורות שמובאים שם לקביעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הביטוי "תורת קונספירציה מגוחכת" לקחתי מאדון מוצפי לא הייתי בונה על ויקיפדיה בעניינים "שנויים במחלוקת" כמו שאומרים הצעירים בימינו לא ברור לי על מה אתה חושב שאתה עונה אבל אני חושב שיש לפחות שתי טענות שהועלו בעקבות קליימטגייט שהתשובה שמצאת בויקיפדיה אולי קשורה אליהן א. סיפור "להחביא את הירידה" (hide the decline) : הטמפ' המחושבות מטבעות עצים במיקומים מסויימים החל משנות ה60 סותרות גם את המדידות של הטמפ' האמיתיות וגם את הטמפ' המחושבות מטבעות עצים במקומות אחרים התעלמות מחריגים היא באמת שיטה סטטיסטית מקובלת <בלי סרקזם> וזה כנראה נכון שהקהילה הדי קטנה של פליאודנדרוקלימוטולוגים הייתה מודעת לקיום החריגים הבעייה היא שכשהם הציגו את המחקרים שלהם לציבור הרחב הם ניסו להחביא את קיום החריגים האלה ב.בלי קשר לסיפור "הירידה". ביחידה לחקר האקלים נהגו להוסיף או להפחית מהטמפ' המחושבות לשנות ה20 עד ה50 כדי להתאים אותן לטמפ' האמיתיות זו גם שיטה מקובלת - הרבה תגליות מדעיות התחילו מתיקונים אמפריים מהסוג הזה הבעייה היא שכאן לא היה שום דיון על המקור או הסיבה לתיקון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בביטוי "תורת קונספירציה מגוכחת" אתה השתמשת, ולא אני) על ויקיפדיה אני נוהג פחות או יותר לסמוך בנושאים שקיבלו תשומת לב רבה: מה שכתוב שם עבר הרבה עיניים ואם אינו נכון, רוב הסיכויים שמישהו כבר הצביע על כך בדף השיחה. ויקיפדיה היא נקודת מוצא נהדרת לבירור עניינים שבמחלוקת. כאמור, לא בדקתי עדיין את המקורות לכך. היה דיון על הנושא הכללי של ההתחממות הגלובלית (האם קיימת). הדיון היה כשנה לאחר חשיפת המסמכים מהפריצה לשרת של האוניברסיטה. הדיון לא התמקד בממצאים משם אבל כן הזכיר טיעונים דומים (ההוגג או מישהו אחר קישר לאיזשהו אתר קנוני שכולל תשובות לטענות מהסוג שהעלית. היה דיון בחל מהן). זכור לי שהיה דיון נוסף חוץ מזה שאלי הפניתי (במקביל אליו? קצת לפניו? לא זוכר כרגע). האם הדברים הללו לא היו ידועים לך באותו הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הזכיר את קליימטגייט מישהו אחר הגיב בזלזול אני הערתי שאני עקבתי אחרי הפרשה בזמנו והיו ויש דברים בגו אני לא נוהג לשרוץ באייל 24/3650 ולכן יש בהחלט מצב שאולי פיספסתי כמה מהדיונים היותר מחכימים עדיין לא ברור על איזה משתי הטענות הנפרדות אתה חושב שההסבר מויקיפדיה עונה - זה כשלעצמו אומר דרשני . . לא ממש קשור לנושא אבל עדיין משעשע הסיפור העצוב והמצחיק של מישהו שניסה לעשות סדר במחשבים של היחידה לחקר אקלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התשובה לשאלה הזו לא ברורה לך, אני מניח שלא טרחת לקרוא אותה. בכל מקרה, אם למישהו מכם יהיה קצת זמן, הוא מוזמן להסביר לי מה היה כל כך נורא שם. הרי עכשיו, כעבור שנתיים, אנחנו יודעים שכל המדידות של הממסד המדעי של חוקרי האקלים היו שגויות וכל ה''מגמות'' שנמדדו שם נעלמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ולא הבנתי על מה הם או אתה חושבים שזה עונה הצגתי שתי אפשרויות האם זו אמורה להיות תשובה לאחת מהן ואם כן לאיזו? ואם זו תשובה לטענה אחרת אז מה היא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני פשוט לא מצליח להבין את הכחשת ההתחממות הגלובאלית. מה לא ברור כאן? לפני 3-2.5 מליארד שנה מופיעים החיים הראשונים. עם שגשוגם מתחילה הצטברות עצומה של פחמימנים מן האטמוספירה אל הקרקע. הפחמימנים הללו הופכים לנפט, פחם וגז. אנחנו היום אוספים את כל הפחמימנים שאנחנו מצליחים למצוא, ושורפים אותם מהר ככל שניתן. מישהו מוכן להסביר לי בבקשה איך אנחנו נמנעים מלחזור לאטמופירה של העידן הפקוטרוזואי עם התנהלות כזו? [טוב, אם אתה דתי, ומאמין שהעולם לברא לפני 5000 שנה ושאלוהים שומר עלינו (בלי קשר לאיך נתנהג) ושממילא המשיח כבר כמעט כאן, אז ברור שכל זה לא מדבר אליך]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגגל solyndra | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטרטאפ בתחום האמור שלא הצליח להתרומם. אתה רוצה לרמוז שהשקעת הון-סיכון היא מסוכנת (יחסית לסובסידיות לחברות אנרגיה קיימות ומבוססות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההזנק הזה עלה למשלם המיסים האמריקאי חצי מיליארד דולר אני חושב שזו הדגמה די טובה למה המדינה לא צריכה להתעסק בהשקעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עלו למשלם המיסים האמריקאי הזנקות המטוסים לעבר עירק ואפגניסטן? האם אתה חושב שזו הדגמה די טובה למה המדינה לא צריכה להתעסק במלחמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רומז, אני אומר. כל תחום שיש בו הרבה כסף ציבורי, מושך אליו רמאים, שרלטנים וזייפנים. סולינדרה (כמו בטרפלייס, כמו , אבל זה סיפור אחר) היא רק סימפטום. ההיתממות, כאילו קליימטולוגים הם מלאכים טהורים שלא מעוניינים בכסף, ''כי מי שמעוניין בכסף הולך ללמוד מנהל עסקים'', ולכן התיאוריה של ''התחממות גלובלית מעשה ידי אדם'' היא בוודאי נכונה, לא מחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אתה יכול להראות דוגמה של קשר בין מישהו מהמעורבים בפרשה לאינטרסים כספיים דומים? (השווה, לדוגמה, לאנדרו וייקפילד). אני בטוח שבשנתיים שמאז נחקר העניין והמזימות המרושעות צצו לפני השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, איזו הרמה להנחתה1 למשל מדובר על 10 מליון פאונד - וייקיפילד יוצא פראייר גמור ביחס לסכומים האלה. וזה רק אחד מהסקנדלים שהבחור (והIPCC כולו) מעורב בהם, תגגל גם amazongate וglaciergate כדוגמה --- 1 . תיכף תבוא ג'וד ותגיד שאני מרים לעצמי להנחתה ואז עונה לעצמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על מישהו מהמעורבים בפרשה (מהאוניברסיטה האמורה). כמוכן: טוב שעברו מאז כמעט שנתיים. העיתון שפרסם את הכתבה הספיק לחזור בו ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה IPCC לא מספיק טוב לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ובפרט כשאתה מפנה אותי לכתבה שאותו עיתון חזר בו ממנה לאחר שהנושא נחקר בצורה רצינית. הייתי בטוח שמישהו מהחוקרים הללו ברח לאיזה אי בקריביים ויושב לו כל היום על החוף. הם לא רציניים, החוקרים הללו. כ"כ הרבה כסף מתגלגל שם, והם לא מצליחים להושיט יש ולקטוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתון חזר בו מהאשמות בשחיתות, לא מהעובדות (אכן מכון המחקר בראשותו של פצ'אורי קיבל 10 מליון פאונד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא יושב כל היום בגואה על החוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הוא עושה בזמנו החופשי. אתה יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא טרחת, במקרה, לקרוא את הכתבה ששלחת? ד"ר פאוכרי לא קיבל 10 מליון פאונד ביד. זה הסכום שבו ממשלת הוד מלכותה תומכת במוסד המחקר הזה. יש לך מושג כמה כסף צורך מכון מחקר? זה לא הרבה. בוודאי לא ביחס לסכומים שמקבלת תעשיית הנפט בסובסידיות. ה"דאגה" שמביע במאמר הזה נציג האופוזיציה היא על האפשרות לניגוד אינטרסים (לא שברור לי למה מדובר באינטרסים *מנוגדים*...), היות ומר פאוכרי מתפרנס יפה כיועץ בשוק הפרטיץ אני מכיר כמה אנשים שעושים יופי של כסף מיעוץ - זה מה שאתה עושה אם אתה מומחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא שיכנע אותך שלא בכדי ניתנים מענקים לחקר ההתחממות הגלובלית, אולי זה יעשה את העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שקראתי. זו הסיבה ששיניתי את דעתי לגבי ה AGW | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליארדים: בטח (אבל חלקיקים, ולא דולארים). בינתיים, נסה להתנחם ב: http://xkcd.com/966/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחיה יוכלו סוף סוף לסוע מהר בעוד איזה מדינה חסרת חשיבות תקבל גשם חומצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהמסקנה בסוף שפחמן דו חמצני הוא אכן זיהום אז ההודעה הזאת לא באה להתווכח אלא רק להסביר יותר טוב את המהות של הזיהום הזה. באתר הבא יש אוסף של התייחסיות לכיפות co2 ברחבי העולם. המזוהמת ביותר שמצאתי שם היא פריז כאשר המקסימום שהם מדדו בעיר הוא 950ppm אבל מה שיותר מעניין הוא שבכיתה בת 20 תלמידים ונפח של 150 מטר מעוקב רמת הco2 הגיעה ל4630ppm תוך 4 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-CO2 זה התוצר לוואי. 7,000,000,000 אנשים זה הזיהום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך התקווה הלא רציונלית שאני לא מאכיל טרול אני אסביר מה רע בחיפצון. לדוגמה ברואנדה כלי התקשורת היו מכנים את בני הטוטסי מקקים דבר שהיה חלק מהסיבות לטבח. כשאתה מתייחס לאנשים כמו חיות או דומם הרבה יותר קל להזיק להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותב תגובות שבהן אני מתאר את דעתי. אתה משום מה כותב תגובות בהן אתה מכנה את הזולת בכינויי גנאי. אני לא בטוח שאני הטרול בסיפור הזה. אפשר לנהל דיון ענייני, גם אם מיזנתרופיה היא צורת מחשבה זרה לך או שאתה סולד ממנה. מובן מאליו שאני מקבל את הטיעון שלך כאשר מדובר בקבוצה אחת של אנשים שמחפצנת קבוצה אחרת. אבל רק אז. כשאתה מתיחס לאנשים מסוימים כאל חיות, אבל מתייחס אל קבוצה אחרת כאל משהו נעלה, יש תוקף לטיעון שלך. זה טיעון טוב כנגד תופעה אחרת (גזענות). מצד שני, יש ערך, בקונטקסט מסוים, בהבחנה שבני אדם (בכללותם) הם לא יותר מאשר חיות ויש ערך, בקונטקסט אחר, להתיחס אל בני אדם בכללותם כאל הזיהום המטריד ביותר שקיים כרגע על פני כדור הארץ. בטח שיותר מטריד ומשמעותי מ-CO2. עם כל ההומניזם וההערכה למין האנושי, בסופו של יום, אנחנו גם אוסף של אטומים בדיוק כמו כל דבר אחר בטבע וגם אנחנו יכולים להיות הגורם המזהם עצמו. זה שהשתן קצת עלה לנו לראש ואנחנו מחלקים (מנימוקי אגו לא רציונליים) את העולם האקולוגי ל"אנחנו" ו"עולם החומר" זו בדיוק הבעיה בצורת החשיבה שלנו. ההכרה שאנחנו הבעיה עצמה ולא רק גורמים לבעיות היא הצעד הראשון האמיתי למציאת פתרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה לדרך טיפול מועילה במשבר האמור? קח בחשבון שמי שיישם אותה יהיו מי שאתה מכנה "חיות", "זיהום" ו"אוסף אטומים". אני מקווה שתעלה כאן דרך טיפול ישימה שלא הועלתה כבר קודם ע"י אנשים שלא מונעים ע"י מיזנטרופיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנת לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 585941 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מ"מול אלה כנראה שהפד"ח לא מאוד משמעותי" (פיח, פח"ח וכו') הבנת שפד"ח כן מהווה זיהום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאנחנו בתחרות. השאלה היא האם פד"ח הוא זיהום לא האם בליגה של הגדולים. בכל מקרה פריז היא הדוגמה שכיוונתי אליה כשאמרתי שהוא זיהום. תלמידים יושבים בכיתה ותוך 4 שעות מגיעים כמעט ל5000. כלומר מכיוון שיש שינויים בחוץ אזי מצב טבעי שהיה לא מסוכן הופך מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהימלייה, אם תשים 40 איש בחדר סגור, תגיע לריכוז כזה של פד"ח תוך כמה שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח לשם הנוחות שבכל שעה מתווסף 1000ppm אזי ההבדל בין 300 ל900 הוא 36 דקות, לא מעט זמן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |