החלה תוכנית למעבר לספרי לימוד דיגיטליים 3381
חינוך והשכלה • המערכת • יום ו', 16/9/2011, 20:00
בתחילת החודש הכריז משרד החינוך על תוכנית להחלפת ספרי הלימוד המודפסים בדיגיטליים. כבר היום, במסגרת תוכנית חומש למיחשוב בתי הספר, מכשיר המשרד את המורים בשימוש במחשב, רוכש עבורם ציוד מתאים ומממן כמחצית מעלויות חיבור הכיתות לאינטרנט. החל מעוד שנתיים, על־פי התוכנית, לא יאושרו ספרי לימוד שאינם ניתנים לרכישה גם בגירסא דיגיטלית מוזלת. מוציאים לאור שיציגו גירסא כזו כבר בחודשים הקרובים אף יזכו במענק כספי. את המחשבים בהם יקראו הספרים לעומת זאת, יצטרכו לרכוש ההורים.

על רקע הכרזתה של התוכנית, מתברר, על פי נתוני ה-OECD, שישראל היא המדינה היחידה באירגון בה בעשור האחרון ירד מספר המחשבים לתלמיד בבתי הספר.
קישורים
ידיעה ב-"TheMarker"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

581687
אנטילופה  (אתר) יום ו', 16/9/2011, 21:11
יוזמה ברוכה, השלב הבא הורדות חינמיות של חומר הלימודים.
581689
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ו', 16/9/2011, 21:38
לחלופין: מעבר ממכירת ספרי לימוד להשכרתם.
581695
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 16/9/2011, 22:26
אתה מציג את זה כשיפור או כנזק אפשרי?
581697
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/9/2011, 22:47
לא ברור לי. הכתבה לא הציגה את התשתית לשימוש בספרים אלקטרוניים. הייתי רוצה לדעת יותר פרטים טכניים על התשתית (תשתיות?) הנ"ל.
581698
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 16/9/2011, 22:49
אני לא רואה הגיון כלשהו במעבר להשכרה של ספרים (מה זה בכלל אומר? שאחרי פרק זמן מסויים הם יימחקו מהמכשיר/יינעלו?).

דבר טוב אחד הוא שגם אם לא יעשו את המהלך הכל כך נדרש ויעברו לספרי לימוד חופשיים, ספרי לימוד פיראטיים יהיו נפוצים בהרבה (טוב, כי זה ייאלץ חשיבה מחדש על המודל כולו).
581702
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/9/2011, 23:20
אלא אם כן הרכישה תהיה דרך בתי הספר ולא ע"י ההורים.

האח הגדול אמאזון כבר היום מסיר ספרים מהקוראים של לקוחותיו.

הנקודה הבסיסית היא שחומר הלימוד דאשתקד לא בהכרח רלוונטי לשנה הזו. יש מגבלה טכנית של הדפסת ספרים. אבל אנחנו רוצים לבדוק מה קורה בלעדיה. ספרי הלימוד של שנה שעברה פשוט לא יהיו מספיק טובים.

נקודה מעניינת אחרת היא עניין החופש: האם בית הספר והמורים יוכלו לשנות בעצמם את הספרים? זה פותח אפשרויות מעניינות נוספות. אם הספר חופשי, אני מניח שלבית הספר לא תהיה בעיה להפיץ שינויים ולספק חומר לימודים עדכני.
581709
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 17/9/2011, 0:18
ההפך. כיום כל שנה משנים משהו לשמחתם הרבה של מפיצי הספרים שמדפיסים מהדורה מתוקנת ומבטלים את היכולת למכור ספרים יד שניה או להעביר לדורות הבאים. האינטרס לשנות משהו (להבדיל מהפצת עדכונים קטנים) נראה לי קטן יותר בספרים אלקטרוניים חופשיים.
תבדוק שוב 581736
צב מעבדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/9/2011, 11:04
למייטב ידעתי, בתורה מורה בבית ספר, מותר להחליף ספרי לימוד אחת לחמש שנים או יותר.
תבדוק שוב 581737
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצב מעבדה שבת, 17/9/2011, 11:13
כולל שינויי מהדורות?

גם אם כן, זו דוגמה לפתרון לא טוב במיוחד, כי לפעמים צריך לעדכן ולתקן. ספרים אלקטרוניים אפשר לעדכן מהיום למחר אם יהיה צורך (וכמובן, בלי צורך בקניה חוזרת).
תבדוק שוב 581753
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/9/2011, 16:13
ואיך הוצאות ספרי הלימוד ירוויחו מכך?
הרי שינוי המהדורות נועד לחייב את ההורים לקנות חדש ולמנוע רכישה משומשת. זה, ושימוש היתר בספרים כבחוברות-עבודה.
תבדוק שוב 581775
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 17/9/2011, 20:25
נניח שהמחיר של הספר כולל גם "חוזה עדכון"? התחייבות של ההוצאה לספק לך עדכונים בשנתיים הקרובות. ההפצה לא תעלה להם יותר מדי. את הפיתוח הם ממילא עושים עבור הלקוחות הבאים. זה מקטין את הסיכוי שאחרים ילכו למתחרים בשנה הבאה.
תבדוק שוב 581778
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 17/9/2011, 20:49
אפשרי. אלא אם כל המתחרים ינהגו כך. מה שלא כל כך קשה בשוק כמו שלנו.
תבדוק שוב 581822
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 2:11
אין ספק שאנחנו הולכים לכיוון של שינוי המודל העסקי של הוצאות ספרים.
581690
אפופידס • בתשובה לאנטילופה יום ו', 16/9/2011, 21:45
אותי דווקא מסקרן כיצד ניתן לדאוג שבמהלך השיעור יעיינו התלמידים בחומר הלימוד במקום בפייסבוק, האייל הקורא, אתרים לחינוך מיני ושאר מרעין בישין.
581692
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ו', 16/9/2011, 22:06
והיום איך מונעים מהם לקרוא תחת השולחן פורנו או תנ"ך?
581700
אפופידס • בתשובה לאנטילופה יום ו', 16/9/2011, 23:13
היום המבט מופנה לכיוון הלא נכון ויש חפץ מרשיע שלא היה אמור להימצא שם כלל. חשוב למשל על ספר יהושע (מוצג מס' 1) המונח על הברכיים (מוצגים מס' 2 ו-‏3 בהתאמה) בבי"ס תיכוני א' בת"א בשיעור אזרחות. מחר? סדום ועמורה כמעט ללא אופציה להרשעה.
581715
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאפופידס שבת, 17/9/2011, 4:14
אפשר שבכיתה הילדים לא ישתמשו במחשב משלהם, אלא במחשב (או מין מסוף טיפש למדי, או מחשב שקונפג לכדי מסוף טיפש) של בית הספר. זה נראה לי כמעט הכרחי, מעוד סיבות.
581717
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/9/2011, 4:33
או פתרון שיעבוד בשנים הקרובות: קורא עם מסך של קורא ספרים: לא נוח לשימוש כללי כמחשב. מצד שני, זה לא ימנע מהתלמידים לקרוא בו את התנ"ך או חומר פורנוגרפי בשחור-לבן.
581721
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 17/9/2011, 6:47
אבל אז אתה מפסיד גם הרבה מהיכולות הלימודיות של המחשב, לא? אני יוצא מהנחה שאם כבר שמים מוח אלקטרוני על כל שולחן, חבל להסתפק בכך שהוא יהיה רק שקול דיגיטלי של ספר הלימוד הניירי.
581727
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/9/2011, 9:08
אילו יכולות לימודיות יש למחשב שיש טעם לנצל בשיעור עם מורה בשר ודם?
581728
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/9/2011, 9:08
מעניין כיצד מתמודדים עם הבעייה במדינות הים.
581752
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאפופידס שבת, 17/9/2011, 16:09
חוסמים את הגישה לאינטרנט.
חסימת אינטרנט 581754
אפופידס • בתשובה לנועה ו שבת, 17/9/2011, 16:15
ומה עם אינטרנט סלולרי שמגיע לטאבלט?
חסימת אינטרנט 581757
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאפופידס שבת, 17/9/2011, 16:21
מחזירים את השימוש במקל.
581759
ממדינות הים • בתשובה לנועה ו שבת, 17/9/2011, 17:04
בבי"ס בארה"ב קורים שני דברים:
1. התלמידים לא קונים ספרי לימוד, אלא מקבלים אותם להשכרה מביה"ס.
2. כל המחשבים בביה"ס מחוברים לרשת ביה"ס, ובה מגבילים את האתרים אליהם יש גישה. כך שהתלמידים (והמורים) יכולים לגלוש לכל מה שאינו רשת חברתית, יוטוב או בעייתי בפוטנציה.
581777
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לממדינות הים שבת, 17/9/2011, 20:27
א. כל מה שאינו רשת חברתית כולל גם שרתי פרוקסי?

ב. אין חומר לימודי מועיל ביוטיוב?
581779
מהצד השני של התעלה • בתשובה לממדינות הים שבת, 17/9/2011, 21:23
בבריטניה, לפחות ביסודי, זה הרבה יותר פשוט:
1. אין ספרי לימוד. יש ספרי קריאה (שהילדים מחליפים בספריה בבית ספר) ודפי עבודה (שהמורים מחלקים לתלמידים). על תספרו לאמ, אבל איכשהו, גם בלי להסתכל על שני דפים בספר, הילדים מצליחים ללמוד.
2. בנוסף יש "רשת חברתית" לבית הספר, שהילדים משתמשים בה כמו בפייסבוק, רק שהמורים יכולים לפקח...
581835
דורון הגלילי • בתשובה לממדינות הים יום א', 18/9/2011, 9:12
בבית הספר בו אני למדתי לא היו מחשבים בביה"ס. אפשר לומר שכולם היו מחוברים לרשת ביה"ס, אבל לא לזה התכוון המשורר. לעומת זאת התלמידים לא קנו ספרי לימוד, אלא קיבלו אותם בהשאלה‏1 מביה"ס‏2.
אבל זה לא היה בארה"ב, אלא במדינה אחרת.
____
‏1 ניתן להתייחס לזה כאל שכירות, כיוון שהדבר היה כרוך בתשלום כלשהו, גלובלי (כלומר לא תלוי במספר הספרים שנזקקת להם), ולמיטב ידיעתי גם מסובסד (כלומר פחות ממחיר רכישת הספר חלקי מספר מחזורי ההשאלה) או למצער במחיר עלות (שכמובן היה נמוך יחסית למחירי השוק, ולו רק בגלל הכמויות הנרכשות).
‏2 למען הדיוק לא בית הספר כי אם העיריה, שהיתה הבעלים של בית הספר (זה שבו למדתי ועוד רבים אחרים).
One ARM Per Child 581691
צפריר כהן  (אתר) יום ו', 16/9/2011, 21:51
אם כבר מדברים על מחשבים לתלמידים בבית ספר, הנה יוזמה חדשה (של עמותה בריטית), שתישא פירות עוד כמה חודשים:

מדובר על מחשב "שולחני" ולא נייד. אם כי הוא קצת יותר קטן מהמחשב השולחני המצוי:
(ר' הקישור ל-"Media" באתרם)

המחיר ליחידה יהיה 25$ או 35$ לדגם המתקדם יותר. אפשר להריץ עליו הפצות לינוקס רגילות (דביאן ולפי מה שהבנתי גם פדורה. אובונטו מכוונים למעבדי ARM קצת יותר מתקדמים).

יש לו כמות די צנועה של זכרון, ולכן נראה לי די מפתיע שהוא עובד היטב. אבל יכול להיות שמשתמשיו יבחרו בסביבות עבודה צנועות יחסית.
One ARM Per Child 581712
ניר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 17/9/2011, 1:01
700MHz ARM? זה חלש אפילו בשביל ARM.
One ARM Per Child 581716
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניר שבת, 17/9/2011, 4:31
יש מגוון רחב של מעבדי ARM. זה אינו מהחלשים שבהם. אתה פשוט רגיל למעבדים חזקים בהרבה. לפי מה שאני מבין, המעבד הזה מספיק מהיר (בפרט אם יש לו מעבד גרפי מספיק טוב).

אבל כאמור, מה שמטריד אותי יותר הוא כמות הזיכרון הקטנה.
One ARM Per Child 601915
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/9/2012, 23:45
בדיעבד זה אכן נשא פירות בעיכוב לא גדול מדי. מסתבר שהם קיצצו את המפרט על חשבו לא מעט דברים קטנים (זכרון של 256MB, שטח אכסון לא גדול במיוחד, ללא חיבור אלחוטי ועוד כל מיני התקנים אחרים, והכי חשוב: ניהול מלאי קמצני שגורם לזמן אספקה ארוך). אבל מדובר על מחשב שמיש ללא מעט צרכים צנועים והוא הצליח לשבור כל מיני מחסומים פסיכולוגיים של מחיר. אם הולכים על רמות מחיר קצת יותר גבוהות (אך עדיין נמוכות בצורה משמעותית מ־100$) אפשר לקבל מחשבים רציניים יותר.
סתם גימיק 581732
אמ שבת, 17/9/2011, 10:54
ספרים דיגיטליים אינם נוחים בתור ספרי לימוד. יש בעיות ארגונומיות רבות בספרי לימוד דיגיטליים שאין להן פתרון. למשל ספרי לימוד מחייבים אפשרות להסתכל בו זמנית בשני עמודים או יותר). למשל, ספרי לימוד דיגיטליים מעייפים מאוד את העין (אין פתרון סביר לבעיית ריבוי פונטים ונוסחאות או גרפיים).

ספרים דיגיטליים טובים כספרי קריאה, כי בקריאה כמעט לא מסתכלים בו זמנית בשני דפים.

מחשבים יכולים לשמש רק לצורך העשרה של ספרי לימוד מודפסים. (למשל: מילונים דיגיטליים או תמונות, או סרטונים).

לגבי ספרי לימוד מודפסים, צריך לחייב שמהדורה חדשה תצא מינימום אחת לחמש שנים. וכן שכל הספרים יושכרו על ידי בתי ספר (מי שירצה יקנה באמצעות בית הספר במחיר מוזל). דפי תיקונים יופצו חינם באינטרנט (לא יותר מ- 10 עמודי תיקונים).

אין שום צורך במהדורות חדשות לבקרים, החומר העיקרי בבתי ספר תיכוניים לא משתנה משך עשרות שנים.
סתם גימיק 581738
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 17/9/2011, 11:50
"למשל ספרי לימוד מחייבים אפשרות להסתכל בו זמנית בשני עמודים או יותר"

ראשית, זה נשמע כמו ספר לימוד לא משהו אם הוא מחייב את זה (אפשר דוגמאות?). שנית, אין בעיה עקרונית לאפשר צפיה בשני עמודים בו זמנית (כל אחד בחצי דף) או סתם לאפשר דפדוף מהיר בין שני עמודים ספציפיים. ייתכן שזה יצריך תוכנת קריאה חדשה או שפצור של תוכנה קיימת, אבל לא יותר מכך.

"ספרי לימוד דיגיטליים מעייפים מאוד את העין (אין פתרון סביר לבעיית ריבוי פונטים ונוסחאות או גרפיים)."

הקביעה הזו לא ברורה לי. אני עצמי קורא ספרים של מאות עמודים וספרי מתמטיקה עמוסים בנוסחאות ואיורים באמצעות מכשירים שאפילו לא ידועים לחיוב בזכות המסך המותאם-לקריאה שלהם (דהיינו, אייפון ואייפד, להבדיל מקינדל ודומיו) ואני לא חש שזה מעייף לי את העין במיוחד. אולי אני נמנה עם יחידי הסגולה שזה לא מעייף אותם אבל מכל מקום אני לא "קונה" את הטיעון שלך בלי ביסוס נוסף.
סתם גימיק 581743
אמ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/9/2011, 12:56
ספר לימוד הכי טוב מחייב קריאה מוצלבת של טקסט עיקרי עם טקסט נוסף (בדרך כלל הטקסט הנוסף הוא של חומר שנילמד כבר שאותו _מאזכר_ הטקסט העיקרי). אני פטור מדוגמאות מכיוון שעיניין ארגונומי זה הוא טריביאלי.

אין שום אפשרות טובה לפתור את הבעיה הטכנית הזו משתי סיבות:

1
רזולוציה של דף מודפס היא לפחות 1500 פיקסלים כפול 2500 פיקסלים , אם מסתכלים בו זמנית על שני עמודים צריך להכפיל את הרזולוציה הזו. יקח כנראה לפחות 10 שנים מהיום עד שהטכנולוגיה של מסכים תאפשר רזולוציות גבוהות כל כך.

כל זאת בלי לדבר על שימוש בסב-פיקסלים בתיפזורת נאותה, כדי שהפיקסלים יראו היטב ללא "הרעש" האופטי שעוטף כל פיקסל במסכים רגילים (הרעש הוא "סריג בצורה של מטריצה המפריד בין פיקסל לפיקסל"). בדף נייר אין שום רעש כזה (גוון הרקע של הטקסט הוא גוון אחיד).

2
דפדוך בספר הוא עניין אינטואיטיבי שלא דורש מחשבה, דיפדוף באמצעות תפריטים הכי משוכללים הוא טרדה מחשבתית שמסיחה את הדעת. מי שמדפדף בספר דיגיטלי יאבד את הריכוז.

עייפות העין היא (שוב) בעיית רזלוציה נמוכה, סב-פיקסלים גרועים , ובנוסף הגודל הפיזי של הדף. אם אתה אומר שאתה לומד מדפי ספר באייפון כנראה אתה פנומן מאיזו שהיא בחינה, האדם הנורמלי יקבל כאב ראש מפוצץ לאחר קריאת ספר באייפון.

המסכים של IPAD2 הם הכי טובים שיש היום, עולים בטיבם על מסכי קינדל. להגיד שהם לא "יעודיים לקריאה" זה ממש לא לעניין. המסכים של IPAD1 הם איכות גרועה מאוד בהשוואה לאיכות של דף מודפס.

כל מי שהתנסה בקינדל יודע שנוסחאות ושרטוטים כבדים דרך מסמכי PDF לא עוברים טוב מסך, יש על זה תלונות ללא סוף בפורומים .

פורמט תמונות DjVU נותן פתרון מאולץ עם חסרונות שאין בפורמטים של טקסט דיגיטלי אמיתי.
סתם גימיק 581745
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 17/9/2011, 13:11
ראשית, אני לא מסכים איתך כלל בעניין ה"מחייב". כמובן, זה עשוי להיות תלוי מקצוע, אבל בלימודי מתמטיקה אני לא נתקל בתופעה שתיארת (כמובן, הרבה פעמים צריך לחזור אחורה ולקרוא שוב משהו; אבל זה לא מחייב קריאה סימולטנית בשני דפים). שנית, אני כן רוצה דוגמאות. לבסוף, הטיעונים הטכניים שלך לא משכנעים מהטעם הפשוט לא שכנעת אותי שצריך להציג שני עמודים *מלאים* בו זמנית, להבדיל מקטעים מתוך כל עמוד. הממבו ג'מבו הטכני שאתה מערים אחר כך נותן לי תחושה לא נעימה שאתה מנסה לנפנף אותי.

דפדוף בספר הוא עניין מעיק ומציק ולא אינטואיטיבי כלל עבורי (למצוא את העמוד הדרוש לפעמים לוקח הרבה זמן, למרות שלפעמים אני נופל בדיוק על המקום הדרוש ומתלהב). דפדוף בספר אלקטרוני הוא פשוט יותר כי אפשר לשמור הרבה יותר סימניות מועילות בקלות (שלא לדבר על אפשרות חיפוש) ולרוב אפשר לדפדף בנוחות עם פס גלילה. הטענה על אובדן הריכוז לא נשמעת לי משכנעת.

כמובן, ייתכן ש"האדם הנורמלי" יאבד את עצמו לדעת לאחר נסיון לקרוא ספר באייפון אבל זה לא ממש מסתדר לי עם הפופולריות של תוכנות קריאה לאייפון. תצטרך לעבוד קצת יותר קשה כדי לשכנע אותי שאני פנומן מאשר סתם להגיד את זה.

בדברייך האחרונים אני שוב חושב שאתה הולך לכיוון הממבו ג'מבו שנועד להרשים אותי ולא באמת לומר משהו. אם כך יהיה גם בהמשך אפשר לוותר עליו.
סתם גימיק 581768
אמ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/9/2011, 19:24
"מחייב" כאן משמעותו, משפר מאוד את יכולת ההבנה (לא חיוב אבסולוטי, אבל שיפור דרמטי). אתה לא חייב להסכים איתי, זכותך לטעות ולהתעקש על הטעות בה אתה מחזיק.

לעיתים השוואה של קטע אחד לקטע שני מתבקשת, כי הבנת קטע מסויים היא בהקשר (ובהשוואה) לקטע אחר שנילמד כבר.
למשל הצבה בנוסחאות, או התייחסות לטענות שנאמרו בטקסט קודם ושיש להן השלכה לגבי הטקסט הנוכחי.
לא רוצה להביא דוגמאות נוספות, כי זה כדי להאכיל אותך בכפית לגבי טענה טריביאלית.

לגבי טענתך שדי להביא קטע תיזכורת קצרצר, במקום דף שלם (ולכן די בחצאי עמודים על מסך אחד), זה נכון בחלק מהמקרים אבל לרוב נוח יותר לראות את הדף בשלמותו (כי מלכתחילה לא ברור איזה חלק מהדף "הקודם" כולל את האינפורמציה אותה מחפשים). לגלול מעלה-מטה חצאי עמודים עד שמוצאים את החלק הרלוונטי זו עוד טירדה שמסיחה את הדעת.

לגבי טענת ה"הממבו-ג'מבו" שלך. זה שאינך מכיר את כל הבעיות הארגונומיות-אופטיות של קריאה ממסכים אינה סיבה _לגמד_ את חוסר היכרותך הנ"ל בטענה שזה רק "ממבו-גמבו". תודה ביושר שאתה לא מכיר את ההיבטים הטכניים שהזכרתי.

שימוש בסימניות ומנועי חיפוש בספר דיגיטלי, הוא בונוס לעומת ספר מודפס, אבל אינו תחליף. סימניות לא שמים במקום שמראש לא ידוע שנחזור אליו. מנועי חיפוש בספרים לא תמיד יעילים (למשל כאשר מילות החיפוש לא זכורות בדיוק או לא זכורות כלל), על אבחנות אילו גוגל עשתה מיליארדי דולרים. ומה לגבי עילעול מהיר (לצורך חיפוש) שממש אינו נוח בספר דיגיטלי ?

תוכנות קריאה היו גם למחשבי פאלם ודומיהם, זה לא הפך את מחשבי פאלם לאמצעי פופולרי לקריאת ספרים. אפשר לקרוא טקסטים קצרים גם במכשיר גרוע, אבל לקריאה נינוחה דרוש מכשיר עם נתונים פיסיים שיהיו שווי ערך (בקירוב) לנתוני דף מודפס. ספר לימוד חייב לאפשר קריאה נינוחה.

אני מסכים איתך שאין טעם בוויכוח המשך איתך, אינך מכיר את התחום (ארגונומיקה בקריאה ממסכים) ואתה מתקשה להודות בכך. אם אתה מתעניין באמת בארגונומיקה של קריאה ממסכים חפש באינטרנט.
סתם גימיק 582690
עופר • בתשובה לאמ יום א', 25/9/2011, 8:21
מצד שלישי, בספר דיגיטלי אני יכול ליצור קישור מהקטע הראשי לזה המשני כך שאפילו לא יהיה צורך בדפדוף כדי לראות את שניהם בו זמנית: זה לאו דווקא טריוויאלי לחלוטין, אבל בהחלט לא קשה מאוד.לגבי עניין הרזולוציה אני בטוח שכל האנשים שקונים ספרים אלקטרוניים הם גם כן פנומנים?נכון לינואר נקנו באמאזון יותר ספרים אלקטרוניים מספרים בכריכה רכה, ועוד היד נטויה. הפאלמים השונים לא היו פופולריים כפלטפורמות קריאה, האייפדים והאייפונים למיניהם דווקא די פופולריים בזה- יש סיבה שגוגל כוללת תוכנת קריאה עם הגלקסי שלה כברירת מחדל, וזה לא כי רוב האנשים חושבים שזה בזבוז זמן.
סתם גימיק 581750
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 17/9/2011, 16:02
מאוד לא כדאי לתכנן את הספרים הדיגיטליים ככה שיחקו את הספר המודפס ויאפשרו תצוגה של 2 עמודים בו זמנית.
זה ספר מודפס, ויש לו התכונות שלו, וזו תצוגת מסך, שיש לה התכונות שלה.

__________________
אחד הדברים הבודדים שאיין ראנד צדקה בהם.
סתם גימיק 581770
אמ • בתשובה לנועה ו שבת, 17/9/2011, 19:47
נכון להיום, הטכנולוגיה של מסכים דיגיטלים לקוראי ספרים (ניידים) אינה מאפשרת לקרוא בנינוחות שני דפים מאותו ספר.
לצורך זה צריכים לתכנן קוראי ספרים עם מסך בגודל של _שני_ דפי ספר (אלא שהיום מוצר כזה לא יהיה פופולרי כי המשקל שלו מאוד כבד). קשה להעריך כמה שנים יקח לפתח מסך גדול דיו שמשקלו קל, עם רזולוציה גדולה פי כמה ממה שמקובל היום.

מאידך, אני צופה שתוך מספר שנים לא גדול תתאפשר קריאת ספרים מצג שולחני בגודל של 32 אינץ' (למשל). האם זה יהיה פופולרי כתחליף לספר ? לא בטוח, שהרי לרוב האנשים נוח יותר לקרוא ממכשיר נייד. בכל אופן, מתקן דומה לזה פופולרי כבר היום למי שעיסוקו המקצועי "עריכת טקסטים" .

לצורכי קריאת FICTION מספיקה קריאת דף יחיד (בזה אחר זה), כי אופי הקריאה הזו אינו "דקדקני". לעומת זאת, כפי שאמרתי, בקריאה לימודית ברוב התחומים הקריאה דקדקנית ולזה אין מענה מוצלח בקוראי ספרים ניידים. היתרון העיקרי בקריאה דיגיטלית (לכל חומר שהוא) הוא זמינות הספרים (לא צריך ללכת לחנות או להזמין משלוח בדואר).
סתם גימיק 581772
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 17/9/2011, 20:02
מה הכוונה "קריאה דקדקנית"?

מסכי המחשב, אגב, מאפשרים תצוגה של 2 עמודים זה לצד זה. ובכ"ז, אני מוצאת שעל מסך, זה פשוט לא נוח.
למה שמלכתחילה קורא נייד יאפשר את ההצגה של 2 עמודים זה לצד זה? זה חיקוי של ספר. תחשוב על זה שלפני היות הספר הכרוך, אנשים קראו פפירוסים ומגילות - שזו צורה שונה לגמרי של תצוגת טקסט.
2 עמודים זה לצד זה אינם גזירה מששת ימי בראשית.
אם קוראים דיגיטליים יהפכו לברירת המחדל בעתיד, מן הסתם גם תשתנה צורת התצוגה של הטקסט. וכולי תקווה שזה לא יקח עשרות שנים.

__________________
הדגמה של העניין הזה במוצרים שונים:
תגובה 562490
סתם גימיק 581823
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 2:13
מה שאת מפספסת הוא שאין קושי לתכנן את הספרים הדיגיטליים כך שיוכלו לעשות גם וגם.
סתם גימיק 581831
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 8:00
לדעתי? רק אם הם מבוססי טקסט בלבד. מרגע שנכנסים גם אימאג'ים לעניין - זה כבר סיפור אחר.
סתם גימיק 581836
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 9:13
אם יש בספר תמונה אני לא רואה מה ההבדל המהותי. אולי את מתכוונת לפריטים אינטראקטיביים ומחוכמים יותר שדורשים עמוד בגודל מסויים ולא יודעים לבצע התאמה לגדלי עמוד משתנים?
סתם גימיק 581774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 17/9/2011, 20:18
מהכרות קצרה עם מיזם ה-OLPC וממשק Sugar שבו הוא משתמש, אני לא מסכים עם הקביעה שמחשבים יכולים לשמש רק לצורך העשרה.

מיזם OLPC קם (בין השאר) מתוך ההנחה שיותר זול לשלם על מחשב לכל ילד מאשר על ספרי קריאה לאותו הילד. המחשב נועד להיות ספר הלימוד ואביזר חיוני בכיתה. למחשב כמו שהוא יש כמה בעיות טכניות רציניות (בפרט הרשת האלחוטית, שלא עובדת מספיק טוב). אבל להערכתי האישית הוא מדגים איך מחשב יכול לשמש אביזר לימודי.

ניקח את ההנחות הבאות:

1. לכל ילד יש מחשב, ויש לנו שליטה מספקת על התוכנה שעל המחשב
2. יש רשת טובה בכיתה. המחשבים מתחברים אליה בצורה חלקה.

נראה מה אפשר לעשות בעזרתן, ובעזרת זמן פיתוח.

ממשק המשתמש Sugar בנוי לעבודה ברשת. היישומים עובדים, במידת האפשר, בצורה חלקה ברשת‏1. באותה מידה שעורכים מסמך מקומית במעבד התמלילים, אפשר להרשות לאחרים להשתתף בעריכתו. וזו רק דוגמה אחת. היישום המתבקש הוא "לוח" - כולם יכולים לראות את הלוח של המורה. המורה יכול אולי גם להרשות לתלמיד זה או אחר לכתוב על הלוח שלו במהלך השיעור. הלוח המשותף מקל על העתקת תוכן הלוח ל"מחברות" התלמידים.

אז המחשב הוא גם הספר, גם המחברת וגם הלוח.

‏1 מבחינה טכנית מדובר על התחברות אוטומטית מעל ZeroConf [Wikipedia], שידוע גם בשם Bonjour. אם עובדים בסביבה מסודרת יותר אפשר להתחבר לשרת XMPP [Wikipedia] מרכזי לצורך גילוי האחרים. לא לגמרי ברור לי איך מטופלת החלוקה לכיתות שונות.
סתם גימיק 581782
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 17/9/2011, 21:35
זה לא נוח, רק אם אתה ממיר ספר מודפס לפידיאף ומשתמש בו כפי שהוא.
אם אתה מייצר ''ספר'' לימוד באופן ייעודי לפורמט דיגיטלי - יכולים להיות הרבה יתרונות לפורמט הזה.
אנימציות. סרטונים. המחשות ויזואליות של תהליכים. כפי שאמרתי קודם - הספר לא חייב ולא צריך להיות בפורמט של דף ליד דף. אלא שהאינפורמציה תוכנס מותאמת למסך. תכנס פחות אינפורמציה בכל ''דף'', והרבה יותר מעברים לדף הבא. אל תחשוב ''ספר'' - תחשוב ''מצגת''.
אם מתרגלים במחשב - הפתרונות יכולים לזרום ישירות למורה, שידע מיידית כמה פתר כל תלמיד, ובמה טעה.

לעניין הכלכלי - הפתרון שיכול להיות, כפי שאני רואה אותו, הוא מודל של השכרת רשיונות, לא מכירתם. השכרת רשיון שימוש, מדי שנה. וזה יאפשר לחברות לעדכן רק מה שצריך, ולשמור על הקיים.
זה לא פותר, כמובן, את הבעיה של שינויי אופנה, ושמה שיראה לילדים מגניב לאללה היום, יראה מיושן עוד שנתיים.
סתם גימיק 581789
אפופידס • בתשובה לנועה ו שבת, 17/9/2011, 21:46
מדוע חשוב שהגירסא האלקטרונית תיראה לילדים מגניבה? הרי כל עוד היא עושה את העבודה מבחינת העברת המידע אותו היא מיועדת להעביר, ואפילו אסתטית, גם אם במונחים של לפני כמה שנים, אפשר להסתמך על כך שהם מחוייבים לרכוש את הספר הזה בדיוק, ללא זכות בחירה.
סתם גימיק 581810
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו שבת, 17/9/2011, 23:23
אני לא זוכרת שהספרים של בני גורן או ישראל חגי התאפיינו במגניבות מיוחדת, ובכל זאת הם ליוו אותי לא מעט במהלך לימודי בתיכון.
סתם גימיק 581825
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/9/2011, 2:15
האם הם גרמו לך לרצות לקרוא אותם גם שלא מתוך הכרח?

(לי זכור במיוחד איך פתחתי בהתלהבות את הספר של גורן כדי ללמוד חדו"א עוד לפני ששנת הלימודים התחילה, ודי מהר הנחתי אותו בשאט-נפש).
סתם גימיק 581848
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 10:09
האם ספרי לימוד בבית ספר אמורים לגרום לך לרצות לקרוא אותם שלא מתוך הכרח?
כשנושאים מסוימים עניינו אותי מצאתי חומר קריאה רלוונטי בעצמי, בלי קשר לתוכנית הלימודים. היו אמנם כמה ספרים שעיינתי בהם מעבר להכרחי, אבל לא נראה לי שבאותה תקופה אפשר היה ללמוד ממני‏1 משהו על התלמיד הממוצע.

‏1 להערכתי אפשר לומר את זה על רבים מהמגיבים פה.
סתם גימיק 581849
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/9/2011, 10:18
אני לא יודע אם הם ''אמורים'', ואין ספק שלרוב הם לא עושים את זה, אבל אם יש דרך לגרום להם להיות כאלו נראה לי שכדאי.
סתם גימיק 581863
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 10:51
אפשר להפוך אותם ליותר קריאים וברורים. אבל יש גבול לכמות הידידותיות שתוכל להכניס פנימה.

ספר לימוד לא עומד בפני עצמו: הוא חלק ממערכת שלמה שאמורה לגרום לך ללמוד (וצריכה גם לספק עניין).
סתם גימיק 581864
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/9/2011, 10:56
צר לי, לא משכנע. אתה מציג את זה כאילו מתחייב כאן טריידאוף מסויים בין כמה שהספר מעניין וכמה שהוא מסוגל למלא את תפקידו בתור חייל אחד בתוך מערכת שלמה, אבל לי לא ברור שזה מחוייב המציאות בכלל.
סתם גימיק 581829
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/9/2011, 7:30
סבורתני שיש הבדל קל בין יסודי לתיכון, בהיבט הזה.

_
אף לא אחד מספרי הלימוד שלי בתיכון עורר בי את הרצון לפתוח אותו בשעות הפנאי, למעט ספר לימוד בהיסטוריה שלא למדנו ממנו בכיתה, אלא רכשתי אותו בעצמי בהמלצת חבר דאז.
סתם גימיק 581837
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 9:14
גם ביסודי אני לא זוכר שששתי אלי ספרי לימוד, פרט למקראות שלי (וכאן אני לא רואה צורך להוסיף רעש וצלצולים מעבר לטקסט ותמונות).
סתם גימיק 581839
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 9:21
דווקא ביסודי נהגתי לקרוא לא רק את המקראות אלא גם את ספרי ההיסטוריה בהנאה.
בתיכון, משום מה סברו שאם מקצצים בתמונות, אפשר גם לקצץ בכתיבה מעניינת.
סתם גימיק 581841
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 9:24
לא זכור לי ספר היסטוריה כלשהו מהיסודי, וזה של התיכון (של אייל נווה) היה זכור לי כמעניין למדי (ועתיר תמונות).
סתם גימיק 581843
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 9:46
זה אכן הספר שקניתי, ושלא למדנו ממנו בכיתה.
בכיתה למדנו ממשהו יבשושי, שמחבריו עמלו על מנת שחומר הלימוד (המעניין מאוד, להלכה), יועבר בצורה משעממת ולא-רלוונטית ככל האפשר.
סתם גימיק 581850
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 10:18
אז הספר גרוע, לא הפורמט של ספר אלקטרוני גרוע. את הספר של נווה לא נראה לי שיש בעיה עקרונית להעביר לפורמט אלקטרוני.
סתם גימיק 581852
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 10:24
מה, פשוט לסרוק?
כן, אפשר. זה יהיה נוח כמו לקרוא פידיאף במחשב.
סתם גימיק 581856
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 10:35
אנחנו מסתובבים במעגלים.

בואי תסבירי למה לקרוא PDF במחשב זה לא נוח, ואחרי זה נראה אם הטיעונים תקפים גם לקוראים אלקטרוניים.
סתם גימיק 581860
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 10:44
בראש ובראשונה? פורמט.
פורמט של ספר הוא אנכי, בד"ך. פורמט של מחשב הוא רוחבי. אתה יכול להגדיל, כמובן, ולצפות בחלקי דף - וזה לא מאוד נוח, להערכתי. בטח שלא כשבספר, במקור, יראו את כל הדף. ואפילו 2 דפים. לעיתים קרובות, אתה יכול אמנם להציג את כל הכפולה, אבל על מנת לקרוא בנוחות אתה צריך - שוב, להגדיל.
אודה - לא ניסיתי לקרוא באייפד, אבל אני אקח את מילתך שזה נוח יותר, וגם הבעיות הנ"ל אינן קיימות בו.

אבל במשרד החינוך מתכוונים, ובצדק, להגביר את המחשוב בבתי הספר. מה שירכש יהיו מחשבים, לא אייפדים.
סתם גימיק 581862
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 10:51
אייפד, וקוראים אלקטרוניים בכלל, הם בפורמט אורכי (טוב, אין שום בעיה לסובב את המסך ולהחליף לפורמט רוחבי שנוח יותר לדברים אחרים - אבל קריאה ניתנת לביצוע בקלות לאורך).

אני חשבתי שמדברים בכתבה הזו על מעבר לספרים אלקטרוניים, ושהקוראים עצמם יירכשו בידי ההורים. זה נראה לי אורתוגונלי להגברת המחשוב בבית הספר (שאין לי מושג אם היא מוצדקת או לא ולא ברור לי מה הטעם בה).
סתם גימיק 581878
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 12:07
זה נראה לי כמו מקרה קלאסי של ''אם אין להם ספרי לימוד, שיקנו אייפד''.
סתם גימיק 581899
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 14:51
בהחלט, אבל נשאלת השאלה כמה עולים ספרי לימוד וכמה עולה אייפד (או קורא פשוט יותר).
סתם גימיק 581909
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 15:54
אייפד 2 (לא ראיתי באיידיגיטל שמוכרים אייפד 1) עולה 2250 ש"ח. די והותר לקניית ספרי לימוד ל-‏4-5 שנים ואולי אף יותר‏1. במיוחד אם חלק מהספרים נקנים במשומש. ספרי לימוד מתקלקלים פחות וקורצים לגנבים פחות מאייפד.
למעט מאוד אנשים יש מה לעשות עם אספיס לכיתה ח'. אבל להרבה מאוד אנשים יש מה לעשות עם אייפד.
______________
ואם כבר הייתי רוכשת לפטופ לכל תלמיד ולא אייפד, למרות שבלפטופ חזרנו לבעיית הפורמט הזכורה מראש.

‏1 תלוי בכיתה. שמועה שמעתי שספרי הלימוד לתיכון יקרים יותר, אבל בתיכון כותבים פחות בספר ויכולים לקנות יותר ספרים משומשים.
סתם גימיק 581911
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 16:00
אנחנו מניחים שיהיה מחשב כזה לכל תלמיד. מכאן שהרווח עליו יהיה נמוך יותר. עם ניהול נכון בהחלט אפשר להשתמש בו ארבע שנים ויותר.
סתם גימיק 581912
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 16:03
אני עדיין תוהה כמה עולים ספרי לימוד וכמה צריך לקנות. למישהו יש קישור לרשימה מתאימה?

בלי קשר, אין ספק שכרגע אייפד 2, שהוא פסגת הטכנולוגיה, הוא יקר. אני לא חושב שהכוונה היא ללכת דווקא על זה (קינדל עולה בערך רבע).
סתם גימיק 581914
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 16:21
בכיתה ד' בבית ספר ניצנים (?) יש 11 ספרים במחירים שבין שלושים למאה שקל. סה"כ זה נראה בערך כמו 350 ש"ח. קינדל עולה 500 ש"ח.
סתם גימיק 581915
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/9/2011, 16:24
כלומר, תוך שנתיים כבר מדובר על חיסכון‏1

‏1 מודולו הטענה הנכונה של נועה שצריך גם לכתוב על הספרים וקינדל לא מאפשר את זה.
סתם גימיק 581917
טווידלדי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 16:34
אלא אם החמצתי משהו, אזי זאת בהנחה שהקינדל ישרוד ילדים למשך שנתיים, וגם שמחיר ספרי לימוד דיגיטליים הוא אפס (ושהסיכוי לאובדן\גניבת קינדל הוא קטן מאוד). כמו-כן, בניגוד לספר שבתיאוריה אפשר להעביר מילד לילד - לפעמים יש ילדים בשנתיים-שלוש הפרש, ולא תמיד החליפו מהדורה - יש צורך בקינדל לכל ילד. כמדומני שיידרש יותר זמן לכיסוי ההוצאות אם נביא את כל זה בחשבון.
סתם גימיק 581923
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/9/2011, 16:41
אתה צודק. הדיון כאן הוא אכן בהנחה שעוברים לספרי לימוד חופשיים, אחרת אין מה לדבר כרגע על ויתור על ספרים בשר ודם.
סתם גימיק 581953
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 20:36
אם הספרים חופשיים, אז יש עוד אפשרות. אפשר להדפיס אותם. נראה לי שזה יותר זול מאייפד.
סתם גימיק 581996
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 19/9/2011, 0:17
אין לי שום התנגדות לזה. מה שחשוב הוא ספרים אלקטרוניים חופשיים, לא האופן שבו כל אחד בוחר לצרוך אותם.
סתם גימיק 581924
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/9/2011, 16:41
מחיר הספרים הדיגיטליים אמור להיות (בשנים הקרובות, לפי דרישת משרד החינוך) עד 60% ממחיר הספרים המקוריים. מכאן שזה אמור לכסות את המחיר תוך שלוש שנים.
סתם גימיק 581927
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/9/2011, 16:44
סליחה. התעלמו מהמשפט האחרון, כמובן. חוסך (לפחות) 40% מהמחיר, כלומר 140 ש"ח לשנה במקרה של ספרים שעולים 350 ש"ח, ולכן יעברו ארבע שנים לכיסוי מחירו של הקורא בעלות הזו.
סתם גימיק 581931
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/9/2011, 16:51
ואם הילד איבד / קלקל / גנבו לו, הלכו לך כל הספרים להשנה, ותצטרך, בנוסף, לקנות חדש.
סתם גימיק 581935
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 17:03
בהנחה שאין להם גיבוי.
סתם גימיק 581939
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/9/2011, 17:43
סליחה על הבורות, אבל אפשר לגבות? אין את העניין הזה של ספר-פר-משתמש?
סתם גימיק 581951
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 20:10
לא בהכרח. ספרים שאת קונה לקינדל מאמזון, את יכולה להעביר לכל מכשיר אחר שלך אם המקורי אבד/נגנב/נהרס. ספר-פר-משתמש הוא בדיוק כזה, למשתמש, בלי קשר לשאלה איזה מכשיר יש לו כרגע.
סתם גימיק 581997
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/9/2011, 0:19
אם מדובר על ספרים בתשלום, לא יעלה על הדעת שכל מה שתקבל יהיה קובץ פיזי וחסל. אתה אמור לקנות גם את הזכות להוריד את הקובץ מחדש מהשרת המרכזי שמארגן את העסק מתי ואיך שתחפוץ (וספק שירות שלא מספק את זה הוא חולירע שצריך לעבור מהעולם). קחי לדוגמה את חנות המשחקים Steam (שמציעה את פורטל 1 בחינם עד מחר! פורטל 1! בחינם!). שם אתה קונה את המשחק, הוא מתווסף לרשימת המשחקים שלך ואפשר להוריד מחדש מתי שתרצה אם הוא נמחק או שאתה מתחבר ממחשב אחר.
סתם גימיק 581999
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 0:21
למה לא יעלה על הדעת? בספרי נייר זה פחות או יותר ככה, לא?
סתם גימיק 582003
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לראובן יום ב', 19/9/2011, 0:44
בהחלט, וזה רע, אבל עוד ניתן לתירוץ בכך שליצור את הספר הפיזי זה סיפור. כשמדובר על אוסף ביטים שאפשר לשדר כמו כלום אין שום תירוץ.
סתם גימיק 582010
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לראובן יום ב', 19/9/2011, 1:21
יש שתי אפשרויות שנראות לי הוגנות:

או שאתה "קונה" את הספר, ואז הספר שלך, ובפרט אין לך בעיה לגבות אותו. אם נסתכל על תחום קרוב: יצירת עותק של תוכנה לצורכי גיבוי נחשב סוג של שימוש הוגן.

האפשרות השנייה היא שאתה שוכר עותק משרת, ואתה מזוהה ע"י המשתמש שלך. במקרה הזה אני לא רואה מניעה עקרונית שתוריד את הספר כמה פעמים שונות.

נראה לי שאם אף לא אחת משתי האפשרויות מתקיימת, משהו בהסדר לא הוגן.
סתם גימיק 582033
הורה • בתשובה לראובן יום ב', 19/9/2011, 9:29
לדעתי זה חוקי אם קנית פעם את הספר, לצלם אותו מחבר.
סתם גימיק 582049
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להורה יום ב', 19/9/2011, 11:06
על ספרים מופיעה בדרך כלל אזהרה שאסור לצלם ללא קבלת אישור מההוצאה לאור. לא זכור לי סעיף שעוקף את זה.
סתם גימיק 582056
הורה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 11:23
מופיעות גם אזהרות על קלטות שמע. הידעת? מותר לך לפי החוק בארץ להעתיק קלטות שמע לצורך שימוש ביתי.

מסקנה: אל תאמין למה שכתוב. אם היו חושבים על זה, הם היו כותבים שצריך לכבות את הטייפ כשחבר נכנס אליך לבית, שלא יהנה בלי לשלם המנוול.
סתם גימיק 582065
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להורה יום ב', 19/9/2011, 12:15
אני לא מאמין לשום דבר כתוב. אפילו לא לטענה ''לדעתי זה חוקי אם קנית פעם את הספר, לצלם אותו מחבר'' כל עוד היא לא מלווה בקישור למקום שמבהיר את העניין חד משמעית.
סתם גימיק 582100
הורה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 14:55
אני שמח שחזרת בך מטענתך הקודמת שצילום ספר שרכשת הוא בוודאות לא חוקי. ואני גם שמח שאתה לא מבסס את קביעותיך על הדפסות של אנשים שדעתם מוטה.

בשביל לגבש דעה יותר מוצקה בהעדר עורך דין שיוכל לתת לך תשובה מוסמכת, עשה את הניסוי המחשבתי הבא. האם לבעל זכויות היוצרים מותר לצלם את הספר שלו? מסתבר שכן. קשה להבין הגיון ששולל העתקה של חומר שיש לך את זכויות היוצרים לגביו. הגיוני לא?

אחרי כל זה ראה את סעיף 26 כאן‏1 שמתיר עותק לשם גיבוי. אם מותר עותק לשם גיבוי, כנראה שמותר להשתמש בו אם המקורי הלך לא? מסכים שזה לא הוכחה חד משמעית, אבל זה יכול להשפיע על הניחוש המושכל שלך.
סתם גימיק 582111
העלמה עפרונית • בתשובה להורה יום ב', 19/9/2011, 15:29
הכנת עותק מיצירה *מראש* למקרה שתאבד (גיבוי) לא שקולה להכנת עותק מיצירה שמחזיק אדם אחר *אחרי* ששלך אבד (לא גיבוי).
מעבר לכך, כשאני קונה ספר אני בפירוש *לא* רוכשת את זכויות היוצרים בו. אני קונה משהו פיזי שמאפשר לי לצרוך את התוכן (כלומר, היצירה). צילום ויצירת עותקים הם חלק מהזכויות של היוצר (או בעל הזכויות). הן לא עוברות אלייך או אלי רק כי קנינו עותק של היצירה.
סתם גימיק 582219
הורה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 10:13
תודה לעורכת הדין.

שכנעת אותי סופית, כי אפילו לספריה לפי החוק המעוות אסור להעתיק ספר שהושמד אם אפשר לקנות חדש. איזה חוק מטומטם. גם אסור לי לסרוק את הספר ולקרוא אותו מהקינדל שלי. אפילו אם אני שורף את הספר אח"כ.

סטארטאפ - לאסור על מכשירים שמגדילים דפים בשביל כבדי ראיה (זה כמו מציג שקופיות ישן, רק עובד לספרים), כי אסור לשדר אותו, וזה לא נכלל בשימוש ההוגן. לפי לשון החוק גם זה אסור?

תוכלי לומר לי האם היו תקדימים משפטיים לכך? כלומר, חייבו מישהו שהעתיק ספר שהיה ברשותו לשימוש אישי?
סתם גימיק 582229
העלמה עפרונית • בתשובה להורה יום ג', 20/9/2011, 11:27
בבקשה.

צריך לזכור שחוץ מחקיקה ראשית יש גם תקנות. מחוק זכות יוצרים נגזרות תקנות המתייחסות קונקרטיות למוסדות חינוך ותקנות המתייחסות לספריות ולארכיונים, במיוחד כדי למנוע מצבים אבסורדים כמו שאתה מתאר. סעיף 2 לתקנות זכות יוצרים (ספריות וארכיונים) תשס"ט-‏2008 קובע כך:
2. סוגי ספריות שבהם מותרת העתקה של יצירות לפי סעיף 30(א) לחוק, הם אלה:
(1) ספריה ציבורית כהגדרתה בחוק הספריות הציבוריות, התשל"ה-‏1975;
(2) כל ספריה אחרת הפתוחה לקהל, ופועלת שלא למטרות רווח;
(3) הספריה הלאומית כמשמעותה בחוק הספריה הלאומית, התשס"ח-‏2007;
(4) ספריה של מוסד חינוך שנקבע לפי סעיף 29 לחוק;
(5) ספריה של משרד ממשלתי או יחידה ממשלתית, לרבות ספריית הכנסת וספריה של בית משפט.

אני לא זוכרת בשלוף כרגע (ואין לי זמן לחפש) את הכללים בעניין המרה ממדיה אחת לאחרת. המרה, להבדיל מההעתקה. זכורה לי הלכה אמריקאית במעומעם בעניין מכשירי וידאו, שהתייחסה ל"טיים שיפטינג" כלומר, הקלטה של תוכנית על מנת לצפות בה מאוחר יותר, וקבעה שמדובר בעניין מותר. לצערי לא נגעתי בחומרים האלה מזה זמן מה, ואני לא זוכרת במדויק את ההתפתחויות מאז.
גם ההתייחסות לשימוש עצמי באופנים שונים משתנה עם השנים ועם השינויים בטכנולוגיה. לא להכל המשפט (ובעיקר - החקיקה) מספיק להתייחס ולפעמים נוצרים מצבים שאין להם התייחסות.

אני לא בטוחה שמכשירים שמגדילים טקסט נחשבים כ"שידור" גם בנוסח הקיים, אבל אני בלי החוק מול העיניים כרגע. אם זה מעניין אותך, אטרח כשאתפנה ואעיין בו.

לעניין השאלה האחרונה שלך, יש הבדל בין הגבולות שהחוק קובע לבין היישום שלהם בפועל. העובדה שפרקטיקה מסוימת אסורה בהגדרה, לא אומרת שכשהיא מבוצעת במידה זעירה היא נאכפת.‏1 בהקשר הזה חשוב לזכור שקיימת הגנה כללית בדיני הנזיקין בעניין "זוטי דברים". בכל מקרה, אני לא מכירה מקרים של העמדה לדין או הגשת תביעה בגלל העתקת ספר לשימוש עצמי.

‏1 קצת מזכיר את ההבדל בין דה-קרימנליזציה לליגליזציה.
סתם גימיק 582244
הורה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 12:30
אני רק רוצה להיות בטוח שהבנתי אותך נכון. בעניין הספריות, התקנות (בניגוד לחוק) קובעות שאם עותק הושמד מותר להעתיק אחר תמורתו, אפילו אם אפשר לרכוש את הספר?

בעניין ההמרה, והגיבוי, מותרת העתקה זמנית לשם שימוש אחר כדין. נראה לי שזה יכול לכסות אפילו את הקינדל. הבעיה כאן, בלשון החוק אין דרישה לזמניות של ההעתקה, זה מופיע רק בכותרת. מה קובע?

אגב1, אני פעם רציתי לתרגם ספר בחינם, ולהפיץ את התרגום רק למי שיש לו את הספר בלע"ז - זה אסור (למשל, שישלח לי תצהיר חתום שהוא קנה ומחזיק בספר, ושישמיד את התרגום שלי אם ימכור את הספר). זה כנראה אסור.

אגב2, רציתי לספק שירות סריקת ספרים ישנים. בה אתה נותן את הספר שלך, ואני סורק ושומר אותו עבורך. זה כנראה גם אסור.
סתם גימיק 582251
העלמה עפרונית • בתשובה להורה יום ג', 20/9/2011, 13:21
התקנות באות להוסיף (או לקבוע חריגים) לחוק,‏1 הן לא "סותרות" אותו.
סעיף 30 לחוק קובע:
(א) העתקה של יצירה, שעותק ממנה מצוי באוסף הקבוע של ספריה או של ארכיון, מסוג שקבע השר,‏2 מותרת למטרות אלה, ובלבד שלא ניתן לרכוש עותק נוסף של היצירה בתוך פרק זמן סביר ובתנאים סבירים:
(1) שימור, בכל דרך שהיא, של יצירה שעותק ממנה מצוי בידי הספריה או הארכיון, ובלבד שלא ייעשה בעותק לשימור שימוש כעותק נוסף על העותקים שבספריה;
(2) החלפת עותק של היצירה, שהיה בידי הספריה או הארכיון ואבד, הושמד או נעשה בלתי ראוי לשימוש;
(3) החלפת עותק של היצירה, שהיה באוסף הקבוע של ספריה אחרת או של ארכיון אחר, ואבד, הושמד או נעשה בלתי ראוי לשימוש.
(ב) העתקה של יצירה שעותק ממנה מצוי בספריה או בארכיון שנקבעו כאמור בסעיף קטן (א), בעבור אדם המבקש זאת, מותרת, ובלבד שההעתקה המבוקשת, אילו נעשתה על ידי אותו אדם, היתה מותרת לפי דין; השר רשאי לקבוע טופס בקשה מספריה או מארכיון לעניין סעיף קטן זה.
(ג) העתקה של יצירה על ידי גופים מסוג שקבע השר, לצורכי שימור, מותרת; השר רשאי לקבוע סוגי יצירות שסעיף קטן זה יחול עליהם, תנאים לביצוע העתקה וכן תנאים למתן גישה לציבור לעותקים שנעשו לפי סעיף קטן זה.

זה עונה לך על השאלה?

- לא הבנתי את השאלה ביחס לקינדל. באופן כללי, נקודת המוצא המשפטית היא שלשון החוק היא שקובעת, וכי הכותרות של הסעיפים הן במסגרת "כלי עזר פרשני".
- תרגום הוא "יצירה נגזרת". הזכות לעשות יצירה נגזרת נתונה לבעל זכות היוצרים. לצורך העניין, אין הבדל בין תרגום יצירה מוגנת לבין הפיכת צילום או ציור להדפס על חולצה.
- אם הספר ישן מספיק וכבר לא מוגן בזכויות יוצרים, אין בעיה.‏3

‏1 באופן כללי. אני לא מתייחסת דווקא לחוק זכות יוצרים.
‏2 הסוגים מנויים בתקנות שציינתי בתגובה הקודמת. אולי הייתי צריכה לצטט את סעיף 30 מהחוק כבר בה.
‏3 ולדעתי הגנת זכויות היוצרים מתפרשת כיום על פני תקופה ארוכה מדי.
סתם גימיק 582257
הורה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 14:40
1. כן אבל חשבתי שטענת שסעיף 30 לא תקף לספריות. טעיתי.

2. לפי החוק הישראלי אסור להעתיק דברים וזהו. לכן לכאורה, אסור לך להעתיק דברים גם לצורך המרה. פשוט לא ראיתי שם סעיף שמתיר את זה. תהיתי אם הבנתי נכונה.

3. נכון, אבל גם על התרגום עצמו יש לי אילו שהם זכויות יוצרים (או שלא).

4. ברור. אבל אני רוצה גם לגבות את ספרי החדשים (חדשים ממש, רק לפני 85 שנה יצא הספר, המחבר מת 20 שנה אח"כ, והקרן קיימת לו עוד 70 שנה), ואסור לי. האם סעיף ה"עותק זמני" יגן עלי. לכאורה מתוכן הסעיף הוא יגן עלי כי זה עותק לשימוש חוקי.
סתם גימיק 582258
העלמה עפרונית • בתשובה להורה יום ג', 20/9/2011, 14:56
2. לפי החוק הישראלי אסור להעתיק *אלא אם*. החוק קובע סייגים גם מראש ובעיקר בדיעבד (הגנות).
3. תרגום הוא יצירה נגזרת. כלומר, גם הוא יצירה שזוכה להגנות (ולכן אם תרגמת את רומיאו ויוליה משפת המקור אין בעיה (כי היצירה המקורית מזמן לא מוגנת), אבל אם תרגמת מהתרגום העברי החדש לצ'רקסית, כנראה שתהיה (כי התרגום מוגן)). כנ"ל לגבי תרגום יצירה מוגנת. מה היקף הזכויות ביצירה שמפרה יצירה אחרת? זו כבר שאלה שדורשת יותר התעמקות, יש לי תחושת בטן, אבל אני לא יכולה לבסס אותה כרגע.
4. אם אתה מתכוון לסעיף 26‏1 אז להבנתי הכוונה בעיקר לתוכנות מחשב או קבצים וכיו"ב. ממילא גיבוי הוא לא עותק זמני - הוא עותק נוסף.

‏1 "העתקה זמנית, לרבות העתקה כאמור שנעשתה בדרך אגבית, של יצירה, מותרת אם היא מהווה חלק בלתי נפרד מהליך טכנולוגי שמטרתו היחידה היא לאפשר העברה של היצירה בין צדדים ברשת תקשורת, על ידי גורם ביניים, או לאפשר שימוש אחר כדין ביצירה, ובלבד שאין לעותק האמור ערך כלכלי משמעותי משל עצמו."
סתם גימיק 582269
הורה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 15:39
שכחת את החלק הכי חשוב בסעיף 26: " או לאפשר שימוש אחר כדין ביצירה, ובלבד שאין לעותק האמור ערך כלכלי משמעותי משל עצמו."

זה נראה לי מאפשר לך לעשות עותקים אישיים לגיבוי. אמנם העותק לא בדיוק זמני, אבל אולי אפשר להתגבר על זה עם ה"לרבות".
סתם גימיק 582271
העלמה עפרונית • בתשובה להורה יום ג', 20/9/2011, 15:43
מה זאת אומרת "לא בדיוק זמני"? הוא בדיוק *לא* זמני.
אם הייתי צריכה להגן על תביעה בשל הכנת עותק מספר בהפצה רגילה לשימוש אישי, כנראה שהייתי מתמקדת בטענות של זוטי דברים, לא בטענות של "אי הפרה". זו הפרה בהגדרה, בעיקר אם אפשר, באופן סביר, לקנות עותק אחר במידה ו"הארי פוטר 6" שלך טבע במקרה בים.
מצד שני, אולי אני סתם לא עורכת דין יצירתית מספיק.
סתם גימיק 582377
הורה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 21/9/2011, 10:18
אבל ה"לרבות העתקה שנעשתה בדרך אגבית", לא מוסיף פטור גם להעתקות לא זמניות?

(את לא עורכת דין יצירתית מספיק, ואני לא-עורך-דין יצרירתי מספיק)
סתם גימיק 582379
העלמה עפרונית • בתשובה להורה יום ד', 21/9/2011, 10:35
לרבות העתקה *כאמור*. מה גם שהעתקת ספר היא לא "העתקה אגבית". הכוונה היא, ככל שאני זוכרת את הדיונים על הצעת החוק, להעתקים שנעשים אוטומטית על ידי המחשב כחלק מהתקנת תוכנה ודברים בסגנון.
סתם גימיק 582112
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להורה יום ב', 19/9/2011, 15:34
טענתי הקודמת הייתה, אם אני לא מתבלבל, "על ספרים מופיעה בדרך כלל אזהרה שאסור לצלם ללא קבלת אישור מההוצאה לאור. לא זכור לי סעיף שעוקף את זה".

סעיף 26 שם‏1, אם אני לא מתבלבל, לא מדבר על גיבוי.

בחוק עצמו‏2, אם אני לא מתבלבל, אכן אוסרים על העתקה גם אם אתה בעל עותק פיזי ספציפי אך לא בעל זכויות היוצרים.

‏1 "העתקה זמנית, לרבות העתקה כאמור שנעשתה בדרך אגבית, של יצירה מותרת אם היא מהווה חלק בלתי נפרד מהליך טכנולוגי שמטרתו היחידה היא לאפשר העברה של היצירה בין צדדים ברשת תקשורת, על ידי גורם ביניים, או לאפשר שימוש אחר כדין ביצירה, ובלבד שאין לעותק האמור ערך כלכלי משמעותי משל עצמו."

‏2 גרסה יותר נוחה?
סתם גימיק 582142
ניר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 17:48
לבן אדם פרטי מותר להעתיק ולצלם מה שהוא רוצה (בישראל) כל עוד זה לא למטרה מסחרית.
סתם גימיק 582143
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לניר יום ב', 19/9/2011, 17:48
אני מצטער, אבל אני לא מבין מהיכן הידע הזה. לי נראה שהוא לא תואם את מה שמופיע בחוק זכויות יוצרים.
זה לא נכון 582144
העלמה עפרונית • בתשובה לניר יום ב', 19/9/2011, 18:02
זה לא נכון 582278
ניר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 20/9/2011, 16:31
האם היה מקרה כלשהו בישראל שבו מישהו פגע בזכויות יוצרים שלא למטרה מסחרית ולא בפומבי (לכלל הציבור) והועמד למשפט על כך?

מויקיפדיה :

נוסף, על פי החוק משנת 2007, סעיפים 3ב - 3ה לפקודת זכות יוצרים נשארים תקפים. סעיפים אלו מרשים העתקה של יצירות לשם שימוש פרטי וביתי:
"לא תהיה זו הפרה של זכויות יוצרים ומבצעים לטבוע או לשעתק יצירה על גבי קלטת לשם שימוש פרטי וביתי שלא למטרות מסחריות".
זה לא נכון 582279
העלמה עפרונית • בתשובה לניר יום ג', 20/9/2011, 16:50
אתה מתייחס לשני דברים נפרדים.
קודם כל, השאלה שלך נוגעת לאכיפה בפועל ולא לשאלה מה הסטטוס החוקי של פעולה. זה לא אותו הדבר.
שנית, הסעיפים שאתה מצטט מתייחסים להקלטות (וידאו/שמע), ולא להעתקה וצילום "של מה שרוצים". הסעיפים שציטטת לא מתייחסים, למשל, לצילום ספר או העתקת תמונה.
זה לא נכון 582281
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניר יום ג', 20/9/2011, 16:55
לא בישראל. בארה"ב: ומדינות אחרות: כן. למיטב זכרוני הקלטת היא חריג, מכיוון שכל משתמשי הקלטות משלמים חלק ממחירן לנציגי היוצרים. אין מס מקביל על דיסקים, תקליטורים ושאר התקני אחסון.

כמה דיונים קודמים בנושא:

הברווז, השימוש ההוגן ונחלת הכלל (חלק א')
הברווז, השימוש ההוגן ונחלת הכלל (חלק ב')
העולם עפ"י נאפסטר
זה לא נכון 582450
ניר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/9/2011, 8:59
מה ההבדל הגדול בין להעתיק קלטת ולהעתיק CD-ROM?
אילו בסך הכל מדיות לאחסון.
זה לא נכון 582458
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניר יום ה', 22/9/2011, 10:04
שאלה טובה. אחד ההבדלים הוא שהן עלו לגדולה בזמנים שונים וכאשר התקליטורים עלו לגדולה לא נמצא מי שיחוקק חוק מקביל. הבדל אפשרי אחר הוא ששיעור גדול יותר מהקלטות שימש להעתקת מוזיקה (מהרדיו, מתקליטים, וכו') וכמעט לא לנתונים, אבל אני לא בטוח שזה אפילו נכון.
זה לא נכון 582459
נועה ו  (אתר) • בתשובה לניר יום ה', 22/9/2011, 10:05
בקלטות, חלק ניכר מהשימוש היה העתקה והקלטה מרדיו. הוסיפו מס שהכנסותיו הגיעו, אאל"ט לאמ"י וכיו"ב, ופתרו את העניין.
אבל בתקליטור, אתה לא משתמש רק להעתקה. אתה צורב חומרים מהמחשב שלך לגיבוי, אתה משתמש בזה על מנת לנייד חומר מהמחשב (לפני עידן הדיסק-און-קי).
כמה מתקליטוריך הוקצו להעתקות, וכמה לשימוש סטנדרטי, לגיטימי, חוקי, שאינו מצריך פיצוי של אף יוצר?
האם היית משלם מס על כל תקליטור ריק שאתה צורך, לצורך זה?
זה לא נכון 582463
הורה • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 10:28
ברור שכן. אני משלם עוד קצת לכל מדיה שאני צורך, ומפחית מס של כמה מאות שקלים שאני משלים על כך שהמחשב שלי יהיה שמיש (אופיס וחלונות).
זה לא נכון 582465
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 10:45
לי יש מחשב שמיש ללא הנ''ל. בכל מקרה הם לא חברים באמ''י.
זה לא נכון 582473
נועה ו  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 11:23
אני חושבת שאפשר להסדיר עם אמ"י שתשלם קצת יותר על כל תקליטור והם יפוצו על זה שלא שילמת על השירים ששם. לא על כך שאתה נמנע מלשלם לחברות התוכנה את הסכום המגיע להן על הפיתוח.

________________
אתה יכול, אגב, להשתמש בלינוקס במקום בחלונות (לא ניסיתי), ובאופן-אופיס במקום באופיס (ניסיתי). זה חינמי לגמרי. אבל לפחות במקרה של האופן-אופיס, שווה בדיוק את מה ששילמת עבורו.
זה לא נכון 582476
הורה • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 11:32
מה זאת אומרת אפשר? כבר הסדירו.

העניין הוא, שאם היתה ברירה לחברות המוזיקה, הן לא היו מוכנות להסדר הזה. המדינה כפתה עליהן את ההסדר בכח החק. לצערנו כשהחוק טיפל בתוכנות היה לובי חזק שאסר להעתיק בשום אופן. ברור שהיה יותר טוב לאזרח לשלם מס על תקליטורים, ולאפשר העתקה לצרכים ביתיים.

______
אני יכול גם לא להשתמש במחשב ולכתוב הכל ביד. וזה לא רחוק מהשמישות של לינוקס. ספציפית אין דרך נוחה לפתוח מסמכי וורד בעברית, ולגלוש באתרים שדורשים IE בלבד. וזה מספיק בשביל לזרוק חפשי חפשי את התוכנה החופשית לפח. אני לא מדבר על לוקסוס כמו לראות בלוריי, או לקנות חומרה ולצפה שהיא פשוט תעבוד, בלי להתפלל לפני.

אני מוכן לכתוב על הלינוקס הזה מאמרים אקדמים. אבל לא להשתמש בבקשה.
זה לא נכון 582479
נועה ו  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 11:46
לא. הסדירו על קלטות. לא על תקליטורים.

_______________
אז תשלם. צר לי. אבל חברות מפיקות את התוכנות הללו, ומעסיקות עובדים שיפתחו אותן במטרה להרוויח. לא במטרה שישתמשו בהן מבלי לשלם. יש לי הרבה ביקורת על חלק ניכר מהחברות האלה‏1‏2, אבל זה עוד לא הופך את השימוש שלך בגונבות לחוקי או מוסרי. או לחילופין - תוריד, תשתמש בגונבות, אבל אל תצפה שהסדר ממשלתי כלשהו יהפוך את זה לחוקי.

‏1 אדובי: כל גרסא יותר כבדה מקודמותיה. אם לא מתקדמים עם התוכנות אז אחרים שמשתמשים עם תוכנות מתקדמות יותר, לא יכולים לפתוח את הקבצים שלך. הגרסא החדשה מכירה אך ורק בקבצים שנעשו בגרסא אחת אחורה - לא שתיים ויותר. גרסא חדשה מוציאים בכל שנה. למיטב ידיעתי, לא ניתן לרכוש באופן חוקי, ויותר בזול, נניח, גרסאות ישנות. הממשקים מניחים שלכו-לם יש מסך רחב או שני מסכים.
‏2 מייקרוסופט: מערכת ההפעלה שאנחנו מוכרים לך תקפה ל-‏2 התקנות. אם נאלצת להתקין בשלישית - זבש"ך.
זה לא נכון 582485
איילי • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 11:53
לצורך קבצי PDF,
אפשר להוריד את FOXIT, שדווקא ממש בסדר.
זה לא נכון 582502
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיילי יום ה', 22/9/2011, 12:53
לקרוא קבצי פידיאף, כמדומני האדובי רידר חינמי.
זה לא נכון 582523
איילי • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 16:12
לא בגלל המחיר, בגלל איכות התוכנה.
זה לא נכון 582525
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיילי יום ה', 22/9/2011, 16:40
נועה לא כיוונה דווקא לקורא ה-PDF של אדובי. הייתי אומר שגם לתוכנות אחרות של אדובי יש חלופות, אבל נעזוב את זה.
זה לא נכון 582528
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/9/2011, 16:58
לא. גימפ היא לא תחליף לפוטושופ.
זה לא נכון 582529
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 17:10
תלוי.
זה לא נכון 582493
הורה • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 12:25
אז למה את לא מתנגדת לחוק שמאפשר לך להעתיק מוזיקה.

_________
הבעיה העיקרית שלי עם מיקרוסופט היא, שאין לה תחרות אמיתית. חוץ מזה אני מסכים עם מה שאת אומרת.
זה לא נכון 582546
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 22:21
‏1 סליחה, הפוך עם אדובי: הגרסא החדשה פותחת קבצים שנעשו בקודמות. אבל הקודמות לא פותחות את החדשה. לשמור אפשר בד"ך רק גרסא אחורה, מה שאומר שמי שמחזיק בפלאש CS5 יכול לשמור קובץ כ-CS4 (ואם לא עשה כן - CS4 לא יפתח את הקובץ), אבל לא אחורה יותר. קבצים שנעשו תוך שימוש בפיצ'רים חדשים, כמובן מתחרבשים אם מנסים לפתוח אותם בגרסא ישנה. הואיל ואנשים שאתה עובד איתם משדרגים קדימה - אתה מוצא עצמך אנוס לשדרג בעצמך.
יוצאת מהכלל היא פוטושופ, שפותחת PSDים לא משנה באיזו גרסא נעשו.
זה לא נכון 582484
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 11:51
נסיון זריז העלה כרגע שהאופן אופיס הנוכחי בקובונטו שלי (משהו LibreOffice) פותח מסמכי וורד בעברית.
זה לא נכון 582503
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/9/2011, 12:54
כמה הוא מחרבש אותם, על הדרך?
זה לא נכון 582508
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 13:04
הוא לא, אבל אולי צריך לשלוח לי מסמכים שבהם יש יותר דברים שיכולים להתחרבש.

(חרבוש כלשהו כן יש במסמכים ישנים שהכילו מתמטיקה של MathType; אבל הפעם היחידה שבה אני צריך לקרוא מסמך כזה היא כמתרגל שמקבל שאלות מסטודנטים שטרם למדו לכתוב מתמטיקה בתוכנה אמיתית, ואז אפשר לבקש מהם להמיר ל-PDF ולשלוח שוב).
זה לא נכון 582514
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/9/2011, 13:16
יכול להיות שמה שאני מחשיבה בתור חירבוש אינו נחשב לחירבוש אצלך?

____________________
בשבוע שעבר היתה לי פגישה עם לקוחה. הבאתי איתי הצעת מחיר מודפסת, וגיבוי, לצורך שינויים, על המחשב הנישא (מק). היה צורך בשינויים.
הצעת המחיר נכתבה בפיסי בוורד. על המק יש אופן-אופיס.
אני, חשוב לי שהצעות המחיר שלי, או כל מסמך שאני מחברת, יראו טוב. אני לא אוהבת לגלות שהריווחים השתנו, שהתוכנה החליטה שבּוּלֶט = השורה תתחיל עמוק הרבה יותר ממה שתוכנן, שמשום מה נכנסות פחות שורות בעמוד ושהצעת מחיר שנועדה להכנס בדף אחד, משתרעת על שניים.
זה לא נכון 582516
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 13:25
יכול להיות, אם כי מה שאת מתארת הוא בהחלט חירבוש. אני לא ממליץ אף פעם על לכתוב מסמך בתוכנה אחת ואז לערוך אותו באחרת כשלעיצוב יש חשיבות.
זה לא נכון 582520
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/9/2011, 14:06
זה אמור, כמובן, גם לגרסאות שונות של וורד. בינתיים על אופן אופיס דווקא שמעתי יחסית מעט מאוד תלונות בסעיף שבירת עיצובים.
זה לא נכון 582487
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 11:57
המחשב האחרון שקניתי לאמא שלי עבד טוב יותר בלינוקס מאשר בחלונות (סיפורים עם התקנת דרייברים, סיבוכים עם הפעלת התוכנה, ועוד) מדהים אותי איך מערכת הפעלה באה ללא דברים בסיסיים כמו קורא PDF ומעבד תמלילים ומצפה ממני להשקיע זמן מיותר בהתקנתם. אתרים שדורשים IE הם דבר הולך ונעלם.

מסמכי וורד (מה זה בדיוק? לאיזו גרסה אתה מתכוון?) בעברית אני קורא כשאני צריך.
זה לא נכון 582490
הורה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/9/2011, 12:17
קח מחשב שיכול להריץ ווינדווס 7, ואז נדבר.

קח מסמכי וורד עם טבלאות, וציורים, ואז נדבר.
זה לא נכון 582496
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 12:34
לינק למסמך שכזה? אני באמת ובתמים רוצה לערוך ניסוי (ובעיסוקים היומיומיים שלי אין לי שום צורך להתעסק עם מסמכי וורד כלשהם).
זה לא נכון 582497
הורה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/9/2011, 12:41
אצלי היו מסמכי וורד פנימיים, לצרכי עבודה. אבל מצאתי משהו בעייתי ברשת. גוגל לא מצליח לפתוח אותו:
זה לא נכון 582510
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 13:09
למה הכוונה "לא מצליח לפתוח אותו"? לליברה אופס אצלי (3.4.3) חסרים הגופנים של הכותרות (חסרים, אז מחליםים: אפשרויות=>גופנים=>החלפת גופנים, או שמתקינים את אותם גופנים). התמונות קצת לא במקום. באופן כללי קריא חלקית.
זה לא נכון 582513
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/9/2011, 13:13
גוגל חובבי העננים מציעים איזה שירות אופיס מתחרה משלהם. אולי לא כדאי שאגיד את דעתי על האיכות שלו (טוענים שהכוח האמיתי שלו הוא בכלל בכך שכמה אנשים יכולים לעבוד בו זמנית על אותו מסמך, אז מי אני שאלין על כמה כל דבר שאינו עבודה במקביל גרוע בו).
זה לא נכון 582696
הורה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/9/2011, 9:10
בוא ואסביר לך מה ההבדל בין תכנה מקצועית לתכנה חפשית.

בתוכנה חופשית אתה פותח את המסמך, זה לא עובד, מגגל, מחליף גופנים, עדיין לא עובד. מזיז את התמונות מנחש לאן הצביעו החיצים. עובד! שולח פוסטים לכל עבר "לינוקס שולטט!! אפשר להחליף את מיקרוסופט עכשיו! הזבל המיקרוסופטי קיבל נוק-אאוט! יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך הלינוקס!". אומרים לך "תראה זה לא הכי...". מה תראה, זה לא אשמתנו, זה מיקרוסופט הרשעים! הם סגרו את הפורמט!".

בתכנה מקצועית, אתה פותח, וזה עובד. פותח גרסא אחת אחורה, עדיין עובד. 90% מהמסמכים שמעניינים אותך - עובדים. אז אתה ממשיך בשגרת יומך.
זה לא נכון 582703
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להורה יום א', 25/9/2011, 11:09
עובד בגרסה אחת אחורה? אז למה התלונה הכי נפוצה היא "זה היה עובד לך אם היית משתמש כמוני ב("גרסה שיצאה השנה, ולא בגרסה שקנית לפני שנה)"?

כמוכן, שים לב שאתה משווה שכאן השוואה לא הוגנת. התמיכה של התוכנה ה"מקצועית" שלך ב-ODF לא הכי מוצלחת. זהו תקן שמיקרוסופט הייתה שותפה מלאה (גם אם לא עיקרית) להכנתו. התמיכה של גוגל "המקצועית", ושל עוד כמה לא טובה יותר. אני לא ממשתמשי מערכות ההפעלה של אפל, אבל לעניות דעתי אופן אופיס היא האפשרות המועדפת שם לעריכה בעברית ביחס לתוכנה ה"מקצועית" של אפל.

(למי שלא מכיר את הסיפור מאחורי המילים "סגרו את הפורמט", שיבדוק קצת למה MS-Office לא תואם עד היום לתקן שאמור היה להתבסס על המפרט שנכתב ע"י מיקרוסופט לצורך אישורו כתקן ע"י ISO ולאלו להטוטים מילוליים הם נדרשו כדי לטעון שהוא תומך, וגם זה באיחור אופנתי של כמה שנים, ואחרי שהייתה תמיכה ב-ODF. ר' Office Open XML [Wikipedia])
זה לא נכון 582704
הורה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/9/2011, 11:17
הגרסא החדשה תפתח גרסא אחד אחורה. הגרסא הישנה לא תפתח את הגרסא החדשה. אבל הגרסא החדשה יכולה לשמור בגרסא הישנה. זה עובד מספיק טוב.

ODF לא מעניין אף אחד, לכן התמיכה של התכנה המקצועית לא טובה. אם זה היה מעניין, היתה בומבה של תמיכה.

במק יש וורד, אז נראה לי שזה די מוריד את המשרד הפתוח מרשימת האופציות השמישות. יש לי חברים שמשתמשים שם באופיס של מיקרוסופט ומאד מרוצים, אני לא בטוח עד כמה הם משתמשים בעברית.

ועוד משהו שכדאי שתבין, זה שההשוואה "לא הוגנת" לא מעניין אותי. מעניין אותי אם בתור צרכן אקבל מה שאני צריך. אני לא עושה דו-קרב בין מיקרוסופט לבין התוכנה החופשית, ומוריד שני טורות מהצד של מיקרוסופט שהמשחק יהיה הוגן. אני בודק איזה תוכנה חוסכת לי זמן, ועושה את התפקיד שאני צריך, ואיזה תוכנה היא ערימת אשפה שמייצרת לי עבודה במקום לפתור בעיות (תחליף את הפונטים, תתקין פה, תתקין שם), ולפי זה אני מחליט במה להשתמש.
זה לא נכון 582705
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להורה יום א', 25/9/2011, 11:25
יפה. אתה נוהג לשמור בגרסה אחרת ולשלוח? אם אני אבקש ממך, תשמור כ-ODF ותשלח?

(או שאתה נוהג להקש מאחרים לשדרג?)
זה לא נכון 582712
הורה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/9/2011, 11:59
בדרך כלל אין צורך. כי לרב האנשים יש את הגרסא האחרונה, או משהו שמאפשר לך לקרוא פורמטים בגרסא האחרונה (כן, יש תוסף של מיקוסופט שמאפשר לגרסאות ישנות לקרוא גרסא ישנה).

אם אני צריך אותך ספציפית שתקרא משהו שכתבתי, אז כן. אם לא (למשל, אני מעלה מסמך ומי שרוצה שיערוך וישלח לי את הגרסא החדשה), אז תשדרג את עצמך ל90% משאר העולם. גרום למחשב שלך לקרוא את הקבצים שרובם משתמשים בהם איכשהו.

אם משתמשים בפורמטים נחותים, כמו לטך. אז בסוף נצטרך לפקסס אחד לשני את המסמכים.
זה לא נכון 582713
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להורה יום א', 25/9/2011, 12:08
הניסיון שלי (''אשפה'') הוא בדיוק הפוך.
זה לא נכון 582714
הורה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/9/2011, 12:20
הבעיה עם הנסיון שלך, הוא, שאתה בטח איזה גאון מחשב שמלהטט איזה תוכנה חינמית שממירה משהו ומסדרת את האופן-אופיס. רוב האנשים לא מתעניינים בזה, ולא מעוניינים להשקיע זמן ומאמץ בכלים. הם משתמשים בוורד בשביל לחסוך זמן, ולא ההיפך.

עובדה, שאפילו פרופסור בלינק שקישרתי אליו, לא תמיד הסתדר עם הכלים המסובכים. בהנתן שני גרסאות וורד מספיק קרובות (דבר בכלל לא נדיר), הכל עובד די חלק.
זה לא נכון 582715
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להורה יום א', 25/9/2011, 12:34
מה הקשר של מה שכתוב בקישור הנ"ל לדיון שלנו?
זה לא נכון 582716
הורה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/9/2011, 12:41
סיכום לעצלנים, הלינק מתאר פרופסור שמקבל תוצרים של לאטך (כלי שהוא תוכנה חופשית, ויש הממליצים להשתמש בו כתחליף לוורד). הפרופסור שהוא בוודאי חכם, קיבל בעיות. והחליט שלא להשתמש בלטך הנ"ל אם הוא עולה לו על העצבים.

המסקנה, צריך תוכנה שפשוט עובדת ב99% מהמקרים (כמו וורד), ולא הורגת אותך לאט עם אינסוף תקלות קטנות (גם אם הם פתירות, כמו אופן-אופיס).

מסקנת בונוס, אם אנשים אומרים לכם "תשתמשו ב-X הוא יותר טוב מוורד בגלל...". קחו את זה בעירבון מוגבל.
זה לא נכון 582719
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להורה יום א', 25/9/2011, 13:00
הוא קיבל קובץ מודפס (לא מן הנמנע שדווקא מוורד, למרות שלא כתוב שם).

בכל מקרה, אני לא המלצתי כאן להשתמש בלאטך. לפי אותו טיעון שלך הייתי יכול לטעון: "יש מי שממליצים להשתמש בתוכנה קניינית, ולכן הם ממליצים לנו להשתמש ב-PerfectOffice או בלוטוס סימפוני, שבוודאי פחות מוצלחים מליברה אופיס בעברית. אז למה לנו לשלם על האשפה הזו". אבל אני לא אשתמש בטריקים זולים. יש מי שהמליצו כאן (בפתיל הזה) להשתמש בטקסט פשוט. אבל זה לא אני. אז בבקשה לא להכניס מילים לפי (יען כי היא קבוצה ריקה).
זה לא נכון 582721
הורה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/9/2011, 13:06
לא דיברתי ספציפית עליך. זה רק בונוס, כמו שהזכרתי, אז אני מתפלא שאתה נתפס להסבר צדדי.

אני מסכים שיש תכנות חופשיות מוצלחות ויש תכנות בתשלום שהם אעפס לא משהו.

אני אסביר שוב. הדוגמא שם הוכיחה שיש צורך שמשהו יעבוד בקלות, עם כמעט אפס השקעה מצד המשתמש. כמו שוורד עובד היום. לכן טיעונים מהסוג שהבאת "זה רק קצת עקום, רק תחליף גופנים" אינם תקפים. אם אני צריך להתעסק עם זה = התכנה אשפה.
זה לא נכון 582726
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להורה יום א', 25/9/2011, 14:11
דבר ראשון: נא להבדיל בין "חופשי" לבין "חינם". בפרט: התוכנה של גוגל היא קניינית אך בחינם. כך גם סימפוני של IBM. הם עדיין יטילו עלי מגבלות מעצבנות.

ההגדרה הזו זה משהו שהייתי עושה פעם אחת וזהו (ולא פעם אחת לכל מסמך). ליתר דיוק: אצל גדי בצילום המסך היא לא נדרשה והגופן הוחלף בגופן כללי. כנראה יש איזושהי בעיה אצלי במערכת. אני קצת סלחני לבעיות אצלי במערכת מכיוון שאני משתמש במערכת שכל הזמן מתקדמת ולכן כל הזמן גם מתגלות ומתוקנות בה בעיות חדשות. זה בסדר, כי אני יודע להסתדר עם הבעיות. לאמא שלי שמתי מערכת יציבה שבה הבעיות ידועות. ליתר דיוק, לא הספקתי לנסות לאתר את התקלה, מכיוון שהיא בינתיים תוקנה.

אז אני אולי איזה "גאון מחשב", אבל לצערי התיאור לא מתאים לאמי.

אגב, תוכנה שעובדת כל הזמן ללא שום התעסקויות קיימת רק באגדות. יצא לי לעזור מספיק פעמים גם למשתמשי התוכנה החביבה עליך ולשמוע את הקיטורים שלהם. לפי הקריטריון שלך היא אשפה.
זה לא נכון 582727
הורה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/9/2011, 14:20
הטעות הסטטיסטית כאן היא שאתה שומע את המיעוט הקולני. העובדה היא, שרוב המשתמשים בוורד מרוצים, ורב המשתמשים באופן-אופיס לא. החלום שאתה מתאר, שגם משתמשי וורד נפגעים מפגעי התכנה, ורק משום מה לא כ''כ שומעים את זה, לא נכונה. תראה את עדותה של נעה. האופן-אופיס פחות טוב, נבדק פחות ויותר בעייתי, והמשתמשים רואים את זה ומצביעים ברגליים.
זה לא נכון 582728
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להורה יום א', 25/9/2011, 14:29
אולי כדאי להזכיר שהדיון כאן לא מנסה בבסיסו לטעון שאופן אופיס טובה יותר מוורד, אלא רק להגיד שגם המבצר הקדוש הזה של שונאי הלינוקס (יחס עם הצריח השני שמתפורר לו, של אתרים-שעובדים-רק-באקספלורר) כבר הרבה פחות משכנע.
זה לא נכון 582730
הורה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 25/9/2011, 14:52
השאלה היא לא מי יותר טוב. השאלה היא האם אופן-אופיס שמיש או לא. צפריר אומר, כן אבל... אני מנסה להסביר שה"אבל" הזה הוא מה שמבדיל יצירת מופת, מערימת אשפה ששימושית הרבה יותר כרצף של תוים אקראיים.

האופן-אופיס בשורה התחתונה לא שימושי לאוכלסיה הרחבה כיום. זה לא נעים לשמוע, במיוחד לא אם זה עובד אצלך, במיוחד לא כשאם כולם היו משתמשים באופן-אופיס היה לכולם יותר טוב. אבל במצב הנוכחי היום - זו העובדה העצובה.

ניסוי מחשבתי, האם חברות שמנסות להתייעל, לא היו חותכות לעצמם את תקציב המחשוב באלפי דולארים ע"י מעבר לאופן-אופיס? יש הרבה חסמים, אבל האם לא היינו שומעים בארץ לפחות על שלושה חברות גדולות שעשו את המעבר?
זה לא נכון 582752
Xslf • בתשובה להורה יום א', 25/9/2011, 21:31
"זה רק קצת עקום, רק תחליף גופנים" זה תיאור נפוץ לגבי העברת קבצים בין וורד לחלונות לבין וורד למק (וההיפך).

לפי הגדרתך ("אם אני צריך להתעסק עם זה = התכנה אשפה"), יוצא שרוב התוכנות הקיימות היום הן אשפה, ללא קשר לקוד פתוח או סגור.
זה לא נכון 582767
הורה • בתשובה לXslf יום ב', 26/9/2011, 8:52
אז תתפלאי לשמוע. בוורד לחלונות. בוורד לחלונות זה פשוט עובד. חלונות 7 פשוט עובד. ב90% מהמקרים. לא צריך להתקין דרייברים, לא צריך להחליף גופנים. אתה שולח קובץ, והפלא ופלא, הוא נפתח בדיוק כמו שאתה רואה אותו, והחבר יכול לערוך אותו. אז אין תקלות? בוודאי שיש, אבל המנהלים במיקרוסופט השכילו להשאיר תקלות שההשפעה שלהם על המשתמשים זניחה.

אולי היו לך חוויות לא טובות מתכנות וורד ישנות, אבל בחלונות ואופיס מודרנים זה פשוט עובד. נסי. ואני אכן לא תולה את האשמה בעובדה שהקוד פתוח, או סגור. ישנן תוכנות קוד פתוח מצויינות, וקוד סגור גרועות. ישנן הרבה גורמים שעוזרים לאופיס כאן, למשל מונופול. זו לא תחרות הוגנת, אבל בשורה התחתונה הצרכן יכול להשתמש במיקרוסופט אופיס כמעט ללא תקלות, ובאופן-אופיס עם הרבה תקלות ובעיות.

ואני ממש לא מסכים עם זה ש"רוב התוכנות הקיימות צריך להתעסק איתן". עם פוטושופ לא צריך להתעסק, אתה פותח וזה עובד. לפחות ככה מספרת לי המעצבת המשפחתית. עם סקייפ לא צריך להתעסק. עם אינטרנט אקספלורר או דפדפן אחר לא צריך להתעסק, אתה מתקין ומפעיל וזהו.

(ייתכן שבאמת וורד למקינטוש לא תומך בעברית. אני לא מכיר לא את מקינטוש ולא את וורד שם. סייגתי את ידיעותי עליו משמועות.).
זה לא נכון 582774
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להורה יום ב', 26/9/2011, 10:17
הערת ביניים: דווקא וורד גרם לי להכי הרבה סבל בתקופה לא קצרה בה docx לא היה מוכר אצל כמה וכמה מהנמענים שלי, ואני לא הייתי זוכר להודיע לו שאני רוצה לשמור את הקובץ בפורמט doc הישן. בטח היתה באיזה מקום אפשרות לשנות את המחדל של וורד, אבל אני לא ידעתי איפה (לא ידעתי? אני עדיין לא יודע אבל היום לכולם יש כבר גירסה מתקדמת מספיק).
זה לא נכון 582775
הורה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/9/2011, 10:27
אני מסכים. גם וורד לא תמיד היה גן של שושנים. (העניין הוא שבתקופה הזו, אופן-אופיס היה במצב יותר גרוע מהיום). אבל אני טוען באקלים הנוכחי שהיום הוא במצב מאד טוב יחסית לאופן-אופיס.
זה לא נכון 582783
Xslf • בתשובה להורה יום ב', 26/9/2011, 11:40
אני לא מדברת על גרסה ישנה של וורד, אלא על הגרסאות העדכניות (וורד 2011 למק, מול וורד עדכני על חלונות).
זה לא נכון 582784
האייל האלמוני • בתשובה לXslf יום ב', 26/9/2011, 11:58
אם וורד על ווינדוז עובד ווורד על מק לא עובד, כנראה שהאשפה היא המק ולא הוורד...
זה לא נכון 582796
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2011, 13:08
כאמור, לפעמים זה הפוך (וורד על מק עובד, וורד על חלונות לא), כך שאי אפשר להפנות את התיאור ''אשפה'' לפלטפורמה מסויימת.

ההבדלים בין גרסאות הוורד בחלונות ומק לא נובעות מהמק עצמו (ואינם נמצאים בדברים בשליטת מערכת ההפעלה אלא בשליטת התוכנה), אלא מהבדלים בפיתוח וורד ע''י מיקרוסופט- שתי הגרסאות מפותחות ע''י צוותים שונים ונפרדים, ומדובר על בסיס קוד נפרד ושונה.
זה לא נכון 582799
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2011, 13:31
בד''ך התוכנה אמורה להתאים למערכת ההפעלה, ולא מערכת ההפעלה לתוכנה.
זה לא נכון 582805
Xslf • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 13:52
הנקודה היא, שרוב התוכנות היום הן "אשפה" ברגע שמנסים לעשות איתן משהו שדורש מעבר בין גרסאות- בין אם אותה פלטפורמה, בין אם בין פלטפורמות שונות, או בין אם בין קובץ משותף למספר תוכנות.

כן, תאימות היא דבר מורכב ולא פשוט (ראיתי עד כמה בשנים בהן עסקתי ב־QA. רצית למצוא באג? תמיד אפשר לחפש בעניני תאימות. שלא לדבר על המורכבות הנוספת שיש בפיתוח ובבדיקה ברגע שמכניסים תאימות לעניין), ויש לכך סיבות היסטוריות.

כמה זה פתיר? אני מניחה שבהשקעה מספקת across the board רוב הבעיות הללו הן פתירות. אבל לחברות אין תמריץ טוב לפתור אותן, כך שזה לא הדבר הגבוה על סדר העדיפויות שלהן.
זה לא נכון 582806
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 13:58
מערכת ההפעלה היא תוכנה כמו כל תוכנה אחרת.

אותי , כצרכן, לא מעניין "מי אשם". אם יש לי אפשרות אחת (וורד+ווינדוז) שבעזרתה אני יכול לקרוא את כל המסמכים שכל העולם שולח לי ויש לי אפשרויות אחרות (אופנאופיס+ווינדוז, וורד+מק, אופןאופיס+סוזה, נומאופיס+אובונטו...) בהם אני לא יכול לקרוא את המסמכים שכל העולם שולח לי, אז אני אבחר באפשרות הראשונה. אם מישהו רוצה שאני אבחר באפשרות אחרת, הוא צריך לדאוג שהיא תעבוד טוב יותר מהאפשרות הראשונה ולא לספר לי סיפורי סבתא על כמה האפשרות שלו מגניבה.
זה לא נכון 582813
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2011, 14:42
מערכת ההפעלה איננה תוכנה ככל תוכנה אחרת.
זה לא נכון 582818
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/9/2011, 14:53
גם מעבד תמלילים איננו תוכנה ככל תוכנה אחרת (או שלא הבנתי למה אתה מתכוון)...
זה לא נכון 582858
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2011, 19:10
אולי אני לא הבנתי למה אתה מתכוון ולכן כדאי שתסביר את עצמך ולא רק תזרוק משפטי מחץ.
זה לא נכון 582860
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/9/2011, 19:28
לא התכוונתי לזרוק משפטי מחץ. מערכת הפעלה היא באמת תוכנה. אם יש במערכות הפעלה איזשהו ייחוד על פני שאר סוגי התוכנות בעולם שרלוונטי לדיון, אז הוא לא פורט עד עכשיו.
זה לא נכון 582868
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2011, 21:01
ההבדל המהותי לצורך הדיון הוא שמערכת הפעלה משמשת להרצת תוכנות אחרות, ולרוב לא משתמשים בה כדי לסמלץ מערכת הפעלה אחרת (אם כי גם את זה עושים, כמובן, אבל במחיר פגיעה בביצועים).
זה לא נכון 582881
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/9/2011, 22:05
זה, אולי, היה נכון פעם. היום רוב התוכנות מריצות תוכנות אחרות, אם זה וורד ואם זה נגן המדיה החביב עליך.

אבל, גם אם זה נכון, איך זה רלוונטי?
זה לא נכון 582890
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2011, 23:06
זה רלוונטי לשאלה מי דפוק - מערכת ההפעלה, או התוכנה שאמורה לרוץ עליה.

(והייתי קצת נזהר לפני שהייתי הופך יכולת הרצה של סקריפטים ל''רוב התוכנות מריצות תוכנות אחרות''. אפילו אם בפועל, כפי שצפריר הראה, דפדפן יכול להריץ הפצת לינוקס בתוכו)
זה לא נכון 582898
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/9/2011, 0:00
למה זה צריך לעניין אותי כצרכן?! אם יש מערכת הפעלה "דפוקה" שמספקת את הצרכים שלי ומערכת הפעלה "קסומה" שלא מספקת את הצרכים שלי, אני אבחר בראשונה.
זה לא נכון 582900
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/9/2011, 0:03
אני שמח לראות שהדיון מלהיב אותך עד כדי השלכת סימני קריאה. מכל מקום, אני לא חושב שטענו כאן שזה צריך לעניין אותך כצרכן.
זה לא נכון 582882
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/9/2011, 22:22
למי שלא מכיר: הנה מה שקורה כשנותנים לדפדפן לסמלץ מערכת הפעלה (ליתר דיוק: להריץ מכונה וירטואלית). המחיר הוא פגיעה מסויימת בביצועים, ר' הFAQ.
זה לא נכון 582809
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 14:23
את מניחה שמערכת ההפעלה מפותחת וכבר קיימת לפני שפיתוח התוכנה החל?
זה לא נכון 582812
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2011, 14:41
נגן המוזיקה שלי (Amarok) עובד בלינוקס כמו גדול ולא עובד בוינדוס. כנראה שוינדוס זו אשפה.
זה לא נכון 582817
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/9/2011, 14:52
אולי לצרכים שלך ווינדוז היא אשפה. למיטב ידיעתי Amarok עובד על ווינדוז, ולרוב (אם לא כל) הקבצים ש-Amarok עובד איתם יש תוכנות אחרות בווינדוז שיכולות לעבוד איתם. אבל, כאמור, יכול להיות שאני טועה, ושווינדוז היא אשפה.
זה לא נכון 582824
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2011, 15:04
* מה יותר נקל, להחליף מערכת הפעלה או להחליף תוכנת האזנה למוזיקה?
* מי צריך להתיישר לפי מי? יצרני מעבד תמלילים / תוכנת האזנה / תוכנת עיבוד תמונה / כזו או אחרת, לפי מערכת ההפעלה שבה משתמש קהל הלקוחות הפוטנציאלי שלהם, או שיצרני מערכת ההפעלה צריכים להתיישר לפי כל תוכנה קיימת או עתידית שמישהו ימציא?
* כשאתה קונה מחשב חדש / מפרמט קיים, מה אתה מתקין קודם, מערכת הפעלה או תוכנת האזנה למוזיקה?
* מי זקוק למי על מנת למכור - חלונות לאמארוק, או אמארוק לחלונות?
זה לא נכון 582827
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 15:09
יותר קל להחליף נגן מדיה.
אף אחד לא צריך להתיישר לפי אף אחד אחר.
אני מתקים קודם את מערכת ההפעלה (שבאה, לרוב, עם נגן מדיה).
חלונות לא זקוק לאמארוק על מנת למכור (כמה מקוני חלונות בכלל יודעים שהוא קיים?), אמארוק לא זקוק לחלונות על מנת למכור (הוא בכלל בחינם).
זה לא נכון 582834
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 15:37
קצת רקע למי שלא מכיר: Amarok (software) [Wikipedia] הוא נגן מדיה שנכתב לסביבת KDE [ויקיפדיה] ומתבסס על התשתיות שלה. יש גם <קישור http://amarok.kde.org/wiki/Download:Windows גרסה לחלונות>, אולם זו לא נראית (במבט ראשון. לא מהכירות אישית) פופולרית במיוחד.
זה לא נכון 582859
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/9/2011, 19:12
בחרתי את אמרוק כי בפעם האחרונה שבדקתי הגרסה לחלונות שלו עוד לא עבדה. אולי זה השתנה, אבל ברור שזה נטפוק חסר טעם ואפשר לתת כל תוכנת לינוקס אחרת שטרם יש לה גרסת וינדוס.
זה לא נכון 582915
הורה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/9/2011, 8:38
כמו שכבר הזכירו לפני, הדוגמא שלך לא עובדת, כי אפשר להשיג תוכנות מקבילות לווינדווס, שנותנות את אותו שירות. בנוגע לוורד, עדיין אין תכנות שיתנו רווח מקביל.

יש דברים שעובדים רק בלינוקס, בפרט משהו שמקליט וידאו מכרטיס טלויזה, לדיוידי (אולי כבר יש בחלונות, לא יודע) בחינם, אבל זה מספיק שולי בשביל של-‏90% מהמשמתמשים זה יהיה ייתרון לא רלוונטי.
זה לא נכון 582931
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להורה יום ג', 27/9/2011, 14:34
אני אנסה שוב: אם יש תוכנה כלשהי שיש לה גרסה לשתי מערכות הפעלה, ובאחת מהן הגרסה לא עובדת, אז הגרסה של התוכנה לאותה מערכת הפעלה דפוקה, אפילו אם לאותה תוכנה אין אלטרנטיבות.
זה לא נכון 582934
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/9/2011, 14:57
אתה עושה לעצמך (ולמפתחי מערכות ההפעלה) חיים פשוטים.

מערכת הפעלה לא מפותחת על מנת להיות קיימת, היא מפותחת על מנת שמשתמשים יוכלו להריץ עליה תוכנות. אם תוכנה מסויימת לא עובדת כראוי על מערכת הפעלה מסויימת אז המטרה של מפתחי מערכת ההפעלה לא מומשה עבור התוכנה הספציפית (כמו גם המטרה של מפתחי התוכנה). אבל אם לאותה תוכנה יש גרסא שעובדת כראוי על מערכת הפעלה אחרת אז המטרה של מפתחי התוכנה יושמה חלקית (הם נותנים שירות לחלק מהלקוחות‏1) בזמן שהמטרה של מפתחי מערכת ההפעלה לא מומשה בכלל (הם לא נותנים שירות לאף לקוח‏1).

ליישם מערכת הפעלה יפה וקסומה זה קל (יחסית), ליישם מערכת הפעלה עם הרבה תוכנות עובדות כראוי זה בכר הרבה יותר קשה, וזאת נקודת ההצלחה העיקרית של כל מערכות ההפעלה המצליחות (ונקודת הכשל של רוב מערכות ההפעלה הכושלות).

בשורה התחתונה, השאלה אם מפתחי וורד למק פישלו (או אפילו הכניסו באגים בכוונה) היא חסרת חשיבות לשאלה איפה האשפה‏2.

‏1 מבין הלקוחות שמעוניינים להתשמש ביישום - במקרה של וורד, הרבה, במקרה של אמארוק, קצת פחות.
‏2 לפי הגדרת ההורה
זה לא נכון 582935
הורה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/9/2011, 14:57
אתה חושב כמו תוכניתן, "יש תוכנה, אין תוכנה". לא מעניין אותי אם יש או אין תוכנה.

אם יש פעולה, שאתה יכול לעשות בקלות במערכת הפעלה א', ויכול לעשות בסרבול במערכת הפעלה ב', הרי שלדידך מערכת הפעלה ב' היא ערימת אשפה. שווה לשלם כסף רק כדי להמנע משימוש במערכת הפעלה ב'.

מה אם יש כמה פעולות שחלקן אפשר לעשות ואת חלקן אי אפשר לעשות? אתה לוקח קבוצת פעולות שחשובות לך במיוחד. מי שעושה את רובן בקלות - לוקח.

מה אם יש הרבה אנשים שלחלקם מערכת א' שמישה יותר, ולחלקם מערכת ב' שמישה יותר? נכון! מערכת ההפעלה שיש לה רוב, לוקחת.

יש כמה פעולות, כמו שיתוף מסמכי וורד, שמסורבל לעשות בלינוקס, וקל לעשות בחלונות. הפעולות האלה גורמות לכך שלרוב האנשים חלונות הוא חלום ורוד, ולינוקס הוא סיוט.

אם אדם אוהב לדוגמא, לנתח את הקרביים של המחשב, אני משער שבלינוקס זה יותר קל. אם אדם אוהב לבהות במסך שחור ולהקליד לשם פקודות מוזרות - בשבילו לינוקס יותר טוב. אם אדם רואה את המחשב ככלי, שעוזר לו לעשות דברים אחרים (כמוני למשל, שצריך לתקשר עם המנחה שלו, ולשלוח לו את המצגת שהוא צריך להעביר), הוא מעדיף שלא להתעסק בתקלות ובחוסר תאימות, ושהמחשב פשוט יעבוד. אני רוצה סורק? אקנה סורק והוא פשוט יעבוד (אני לא רוצה לחפש מומחה לינוקס שיגיד לי מה לקנות, אני רוצה לקנות, לחבר למחשב ושהוא פשוט יעבוד). לחבר למחשב את האייפוד? אני רוצה שזה פשוט יעבוד. "פשוט יעבוד" זה השם השני של חלונות. (נכון, פעם גם חלונות היה בעייתי, היום הוא "פשוט יעבוד (TM)".)
זה לא נכון 582937
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להורה יום ג', 27/9/2011, 15:21
לי אישית סורקים עבדו טוב יותר בלינוקס מאשר בחלונות, לדוגמה. שלא לדבר על כל מיני דברים שבחלונות פתאום מתחילים לחפש דרייברים ובלינוקס פשוט עובדים.

אני לא נוהג לבהות במסך שחור ולהקיש פקודות‏1, וגם אני רוצה מערכת שפשוט עובדת.

‏1 אני נוהג להגדיר אצלי את הממופים לצבעים יותר נורמליים. שחור על גבי <צבע בהיר כלשהו>. ובלי קשר לזה, אפשר בהחלט להסתדר במערכת לינוקס גם ללא הלרמינט.
זה לא נכון 582938
הורה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/9/2011, 15:26
אתה נותן לי לקנות סורק על בליינד, ומתערב איתי שהוא פועל בלינוקס? אתה באמת קונה דברים ללינוקס בלי לבדוק כלום קודם?

ואתה חי בנחלת העבר, עכשיו 90% מהדברים פשוט עובדים בחלונות. ואם צריך דרייבר - ההתקנה קלה ופשוטה. זה כבר לא החלונות שאתה מכיר.
זה לא נכון 582940
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להורה יום ג', 27/9/2011, 15:32
לצערי לא אני קונה את הסורקים, ומכאן הניסיון.

''התקנה קלה ופשוטה'' גורמת לכך שעדיין קוראים לי ולשכמותי לא מעט פעמים. ליתר דיוק, אחד היתרונות של חלונות הוא הזמינות של ''הילד של השכן'' שנותן במקרים רבים את התמיכה הבסיסית למשתמש.
זה לא נכון 582942
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/9/2011, 15:42
הסורק הכי פופולרי בזאפ כרגע הוא Epson Perfection V500. הוא בא יחד עם דיסק התקנה והוראות בעברית, ואם הוא הולך לאיבוד אתה פשוט הולך לאתר של החברה ומוריד דרייבר חדש. להתקין אותו על לינוקס אתה צריך לעקוב אחרי ההוראות האלה שכוללות הקלדה של פקודה עם 544 תווים בטרמינל (ונוסה רק על גרסא מסויימת של אובנטו, בלי אחריות של הייצרן). מי מהם זקוק יותר לילד של השכן?
זה לא נכון 582946
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/9/2011, 16:40
עזוב אותך מהוראות התקנה באתר היצרן. להוראות התקנה מגיעים רק אחרי שדברים לא עובדים. ניסית לחבר את הסורק להתקנת לינוקס עדכנית (משהו שאתה גם מריץ היום, ולא הפצה ישנה בת 4 שנים שאף אחד כמעט כבר לא מריץ) ולראות אם הוא פשוט עובד?

ליתר דיוק: חלק מהפקודות בהוראות הללו נראו לי כ"כ מכוערות ורציתי לבדוק את החבילות עצמן. הקישורים לא עבדו. הלכתי קצת למעלה וגיליתי שהדרייברים הישנים הוחלפו בדרייברים חדשים. הדרייברים הללו הם ברישיון חופשי‏1. כמובן שאם אתה רוצה אתה יכול להתקין את החבילות מאתר היצרן. אבל בד"כ אתה לא צריך לעשות את זה והן מגיעות כבר עם ההפצה שלך. הם גם לא ארוזות בצורה כ"כ מזעזעת כמו אותן חבילות קנייניות מאותן הוראות ישנות.

העיקרון בלינוקס הוא שמעודדים (בכוח פיזי מתון) את היצרנים ליצור דרייברים חופשיים. כשיש דרייברים חופשיים הם כבר מוצאים את דרכם להפצות. עידוד פעיל של היצרנים (אינטל היא דוגמה בולטת, אבל לא חסרים אחרים) עוזר להכניס אותם מוקדם יותר. אם משהו לא נמצא בתוך ההפצה, מסובך יותר להתקין אותו (אבל גם כאן מתרגלים להוסיף מנגנונים של הוספה ממאגרים חלופיים ומסודרים ולא דרך חבילות גרועות בודדות)

אגב, אתה לא צריך לזלזל בהוראות שכתובות שם. יש שם המון תווים, אבל כל מה שצריך זה להעתיק ולהדביק.
מי שכתב את ההוראות דאג גם להפריד בין הפקודות בסימן && כדי שכל פקודה תרוץ רק אם הקודמת הצליחה. הם דאגו להשתמש ב-sudo כדי שלא יצטרכו להסביר למשתמש את המושג המוזר של "root". למרות זאת, רואים שהם לא השקיעו מספיק בבדיקת ההוראות: הם לא כותבים wget -c, ולכן אם הורדה אחת נפסקה באמצע ואתה מנסה להריץ את ההוראות שוב כלשונן, תיכשל. הם גם לא הוסיפו שורה ריקה בסוף (כדי להדביק "לחיצה על אנטר"). צריך לדעת גם לכתוב הוראות ולבדוק אותן.

‏1 כל אחד מדפי ההורדה טוען שצריך להסכים לרישיון כדי להוריד את התוכנה. זה כמובן שטות: אפשר להוריד, להתקין ואפילו לשנות גם בלי להסכים לתנאי הרישיון. צריך הסכים לתנאי הרישיון אם רוצים להפיץ את התוכנה. לוקח זמן להתרגל לחופש.
זה לא נכון 582947
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/9/2011, 16:58
סורק אין לי. ניסיתי לחבר מצלמת רשת וכרטיס טלויזיה להתקנת לינוקס עדכנית... לא עבד (ולהבדיל מהסורק, לשניהם אין דרייבר בלינוקס, ז''א הייתי צריך לקחת את הקוד של דרייבר של משהו ''דומה'' לשנות את הקוד שלו, לקמפל, להתפלל ולהתקין... שניהם, אגב, עובדים כמו חמאה על ווינדוז, פשוט פלאג אנד פלי). הבעיה היא בדיוק בזה ש''אם משהו לא נמצא בתוך ההפצה'', כמו כל כך הרבה חומרות שפשוט לא נמצאות בתוך ההפצה, ומקטינות את הצע החומרה העומד לרשותך (ולכן מגדילות את המחיר אותו אתה משלם, כן, יש מחיר לחופש).

אני לא מזלזל במה שכתוב שם, ההבדל ביננו שכשאני רואה את ההוראות האלה אני מדמיין את עצמי מסביר אותם לחותנת שלי בטלפון.
זה לא נכון 582943
הורה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/9/2011, 15:46
זה שמיקרוסופט יצרו מצב בו הילד של השכן יכול לעזור לך בהתקנה (ומנסיון, כל אדם שיודע להשתמש בוורד באופן סביר - יכול להתקין היום בחלונות 7 מדפסת או סורק. במקרה הטוב מחברים וזה עובד, במקרה הפחות טוב מחברים מכניסים דיסק, ואז זה עובד. במקרה הכי גרוע מחברים, מכניסים דיסק לוחצים על הסמל של הדיסק, ואז זה עובד.

אני לא מכיר חוויה דומה גורפת, על אחוז מאד גבוה של סורקים ללינוקס.
זה לא נכון 582948
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להורה יום ג', 27/9/2011, 16:59
מדפסת וסורק שהתקנתי לפני שבוע עלו לי ביומיים של עצבים, טלפונים למרכזי שרות, התקנה והסרה לפחות ארבע פעמים ואין סוף ביקורת על הוראות ההפעלה בכתב או בתכנת ההפעלה (אבל אני זה לא דוגמה).
זה לא נכון 582950
הורה • בתשובה לאנטילופה יום ג', 27/9/2011, 18:21
טוב. לי הדברים התחילו לעבוד. מותר לדעת של איזו חברה? אני מניח שהתקלה לא היתה טכנית (מכשיר תקול), אלא הוראות התקנה לא ברורות.

אני גם מניח שהם לא היו ישנות, כי ברור שתהיה בעיה בחומרה ישנה.

לי היתה חוויה הרבה יותר טובה עם דברים שקניתי. רובם פשוט עבדו בחלונות 7.
זה לא נכון 582956
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להורה יום ג', 27/9/2011, 19:24
אני רוצה לציין כאן שלא זכורה לי הפעם האחרונה שבה משהו לא עבד לי בלינוקס. מצד שני, תמיד כשאני מתקין לינוקס למישהו אחר יש משהו שלא עובד לו.
זה לא נכון 582960
האלמוני המזוהה • בתשובה להורה יום ג', 27/9/2011, 19:59
החוויה שלי (מדהים איך נושא השיחה לא השתנה כבר עשור, אם כי החוויה השתפרה).

קיבלתי לעבודה מחשב חדש, שבא עם חלונות 7 כבר מותקנת. כדי להשמיש אותו (זה מחשב שאמור לשמש עוד אנשים, לא רק אותי) הייתי צריך (לא לפי הסדר):

1. להגדיר את הרשת (רשת של העבודה, ראוטר רגיל היה עובד מהקופסא).
2. להתקין אופיס.
3. לצרוב גיבויים של המערכת (מסתבר שזה מה שעושים היום במקום לשלוח דיסק של מערכת הפעלה שנקנתה בכסף).
4. להוריד ולהתקין אנטי-וירוס.
5. להוריד ולהתקין דפדפן נורמלי (אני לא יודע איפה מי התחייב לאיזו בחירה, עוד לא ראיתי חלונות שבאה עם משהו חוץ מאקספלורר).
6. להסיר המון רעש ויזואלי (כל מני תוכנות מוזרות של מיקרוסופט והודעות שהמערכת כל הזמן שולחת).
7. להסיר תוכנות כמו winzip שבאה מותקנת, שרצו ממני כסף כדי לפתוח את האנטי-וירוס שהורדתי.
8. להוריד 7zip.
9. להילחם במערכת כדי שתסכים להתקין עוד כמה תוכנות קנייניות שעבדו מצויין על XP (עבד בסוף, אבל דרש התעסקות מעבר למצב תאימות).

התקנתי אובונטו בתור מערכת נוספת: הכנסתי USB עם המערכת, היא עלתה ועבדה כראוי (כולל רשת), לחצתי על התקן.

1. הוספתי את כרום לשוא"ש.

לא בדקתי את החומרה קודם, הכל עבד מצויין מהתחלה.

לזכותה של מייקרוסופט יאמר, שנכון להיום לדעתי אופיס עדיין יותר טוב מOO.
זה לא נכון 582961
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להורה יום ג', 27/9/2011, 20:02
החברה היא h.p , ואכן הוראות לא ברורות וחוסר ידע כללי שלי הובילו לבלגן.
זה לא נכון 583027
הורה • בתשובה לאנטילופה יום ד', 28/9/2011, 9:09
ממש מוזר. כל המדפסות של HP עבדו חלק, בלי צורך בהתקנה.
זה לא נכון 583047
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להורה יום ד', 28/9/2011, 13:09
לזה ציפיתי, הסתבכתי, ועכשיו אני אדם טוב יותר.
זה לא נכון 582976
ג'וד • בתשובה לאנטילופה יום ג', 27/9/2011, 21:37
אתה כן דוגמה, גם אני ככה. ואם זו מדפסת משולבת של HP אז בכלל. גם אתה קיבלת דיסק התקנה של 700 מגה? למדפסת?? זה כל כך דוחה אותי שלא התקנתי ואני משתמשת במינימום דרייברים.
בצד החיובי, המדפסת עובדת בלי שום בעיות כבר 4 שנים בעומס לא קטן, לכן נראה לי שהחומרה שלהם טובה, רק התוכנה גועל נפש.
זה לא נכון 582968
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/9/2011, 20:53
לי נראה שזה קל וחומר.
מי שבקיא על מנת להשתמש בלינוקס, גם להפעיל חלונות יודע. לא?
זה לא נכון 582982
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 27/9/2011, 22:28
לא ממש. מי שבקיא על מנת להשתמש בלינוקס מוצא לרוב את וינדוס מסורבל וקשה מאוד לקינפוג אם מתעורר בכך הצורך. מה שכן, בוינדוס 7 המצב השתפר פלאים לדעתי.
זה לא נכון 582852
הורה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2011, 18:14
רק רציתי להודות על ההצגה הבהירה של טיעוני. עשית זאת טוב ממני! תודה.

(אגב אני חושב שדווקא בגלל ששנינו אוהבים תכנה בחינם, חשוב לנו שמליצי היושר על התכנה החופשית יהיו מודעים למגבלותיה).
זה לא נכון 582856
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להורה יום ב', 26/9/2011, 18:59
(שוב: חופשי. לא בחינם. ועוד אחת הדוגמאות שנתת: סקייפ. בחינם. אבל לא מתקרבת להיות חופשית, מטילה מגבלות מוזרות על השימוש. אם כי לזכותם יש לפחות לאמר שהם עובדים עם אחרים על המקודד אופוס, אם מיקרוסופט לא ינסו לסכל את השתתפותם ברגע האחרון).
זה לא נכון 582793
הורה • בתשובה לXslf יום ב', 26/9/2011, 13:03
כבר עניתי שאני לא יודע מה המצב של העברית בוורד על מקינטוש, לא? שמעתי שהגרסא באנגלית עובדת טוב מחברים.

ייתכן שבעברית הגרסא המקינטושית של אופיס לא שווה הרבה גם
זה לא נכון 582795
Xslf • בתשובה להורה יום ב', 26/9/2011, 13:05
מדובר על קובץ אנגלי, לא עברי.
זה לא נכון 582801
הורה • בתשובה לXslf יום ב', 26/9/2011, 13:43
טוב, אז אולי באמת וורד למק לא שווה הרבה. אני נוטה להאמין לך ולא לחבר שלי, כי לא בטוח שהוא השתמש בוורד מספיק בשביל לקבוע אם הוא טוב או לא.
זה לא נכון 582751
Xslf • בתשובה להורה יום א', 25/9/2011, 21:27
בשביל לכתוב בעברית על מק, אופן אופיס / ניאו אופיס עדיפים בהחלט על וורד, ולו רק בגלל שהם מאפשרים שליטה על כיווניות פיסקה, מה שאינו קיים בוורד למק (אין לו תמיכה רשמית בעברית).
זה לא נכון 582512
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 13:11
נראה בסדר אצלי:
זה לא נכון 582695
הורה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 25/9/2011, 9:06
אתה לא שם לב שהחיצים לא מכוונים למקום הנכון?

אם אתה לא צריך לקרוא אותו זה נראה בסדר. אם אתה צריך לקרוא אותו זה לא שמיש.
זה לא נכון 582746
מוס שוקולד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 25/9/2011, 20:00
מעבר לאיכות המוצר, ישנם פקטורים נוספים הנלקחים בחשבון בעת בחירה בין שני מוצרי תוכנה, בעיקר במה שמכונה "ארגוני אנטרפרייז".

שמעתי על טריק חביב למדי שהיה בשימוש (ואולי עדיין נמצא שם...) על ידי חלק מאנשי המכירות של מיקרוסופט בעת ישיבה עם לקוח שהתלבט בין Word ובין, נניח, Google Docs:
מתיישבים ליד טלפון משרדי, מעבירים אותו לרמקול כך שהלקוח ישמע, ומחייגים 144.
מהמוקדנית החביבה שעונה מבקשים את מספר הטלפון של מוקד שירות הלקוחות או התמיכה של מיקרוסופט, וכמובן שמקבלים אותו מיד.
מנתקים, ומתקשרים שנית ל- 144.
הפעם מבקשים את מוקד שירות הלקוחות או התמיכה של Google.
לאחר מספר דקות של חיפושים אינטנסיביים, אומרת המוקדנית שלא רשום להם מספר כזה.
מודים בנימוס ומנתקים.
זה לא נכון 582757
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה למוס שוקולד יום א', 25/9/2011, 23:11
הטריק עובד כי מה שלא משמיעים ללקוחות הוא איך מתנהלות שיחות מול התמיכה של מיקרוסופט (על פי מקורות זרים - לא יצא לי).
זה לא נכון 582498
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/9/2011, 12:41
נסה את: http://www.usmc-mccs.org/education/downloads/College...
זה לא נכון 582500
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/9/2011, 12:52
נראה סביר בליברה אופיס. אני מנחש שבאופן-אופיס זה היה נראה קצת פחות טוב. למיטב זיכרוני תמיכה ב-WMF היה אחד השינויים של Go-OO שלא מוזגו לתוך אופן-אופיס (אני עדיין צריך להשלים את OpenOffice.org [ויקיפדיה] אבל הסבר כללי על השמות הללו מופיע שם).
זה לא נכון 582532
האלמוני המזוהה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/9/2011, 17:37
שניהם נראים אצלי בסדר גמור (כלומר, בהתחשב בזה שאני לא יודע איך הם אמורים להראות). להבדיל, מעבר מMS אופיס תחת חלונות לMS אופיס במק יכול להפוך מסמך ללא קריא.
זה לא נכון 582535
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 22/9/2011, 18:24
לפחות באופנאופיס אצלי השורה שאחרי "WHAT IS A DIPLOMA MILL?" ולפני "isn’t properly accredited," נעלמה (אבל, האמת, שזה מסמך שמעוצב בצורה כל כך מכוערת שקשה לראות יתרון כלשהו בלראות אותו כמו שהוא עוצב).
זה לא נכון 582536
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/9/2011, 19:09
מעצבי אתרים לומדים לאט לאט לכתוב אתרים שיתאימו למגוון דפדפנים. אין שום דבר דומה עם תמלילנים. תמלילנים מכוונים לכאורה להדפסה. אבל כיום זה כבר פחות ופחות נכון.

מערכת TeX ולאטך שכתובה בעזרתה מקפידה בצורה קפדנית שמסמכים ייראו אותה דבר בכל מערכת. לדוגמה: דונאלד קנות' (המחבר של TeX) רדף במשך כמה שנים אחרי מפיצי לינוקס שאצלם השתרבבה טעות קטנה בריווח של אות אחת באחד הגופנים. ב-TeX אסור שמסמכים ייראו בצורה שונה במחשבים שונים ובמימושים שונים.

אנחנו משום מה מתייחסים בסלחנות לתופעה שבה מסמכים "של תוכנה אחת" מוצגים גרוע ע"י תוכנה אחרת. חוסר תאימות כזה הוא בעיה רצינית. אני רוצה לדעת שעוד חמש ועשר שנים אוכל לקרוא את המסמכים שלי מהיום‏1.

עם המסמכים "של OpenOffice" (ליתר דיוק: מסמכי ODF [Wikipedia]) יש לפחות ניסיון רציני ליצור תאימות: יש שתי תוכנות שונות ולא קשורות (אופן אופיס ו-Koffice) שמשתמשות בו כפורמט המסמכים שלהן. יש בעיות תאימות במסמכים, אבל הן מפריעות למשתמשים ונפתרות לאט לאט. גרסה 1.2 של תקן ODF תיקנה גם הגדרות של דברים שלא היו מוגדרים כמו שצריך בתקן. התקן אמנם נוצר במקור (בשנת 2003) מפורמט המסמכים של אופן אופיס, אולם מטרתו אינה סתם "לייצג את מסמכי אופן אופיס" אלא להיות תקן יציב למסמכים. תאימות קדימה היא אחת המטרות החשובות שלו.

יש לו מימושים גרועים (זה של מיקרוסופט, וזה של גוגל עוד יותר. גם זה של אביוורד לא מושלם. אין לי מושג מהי איכות המימושים האחרים). אבל לפחות אין את המחזור הקבוע של שבירת המסמכים.

‏1 בהנחה האופטימית שיישאר מהם משהו
זה לא נכון 582537
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/9/2011, 19:33
בשביל שתוכל לראות את המסמכים שלך בעוד 5 או 10 שנים מספיק להבטיח תאימות לאחור. למעשה, גם זה לא ממש עקרוני, אם ממש תבקש תוכל גם בעוד 5 שנים לקנות את התוכנה איתה אתה עובד היום (ואולי לא נעים לזכור, אבל מייקרוסופט לא מפתחת את התוכנות שלה בשביל הכיף, הם באו להרוויח כסף). אם אין במסמכים האלה משהוא גרפי במיוחד, אתה יכול לשמור אותם כטקסט, ואז גם ניני ניניך יוכלו לראות אותם.

מצד שני, אם אתה רוצה להבטיח שכל מה שתייצר יראה אותו הדבר על כל מערכת הפעלה וקונפיגורציה אפשרית, אתה, למעשה, מעלה את זמן הפיתוח, מעלה את מחיר המוצר ומוריד את האיכות הויזואלית שלו (כי כתבת אתר למסך של 640X480 והוא נראה מה זה עלוב ב-‏35 אינצ'). זה נחמד כשאתה חוקר שעובד על LaTex וכל מה שאתה רוצה בתוצאה הסופית היא שהוא יהיה קריא ויראה כמו כל מה שכולם מפרסמים, זה הרבה פחות יעיל כשאתה עובד בחברה מסחרית שרוצה להרוויח כסף ורוצה להראות חדשנית. בגלל זה, בניגוד למה שאולי נדמה לך ("מעצבי אתרים לומדים לאט לאט לכתוב אתרים שיתאימו למגוון דפדפנים") פלאש הופך ליותר ויותר פופולרי, והמחליף שלו הוא html5, שניהם רחוקים מלשמור על תאימות אמיתית, ולמעשה יש מערכות הפעלה שתומכות באחד ולא באחר.
זה לא נכון 582543
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/9/2011, 21:51
ראשית כל, יש משהו קצת יותר מורכב מקובץ טקסט: PDF/A [Wikipedia]. הוא נועד להבטיח שניתן יהיה להציג באמינות רבה את המסמך בעתיד. זה תקן מוצלח עבור מסמכים שלא צריכים לערוך אותם.

עוד חמש שנים (ובוודאי עוד עשר שנים) התוכנה של היום לא בהכרח תהיה זמינה. נועה כבר ציינה (תגובה 582479) את הנוהג של אדובי. בכל מקרה, אני רואה מקרוב יחסית‏1 את המאמצים שחברת רד-האט משקיעה בתחזוקת הפצתה למשך בערך שבע שנים. לקוחות שמתעקשים להשתמש בתוכנה ישנה הם לקוחות מעצבנים שדורשים משאבי תחזוקה יקרים מאוד. קשה לי להאשים את מי שלא רוצה לתמוך בהם או שמוכן לעשות כן תמורת תשלום גבוה יחסית. אבל אני לא רוצה להיות אותו לקוח. לכן אני מעדיף מראש לכוון למשהו שלא ייצור תלות בתוכנה מסויימת (יותר גרוע מזה: במערכת מסויימת: תוכנה, אוסף גופנים, ואולי עוד כמה הגדרות).

HTML מאפשר לך לכתוב אתרים שנראים סביר גם על מסכים גדולים (ברזולוציות גדולות). זה לא שאי-אפשר לכתוב איתו אתרים גרועים, אבל אתר האייל לא יראה נורא במסך 35 אינצ'. פלאש הוא תחליף זמני לתקן, להבדיל מ-HTML5, שהוא תקן שנכתב ע"י כותבי דפדפנים ונמצא בשלבים שונים של אימוץ על-ידם. הוא מהווה, למעשה, את השיפורים שהם רוצים להכניס בתקן HTML מתוך הבנה שצריכה להיות שם הסכמה.

‏1 אני לא עובד שם, אבל מבין פחות או יותר במה זה כרוך
זה לא נכון 582553
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/9/2011, 23:55
להשתמש ב-PDF/A בשביל לשמור טקסטים פרטיים?! אפשר לסרבל את זה עוד קצת?

מה שנועה ציינה זה ההפך ממה שנדמה לך. יש לך גרסא ישנה של אדובי, ומחשב ישן, תוכל להמשיך לפתוח את המסמכים הישנים. אין צורך בתחזוקה, אתה לא הולך לעשות שום דבר שמאתגר, רק לפתוח את הקובץ (ה' יודע למה), באג שהיה לפני עשור כשייצרת את הקובץ יהיה גם היום (למעט באגים חריגים שתלויים בזמן, אבל גם זה פתיר על ידי שינוי הזמן במחשב), אם הוא לא הפריע לך אז אין שום סיבה שהוא יפריע לך היום. אתה לא רוצה להיות הלקוח שמעצבן, אבל חברות התוכנה קוראות לו לקוח משלם, והן דווקא כן רוצות בו.

סביר, כמו האייל, זה מספיק טוב לסוג מסויים של אתרים, כמו האייל, בהחלט לא לכולם. בגלל זה לכמעט כל חברה גדולה יש אתר שונה לנייד ואתר שונה למחשבים. HTML5 לא נראה, וגם לא יראה ולא אמור להראות אותו הדבר בכל מערכות ההפעלה.
זה לא נכון 582554
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/9/2011, 0:11
אבל אף אחד לא מבטיח לי שעוד חמש שנים אוכל לקנות את אותה תוכנה, או לקבל לה תמיכה. אני אצטרך לשמור מחשב שלם בשביל המסמכים? ומה יקרה אם תרצה לשלוח לי אותם? תשלח לי אתם עותק של המחשב?

חברות תוכנה רוצות בלקוח משלם בתנאי שהוא משלם מספיק כדי לכסות את עלויות התמיכה בו. אם אתה צריך לתמוך בעשרים גרסאות היסטוריות (עם כל מיני תיקונים. חלק מהלקוחות התקינו חלק מהם), יש לך עלויות תמיכה גבוהות בהרבה מאשר תמיכה בשלוש האחרונות בלבד. בתור לקוח פרטי שבסה"כ רוצה גישה למסמכים שלו, אני לא בטוח שהייתי רוצה לשלם את אותם סכומים גדולים (ולהיות בן ערובה של אותה חברה).
זה לא נכון 582558
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/9/2011, 1:14
תשלם מספיק, ויבטיחו לך. אתה יכול לקנות מחשבים מלפני 20 שנה. הכל עניין של כסף.

עלויות תמיכה הן פונקציה של כמה הלקוחות משלמים. אם יהיה איזה לקוח מופרע שמוכן לשלם מליון דולר על מנת להפעיל תוכנה פשוטה מלפני 50 שנה, אני לא חושב שתהיה חברה שתגיד לו: לא. גם אני לא רוצה לשלם סכומי כסף גדולים, מצד שני, לגמרי לא ברור לי על איזה סוג מסמכים אתה מדבר שכל כך חשוב לשמור למשך 5 שנים ושאינם מסמכי טקסט או תמונות/סרטים. למיטב ידיעתי היחידים שצריכים לשמור מסמכים בצורה כזאת הם חברות מסחריות (כמו בנקים) לצרכים חוקיים, והם באמת משלמים הרבה על התוכנות שלהם על מנת לקבל הבטחת תחזוקה ארוכה מאד.
זה לא נכון 582559
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/9/2011, 2:10
אבל עכשיו אני צריך לקנות מחשב "חדש" מלפני עשרים שנים בשביל לקרוא את המסמכים של מישהו אחר? זה כבר מתחיל להיות מוגזם. חוץ מזה, עוד עשרים שנים אולי אדובי לא תהיה קיימת. איפה אפשר לקנות בארץ QText?

אין לך מסמכים אישיים שהיית רוצה שיהיו זמינים גם בעתיד? או שאתה מדביס את כולם כדי לוודא שיהיה עותק שלהם בצורה קריאה?
זה לא נכון 582561
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/9/2011, 2:20
מוגזם למי? לך, אולי, למי שמוכר את המחשב, וודאי שלא. יש לך מסמך QText ומספיק כסף, אני מוכן להסב לך אותו לפורמט אחר.

נגיד, תמונות של הילדים, פרטים של הפנסיה, כן, אבל באמת לא איכפת לי באיזה פורמט הם נשמרים. פשוט לא ברור לי כמה הבעיה שאתה מדבר עליה היא לא דמיונית.
זה לא נכון 582562
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/9/2011, 2:29
אבל למה להיכנס לצרות הללו? למה ליצור מסמכים שבעתיד לא אוכל לקרוא (בלי השקעה משמעותית של זמן וכסף)?

אם לא אכפת לך באיזה פורמט הם נשמרים, איך אתה יודע שתוכל לקרוא אותם בעתיד?

עם פורמטים של תמונות המצב טוב יחסית: יש לא מעט מהם, אבל הם מוגדרים היטב (בד"כ. לדוגמה: רוב מציגי התמונות לא יציגו קובצי TIFF מרובי עמודים כיאות אלא רק את העמוד הראשון).

פרטים של הפנסיה: לא ברור לי באיזה פורמט זה. בפורמטים שונים יש כל מיני דרכים שונות להציגם (וכל מיני דרכים יצירתיות לקלקל את ההצגה).
זה לא נכון 582579
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/9/2011, 15:54
פשוט משום ש-‏99.999% מהמסמכים שאנחנו יוצרים לא נועדו לקרוא בעוד 30 שנה. ברוב המקרים המחיר של ליצור מסמך בעל תאימות מושלמת קדימה הוא אבסורדי לעומת הרווח הצפוי (שלמיטב ידיעתי הוא אפס).

ניקח, למשל, את הפנסיה שלי. כתבתי את הפרטים בקובץ טקסט לפני כמעט שני עשורים. כשכתבתי אותם הם נראו בפונט טרמינל בצבע אפרפר ורקע שחור. היום כל קוראי הטקסט שלי מקראים פונט אחר לגמרי (וכל אחד שונה מהשני) ובצבעים אחרים לגמרי. משום מה זה בכלל לא מפריע לי. כשאצא לפנסיה, מן הסתם, אקרא את הפרטים ממסך תלת ממדי שהממציא שלו עוד לא נולד כשפתחתי את הפנסיה. הקובץ יראה שונה לגמרי מאיך שהוא נראה בזמן היצירה שלו, ובכל זאת, זה אולי יפתיע אותך, זה ממש לא משנה לי. גם התמונות, אגב, ממש לא נראות אותו הדבר בכל המסכים, ותמיד נראות שונות מהמציאות אותה צילמתי, ומשום מה, גם זה ממש לא מפריע לי. הרעיון שאני צריך להשקיע מאמץ מינימלי על מנת שהמסמכים שאני יוצר היום יראו בדיוק אותו הדבר בעוד חמישים שנה, לדעתי, מגוחך. זכותך לחשוב אחרת, אבל הייתי שמח אם בכל זאת היית נותן דוגמא לצורך כזה.
זה לא נכון 582584
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/9/2011, 17:12
יופי של רטוריקה. התחלתי (תגובה 582536 עם תקופה של חמש עד עשר שנים. לאט לאט העלית את זה לעשרים שנים (תגובה 582558 ועכשיו לשלושים שנים. אם הפתיל הזה ימשיך נגיע בסוף למאה שנים ואז תסביר לי שאדם לא חי מאה שנים.

בכל מקרה, נתתי קודם את הדוגמה של תקן PDF/A כדוגמה להשקעת מחשבה בתאימות קדימה (מחשבה דומה הושקעה בתקן ODF. וכמוהו, מדובר על תקן שמתפתח בהתאם לניסיון בשטח אך בהתחשב בתאימות אחורה וקדימה). PDF/A נועד להחליף שמירה של עותק מודפס על נייר של המסמך. אתה תמיד יכול לשמור נייר, אבל הוא תופס מקום‏1 ולא נוח למצוא אותו מתוך מחשב. אתה יכול לשמור סריקה, אבל אז צריכים לחשוב כמה פרטים בדיוק אנחנו רוצים לשמור ומה לא לשמור. הסריקה לא תהיה עותק מושלם‏2. אם אני כבר יוצר מסמך שנוצר מפלט מחשב, למה לא לנצל את זה ולנסות לשמור עותק מושלם? כמובן שצריכים להיזהר. לדוגמה, תקן PDF מגדיר מספר גופנים סטנדרטיים שכל קורא צריך להכיל. אם המסמך משתמש בהם הוא לא צריך להכיל בתוכו את הגופן. תקן PDF/A אוסר על שימוש בהנחה הזו: כל גופן שבו משתמשים צריך להיכלל בקובץ לא רוצים להניח שעוד 50 שנים לקוראים יהיו אותם גופנים.

קובץ טקסט הוא דרך פשוטה ועמידה‏3 לשמור נתונים, אבל הוא לא מספיק עשיר עבור שימושים רבים. אם הוא מספיק טוב בשבילך: נהדר. אתה משתמש בו כיום?

הדבר היפה מבחינתי הוא שהתוכנות שבאות לי עם המערכת כבר שומרות לי את הנתונים בצורה עמידה. אני לא צריך להתאמץ. אני גם לא צריך להסתבך עם התקנת תוכנה נוספת ולא נחמדה שעובדת נגדי‏4.

‏1 אני יודע שיש מיקרופיש ודברים דומים. זה כבר מכשור מורכב שגם לו חסרונות משל עצמו.
‏2 לא מפתיע שמקובל להשתמש בסריקה בדחיסה lossless.
‏3 לפי התיאור אני מניח שלא כתבת בעברית. הקידודים הנפוצים לעברית מלפני שני עשורים הקידודים השתנו. למרבה המזל UTF-8 פותר את רוב הבעיות הללו כיום. למרבה הצער יותר מדי מקומות לא משתמשים בו.
‏4 אני אישית משתדל לא להתקין תוכנה קניינית כי כל ההתעסקות עם המוזרויות שלה מעצבנת אותי. למה אני לא יכול לקבל אותה במאגרים של ההפצה? למה הם מתעקשים על אריזות מוזרות שמלאות בבאגים?
זה לא נכון 582590
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/9/2011, 18:08
"אם אני כבר יוצר מסמך שנוצר מפלט מחשב, למה לא לנצל את זה ולנסות לשמור עותק מושלם?" השאלה שאני מנסה לשאול כבר כמה תגובות היא: "למה כן".

הרי גם PDF/A לא שומר (ולא יכול לשמור) שום דבר בצורה מושלמת. מסכים שונים מראים את אותו קלט מאותה תוכנה בצורות שונות, הצבעים פשוט נראים שונה. אבל, שוב, למה זה משנה לך כל כך?

עבור איזה שימושים טקסט לא שימושי?

תסתכל, למשל, על פלאש. קיים בשטח מאז 1996, לא שומר על כמעט שום תאימות, ובכל זאת, משתמשים בו יותר ויותר ו-‏15 שנה מאוחר יותר צץ המתחרה הרציני הראשון, וגם הוא עדיין רחוק מלהראות תאימות או יכולת כמו פלאש. עכשיו, אם יש לך אתר כמו האייל, אז אין בעיה להסתדר עם html וקצת js, אבל אם אתה רוצה אתר קצת יותר עשיר, שמראה דברים קצת יותר מתוחכמים (ויזואלית) מדיונים על מהירות האור, אז הבחירה בפלאש היא ברורה, והעובדה שבעוד עשר שנים, בעוד חמש שנים, או אפילו בעוד שנה האתר לא יראה כמו שעיצבת אותו, אתה רוצה להראות חדשן ולכן עיצוב מחדש, או לפחות שיפור העיצוב, הוא דבר שאתה מניח מראש שתעשה אחת לכמה חודשים (שבועות). וגם html, וגם אם אתה לא רוצה להראות חדשן ומסתפק בעיצוב שנראה עתיק, אתה יודע (אני מקווה) שהוא ממש לא יראה אותו דבר בכל פלטפורמה שקיימת היום, ובטח שלא בכל פלטפורמה עתידית. למה אנשים בוחרים את זה? פשוט, בגלל שזאת הבחירה הנכונה, בגלל שלאף אחד (מלבדך) לא באמת איכפת אם פיקסל מסויים יראה קצת שונה. בציר בין הלהראות חדשן (ולכן להשתמש בטכנולוגיות שלא שומרות על תאימות) לבין להשתמש בטקסט (שבו התאימות לא ממש משנה לאף אחד) לא ברור לי איפה אתה ממקם את הצורך בשמירה על עותק מושלם.
זה לא נכון 582596
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/9/2011, 21:35
א. עבור מה טקסט לא שימושי? שאלה טובה. לא קיבלתי תשובה לשאלה האם אתה משתמש בו עבור מסמכיך.

ב. פלאש לא משמש למסמכים (באופן כללי. אני בטוח שיש דוגמה נגדית אזוטרית)
זה לא נכון 582606
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/9/2011, 23:41
א. חשבתי שעניתי, כן. עכשיו תורך לענות...

ב. פלאש משמש למסמכים מסוג מסויים.
זה לא נכון 582677
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/9/2011, 1:12
א. לא נתת דוגמה למשהו שעבורו טקסט לא שימושי בשבילך. האם עלי להסיק שאין דבר כזה ואתה משתמש בו לכל השימושים?

ב. פלאש משמש למסמכים? אתה יכול לתת דוגמה? האם מבחינתך אתרים שכתובים בפלאש הם מסמכים? מבחינתי: לא. אם כן, אתה יכול לנמק למה? אתה יכול לתת דוגמה למידע שנשמר בדרך זו? פלאש גם אינו פורמט שעורכים ישירות אלא תוצאה של יצירה מפורמטים אחרים.

ברור שאני לא מצפה לשמירה מושלמת של המסמך. אני מצפה לעותק של הפרטים המהותיים במידע דיגיטלי. כמובן ששינוי הטקסט עצמו הוא שינוי מהותי. זה נכון בפרט כאשר מדברים במסמך שניתן לעריכה, מכיוון שעריכה (מעצם טיבה) משנה את המסמך.
זה לא נכון 582678
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/9/2011, 2:09
א. נתתי דוגמא, תמונות.

ב. לא רק אתרים, אבל כן, גם אתרים. לא הבנתי למה זה לא מסמך, ואם זה לא מסמך, אז מה זה בדיוק? גם את המשפט: "פלאש גם אינו פורמט שעורכים ישירות אלא תוצאה של יצירה מפורמטים אחרים" לא הבנתי. בפורמטים אחרים אתה מתכוון למחשבות ורעיונות? כי אם כן אז זה נכון לכל פורמט. אם לא, אז למיטב ידיעתי אתה טועה, כמובן שאפשר לייבא לפלאש מסמכים בפורמטים אחרים (טקסט, תמונות, אאודיו, וידיאו...) אבל הרי זה נכון גם לכל פורמט מורכב אחר (למשל, LaTex).

אתה דיברת על לשמור עותק מושלם‏1 ועל טעות קטנה בריווח של אות אחת באחד הגופנים‏2. אם אנחנו מדברים על לשמור את הפרטים המהותיים בלבד, אז אני לא מבין מה מציק לך במצב הקיים (ששומר על הפרטים המהותיים בצורה מוצלחת למדי). בכל מקרה, אני חוזר שוב, עדיין לא ברור לי מה בדיוק אתה רוצה, איזה סוג מסמכים אתה רוצה לשמור להרבה זמן, ומה הוא בדיוק המידע המהותי שאסור שישתנה?

‏1 תגובה 582584
‏2 תגובה 582536
זה לא נכון 582599
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/9/2011, 22:04
אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי לציין שאני שונא, שונא, שונא, שונא אתרים שמשתמשים בפלאש. זו תועבה שהלוואי שתיעלם מהעולם.

תודה.
זה לא נכון 582507
אפופידס • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 12:59
אתה מתייחס לעניין הנוחות ומפספס הבעייה החמורה באמת - עיוות המס שלינוקס יוצרת. בעוד רובנו מפריש מע''מ כדין דרך רכישתן של תוכנות חוקיות, אנשי הקוד הפתוח מתחמקים מכך באלגנטיות ועדיין זוכים בשירותי שמעניקה המדינה ואותם מממן מס זה, כגון חינוך, ביטחון ותחבורה. משום כך, כחלק מן הדרישה לשיוויון בנטל, לא יהיה זה מוגזם לדעתי לדרוש הקמת מנגנון מיוחד למיסוי השימוש בתוכנות חופשיות, מנגנון תקינה ואכיפה שכספי המס החדש יוקדשו לתיפעולו.
זה לא נכון 582515
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ה', 22/9/2011, 13:19
אני לא משוכנעת שאתה משלם מע''מ על תוכנה, אם לא רכשת אותה בארץ.
זה לא נכון 582538
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ה', 22/9/2011, 19:43
אני בטוח רק ב-‏90% שאתה מתבדח. אתה מתבדח, נכון?
זה לא נכון 582564
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/9/2011, 7:29
אכן!
זה לא נכון 582517
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/9/2011, 13:42
מה אתה יודע, שמעתי שבמקומות מסוימים רשויות החוק אסרו על שיווק מערכות הפעלה שכוללות דפדפן.
זה לא נכון 582932
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 27/9/2011, 14:50
תירוץ: אתה מניח שבמערכת "שלי" יש רק דפדפן אחד. יש בערך 3-4 שמישים, ולכן אין כפיה של דפדפן אחד. קוראי PDF טובים יש רק שלושה כרגע, למיטב זכרוני (אם לא מחשיבים את Impression שהוא תוכנת מצגות ואת xpdf ו-GhostView שלא מספיק נוחים. אבל לא מן הנמנע ששכחתי תוכנה אחרת). בסביבות עבודה שונות משתמשים בדפדפנים שונה ובקורה PDF שונה כברירת מחדל אבל זה די פשוט לשנות את ברירת המחדל.

כמוכן יש לציין שאתה מתבלבל קצת (אבל לא הרבה). האיחוד האירופי מתייחס קצת יותר ברצינות מאחרים למעמדה המונופוליסטי של מיקרוסופט בשולחן העבודה. מיקרוסופט הוכרזה כמונופול בתחום, נקנסה, וננקטו נגדה כמה צעדים שנועדו להקטין את הסיכוי שהיא תשתמש בשליטה הזו להשתלט על שווקים נוספים:

1. היא חויבה להפיץ גרסה ללא נגן המדיה שלה (אבל עם הדפדפן) - Windows XP Home Edition N
2. מספר שנים לאחר מכן, כחלק מהסדר הפשרה הסופי, היא חויבה לאפשר למשתמש לבחור בין מספר דפדפנים
זה לא נכון 582539
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להורה יום ה', 22/9/2011, 19:55
מישהו אמר פה, ואני רוצה לחזק את הנקודה. אני לא בטוח אם המהפך השקט קרה לפני שנה או שנתיים, רק לאחרונה שמתי לב - כבר מזמן לא נאלצתי להפעיל אתר עברי ב-IE בגלל אי-תאימות לפיירפוקס. זה היה מעבר די חד - האם מדובר בשיפור של הדפדפן ולא של האתרים?

אנקדוטה מוזרה (לגיקים מוחלטים בלבד): היה לי בעבודה עותק של ה-API של ג'אווה שהורדתי לדיסק הקשיח. הייתי תמיד פותח אותו ב-IE, לא משנה למה, ובאופן מוזר היה לוקח לו תמיד שניות ארוכות מאוד לעלות (בטעינה מהדיסק! - ואני מדבר על דף הפתיחה, שהוא משהו קטן וטריוואלי-למראה לדפדפן). יום אחד ניסיתי בפיירפוקס, וראה זה פלא. למישהו יש ניחוש למה?
זה לא נכון 582541
מוס שוקולד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/9/2011, 21:29
השאלה המתבקשת היא, כמובן, איזו גרסה של IE ואיזו גרסה של FF יש לך?

לגרסאות הדפדפנים יש תפקיד מכריע במהירות הצגת הדפים (או רינדור (מלשון Render), כפי שהוא מכונה בשפת הגיקים).
לדוגמה - קיים הבדל משמעותי בביצועים בין IE8 ל- IE9 (ואני לא מדבר בכלל על עתיקות כמו IE6, שמשום מה קיימים עדיין אנשים פרטיים שמשתמשים בו למרות שהוא נכתב לפני יותר מ- 10 שנים).
פיירפוקס, משום מה, הולך ונהיה אטי יותר עם הגרסאות, לפחות אצלי. גרסה 3.5 היתה הגרסה הראויה-לשימוש האחרונה שהיתה לי. הגרסה שיש לי היום, FF5, פשוט לא מתפקדת לעניין.
וכמובן שיש את Chrome, שבהחלט מבצע מעולה.

אישית, אני משתמש בשילוב של IE9 ו- Chrome, ונהנה משניהם.
זה לא נכון 582542
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למוס שוקולד יום ה', 22/9/2011, 21:36
הולך ונעשה יותר איטי מגרסה לגרסה? ממש לא אצלי (למעט התוספת של ה-awesome bar בגרסה 3.0 שפגרם לתגובה איטית במקרים לא מעטים, אבל שיפר את השמישות באופן כללי).

בין 3.5 ל-‏4 היה שיפור מורגש אצלי. אצל 5 לא הרגשתי כמעט שינוי. בין 4 ל-‏6 לא אמורים להיות הבדלים רציניים.
זה לא נכון 582556
מוס שוקולד • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/9/2011, 0:35
אין לי דרך להסביר את ההבדלים שאנו חווים...
לא מותקן לי שום תוסף ב- FF, ולוקח לו יותר מ- 30 שניות להיפתח (והוא נפתח בדף ריק). ייתכן שזו בעיה מקומית אצלי, אבל במחשב של אשתי אני רואה אותו דבר.
זה לא נכון 582557
האייל האלמוני • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 23/9/2011, 1:07
גם אצלי, במעבר מ-‏3.5 ל-‏4 חלה התדרדרות שהפכה את ה-FF לבלתי שמיש לחלוטין (גם אחרי שהורדתי את כל התוספים והתקנתי מחדש).
זה לא נכון 582560
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/9/2011, 2:11
מעניין. גם אתה עברת ישר מ-‏3.5 ל-‏4.0?
זה לא נכון 582595
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 23/9/2011, 21:34
המחשב ההוא כבר לא ברשותי. לא משנה. ברור לי שהקוד שהדפדפן מריץ כדי לרנדר דפים הוא לא טריוויאלי, ויכול להיות מאוד שונה ביעילותו בין יצרן אחד לשני ובין גרסה לגרסה; אבל זה מפתיע שאיזשהו דפדפן באיזושהי גרסה דורש שניות ארוכות להציג דף כל כך פשוט וקטן בטעינה מהדיסק. אני נזכר עכשיו שטעיתי: הזמן הממושך להפתיע היה נדרש לא לצורך הצגת הדף הראשי, אלא לצורך הצגת הדף שמתקבל כשלוחצים על אחד הקישורים מהחלק השמאלי העליון - לא משנה איזה - שזה היה תמיד הדבר הראשון שהייתי עושה, ולפעמים מספר פעמים כשהדף כבר מוצג - זה תמיד היה לוקח זמן מורגש היטב. אני חושד שהבעיה היתה לא ברינדור - בעצם זה כמעט ודאי, כי לחיצה על אחד הקישורים האחרים מציגה דפים דומים מאוד ללא כל בעיה - אלא אולי בחיפוש הקובץ והגישה אליו. זה מפתיע לא פחות.
זה לא נכון 582597
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/9/2011, 21:43
עכשיו כשכבר הטרחתי אתכם, לא נשארה לי ברירה אלא להעיף מבט בעצמי בקוד המקור של הדף, וגיליתי להפתעתי שהדף הראשי בעצמו כולל הרצת js, אני לא יודע למה. אז כנראה הוא לא עד כדי כך טריוויאלי.
זה לא נכון 582531
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 17:28
ועל איזה סכום את חושבת שאני (שלא צורב מוזיקה) ואמ"י נסכים ? שקל לDVD שיכול להכיל כאלף שירים ? שני שקלים (שזה שתי עשיריות האגורה לשיר) ? כך שאם כל אזרח במדינת ישראל ישמור לו העתק של אלבום בן עשרה שירים, אז האמן יקבל כמעט מאה אלף ש"ח (בניכוי 90% לאמ"י).
זה לא נכון 582533
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 22/9/2011, 18:12
לא הבנתי את התחשיב.
זה לא נכון 582534
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/9/2011, 18:13
על כל פנים, דוגרי - אין מה לדבר על פיצוי דרך תקליטורים או דיוידים ריקים.
מי צורב? מורידים MP3, ושומעים באמצעות שמעונים‏1 למניהם.

‏1 נגני MP בלע"ז.
סתם גימיק 582006
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 1:01
אני מכירה חברה מסויימת, שהכריזה שאת מערכת ההפעלה שלה אפשר להתקין בדיוק פעמיים. הפעם הראשונה עם קניית המחשב, והפעם השניה אם מסיבה כלשהי נאלצת לפרמט. ואם אתה נאלץ לפרמט פעם שלישית? זבש"ך.
סתם גימיק 582008
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/9/2011, 1:10
נשמע כמו הזמנה לפיראטיות.

(אפל? מיקרוסופט?)

מכל מקום, זו הסיבה שאני כל הזמן מדבר כאן על ספרי לימוד חופשיים. כיכרות לחם אי אפשר לשכפל באפס עלות, אבל ספרי לימוד אלקטרוניים אפשר.
סתם גימיק 582011
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 1:23
וזה לא נראה לך גניבה? פדגוגיות ישבו, עמלו, חיברו, כתבו...

אלא אם אנחנו מדברים על ספרי לימוד בסגנון עדות הקוד הפתוח.
סתם גימיק 582013
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/9/2011, 1:33
מישהו צריך לשלם. אבל למה חייבים את הוצאת הספרים כגורם מתווך? את טוענת לאורך כל הדיון שיש ניגוד אינטרסים בין מי שמשלמים על הספרים לבין מי שיוצרים אותם. מה מפריע לקבוצת הורים (או כמה בתי ספר) להתארגן ולהפיק בעצמם ספר? הם עדיין יצטרכו לשלם לבעלי מקצוע שישבו, יעמלו, יחברו ויכתבו. אבל אחרי שהם כבר שילמו נשאלת השאלה: מה עושים עם הספרים?

לאותה קבוצת צרכנים אין יותר מדי מה להרוויח ממכירת הספרים. הם יעדיפו ךחלק אותם בחינם וברישיון מתירני. המטרה היא לצבור כמה שיוצר משתמשים. חלק מאותם משתמשים יהיו כאלה שהספר מאוד חשוב להם ויהיו מוכנים להשקיע מזמנם ו/או כספם בהמשך עדכון הספר.
סתם גימיק 582016
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/9/2011, 2:24
קבוצת הורים או כמה בתי ספר? אני בספק אם העסק יצליח להגיע למסה קריטית כלשהי בלי מעורבות ממשלתית.
סתם גימיק 582110
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 15:29
כמה עולה הפקת ספר?

שים לב שלא חייבים להפיק את כל הספרים. אפשר להפיק ספר בודד ולהמשיך לקנות את השאר בדרך הרגילה.
סתם גימיק 582113
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/9/2011, 15:36
אין לי מושג כמה עולה הפקת ספר.

נניח שקבוצת ההורים של ילדי כיתה ד' ברמת-ברושים מתאגדים וכותבים ספר חשבון נפלא לכיתה ד'. בית הספר עירוני ג' של רמת-ברושים מאמץ את הספר בהתלהבות. שאר המדינה לא, כי משרד החינוך לא מתערב ביוזמות פרטיות הזויות ואולי גם ישלח בריונים כדי לוודא שברמת-ברושים לא ילמדו מספרי לימוד קהילתיים מתועבים שכאלה. מה עכשיו?
סתם גימיק 601909
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/9/2012, 20:53
מדינת קליפורניה עוזרת לך להגיע למסה קריטית:
סתם גימיק 582014
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/9/2011, 2:22
בהנחה שאלטרואיזם לא משחק כאן תפקיד, הדבר ההוגן כאן הוא שהמדינה תשלם למחברי הספר על כתיבתו (אבל לא על הפצת כך-וכך עותקים). מן הסתם הכוונה איננה שכל ספר לימוד שמישהו מחליט להוציא יהיה חופשי, אלא שהמדינה תשקיע בספרים שמטרתם מלכתחילה תהיה להיות חופשיים (ובתקווה הם יהיו טובים והמדינה תוכל להורות על שימוש בהם ולא בספרים קנייניים).

השאלה המהותית ביותר היא עד כמה ספרי ותוכניות לימוד משתנות חדשות לבקרים. אין טעם להשקיע בכתיבת ספר חופשי שכזה מכספי המדינה אם תוך שנתיים צריך לעשות את זה שוב.
סתם גימיק 582063
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 12:08
להפך: כל שנה צריך לעשות את זה שוב, אבל לא את כל "זה" אלא רק שינויים קטנים. אין סיבה לשכתב את הכל כל שנתיים. אין גם סיבה מובנית ש"ספרי הלימוד" יהיו במחזור שנתי: אם ההפצה היא פשוטה, אנחנו יכולים להסתפק בגרסת בטא של הפרקים של סמסטר ב' ולשלוח עדכון עוד כמה חודשים.
סתם גימיק 582066
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/9/2011, 12:16
אני לא מבין את הצורך בנטפוק הזה. כמו שאתה עצמך אומר, ''זה'' אינו כתיבה מחדש של הספר אלא שינויים קטנים, ולכן זה לא ''זה'' אלא משהו אחר שהוא כמובן מהותית פחות בעייתי.
סתם גימיק 582093
איילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 14:26
ועל זה יגידו הציניים: אחת הסיבות לשינויים בתוכנית הלימוד היא על מנת שנקנה מדי שנה את הספרים שנכתבו ע"י קרובי ומקורבי קובעי תכנית הלימוד.
סתם גימיק 582098
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאיילי יום ב', 19/9/2011, 14:42
ואם זה אכן כך, אז מעבר לספרים חופשיים הוא אכן אפשרי, כי אין צורך אמיתי בשכתוב כולל כל שנתיים.
סתם גימיק 582099
איילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 14:54
ועל זה יגידו הציניים: המעבר בלתי אפשרי, למרות שאין צורך בשכתוב מדי שנתיים. ומה יהא על הקרובים והמקורבים?

(שאלה: האם יש צורך אמיתי בשכתוב ספרי המדעים מדי שנתיים? הספרות? התנ"ך? למה אם כן הם משוכתבים היום?)
סתם גימיק 582102
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיילי יום ב', 19/9/2011, 14:57
תגובה 581736

אבל מה רע בעדכון שוטף של ספרי הלימוד?
סתם גימיק 582107
האייל האלמוני  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/9/2011, 15:13
אני בספק אם המתמטיקה, האנגלית וההיסטוריה משתנות בקצב המסחרר שבו מתעדכנים ספרי הלימוד.

מה רע? שזה מאלץ הורים לקנות ספרים חדשים בכל שנה, ומונע אפשרות להעביר את הספר מילד לילד.
ובכיתה - זה זכור לי מילדותי, זה מאלץ את המורה לנהל כל שיעור עם "לפתוח עמוד 48 בספר החדש ו-‏24 בספר הישן‏1".

‏1 כן. כל השינוי בהמהדורות היה סדר הפרקים. ושהספר החדש היה גדול יותר ב-‏2 ס"מ לאורך.
סתם גימיק 582108
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/9/2011, 15:14
התגובה האחרונה שלי.
סתם גימיק 582114
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאיילי יום ב', 19/9/2011, 15:36
ועל זה אני אגיד - אני מדבר על מה שראוי, לא על מה שיקרה.
סתם גימיק 582012
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 1:23
מיקרוסופט.
סתם גימיק 582015
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/9/2011, 2:23
אני לא בטוח עם איזו מערכות הפעלה שלהם זה קורה כי אני לא נתקלתי בזה, אבל ניחא. מיקרוסופט הם לא דוגמה לחיקוי בשום צורה.
סתם גימיק 581921
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 16:37
אולי. מצד אחד, לפי התמונה, יש על הקינדל מקלדת אז הכתיבה עצמה היא לא באמת בעיה. מצד שני, הקינדל הוא רק המדיום עליו מועבר התוכן (מקביל לדפים בספר), המחיר של הספר כולל גם את התוכן והעבודה מסביב (שיווק וכאלה) על זה תצטרך להמשיך להשתמש גם במדיומים‏1 אחרים. אין לי שמץ של מושג כמה ממחיר הספר הוא עלות הדפים והכריכה וכמה השאר, אבל הנערה עם קעקוע הדרקון עולה 5.70$ בקינדל ו-‏14.46$ בכריכה רכה אז נראה לי שאתה עדיין צריך להוסיף 40%. מצד שלישי, אני חייב להודות שאני לא כל כך מבין למה ילדים צריכים ספרים (להוציא ספרי קריאה) בבית הספר היסודי.

‏1 לא, אני לא אכתוב מדיה כריבוי של מדיום. בכוונה לעצבן!
סתם גימיק 581926
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/9/2011, 16:44
כתיבה בקינדל היא בעיה מאוד גדולה. קודם כל לקינדל אין עט או עכבר אז מילוי טפסים הוא סיוט וחוץ מזה הקצב רענון שלו לא מתאים לכתיבה לא עיוורת.
סתם גימיק 581936
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 18/9/2011, 17:05
נראה לי בעיה טכנית לא עקרונית, לנוק, למשל, יש מסך מגע באותו מחיר ממש.
סתם גימיק 581938
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/9/2011, 17:38
1)מגניב, לא ידעתי.
2)גם בנוק קשה לכתוב כי אין לו מקלדת לכן אתה צריך לראות גם המקלדת וגם את הטקסט ב6 אינץ.
3) קצב הרענון הוא ככל הנראה בעיה של כל הקוראים האלקטרונים (שזה מבחינתי רק מי שמשתמש בe-ink).
סתם גימיק 581929
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/9/2011, 16:48
‏1 אני מעדיף את כדור הבדולח הפרטי שלי. אני לא אוהב outsourcing.
סתם גימיק 581930
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/9/2011, 16:50
ההדפסה והכריכה הן חלק קטן ביותר מעלות הפקת ספר.
החיבור, העריכה, האיור, השיווק, ההפצה, האישור במשרד החינוך, הקופון שגוזרות חנויות הספרים - כל זה מעמיס על עלות הספר.

נכון שאת עניין השיווק והקופון של חנויות הספרים אפשר לחתוך במדיה הדיגיטלית. ונכון שעלויות חיבור, עריכה ואיור יש רק במהדורה הראשונה.
העלות ספרים בקינדל, מנגד, נראית לי גבוהה מדי. בטח ובטח בהתחשב בעובדה שאאל''ט - להשאיל לחברים אי אפשר ולמכור אי אפשר.
סתם גימיק 582168
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/9/2011, 20:16
להערת השוליים שלך, בעיני ''מדיומים'' הוא ריבוי הרבה יותר מוצלח בעברית מ''מדיה''. זה ששאלנו מילה לועזית בהחלט לא מחייב אותנו לאמץ גם את צורת הרבים שלה. הרי לפי ההיגיון הזה היינו צריכים גם להטות אותה ליחסותיה השונות בלטינית לפי תפקידה התחבירי...
סתם גימיק 582237
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/9/2011, 12:05
הבעיה היא שכשאני נתקל במילה ''מדיומים'' אני רואה בעיני רוחי את אורן הקטן ואת אורי גלר.
סתם גימיק 582259
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/9/2011, 15:06
זה כי הם שתלו את דימויהם במוחך בכוחותיהם המופלאים.
(באנגלית משתמשים ב"מדיום" במשמעות הזו? האם אורן ואורי יחדיו הם מדיה?)
סתם גימיק 582261
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/9/2011, 15:13
באנגלית הריבוי של אורן ואורי הוא mediums
סתם גימיק 581922
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/9/2011, 16:38
מבלי להכיר את הספרים, את חלקם בעליל אפשר לרכוש במשומש‏1.

‏1 המקראה, ספר הגאוגרפיה, ספר האנגלית (ששניהם מגיעים עם חוברות - משמע באחת כותבים ובאחר - לא) ומארז האביזרים בהנדסה.
סתם גימיק 581913
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 16:04
ואני לא ממש רואה מה הטעם ברכישת לפטופ לכל תלמיד. מה השימושים הבית ספריים שלו?
סתם גימיק 581920
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 16:35
לכתוב? להגיש עבודות ואגב כך לשכוח איך כותבים ביד? רכישת כישורי מחשב שיש הסבורים שהם ממש חשובים?
סתם גימיק 581925
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 16:42
למה צריך לפטופ בשביל הדברים הללו? למה לא מחשב נייח שיהיה בבית?
סתם גימיק 581928
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 16:46
כדי לכתוב עליו הערות וסיכומים בזמן השיעורים.
סתם גימיק 581998
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/9/2011, 0:20
כלומר, לקנות לפטופ בתור תחליף למחברת? ואחר כך צוחקים עלי כשאני אומר לקנות אייפד בתור תחליף לספרים.
סתם גימיק 582000
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 0:23
אבל כאן יש סיבה טובה יותר: הרי כבר סיכמנו שהנוער של ימינו לא יודע לכתוב. לכן הוא לא ידע להסתדר עם מחברת.
סתם גימיק 582004
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/9/2011, 0:45
אז שילמד. לפחות יצא לו משהו אחר מבית הספר.

(מי שרוצה לבוא עם לפטופ, שיבוא; אבל למה שהמדינה תממן את זה?)
סתם גימיק 582007
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 1:05
(למה שהמדינה תממן אייפד לכל תלמיד?)
סתם גימיק 582009
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/9/2011, 1:11
(כדי לחסוך להורים הוצאות כספיות ניכרות על ספרי לימוד; אבל אני לא חושב שהיא בהכרח צריכה לממן אלא שאם כבר מממנים, לא ברור למה להעדיף לפטופ).
סתם גימיק 581932
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 16:54
כותבים תוך כדי השיעור גם.
סיכומים, מבחנים, תרגילים, שאלות שעונים עליהם בזוגות או בקבוצות.
סתם גימיק 581942
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 18:13
>הערה< פתאום נזכרתי שכשלמדתי בתיכון לא קניתי ולו ספר אחד. שבוע לפני תחילת הלימודים שאלנו את הספרים הנדרשים מספריית בית הספר, יומיים לפני תום הלימודים החזרנו אותם. הספרים היחידים שקניתי היו ה"פרטיים" - כל מיני מיקודיות לבגרות ודברים מהסוג הזה. >/הערה<
סתם גימיק 581865
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 10:59
הרשו לי למלא את תפקידו של Captain Obvious ולהזכיר שהפורמט המוביל לספרים דיגיטליים הוא, לעניות דעתי, EPUB [Wikipedia]. כמו PDF הוא כולל את כל תוכן הספר בקובץ אחד. אבל הוא יותר דומה באופיו ל-HTML מבחינת הגמישות בהתאמת התוכן לגודלי "דפים" (קוראים) שונים.

כולם מסכימים שסתם לסרוק PDF של ספר מודפס זה לא הכי מוצלח? כולם מסכימים שכבר היום יש פורמטים יותר נוחים בשימוש נרחב?
סתם גימיק 581868
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/9/2011, 11:03
למרות ש-ePub הוא דבר נפלא ומאפשר קריאה קלה אפילו באייפון (בעוד שקריאת PDF-ים היא כמעט בלתי אפשרית), אני חושב שיש עוד שנות דור עד שהוא יתחיל לשמש גם ספרי לימוד (ובכל הנוגע למתמטיקה, הפורמט - והקוראים שלו - יהיו חייבים לעבור שדרוג; אני לא בטוח אם ההטמל של ePub מרשה שימוש גם ב-LaTeX, למשל, ולמרות ששמעתי על סטנדרט מתמטי הטמלי כלשהו לא ברור לי מה קורה עם זה).
סתם גימיק 582022
מיץ פטל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 6:54
EPUB כבר משמש לספרי לימוד. גרסה 3.0 של EPUB כוללת תמיכה בשיבוץ MathML. אהיה מופתע אם בעוד עשר שנים, דפוס יהיה הפורמט הנפוץ ביותר לספרי לימוד.
סתם גימיק 582024
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה למיץ פטל יום ב', 19/9/2011, 7:10
כן, זה הסטנדרט המתמטי ההטמלי המדובר. זה טוב שהם כבר מאפשרים את זה כחלק מהסטנדרט, אבל עד לשלב שבו רוב הדברים ממש ייכתבו בזה אני חושש שיש זמן.
סתם גימיק 601992
מיץ פטל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/9/2012, 10:06
הנה אחד מעשרות ספרי מתמטיקה בהוצאת Springer במתכונת EPUB:
אהיה מופתע אם בעוד תשע שנים, דפוס יהיה הפורמט הנפוץ ביותר לספרי לימוד.
סתם גימיק 581824
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 2:14
אני חייב להמשיך בסנגוריה - לקרוא ספרים מודפסים שהומרו ל-PDF, באייפד, זה תענוג לא נורמלי.
581751
נועה ו  (אתר) שבת, 17/9/2011, 16:08
בשנתיים האחרונות פרילנסתי בקביעות עבור חברה שעשתה בדיוק את זה: פיתוח ספרי לימוד דיגיטליים.

האבחנה שלי: אלא אם לוקחים ספרים מודפסים וממירים אותם לפידיאף (מה שאני לא מאוד ממליצה עליו) - פיתוח של ספרי לימוד דיגיטליים הרבה יותר יקר, משמעותית, דורש הרבה יותר כוח אדם, משמעותית, ולוקח הרבה יותר זמן, משמעותית, מספרי לימוד רגילים. עד שמסיימים לפתח, המדיות משתכללות, האופנה העיצובית משתנה, וכל מה שיצרת לא קורץ יותר לקהל היעד, וצריך לייצר שוב.
תקורה דיגיטלית 581758
אפופידס • בתשובה לנועה ו שבת, 17/9/2011, 16:52
אני חייב לציין שאבחנתך, ואני סומך על דברייך בעניין, מפתיעה. אך האין לדעתך מדובר כאן בחבלי לידה של עניינים שיעברו די מהר סטנדרטיזציה באמצעות כלים יעודיים?
581826
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 2:16
את לא חושבת שהטעות שלכם היא בדיוק בנסיון ליצור *יותר* מאשר ספרי לימוד רגילים בפורמט דיגיטלי? להוסיף להם מה שאכנה "גימיקים" בגלל שעדיין לא ברור לי מה הם?
581830
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 7:59
טעות שלנו? טעות שלהם! אני הייתי פרילנסרית ללא סיכוי להשתלב בחברה לא משנה כמה אני אהיה מבריקה. מי מעוניין לשמוע את דעתי בכלל?

אבל לא זו הטעות. סתם ספר לימוד רגיל בפורמט דיגיטלי פשוט לא ימכור. לא עושים מהפיכת עולם ורוכשים מחשבים יקרים לכל כיתה ולוחות-חכמים ועוד כהנה וכהנה רק בשביל לחסוך נייר והדפסה. לא משתלם ללקוח. זה חייב להיות מעורב בתוכנית לימודים חדשה. וזה באמת מה שהם עשו.
אם אתה מציע מוצר חדש, ואתה הראשון, הוא חייב להיות שונה מהקיים.
אם אתה רק ממיר את הספר המודפס לפידיאף, הוא יהיה לא-נוח ללימוד ממנו. שוב, אין המדובר בקריאת מאמרים לאוניברסיטה - מדובר בספר לימוד לבית ספר.
למשל, בספרי הלימוד של בתי הספר, בפורמט הנוכחי שלהם, פותרים תרגילים. הפורמט העסקי הנוכחי מתבסס על כך מאוד.
אם אתה רק ממיר לפידיאף, ומסיר את חיוב ההורים לקנות חדש מדי שנה, ממה תרוויח ההוצאה?

טעויות הם עשו למכביר, באמת למדתי שם איך לא לנהל חברה, אבל כאמור, לא זו אחת מהן.
581838
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 9:18
אני מסכים שמי שרוצה להיות פורץ הדרך ייאלץ לעשות גימיקים מוזרים, השאלה היא אם זה גם מה שצריך. לכן המערכת עצמה צריכה להחליט על מעבר לספרים אלקטרוניים ולא להמתין לפורצי דרך שיצאו עם ספר מה-זה-מגניב.

אני לא כל כך מבין את הזלזול במאמרים לאוניברסיטה (אני מדברים על ספרים, לא מאמרים, אבל מילא) לעומת ספרי לימוד לבית הספר. רוצה להאיר את עיני מה ההבדל המהותי?

שאלת "מה תרוויח ההוצאה" היא מצויינת. כמו שאמרתי למעלה - אם אכן הולכים לכיוון מהפכת ספרים דיגיטלית, המודל העסקי ייאלץ להשתנות. אני עצמי הייתי שמח אם המדינה הייתה מממנת הפקה של ספרי לימוד חופשיים...
581842
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 9:44
המדינה לא תממן הפקה כזו. למעשה, המדינה מרוויחה לא מעט מהתעשיה. כל ספר חדש שיוצא צריך לעבור אישור. אישור עולה סכום בן 5 ספרות, וכמדומני לא בצד הנמוך של המספרים הללו‏1. אאל"ט, כל גרסא צריכה לעבור אישור מחודש, מה שאומר שהמדינה מרוויחה מכך שכל שנה שניה יוצאת "גרסא מעודכנת".
מדינת ישראל גם לא מפיקה ספרי לימוד בעצמה. יש את מט"ח - הם מלכ"ר, אבל הם לא שייכים למדינה.

כלל וכלל לא זלזול.
מאמרים אוניברסיטאים, כמו ספרי קריאה, כמו כל מה שמבוסס בעיקר על הרבה טקסט, יכול לעבור לא רע למסך. ולאייפד זה עובר הרבה יותר טוב, כמובן, מלמחשב, עקב הפורמט הדומה. בתי הספר, מן הסתם, ירכשו מחשבים - לא אייפדים.
כשאתה קורא מאמר, או ספר באייפד - אתה קורא פאסיבי. אבל הלימוד בכיתות אינו פאסיבי ואינו רק קריאה. אם כל השימוש יהיה רק כדי לחסוך קניה של ספרי לימוד - ובכן, זו המרה יקרה למדי. יקרה למדי, מבחינת זה שפסולת של ספרי לימוד, עם כל כריתת העצים המעורבת, הרבה פחות בעייתית מפסולת אייפדים. ואם ההמרה אינה מיטבית - יצא שכרנו בהפסדנו. אם המטרה היא לחסוך קניה של ספרי לימוד בלבד - תתכבד המדינה (שכאמור, מרוויחה מהמצב הקיים) ותחייב את ההוצאות לעבור לפורמט של ספרי לימוד, שלא כותבים בהם, ולעניית תשובות במחברת. או לחוברות עבודה זולות בשחור לבן שימכרו בזול מאוד. זה, כמובן לא יקרה.

אם זה מה שצריך?
אני חושבת שכן. מה שאתה קורא "גימיקים מוזרים", נראה חיוני בעיני, אם רוצים להשתמש במערכת בצורה מיטבית.
למשל, אם עוברים ללימוד באמצעים דיגיטליים - התרגול יתבצע במחברת? או שכדאי שאם כבר, התרגול יתבצע במחשב, והתוצאות יזרמו אל המורה מיידית? לדעתי - כדאי. זה כבר דורש הפקה רצינית מעבר לסריקה של ספר הלימוד.
אגב, לדעתי הם לא השתמשו בכל מה שאפשר היה או כדאי היה, בבניית תוכניות הלימוד.

‏1 בימים אלה אני במגעים עם לקוחה שרוצה להמיר למדיה דיגיטלית ספר לימוד. היא נקבה בסכום שהיתה צריכה לשלם למשרד החינוך לשם אישור.
אגב, ממה שהיא סיפרה, עולה שלא באמת עברו ובדקו את הספרים שהביאה להם לאישור.
581851
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 10:22
ובכן, הדיון פה ראשיתו בכך שהמדינה מתחילה, אולי, לשנות את גישתה בנוגע לספרי הלימוד. המטרה היא לא שהמדינה תרוויח על חשבון אזרחיה מתעשיית ספרי הלימוד הענפה, אלא שאנשים ילמדו גם אם אין ידם משגת לקנות עוד ועוד ספרי לימוד.

תוכלי להזכיר לי כיצד מתנהל הלימוד בכיתה ואיך ספרי הלימוד נכנסים לעניין? פרט לקריאה בהם ואולי כתיבת פתרונות בהם, איך משתמשים בספרי הלימוד בכיתה? אני אישית זוכר שכתבתי תמיד במחברת, לא בספרים.

אני משתמש במילים "גימיקים מוזרים" פשוט כי עוד לא ברור לי על מה בעצם מדובר בתכל'ס. "תוצאות שזורמות אל המורה מיידית" נראה לי מיותר, לפחות בשלב ראשון; בשלב שני אפשר אולי יהיה לבנות תשתית כלשהי שמאפשרת את זה וספרי לימוד אלקטרוניים יתבססו עליה - כלומר, לא יהיה צורך לעשות את זה בכל ספר בנפרד, אלא פשוט ישתמשו בספריה סטנדרטית קיימת.
581855
נועה ו  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 18/9/2011, 10:33
אני חושבת שאתה כל הזמן חושב על תיכון. לפני התיכון יש יסודי. אני אישית זוכרת ספרי לימוד שנועדו שיכתבו בתוכם. גם בתיכון, למעשה‏1.

אני לא בטוחה שמדינה אכן משנה את גישתה לספרי הלימוד, וחוששתני שההנחיה הזו תלך בדרך שלל הנחיות וחוקים שקדמו לה. יום לימודים ארוך, תוכניות השאלת ספרים בבתי ספר, ועוד כהנה וכהנה.
כפי שאני מבינה את זה, מהכתבה, במשרד החינוך מתכוונים לזה שהספרים יומרו לפידיאף, ולא מעבר. מתערבים שההמרה תהיה כזו שלא מאפשרת לך לחפש מילה בתוך טקסט, אלא רואה את כל הטקסט כתמונה אחת?

‏1 קלוזים, באנגלית: באמת העתקת למחברת? את כל הדף?
581857
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 18/9/2011, 10:37
צודקת, אז צריך לכתוב בספרים. דווקא עם קוראים אלקטרוניים בעלי מסך מגע זה לא נראה בעייתי.

אם המדינה לא משנה את גישתה, אז בעסה. אבל חשבתי שכאן מדברים בעיקר על מה שכדאי שיקרה.
582430
עדי סתיו • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/9/2011, 20:11
אני רק שאלה בעקבות תגובה 581859:

1. איך את מנקדת (או הוגה) "פרילנסתי"? פרילAנסתי או פרילנAסתי?
2. עוד אנשים אומרים "פרילנסתי" בסביבתך או שרק את?
582437
נועה ו • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 21/9/2011, 23:27
פְרִילָנְסְתִי. עם קמץ/פתח‏1 מתחת ללמ"ד.
בסביבתי הפועל לפְרָלֶנְס שריר וקיים ונהוג.

‏1 בחר את הטוב בעיניך. אני לא משוכנעת לגבי כללי הניקוד המדוייקים: מצד אחד יש שווא בנו"ן, כלומר תנועה סגורה כלומר פתח, ומצד שני הטעם על הלמ"ד, כלומר - קמץ. לא מאוד עקרוני לדיוננו.
למה ירד? 581871
ערן בילינסקי  (אתר) יום א', 18/9/2011, 11:24
הנה ניחוש: מספר המחשבים לתלמיד בישראל ירד (לעומת מדינות ה-OECD) בגלל ההבדל בשיעור הילודה (שבו, עד כמה שאני זוכר, מדינת ישראל "יוצאת מהגרף" לעומת שאר מדינות ה-OECD). מעניין מה שיעור הגידול במספר *המחשבים* לאורך השנים והאם הוא דומה (או לא) לשיעור הגידול במספר המחשבים במדינות ה-OECD האחרות.
והמורים ישודרגו לדיגיטלי? 581882
טווידלדי יום א', 18/9/2011, 12:19
האמת, אשמח אם כל ספרי הלימוד יהיו ממוחשבים, נוחים לקריאה וזולים (ובלבד שהמכשיר הקורא יהיה חסין-ילדים, שזה טיפל'ה פחות מחסין פצצות אטום), אבל כרגע, לאור הנסיון המוגבל שלי עם בתי-ספר והנסיון הקצת יותר נרחב עם מצגות פאוארפויינט והעברת שיעורים, אני מקווה שזה לא יהפוך שיעורים רבים למטווח שקפים שהכנתו מבזבזת את הזמן של המורים עד בלי די.
בבית הספר היסודי שמסיבות משפחתיות יש לי היכרות איתו החל מהשנה, אין מעבדת מחשבים - אבל יש ברקו בכל כיתה ובקרוב לוח חכם (במימון ההורים). אני תמהתי לתומי אם זה עוזר לשיעור או שמא דווקא להיפך.
לא חראם על התלמידים ? 582544
יונה ממושקפת • בתשובה לטווידלדי יום ה', 22/9/2011, 22:18
מנצל להשחיל עוד כמה הסתייגויות:

א.לא מכיר אף אחד שמעדיף לקרוא ספר ממסך.

ב. תוכנות ניהול כיתות תלמידים קיימות בשוק מעל לעשור (עבדו גם אז בצורה חלקה למדי) ואין כאן שום חידוש טכנולוגי.

ג. המחשב הוא לא כלי לימודי. הוא כלי שאפשר גם ללמוד איתו.

ד. מצגות טובות לתמצות נושא. אם הנושא מורכב (לומדים לא ?) המצגת רק תרדד אותו.

ה. רוב הדברים שאני זוכר שלמדתי לא הועברו דרך מצגת או ברקו אלא על ידי הצגה פרונטלית, מקסימום בעזרת לוח.

ו. היתרון היחידי שאני רואה בלימוד ממחשב הוא הצגת תכנים ויזואליים וגם כאן, רק בתחומים מסויימים ובמינון נמוך. צריך לתת לדימיון של הילד לצייר תמונות ולגדול לתוך התחום.

ז. לא תהייה הוזלה של עלות הלימוד להורי התלמידים ללא קשר לעלויות, דברים לא עובדים ככה.

ח. הסכנה הגדולה- חינוך שדוגל בהצגת מסרים מהירים, חיזוק תרבות האינסטנט (שיעורי בית ב copy paste) כשצריך בדיוק ההיפך.

ט. למי שאוהב את הנוכחות של המסכים האלה...ממליץ לפגוש את חיית המתכת. אולי זה יהדהד.
לא חראם על התלמידים ? 582550
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה ליונה ממושקפת יום ה', 22/9/2011, 23:17
א. עכשיו אתה מכיר.

ג. יש כלי לימודי? ספר, למשל, אינו כלי לימודי אלא כלי שאפשר גם ללמוד איתו. אפילו לוח אינו כלי לימודי אלא כלי שאפשר ללמוד איתו.

ד. תלוי במצגת. היא לא חייבת לרדד (ואני אומר את זה כשונא מצגות ידוע).

ה. אין סתירה בין מצגת והצגה פרונטלית.

ז. זה קצת קיצוני, לא? נניח שבאורח פלא כל ספרי הלימוד הופכים לחופשיים. לא תהיה הוזלה של עלויות הלימוד?

ח. לא הבנתי היכן יש חינוך שדוגל בזה.

ט. מטלופוב!
לא חראם על התלמידים ? 582571
יונה ממושקפת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/9/2011, 11:24
א. האלן.

ג. בטווח שבין אינטרטיימנט זמין להמונים לכלי למידה ספר הוא כלי לימודי המדיה הדיגיטלית ניצבת לצד הבידור, שטיפת המוח הפרסומית וקיבעון מחשבתי.

ד. כשונא מצגות (שהעביר כמה מצגות מהוללות) אני די בטוח שמצגת משטיחה כל רעיון. למצגת יש המון מוגבלויות. המשפט הזה למשל לא יכול לעבור בתור שקף.

ה. יש סתירה עצומה בין הצגה פרונטלית בעזרת מצגת (גרפים הדמיות וכו') לבין העברת מצגת שהיא העיקר- וזה רוב מה שפגשתי.

ז. ואם חברת תרופות תמצא תרופה יעילה יותר בעלות ייצור נמוכה יותר היא תשווק לך תרופה זולה יותר או שתקנה את הפטנט כדי לגנוז אותו לעד ?

ח. גם אם לא דוגל עם דגלים וחצוצרות...זה הכיוון שהמערכת פועלת בו כיום והחשש שלי הוא מהקצנה.

אם היו לך ילדים בגילאי בית ספר היית יודע שוויקיפדיה ואתרים נוספים משמשים כמקור מידע עיקרי. יש לי אתר שכל שנה זוכה לעליה חדה בטראפיק בגלל מונחי חיפוש שמופיעים לפני ויקיפדיה הקדושה המעונה.

וויקיפדיה היא מקור נחמד למידע אינסטנט כללי אבל אין בה באמת תהליך סינון של בדיה מול עובדות וכל אחד יכול לייצר שם תכנים כראות עיניו והעדפותיו (מי אמר פוליטיות).

מהירות וזמינות מביאות לידי רדידות והעדר איכות.
זה נכון לגבי מערכות יחסים, ככה זה שבונים משהו וזה נכון גם לגבי תהליך למידה אנושי.
לשבת בספריה מוקף בחמישה ספרים שונים, הערך שבאתגר בהשגת הנתונים והחומר, הסקת מסקנות עצמאית ...לעומת 3 שניות של העתק הדבק. בעיני מדובר בסכנה.

עם כל הסגידה לטכנולוגיה צריך לזכור שגוגל אולי מאוד מהיר בתשובות שלו, אבל הוא עדיין לא יותר חכם מנעל משומשת.

ט. אקרופוב !
לא חראם על התלמידים ? 582575
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה ליונה ממושקפת יום ו', 23/9/2011, 12:14
ג. גם ספרים משמשים לבידור, וחוברות עבודה מאוד מזכירות מגזינים שהם בכלל בידור נחות.

ד. את המשפט שכתבת כאן אין קושי להכניס למצגת.

ה. כלומר, הבעיה במרצים, לא במצגת.

ז. אני מסכים שיש הרבה בני זונות בעולם ובשיטה הכלכלית. מצד שני, יש לך גם את ויקיפדיה ולא כולם בעולם בני זונות.

ח. גם אני חושש מהקצנה אבל איך זה קשור לספרים אלקטרוניים?

אולי כדאי לחדד את זה - בספר אלקטרוני (להבדיל מויקיפדיה, נאמר) ההבדל המהותי אינו בתוכן, הוא רק בכך שיותר קל לשכפל אותו ולסחוב אותו.
לא חראם על התלמידים ? 582612
יונה ממושקפת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/9/2011, 2:54
ג. לתפיסתי רוב הספרים, רוב הזמן משמשים ללימוד (כלשהו)- גם אם לא פדגוגי. גם תיאטרון. טלוויזיה הרבה פחות. קולנוע ומוסיקה- תלוי.

ד. :) ...נכון, את המשפט תוכל להכניס אבל את ההקשר הנרחב של המשפט לדיון, לא. הפורמט 'כופה' עליך בכל שקף מקסימום 6-7 משפטים. קצרים. קצר מאפשר מהיר והרבה. מהיר והרבה = חינוך אינטסטנט שמייצר תלמידים שיודעים לדקלם מידע (במקרה הטוב) ולא מבינים כלום לגבי הקשר, מניעים או לוגיקה.
(עם דיבור מאנפף מונוטוני שמעלה לי ת'סעיף)

ה. הבעיה בתלמידים בשר ודם (שנבראו בצלם, עם שכל) להבדיל ממחשב שיכול לאגור הרבה ומהר -ועדיין להשאר נעל.

ז. למה בני זונות, זה מה שחברה עסקית אמורה לעשות. למקסם רווחים במסגרת התקנות והחוק שבתוכם היא פועלת. לא מכיר חברות שמתנהלות אחרת, תחדש לי.
דרך אגב, גם בהטמעת ERP או CRM שנחשבות להכרח בחברות וארגונים עם תוצר ברור יותר (מחינוך) לא תמיד אפשר להצביע על הוזלה או שיפור כלשהו.
אם אתה חושב שמשרד החינוך הוא גוף שיש לו יכולת ביצוע טובה יותר (זול, מהיר ואפטקטיבי) מארגון מסחרי, אשריך. ההתרשמות שלי מהמשרד הזה על בעלי תפקידיו הפוכה.

אני כן מאמין (לא יודע) שיש גוף מסחרי שעומד מאחורי יוזמות התקשוב השונות שמעביר את החוזה שלו לתוך האג'נדה של המשרד וכאן היה צריך לבוא הבני זונות, -כלפי מקבלי ההחלטות במשרד.
ולכין...אני חושב שלימוד דיגיטלי בסופו של דבר לא יוזיל מאומה.

ח. אתה מדבר על ספרים אלק'- אני מדבר על חינוך דיגיטלי, ממוחשב, ממוסך, חד חושי. ספרים אלק' הם רק חלק ממנו.
לא חראם על התלמידים ? 582686
רון בן-יעקב • בתשובה ליונה ממושקפת יום א', 25/9/2011, 7:37
ח. ממחקרים בדרכי לימוד הסטוריה עולה שמולטימדיה מגבירה את איכות הלמידה. הבנת הנקרא עלתה כשתלמידים קראו טקסט בקטעים קצרים המתמקדים בתת-נושאים בסגנון ''אינטרנטי'', לעומת טקסט ארוך כמו בספר לימוד. התלמידים יכולים ללמוד כל חלק בנפרד ולעבור מתת-נושא אחד לשני בקצב שלהם (לינקים). אמנם שילוב מולטימדיה בחומר הלימוד יכולה לשפר את הלמידה, אבל שימוש לא זהיר יגרום לירידה בלמידה.
לא חראם על התלמידים ? 582735
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/9/2011, 15:29
יכול להיות שיש מחקרים עם תוצאות כאלה (זה מעלה המון שאלות לגבי המחקר עצמו).
די הגיוני שלימוד מקטעי טקסט קצרים יהיה קליט יותר, במיוחד כלפי דור שסובל מקשיי ריכוז לטווח ארוך.

-אבל...אם נחפש, בטוח נמצא מחקרים שטוענים שיכולת ריכוז נפגמת כתוצאה מריבוי מסרים שמגיעים דרך מסכים (תרבות האינסטנט)...כך שיש לנו לופ קלאסי.

ואחרי הסלטה נשאלת השאלה האם נכון להחמיר את הפגיעה ביכולת הריכוז כדי לקבל ציון גבוה יותר או לשפר את היכולת על חשבון הציון?
מבחינתי התשובה די ברורה.

נ.ב
ואפשר לערוך את הטקסט בספרים בצורה אחרת...כפתרון ביניים.
לא חראם על התלמידים ? 582736
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום א', 25/9/2011, 15:35
נקודה קטנה (יכול להיות שחשיבותה זניחה, ויכול להיות שלא): בספרים יש מגבלת מקום יותר מהותית. לכן יש יותר נטיה לצופף ולחסוך במקום. במחשב יש יותר מקום.
לא חראם על התלמידים ? 583203
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/9/2011, 18:03
נכון, מחשוב מאפשר יותר מקום, אינטראקטיביות, ריבוי משתמשים ונגישות ועוד הרבה יתרונות.
אבל כמה פעמים פגשת טעות דפוס בספר וכמה פעמים פגשת טעות הקלדה בפורטל אינטרנטי ?

אני חושב שהמדיה בשילוב מניעים עסקיים קוראת לקצב גבוה...והקצב משפיע על מיקוד, דימיון, זיכרון ואיכות מסרים.
לא חראם על התלמידים ? 583205
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום ו', 30/9/2011, 19:30
פורטל אינטרנטי מקביל בקרוב (מבחינת כמות התוכן והזמן שיש להשקיע בהגהה) לעיתון יומי ולא לספר. בעיתונים יש לא מעט שגיאות הקלדה.
לא חראם על התלמידים ? 583271
עיתון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/10/2011, 9:18
בפורטלים יש הרבה יותר שגיאות מבעיתונים.
לא חראם על התלמידים ? 583331
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעיתון יום א', 2/10/2011, 17:46
סיבה אפשרית לכך היא שרוב הידיעות שמתפרסמות בעיתונים כתובים עוברות שלב הגהה נוסף של פרסום מקוון שבו משתמשי בטא רבים יכולים למצוא שגיאות.
לא חראם על התלמידים ? 583336
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעיתון יום א', 2/10/2011, 20:01
בשני העיתונים שעבדתי בהם, היו מגיהים. אני חושדת עמוקות שבעיתונות הרשת אין לא הגהה ולא עריכה.
לא חראם על התלמידים ? 583298
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום א', 2/10/2011, 12:49
בספר אני לא יכול לתקן שגיאות. בוויקיפדיה אני יכול לתקן שגיאות. לוויקיפדיה אין מניעים עסקיים לשיר ולרקוד.
לא חראם על התלמידים ? 582739
רון בן-יעקב • בתשובה לשחרור יונים יום א', 25/9/2011, 16:28
לא ברור לי הקשר ל"דור שסובל וגו"'. המחקרים, שהחלו לפחות בשנים הראשנות של שנות התשעים שזה דור ה cd-rom והאינטרנט העוברי, בודקים למידה בסביבת "מולטימדיה". זו מוגדרת כסביבה בה המידע מגיע לתלמיד בערוצים שונים תוך אינטראקציה אקטיבית בין הסטודנט לחומר הלימוד. אחת המטרות היא לאפשר יכולות ללמוד היסטוריה מעבר לאגירה וזיכרון של עובדות.
לא חראם על התלמידים ? 583204
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 30/9/2011, 18:22
בדוק את יכולת הריכוז של נער ממוצע (נניח שיש כזה..) מול משהו שהוא לא תזזיתי ולא בוקע ממסך ותבין לאיזה נזק עצום תרבות המסכים גרמה.
גם ככה אנחנו חיים בעולם תזזיתי ואת מידת התזזיתיות אני חושב שכדי למתן ולאו דווקא להאיץ, גם אם זה ישפר את הציונים במבחן מסויים.

אפשר ללמוד על מלחמת העצמאות מויקיפדיה בשלושים וחמש דקות או במצגת בעשרים דקות ואפשר לצאת לשטח וליצור אינטראקציה ישירה שתהייה אקטיבית פי כמה. ‏1

1. אם תשכנע את הילד לרוץ כשיורים עליו ממארב מהגבעה הסמוכה, בפעם הבאה שהוא יעבור בבאב אל וואד הוא יבין את השיירות לירושלים הנצורה טוב יותר.
2. אוקי...גם אם מוותרים על הירי ועל היציאה לשטח (עניין של תקציב) לפחות תן לו ספר שישאיר לדימיון שלו למלא אחר החללים. כשהדימיון שלו ייצור את המראות הקולות הריחות והתחושות הוא יזכור טוב יותר את האירועים, את הסיפור, את העובדות. רוצה לומר, ינצור את החוויה הלימודית ב hard drive ולא ב RAM.
לא חראם על התלמידים ? 583206
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום ו', 30/9/2011, 19:37
עדיין לא ברור לי בדיוק מה מפריע לך.

א. ויקיפדיה מקבילה בערך לספר מבחינת האינטראקטיביות שלה. מה ההבדל העקרוני בין קריאה בספר נייר לקריאה ב"ספר לימוד" שנמצא בויקיספר [ויקיפדיה]? בשני המקרים משאירים לדמיון את הריחות. בשני המקרים יש תאורים מילוליים ותמונות מדי פעם.

ב. ויקיפדיה כשלעצמה היא אנציקלופדיה ולא ספר לימוד. אתה היית מנסה ללמד תלמידים ישירות מהאנציקלופדיה העברית או מבריטניקה לנוער?

ג. מצגת יכולה להיות תשתית להרצאה (או במילים אחרות: שיעור) בכיתה. גם מצגת סבירה אינה תחליף להרצאה סבירה.
לא חראם על התלמידים ? 583392
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/10/2011, 12:44
עניתי על זה מספר פעמים, האחרונה: תגובה 583204
לא חראם על התלמידים ? 583396
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום ב', 3/10/2011, 12:53
באותה תגובה כתבת משהו על תזזיתיות בפסקה הראשונה, אבל אז נתת אוסף של דוגמאות שלא מתאימות לה. עניתי לאוסף הדוגמאות. יש לך דוגמאות חליפיות שמדגימות את אותה פסקה ראשונה?
לא חראם על התלמידים ? 583218
רון בן-יעקב • בתשובה לשחרור יונים יום ו', 30/9/2011, 23:33
שיטת הבדיקה שונה לגמרי.
לא חראם על התלמידים ? 583399
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/10/2011, 13:04
נו, ואם אין שיטה למדידה אז אין מציאות אובייקטיבית ?

אם זה מעניין אותך תוכל למצוא נתונים על כמות בני הנוער שסובלים כיום מהפרעות קשב וריכוז ולראות שהמספרים עולים ביחס ישיר לכמות המחשוב והאינטראקטיביות שקופצת עלינו מכל מקום.

טלפונים דור 3, פייסבוק, משחקי הרוג ככל יכולתך, שיעורי בית בהעתק הדבק, הצבעות לאח הגדול, השבטים בהיצרדות, ועוד שובב נולד.
אם תחבר את כל השעות שהם חשופים לכל הדרעק הזה מדי יום תבין לבד, גם בלי שיטה.

...מצטער, אבל אני בדיעה שכל המגניבות הטכנולוגית הזאת הפכה את ילדי ישראל לטומטומים היסטריים שלא יודעים לרוץ או לדבר, לקרוא ספר או להתעסק במשהו אחד שלא בוקעים ממנו קולות ואורות למעלה משלוש דקות.

שלא תבין לא נכון- אני לא חסיד גדול של 'פעם' וילדים תמיד היו מעצבנים, אבל לפחות זה היה חוקי להעיף איזה נוגרה כדי לאפס את הילד.
לא חראם על התלמידים ? 583400
רון בן-יעקב • בתשובה לשחרור יונים יום ב', 3/10/2011, 13:20
אני לא חושב שלהרביץ היה חוקי אי פעם. אם ממש בא לך כדאי להתייעץ עם שר חוצנו.

אני איזכרתי ניסויים מבוקרים בלמידת הסטוריה בסביבת מולטימדיה לעומת ספר לימוד. אתה מראש מניח תזזיתיות ומקיש מכך מסקנות. תזזיתיות, אם כבר, יכולה להיות הסבר, אם יהיו לך ממצאים "קשים". הניסויים שדיברתי עליהם מראים שללמידה אינטראקטיבית/מולטמדיה של היסטוריה ישנן כמה יתרונות לעומת קריאה לינארית בספר. לכן, התגובה שלי היתה מאד ממוקדת בשאלה הזו, ולא באמירה הסוציולוגית הרחבה [והלא מבוססת] שלך.
לא חראם על התלמידים ? 583763
יונה ביין  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 6/10/2011, 20:06
1- מקבל את ההבחנה שלך בין ההתייחסות שלך לניסוי מבוקר (מבוסס, אמין מלמד או לא...) לבין ההתייחסות הכוללת שלי.
2- האמירה הרחבה שלי מבוססת(תוך דקה) קצת יותר מהניסוי שאתה מדבר עליו.

הנה
לא חראם על התלמידים ? 583775
רון בן-יעקב • בתשובה ליונה ביין יום ה', 6/10/2011, 21:48
2- אני לא רואה שום קשר בין הקישור שלך לבין הממצאים מתחום הפסיכולוגיה של לימוד באמצעות מולטימדיה.
לא חראם על התלמידים ? 583785
יונה ביין  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 7/10/2011, 0:33
הקשר הוא שהעליה בתזזיתיות מקבילה לכמות המסכים שמקיפה את הילדים.
אני בספק אם קיים מחקר שהתמקד בקורולציה הזאת (כי לא נראה לי שחברות התרופות או חברות הטכנולוגיה יממנו משהו כזה) אבל צריך להיות טמבל כדי לא לראות שהתזזתיות (אבחוני סובלים וכמות מרשמים בפועל) מתרחשת במקביל לכניסת המחשבים לכל בית.

אם זה קשור לממצאי המחקר העלום שאתה מדבר עליו ?
לא יודע כי לא קראתי את המחקר והממצאים. (תביא קישור)
-אבל אם המולטימדיה בוקעת ממסכים ורמקולים, זה די מחזק את הטענה שלי.
לא חראם על התלמידים ? 583849
רון בן-יעקב • בתשובה ליונה ביין יום א', 9/10/2011, 8:16
כמדומני שנהוג לבקש הפניות לפני שעוברים להשתלחות וגסויות. אני מפנה אותך, למשל, לספר של מאייר משנת 2005 "מדריך קיימברידג' ללימוד באמצעות מולטימדיה". למשל, לפרק 24 שנכתב ע"י שני מומחים לנושא, וויילי ואש "לימודי היסטוריה באמצעות מולטימדיה", יש כשלושה עמודי ביבליוגרפיה (בשני טורים) המכילים מאמרים ומחקרים עוד מאמצע שנות השמונים.

נדמה לי שאנחנו מדברים על שני דברים שונים. סקירה שכיחות בעיות חלוקת קשב לא קשורה לבחינה של יעילות אמצעי מולטימדיה בכיתה לעומת ספרי טקסט.
לא חראם על התלמידים ? 583862
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/10/2011, 11:55
לימוד מספרי לימוד דיגיטלי הוא התעללות בסובלים מהפרעות קשב. נסיון כזה יגרום לעוד נפילה במערכת החינוך. כנראה שהנסיונות המגוכחים של הגימיקים במשרד החינוך (שיטת הבדידים, לימוד עברית "כמכלול", לימוד מתמטיקה על ידי "תבניות אמת") — חוזרים על עצמם. גימיק ועוד גימיק ועוד גימיק במקום כתיבת ספרי לימוד איכותיים, על נייר, בלי התחכמויות.

אין שום אפשרות יעילה ללימוד באמצעות ספרי לימוד דיגיטליים, כי ספרי לימוד דיגיטליים _חוסמים_ חשיבה לא לינארית (ולו רק בגלל העדר היכולת לדפדף קדימה ואחורה, בלי יכולת הסתכל בו זמנית על יותר מדף אחד). זו שגיאה יסודית בהבנת טכניקת הלימוד (בדרישות הארגונומיות של לימוד לא לינארי).

כדי להתגבר על _החסם_ הזה , לימוד מספר דיגיטלי יצריך להפעיל זכרון קצר-טווח (כדי להמנע מהדפדוף, במקום דפדוף יהיה צורך להסתמך על זכרון צילומי). זה בדיוק מה שבעלי הפרעת קשב לא יכולים לעשות.

לימוד היסטוריה בצורה המקובלת (לימוד טריביה בלבד, ללא ניתוח לעומק של תהליכים היסטוריים) ניתן לעשות בהסתמכות על מצגות. רק שזה לימוד היסטוריה ברמה נמוכה. לכן המחקרים שהזכרת לא נראים לי רלוונטיים. אילו היו שואלים את לומדי ההיסטוריה במחקר, לא שאלות על טריביה (עובדות) אלא שאלות שנוגעות לניתוח תהליך היסטורי, היה מתברר כנראה שהלימוד כשל. במילים אחרות: שינון עובדות היסטוריות בעזרת מולטימדיה קל יותר, אבל לא יותר מזה.

אני לא שותף לדעת "איש היונים" על כך שאמצעים דיגיטליים (מסכים ומולטימידיה) גורמים להפעות קשב. זה עניין אחר לגמרי.
לא חראם על התלמידים ? 583866
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום א', 9/10/2011, 13:15
גם תחושת הבטן שלי אומרת שלימוד מספרים דיגיטליים יציג בעיות חדשות, כפי שכתבתי בתגובה 582053 ולאחריה, ויכול להיות שתלמידים עם הפרעת קשב יסבלו יותר.

אבל ספר דיגיטלי שונה מהוראה בעזרת מולטימדיה. מולטימדיה איננה בהכרח סרט ופס קול אלא הוראה ולימוד בעזרת מקורת מידע מגוונים והיפר-מדיה (לעומת טקסט וספר). אני לא יודע מדוע אתה קובע שמדובר "בלימוד טריוויה ולכן המחקרים אינם רלוונטיים". עלעול מחודש בספר שהזכרתי מראה למשל שאוסף מקורות מידע (מכתבים, קטעי וידאו ואודיאו וכיוב') בתוספת לספרי הלימוד ממחישים בצורה חיה את חומר הלימוד בהיסטוריה ומחייבים את התלמידים למעורבות אקטיבית בזמן הלימוד ומגביר את כושר החשיבה וההבנה ההיסטורית. זה לא אומר כמובן שזהו הפתרון האולטימטיבי כי צורת הלימוד הזו תלויה בגורמים חשובים נוספים, כמו איכות המורים, רמת הידע שלהם ויכולת המחשבה ההיסטורית (נניח, מורים בעלי תואר שני בהיסטוריה), ועוד.
לא חראם על התלמידים ? 583869
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 9/10/2011, 15:30
אין שום אפשרות יעילה ללימוד באמצעות ספרים דיגיטליים מכיוון שהם _חוסמים_ (הדגשה של אמ) חשיבה לא לינארית?

ניקח פשוט את חומר הלימוד הנוכחי. נמיר אותו לפורמט epub. נוסיף קישורים סבירים (הפניות פנימיות, הפניות חיצוניות לכמה מושגים במקורות חיצוניים). איפה יש כאן חסימה של חשיבה לא לינארית? איפה יש כאן חסימה של היכולת לדפדף קדימה ואחורה?
לא חראם על התלמידים ? 583905
וילסון המוזר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/10/2011, 3:50
אני לא יודע מה מפריע לאמ. לי אישית מפריעה העובדה שאני לא יכול לדפדף במהירות בקינדל תוך שאני מרפרף על הטקסט ועוצר בנקודה שמעניינת אותי. אני מניח שאיזשהו סרגל גלילה היה יכול לפתור את הבעיה, אבל משום מה הוא לא קיים בקינדל.

יתרון נוסף שספר פיזי מציע בהקשר הזה, הוא העובדה שיש לו נפח. אני יכול לזכור שאני מתקרב לנקודה בטקסט שעניינה אותי פשוט כי כמות הדפים בצד ש''כבר קראתי'' גדולה יותר, או משהו בסגנון.
לא חראם על התלמידים ? 583911
דורון הגלילי • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 10/10/2011, 8:38
מתוך 10 הגדות של פסח, אני יכול לפתוח 9 ב"שולחן עורך".
לא חראם על התלמידים ? 583917
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 10/10/2011, 9:44
אין לי קורא אלקטרוני. בקובצי PDF במחשב אני נוהג להשתמש ב"מעבר לעמוד". מכיוון שאני יודע כמה עמודים יש, אני יכול להגיע בערך לנקודה רצויה בספר. פס גלילה נותן את הממשק המקביל לספר עם נפח, אך בדרגת דיוק גבוהה בהרבה. כמוכן אפשר גם מראש לסמן עליו התחלות פרקים ושאר סימניות (עושים את זה גם עם ספרים, אך זה מסרבל את השימוש ולכן זה לא נפוץ).

מדובר על ממשק לא מספיק בשל. אבל זו בעיה שתיפתר בשנים הקרובות.
לא חראם על התלמידים ? 588398
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום ג', 29/11/2011, 8:15
כמעט מאה שנה מפעילה רשת החינוך ""וולדורף" 160 בתי ספר ברחבי ארה"ב, אחד מהם נמצא בעמק הסיליקון ולומדים בו ילדים של עובדי גוגל, אפל, יאהו וHP. הפילוסופיה החינוכית של הרשת שוללת לחלוטין שימוש במחשבים ולא מעודדת גם שימוש בבית. הם מתרכזים בפעילויות ספורטיביות, יצירתיות ועבודה מעשית, ומחשבים מדכאים חשיבה יצירתית, תנועה, אינטראקציה בין אנשים וקשב.
מעבר די תמוה, לדעתי... 581970
אמיר יום א', 18/9/2011, 22:49
הנה מעבר אחד לספרי לימוד ממוחשבים (בבת ים) שפורסם לא מזמן:

מעבר לאייפדים בבת ים

לא ברור לי מה יתרונות המעבר לאייפד דווקא. מעבר להיות הטכנולוגיה "מגניבה", מדובר במחשב שמיועד למשחקים, עם יכולת תמרון לא גבוהה, וחסרונו העיקרי: היותו סגור לעולם החיצון (יכולת התקנת תוכנות/ייצוא וייבוא של קבצים "רגילים" (לא של אפל) מאוד מוגבלת).
מעבר די תמוה, לדעתי... 582002
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאמיר יום ב', 19/9/2011, 0:35
לא נראה לי שאייפד מיועד בעיקר למשחקים. אם כבר, לצריכה של מדיה - ספרים, קומיקסים, סרטים, מוזיקה, אינטרנט וכו'. עם כל הכבוד לתענוגות מסך המגע, הוא לא מסוגל להציב תחרות למשחקי מחשב ''אמיתיים''.

יכולת התקנת תוכנות היא אכן מוגבלת באופן מהותי, אבל מצד שני לא חסרות תוכנות - שוק האפליקציות של אפל הוא רחב למדי. גם המגבלות על קבצים לא הכי רלוונטיות בהקשר הזה (תוכנות - כולל חופשיות - שיודעות להתמודד עם קבצי ספרים שונים ומשונים קיימות ואפילו חלקן חינמיות).
מעבר די תמוה, לדעתי... 582023
אמיר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 7:03
עדיין, ביחס ללפטופ רגיל (אין לי נסיון עם טאבלטים אחרים, אבל אני מניח שהם ידמו יותר ללפטופ רגיל מבחינת הממשק), אייפד די מוגבל.
מעבר די תמוה, לדעתי... 582025
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאמיר יום ב', 19/9/2011, 7:12
גם לדעתי, אבל בעיקר בגלל שכתיבה בו היא קשה יותר והוא מרגיש מיועד לדברים שונים. אני לא בטוח למה שטאבלטים אחרים יהיו דומים יותר לנטבוק דווקא.
או קורא ספרים! 582046
גבי נבון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 10:43
ההולנדים אינם משתמשים בספרי לימוד אלא בספרים מוטענים דרך האינטרנט על קורא אלקטרוני.
עובדה זו תמיד מזכירה לי את הימים בהם הייתי "חמור נושא ספרים".
טוענים שהקורא הוא המצאה מיוחדת בכך שאינו גורם לכאב עיניים כמחשב!
או קורא ספרים! 582051
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לגבי נבון יום ב', 19/9/2011, 11:07
לצורך הדיון הזה ההתייחסות לקוראים מבוססי דיו אלקטרוני ולטאבלטים זהה למדי (מנסיוני הדל עם אייפד גם המסך שלו אינו מכאיב לעיניים, אבל כבר טענו פה שאני פנומן).
תקשורת מתווכת מחשבים 582053
רון בן-יעקב יום ב', 19/9/2011, 11:18
תחום מחקרי די צעיר שבוחן אספקטים פסיכולוגיים, פסיכולינגוויסטים, למידה, הבנה, קבלת החלטות, תפיסה ותפישה וכו' של תקשורת המתבצעת באמצעות מכשירים אלקטרוניים המתווכים בין הצדדים. למשל, מהמחקר עולה שאנשים נוטים לעמות בצורה שונה לסקרים המבוצעים פנים אל פנים, טלפונית, או מילוי טופס אינטרנטי.

השאלה החשובה היא אם משרד החינוך נותן את הדעת להשפעה של המדיום האלקטרוני על הלמידה, התנהגות ותהליכים אחרים העוברים על התלמיד. ספר וקורא אלקטרוני אינם אמצעים ברי החלפה שההבדל ביניהם מתבטא רק בצורה בה החומר מועבר לתלמיד, או בחסכון כלכלי והורדה במשקל הילקוט.
תקשורת מתווכת מחשבים 582067
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/9/2011, 12:17
אני יכול להבין את ההבדל המהותי שבין סקר אינטרנטי וסקר פנים אל פנים או טלפוני. אבל זה לא משכנע אותי שיש הבדל מהותי בין קריאת ספר שבנוי מגוויות עצים וקריאת ספר שבנוי מגוויות סיליקון.
תקשורת מתווכת מחשבים 582105
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 15:10
אינני יודע אם ספר אלקטרוני עדיף על נייר. אני מניח שיש הבדל למשל בין תלמידי כיתות נמוכות לתלמידי תיכון, גם מבחינת היכולות, הצרכים, אופי השימוש וכו'. בעוד אתה מתייחס לפעולה נקודתית של קריאת ספר, אני חושב על דברים נוספים כמו שימוש בכמה ספרים בעת ובעונה אחת - נניח לצורך כתיבת עבודה. השוני בפעולת חיפוש יכול גם להשפיע. בעוד שספר אלקטרוני מאפשר חיפוש קל, זריז ומדויק, חיפוש בספר מודפס הוא יותר פעולת סריקה שתוך כדי כך חושפת את הקורא, מרצונו או לא, לחומרים נוספים. אינני יודע גם אם ישנה השפעה למימד הפיזי של המדיום, או לידיעה המובלעת שמדובר במכשיר אלקטרוני לעומת מוצר מתכלה שאפשר אולי לזרוק אותו בתיסכול. סביר לדעתי שגם הנושא משפיע, וקריאת חומר בהסטוריה שונה מקריאת חומר בפיזיקה.
תקשורת מתווכת מחשבים 582115
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/9/2011, 15:42
בשעתו כתבתי עבודות עם כמה ספרים במקביל ולא זכור לי יתרון גדול שצמח לי מכך שהיו לי כמה ספרים פיזיים זה לצד זה על השולחן. בכל רגע נתון הקשב שלי היה נתון רק לאחד מהם וכדי לעבור לשני היה עלי להחליף ספר. את זה אפשר לעשות גם בספר אלקטרוני (ומכיוון שקורא ממוצע יכול להחזיק אלפי ספרים‏1), זה יותר יעיל אפילו.

אפשר לספק לכל תלמיד ספר דמה עם דפים ריקים במחיר 10 ש"ח ואותו אפשר יהיה לזרוק בתסכול (על נער המלקות) במקום את הקורא.

‏1 ספר ממוצע לא לוקח יותר ממגהבייט של זכרון, אבל כשמדובר על קובץ PDF או DjVu זה יכול גם להגיע ל-‏10 מגה (ואף יותר, כתלות באיכות הסריקה). בקינדל 3 יש בערך 3 ג'יגה ובאייפד ממוצע יש 32 ג'יגה.
תקשורת מתווכת מחשבים 582405
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/9/2011, 14:00
נסיון אישי זה טוב אבל כדי לבדוק הבדלים צריך בחינה קצת יותר רחבה. בנוסף לדוגמאות שחשבתי עליהן בזריזות בתגובה הקודמת (וחיפוש מול סריקה נראה לי נושא מעניין לבדיקה), ישנן שאלות נוספות. למשל, האם המבנה הפיזי משפיע על התפיסה - גודל הדף המוצג בקורא אלקטרוני לעומת ספרי לימוד (במיוחד אלה של בי''ס יסודי, אבל גם באוניברסיטה ישנם ספרי לימוד בפורמט גדול מאד), או גודל השוליים סביב הטקסט. אני הייתי שואל גם אם לידיעה המוסווית שהמידע נקרא במכשיר אלקטרוני לעומת ספר ישנה השפעה, לפחות בתקופה הארוכה מן הסתם שבה ישתמשו בשני האמצעים.
תקשורת מתווכת מחשבים 582407
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 21/9/2011, 14:05
אני מסכים שאפשר וצריך לבדוק אם יש הבדלים. אני פשוט אומר שטרם ראיתי הצבעה על הבדל מהותי שאפשר לראות גם בלי בדיקה.
תקשורת מתווכת מחשבים 582095
איילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/9/2011, 14:28
ואם הוא לא מודע, מי אמר שהספר מביא לתוצאות טובות יותר?
תקשורת מתווכת מחשבים 582097
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילי יום ב', 19/9/2011, 14:39
אאז''נ, כתבתי ''השפעה'' וגם ''שונה''.
מדוע ספרים ולא לומדות, ומדוע לכפות? 582155
ירון יום ב', 19/9/2011, 19:28
ספר מודפס חייב להיות סטטי מפני שזו מגבלה של טכנולוגית ההפצה שלו. מדוע לגרור את המגבלה הזו למדיום שעיקר יתרונו לא באיכות התצוגה הסטטית, אלא באינטראקטיביות וקישוריות? הדפדפן המודרני נראה לי פלטפורמה ניטראלית ואינטראקטיבית טבעית.

אין כמובן צורך לחייב אף אחד ליצר גירסה מורחבת ואינטראקטיבית של ספר לימוד.
משרד החינוך צריך לקבוע שכל פלטפומרמה שישתמשו בה לצרכי חינוך בבתי ספר בישראל תתמוך בקבוצה ידועה של תקני אינטרנט פתוחים מקובלים.
המשרד צריך להודיע על נכונותו לסבסד באמצעות תלושים שיועברו לבתי ספר או מורים רכישת גירסאות ממוחשבות של ספרי לימוד בתנאי שיתאימו לתקנים שנקבעו.

צריך לאפשר ליצרנים להתחרות מול הלקוחות שיהיו בתי הספר, או מורים. התחרות תעשה את שלה ותקבע את אופי המוצר. במקום ששימוש במנוע משחק כזה או אחר (ויש כאלה גם ב-html5), יגרום למוצר להיות אפקטיבי יותר ללקוחות, תווצר גירסה אינטראקטיבית. במקום שהפיכת חווית הלימוד לעבודת צוות תהיה מועדפת ע"י הלקוחות, זה מה שהם יקבלו. ומי שיקנה צילום של ספר סטטי - יבושם לו.

משרד החינוך צריך לקבוע רק את התקנים של שדה המשחק, ולאתחל את השוק באמצעות תלושים. אני מציע לא להתערב גם בטכנולוגיות החומרה ו-Form factor.
מדוע ספרים ולא לומדות, ומדוע לכפות? 582159
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לירון יום ב', 19/9/2011, 19:39
האם אינטראקטיביות וקישוריות מספקים איכות למידה משופרת ביחס לספר סטטי? מצד אחד זה מובן מאליו, מצד שני זה מובן מאליו שזה ממש לא כך, כמו שקריאה של ספר פרוזה סטטי היא חוויה ששום אינטראקטיביות של משחקי מחשב לא דומה לה.

כמובן, לפתח לומדות זה גם כן אחלה, אבל הדיון כרגע הוא לא על לומדות אלא מה עושים עם ספרי הלימוד הקיימים, והאם ממשיכים במצב שבו הם מודפסים על נייר או שעוברים לגרסה אלקטרונית (שתרוץ על מכשיר שאולי גם יריץ לומדות).
מדוע ספרים ולא לומדות, ומדוע לכפות? 582162
ירון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/9/2011, 19:54
מה שהצעתי אינו שולל פרוזה או ספר סטטי אחר. המו"ל פשוט מחליט לא להשתמש בסקריפט. זה עניינו. ירצו יקנו, לא ירצו זבש"ו. העניין הוא שתווצר תחרות. אם ללומדה יש יתרון בתחום מסויים, באותו תחום הספרים יהפכו מהר מאוד ללומדות, מפני שאחרת לא ירכשו אותם. חשוב שיהיה רצף. כלומר שהמעבר מספר ממוחשב ללומדה לא יחייב שום רגולציה, או החלטה מרכזית של משרד החינוך. אני מאמין שהמעבר יתרחש כתוצאה מלחץ השוק.
אם לעומת זו יחליטו שמשתמשים ב pdf, אז העסק פשוט ישאר תקוע שם.
מדוע ספרים ולא לומדות, ומדוע לכפות? 582160
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ב', 19/9/2011, 19:40
דווקא epub הוא לא רע ודי קרוב ל-HTML עובר הצגת תוכן. לעומת זאת אם אתה רוצה משהו יותר אינטראקטיבי אתה צריך כבר (לרוב הדברים) גם תוכנה בצד השרת או איזושהי תוכנה מקומית. כאן כבר אין כמעט סטנדרטים. אלא אם כן אתה רוצה שיעבדו מול תוכנת שרת שבשליטת מו"ל הספר?
מדוע ספרים ולא לומדות, ומדוע לכפות? 582161
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/9/2011, 19:53
עד כמה קוראי ePub-ים מתעתדים לתמוך בהטמל5? כבר עכשיו הם תומכים בתמונות, כמובן. האם הם גם יממשו JS בשלב כלשהו?
מדוע ספרים ולא לומדות, ומדוע לכפות? 582164
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/9/2011, 20:03
אני לא מסכים שחייבים תוכנה בצד השרת או אפילו שרת בכלל, אם כי בהחלט רצוי לצרכי מעקב, היזון חוזר ועידכון. בכל אופן אפשר לעשות הרבה מאוד אינטראקציה תוך שימוש בדפים סטטים ותכנות רק בצד הלקוח. (רוב משחקי ה-flash וה-html5 עובדים כך). בקשר לתכנות צד שרת אני לא יודע וצריך לחשוב. אולי אפשר לאפשר באמת תכנות צד שרת לא בתכני הלימוד עצמם אלא רק לצורך מעקב של היצרנים ובשרתים של היצרנים. כלומר התכנים הלימודיים עצמם סטטיים בשרת של ביה"ס, ותקן לסוגי המעקב המותר ליצרנים ואיך צריכים להיות הקישורים להם. אבל אין לי הצעה מדוייקת לכך.
מדוע ספרים ולא לומדות, ומדוע לכפות? 582167
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ב', 19/9/2011, 20:16
אמרת שאתה רוצה סטנדרטיזציה. רק הפניתי את תשומת ליבך ש-HTML5 לא בדיוק מספק את זה. לדוגמה: איך מחפשים במסמך? באופן כללי נראה לי שהקריטריון המעשי לסטנרדטיזציה הוא עד כמה קל להחליף יצרן אחד ביצרן אחר. כלומר: כל עוד אתה לא תלוי בתוכנות מיוחדות שאצלו על השרת, נראה שזה בסדר.
כיתה א': סיוט הספרים 582434
אפופידס יום ד', 21/9/2011, 21:07
בצרפת יש צורך ב-‏3 ספרים לכיתה א', בישראל לא פחות מארבעים ספרים וחוברות. ההישגים שם, במבחנים בינלאומיים, גבוהים הרבה יותר מאשר בישראל - בן דרור ימיני
"עשרות אלפי הורים עדיין מצויים במרדף להשלמת מכסת הספרים. שלשום השתרך תור של שעה (!) מול הכניסה לחנות הספרים ביד אליהו. זה לא עזר ספרים רבים אזלו (את קוראת, המורה מאיה? זה לא הילד. זה החברות לכריתת יערות שמתקשות לעמוד בעומס)"
העתיד כבר כאן 583067
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) יום ד', 28/9/2011, 23:12
אמרתי בדיון שאכן יש בעיה עם קוראים מבוססי דיו אלקטרוני (כלומר, קינדל ודומיו) מכיוון שאינם תומכים במסך מגע ולכן אי אפשר לכתוב בהם? אז אמרתי.
העתיד כבר כאן 583237
Xslf • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/10/2011, 17:34
גם בקינדל ה''ישן'' שלי אפשר לכתוב הערות, למרות שהוא חסר מסך מגע.
העתיד כבר כאן 583243
ידידיה • בתשובה לXslf שבת, 1/10/2011, 19:31
סוף סוף מסך מגע, דאמיט. כמה קינאתי בנוקים.
המהפכה הלא גמורה של ג'ובס 585405
רון בן-יעקב יום ב', 24/10/2011, 8:11
הביוגרפיה החדשה של סטיב ג'ובס מגלה שמהפיכה העסקית הבאה שלו היתה אמורה להיות ספרי לימוד דיגיטליים. ג'ובס חזה שהמשבר הכלכלי ימשך לפחות עוד עשור כך שתיפתח בפני אפל הזדמנות עסקית חדשה, להציע בחינם ספרי לימוד דיגיטליים באיי-פאד וכך לעקוף את הדרישה לקבל אישורים מהממשלה.
המהפכה הלא גמורה של ג'ובס 590685
​ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/1/2012, 8:25
תוכנית 594855
השפוי מראשון יום ד', 2/5/2012, 10:15
אני לא חושב שהשיטה הזו טובה.. לתלמידים יש אידיאולוגיה מסוימת וזה יכול בסופו של דבר ליצור קונפליקט אתי חברתי, איך אתה יכול להביא לידי ביטוי נושא כזה כשכל תלמיד חושב שהוא יודע הכל... לדעתי זה מאוד גרוע שאתה מלמד ככה..
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות