בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 22/09/11 12:41
זה לא נכון 582532
האלמוני המזוהה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/9/2011, 17:37
שניהם נראים אצלי בסדר גמור (כלומר, בהתחשב בזה שאני לא יודע איך הם אמורים להראות). להבדיל, מעבר מMS אופיס תחת חלונות לMS אופיס במק יכול להפוך מסמך ללא קריא.
זה לא נכון 582535
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 22/9/2011, 18:24
לפחות באופנאופיס אצלי השורה שאחרי "WHAT IS A DIPLOMA MILL?" ולפני "isn’t properly accredited," נעלמה (אבל, האמת, שזה מסמך שמעוצב בצורה כל כך מכוערת שקשה לראות יתרון כלשהו בלראות אותו כמו שהוא עוצב).
זה לא נכון 582536
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/9/2011, 19:09
מעצבי אתרים לומדים לאט לאט לכתוב אתרים שיתאימו למגוון דפדפנים. אין שום דבר דומה עם תמלילנים. תמלילנים מכוונים לכאורה להדפסה. אבל כיום זה כבר פחות ופחות נכון.

מערכת TeX ולאטך שכתובה בעזרתה מקפידה בצורה קפדנית שמסמכים ייראו אותה דבר בכל מערכת. לדוגמה: דונאלד קנות' (המחבר של TeX) רדף במשך כמה שנים אחרי מפיצי לינוקס שאצלם השתרבבה טעות קטנה בריווח של אות אחת באחד הגופנים. ב-TeX אסור שמסמכים ייראו בצורה שונה במחשבים שונים ובמימושים שונים.

אנחנו משום מה מתייחסים בסלחנות לתופעה שבה מסמכים "של תוכנה אחת" מוצגים גרוע ע"י תוכנה אחרת. חוסר תאימות כזה הוא בעיה רצינית. אני רוצה לדעת שעוד חמש ועשר שנים אוכל לקרוא את המסמכים שלי מהיום‏1.

עם המסמכים "של OpenOffice" (ליתר דיוק: מסמכי ODF [Wikipedia]) יש לפחות ניסיון רציני ליצור תאימות: יש שתי תוכנות שונות ולא קשורות (אופן אופיס ו-Koffice) שמשתמשות בו כפורמט המסמכים שלהן. יש בעיות תאימות במסמכים, אבל הן מפריעות למשתמשים ונפתרות לאט לאט. גרסה 1.2 של תקן ODF תיקנה גם הגדרות של דברים שלא היו מוגדרים כמו שצריך בתקן. התקן אמנם נוצר במקור (בשנת 2003) מפורמט המסמכים של אופן אופיס, אולם מטרתו אינה סתם "לייצג את מסמכי אופן אופיס" אלא להיות תקן יציב למסמכים. תאימות קדימה היא אחת המטרות החשובות שלו.

יש לו מימושים גרועים (זה של מיקרוסופט, וזה של גוגל עוד יותר. גם זה של אביוורד לא מושלם. אין לי מושג מהי איכות המימושים האחרים). אבל לפחות אין את המחזור הקבוע של שבירת המסמכים.

‏1 בהנחה האופטימית שיישאר מהם משהו
זה לא נכון 582537
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/9/2011, 19:33
בשביל שתוכל לראות את המסמכים שלך בעוד 5 או 10 שנים מספיק להבטיח תאימות לאחור. למעשה, גם זה לא ממש עקרוני, אם ממש תבקש תוכל גם בעוד 5 שנים לקנות את התוכנה איתה אתה עובד היום (ואולי לא נעים לזכור, אבל מייקרוסופט לא מפתחת את התוכנות שלה בשביל הכיף, הם באו להרוויח כסף). אם אין במסמכים האלה משהוא גרפי במיוחד, אתה יכול לשמור אותם כטקסט, ואז גם ניני ניניך יוכלו לראות אותם.

מצד שני, אם אתה רוצה להבטיח שכל מה שתייצר יראה אותו הדבר על כל מערכת הפעלה וקונפיגורציה אפשרית, אתה, למעשה, מעלה את זמן הפיתוח, מעלה את מחיר המוצר ומוריד את האיכות הויזואלית שלו (כי כתבת אתר למסך של 640X480 והוא נראה מה זה עלוב ב-‏35 אינצ'). זה נחמד כשאתה חוקר שעובד על LaTex וכל מה שאתה רוצה בתוצאה הסופית היא שהוא יהיה קריא ויראה כמו כל מה שכולם מפרסמים, זה הרבה פחות יעיל כשאתה עובד בחברה מסחרית שרוצה להרוויח כסף ורוצה להראות חדשנית. בגלל זה, בניגוד למה שאולי נדמה לך ("מעצבי אתרים לומדים לאט לאט לכתוב אתרים שיתאימו למגוון דפדפנים") פלאש הופך ליותר ויותר פופולרי, והמחליף שלו הוא html5, שניהם רחוקים מלשמור על תאימות אמיתית, ולמעשה יש מערכות הפעלה שתומכות באחד ולא באחר.
זה לא נכון 582543
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/9/2011, 21:51
ראשית כל, יש משהו קצת יותר מורכב מקובץ טקסט: PDF/A [Wikipedia]. הוא נועד להבטיח שניתן יהיה להציג באמינות רבה את המסמך בעתיד. זה תקן מוצלח עבור מסמכים שלא צריכים לערוך אותם.

עוד חמש שנים (ובוודאי עוד עשר שנים) התוכנה של היום לא בהכרח תהיה זמינה. נועה כבר ציינה (תגובה 582479) את הנוהג של אדובי. בכל מקרה, אני רואה מקרוב יחסית‏1 את המאמצים שחברת רד-האט משקיעה בתחזוקת הפצתה למשך בערך שבע שנים. לקוחות שמתעקשים להשתמש בתוכנה ישנה הם לקוחות מעצבנים שדורשים משאבי תחזוקה יקרים מאוד. קשה לי להאשים את מי שלא רוצה לתמוך בהם או שמוכן לעשות כן תמורת תשלום גבוה יחסית. אבל אני לא רוצה להיות אותו לקוח. לכן אני מעדיף מראש לכוון למשהו שלא ייצור תלות בתוכנה מסויימת (יותר גרוע מזה: במערכת מסויימת: תוכנה, אוסף גופנים, ואולי עוד כמה הגדרות).

HTML מאפשר לך לכתוב אתרים שנראים סביר גם על מסכים גדולים (ברזולוציות גדולות). זה לא שאי-אפשר לכתוב איתו אתרים גרועים, אבל אתר האייל לא יראה נורא במסך 35 אינצ'. פלאש הוא תחליף זמני לתקן, להבדיל מ-HTML5, שהוא תקן שנכתב ע"י כותבי דפדפנים ונמצא בשלבים שונים של אימוץ על-ידם. הוא מהווה, למעשה, את השיפורים שהם רוצים להכניס בתקן HTML מתוך הבנה שצריכה להיות שם הסכמה.

‏1 אני לא עובד שם, אבל מבין פחות או יותר במה זה כרוך
זה לא נכון 582553
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/9/2011, 23:55
להשתמש ב-PDF/A בשביל לשמור טקסטים פרטיים?! אפשר לסרבל את זה עוד קצת?

מה שנועה ציינה זה ההפך ממה שנדמה לך. יש לך גרסא ישנה של אדובי, ומחשב ישן, תוכל להמשיך לפתוח את המסמכים הישנים. אין צורך בתחזוקה, אתה לא הולך לעשות שום דבר שמאתגר, רק לפתוח את הקובץ (ה' יודע למה), באג שהיה לפני עשור כשייצרת את הקובץ יהיה גם היום (למעט באגים חריגים שתלויים בזמן, אבל גם זה פתיר על ידי שינוי הזמן במחשב), אם הוא לא הפריע לך אז אין שום סיבה שהוא יפריע לך היום. אתה לא רוצה להיות הלקוח שמעצבן, אבל חברות התוכנה קוראות לו לקוח משלם, והן דווקא כן רוצות בו.

סביר, כמו האייל, זה מספיק טוב לסוג מסויים של אתרים, כמו האייל, בהחלט לא לכולם. בגלל זה לכמעט כל חברה גדולה יש אתר שונה לנייד ואתר שונה למחשבים. HTML5 לא נראה, וגם לא יראה ולא אמור להראות אותו הדבר בכל מערכות ההפעלה.
זה לא נכון 582554
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/9/2011, 0:11
אבל אף אחד לא מבטיח לי שעוד חמש שנים אוכל לקנות את אותה תוכנה, או לקבל לה תמיכה. אני אצטרך לשמור מחשב שלם בשביל המסמכים? ומה יקרה אם תרצה לשלוח לי אותם? תשלח לי אתם עותק של המחשב?

חברות תוכנה רוצות בלקוח משלם בתנאי שהוא משלם מספיק כדי לכסות את עלויות התמיכה בו. אם אתה צריך לתמוך בעשרים גרסאות היסטוריות (עם כל מיני תיקונים. חלק מהלקוחות התקינו חלק מהם), יש לך עלויות תמיכה גבוהות בהרבה מאשר תמיכה בשלוש האחרונות בלבד. בתור לקוח פרטי שבסה"כ רוצה גישה למסמכים שלו, אני לא בטוח שהייתי רוצה לשלם את אותם סכומים גדולים (ולהיות בן ערובה של אותה חברה).
זה לא נכון 582558
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/9/2011, 1:14
תשלם מספיק, ויבטיחו לך. אתה יכול לקנות מחשבים מלפני 20 שנה. הכל עניין של כסף.

עלויות תמיכה הן פונקציה של כמה הלקוחות משלמים. אם יהיה איזה לקוח מופרע שמוכן לשלם מליון דולר על מנת להפעיל תוכנה פשוטה מלפני 50 שנה, אני לא חושב שתהיה חברה שתגיד לו: לא. גם אני לא רוצה לשלם סכומי כסף גדולים, מצד שני, לגמרי לא ברור לי על איזה סוג מסמכים אתה מדבר שכל כך חשוב לשמור למשך 5 שנים ושאינם מסמכי טקסט או תמונות/סרטים. למיטב ידיעתי היחידים שצריכים לשמור מסמכים בצורה כזאת הם חברות מסחריות (כמו בנקים) לצרכים חוקיים, והם באמת משלמים הרבה על התוכנות שלהם על מנת לקבל הבטחת תחזוקה ארוכה מאד.
זה לא נכון 582559
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/9/2011, 2:10
אבל עכשיו אני צריך לקנות מחשב "חדש" מלפני עשרים שנים בשביל לקרוא את המסמכים של מישהו אחר? זה כבר מתחיל להיות מוגזם. חוץ מזה, עוד עשרים שנים אולי אדובי לא תהיה קיימת. איפה אפשר לקנות בארץ QText?

אין לך מסמכים אישיים שהיית רוצה שיהיו זמינים גם בעתיד? או שאתה מדביס את כולם כדי לוודא שיהיה עותק שלהם בצורה קריאה?
זה לא נכון 582561
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/9/2011, 2:20
מוגזם למי? לך, אולי, למי שמוכר את המחשב, וודאי שלא. יש לך מסמך QText ומספיק כסף, אני מוכן להסב לך אותו לפורמט אחר.

נגיד, תמונות של הילדים, פרטים של הפנסיה, כן, אבל באמת לא איכפת לי באיזה פורמט הם נשמרים. פשוט לא ברור לי כמה הבעיה שאתה מדבר עליה היא לא דמיונית.
זה לא נכון 582562
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/9/2011, 2:29
אבל למה להיכנס לצרות הללו? למה ליצור מסמכים שבעתיד לא אוכל לקרוא (בלי השקעה משמעותית של זמן וכסף)?

אם לא אכפת לך באיזה פורמט הם נשמרים, איך אתה יודע שתוכל לקרוא אותם בעתיד?

עם פורמטים של תמונות המצב טוב יחסית: יש לא מעט מהם, אבל הם מוגדרים היטב (בד"כ. לדוגמה: רוב מציגי התמונות לא יציגו קובצי TIFF מרובי עמודים כיאות אלא רק את העמוד הראשון).

פרטים של הפנסיה: לא ברור לי באיזה פורמט זה. בפורמטים שונים יש כל מיני דרכים שונות להציגם (וכל מיני דרכים יצירתיות לקלקל את ההצגה).
זה לא נכון 582579
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/9/2011, 15:54
פשוט משום ש-‏99.999% מהמסמכים שאנחנו יוצרים לא נועדו לקרוא בעוד 30 שנה. ברוב המקרים המחיר של ליצור מסמך בעל תאימות מושלמת קדימה הוא אבסורדי לעומת הרווח הצפוי (שלמיטב ידיעתי הוא אפס).

ניקח, למשל, את הפנסיה שלי. כתבתי את הפרטים בקובץ טקסט לפני כמעט שני עשורים. כשכתבתי אותם הם נראו בפונט טרמינל בצבע אפרפר ורקע שחור. היום כל קוראי הטקסט שלי מקראים פונט אחר לגמרי (וכל אחד שונה מהשני) ובצבעים אחרים לגמרי. משום מה זה בכלל לא מפריע לי. כשאצא לפנסיה, מן הסתם, אקרא את הפרטים ממסך תלת ממדי שהממציא שלו עוד לא נולד כשפתחתי את הפנסיה. הקובץ יראה שונה לגמרי מאיך שהוא נראה בזמן היצירה שלו, ובכל זאת, זה אולי יפתיע אותך, זה ממש לא משנה לי. גם התמונות, אגב, ממש לא נראות אותו הדבר בכל המסכים, ותמיד נראות שונות מהמציאות אותה צילמתי, ומשום מה, גם זה ממש לא מפריע לי. הרעיון שאני צריך להשקיע מאמץ מינימלי על מנת שהמסמכים שאני יוצר היום יראו בדיוק אותו הדבר בעוד חמישים שנה, לדעתי, מגוחך. זכותך לחשוב אחרת, אבל הייתי שמח אם בכל זאת היית נותן דוגמא לצורך כזה.
זה לא נכון 582584
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/9/2011, 17:12
יופי של רטוריקה. התחלתי (תגובה 582536 עם תקופה של חמש עד עשר שנים. לאט לאט העלית את זה לעשרים שנים (תגובה 582558 ועכשיו לשלושים שנים. אם הפתיל הזה ימשיך נגיע בסוף למאה שנים ואז תסביר לי שאדם לא חי מאה שנים.

בכל מקרה, נתתי קודם את הדוגמה של תקן PDF/A כדוגמה להשקעת מחשבה בתאימות קדימה (מחשבה דומה הושקעה בתקן ODF. וכמוהו, מדובר על תקן שמתפתח בהתאם לניסיון בשטח אך בהתחשב בתאימות אחורה וקדימה). PDF/A נועד להחליף שמירה של עותק מודפס על נייר של המסמך. אתה תמיד יכול לשמור נייר, אבל הוא תופס מקום‏1 ולא נוח למצוא אותו מתוך מחשב. אתה יכול לשמור סריקה, אבל אז צריכים לחשוב כמה פרטים בדיוק אנחנו רוצים לשמור ומה לא לשמור. הסריקה לא תהיה עותק מושלם‏2. אם אני כבר יוצר מסמך שנוצר מפלט מחשב, למה לא לנצל את זה ולנסות לשמור עותק מושלם? כמובן שצריכים להיזהר. לדוגמה, תקן PDF מגדיר מספר גופנים סטנדרטיים שכל קורא צריך להכיל. אם המסמך משתמש בהם הוא לא צריך להכיל בתוכו את הגופן. תקן PDF/A אוסר על שימוש בהנחה הזו: כל גופן שבו משתמשים צריך להיכלל בקובץ לא רוצים להניח שעוד 50 שנים לקוראים יהיו אותם גופנים.

קובץ טקסט הוא דרך פשוטה ועמידה‏3 לשמור נתונים, אבל הוא לא מספיק עשיר עבור שימושים רבים. אם הוא מספיק טוב בשבילך: נהדר. אתה משתמש בו כיום?

הדבר היפה מבחינתי הוא שהתוכנות שבאות לי עם המערכת כבר שומרות לי את הנתונים בצורה עמידה. אני לא צריך להתאמץ. אני גם לא צריך להסתבך עם התקנת תוכנה נוספת ולא נחמדה שעובדת נגדי‏4.

‏1 אני יודע שיש מיקרופיש ודברים דומים. זה כבר מכשור מורכב שגם לו חסרונות משל עצמו.
‏2 לא מפתיע שמקובל להשתמש בסריקה בדחיסה lossless.
‏3 לפי התיאור אני מניח שלא כתבת בעברית. הקידודים הנפוצים לעברית מלפני שני עשורים הקידודים השתנו. למרבה המזל UTF-8 פותר את רוב הבעיות הללו כיום. למרבה הצער יותר מדי מקומות לא משתמשים בו.
‏4 אני אישית משתדל לא להתקין תוכנה קניינית כי כל ההתעסקות עם המוזרויות שלה מעצבנת אותי. למה אני לא יכול לקבל אותה במאגרים של ההפצה? למה הם מתעקשים על אריזות מוזרות שמלאות בבאגים?
זה לא נכון 582590
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/9/2011, 18:08
"אם אני כבר יוצר מסמך שנוצר מפלט מחשב, למה לא לנצל את זה ולנסות לשמור עותק מושלם?" השאלה שאני מנסה לשאול כבר כמה תגובות היא: "למה כן".

הרי גם PDF/A לא שומר (ולא יכול לשמור) שום דבר בצורה מושלמת. מסכים שונים מראים את אותו קלט מאותה תוכנה בצורות שונות, הצבעים פשוט נראים שונה. אבל, שוב, למה זה משנה לך כל כך?

עבור איזה שימושים טקסט לא שימושי?

תסתכל, למשל, על פלאש. קיים בשטח מאז 1996, לא שומר על כמעט שום תאימות, ובכל זאת, משתמשים בו יותר ויותר ו-‏15 שנה מאוחר יותר צץ המתחרה הרציני הראשון, וגם הוא עדיין רחוק מלהראות תאימות או יכולת כמו פלאש. עכשיו, אם יש לך אתר כמו האייל, אז אין בעיה להסתדר עם html וקצת js, אבל אם אתה רוצה אתר קצת יותר עשיר, שמראה דברים קצת יותר מתוחכמים (ויזואלית) מדיונים על מהירות האור, אז הבחירה בפלאש היא ברורה, והעובדה שבעוד עשר שנים, בעוד חמש שנים, או אפילו בעוד שנה האתר לא יראה כמו שעיצבת אותו, אתה רוצה להראות חדשן ולכן עיצוב מחדש, או לפחות שיפור העיצוב, הוא דבר שאתה מניח מראש שתעשה אחת לכמה חודשים (שבועות). וגם html, וגם אם אתה לא רוצה להראות חדשן ומסתפק בעיצוב שנראה עתיק, אתה יודע (אני מקווה) שהוא ממש לא יראה אותו דבר בכל פלטפורמה שקיימת היום, ובטח שלא בכל פלטפורמה עתידית. למה אנשים בוחרים את זה? פשוט, בגלל שזאת הבחירה הנכונה, בגלל שלאף אחד (מלבדך) לא באמת איכפת אם פיקסל מסויים יראה קצת שונה. בציר בין הלהראות חדשן (ולכן להשתמש בטכנולוגיות שלא שומרות על תאימות) לבין להשתמש בטקסט (שבו התאימות לא ממש משנה לאף אחד) לא ברור לי איפה אתה ממקם את הצורך בשמירה על עותק מושלם.
זה לא נכון 582596
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/9/2011, 21:35
א. עבור מה טקסט לא שימושי? שאלה טובה. לא קיבלתי תשובה לשאלה האם אתה משתמש בו עבור מסמכיך.

ב. פלאש לא משמש למסמכים (באופן כללי. אני בטוח שיש דוגמה נגדית אזוטרית)
זה לא נכון 582606
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/9/2011, 23:41
א. חשבתי שעניתי, כן. עכשיו תורך לענות...

ב. פלאש משמש למסמכים מסוג מסויים.
זה לא נכון 582677
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/9/2011, 1:12
א. לא נתת דוגמה למשהו שעבורו טקסט לא שימושי בשבילך. האם עלי להסיק שאין דבר כזה ואתה משתמש בו לכל השימושים?

ב. פלאש משמש למסמכים? אתה יכול לתת דוגמה? האם מבחינתך אתרים שכתובים בפלאש הם מסמכים? מבחינתי: לא. אם כן, אתה יכול לנמק למה? אתה יכול לתת דוגמה למידע שנשמר בדרך זו? פלאש גם אינו פורמט שעורכים ישירות אלא תוצאה של יצירה מפורמטים אחרים.

ברור שאני לא מצפה לשמירה מושלמת של המסמך. אני מצפה לעותק של הפרטים המהותיים במידע דיגיטלי. כמובן ששינוי הטקסט עצמו הוא שינוי מהותי. זה נכון בפרט כאשר מדברים במסמך שניתן לעריכה, מכיוון שעריכה (מעצם טיבה) משנה את המסמך.
זה לא נכון 582678
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/9/2011, 2:09
א. נתתי דוגמא, תמונות.

ב. לא רק אתרים, אבל כן, גם אתרים. לא הבנתי למה זה לא מסמך, ואם זה לא מסמך, אז מה זה בדיוק? גם את המשפט: "פלאש גם אינו פורמט שעורכים ישירות אלא תוצאה של יצירה מפורמטים אחרים" לא הבנתי. בפורמטים אחרים אתה מתכוון למחשבות ורעיונות? כי אם כן אז זה נכון לכל פורמט. אם לא, אז למיטב ידיעתי אתה טועה, כמובן שאפשר לייבא לפלאש מסמכים בפורמטים אחרים (טקסט, תמונות, אאודיו, וידיאו...) אבל הרי זה נכון גם לכל פורמט מורכב אחר (למשל, LaTex).

אתה דיברת על לשמור עותק מושלם‏1 ועל טעות קטנה בריווח של אות אחת באחד הגופנים‏2. אם אנחנו מדברים על לשמור את הפרטים המהותיים בלבד, אז אני לא מבין מה מציק לך במצב הקיים (ששומר על הפרטים המהותיים בצורה מוצלחת למדי). בכל מקרה, אני חוזר שוב, עדיין לא ברור לי מה בדיוק אתה רוצה, איזה סוג מסמכים אתה רוצה לשמור להרבה זמן, ומה הוא בדיוק המידע המהותי שאסור שישתנה?

‏1 תגובה 582584
‏2 תגובה 582536
זה לא נכון 582599
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/9/2011, 22:04
אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי לציין שאני שונא, שונא, שונא, שונא אתרים שמשתמשים בפלאש. זו תועבה שהלוואי שתיעלם מהעולם.

תודה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות