 |
היועמ''ש מזוז: זוגות חד-מיניים יוכלו לאמץ ילדים | 2948 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"זוגות חד-איקס" גרם לי לתהות - לבודדים מותר לאמץ? ואם כן, עד היום היו שואלים את הבודדים לנטיותיהם המיניות? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לבודדות מותר לאמץ, אינני יודעת לגבי בודדים-גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר (לפחות לנשים). אלא שכמדיניות, אמהות יחידניות יכולות לאמץ רק ילד גדול יחסית או בעל צרכים מיוחדים1. בקביעה של מזוז נאמר ש"השירות למען הילד רשאי גם למסור לאימוץ ילד לזוג בני אותו המין, בנסיבות בהן ניתן היה למוסרו לאימוץ לאדם יחיד". וזה אומר, בלשון ברורה, שגם הזוגות החד-מיניים יקבלו ילדים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו כתבה בימים האחרונים1 התייחסו לגבר שאימץ ילד כ"הורה יחיד" ובן זוגו נרשם כאפטרופוס של הילד (כלומר, למעשה הילד גדל להורים חד-מיניים, על כל ההשלכות שנובעות מכך, אבל מצבו הפורמלי היה טוב פחות כי לאפוטרופוס יש פחות חובות מלהורה) 1NRG או Ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מן הראוי שהחלטות כאלו יתקבלו ע"י חקיקה ? אולי אם ציבור הנבחרים חשוך מכדי לקבל החלטות כאלו, זה משום שהעם "חשוך" מכדי לרצות בהן (אני דווקא תומך) ? איך הגענו למצב בו מדיניות מהותית בישראל נקבעת ע"י פקידים, לעיתים בניגוד לדעת נבחרי הציבור ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ראוי שהחלטות כאלו יתקבלו על ידי חקיקה (למרות שבגדול כל מה שהיועמ''ש עשה היה להנחות את פקידי הרווחה לפעול לפי החלטות ביהמ''ש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה החלטות? שזוגות חד-מיניים יוכלו לאמץ ילדים, או שזוגות חד-מיניים לא יוכלו לאמץ ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה שמשנה את פשוטו של החוק היבש כיום (וסליחה שאני לא מתייחס למגילות שכתבו ברק ירום הודו וחשין), במידה והחוק היבש אינו ברור (בכוונה אני לא מגביל את עצמי למקרה דנן) אז החלטה שמשנה את הסטטוס-קוו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטוס קוו הוא שאני לא הולך למילואים. החוק היבש לא קובע מתי אני צריך ללכת למילואים. האם יש משהו פסול בזה שקצינת הקישור שלי החליטה שאני צריך צריך ללכת למילואים בעוד חודש? אולי צריך חוק חדש, "חוק ימי המילואים של האייל האלמוני 2008". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק קובע במפורש (אתה מוזמן להסתכל בפקודות הצבא ובחוקים מהן נגזרה סמכותו) שלצבא יש זכות לזמן אותך למילואים *מתי שבא לו*. קצינת הקישור היא הגורם שהוסמך ע"י הצבא להנפיק את הצו (אל תדאג, זו לא יוזמה אישית שלה). לאור זאת בקשתך לחוק חדש נדחתה על הסף, תודה סליחה ושלום, המחלקה המשפטית עמק האיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מתי שבא לו. החוק קובע במפורש (אתה מוזמן להסתכל ב''חוק אימוץ ילדים'', זה מופיע בסעיף הראשון) שלבית המשפט יש זכות לתת צו אימוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שואל כעניין ומשיב כהלכה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור הזוג חנה ועדינה, או יוסף וגאולה, או פנחס וחפני מובן שלביהמ"ש יש זכות לתת צו אימוץ, אבל האם מותר לו או ליועץ המשפטי לתת הנחיות לרשויות במקום השר הממונה? כלומר השאלה היא האם קצינת הקישור רשאית להזמין למילואים את כל הזקנים והטף ברמת גן לדוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצינת הקישור רשאית להזמין את כל החיילים ביחידה שלה (בהתאם לחוק) והיועץ המשפטי רשאי (רשאי? זה התפקיד שלו) לתת הנחיות משפטיות למי שכפוף לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו זה הייתי אני, היה משהו פסול מוד בהחלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לאלה שטענו שהנושא הזה אינו עניינה של המערכת המשפטית. הציבור, במקרה זה באמצעות נציגיו, הוא זה שצריך לקבוע את צביונה של המדינה, לא בג''ץ ובודאי לא היועץ המשפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שהמחוקק יגיד את דברו המפורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד כמו חוק אימוץ ילדים התשמ"א ? ולעניין לשון החוק :"אין אימוץ אלא על ידי איש ואשתו יחד" סעיף שלוש, שם. אפס מקום לפרשנות. (גילוי נאות, יש המשך הנוגע לסייג למאמץ יחיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק אפס מקום לפרשנות, יש מקום ללולינות, אבל כן, המחוקק אמר את דברו בפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסעיף הנ''ל לא עוסק בזהות המינית של בני הזוג, אלא במניעת מצב שבו רק אחד מבני הזוג מאמץ ילד ואילו השני לכאורה לא נושא בשום אחריות משפטית כלפי אותו ילד. כלומר, משפחה לא יכולה ''חצי לאמץ'' ילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אפשר היה לנסח את החוק קצת יותר טוב - ''שני בני הזוג'' במקום ''איש ואשתו''. סביר שהיתה כאן מחשבה מקפחת מכוונת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתוב לעיל, החוק נוסח בשנת התשמ''א. אני משער שמנסחיו דאז לא חשבו אז בכלל על מערכות יחסים חד מיניות, כך שהחוק לא נוסח ''בעד'' או ''נגד'' מערכות יחסים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמקרה הזה אתה תמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שלא (אתה רוצה להמשיך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני אקח לרגע את התפקיד של א. דה בוטון. מה בנוגע לחוקים דומים מאותה תקופה (ולפניה) שעוסקים בבני זוג? האם בחוקים אחרים השתמשו בניסוח הנ"ל, או בניסוח נייטרלי יותר? אם השתמשו בניסוח נייטרלי יותר, אז יכול להיות שדווקא היתה כאן כוונת מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני גם בחוק הירושה וחוקים אחרים בסגנון מתייחסים ל"איש ואשה", ופירשו אותם כמתייחסים לבני זוג באופן כללי - בהתחלה הכוונה הייתה לידועים בציבור ולא רק לנשואים, אחר כך הרחיבו את הפרשנות כך שתכלול במקרים מסוימים גם בני/בנות זוג מאותו המין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני באמת לא תמים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה תמים, הרי כבר נחקק חוק נגד הומוסקסואליות (עד 88 אליבא ד'ויקיפדיה) והוצאה הנחיה להתעלם ממנו. מכאן שהמחוקק היה מודע לקיומם של זוגות חד מיניים וראה תועבה באפשרות לתת להם מעמד חוקי, קל וחומר לאמץ. הומוסקסואליות היא לא תופעה חדשה שצמחה לה בשנים האחרונות. כותבי החוק ידעו שקלו ובכוונה נמנעו מהמילה זוג. לאחר מכן כדי לסובב את דבריהם ולהתאים אותם למוסר של ימינו, בית המשפט ומזוז מתחילים לייחס להם כוונות נסתרות (או לפחות חשיבה פשטנית), לזכותם יאמר שהם נסמכים על מסורת יהודית ארוכה של פירוש דברי האל בראי הזמן (למשל לדברים מפורשים כגון "שן תחת שן" או "מכה אדם יומת"), למעשה אף שמעתי טענה רפורמית (מגוכחת בעיניי) שהאיסור על משכב זכר מהתורה אינו תקף בימינו שכן היום אין בכך אקט של השפלה וניצול, להבדיל מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא ראה תועבה, החוק המשיך את החוק המנדטורי - אותו חוק מתועב שהביא, בסופו של דבר, למותו של אחד המתמטיקאים הדגולים, אלן טיורינג, בגיל 42, ואין לשער מה יכול היה עוד לתרום למדע לו חי הלאה. ביהמ"ש ומזוז אינם פועלים כדי "לסובב" את החוק אלא כדי להתאימו לזמנים הומניים יותר ומודעים יותר לזכויות האדם. כבר היועמ"ש בשנות ה-50, הפרופסור חיים כהן, חתן פרס ישראל, שהיריעה תקצר מלמנות את תאריו ואת כל מה שפעל למען המשפט בארץ - אמר על החוק האנטי-הומוסקסואלי שאינו מוסרי. ו"האל" אינו שייך לכאן בשום צורה, ממש כשם שהארי פוטר ומפלצת הספגטי המעופפת אינם שייכים. החוק בארץ שואב השראה מתרבות ישראל ומסורתה ומתדיין ממושכות, לאורך שנים, עם *החוק הדתי*, שהוא יצירת ידי אדם - לחוק אין שום דין ודברים עם "האל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מוכיח את הנקודה שלי, כבר משנות החמישים מתריע יועץ משפטי בהחוק אינו מוסרי, חוק שהממשל *בחר* לקחת מהמנדט (יש חוקים שנזרקו לפח או שוכתבו) ובכל זאת לא מוצא המחוקק לנכון לשנות את החוק. הכיצד תיתמם לטעון שלא עמדה לעיני המחוקק האפשרות שזוג גברים ירצו לאמץ ? הרי להתיר להם להתייחד בלי מעמד (אך לא בניגוד לחוק) לקח עוד שבע שנים, המחוקק ידע ורצה למנוע מצב כזה. הנסיון שלהם להתאים, שזה שונה מאוד מלסובב, את דבר המחוקק, הוא פגיעה בדמוקרטיה. חוששני שאתה רואה בי איש-קש דתי, המוכן לרתום אף את הדמוקרטיה ובלבד שלא יתפשט התיעוב בארצנו הקדושה ולא היא. אני חושב שזו החלטה ראויה, רק שהמקבלים שלה אינם ראויים, שכן דיקטטורה היא לא אמצעי שאני מוכן לקדש למען המטרה של זכויות הומואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא מדובר רק על הזכויות של זוגות חד-מיניים, אלא גם על זכויות הילדים כי המצב היום הוא שאחד מבני הזוג מאמץ את הילד רשימת כ''הורה יחיד'' ואז להורה השני (בפועל) אין מעמד (פורמלי) של הורה. זה לא מפריע (או כמעט שלא מפריע) כל עוד התא המשפחתי קיים, אבל אם הוא מתפרק הילד נפגע מכך. (גם אני חושבת שמן הראוי שהמחוקק יפתור את הסוגיה הזו, רק רציתי להאיר נקודה נוספת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין הדיקטטורה. אם נערים הומוסקסואלים שנזרקו מבתיהם, חיים ברחוב ונופלים טרף לציפורניהם של סרסורים זריזים - מאומצים במקום זה ע"י זוגות המעניקים להם בית חם ואורח חיים מוגן ומסודר והדבר נעשה במסגרת המתאפשרת כיום עוד בטרם הוסדר הנושא ע"י המחוקק - הדבר מביא לדיקטטורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גורמים שלא ממונים ע''י העם גורמים לרשויות ולמוסדות המדינה לפעול בניגוד לחקיקה של נבחרי הציבור, זו דיקטטורה. נ.ב. יש מידה רבה מדי של היתממות בהצהרה ''עוד בטרם הוסדר הנושא ע''י המחוקק'' - הנושא הוסדר, גם אם לא לשביעות רצונך. להזכירך אין שום דבר בחוק המונע מתן מחסה או עזרה, התהליך שנאסר הוא הוצאת צו אימוץ ומתן מעמד רשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם גורמים שלא ממונים ע"י העם גורמים לרשויות ולמוסדות המדינה לפעול בניגוד לחקיקה של נבחרי הציבור, זו דיקטטורה." אני אמנע מלהכניס למשפטיי את האמירות המתבקשות כגון דמגוגיה במיטבה, הגדרות צבועות ומתחסדות וכו', ורק אזכיר בקיצור נמרץ: פעילותם של נבחרי הציבור ומוסדות המדינה בארץ נקבעה במשך שנים ארוכות ע"י לחצים קואליציוניים של גורמים חרדיים-דתיים שלא מונו ע"י העם אלא ע"י מספר מוקדי כוח רבניים. בפועל - כאשר המדינה נכנסת למיטתו של הפרט (ולצלחתו, ולאמונותיו הדתיות או הבלתי-דתיות, ולאופן שבו הוא מתחתן, מתגרש ומת) - *זוהי* דיקטטורה, גם אם מישהו קורא לזה דמוקרטיה (שוב - הדבר נאמר תוך הימנעות מן הביטויים המתאימים ביחס לדבריך). החוק המנדטורי אומץ ברובו תוך הצהרה כי ישראל היא מדינה ריבונית, אינה כפופה לו ורשאית לשנותו. החוקים ש"נזרקו לפח", כהגדרתך, הם החוקים שהגבילו הגירת יהודים לארץ וקניית קרקעות ע"י יהודים. שאר החוק המנדטורי ובתוכו פקודת הדין הפלילי הושארו על כנם ובמשך שנים אחר כך קיבלו פרשנויות ע"י המחוקק הישראלי, אך עדיין החוק בארץ מבוסס על החוק המנדטורי, או, יש לומר, ביסודו של דבר - על החוק הבריטי. בזמנים ההם איש לא חשב על אימוץ בהקשר של הומוסקסואלים, ובקרב רוב הציבור, ובכלל זה לעוסקים בענייני החוק ובפרשנויותיו, לא היתה מודעות לכך שאצל ההומוסקסואלים קיימת זוגיות יציבה וארוכת-טווח. הומוסקסואלים שהיו בעלי זוגיות כזו הסתירו אותה, בד"כ, אפילו עוד יותר בקפדנות מאשר ההומוסקסואלים ה"פרפריים", שעסקו במין מזדמן או בפרשיות לטווח קצר. בחוק המדובר אין המילה "הומוסקסואליות" נזכרת כלל, וגם לא ענייני נישואין ואימוץ הומוסקסואליים או אף רמז לכל אלו. החוק דיבר על "קיום יחסי מין שלא כדרך הטבע". העקרון המשפטי המנחה של החוק הבריטי, המבוסס על התרבות הכנסייתית, גרס כי יחסי מין הם מותרים אך ורק במסגרת הנישואין, כי הנישואין הם אך ורק בין גבר לאשה וכי כל מגע מיני שאיננו החדרת איבר מין זכרי לאיבר מין נקבי הוא "שלא כדרך הטבע", ואשר על כן - אסור עפ"י חוק. כך שבאופן כללי אסר החוק גם על מין אוראלי ומין אנאלי - בין בעל ואשה נשואים, שלא לדבר על כל השאר. הנה ציטוט קצר, זו היתה לשון החוק בגרסתו העברית: העושה אחת מאלה, דינו- מאסר עשר שנים: 1. שוכב עם אדם שלא כדרך הטבע. 2. שוכב עם בהמה. 3. מרשה לגבר לשכב עימו. 4. מרשה לגבר לשכב עימה שלא כדרך הטבע. בעניין זה הפנה דן בן אמוץ המנוח שאלה לשופטי ישראל: היש בהם אחד שיוכל להעיד על עצמו כי מעולם לא הכניס את הז** המשפטי הנכבד שלו אל פיה של אשתו-כחוק, או אל פי קצרנית, פקידה, סטז'רית או כיו"ב. אין ספק שהיה מפנה את השאלה הזאת גם אליך לו קרא את דבריך (ולא אשתמש במילות הגנאי הראויות להם): "יש מידה רבה מדי של היתממות בהצהרה "עוד בטרם הוסדר הנושא ע"י המחוקק" - הנושא הוסדר, גם אם לא לשביעות רצונך". באנגליה בוטל החוק בשנת 1967 (אם כי בויקי העברית נאמר שב"ראשית שנות השבעים", אך בויקי העברית יש הרבה טעויות ואי-דיוקים). בישראל נאלץ העניין לחכות עוד עשרים שנה. זוג הומוסקסואלים אכן יכול "לתת מחסה" לנער שנזרק מביתו, אך המציאות מראה כי מאוחר יותר עלולים בני משפחתו שסילקוהו מחייהם לבוא אליו בנסיונות סחטנות, כלכלית או אחרת. כאשר אחד מבני הזוג ה"נותנים מחסה" נפטר, גורמים בני המשפחות - גם משפחת הילד וגם משפחת הנפטר, בעיות בקיום הצוואה ומביאים לכך שענייניהן של צוואות אלה תלויים ועומדים בבית המשפט במשך שנים ארוכות, בבחינת "גם לנו גם לך לא תהיה". אימוץ מלא יוכל לתת מענה והגנה לילד המאומץ מפני בעיות מסוג זה ובעיות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם צריך לזכור שיש זוגות חד מיניים שרוצים לאמץ ילד, ללא קשר לנטייתו המינית (אותה אי אפשר לדעת בגיל כל כך צעיר כמובן) פשוט כי הם רוצים להקים משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לענות לכל טענותיך (למשל כדרך הטבע, שאינו מוגדר בחוק ולכן בן אמוץ מתלהם סתם, שהרי יחסי מין אורלים מצויים בטבע אצל קרובינו) ולתקוף את השיחדש שלך (דמוקרטיה = שלטון העם; דיקטטורה ליברלית היא דיקטטורה כשם שדמוקרטיה חשוכה היא דמוקרטיה, להזכירך הרבנים לא נכנסים עם חסידיהם לקלפי) אבל גם על שכתבתי אני מצטער, שכבר אמר שלמה אבן גבירול "המוכיח את שאינו נוכח, והמלמד את שאינו למד - כמנגן בין המתים, או כצועק בין הגילולים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא ''שלטון העם'' כמו שגיאומטריה היא מדידת כדור הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לעשות סיפור גדול מהאנקדוטה עם דן בן-אמוץ, והתנגדות למין אורלי יש לא רק בכנסייה ולא רק בחוק האנגלי. ביהדות אין איסור ממש אבל יש התנגדות שמופיעה בכל מיני מקומות, במיוחד למין אורלי שעושה גבר לאשה, ולא להפך. רבי יוחנן בן דהבאי אומר: "מנשק את אותו מקום יהיה אילם". בקיצור השולחן ערוך נאמר על מין אורלי שעושה הגבר לאשה: "אסור להסתכל באותו מקום, שכל המסתכל שם אין לו בושת פנים, ועובר על: והצנע לכת ... וכל שכן הנושק שם, שעובר על כל אלה ועוד, שעובר על: בל תשקצו את נפשותיכם". ההומוסקסואלים הם רק כמה אחוזים מהאוכלוסיה ולכן ההתנכלות וההתאכזרות אליהם במשך הדורות היתה נוחה וקלה, אבל מה שמוזר זה שאני לא חושבת שקיים מישהו שלא עושה מין אורלי, ובכל זאת היו נסיונות לפקח על הפעולה הזאת ולהגביל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הגיע תורו של אבן גבירול. אתם מייסדים כאן תחרות בגיגול? אז יאללה! וינסטון צ'רצ'יל: הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל האחרות שנוסו. אדמונד ברק: אין לראות דמוקרטיה מוחלטת כצורת שלטון לגיטימית, לא יותר מאשר מונרכיה מוחלטת היא לגיטימית. ציטוט שמאוד שייך לנושא הפתיל הזה ובייחוד עונה לטענה שלך שהגנה על זכויות הזוגות החד-מיניים ועל זכויות הילדים שלהם לא דרך חקיקה בכנסת היא דיקטטורה - אלבר קאמי: דמוקרטיה איננה חוק של הרוב, אלא הגנה על המיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלא בטוח שאיבן גבירול לא רלוונטי לדיון הזה. ניתן לפרש את "אהבתיך כאהבת" כתשוקה אל בעל החוכמה המטפיזית שבבסיס היקום. אבל לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגות שמאמצים ''אל לבם'' בני נוער שנזרקו מהבית, לא יוכלו לאמץ אותם כחוק גם בהתאם להנחיות החדשות. בשביל זה צריך שההורים הביולוגיים ימותו או ימסרו את הנער לאימוץ - ולא נראה לי שזה סביר (למרות שאפשר לארגן איזו תאונה מצערת להורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה בדיוק היה עם הילד של הזוג עמית קמה ועוזי אבן שכבר הוזכרו כאן, אבל כאן, בכתבה הזאת, כתוב שההורים חתמו על איזה נייר: חוץ מזה הורים דתיים או מסורתיים (לא כל אחד אלא רק אלה שהם ממש פנאטים ומתלהמים) שמאוד מתביישים בילד שלהם, לא מעוניינים שהמצב ייוודע ויתפשט בקרב אלה שמכירים אותם, ומעיפים את הילד מהבית - למה שלא יוותרו עליו, בעצם? זה דווקא נשמע לי מאד סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוותרו עליו, בכיף. אבל למסור אותו לידי אוכלי שרצים שוכבי משכב זכר? זה מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחוסר ההבנה שלך נובע מחפזון לראות באלמוני הראשון כמתנגד, או לפחות תומך בעל כורחו בלבד, לזכויות ההומוסקסואלים. הדיקטטורה שעליה הוא דיבר היא במובהק של השופטים, לעומת הדמוקרטיה של נבחרי הציבור. מה לעשות, החיים מסובכים, ולרוב לא נעימים - אנשי מקצוע משכילים שהקדישו את מרבית שנותיהם להתעסקות בחוק הם פחות ראויים להיות מחוקקים מבערים עם פה מלוכלך, פשוט כי הציבור הסמיך את השניים, ולא את הראשונים, לחוקק בשמו חוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זריקת האשמה על המנדט הבריטי לגבי יחס המחוקק להומוסקסואלים, היא טענה די עצובה.. מאותה סיבה שלא עשו חוקה בישראל - לא הוציאו את החוק נגד הומוסקסואלים; לידעתך, הסיבה שלא עשו חוקה איננה המנדט הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תואילו לרענן את זכרוני מהו אותו "חוק נגד הומוסקסואלים"? כל מה שאני זוכר הוא השוני בגיל ההסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 471732. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האם אי פעם בתולדות המדינה הסעיף הזה הופעל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמעולם לא. אבל היתה אפליית הומוסקסואלים בצבא ובקבלה לעבודה בכל מיני מקומות, גם במוסדות מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (על אפליה בתקנות ובכללים ובבדיחות מסדרון אני יודע) בכל מקרה, אם הסעיף לא הופעל מעולם, אולי נכון לומר שהוא סתם ''ירושה'' לא מוצלחת מהבריטים. מה שאי אפשר לומר על תקנות שעת חרום, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודעות לקיומם של יחסים הומוסקסואליים איננה בהכרח מודעות לקיומם של זוגות הומוסקסואליים, ודאי לא זוגות שמחזיקים מעמד באופן ''משפחתי'' לאורך זמן עד כדי כוונות להקמת משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לשאלות כמו יציבות הזוגיות ההומוסקסואלית (כמדומני אצל גברים לא משתנה הנטיה לחפש ריבוי שותפים, זוגיות יציבה לכן היא נדירה יותר אצל הומואים, אם כי אני לא בקיא מספיק במחקרים בנושא בכדי לקבוע בוודאות), הטענה הזו נראית לי מופרכת מיסודה. לא למדו באותה תקופה על יוון העתיקה והנורמות שהיו קיימות שם ? זו הרי לא תופעה חדשה ובני אדם לא השתנו מהותית בעשרות השנים הבודדות שעברו מאז. לא היה אדם אחד בארץ לעמוד מנגד ולמחות, כשם שמחו נגד החוק נגד הומואים ? הרי מספיק שאדם אחד ימחה כדי שלא שטענתך תאבד מתוקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ביוון העתיקה לא היו זוגות הומוסקסואליים שחיו ביחד ואמצו ילדים. את הסייפא לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יציבות של זוגיות היא דבר שזקוק בין היתר ללגיטימציה של הסביבה. אפשר לקיים זוגיות בסתר לאורך שנים תוך הסתכנות בנידוי, אבל כמובן שבתנאים של קבלה, פלורליזם ושוויון בפני החוק, יש סיכויים גדולים יותר שהרומן של האדונים יוסי ודני יחזיק מעמד זמן ארוך יותר (ויהפוך למערכת יחסים גלויה ורבת שנים), וכן שיהיו עוד שיילכו בדרכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגיטימציה לא מתקבלת מכוח חוק. בחלקים נרחבים מאוד של ישראל מערכת יחסים כזו היא לא לגיטימית. זה אומר שמישהו מכחיש את קיומה ? ב. דבריך עלולים לחזק את עמדותיהן השמרניות של חלקים נכבדים באוכלוסיה. הייתי נזהר מאוד באמירה שהכרה בהומואים תגרום ליותר אנשים לחיות ככאלו (ולא רק תוציא מהארון). העלמה עפרונית - את צודקת כהרגלך, אם כי המחוקק אמר את דברו בלי קשר לסוג או איכות היחסים בהם נמצאים המאמצים. גם זוג חברות (לא לסביות) החיות במשותף אינן יכולות לאמץ. אם ניקח זאת צעד קדימה, מדוע לא לתת לזוג חברים (או חברות) לאמץ, מדוע להתנות את האימוץ במערכת יחסים מינית בינהם ? למה להגביל זאת דווקא לזוג ? שלישיה שבוחרת לחיות את חייה במשותף, לא מגיע לה ילד ? וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''לגיטימי'' פירושו ''חוקי''. ב. ברור שהכוונה היא לאנשים שייצאו מהארון. ג. זוגיות איננה רק מערכת יחסים מינית אלא חיים משותפים ובנייה משותפת, מסוג שגם הוא לא קיים בין חברים ''סתם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטימולוגית, "לגיטימי", אכן - "חוקי". במרוצת הזמן התרחקה צורה זו מן המשמעות המקורית, וכיום, בלשון הדיבור השגורה, "לגיטימי" - "מקובל בציבור". לכן אופן השימוש במילה זו בתגובה 471991 הוא נכון ונוח להבנת הנקרא. ואילו לגבי ה"חוקי", כאשר בוחרים להשתמש לא במילה העברית אלא דווקא במילה המקורבת למקור הלטיני, legalis (מן lex), אפשר ומקובל (יותר לפני מספר עשורים מאשר כיום) - "לגאלי" (הצירוף הכי ידוע, אולי - "העליה הלא-לגאלית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו''אירוניה'', לפי נמילון העברי המרוכז - ''לגלוג קל ומוסתר כלשהו''. הפעם, אולי - מוסתר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב בלי לגלוג בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא כבר שם, נחמד להתעלם ממנו ולהתייחס ברצינות לנקודות מסויימות (יש שיפרשו את זה כאירוניה בפני עצמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא רק שזה לא ברור, זה סותר את הכתוב ''יש סיכויים גדולים יותר שהרומן של האדונים יוסי ודני יחזיק מעמד זמן ארוך יותר (ויהפוך למערכת יחסים גלויה ורבת שנים), וכן שיהיו עוד שיילכו בדרכם''. ג. כתבתי במפורש על חיים משותפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שום סתירה - לפחות אם הדגש הוא על ''גלויה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התייחסתי כלל לחוק, רק לנורמה (והקשר בין החוק לנורמה הוא עניין בפני עצמו). ב. מדוע? מי שיקרא את התגובה שלי מתוך זווית ליברלית, ישמח מאוד. על כל פנים, לא אמרתי שהכרה תגרום להומואים להפוך להומואים, אלא תאפשר להם לחיות בלי פחד ולבטא את נטיותיהם בגלוי (יחסית. לא מדובר על מזמוזים ליד ה"חותנת" כפי שזוגות סטרייטים עושים בלי בעיה, אבל לפחות החותנת תוכל לשבת לשולחן אחד עם בן זוגו של בנה, שבתקופה אחרת היה נחשב למוקצה). ג. הנה צעד קדימה - יש לא מעט הסדרי הורות טבעית בישראל שכוללים הורות משותפת ללא זוגיות (והשגת הריון בהפריה מלאכותית). אני מסתכנת בניחוש שאם מקרה של בקשה לאימוץ יוגש לבג"צ על ידי "זוג" כזה, למשל מפני שלא הצליחו להרות למרות רצונם, הם יזכו ויוכלו לאמץ. זה בהסתמך על הרוח הנושבת בבג"צ בימינו ועל התקדימים שכבר נקבעו. כי אם כבר נותנים ליחיד לאמץ, וקובעים שהוא הורה כשיר, ייתכן שמבחינת מי שרואה יתרון בהורות זוגית, שני הורים שחיים בנפרד כשירים לגדל ילד בהצלחה, לא פחות ואף יותר מיחיד (זאת למרות שבמקרים רבים ה"זוגות" האלה כוללים לפחות הומוסקסואל אחד, ולעתים הומו ולסבית, ומבחינה שמרנית זו לגמרי הגדשת הסאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מדובר על מזמוזים ליד ה''חותנת'' כפי שזוגות סטרייטים עושים בלי בעיה'' הייתי מסייגת את ה''בלי בעיה'' הזה, אבל מה אני יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בטח לא מזמוזים ממש, הגזמתי קצת. אבל נשיקות חטופות, נגיעות קלות, נקרא לזה ''הפגנת קרבה פיזית ללא מתח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשם המתאים הוא "לחץ פיזי מתון" (על החותנת, כמובן):) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There is no legal obstacle today for a male and a female to get married and adopt children. There is no requirement that they will have a sexual or romantic relationship, or that they will be straight. It is very possible that two adults who are willing and capable of raising children together will get married just for this purpose.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, פורמלית חתונה של יהודים בארץ היא לפי דיני היהדות, שמחייבים בעל לדאוג לסיפוקה המיני של אישתו. כמובן שהמדינה לא נכנסת בין הסדינים (עדיין), אבל למשל סירוב לשכב מהווה עילה לגירושים. אבל זה כמובן לא רלוונטי למה שכתבתי, שהרי כתבתי על זוגות מאותו מין (שאינם מקיימים יחסי מין משום שהם סטרייטים או לא נמשכים אחד לשני), מדוע לא לתת להם לאמץ ? ומדוע לקדש דווקא את המספר שתים ? למה לא לתת לשלישיות לאמץ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר שלישיה שהגישה בקשה לאימוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My only point was that even today, to the best of my knowledge, the law allows ANY male-female couple to adopt (I consider wedding a technical procedure, and a non-relevant one). Since there are no other immediate requirements, there is no reason I can see to discriminate non male-female couples.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתונה היא ממש לא פרוצדורה טכנית - היא גוררת השלכות מרחיקות לכת לגבי רכוש משותף, צוואות, ירושות וכולי. אלה דברים שהורות משותפת אינה גוררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להורות משותפת אין השלכות לגבי רכוש משותף, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה סוג של הורות משותפת. אם זו הורות שלא קשורה בזוגיות, למה שיהיו השלכות? אפשר להשוות את זה לזוג שמתגרש - הם הורים במשותף אבל הרכוש שהם צוברים בנפרד הוא נפרד1 (להבדיל מרכוש של הילדה, ככל שיש כזה). 1להבדיל מרכוש שנצבר כשהם עוד היו ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 472054 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הילד יכול לרשת את שניהם, כמובן, אבל הם לא יכולים לרשת זה את זה. אני מתכוונת כמובן ל''זוגות'' הורים שגם (מראש) מתגוררים בנפרד ומנהלים שני משקי בית נפרדים, ואין להם שום היסטוריה זוגית של חיים משותפים, שותפות בצבירת נכסים וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי יותר על דברים כמו צעצועים/משחקים/ספרים וכו' של הילד, שאולי קיימים אצל אחד ההורים ולא אצל האחר. או אפשרויות לימוד/כיף שאחד מהם יכול להעניק לו והאחר לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה הופך את הרכוש למשותף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה - אם ההורים קונים יחד מיטת תינוק, למשל, אז המיטה היא רכושם המשותף כי הם רכשו אותו יחד, בדיוק כמו הקומקום שאני והשותף קנינו לדירה. הוא של שנינו (כי יש לנו אינטרס משותף במים רותחים) אבל זה לא משליך על הטוסטר (שלי), המקרר (של בעלת הבית) או הטלוויזיה (שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק משליך על הרכוש המשותף לכשעצמו, אלא על בעיות שיכולות להיווצר ביחס אליו. נאמר, אם ההורים ''נפרדים'', והילד נמצא במשמורת משותפת. השאלה מי משלם על מה, למשל, גם היא נראית לי חלק מעניין הרכוש - רכוש כספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים כאלה לא יכולים להיפרד! הם מעולם לא היו זוג. הסידור שלהם מאז הולדת הילד ולמעשה עוד לפני שנוצר, הוא מעין "משמורת משותפת". לילד כזה יהיו מראש "שני בתים", ואז השאלה מי קונה את המיטה בכל אחד מהם ומי משלם על הצעצועים היא שאלה פרקטית יומיומית1. זו לא צבירה של רכוש משותף (בינינו, איזו מיטה שלא יקנו לו, כל "רכוש הילד" לא מצטבר ליותר מאלפי שקלים בודדים (סכום שלא שווה להטריח עליו עו"ד). חוגים ופעילויות לילד לא נחשבים רכוש. 1 שבדרך כלל מיושבת גם כן לפני מעשה, בחוזה הורות מפורט בין ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי ''נפרדים'' במרכאות. כלומר - מתכסחים אנושות ולא יכולים יותר אפילו לראות זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי כל עוד הסדרי הטיפול בילד נשמרים (ואם הם לא נשמרים זה מצב לבית משפט, כי נחתם חוזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I agree. However, this does not change my point - that the existing requirement has no real demand in regards to the type of relationship between people. By technical, I meant that it is a step that two people who want to adopt could take.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. לכן אני אומרת שכל דוגמא כזו שאתה מעלה מן הסתם תעמוד יפה במבחן בג''צ, אם יהיה צורך. הנחיצות ''מהשטח'' פשוט עדיין לא עלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה (שלי) לשאלה שלך היא שהגנה על זכויות של פרטים זה כמעט פיקציה (אם אתה לא ציני מספיק על מנת לכנות זאת ''שקר גס''). זה לא האופן שבו החברה הדמוקרטית שלנו (או בעולם המערבי באופן כללי) מתנהלת למעשה. ההתנהלות האמיתית היא על בסיס הנורמטיבי, ה''נכון פוליטית'' ומאבקי כוח על עיצוב התודעה. אין לובי או תנועה פוליטית שדוחפת את המחוקק ואת הערכים של החברה לכיוון של הכרה ב''שלישיות'' ולכן לא בשלים התנאים להיווצרות הכרה שכזו. לא הכרה פורמלית ולא נורמטיבית. האמנה החברתית היא לא בין האזרח לבין מדינתו. הלוויתן ההובסי לא באמת מורכב למעשה מפרטים. המדינה בצורתה הנוכחית היא לוויתן-על המורכב מתת לוויתנים. או שאתה חלק מתת-לוויתן המורכב מפרטים שהאינטרסים שלהם דומים לשלך או שאתה לא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תסריט בדיוני רק למחצה - יש היום גם הורות משותפת בשלושה (בד"כ זוג הומואים ובחורה אחת, לסבית או סטרייטית). אם שלישייה כזו תגיש בג"צ ותתבע לאמץ בגלל קשיי כניסה להריון, זה יהיה מקרה מבחן עוד יותר מעניין מאשר זה שבסעיף ג' ב תגובה 471999 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לפי אותו הגיון גם קומונה שלמה זכאית לאמץ (לא חשוב מאיזה מגדר/ים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? חשבתי שוב, לא נראה לי ש"זוג פלוס יחיד/ה" ירצה לאמץ בכל מקרה. ממילא מדובר לרוב בזוגות של הומואים שהסיבה שהם פונים מלכתחילה להורות משותפת היא הרצון שלהם בילד ביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גמני חשבתי שוב. אבל בכיוון ההפוך. לאור המציאות המשתנה בעולם המערבי. מושג המשפחה המסורתי - זוג הורים, אמא ואבא לילדים - הולך ומתפוגג. רק בישראל קיימות למעלה ממאה אלף משפחות חד-הוריות, רובן אמהות, ועוד המוני ילדים להורים גרושים/פרודים/מתכסחים. בבריטניה, 40% מילדי זוגות הטרוסקסואליים מפורקים - כלל לא באים בקשר עם האב הביולוגי, וגדלים במחיצת הורה זכר אחר במקרה השכיח). למה להחיל מודל זוגיות מונוגמית כושל גם על ההומוסקסואלים (משני המגדרים)? למה לא לפתוח את מושג המשפחה גם למספר ה-N-י של הורים (כפי שקיים היום ביחס לצאצאים)? למה שהקלות במשכנתא יוענקו לזוג צעיר בלבד ולא לחמישיה צעירה המתאגדת לחיי משפחה בקומונה? למה לשייך הורות לחיי מין, כאשר ממילא כולם/ן שוכבים עם כולן/ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני בפירוש לא הגבלתי את שאלותיי לתחום המגדרי. מבחינתי אם הומוסקסואלים רוצים להינשא - זכותם לממש את האקט המטופש הזה, וחובת המדינה להכיר ברצונם המשותף. בדיוק כפי שרשויות המס מכירות בחברה בע"מ מבלי לפשפש בביציות של בעלי/ות המניות. הקושיות נגעו דווקא למספר ה-N-י של ההורים מעבר ל-2. לגבי ההומואים(והלסביות) זה ממש צועק לשמים. הרי הגדרתם המגדרית קשורה רק בנטייתם המינית. למה להגביל משכב זכר (ונקבה) רק לזוג, כאשר הם(ן) יכולים להשתגל בטור עולה (כולל ירידות)? [שאילתא: 10 הומואים נתקעים אחד ברעהו בטור עורפי. מי נהנה הכי הרבה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת רת את הפסקה הראשונה? את כל המאמר? את כל הדיון? רק את הכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' המאמר עצמו, וחלק מהדיונים שהתפתחו בגינו. למה, אנחנו במבחן קריאה? ---------------------------- הכותב גם קורא (לפעמים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי על שאלה אישית שאתה יכול לא לענות עליה: בן כמה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה חשוב לך לדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם סקרנות, אבל כאמור אתה פטור מתשובה אם אין לך חשק לשתף אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה לא עניין של חשק (מיני או אחר), זה נושא עקרוני. בערך כמו השימוש בשם האייל האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מה הקשר בין זוגיות לבין נטייה מינית? או, ליתר דיוק, מדוע העדר יכולת ביולוגית של זוג להוליד ילדים זה מזה הופך כל קשר רומנטי למיני בלבד? הרי ניתן להציע טיעון תיאורטי הפוך לחלוטין, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מין בזוג של נקבה וזכר הוא המפתח לרביה בעולם החי (והצומח). מין הומוסקסואלי, למשל, אפשר לקיים (ויש הגורסים, כדאי) בשלישיות, רביעיות וכו'. אני לא יודע בדיוק מה היא רומנטיקה. רוב האנושות לא מכירה כלל את המושג, וחיה את חיי הזוגיות בלי להזדקק לרעיונות הרומנטיים של התרבות המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מין הוא המפתח לרבייה, זוגיות שאיננה לצורך רבייה אינה מרוכזת במין, ולכן היא מתקיימת מכוח גורמים אחרים - למשל הרצון באהבה. מש"ל. מה שרציתי להוכיח, ספציפית, היא שהטיעון שלך אינו הגיוני, זה הכל. אני לא טוען ששלי כן, אבל הוא תקף בדיוק באותה המידה (דהינו, כלל לא). ואגב, אנחנו לא מדברים על עולם החי, הצומח או אפילו על העולם האנושי כולו. אנחנו מדברים על זוגיות חד-מינית בישראל שנת 2008, ואם אתה מתעקש להרחיב, בעולם המערבי בשנות האלפיים. העובדה שבערב הסעודית מוציאים להורג הומוסקסואלים ו/או שחלזונות יכולים להחליף את מינם אינה מעלה או מורידה דבר למידת הרלוונטיות של החלטת מזוז - לפחות לא בהקשר של הטיעונים שהועלו בדיון עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ואני לתומי חשבתי, לאור המציאות האמפירית, שרוב מעשי האהבהבים (כולל משחקים מוקדמים) באים מהרצון להשיג סיפוק מיני, כלומר כיף פיזי, ולא כתוצאה ממימוש מילה חמקמקה כמו 'אהבה'. ז''א, הרי לא תחשוד בלקוחות של יצאניות שהם משלמים בעבור רגשות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על הרצון לאמץ ילד, מה שמעיד על זוגיות, מה שמעיד (מבחינת המציאות האמפירית) על רצונם של זוגות חד-מיניים לקיים יחסים שאינם מבוססים רק על מין. אתה טענת להיפך, לא אני. אבל לצאת פטור בלא כלום לא אצא, ולכן: אנא הבא נתונים המעידים על כך שמרבית האינטראקציות המיניות בתרבות המערבית מתנהלות על בסיס חד-פעמי. אחר-כך נמק את הבחירה בדוגמא קיצונית כל-כך כמייצגת כל התנהגות מינית, או אפילו אחוז משמעותי ממנה. אחר-כך נמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה הרצון לאמץ ילד מעיד על זוגיות? זוגיות למיטב הבנתי קשורה במספר 2. ילד(ה) ת/מוסיף נעלם למשוואה הזוגית. לא שאני נגד. כבר הדגשתי שדעתי נוחה מנישואי גאים ואימוציהם, אם זה מה שהם בוחרים לעשות בטיפשותם. חופש הפרט והחידקל כזה. מה שניסיתי לתמוה היא העובדה שנעשה קישור בין הורות לזוגיות. למה לא ללכת על אפשרות לתאגיד הורות שבו N גדול מ-2. ולא טענתי שרוב האינטראקציות המיניות הן חד-פעמיות. מה שאמרתי הוא שרוב עצום של המגעים המיניים נועדו להשיג עונג פיזי עבור המשתמשים. לא מטעמי 'אהבה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''נעשה'' קישור בין הורות לזוגיות, אלא שמבחינה היסטורית הוא היה קישור מתחייב בדרך כלל - מאילוצי פרנסה למשל (האב יוצא לצייד והאם שומרת על הצאצאים). מי שמבין באבולוציה כאן יידע להסביר את זה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב עצום של המגעים המיניים נועדו להשיג עונג פיזי עבור המשתמשים. לא מטעמי 'אהבה"' - זה נתון שנראה לך מובן מאליו או שהוא מעוגן איפשהו? כי לי ההנחה הזו לא נראית מובנת מאליה בכלל. לכשלעצמי נראה לי שרוב המגעים המינים נועדו להשיג עונג פיזי ורגשי, שכרוך באינטימיות כלשהי (גם אם לפעמים רק מזוייפת או רגעית). אני לא חושבת שמגעים מיניים בשכר מעידים על פרקטיקה שאפשר להסיק ממנה על הנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה נתון המעוגן בסטטיסטיקה של מגע חברתי ודיבור עם אנשים רבים במהלך השנים. רובם גברים, יש לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. טוב, מה שאנשים אומרים ומה שאנשים עושים זה לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה שנעשה בפועל זה שכ-90% מהגברים הנשואים וכ-60% מהנשים הנשואות 'בוגדים' בבני הזוג. (ובשיעורים דומים 'סתם' זוגות הטרוסקסואליים החיים בצוותא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שבגידה היא לצרכי סיפוק מיני בלבד? פחחחחחחחחחחח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90% מהגברים הנשואים בוגדים בבנות זוגם? ________________ תמיד עניין אותי איך הם עושים את זה, לא שאני מתכנן משהו, אבל בכל זאת, 90% מהנשים לא שמות לב שהבעל שלהם לא חוזר מהעבודה הביתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למעשה המספר קרוב יותר ל-100% עגול בשכבות הסוציו-אקונומיות הגבוהות. אבל רציתי לתת תקווה לאיילות הנשואות... --------------------------- הכותב לא בוגד, כי לא נשבע אמונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' המספרים שהבאתי מוטים כלפי מטה. חיפוש בדוד ג. תאשש את הממצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על מצב שבו 90% מהגברים הנשואים עושים אתה זה 100% מהזמן. פעם, פעמיים בשנה, חמש ואפילו עשר - לאורך יותר משנה, לצורך העניין - יכולות להיחשב קבילות, עם התירוץ המתאים, עם גיבוי מצד הבוס או גורם רלוונטי אחר ועם מינימום הכרחי של יכולת תכנון וכישורים דרמטיים. כמובן, נשאלת השאלה האם דפיקה מהצד מצדיקה את כל האסטרטגיה המסובכת הזאת, אבל אנחנו הרי חיות הפועלות באופן מחושב ורציונלי ממניעים בלתי-רציונליים לחלוטין ולמען מטרות שהן לעיתים קרובות מ-א-ממ-מות באבסורדיות שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י גם פעם אחת בחיים נחשבת בסטטיסטיקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטענה ש-90% מהגברים הנשואים בוגדים בנשים שלהם לפחות פעם בעשור נראית לי שדורשת אישוש קצת יותר רציני מ"מוס גולמי אמר ו$ הסכימה איתו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט. ואגב, כיון שאני אוהבת להתנטפק על קטנות - לא הסכמתי אלא רק תמכתי, ולא באחוזים אלא במנגנונים הפסיכולוגיים (והללו מוכרים גם בשיח האבולוציוני. זכר החותר להפיץ את זרעו לעומת נקבה החותרת ליציבות למען הצלחה בשרידות הצאצא/ים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכיוון שהוטל ספק-מה במהימנות הנתונים שהצגתי בנושא נפיץ זה, אני מבקש להבהיר שלא כל הגברים הנשואים בוגדים דרך קבע בנשותיהם החוקיות. ואפילו שלא כולם בגדו אי-פעם, פעם אחת בלבד. יש כמה - נכון, די מעט - שנמנעו מפגיעה מבישה במוסד הנישואין וקודש המונוגמיה. בעיקר נכים מהאגן ומטה, הומלסים מסוממים, מכוערים רצח, וחולים סופניים כרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים עליהם מדברים במערב הם בערך 60% לגברים ו-40% לנשים. נתונים שהתפרסמו לאחרונה מדברים על התקרבות של הנשים לגברים. אף אחד, אף פעם, לא התקרב לנתונים המדברים על 90%. והנה אתר אחד מני רבים (לא מהמוצלחים, אבל זמני קצר) שמציג את המספרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימי רווקותי הרחוקים מאד זכור לי שעל מנת להכניס אשה למיטה צריך היה להשקיע איזה שלוש או ארבע ערבים די קרובים זה לזה. נראה לי (לא מנסיון) שכשאתה נשוי אתה צריך להשקיע הרבה יותר (בשביל למצוא אישה שמוכנה להכנס למיטה עם גבר נשוי, ולהוריד את ההגנות הטבעיות שלה). אז בשביל הפעם בשנה צריך איזה 5 פגישות בחודש. זה כבר מצריך קצת יותר מאיזה בוס שיתן גיבוי. איכשהו צריך להחביא גם את הכסף ("ממוש, אתה זוכר שבחודש שעבר היית צריך לעמוד בדד ליין ובאת כל ערב אחרי חצות, ולילה אחד אפילו ישנת במשרד? אז למה קיבלנו חיוב בכרטיס האשראי על מסעדת יוקרה, האופרה, כרטיסים לקולנוע, ולילה בהילטון?"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מנסיון אישי - החברים מספרים שכשמדובר בסטוץ קצר, מדובר עפי"ר בשני צדדים נשואים, ואז כל העסק הוא הרבה יותר קצר ומהיר. לא צריכים מסעדות יוקרה, כיון שמדובר עפי"ר בשניים שעברו את גיל 22, כך שגם אין צורך לנהל שיחה על מלחמה ושלום (על אנה קרנינה כן צריך, אם שניהם הומואים), פוסט מודרניזם וניו אייג'. גבר שמוכן ללכת לאופרה בשביל אשה שעברה את גיל 20, שאיננה מועמדת לנישואין ושאבא שלה הוא לא מליונר - *אין* - כאן תצטרך לקבל את דברתי, אם לא הבנת את זה בעצמך - *אין*. וגבר שמחייב את ההילטון שלו עם הסטוץ שלו בכרטיס האשראי הוא אולי ממוש, אבל הוא בעיקר אידיוט מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אשה שלא שווה השקעה מינימלית של ארוחה יוקרתית או אופרה כבר יש לי בבית. אם כבר מישהי שאני לא אוהב, אז לפחות שתהיה שווה משהו. אז משלמים על הכל במזומן? זה לא יראה קצת חשוד בעיני הפלגש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציעה להירגע עם ההכללות הפראיות בפסקה השנייה (גם אם הן נוגעות רק לנשואים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקים ראוי להוסיף לפי הצורך, אבל סמיילים - גם הם הכרחיים? לא תיארתי לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכיוון שאני לא נצרך להצהרות מסוג "לא שאני מתכנן משהו" הנה כמה דוגמיות: קבע לך עיתים לתורה. כלומר לשתיה עם החבר'ה מהצבא/העבודה/הילדות/השכונה. ערב אחד בשבוע. בקביעות. מכיוון שממילא רבה ההמולה בפאב, סגור את הטלפון הנייד. עשה תואר נוסף. משהו בשביל הנשמה (תאמר לרעייתך). דבר שתמיד רצית אבל היית עסוק בפרנסת המשפחה. היסטוריה? פילוסופיה? - הכל הולך. כנ"ל עם הסלולאר. כבד את אביך ואת אימך. העלה את מינון הביקורים אצלם. הרי הם מזדקנים וזקוקים יותר לעזרתך. תתנדב למשמר האזרחי/מד"א. עשה לך יום שוק. בהצלחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טוען שיותר מ-90% מהגברים עושים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא. רק הגברים הנשואים המתמידים ב'בגידות'. לרוב מדובר בסטוצים מקריים וקונקטוריאליים, שלא דורשים מאמץ לוגיסטי ותכנון מוקפד מלכתחילה. ואם לא ידעת, כמעט כל בתי המלון בישראל מציעים שירות DAY USE למען יוכלו זוגות נשואים (לא זו לזה) להיכנס בנפרד ולהתאחד בחדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנשים אומרים ומה שאנשים עושים זה לא אותו הדבר, אבל לפחות בעניין אחד ניתן להניח שהמוס צודק: הוא מדבר על כך שה"סטטיסטיקה" שלו מתבססת על שיחות עם גברים. אני יכולה להעיד מנסיוני ומשיחותיי כי גברים ונשים הם שונים, וכי אצל הגברים הדחף המיני וכל מערך הריטואלים המיני הנובע ממנו הם פיזיים במידה רבה עד מוחלטת, ואינם קשורים בהכרח בצרכים רגשיים-אינטימיים - וזאת בניגוד למנגנון המשולב - פיזי-רגשי(-אינטימי) - הפועל בתחומים אלו אצלנו, הנשים, והמניע אותנו מתכתחילה. אצלנו זהו כמעט תנאי, אצלם זוהי העדפה, בעיקר בשלב מסויים בחייהם, השלב שבו הם שוקלים הקמת משפחה. סיכומו של דבר: במבנה האישיות הזכרי, הרגש והאינטימיות המתלווים למין קיימים כהעדפה, אך לא כתנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראיה אחוז הגברים המאוננים (100 בגיל צעיר) גבוה מהנשי (60-80, תלוי למי מאמינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה לא ללכת על אפשרות לתאגיד הורות שבו N גדול מ-2" N גדול מ-2? יא קונפורמיסט! למה אתה מגביל את הדיון למספרים שלמים? ומה עם ההורים השליליים או ההורים הלא רציונליים? תנתן זכות להורות על כל ציר המספרים וישא"ק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהורים שליליים צריך לשלול את רשיון ההורות (דיון 1275). האי רציונליות, לעומת זאת, מוכללת by definition בעצם ההורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיחס למקרים פרטיים. הורות היא עניין מרוכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתוך היכרות לא קצרה עם עולם ההיי-טק, הורות מדומה היא לא נדירה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסדירות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין משפחה חד-מינית למשפחה רב-הורית היא לא רק שאלה מספרית אלא גם איכותית. פוליגמיה אסורה ברוב המדינות המערביות, ומהרבה מאד סיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כלל לא בטוח, למעשה די משוכנע, שאיכות גידול הילדים במשפחה חד-הורית נופלת משמעותית מקיום זוג (או יותר, משני המינים) של הורים. השאלה המהותית אינה קשורה בחוקים הקיימים. הרי המציאות בשטח מביאה בהכרח לפוליגמיה מעשית. ריבוי הזוגות המפורקים והמתקשרים בסידורים אחרים, יוצרת הוריות מורכבת מעבר לקשרים הביולוגיים. העולם המערבי אכן מתחבט היום בבעיות עצומות שלא היו מוכרות כלל לפני עשרות שנים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני לא בטוחה לגבי ההנחה שלך. מעבר לכך, במשפחות פוליגמיות (שים לב - פוליגמיות. משפחה של אבא+בת זוג ואמא+בן זוג או כל קומבינציה אחרת היא לא משפחה פוליגמית) יש הרבה בעיות שכרוכות בשאלות של היררכיה ומתחים פנימיים בין הנשים/גברים המעורבים, מתחים שהרבה פעמים גוררים אחריהם מתחים בין הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שוכב עם כולם ולמה לא מספרים לי שום דבר? "מושג המשפחה המסורתי הולך ומתפוגג" - זו קלישאה שלקוחה מעולם הכותרות של ווי-נט, עם ציטטה של איזה סוציולוג פופוליסטי או מנכ"ל ארגון "משפחה חדשה", ותוך אזכור "המשפחה האורבנית", מושג שפרח בשנות התשעים וגווע לאטו כשירדה הסדרה "חברים" מהמסך. אני בכלל לא חושבת שההנחה הזו נכונה (למרות שאני בעצמי יחידנית). הלגיטימציה שניתנה ליחידניות שוברת את הקישור האוטומטי בין הורות לבין זוגיות. הלגיטימציה שניתנת לזוגות הומואים לגדל ילדים (ביולוגיים או מאומצים) היא הכרה בהומואים כהורים כשירים. שני התהליכים האלה קורים באותה תקופה והולכים אחר אותה רוח, אבל אין להסיק מכאן שהם מערערים משהו במשפחה המסורתית. חוץ מזה, בהגדרה "משפחות אלטרנטיביות" כוללים תמיד את אלה שהתחתנו בנישואים אזרחיים בקפריסין, אלה שחיים עם גוי/ה ר"ל, וכל מיני כאלה שאין בינם לבין שבירת הדפוס הזוגי דבר וחצי דבר. אנשים תמיד יתחתנו, תמיד ישאפו להיות בזוגיות ולא לבד, גם אחרי הגירושין הם ינסו לפתוח פרק ב' וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורידו אצלכם את "חברים" מהמסך? איזה כיף לכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בארה''ב, למשל, התפרסם לאחרונה כי מספר הילדים שנולדו וגדלים במשפחות לא קונבנציונליות, עולה על מספר אלה שבמשפחות ממוסדות (אמא ואבא נשואים). לאור המציאות בפועל יש צורך לשנות את חוקי המשחק. לכולם. להומואים כמו לסטרייטים. לאוהבים זוגיים, ליחידים, לחובבי מין קבוצתי (בנפרד ובמקביל). למעשה, הכללים מתעצבים מעצמם, תוך כדי תנועה. 'המשפחה המסורתית' כפי שאת מכנה אותה הולכת ונמוגה מהעולם (המערבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהעובדה ש"משפחה" היא כבר לא רק אבא-אמא (+ילדים אופציונלי) לא נגזרת המסקנה ש"צריך לאפשר לכל קומבינציה של אנשים להיות מוכרים כמשפחה על ידי המדינה וזרועות הביצוע שלה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה לא? הבאתי למעלה את הדוגמא שבה המדינה מכירה בחברה בע"מ ללא קשר לזהות בעלי/ות המניות ומספרם. אני בהחלט יכול לראות עתיד ובו תכיר המדינה בהתאגדות הורית על אותו עקרון, למטרת גידול ילדים בחברותא, לרווחתם, להגברת אושרם, להבטחת עתידם הכלכלי. מין חזרה לרעיון הקומונה של דור ילדי הפרחים. אבל מעוגן בחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מה? למה לא מא' לא נגזר בהכרח ב'? כי אלו כללי הלוגיקה כמו שאני מכירה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אבל את לא לוגית במפגיע בגישתך ה'רומנטית' לסוגיית יחסי המין בחברה האנושית! ואני חוזר ושואל עקרונית - למה תיתן המדינה זכות והכרה לכל מספר N-י של ילדים לזוג הורים, ולא תעניק זכות הורית לכל מספר N-י של בוגרים המבקשים להתאגד כמשפחה לצורך הולדה וגידול צאצאים משותפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי החלטות של המדינה נובעות מהכרעות ערכיות שמתבססות על מציאות קיימת. מציאות ש,ככל הנראה, נתפסת בצורה שונה אצלך ואצלי. (מה 'רומנטי' בגישה שלי ליחסי מין אנושיים? העובדה שאני חושבת שמדובר בפרקטיקה שקשורה ברגשות במידה זו-או-אחרת? העובדה שהצהרות כמו "כל הגברים בוגדים או נכים" לא נתפסות בעיני כרציניות או אמינות? בסדר. אז אני רומנטית. שיהיה. כבר האשימו אותי בדברים גרועים יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הכרעות של מדינה מתקבלות ע''י אנשים עם כל מיני ערכים. פוליטיים, דתיים, מוסריים (ע''פ הכרתם) וכו'. כפי שזכויות ההומוסקסואלים הוכרו בהדרגה במדינות המערב, ייתכן שהמציאות המסובכת ביחסים האישיים כיום תביא בעתיד לשינויים בגישה להורות. לא יודע ואפילו לא מייחל לכך. סתם מחשבה. לעניין הרומנטיקה ביחס ליחסי מין כנגזרת של רגשות - עליי להפנותך לעבר רוב התרבויות ברוב הדורות שעברו על פני כל הכדור (כולל 'החברה המערבית' עד לפני כמאתיים שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מאתיים שנה גם חשבו ששחורים הם שווי ערך לרכוש ושנשים לא מסוגלות לחשיבה רציונלית. ואתה שוב לא קורא במדויק את מה שאני כותבת - לא אמרתי שיחסי מין הם נגזרת של רגשות, אלא שיחסי מין קשורים ברגשות. רגשות הם לא בהכרח אהבה - גם בדידות היא רגש, בפעם האחרונה שבדקתי. אגב, מתי כתבו את רומיאו ויוליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את גוערת בי? מה יהיה הסוף? טוב, נגביר קצת את האסקלציה. נניח ואת גבר בן 22 ויש בפנייך שתי אופציות לבלות ערב לאחר יום עבודה משמים (כמנהג האייל נכלול בסקר יותר משתי אפשרויות בחירה): א. לדבר אל תוך הלילה עם בחורה מקסימה ומקורית ושנונה, שעושה לך רק טוב בנשמה, ואת (כלומר אתה) מת עליה ואוהב אותה הרבה. כבן אדם, לא כאשה. ב. להיקרע בסקס פרוע עם פצצת מין שחורדינית וגם מטומטמת לגמרי. אחת שלא סותמת הפה לרגע (שבעצם, לפעמים, זה יתרון מסוים). ג. להתחיל עם ב. ולקבוע מאוחר יותר עם א. ד. לוותר על א. וב. וג. ולצאת לבר עם החבר'ה, ואולי לצוד מישהי לסטוץ. ה. לוותר על א. וב. וג. וד. ולהישאר בבית עם בירות וסרט פורנו. [זכרי, את זכר צעיר ובריא. מלא בהורמונים מסוג הטסטסטרון. שקלי היטב, ובעיקר ביושר, את ההחלטה הגורלית] ---------------------------------------------- הכותב היה הולך, ובגדול, על האופציה השישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף כולם מתים. קודם כל, אני לא גבר ואני לא מסוגלת לחשוב כגבר. גם החברים הזכרים שלי לא חושבים בדרך אחת ויחידה (או שחלקם מתאמצים מאד לשקר לי). מפתיע, אני יודעת. מעבר לכך, אתה מדבר על *רוב* האוכלוסיה, *רוב* האנשים, במצבי שיגרה, לאורך זמן - איך הגענו פתאום למצב של גבר ספיציפי, בערב יחיד, במצב קונקרטי? נראה לי שהשאלה ההוגנת הייתה האם הבחור הצעיר ומלא הטסטסרון היה מעדיף את ב' או או סקס עם א' הערב בפרט, ולמשך רוב חייו בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' א' די לא נאה, בלשון המעטה. לא מושא חשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה נראה לי אידיוטי וחסר תכלית. אני פורשת. החיים הם לא שחור-לבן. הם קצת יותר מורכבים מסרט פורנו או מהחוקים של בלייזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מאתיים שנה - ואפילו לפני מאה שנה - גם נשים נחשבו לרכוש - ''מיטלטלין'' - של בעליהן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרעות המדינה מתקבלות ע"י אנשים עם כל מיני ערכים - פוליטיים, דתיים וכו' - אבל זה לא רק זה. התיאוריות הפדגוגיות השליטות עד לא מזמן, ובמידה רבה מאוד גם כיום, גרסו כי משפחה גרעינית (בהגדרתה המערבית) המורכבת ממודל למידה גברי, מודל למידה נשי וצאצא/ים - היא בית הגידול הטוב והמאוזן ביותר עבור הילד. ברשויות הרווחה המוזכרות בידיעה שבראש דיון זה מופעל מערך של עובדים סוציאליים (כנראה יותר עובדות סוציאליות) העוסקים ישירות בנושא האימוץ, והם, אא"ט, המביאים את התיקים שעל סדר היום אל פתחה של המערכת המשפטית. עובדת סוציאלית בעלת עמדה במשרד הרווחה (השם אינו ידוע לי) שוחחה לפני מספר שנים, במשדר טלויזיה, על הערכתה לדגם השמרני הזה ועל מחוייבותה המקצועית, לפעול לפיו. להערכתי - כמוה כמרבית העובדים ברשויות אלה, אשר עשו את חוק לימודיהם והכשרתם בד"כ באותם מוסדות כמוה. אולי הדברים ישתנו, כפי שאמרת, בעתיד, אבל לאט - דברים כאלה משתנים לאט. וזה בודאי לא יהיה בקפיצה מיידית מתיאוריות של משפחת אב ואם לקולקטיביזם (אומרים שזה היה יותר בלגאן מאשר קולקטיביזם עפ"י משנה סדורה) בנוסח הקומונות האמריקאיות של שנות ה-60 (ושל היסטוריית הקיבוצים אצלנו - שבהם גידול הילדים הקולקטיבי גרר מריבות ומלחמות קשות, בוטל מאוחר יותר ובסופו של דבר הוא כרוך בזכרונות מרים מצד הילדים עצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מצטער לחלוק עלייך למרות תמיכתך (המסויגת) בעמדתי לגבי מיניות (הגבר). קראתי כאן דיון סוער, ונמשך ע"פ שנים רבות, בהקשר העוולות המימסדיות של ציבור העובדות הסוציאליות, והמשכן במערכת המשפטית, מול ילדים להורים פרודים/גרושים. עכש"י קראו לכותב המאמר הפותח 'ניר רונן', אבל חיפוש במנוע הפנימי לא העלה תוצאות. מה שאומר שאני כבר לא זוכר היטב בטווח הבינוני. בכל מקרה, הובאו שם דוגמאות מסמרות שיער דווקא להתנהלות א-משפחות גרעיניות, מצד הרשויות. העדפות גורפות לאמהות, גם כאשר אינן ראויות, ובניגוד גמור לטובת הילד. באופן כללי, כנראה שהמודל הזוגי הבין-מיני עם צאצאים ביולוגיים הוא שעובד הכי טוב יחסית. רק מה, בגלל התארכות משך החיים, וגם עקב המציאות המודרנית של החיים, מעטים הזוגות המשמרים את מוסד הנישואין. ברוחו, אם לא כלשונו. להרבה מילדי הגן של היום כבר יש המוני סבאים וסבתאות, דודים ודודות, שלא לומר אחים ואחיות, יד שניה ושלישית. הכל מתערבל. חשבתי שחשוב לנסות ולמצוא איזה מנגנון כדי לעשות סדר בבלאגן המשפחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה סוג של סימוכין :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' וואללה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזאת דיברתי על האימוץ, שהוא נקודת המוצא לפתיל זה ולדיון הכללי, ולא על גירושין ופירודים, שהם עניין אחר לגמרי. גם העו"ס שהזכרתי דיברה על הנושא הזה, אימוץ. לא ביטאתי עמדה בעד או נגד מישהו/הי אלא הסברתי מדוע, לדעתי, יש דברים שישתנו לאט, לאט מאוד. הדיון שאליו אתה מתייחס הוא דיון 1739. הכותב, כמו שהעלמה כבר אמרה, הוא גיל רונן, שלא אכביר מילים על אישיותו ה... אממ... ססגונית, ועל מידת האמינות הניתנת לייחוס במקרה הנ"ל. מאמר נוסף שלו כאן: דיון 1812 (מוזר, המספר הזה הוא כנראה מקרי, בהתאם לרשימת המאמרים. מוזר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמו רוב הג'ובים בשירות הציבורי, גם העו"סיות לא מושכות לשורותיהן את הטובות ביותר. למעשה, אם נציב כרף את הבינוניות במירעה, עדיין יוכלו הסוציאליות להלך בקומה זקופה מתחת לסף. בדומה למורות, לשוטרים, לשופטות בביהמ"ש השלום, להרבה מקציני הקבע, לפקידים במשרדי הממשלה, לגננות, לנבחרי הציבור בעיריות ועוד. כך הדבר בכל המדינות המתוקנות. מי שלא יכול/ה להתפתח במגזר העסקי משתקע/ת במשרות ע"ח משלם המיסים. למרבה הטרגדיה - העו"סיות קובעות גורלות ומשפיעות על חיים רבים ללא כל כישורים. סתם מתוך גחמה ונורמה קלוקלת. לעולם לא ארשה לטמבלית זניחה בתכלית להתערב בענייניי האישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה* באמת יכול להסתמך על גיל רונן: התאחדות המיזוגיניסטים פועלת. ובקשר לסייפא - ברור שאם תרצה לאמץ אי פעם, לא ממש תהיה לך ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להתגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבא נתונים לגבי רמתן של עובדות ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, ישנו קשר בין מין לרגשות - בצורה כזו או אחרת - במרביתן המכריע של התרבויות המתועדות. אנא הוכח אחרת, או תפסיק לזרוק הצהרות לא מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הרומנטיקה והמין - עליי להפנותך לשיר השירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבוט? לא נראה לי. זה קצת אנוכי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיבוט. ילדים המאמצים זה את זה או מגדלים את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם גידול ממאיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי יותר כמו גידול במוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אוסף של קלישאות (ש"התפרסם לאחרונה", איפה בדיוק?). מה זה "משפחות לא קונבנציונליות"? מי החליט לאגד את כל אלה? יש הבדל עצום ותהומי בין שני ההומואים שהתחתנו ואימצו ילד מלוכסן עיניים, לבין קבוצה של teen moms שנכנסו להריון בגיל 16 ואמא שלהם מגדלת להן את התינוק. ומה הקשר למין קבוצתי, חוץ מזה שאתה כנראה מתקשה לחשוב על דברים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' התפרסם בעיתון 'הארץ' (אאז"נ). חפשי לבד, לאור גישתך החשדנית. אני לא חש עצמי כנתבע העומד לחקירה צולבת. וסיפרתי בקיצור ובדיוק מה נכתב שם: מספר הילדים שנולדו וגדלים במשפחות 'מסורתיות' - דהיינו לאב ואם נשואים ורשומים ככאלו - קטן ממספרם של אלו שנולדו וגדלים במסגרות אחרות. לא טענתי לרגע שמשפחות בלתי קונבנציונליות הינן פחותות ערך או בעלות משמעות שלילית כלשהי. רק שהן לא 'מסורתיות' לפי ההגדרה למעלה. לגבי העדפותיי האישיות רק אציין כי לצערי אני סטרייט לגמרי, ולכן לא מסוגל טכנית לקיים מין קבוצתי, אלא רק בבודדת בכל אירוע נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר שקראתי משהו כזה על צרפת, לא ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מבחינת דרך גידול הילד ואופן חייו, יש משמעות לשאלה אם אבא ואמא מחזיקים כתובה בבוידם ורשומים בתעודת הזהות כנשואים או אם אבא ואמא חיים כידועים בציבור ולא ביקרו ברבנות? מבחינת ה*מהות* אנחנו עדיין מדברים על משפחה מסורתית - אבא אחד, אמא אחת, כל הווג'ראס הנוספים. גם כשאמא ואבא התגרשו, אנחנו עדיין (בהרבה מקרים) מדברים על אבא אחד, ואמא אחת, שאמנם לא גרים באותו הבית אבל עדיין מתפקדים כאבא ואמא ומהווים דמות משמעותית בחיים, על אף קיומם האפשרי של דמויות-משמעותיות-אחרות בסביבה. גם כשאמא מתה בתאונת דרכים ואבא התחתן עם מישהי אחרת, עדיין מדובר על דגם שהוא נגזרת כזו או אחרת של "המשפחה המסורתית" (אפילו האחים גרים אפשר למצוא כזו). בקיצור, כמו שברקת כבר ציינה, צריך לבחון מאד בזהירות את הסטטיסטיקות שאתה מתבסס עליהן ואת המשמעות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נתבע. אתה מתבקש בסך הכל להביא סימוכין לדבריך. לא יודעת מה קראת. אני מצאתי נתונים של "משפחה חדשה" (בעלי אינטרס להפיץ את הבשורה הזו)1, ואני מעתיקה: "כאמור, השינוי הדרמטי במבנה המשפחה אינו נחלתה של ישראל בלבד - בכל רחבי אירופה מקבל המונח "משפחה" משמעות חדשה. בגרמניה עלה בעשר השנים אחרונות מספר המשפחות החד הוריות שבראשן גבר ב-63% , לעומת עליה של 31% במספר הנשים החד הוריות. בבריטניה קפץ מספר המשפחות החד הוריות בשנת 2000 לכדי 20%. בהולנד, 23 אחוזים מהילדים נולדים מחוץ למסגרת נישואין פורמלית, כאשר בסקנדינביה מדובר בכמחצית מהילדים הנולדים (זאת כנראה הודות לתשתית חוקית ומשפטית מפותחת המתאימה גם למשפחות שאינן מסורתיות)". אני ממש לא יודעת. יש כאן אחוזים ללא מספרים מוחלטים. למשל, לגבי מספר המשפחות החד הוריות בגרמניה, שבראשן גבר, שעלה ב-63% . הייתכן שהיה מדובר ב-10 משפחות בלבד, שעכשיו הן 16.3 משפחות? פשוט לא כתוב. לגבי מספר הילדים בהולנד - זו ממש לא מגמה חדשה. כבר עשרות שנים מקובל בהולנד מוסד בלתי רשמי ששמו LAT relatie (living apart together) - בגלל כל מיני ענייני מיסוי משתלם יותר לבני הזוג להחזיק שני משקי בית נפרדים, וכך הם גרים במשך שנים. אין כאן בחירה אידיאולוגית מפורשת, או לפחות היא הרבה פחות מוצקה ממה שכותבי המאמר היו רוצים להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע מסטרייט מוחלט לקיים מין קבוצתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר הקושי לאסוף קבוצה שלא מורכבת מגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר עם שתי נשים לא נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אחד פוגש את חבר שלו "תבוא אלי בערב, אני עושה אורגיה" הוא אומר לו. "יופי" משיב החבר, "כמה נהיה?" "תביא את אשתך, נהיה שלושה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם אם הנתון שהבאת נכון (למרות שממש קשה להאמין, רוב ארה''ב היא שמרנית מאוד), הוא יכול להעיד על מגמות שונות לגמרי. למשל, סתם השערה תיאורטית, ירידה במספר הילדים שנולדו במשפחות מסורתיות (זה לא אומר שמספר המשפחות המסורתיות התמעט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב: ירידה במספר הילדים שנולדו במשפחות מסורתיות השנה, בגלל המיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה משהו כזה בעיתון ישראלי, כפי שאומר זכרונו של המוס, ייתכן שהנתונים (המתורגמים) שאובים לא מארה''ב כולה אלא מניו-יורק ואולי גם מחלקים מלוס אנג'לס וסאן פרנסיסקו. נראה לי שאצלנו, גם בשיח שבתור לקופה בסופר וגם בזה התקשורתי, ניו יורק היא, לצורך עניינים רבים, ''ארה'ב''. אם מדובר בארץ אירופאית, כפי שראובן חושב - הירידה היא בילודה בכלל אצל האזרחים האירופאים (המהגרים מארצות האיסלם הם סיפור אחר) - זהו נתון שקל מאוד למצוא אותו, והוא מופיע באופן יציב לאורך השנים האחרונות (ואולי מתבלט השנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי שקיעתו (המסוימת) של מוסד הנישואים ולא משהו שתומך בטענות של המוס על זוגיות ומשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רציתי לטעון שהמשפט "בארה"ב, למשל, התפרסם לאחרונה כי מספר הילדים שנולדו וגדלים במשפחות לא קונבנציונליות, עולה על מספר אלה שבמשפחות ממוסדות " הוא נכון אם יחליפו את ארה"ב בצרפת. אם כי המנטפק יטען שזה שהעובדה *התפרסמה* בארה"ב עוד לא אומר ש*מדובר* בארה"ב. הטענות שלו לגבי הזוגיות וכולי מריחים קצת מטרוליות אבל אני מוכן לתת לו להנות מהספק, ואני קורא בעניין את הדיון שמתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי קראת דבר דומה לגבי צרפת. אני זוכר כמעט בוודאות כי ראיתי ידיעה כזו בעברית בהקשר ארה"ב. כל ארה"ב. הכותרת הלכה בערך כך (לצערי לא בדיוק, כי אז הייתי מוצא את הלינק בקלות): "לראשונה בהיסטוריה של ארה"ב: מספר הילדים במשקי הבית 'המסורתיים' נמוך מממספר הילדים..." אין לי שום טענות כלפי זוגיות. טענתי היא שעקב התפוררות המשפחה המסורתית וקיומם המתרחב של אופציות אחרות (כגון משפחה חד-הורית וזוג הורים המגדלים ילדים ללא נישואין רשמיים) יש אולי צורך להגדיר מחדש הורות (כולל האפשרות N גדול מ-2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לשעשוע האינטלקטואלי שבעניין, נתקלת בצורך להגדיר מחדש הורות ביחס לN גדול מ2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן. פגשתי מספר משפחות עם ילדים, ההורים נשואים/בזוגיות שניה ושלישית, עוד ילדים, עוד התפצלויות של ההורים, חלק מהילדים גרים עם האמא וחלק עם האבא. המון פלונטרים. נדמה לי שרק לפני דור או שניים הדברים היו הרבה יותר פשוטים. משהו רע קורה למארג המשפחתי-חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאימוץ יפתור את הפלונטרים האלו? נדמה לי שלפני דור-שניים הדברים היו יותר פשוטים, לא בהכרח יותר טובים. העובדה שאנשים לא חייבים להיות כבולים בתוך מערכת זוגית/משפחתית כובלת היא עניין חיובי ורצוי בעיני, על אף הבעיות החדשות שזה מעורר. גם בחיים ה"פשוטים" היו לא מעט בעיות. בעיקר לאלו שלא רצו/יכלו ללכת בתלם, שרצו להגשים את עצמם בדרך מעט שונה מזו שהמסגרת הקהילתית מכתיבה להם, שלא להגיד - מחזיקים בהעדפה מינית שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אין לי מושג, עפרונית, מה ואיך יפתור את כל הבלאגן הקיומי. פשוט ניסיתי להציע חשיבה בכיוון ההורות המשותפת, גם אם אינה ביולוגית. אני, למשל, בשל לחלוטין לרעיון של לקיחת אחריות אישית על ילדים שאינם פרי זרעי. נגיד במקום פרוייקט 'אח בוגר', פרוייקט 'אב לילד לא ביולוגי'. אשמח מאוד להרחיב את מטריית ההורות לעבר ילדים/ות נטולי דמות אב בשל היותם שייכים למשפחה חד-הורית. (שזה בעצם מסווה להגדרתם כילדים בלי אבא זכרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אולי קראת"? קראתי וגם נתתי לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סליחה. ראיתי הודעתך האחרת כולל הלינק במאוחר. היות ודחקו בי להביא תימוכין (כאילו אם רק אצרף קישורית - כולם לפתע יאמצו את עמדותיי) לנתונים שהצגתי, התבאסתי קצת. בפועל, העובדה שגם במדינות אחרות חלבד ארה''ב מתקיים אותו תהליך של התפוררות מוסד המשפחה 'המסורתית', רק מחזקת את הקביעה כי נישואין כדת וכדין בין גבר-אשה אינם בהכרח הבחירה האולטימטיבית של המאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא יאמצו את דעותיך אבל לפחות לא יחשדו בך שאתה ממציא נתונים. גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא יחשדו בך שאתה ממציא נתונים" - אתה יכול בבקשה לקשר למחקר שקובע שמי שמקשר, חושדים בו פחות שהוא ממציא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הפרוטוקולים של ישיבות הדירקטוריון של חברת חשמל לא מספיקות לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לי היה נדמה שאנחנו מחפשים אחר *האמת*, ומחקרים הם דרך מקובלת להתקרב לאמת. לך, לעומת זאת, נדמה שאנחנו מחפשים אחר היכולת *לשכנע*. בשביל לגרום לאנשים להסכים איתך אתה יכול לשקר, להסיח את דעתם, לשחד אותם, ועוד הרבה דברים שביניהם לבין האמת אין הרבה קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאיתנו כבר בפעם השניה לא מזהה בדיחות כשהוא נתקל בהן (אם הן מצחיקות או לא, זה לא משנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני חושב שהוא פשוט לא הגיב אליך אלא לגולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ולמה לי להמציא נתונים? לא מספיקים הנתונים הקיימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחחח, מי יחדש ימינו כקדם, בחזרה לזמנים הטובים והמהימנים ההם שבהם איילים המכבדים עצמם, כאשר כתבו משפט מקטלוג - "בארה"ב, למשל, התפרסם לאחרונה כי... [הצב כל "נתון" שבא לך, כולל "כי דרקונים ורודים מרבים להתגורר במרתפי בתים בני שלוש קומות ב-46% יותר מאשר באלו של בתים בני קומה או שתיים"] " - לא היו מעיזים לשלוח את תגובתם מבלי לתבל אותה בלינק או שניים לפחות, פן ייחשבו כלא רציניים, ככאלו המפריחים להנאתם מגדלים באויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי מדוע הדרקונים האייליים תמיד ורודים. אין לכם צבעים אחרים? זהו, התקבעתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט דרקונים ברוב הצבעים האחרים *באמת* יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ורודים *באמת* יש. הם פשוט יותר נדירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרקונים זה פאסה. חד-הקרן האלוהי הוא גם ורוד וגם בלתי-נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, איזה חמוד! סוף סוף מצאתי לי דת משכנעת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ורודים באמת יש, אתם כנראה פשוט לא רואי ורודות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בגלל הפנתר, או בגלל הפיל... אני עצמי, אגב, סנטתי פעם באיילים שדמיונם הדל מוביל אותם תמיד לאותו צבע, והנה נפלתי באותו פח - עניין של רפלקס שהוא חזק מן האדם, כנראה (אגב, ייחוס הצבע הורוד לדרקון מקובל גם באתרים רבים אחרים, יותר מצבעים אחרים. יצויין כי זהו רושם כללי שלי ולא סטטיסטיקה מדוייקת). הדרקון עצמו הוא מבית היוצר של קארל סייגן, בספרו The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark. בדומה לאמונה האיתנה במעמד הר סיני, מקובלת אצלנו מסורת אב-לבנו-אב-לבנו-אב-לבתו, הגורסת כי הכנסת הנ"ל (לא הצבע, רק הדרקון. הדרקון, בהיותו בלתי נראה, הוא כנראה גם חסר צבע) אל הז'רגון האיילי נעשתה ע"י אביב '., אבל עכשיו סרקתי קצת וראיתי שאמרו את זה קודם, לפניו. תגובה 6867 והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התקבעות מסוכנת, נראה לי. גם לשים אותו תמיד במרתף: מי שרוצה דרקון בריא ומאושר, צריך להוציא אותו משם, לפחות לטיולים. הגיע הזמן שלשכת הרווחה תוציא אותו מכם למשפחות אוהבות ותומכות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש מספרים כאלה, יותר סביר להניח שהם תוצאה של תופעת המונוגמיה הסידרתית מאשר תוצאה של התהוללות מינית, מין בקבוצות או התפוגגות הזוגיות. 'המשפחה המסורתית' רחוקה מאוד מלהעלם. היא השתנתה, אבל היא לא נעלמת. אנשים מתגרשים היום יותר, זה נכון, אבל (נראה לי ש) ברוב המוחלט של המקרים מדובר במעבר מזוגיות אחת לאחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' א. אלו המספרים שקראתי ודי הופתעתי לראות. הרי ארה"ב מדינה שמרנית יחסית לאירופה. ב. לא נטען כי התפוגגה לה הזוגיות, והתהוללות מינית היא שהביאה לריבוי הילדים במסגרות 'לא קונובנציונליות' (כלומר ללא נישואי ההורים). ג. זוגיות גבר-אשה כנראה ותמשיך להיות צורת היחסים המובילה גם בעתיד. עם או בלי קידושין. 'משפחה מסורתית' לאו דווקא. כבר ב-2005 חיו בארה"ב כ-13 מיליון משפחות חד-הוריות, כ-16% מכלל המשפחות במדינה. { מתחיל להישבר וללנקק כל נתון. נמאס לי להתדיין על עובדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עזוב את העובדות. בהנחה שלא נמאס לך גם מלהתדיין במסגרת הקונטקסט (ראה כותרת), הטענה הפשוטה היא שהשינויים עליהם אתה מצביע במבנה המשפחה לא מחזקים את הטענה שיש להתיחס למקרים של N גדול מ-2. אם הנימוק שלך הוא לא נימוק עקרוני מתוקף חופש הפרט, אז על איזו בעיה חברתית אמיתית אתה מנסה להצביע? אין תופעה חברתית של "שלישיות" (ומעלה) שמוחים בתוקף על אי הצדק והאפליה בכך שמונעים מהם לאמץ ילדים. בעיה חברתית כזו (עם גב פוליטי ונימוקים שהצליחו לשכנע במקומות הנכונים) היתה במקרה של הקהילה ההומו-לסבית ובמקרה של הורים יחידים. לכן עצרו ב-N=2. בכל מקרה, זה גם עוזר לרשויות להמנע מכניסה ללולאה אינסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בכללי אתה כמובן צודק. בפרטי תמהתי למה זוג הומואי + אשה, זה בסדר כזה, ולמה לעצור ב-N=3 כאשר מדובר ב'משפחה' חד-מינית (מצד ההורים המאמצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החד הוריות שמוזכרות במאמר שהבאת הן ברובן המכריע פשוט גרושות. אין כאן כל מודל אלטרנטיבי ולא תקווה לעולם נאור יותר, רק א/נשים שחלומם לחיים משותפים התנפץ וילדיהם מן הסתם סובלים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
16% מ-2005 מעידים בצורה כלשהי על מעל 50% (כן, כן, אני יודע - יש עוד משפחות שאינן מסורתיות) בתחילת 2008? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הזה נשמע לי מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר אמר שנמאס לו להתדיין על עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא רוצה להתדיין על עובדות, אף אחד לא יכריח אותו. אבל נמאס לו? עוד לפני שהוא התחיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעבר לשאלות כמו יציבות הזוגיות ההומוסקסואלית (כמדומני אצל גברים לא משתנה הנטיה לחפש ריבוי שותפים, זוגיות יציבה לכן היא נדירה יותר אצל הומואים, אם כי אני לא בקיא מספיק במחקרים בנושא בכדי לקבוע בוודאות)" -> מדובר כמובן גם באפשרות של זוגות לסביות לאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלייך להיזהר מאוד בדברייך, העלמה עפרונית! היום התברר שקידום חוקים לטובת ההומואים יביא עלינו רעידות אדמה, ירחם השם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שמצד הרוב היה כאן חוסר מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, שבדרך כלל מתנגד להרחבת סמכויותיו של בג"ץ בעניינים ערכיים, וכאלה שידוע שלציבור יש דעה לגביהם, מציע לתת בידי הבג"ץ בכל זאת סמכות נוספת. הסמכות שאני מציע לתת לבג"ץ היא לחייב את הכנסת לפסוק בעניין מסויים מוגדר היטב. הוא יוכל גם לקבוע תוך כמה זמן על הכנסת לעשות זאת. הנושא שבדיון הוא סוג של עניין שלכמותו אני מתכוון. כבר אמרתי מספר פעמים שאני חושב שראוי שיהיה במדינה מוסד של משאל עם, כמו במדינות אירופיות מסויימות (שוויץ וצרפת למשל). לבג"ץ הייתי נותן סמכות לחייב את הממשלה לערוך בעניינים מסויימים נדירים, משאל עם. אם זה היה כך, לו, למשל, לפני ההתנתקות מישהו היה מגיש בג"ץ ובו בקשה לחייב את הממשלה לערוך משאל עם, לבג"ץ הייתה סמכות לעשות זאת, והיה ראוי שהיה מקבל החלטה לממש במקרה הזה את סמכותו זו (בגלל שהממשלה והכנסת סטו ב 180 מעלות מהדרך שהציגו לבוחר לפני הבחירות). אם זה היה כך הייתי יכול לקרוא למדינת ישראל דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאל עם בהקשר הזה (1) זו דרך נהדרת לדכא מיעוטים. להעמיד שאלה של זכויות מיעוט להחלטת הרוב אינה דמוקרטיה במיטבה. (1) בניגוד להתנתקות, שם אפשר לראות בדרישה למשאל עם בקשה לגיטימית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור טירון באתר מותר לך לא להכיר את הדמוקרטיה על פי דוב. חפש תגובות שלו עם המילה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הלכתי לקראתו עם ההתנתקות, למרות שמאלניותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה שההצעה של דב מאזנת את החשש לדיכוי מיעוטים ואת החשש מפגיעה בהפרדת הרשויות, כיוון שהיא לא מחייבת את בג''ץ להיענות לעתירה שכזו, אלא משאירה את השיקול בידי השופטים להחליט האם נראה שהממשלה מתנהגת בניגוד לדעת הציבור שבחר אותה, ולאפשר לציבור מנגנון פיקוח הדוק יותר מאשר בחירות פעם בארבע שנים. כלומר, השופטים לא מכריעים לכאן או לכאן, אלא מחליטים אם להעביר את ההכרעה מנציגי העם - הרשות המחוקקת והמבצעת - בחזרה אל העם. עם זאת, ידוע שמשאלי עם הם בעייתיים ותלוים לא אחת בניסוח השאלה, ולא ברורה מידת אכיפותם על הרשות המבצעת. אולי דובי ישים לב לדיון הזה וירצה להרחיב בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתפקידו של בג"צ, בהקשר זה, הוא לבחון האם חוקים מסוימים תואמים או מנוגדים לחוקי היסוד של המדינה(1). יכול להיות שבמשאל עם יהיה בכלל רוב להחלטה להוציא את ההומוסקסואליות אל מחוץ לחוק. במקרה זה ובמקרים אחרים שבה השאלה הנשאלת נוגעת לזכויות מיעוטים, אין מקום לדעתי למשאל עם. המקרה של אימוץ ילדים הינו מורכב והוא דורש התייחסות גם לטובת הילד. בדיני ירושה לדוגמא, היתה בעבר אפליה על בסיס זהות מינית נטו (3). (1) מתי כבר תהיה לנו חוקה (2) (2) אם כי בסופו של דבר אני לא בטוח שתהיה לחוקה השפעה חיובית מהותית על הדמוקרטיה שלנו (3) עם הדתיים הסליחה - עם כל חיבתי למסורת היהודית, כשזה נוגע לשוויון ולחרות, אני נוטה לא להתייחס לכתוב בתורה כגורם אותו יש לקחת בחשבון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לא לחלום על חוקה. בקונסטלציה הפוליטית הקיימת, היא עלולה להיות מאד בעייתית. אם להתייחס לנושא הנוכחי, אין לי ספק שהחוקה לא תשפר את מצב ההומוסקסואלים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. אם אין מקום למשאל עם, אז בג"ץ, ש/אינו מורכב מרובוטים, אלא מבני אדם בעלי שיקול דעת (ויש ויכוח על השאלה באיזו מידה עליהם להפעיל את שיקול דעתם ולסטות מלשון החוק או לפרש אותו בצורה יצירתית), לא יורה על משאל עם שכזה. כמו שאני מבין את זה, מה שדב הציע זה מנגנון שמאפשר לבג"ץ, במקרים קיצוניים במיוחד (ע"ע תוכנית ההתנתקות), שבהם יש יסוד לטענה שהממשלה סטתה באופן מהותי וקיצוני, ללא סיבה מתקבלת על הדעת, מהמצע אותו הציגה לעם, להחזיר את הריבונות מהרשות המחוקקת והמבצעת בחזרה אל העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 471598 כותב דב במפורש שעניין משאל העם רלוונטי לנושא שעל הפרק (1). בתגובתי הסכמתי עקרונית עם הרעיון של משאל העם, אבל לא לנושאים של זכויות מיעוטים, שם דעת הרוב אינה צריכה להכריע (לדעתי כמובן) ונימקתי מדוע (1) "הנושא שבדיון הוא סוג של עניין שלכמותו אני מתכוון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך הבנתי זאת אני. אני חושב שהוא התכוון לנושא שעל הפרק (חד מיניים) כאחד הנושאים שראוי שבג''ץ יחייב את הכנסת להכריע בהם בתוך פרק זמן קצוב, ולא אחד הנושאים שיש לחייב עליהם משאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב שרוצה לדכא מיעוט, ידכא מיעוט, ומערכת המשפט, שהוא עצמו מרכיב בעקיפין, לא תדכא אותה. כל הקונספט של מערכת משפט בנוי סביב הרעיון של הרבים והחזקים (החברה) הכופים את רצונם על המעטים והחלשים (שולי החברה - פושעים או ''חריגים'', על פי נורמות החריגות של אותה חברה). איפה ש''צריך'' ''עזרה מלמעלה'', שופטים שידאגו שהחברה כולה תתנהל על פי נורמות נאורות, אי-אפשר לספק את העזרה הזאת, ואיפה שאפשר לספק אותה, אין היא נחוצה. אם הציבור מתנגד לנישואין חד-מיניים, לא יהיו נישואין כאלו על פי חוק. אם הציבור לא מתנגד, אין סיבה שלא לתת לנבחרי הציבור אשר בכנסת לטפל בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי את המשפט שמתחיל מ"איפה שצריך" 2. למה אם הציבור מתנגד לנישואין חד מיניים, לא יהיו כאלה על פי חוק? גם אם הציבור יתנגד לחוקיות ההומוסקסואליזם בכלל, ניתן להוציא זאת מהחוק? ואם הציבור יתנגד מחר לתת זכות הצבעה לבני מיעוטים, מה אז? 3. דעת הרוב יכולה להיות הגורם המשפיע בחלק גדול מהמקרים. לדעתי זכויות מיעוטים אינם נכללים במקרים אלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו זמנים שבהם הומוסקסואליות הייתה מחוץ לחוק, במדינה שבה החוקים חוקקו על ידי נבחרי ציבור בבחירות דמוקרטיות? ומקומות שהם לא הייתה זכות הצבעה למיעוטים? אני לא חושב שאתה מבין על מה אני מדבר. הנושא הוא לא מה "צריך" להיות, אלא מה המציאות. לא הזמנתי אותך להתדיין על "זכויות מיעוטים - בעד ונגד". אתה בעד, אני בעד - יופי לשנינו. זה לא העניין. אני אומר שכשבית המשפט אומר "יהיו זכויות למיעוטים", או שזה לא מתבצע, כי הציבור לא מעוניין בכך, או שזה כן מתבצע, ואז לא היה צורך בכלל בהתערבות של בית המשפט, התהליך יכל היה לעבור גם דרך בית המחוקקים. בית המשפט לא מנהיג את הציבור. בית המשפט הוא כלי של הציבור. השלטון - ובמקרה של דמוקרטיה זה האזרחים - בוחר מחוקקים ודרכם בוחר חוקים, השלטון מסמיך משטרה שתבצע, והשלטון מסמיך שופטים, שיקבעו באופן מקצועי ונטול פניות האם מאן דהו עבר על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבין על מה אתה מדבר, למרות ההבהרה. המציאות בישראל היא שבית המשפט מכריע לעתים מזומנות הכרעות שהן ככל הנראה בניגוד לעמדת רוב הציבור (בוודאי נקודתית, אבל כנראה גם כמגמה מתמשכת), והפסיקה הזו כן מכתיבה את המציאות (כי בגדול, הציבור מעדיף לציית לבית המשפט גם אם נקודתית וגם אם מגמתית הוא חולק עליו). לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שזה אכן קורה. אודה לך אם תספק כמה דוגמאות. בינתיים, הנה הסבר אפשרי: הנושאים האלו לא מעניינים את הציבור במיוחד, ומתאפשר עיוות שכזה, שבו בשמו של הציבור נעשים דברים המנוגדים לרצונו, דבר המקביל לשומר על בניין הגונב ממעסיקיו גלילי נייר טואלט ואקונומיקה, ואלו מסכינים עם גניבה שכזאת מצד מי שאמור למנוע גניבה גדולה יותר, כי אינם מעוניינים לשבור את הכלים על דבר קטן שכזה, ו/או הינם סבורים שזה רע הכרחי שיזדמן להם מכל שומר. כמו עם השומר, גם השופטים ישלחו הביתה במידה ויגזימו. --- "מסכינים עם" או "מסכינים ל-"? תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... רק עיכוב בניית גדר ההפרדה והכרחת הממשלה לשנות את התוואי עולות בזכרוני. (דב אנשלוביץ, אתה כאן?) ___ כנראה "מסכינים ל-". אבן שושן, אני שם לב עכשיו, חלש בקטע של מילות היחס. הוא לא כותב במפורש מה מילות היחס הנכונות, חוץ מכאשר יש כמה אפשרויות שמשמעותן שונה. גם במקרה זה הוא לא כותב במפורש. יש לו ארבע דוגמאות: במקרא ואצל ביאליק זה הסכין + שם פועל (הסכין לעשות משהו), לא עוזר לך; אחד העם - "הסכין ב-" דווקא; ויצחק שלו, "הסכין ל-". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרא "הסכין" פירושו "היה רגיל" ("ההסכן הסכנתי לעשות לך כה"). האם המילה קיבלה פירוש אחר בתקופות מאוחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסכין" בימינו זה לא "השלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אצל יוצאי ארגנטינה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ליוצאי ארגנטינה ממוצא יפני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן שושן מסביר מתי קיבלה המילה "הסכין" משמעות של "נעשה מקובל עליו"? דרך אגב, פה מצטטים מביאליק "הסכין עם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא לוקח בחשבון את הדינמיקה שמתחוללת בציבור, ותופס אותו כאילו איננו משנה מגמה לעולם. קח למשל את הפסיקות בענייני הטרדה מינית: נכון, הן נעשו על פי חוקים שחוקקה הכנסת, אבל סביר מאוד שלגבי חלקן, לפחות, הציבור בכללו היה מלכתחילה ספףקני ומעלה. לעומת זאת, ברגע שהחוק וההכרעות המשפטיות החלו להתייחס בכובד ראש ניכר להטרדות כאלה, גם הציבור החל לתפוס אותן בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שבהקשר הזה די בהחלטה של הכנסת, ולא צריך משאל עם. לפחות ממבט ראשון, אין כאן כל מיני ענייני מיצובישי, קטיעת קריירות מבטיחות של שרים, והעפתם למעמד ח"כ "בלבד", שקר ברור לבוחר וכדומה, וסביר שהכנסת בעניין הזה תייצג נאמנה את הלוך הרוח בציבור. עם זאת אני מתנגד לאופן שבו אתה מנמק את דבריך. בניגוד למה שמקובל בקרב חסידי ברק, אני חושב שבמדינה דמוקרטית, אין ברירה וצריך לתת את ההכרעה בידי הרוב. אין זה כלל הכרחי שהרוב ידרוס, למשל, את ההומואים בגלל שהוא לא כזה. אבל, אם למרבה הצער, זה מה שהוא עושה, זה הרע במיעוטו. דיכוי הרוב חמור מדיכוי המיעוט. חוץ מזה החלטות רעות מסוג כזה יכולה לקבל גם הכנסת ולא רק העם במשאל. אז מה תעשה ? אין מה לעשות. הדמורטיה היא שלטון העם, והדבר מתבטא בהכרעת הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נכון לשני הצדדים. האם אתה מוכן שהרוב יכריע בכל הנושאים? לדוגמא, סגירת חנויות וחוסר בתחבורה ציבורית בשבת היא דיכוי הרוב (אתה באמת רוצה לבדוק נושא כזה במשאל עם?) דיכוי מיעוטים אינו הרע במיעוטו. פגיעה ברגשות הדתיים תמורת שיוויון וחופש אמיתיים הוא דוגמא טובה יותר לרע במיעוטו לא בא לי לפתח את נושא הדת והמדינה אז אני מציע לא להיכנס לכך מעבר למה שנאמר. רק תזכור שאם אתה מאמין בדעת הרוב באופן גורף, תצטרך לקבל זאת ללא תנאי, גם כשאתה לא מסכים עם הרוב (אגב, אני חושב שגם אם היה נערך משאל עם על הורדת מס הכנסה באופן גורף ב- 5%, היה רוב מוחץ לכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע בדבר שני הצדדים. אני חושב שהרוב רשאי להכריע בכל דבר שהוא מבין ומתעניין בו. למה עלה בדעתך שאת עניין התחבורה הציבורית בשבת אני מוציא מהכלל ? האם גם אתה הצטרפת לעדת המאמינים בכך שאני יהודי מאמין שומר מצוות ? אני איני בטוח שיהיה רוב מוחץ להורדה אוטומטית של מיסים, אבל אם הציבור יחשוב שהוא זה שצריך לפסוק בשאלה הזאת והוא יחליט כך, זה מה שצריך להעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מסתבר שגם אני בטועים. אני מתנצל חוקי יסוד (חוקה במדינות מתוקנות) אמורים להיות חלק מה- DNA של מדינה ורוב זה או אחר לאורך השנים לא אמור להיות 'גדול' מהם. כך לדוגמא, גם אם הרוב יחשוב שמותר דמו של מיעוט מסוים - החוק לא אמור להשתנות בעקבות כך. בשולי חוקי היסוד יש תמיד מרחב להתפלפל ולהכניס או להוציא מהכלל תחומים, נושאים או פרטים מסוימים, אבל ליבת החוקים צריכה להיות איתנה ולעמוד בכל גל פופוליסטי זה או אחר שתוקף אותנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה שבצרפת ושוויץ לא הלכו מפופוליזם לפופוליזם והוציאו עד כה להורג את כל המיעוטים, ועשו עוד המון דברים נוראים. אפשר לחשוב שאנחנו המצאנו הכל, לא רק את שיטת בחירת השופטים הנפלאה. לעומת זה, כשדה גול נסוג מאלג'יר כנגד העמדה שהציג לבוחר, הוא לפחות הפעיל את מוסד משאל העם, וזה נתן לפעולותיו איזה שהוא נופך של דמוקרטיה (הגם שלדעתי, במקרה כזה אין די בכך, המנהיג שמשנה כך את דעותיו צריך להתפטר ולא להראות את פרצופו בפוליטיקה כמה שנים טובות, ולתת לפוליטיקאי אחר, שכל הזמן תמך בעמדה הנגדית, לבצע את המעשה אחרי שיקבל את תמיכת הציבור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה רעיון טוב אלמלא היו נבחרי הציבור בני אדם; אלמלא רצינו שהם ישקלו ללא פניות את הנושאים רבי החשיבות המפוקדים בידיהם, ויהיו מוכנים לשנות דיעה לאור נסיבות משתנות, ולא ילקו בשיתוק מחשבתי בגלל הלחץ הטבעי, והבלתי מודע במידה רבה, לשמר את הסטטוס שלהם על ידי המנעות מהודאה בטעות. להתפטר וללכת מיד לבחירות חדשות בכדי לקבל מנדט לאג'נדה החדשה - נשמע הגיוני. להתפטר ולהעלם מהפוליטיקה לכמה שנים טובות - מנוגד לטבע האנושי, ולכן לעולם לא יעבוד בקנה המידה המצופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבע האנושי האישי שלי הוא כזה שלו הייתי מציג את מועמדותי ע''ס הדעות הידועות שלי, ונבחר, ואחר כך באמצע הקדנציה, מבלי שהיה קורה בשטח משהו מסויים מהותי שמסביר זאת, הייתי פתאום משתכנע שעמדת מרץ היא העמדה הצודקת, לא רק שהייתי מתפטר, אלא הייתי מתבייש אחר כך אפילו לחזור וללכת לעבודה הקודמת (כלומר למקום העבודה הנוכחי), ולהביט שם בפני חבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם היית צודק זה בהחלט היה הזמן לצאת מזה כבר. ואתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים משנים את דעתם בעקבות תובנות אישיות ובחינה מחדש של מה שכבר קרה, לא צריך אירועים מיוחדים בשביל זה. אין שום סיבה להתבייש בזה ששינית את דעתך. להפך, זה מראה שאתה אדם הגון שלא מוכן לייצג עמדות שהוא לא מסכים איתן בכנסת רק ממניעים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי כמובן את הסוגיה הקלאסית - דברים שרואים משם: מה אם ראש הממשלה נבחר על, נגיד, מצע שמרכזו כיבוש מחודש מיידי של סיני, נחשף בעת קבלת הסיווג הבטחוני החדש למידע הסודי ביותר הבא - ישראל נמצאת בפני קריסה מוחלטת, והסיכוי הטוב ביותר שלה הוא חתימת הסכם שלום עם ויתורים מופלגים כלפי מצריים? התפטרות ללא הסבר תציב את נבחר הציבור הבא באותה העמדה, והסבר עלול להפוך את הנפילה ליותר סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתגובתי האחרונה (שאותה כתבתי לפני שראיתי את תגובתך זו), התייחסתי ע"י הסתיגות קטנטנה לסוגיה שאתה מעלה. כשחל שינוי ומתבררות עובדות חדשות, זה משהו אחר. צריך, כמובן להציג את המידע הזה לציבור, ואם הוא כל כך סודי להסביר שיש איזה שהוא מידע סודי שבגללו חל השינוי. האם אתה חושב שבמקרים של שרון דה גול ורבין (בהקשר הגולן) היה איזה שהוא מידע סודי ששינה את דעתם, והם הסתירו זאת מאתנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי שרון. לא לגמרי בלתי אפשרי שהאמריקאים דרשו זאת, למשל, והציבו אולטימטומים סודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערתך אינה סבירה בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אני משער שאכן קרה. זו סתם אפשרות שהעלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד מה שטוב ליחיד (אפילו לכל היחידים) טוב לחברה כולה. הגודמא של המיסים היא דוגמא מצויינת. כל אחד מוכן שהוא עצמו לא ישלם מיסים, אבל אם כולם לא ישלמו מיסים, כולם יפגעו. זאת דילמת אסיר, ואחת הסיבות שבגללם צריך מדינה עם שלטון מרכזי היא לפתור מצבים כאלו של דילמות אסיר המוניות. בגלל זה משאל עם הוא לא תמיד דרך טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שיהיה איזה משאל עם ששואל על הורדת מס, ונראה איך אנשים *באמת* מתנהגים, ולא איך "ברור לכולם" שהציבור יתנהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תקפוץ לרחוב מגגו של מגדל עזריאלי, ונראה איך זה *באמת* משפיע עליך, ולא איך "ידוע" שזה ישפיע עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפצתי. היה סבבה. רוץ לנסות בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון מרכזי אכן דרוש כדי למנוע דילמות אסיר המוניות, אבל למה משאלי עם סותרים אותו? במשאל עם התוצאה מחייבת את כולם, גם את מצביעי המיעוט. ואני עם דורפל: לחלוטין לא משוכנע שבשיטת משאלי עם המיסים בהכרח ירדו, או ירדו לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אתה מוכן להסתכן שבעקבות משאל עם המסים ירדו מתחת למינימום קריטי מסוים. במקרה כזה הדילמה שלך תוכפל: האם לציית למשאל העם ולסכן את מצבה הכלכלי של המדינה או להתעלם מתוצאות המשאל ולסכן את מצב ההסכמה החברתית ושלטון החוק במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדנטיות מלוכלכת: אני לא מכיר דילמה שבה מתקשים לבחור בין פחות משתי אפשרויות, אז איך הדילמה המקורית הוכפלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות במשאלי עם ידועות, ולא באתי לתמוך בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, יש חלק מסויים מהציבור שהורדת המיסים לא תפגע בו, אם מישהו מרוויח מליון שקל בחודש, אז ללא ספק המיסים שהוא ישלם במהלך חייו עולים בהרבה על עלות השירותים שהוא יקבל. לעומת זאת אם מישהו מרוויח 4000 שקל לחודש אז השירותים שהוא מקבל מהמדינה שווים (לדעתי הצנועה) הרבה יותר מהמיסים שהוא משלם. השאלה היא באיזה הכנסה חודשית עובר הגבול והאם אנשים מסוגלים להעריך כספית את השירותים שהם מקבלים מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקחת את תקציב המדינה, לחלק במספר האזרחים (אולי עם דיפרנציאציה מסוימת עקב שימוש יתר או חסר בשירותים כמו תשתית, קצבאות וכו') ולהגיד שזה ה''שווי'' של השירותים שאזרח מסוים מקבל. עצם קיום המדינה במתכונתה הנוכחית מעניק לכל אזרחיה מסגרת של סדר ציבורי ומוסכמות חברתיות, שערכן עבור העשיר מהדוגמא שלך עולה בהרבה על מחצית משכורתו. לו יש הרבה יותר מה להפסיד אם המסגרת הזאת תיפרץ. הוא לא יוכל לשלם את אותו הסכום (או סכום נמוך יותר) ולקבל את אותו הדבר (מאד ייתכן שהכסף שלו בכלל לא יהיה שווה הרבה במצב של אנרכיה). לעומתו, רוצח שיושב מאסר עולם בכלא ומקבל ''שירותים'' שערכם עולה בהרבה על המיסים שהוא (לא) משלם דווקא ישמח מאד אם תיפרץ המסגרת הזאת והוא יחדל לקבל שירותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברור (לי) שהמסגרת נחוצה לצרכים מסויימים כמו בית משפט בית כלא, צבא (במדינת ישראל) וכיו"ב, אבל המדינה נותנת עוד סל שירותים שהציבור עשוי לחשוב שהמימון שלהם בעצמו יהיה זול יותר. לדוגמה: נקיון הרחובות, חינוך ובריאות הם שירותים שאזרח או קבוצת אזרחים יכולה לרכוש וייתכן שבמחיר זול מזה שמשקף החלק היחסי שלהם בתקציב המדינה1. העשיר מהדוגמה שלי ישמח מאוד לשלם למדינה רק את עלותם של בתי כלא בתי המשפט המשטרה וכמה גופי תכנון, לשלם 30 אחוז מהמיסוי, ובנוסף לשלם אגרה בכבישים שהוא נוסע בהם ולשלוח את ילדיו לבתי ספר פרטיים זה ייצא *לו* זול יותר וכנראה שגם איכותי יותר. 1 אם אני משלם 100000 שקלים מיסים, ו20 אחוז מהם הולכים לחינוך, אבל החינוך של הילדים שלי יעלה לי בממוצע מדי שנה רק 10000 שקל לו ארכוש אותו באופן פרטי אז העלות של המיסים לא "שווה" לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל אם אני "עשירה"1 ומשלמת על הנקיון בשכונה שבה אני גרה בה, ובהנחה שאין לי מה לחפש בשכונות אחרות אלא רק ב"שכונות של עשירים" אחרים, אל מי אני אמורה לבוא בטענות כשערימות הזבל שיצטברו בשכונות של ה"עניים" יגרמו למחלות שידביקו גם אותי?2 1לא ברור לי העניין הזה, איך כל כך הרבה אנשים תומכים בשיטה שתומכת באלו שיש להם, ולא לוקחים בחשבון שבמצב הכלכלי בישראל היום נורא קל להגיע למצב שבו אתה שייך דווקא לקבוצה שאין לה. 2מישהו הרי צריך לנקות את הרחובות, לא? זה בטח לא יהיו מנקים מהשכונה הנקייה והעשירה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולעפרונית - בפעם האחרונה שבדקתי, לא היו כאן מדינות נפרדות לעשירים ולעניים, ושתי הקבוצות הצביעו יחד באותן הבחירות, ויש להניח שיצביעו יחד באותם משאלי עם. בנוסף לכך, העניים, טוענים בחדשות, הם רוב מובהק על העשירים. אז אם כבר מישהו עתיד להפגע ממשאלי עם בנושא מיסים ותקציבים, סביר שאלו יהיו העשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לפתיל רק עכשיו ואולי ההערה שלי היא לא לעניין, אבל בכל אופן מה שמקומם את האזרחים בארץ איננו העובדה ש"המיסים שאני משלם מממנים לא רק את חינוך ילדיי אלא גם את החינוך של ילדי אחרים, ולא רק את פינוי האשפה בשכונה שלי אלא גם בשכונות אחרות". ההתקוממות היא על הבזבוז הרב במסדרונות השלטון ועל כך שכספי ציבור מממנים הנאות ותענוגות של הקרובים לצלחת - ומדובר בדברים הרחוקים מאוד מענייני חינוך ופינוי אשפה. דוגמה: לפני זמן מה נודע לי דבר שלא נתתי עליו את דעתי. קיים מוסד הנקרא "ברית ערים תאומות". כולנו שומעים עליו מתישהו, וניתן לחשוב - כך, מכל מקום, חשבתי אני - כי עיר מסויימת בישראל תכרות ברית כזו עם שתיים-שלוש-ארבע ערים בעולם. ולא היא. התברר כי ערים בארץ מארגנות להן המון "ערים תאומות" בכל רחבי העולם, תל-אביב - 26, באר-שבע, עיר אפורה שקשה להאמין שיש לה איזו בשורה תרבותית למישהו בעולם - 12. וכל זה לא רק כדי "לטפח קשרים תרבותיים ומסחריים", כפי שאומרות ההגדרות הרשמיות - אלא בעיקר כדי לאפשר לחברי המועצות להשתמש בתקציבים ציבוריים למטרת נסיעות לחו"ל. אין לי ספק כי לו היה לציבור מידע אמיתי בנושא זה, והדבר היה עומד למשאל עם - העניין ה*זה* - היה נפסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו עסקת חבילה. תרשה לי להניח שיש קונצנזוס על כך שגורלו של העשיר שפר עליו הרבה יותר מגורלו של זה שעובד קשה, משתכר 4000 ש"ח בחודש ולא משלם מיסים כלל. אבל שניהם מקבלים עליהם את החוקים והמוסכמות שמשמרים את המצב של שניהם. אם העשיר ושכמותו יחליטו לשלם רק את עלותם של המשטרה, בתי הכלא וכו' וכן את אגרת הכבישים והחינוך של ילדיו, ייתכן מאד שתפרוץ התקוממות עממית שלא תיעצר בגדרות ובשומרים שהוא הקים מסביב לביתו. אולי זה לא יקרה, אבל לו יש הרבה יותר מה להפסיד מלאחרים (שאין להם דבר להפסיד מלבד שלשלאות וכו'). זול יותר? כן. איכותי יותר? כנראה שלא. אני לא אומר שכל החלטה על קיצוץ בקצבאות, בסל התרופות וכו' תגרום להתפרקות המדינה. אבל, אם אתה הולך עד הסוף עם שיקולי העלות\תועלת הנ"ל, אתה כן תגיע למצב כזה, וצריך לקחת אותו בחשבון (וגם מצבי ביניים של חוסר יציבות). כל זאת משיקולים תועלתניים לגמרי, לא משיקולי אלטרואיזם, "להחזיר לקהילה" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. לכן גם העשירים לא יבקשו לבטל את המיסוי במשאל העם שמציעים כאן. אז אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבשיטה סבירה של משאלי עם לא יכול להיות משאל עם על השאלה ''האם להוריד מיסים'', וגם לא ''האם להוריד מיסים בעשרה אחוז''. אלו החלטות שבהכרח גוררות החלטות אחרות (לקצץ בתקציב כלשהו, או להדפיס כסף, או משהו), ולכן חייבים להביא למשאל הצעה שכוללת את כל הצעדים הנגררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא ידוע לי, שבמדינות המערביות שיש בהן מנגנון של משאל עם כמו שוויץ וצרפת, הייתה בעייה של הורדת מסים תוך הפעלת המנגנון הזה. החשש הזה פשוט לא נתמך ע"י שום ניסיון מההעבר. לא ברור למה יש פה כאלה שנטפלו למסים. לדעתי, נושא הורדת המסים מתחת למידה סבירה, הוא נושא שבכלל לא שייך לנושא משאל העם. חוץ מזה, אם בכל זאת דבר כזה יקרה (כמו שדבר כזה יכול לקרות גם בהצבעה בבית המחוקקים.), הירידה הבלתי סבירה בשרותים, תלמד את המצביעים לתקן. בסך הכל לא מדובר כאן בעניין בלתי הפיך(1). (1) בניגוד לעניין ההתנתקות. במאמר "כנסת בלתי לגיטימית" הבאתי את נושא אי ההפכיות שבהתנתקות, כאחד הנימוקים שבגללם היה ראוי להביאו למשאל עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעניין המיסים, רציתי להוסיף שעד כמה שידוע לי, אין שום ניסיון עם בעיה כזאת במדינות שקיים בהם מוסד של משאל עם. אני מניח, שנושא הורדת מסים לא הגיע כלל להצבעה במשאל עם במדינות האלה אלא נדונו עניינים גורליים כמו הוצאת הכוחות מאלג'יר וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זכור לי נושא עקרוני מסויים שקשור בשוק האירופי שהובא למשאל עם בצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הידוע לי, 40% מאזרחי המדינה נמצאים מתחת למדרגת המס המינימלית, ולכן לא משלמים מס הכנסה כלל. אם איני טועה (ואני בדרך כלל לא) התוצאות של משאל עם כזה, אם יתרחש, יהיו שליליות, ולא יהיה כל קיצוץ במסים. אפשרות אחרת, משאל עם כזה "בוצע" בעקיפין (כלומר, העובדה שכרגע 40% פטורים ממס הכנסה). זו היא החלטה פופוליסטית העלולה לפגוע קשות במדינה, למשל, לגרום לעיבוי השכבות החלשות (חרדים שלא עובדים), בריחה של העשירים מהארץ ובריחת מוחות. למרבה המזל, המצב אינו כה חמור. ממש מפחיד לחשוב מה עלול לקרות כאן לו היתה בריחת מוחות ועשירי הארץ היו מבכרים להשקיע את כספם מחוץ למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה: האם אני יכול להסיק מדבריך אלו ("היא החלטה פופוליסטית העלולה לפגוע קשות במדינה, למשל, לגרום לעיבוי השכבות החלשות (חרדים שלא עובדים)"- שאם נטיל מיסים על אלו שפטורים-חרדים שאינם עובדים ועובדים בעלי משכורת מינימום, אז המצב ישתפר: החרדים ילכו לעבוד ובעלי השכר הנמוך ישודרגו בשכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק אבל בערך. לדעתי יש צורך עז בקיצוץ קצבאות לאנשים שלא עובדים מבחירה (להלן, חלק מהחרדים) כדי לאלץ אותם לצאת ולפרנס את עצמם (במקביל להכנסת תכני לימוד הכרחיים שיעזרו להם להשתלב במערך העבודה, ולא כפועלי דחק. למשל לימודי מתמטיקה ואנגלית). איפשהו צמצום התמיכה דומה להטלת מס. בקשר לשאר האוכלוסיה, אינני רואה במיסוי פוגרסיבי דבר שלילי. כלומר, אכן יש צורך להטיל מיסים נמוכים יותר על השכבות החלשות, וגבוהים יותר על השכבות העשירות. יש בי התנגדות, עם זאת, לפטור כה גורף במיסוי לשכבות החלשות, כלומר יש צורך להקטין את ההפרשים במיסוי בין העשירון התחתון והעליון. אבל כל תוכנית כלכלית שלא תדאג לחינוך איכותי לכלל הציבור היא עקרה וחסרת תוחלת. הדבר הראשון במעלה הוא מערכת חינוך שיוויונית ואיכותית שתאפר ניידות סוציואקונומית של כל הפרטים. לא יעלה על הדעת שאדם שנולד להורים עניים ובורים לא יוכל להתקדם בחיים (מבחינה כלכלית) כי לא למד שום מקצוע שיאפר לו לפרנס את עצמו בעתיד. לצערי, אני בדעת מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו זכות של כל פרט לאמץ ילד? אם כן - למה רשויות הרווחה צריכות לאשר אימוץ? ואם לא - מה רע בלקבוע שזוג צריך להיות נורמטיבי וסולידי כדי לאמץ ילד בלי להכניס אותו לסערה חברתית שאין לו חלק בה? (רק תהיה, נא לא להיחרד, מצידי אפשר גם לא לקבוע) נ.ב. יש הבדל בין ילד טבעי, שאז אסור לקחת אותו מהוריו אלא במקרים קיצוניים, לאימוץ, שאז טובת הילד עולה על שאיפת המאמץ/ות/ים לחבוק עולל בחיקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר רע בלקבוע שזוג צריך להיות נורמטיבי וסולידי* כדי לאמץ ילד (ואכן כך רשויות הרווחה צריכות לעשות!). ההנחיה של מזוז ופסיקת בג"ץ קובעים שגם זוגות חד מיניים יכולים להחשב כנורמטיבים וסולידים, ולא צריך לפסול אותם מאימוץ לפני שבוחנים כל זוג באופן קונקרטי. *אני לא בטוחה אם זה בדיוק מה שצריך לחפש, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין 'זכויות המיעוט' בשאלת אימוץ ילדים ע"י משפחות חד-מיניות (תגובה 471599)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דה בוטון הזכיר את זכויות הפרט שעלולות להירמס בגלל ההומופוביה של הציבור החשוך. שאלתי מה ענין זכויות הפרט לשאלה, כלומר - האם יש לכל פרט זכות לאמץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לשוויון משמעותה היא שאני ואתה נזכה ליחס שווה בכל, פרט לתחומים בהם השוני ביננו רלוונטי לעניין ההחלטה המתקבלת. בהקשר הזה, בג"ץ קבע (ובעקבותיו יצאה הנחיית היועץ) שהעדפה מינית אינה רלוונטית לעניין השאלה אם אדם יכול לספק תנאים ראויים (טובים, מתאימים) לילד. כיוון שכך, אם מחליטים באופן גורף שזוגות חד מיניים לא יכולים לאמץ, ההחלטה פוגעת בהם כפרטים השייכים לקבוצת מיעוט וזוכים ליחס לא שוויוני.1 מעבר לכך נראה לי שיש כאן פגיעה בזכות לחיי משפחה, פגיעה שנגרמת לפרט עקב היותו שייך לקבוצה שהיא קבוצת מיעוט. זה עונה על השאלה? אני לא בטוחה. 1 פגיעה שפוגעת גם בזכותם לכבוד, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו תשובה יפה, אבל קל מדי להפריך אותה. כמו שציינת, הזכות לשוויון (אני לא בטוח שהמילה 'זכות' נכונה) לא חלה כשהשוני שייך לנושא הדיון. למשל - רשויות הרווחה יכולות להחליט ששאלת גובה ההורים רלוונטית כשהילד הוא סודאני המתעתד להעפיל למטר ותשעים וההורים (פיגמים, נגיד) יתקשו להישיר אליו מבט סמכותי כשיעבור את גיל בר המצוה. אז גם כאן בג"ץ יכול לטעון שזו הפליה ופגיעה בשוויון וזכותם לכבוד, אבל רשויות הרווחה לא יכולות שלא לבדוק אם המאמצים יכולים לאמץ ולדאוג לילד, וזה כולל גם בדיקות לא נעימות, חדירה לפרטיות ואפליה על פי מאפיינים שלרוב נחשבים לא הוגנים או אף לא חוקיים. הזכות לחיי משפחה היא זו שאני תוהה לגביה, ובפרט - הזכות לאמץ. אני חושב שהמדינה לא צריכה להגן על זכותו של מישהו לאמץ, כמו שהיא לא צריכה להגן על זכותו להתנדב או לתרום. אלו דברים החורגים מזכויות הפרט, 'מותרות', אפשר לומר (מבחינת המאמץ/מתנדב/תורם, לא מבחינת המקבל). נ.ב. אולי קל יותר לדבר על זכותם של הילדים להימסר לאימוץ. חלק מאחריות רשויות הרווחה כלפיהם היא לאפשר להם לעבור למשפחות מאמצות. אם רשויות הרווחה מסננות זוגות חד-מיניים הן מקשות על אותם ילדים למצוא מאמצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השאלה היא האם העובדה שהמיועדים להורות הם אשה וגבר או גבר וגבר או אשה ואשה היא רלוונטית למידת היכולת שלהם להיות הורים ראויים. השאלה היא לא אם *זוג הגברים הספיציפי* הזה ראוי או לא. ייתכן שכן, ייתכן שלא, צריך לבדוק אותם כשם שבודקים זוג הטרוסקסואלי. ________ העלמה עפרונית, מותשת מהסיבות הלא נכונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, רשויות הרווחה אמורות לבדוק כל מי שמעוניין לאמץ, ולא לפסול על הסף בגלל סיבות לא ענייניות. אבל כנראה שהם לא בודקים כל אחד, אלא מסננים בקשות לאימוץ לפי דרישות סף מסויימות. מעניין לדעת מה הן, אני משער שהן לא שוויוניות, ושדוחים בקשות בגלל סיבות כלכליות, בריאותיות, ואולי גם חברתיות וגיאוגרפיות. אבל נראה לי שבג"ץ לא אמור להתערב אלא אם המדיניות אינה חוקית. בעניני אימוץ לא חייב להיות שוויון. _______ הקוקיה שבה לקרוא הבוקר, אולי זה זמן טוב לבלות יותר זמן בקן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם ה"זכות לשוויון" שאני מדברת עליה היא ה"שוויון" שאתה מדבר עליו. דרישות הסף אינן שוות, זה הגיוני ולא פוגע בזכות לשוויון או בזכות לכבוד. כל מה שאני אומרת זה שבג"ץ קבע שדרישת הסף "זוג הטרוסקסואלי" אינה דרישת סף רלוונטית, ושאם קובעים אותה כדרישת סף שכזו, היא פוגעת בזכות לשוויון ולכן אינה חוקית.1 להבדיל, הקביעה "לא להיות בכלא בעת בקשת האימוץ" לא נראית לי כמו דרישת סף שפוגעת בזכות לשוויון אפילו שהיא לכאורה מפלה בין אסיר לבין אזרח חופשי. 1אני לא יודעת מה ביהמ"ש קבע, לא קראתי את פסק הדין בעניין ירוס-חקק (שאגב לא דיבר על ילדים שנמסרו לאימוץ, אלא על ילדים של אשה אחת שזוגתה רצתה לאמץ) ולא את הפסיקה האחרת בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל (לא מוצאת איפה ניסחתי את זה בדיון הזה) ישנו שוני בסוג הילדים הנמסרים לאימוץ - לזוגות הומוסקסואלים ולנשים רווקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מצאתי את תגובה 471417 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל באופן מעשי, בארצות אחרות וגם במקרה אחד, לפחות, בארץ, הזוגות ההומוסקסואלים לא חובקים עולל בחיקם, כמקובל במקרים רבים אחרים, אלא מאמצים - אל ליבם ואל ביתם, אם לא כאקט רשמי - נערים שסולקו מבתיהם כאשר הוריהם גילו שהם הומוסקסואלים. כך היה הדבר במקרה של הזוג הפרופסור עוזי אבן והדוקטור נחשון קמה. פרטי הסידור המשפטי שנקבע בעניינם, לבסוף, אינם ידועים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית קמה, לא נחשון. בני הזוג אבן-קמה היו משפחה אומנת ליוסי, לא אימצו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עמית ולא נחשון. בתגובה 471672 סייגתי פעמיים, גם במשפט: "...הזוגות ההומוסקסואלים לא חובקים עולל בחיקם, כמקובל במקרים רבים אחרים, אלא מאמצים - *אל ליבם ואל ביתם*, *אם לא כאקט רשמי* - נערים שסולקו מבתיהם כאשר הוריהם גילו שהם הומוסקסואלים", וגם בהערה בסוף: "פרטי הסידור המשפטי שנקבע בעניינם, לבסוף, אינם ידועים לי". כוונת התגובה לא היתה להשתתף בויכוח על שאלת סמכותו של בית המשפט אלא לומר משהו על מאפיין מסויים באימוץ (לא הרשמי - המעשי!) המקובל אצל זוגות גברים הומוסקסואלים, לעומת אימוץ אצל כלל אוכלוסיית המאמצים, שהוא בד"כ אימוץ תינוקות. יוסי מצא מחסה אצל הזוג אבן-קמה כאשר היה מבוגר יחסית, קרוב מדי לגיל הגיוס, ולא היה טעם להתחיל בתהליכי אימוץ גם לו היה הדבר מקובל ואפשרי אז - והוא היה עדיין לא מקובל ובלתי אפשרי. מדובר בשנת 1995, 10 שנים לפני פס"ד ירוס-חקק שפתח את הפתח בנושא האימוץ לזוגות חד-מיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנ.ב שלך - אני חושבת שההבדל בין ילד טבעי לבין ילד מאומץ מבחינת "אישור הרשויות" לא נובע רק משיקולי טובת הילד, אלא מכך שהרשויות נרתעות מאוד מלקבוע "רשיון להורות" - זו תיבת פנדורה מפחידה למדי, בעלת קונוטציות שליליות והיא צפויה לעורר חמת זעם אדירה בציבור (לא רק הישראלי). בנושא האימוץ הן כן קובעות תנאי "רשיון להורות". למה? כי הן יכולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי כשהביקוש (לאמץ ילד) עולה על ההיצע (ילדים פנויים לאימוץ) מנסים למכור למרבה במחיר (זה שייתן את התנאים הטובים ביותר לילד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהביקוש עולה על ההיצע. אני משער שרוב המאמצים מחפשים תינוק, עד גיל שנתיים. 'היצע' הילדים מעל גיל מסויים גדול מה'ביקוש' (או בעצם, הנכונות לאמץ). רשויות הרווחה לא רק יכולות לקבוע אם יש 'רשיון להורות', הן גם חייבות, כי הילדים המחכים לאימוץ מצויים באחריותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחיה של מזוז רק אומרת שלא צריך לצאת מנקודת הנחה ש''התנאים הטובים ביותר'' (המתאימים ביותר) לא ימצאו בהכרח אצל זוג הטרוסקסואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לתת להם להנשא כבר לעזאזל?? כמה אפשר לחכות עד שנצא מימי הביניים ואור השמש יגיע גם לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן כמה אתה? אני בטוח שבפרוץ הרנסאס ובדעוך ימי הביניים טרם חגגת בר מצווה או ברית. אז מנין לך שאותם ימים היו חשוכים? ראית תמונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ראה תמונות, הוא רק שמע שבאנגלית קוראים להם "the dark ages". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הידיעה: ""אין רואים ואין מתייחסים לזוג זכרים, אפילו יקיימו יחסי מין וחרף יחסי ידידות עמוקים ביניהם כמשפחה" ... "ערכיה של תורת ישראל הם אדנים וביטוי לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. איסור גילוי עריות, שכולל גם איסור משכב זכר, הוא אחד מערכי התשתית של תורת ישראל ושל עם ישראל" ". בעצם, זה מתקשר גם לדיון על חוק החמץ. הנה תגובה אחת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד תגובה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיקה מעוררת חלחלה, גם בלי להתייחס כרגע להגדרת ההומואים. הגנה מגיעה גם לשותף לדירה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |