בתשובה למוס גולמי, 21/02/08 12:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי שוכב עם כולם ולמה לא מספרים לי שום דבר? "מושג המשפחה המסורתי הולך ומתפוגג" - זו קלישאה שלקוחה מעולם הכותרות של ווי-נט, עם ציטטה של איזה סוציולוג פופוליסטי או מנכ"ל ארגון "משפחה חדשה", ותוך אזכור "המשפחה האורבנית", מושג שפרח בשנות התשעים וגווע לאטו כשירדה הסדרה "חברים" מהמסך. אני בכלל לא חושבת שההנחה הזו נכונה (למרות שאני בעצמי יחידנית). הלגיטימציה שניתנה ליחידניות שוברת את הקישור האוטומטי בין הורות לבין זוגיות. הלגיטימציה שניתנת לזוגות הומואים לגדל ילדים (ביולוגיים או מאומצים) היא הכרה בהומואים כהורים כשירים. שני התהליכים האלה קורים באותה תקופה והולכים אחר אותה רוח, אבל אין להסיק מכאן שהם מערערים משהו במשפחה המסורתית. חוץ מזה, בהגדרה "משפחות אלטרנטיביות" כוללים תמיד את אלה שהתחתנו בנישואים אזרחיים בקפריסין, אלה שחיים עם גוי/ה ר"ל, וכל מיני כאלה שאין בינם לבין שבירת הדפוס הזוגי דבר וחצי דבר. אנשים תמיד יתחתנו, תמיד ישאפו להיות בזוגיות ולא לבד, גם אחרי הגירושין הם ינסו לפתוח פרק ב' וכולי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הורידו אצלכם את "חברים" מהמסך? איזה כיף לכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בארה''ב, למשל, התפרסם לאחרונה כי מספר הילדים שנולדו וגדלים במשפחות לא קונבנציונליות, עולה על מספר אלה שבמשפחות ממוסדות (אמא ואבא נשואים). לאור המציאות בפועל יש צורך לשנות את חוקי המשחק. לכולם. להומואים כמו לסטרייטים. לאוהבים זוגיים, ליחידים, לחובבי מין קבוצתי (בנפרד ובמקביל). למעשה, הכללים מתעצבים מעצמם, תוך כדי תנועה. 'המשפחה המסורתית' כפי שאת מכנה אותה הולכת ונמוגה מהעולם (המערבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהעובדה ש"משפחה" היא כבר לא רק אבא-אמא (+ילדים אופציונלי) לא נגזרת המסקנה ש"צריך לאפשר לכל קומבינציה של אנשים להיות מוכרים כמשפחה על ידי המדינה וזרועות הביצוע שלה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה לא? הבאתי למעלה את הדוגמא שבה המדינה מכירה בחברה בע"מ ללא קשר לזהות בעלי/ות המניות ומספרם. אני בהחלט יכול לראות עתיד ובו תכיר המדינה בהתאגדות הורית על אותו עקרון, למטרת גידול ילדים בחברותא, לרווחתם, להגברת אושרם, להבטחת עתידם הכלכלי. מין חזרה לרעיון הקומונה של דור ילדי הפרחים. אבל מעוגן בחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מה? למה לא מא' לא נגזר בהכרח ב'? כי אלו כללי הלוגיקה כמו שאני מכירה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אבל את לא לוגית במפגיע בגישתך ה'רומנטית' לסוגיית יחסי המין בחברה האנושית! ואני חוזר ושואל עקרונית - למה תיתן המדינה זכות והכרה לכל מספר N-י של ילדים לזוג הורים, ולא תעניק זכות הורית לכל מספר N-י של בוגרים המבקשים להתאגד כמשפחה לצורך הולדה וגידול צאצאים משותפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי החלטות של המדינה נובעות מהכרעות ערכיות שמתבססות על מציאות קיימת. מציאות ש,ככל הנראה, נתפסת בצורה שונה אצלך ואצלי. (מה 'רומנטי' בגישה שלי ליחסי מין אנושיים? העובדה שאני חושבת שמדובר בפרקטיקה שקשורה ברגשות במידה זו-או-אחרת? העובדה שהצהרות כמו "כל הגברים בוגדים או נכים" לא נתפסות בעיני כרציניות או אמינות? בסדר. אז אני רומנטית. שיהיה. כבר האשימו אותי בדברים גרועים יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הכרעות של מדינה מתקבלות ע''י אנשים עם כל מיני ערכים. פוליטיים, דתיים, מוסריים (ע''פ הכרתם) וכו'. כפי שזכויות ההומוסקסואלים הוכרו בהדרגה במדינות המערב, ייתכן שהמציאות המסובכת ביחסים האישיים כיום תביא בעתיד לשינויים בגישה להורות. לא יודע ואפילו לא מייחל לכך. סתם מחשבה. לעניין הרומנטיקה ביחס ליחסי מין כנגזרת של רגשות - עליי להפנותך לעבר רוב התרבויות ברוב הדורות שעברו על פני כל הכדור (כולל 'החברה המערבית' עד לפני כמאתיים שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מאתיים שנה גם חשבו ששחורים הם שווי ערך לרכוש ושנשים לא מסוגלות לחשיבה רציונלית. ואתה שוב לא קורא במדויק את מה שאני כותבת - לא אמרתי שיחסי מין הם נגזרת של רגשות, אלא שיחסי מין קשורים ברגשות. רגשות הם לא בהכרח אהבה - גם בדידות היא רגש, בפעם האחרונה שבדקתי. אגב, מתי כתבו את רומיאו ויוליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את גוערת בי? מה יהיה הסוף? טוב, נגביר קצת את האסקלציה. נניח ואת גבר בן 22 ויש בפנייך שתי אופציות לבלות ערב לאחר יום עבודה משמים (כמנהג האייל נכלול בסקר יותר משתי אפשרויות בחירה): א. לדבר אל תוך הלילה עם בחורה מקסימה ומקורית ושנונה, שעושה לך רק טוב בנשמה, ואת (כלומר אתה) מת עליה ואוהב אותה הרבה. כבן אדם, לא כאשה. ב. להיקרע בסקס פרוע עם פצצת מין שחורדינית וגם מטומטמת לגמרי. אחת שלא סותמת הפה לרגע (שבעצם, לפעמים, זה יתרון מסוים). ג. להתחיל עם ב. ולקבוע מאוחר יותר עם א. ד. לוותר על א. וב. וג. ולצאת לבר עם החבר'ה, ואולי לצוד מישהי לסטוץ. ה. לוותר על א. וב. וג. וד. ולהישאר בבית עם בירות וסרט פורנו. [זכרי, את זכר צעיר ובריא. מלא בהורמונים מסוג הטסטסטרון. שקלי היטב, ובעיקר ביושר, את ההחלטה הגורלית] ---------------------------------------------- הכותב היה הולך, ובגדול, על האופציה השישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף כולם מתים. קודם כל, אני לא גבר ואני לא מסוגלת לחשוב כגבר. גם החברים הזכרים שלי לא חושבים בדרך אחת ויחידה (או שחלקם מתאמצים מאד לשקר לי). מפתיע, אני יודעת. מעבר לכך, אתה מדבר על *רוב* האוכלוסיה, *רוב* האנשים, במצבי שיגרה, לאורך זמן - איך הגענו פתאום למצב של גבר ספיציפי, בערב יחיד, במצב קונקרטי? נראה לי שהשאלה ההוגנת הייתה האם הבחור הצעיר ומלא הטסטסרון היה מעדיף את ב' או או סקס עם א' הערב בפרט, ולמשך רוב חייו בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' א' די לא נאה, בלשון המעטה. לא מושא חשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה נראה לי אידיוטי וחסר תכלית. אני פורשת. החיים הם לא שחור-לבן. הם קצת יותר מורכבים מסרט פורנו או מהחוקים של בלייזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מאתיים שנה - ואפילו לפני מאה שנה - גם נשים נחשבו לרכוש - ''מיטלטלין'' - של בעליהן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרעות המדינה מתקבלות ע"י אנשים עם כל מיני ערכים - פוליטיים, דתיים וכו' - אבל זה לא רק זה. התיאוריות הפדגוגיות השליטות עד לא מזמן, ובמידה רבה מאוד גם כיום, גרסו כי משפחה גרעינית (בהגדרתה המערבית) המורכבת ממודל למידה גברי, מודל למידה נשי וצאצא/ים - היא בית הגידול הטוב והמאוזן ביותר עבור הילד. ברשויות הרווחה המוזכרות בידיעה שבראש דיון זה מופעל מערך של עובדים סוציאליים (כנראה יותר עובדות סוציאליות) העוסקים ישירות בנושא האימוץ, והם, אא"ט, המביאים את התיקים שעל סדר היום אל פתחה של המערכת המשפטית. עובדת סוציאלית בעלת עמדה במשרד הרווחה (השם אינו ידוע לי) שוחחה לפני מספר שנים, במשדר טלויזיה, על הערכתה לדגם השמרני הזה ועל מחוייבותה המקצועית, לפעול לפיו. להערכתי - כמוה כמרבית העובדים ברשויות אלה, אשר עשו את חוק לימודיהם והכשרתם בד"כ באותם מוסדות כמוה. אולי הדברים ישתנו, כפי שאמרת, בעתיד, אבל לאט - דברים כאלה משתנים לאט. וזה בודאי לא יהיה בקפיצה מיידית מתיאוריות של משפחת אב ואם לקולקטיביזם (אומרים שזה היה יותר בלגאן מאשר קולקטיביזם עפ"י משנה סדורה) בנוסח הקומונות האמריקאיות של שנות ה-60 (ושל היסטוריית הקיבוצים אצלנו - שבהם גידול הילדים הקולקטיבי גרר מריבות ומלחמות קשות, בוטל מאוחר יותר ובסופו של דבר הוא כרוך בזכרונות מרים מצד הילדים עצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מצטער לחלוק עלייך למרות תמיכתך (המסויגת) בעמדתי לגבי מיניות (הגבר). קראתי כאן דיון סוער, ונמשך ע"פ שנים רבות, בהקשר העוולות המימסדיות של ציבור העובדות הסוציאליות, והמשכן במערכת המשפטית, מול ילדים להורים פרודים/גרושים. עכש"י קראו לכותב המאמר הפותח 'ניר רונן', אבל חיפוש במנוע הפנימי לא העלה תוצאות. מה שאומר שאני כבר לא זוכר היטב בטווח הבינוני. בכל מקרה, הובאו שם דוגמאות מסמרות שיער דווקא להתנהלות א-משפחות גרעיניות, מצד הרשויות. העדפות גורפות לאמהות, גם כאשר אינן ראויות, ובניגוד גמור לטובת הילד. באופן כללי, כנראה שהמודל הזוגי הבין-מיני עם צאצאים ביולוגיים הוא שעובד הכי טוב יחסית. רק מה, בגלל התארכות משך החיים, וגם עקב המציאות המודרנית של החיים, מעטים הזוגות המשמרים את מוסד הנישואין. ברוחו, אם לא כלשונו. להרבה מילדי הגן של היום כבר יש המוני סבאים וסבתאות, דודים ודודות, שלא לומר אחים ואחיות, יד שניה ושלישית. הכל מתערבל. חשבתי שחשוב לנסות ולמצוא איזה מנגנון כדי לעשות סדר בבלאגן המשפחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה סוג של סימוכין :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' וואללה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזאת דיברתי על האימוץ, שהוא נקודת המוצא לפתיל זה ולדיון הכללי, ולא על גירושין ופירודים, שהם עניין אחר לגמרי. גם העו"ס שהזכרתי דיברה על הנושא הזה, אימוץ. לא ביטאתי עמדה בעד או נגד מישהו/הי אלא הסברתי מדוע, לדעתי, יש דברים שישתנו לאט, לאט מאוד. הדיון שאליו אתה מתייחס הוא דיון 1739. הכותב, כמו שהעלמה כבר אמרה, הוא גיל רונן, שלא אכביר מילים על אישיותו ה... אממ... ססגונית, ועל מידת האמינות הניתנת לייחוס במקרה הנ"ל. מאמר נוסף שלו כאן: דיון 1812 (מוזר, המספר הזה הוא כנראה מקרי, בהתאם לרשימת המאמרים. מוזר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמו רוב הג'ובים בשירות הציבורי, גם העו"סיות לא מושכות לשורותיהן את הטובות ביותר. למעשה, אם נציב כרף את הבינוניות במירעה, עדיין יוכלו הסוציאליות להלך בקומה זקופה מתחת לסף. בדומה למורות, לשוטרים, לשופטות בביהמ"ש השלום, להרבה מקציני הקבע, לפקידים במשרדי הממשלה, לגננות, לנבחרי הציבור בעיריות ועוד. כך הדבר בכל המדינות המתוקנות. מי שלא יכול/ה להתפתח במגזר העסקי משתקע/ת במשרות ע"ח משלם המיסים. למרבה הטרגדיה - העו"סיות קובעות גורלות ומשפיעות על חיים רבים ללא כל כישורים. סתם מתוך גחמה ונורמה קלוקלת. לעולם לא ארשה לטמבלית זניחה בתכלית להתערב בענייניי האישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה* באמת יכול להסתמך על גיל רונן: התאחדות המיזוגיניסטים פועלת. ובקשר לסייפא - ברור שאם תרצה לאמץ אי פעם, לא ממש תהיה לך ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להתגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבא נתונים לגבי רמתן של עובדות ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, ישנו קשר בין מין לרגשות - בצורה כזו או אחרת - במרביתן המכריע של התרבויות המתועדות. אנא הוכח אחרת, או תפסיק לזרוק הצהרות לא מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הרומנטיקה והמין - עליי להפנותך לשיר השירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבוט? לא נראה לי. זה קצת אנוכי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיבוט. ילדים המאמצים זה את זה או מגדלים את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם גידול ממאיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי יותר כמו גידול במוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אוסף של קלישאות (ש"התפרסם לאחרונה", איפה בדיוק?). מה זה "משפחות לא קונבנציונליות"? מי החליט לאגד את כל אלה? יש הבדל עצום ותהומי בין שני ההומואים שהתחתנו ואימצו ילד מלוכסן עיניים, לבין קבוצה של teen moms שנכנסו להריון בגיל 16 ואמא שלהם מגדלת להן את התינוק. ומה הקשר למין קבוצתי, חוץ מזה שאתה כנראה מתקשה לחשוב על דברים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' התפרסם בעיתון 'הארץ' (אאז"נ). חפשי לבד, לאור גישתך החשדנית. אני לא חש עצמי כנתבע העומד לחקירה צולבת. וסיפרתי בקיצור ובדיוק מה נכתב שם: מספר הילדים שנולדו וגדלים במשפחות 'מסורתיות' - דהיינו לאב ואם נשואים ורשומים ככאלו - קטן ממספרם של אלו שנולדו וגדלים במסגרות אחרות. לא טענתי לרגע שמשפחות בלתי קונבנציונליות הינן פחותות ערך או בעלות משמעות שלילית כלשהי. רק שהן לא 'מסורתיות' לפי ההגדרה למעלה. לגבי העדפותיי האישיות רק אציין כי לצערי אני סטרייט לגמרי, ולכן לא מסוגל טכנית לקיים מין קבוצתי, אלא רק בבודדת בכל אירוע נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר שקראתי משהו כזה על צרפת, לא ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מבחינת דרך גידול הילד ואופן חייו, יש משמעות לשאלה אם אבא ואמא מחזיקים כתובה בבוידם ורשומים בתעודת הזהות כנשואים או אם אבא ואמא חיים כידועים בציבור ולא ביקרו ברבנות? מבחינת ה*מהות* אנחנו עדיין מדברים על משפחה מסורתית - אבא אחד, אמא אחת, כל הווג'ראס הנוספים. גם כשאמא ואבא התגרשו, אנחנו עדיין (בהרבה מקרים) מדברים על אבא אחד, ואמא אחת, שאמנם לא גרים באותו הבית אבל עדיין מתפקדים כאבא ואמא ומהווים דמות משמעותית בחיים, על אף קיומם האפשרי של דמויות-משמעותיות-אחרות בסביבה. גם כשאמא מתה בתאונת דרכים ואבא התחתן עם מישהי אחרת, עדיין מדובר על דגם שהוא נגזרת כזו או אחרת של "המשפחה המסורתית" (אפילו האחים גרים אפשר למצוא כזו). בקיצור, כמו שברקת כבר ציינה, צריך לבחון מאד בזהירות את הסטטיסטיקות שאתה מתבסס עליהן ואת המשמעות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נתבע. אתה מתבקש בסך הכל להביא סימוכין לדבריך. לא יודעת מה קראת. אני מצאתי נתונים של "משפחה חדשה" (בעלי אינטרס להפיץ את הבשורה הזו)1, ואני מעתיקה: "כאמור, השינוי הדרמטי במבנה המשפחה אינו נחלתה של ישראל בלבד - בכל רחבי אירופה מקבל המונח "משפחה" משמעות חדשה. בגרמניה עלה בעשר השנים אחרונות מספר המשפחות החד הוריות שבראשן גבר ב-63% , לעומת עליה של 31% במספר הנשים החד הוריות. בבריטניה קפץ מספר המשפחות החד הוריות בשנת 2000 לכדי 20%. בהולנד, 23 אחוזים מהילדים נולדים מחוץ למסגרת נישואין פורמלית, כאשר בסקנדינביה מדובר בכמחצית מהילדים הנולדים (זאת כנראה הודות לתשתית חוקית ומשפטית מפותחת המתאימה גם למשפחות שאינן מסורתיות)". אני ממש לא יודעת. יש כאן אחוזים ללא מספרים מוחלטים. למשל, לגבי מספר המשפחות החד הוריות בגרמניה, שבראשן גבר, שעלה ב-63% . הייתכן שהיה מדובר ב-10 משפחות בלבד, שעכשיו הן 16.3 משפחות? פשוט לא כתוב. לגבי מספר הילדים בהולנד - זו ממש לא מגמה חדשה. כבר עשרות שנים מקובל בהולנד מוסד בלתי רשמי ששמו LAT relatie (living apart together) - בגלל כל מיני ענייני מיסוי משתלם יותר לבני הזוג להחזיק שני משקי בית נפרדים, וכך הם גרים במשך שנים. אין כאן בחירה אידיאולוגית מפורשת, או לפחות היא הרבה פחות מוצקה ממה שכותבי המאמר היו רוצים להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע מסטרייט מוחלט לקיים מין קבוצתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר הקושי לאסוף קבוצה שלא מורכבת מגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר עם שתי נשים לא נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אחד פוגש את חבר שלו "תבוא אלי בערב, אני עושה אורגיה" הוא אומר לו. "יופי" משיב החבר, "כמה נהיה?" "תביא את אשתך, נהיה שלושה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם אם הנתון שהבאת נכון (למרות שממש קשה להאמין, רוב ארה''ב היא שמרנית מאוד), הוא יכול להעיד על מגמות שונות לגמרי. למשל, סתם השערה תיאורטית, ירידה במספר הילדים שנולדו במשפחות מסורתיות (זה לא אומר שמספר המשפחות המסורתיות התמעט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב: ירידה במספר הילדים שנולדו במשפחות מסורתיות השנה, בגלל המיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה משהו כזה בעיתון ישראלי, כפי שאומר זכרונו של המוס, ייתכן שהנתונים (המתורגמים) שאובים לא מארה''ב כולה אלא מניו-יורק ואולי גם מחלקים מלוס אנג'לס וסאן פרנסיסקו. נראה לי שאצלנו, גם בשיח שבתור לקופה בסופר וגם בזה התקשורתי, ניו יורק היא, לצורך עניינים רבים, ''ארה'ב''. אם מדובר בארץ אירופאית, כפי שראובן חושב - הירידה היא בילודה בכלל אצל האזרחים האירופאים (המהגרים מארצות האיסלם הם סיפור אחר) - זהו נתון שקל מאוד למצוא אותו, והוא מופיע באופן יציב לאורך השנים האחרונות (ואולי מתבלט השנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי שקיעתו (המסוימת) של מוסד הנישואים ולא משהו שתומך בטענות של המוס על זוגיות ומשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רציתי לטעון שהמשפט "בארה"ב, למשל, התפרסם לאחרונה כי מספר הילדים שנולדו וגדלים במשפחות לא קונבנציונליות, עולה על מספר אלה שבמשפחות ממוסדות " הוא נכון אם יחליפו את ארה"ב בצרפת. אם כי המנטפק יטען שזה שהעובדה *התפרסמה* בארה"ב עוד לא אומר ש*מדובר* בארה"ב. הטענות שלו לגבי הזוגיות וכולי מריחים קצת מטרוליות אבל אני מוכן לתת לו להנות מהספק, ואני קורא בעניין את הדיון שמתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי קראת דבר דומה לגבי צרפת. אני זוכר כמעט בוודאות כי ראיתי ידיעה כזו בעברית בהקשר ארה"ב. כל ארה"ב. הכותרת הלכה בערך כך (לצערי לא בדיוק, כי אז הייתי מוצא את הלינק בקלות): "לראשונה בהיסטוריה של ארה"ב: מספר הילדים במשקי הבית 'המסורתיים' נמוך מממספר הילדים..." אין לי שום טענות כלפי זוגיות. טענתי היא שעקב התפוררות המשפחה המסורתית וקיומם המתרחב של אופציות אחרות (כגון משפחה חד-הורית וזוג הורים המגדלים ילדים ללא נישואין רשמיים) יש אולי צורך להגדיר מחדש הורות (כולל האפשרות N גדול מ-2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לשעשוע האינטלקטואלי שבעניין, נתקלת בצורך להגדיר מחדש הורות ביחס לN גדול מ2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן. פגשתי מספר משפחות עם ילדים, ההורים נשואים/בזוגיות שניה ושלישית, עוד ילדים, עוד התפצלויות של ההורים, חלק מהילדים גרים עם האמא וחלק עם האבא. המון פלונטרים. נדמה לי שרק לפני דור או שניים הדברים היו הרבה יותר פשוטים. משהו רע קורה למארג המשפחתי-חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאימוץ יפתור את הפלונטרים האלו? נדמה לי שלפני דור-שניים הדברים היו יותר פשוטים, לא בהכרח יותר טובים. העובדה שאנשים לא חייבים להיות כבולים בתוך מערכת זוגית/משפחתית כובלת היא עניין חיובי ורצוי בעיני, על אף הבעיות החדשות שזה מעורר. גם בחיים ה"פשוטים" היו לא מעט בעיות. בעיקר לאלו שלא רצו/יכלו ללכת בתלם, שרצו להגשים את עצמם בדרך מעט שונה מזו שהמסגרת הקהילתית מכתיבה להם, שלא להגיד - מחזיקים בהעדפה מינית שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אין לי מושג, עפרונית, מה ואיך יפתור את כל הבלאגן הקיומי. פשוט ניסיתי להציע חשיבה בכיוון ההורות המשותפת, גם אם אינה ביולוגית. אני, למשל, בשל לחלוטין לרעיון של לקיחת אחריות אישית על ילדים שאינם פרי זרעי. נגיד במקום פרוייקט 'אח בוגר', פרוייקט 'אב לילד לא ביולוגי'. אשמח מאוד להרחיב את מטריית ההורות לעבר ילדים/ות נטולי דמות אב בשל היותם שייכים למשפחה חד-הורית. (שזה בעצם מסווה להגדרתם כילדים בלי אבא זכרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אולי קראת"? קראתי וגם נתתי לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סליחה. ראיתי הודעתך האחרת כולל הלינק במאוחר. היות ודחקו בי להביא תימוכין (כאילו אם רק אצרף קישורית - כולם לפתע יאמצו את עמדותיי) לנתונים שהצגתי, התבאסתי קצת. בפועל, העובדה שגם במדינות אחרות חלבד ארה''ב מתקיים אותו תהליך של התפוררות מוסד המשפחה 'המסורתית', רק מחזקת את הקביעה כי נישואין כדת וכדין בין גבר-אשה אינם בהכרח הבחירה האולטימטיבית של המאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא יאמצו את דעותיך אבל לפחות לא יחשדו בך שאתה ממציא נתונים. גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא יחשדו בך שאתה ממציא נתונים" - אתה יכול בבקשה לקשר למחקר שקובע שמי שמקשר, חושדים בו פחות שהוא ממציא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הפרוטוקולים של ישיבות הדירקטוריון של חברת חשמל לא מספיקות לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לי היה נדמה שאנחנו מחפשים אחר *האמת*, ומחקרים הם דרך מקובלת להתקרב לאמת. לך, לעומת זאת, נדמה שאנחנו מחפשים אחר היכולת *לשכנע*. בשביל לגרום לאנשים להסכים איתך אתה יכול לשקר, להסיח את דעתם, לשחד אותם, ועוד הרבה דברים שביניהם לבין האמת אין הרבה קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאיתנו כבר בפעם השניה לא מזהה בדיחות כשהוא נתקל בהן (אם הן מצחיקות או לא, זה לא משנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני חושב שהוא פשוט לא הגיב אליך אלא לגולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ולמה לי להמציא נתונים? לא מספיקים הנתונים הקיימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחחח, מי יחדש ימינו כקדם, בחזרה לזמנים הטובים והמהימנים ההם שבהם איילים המכבדים עצמם, כאשר כתבו משפט מקטלוג - "בארה"ב, למשל, התפרסם לאחרונה כי... [הצב כל "נתון" שבא לך, כולל "כי דרקונים ורודים מרבים להתגורר במרתפי בתים בני שלוש קומות ב-46% יותר מאשר באלו של בתים בני קומה או שתיים"] " - לא היו מעיזים לשלוח את תגובתם מבלי לתבל אותה בלינק או שניים לפחות, פן ייחשבו כלא רציניים, ככאלו המפריחים להנאתם מגדלים באויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי מדוע הדרקונים האייליים תמיד ורודים. אין לכם צבעים אחרים? זהו, התקבעתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט דרקונים ברוב הצבעים האחרים *באמת* יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ורודים *באמת* יש. הם פשוט יותר נדירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרקונים זה פאסה. חד-הקרן האלוהי הוא גם ורוד וגם בלתי-נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, איזה חמוד! סוף סוף מצאתי לי דת משכנעת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ורודים באמת יש, אתם כנראה פשוט לא רואי ורודות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בגלל הפנתר, או בגלל הפיל... אני עצמי, אגב, סנטתי פעם באיילים שדמיונם הדל מוביל אותם תמיד לאותו צבע, והנה נפלתי באותו פח - עניין של רפלקס שהוא חזק מן האדם, כנראה (אגב, ייחוס הצבע הורוד לדרקון מקובל גם באתרים רבים אחרים, יותר מצבעים אחרים. יצויין כי זהו רושם כללי שלי ולא סטטיסטיקה מדוייקת). הדרקון עצמו הוא מבית היוצר של קארל סייגן, בספרו The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark. בדומה לאמונה האיתנה במעמד הר סיני, מקובלת אצלנו מסורת אב-לבנו-אב-לבנו-אב-לבתו, הגורסת כי הכנסת הנ"ל (לא הצבע, רק הדרקון. הדרקון, בהיותו בלתי נראה, הוא כנראה גם חסר צבע) אל הז'רגון האיילי נעשתה ע"י אביב '., אבל עכשיו סרקתי קצת וראיתי שאמרו את זה קודם, לפניו. תגובה 6867 והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התקבעות מסוכנת, נראה לי. גם לשים אותו תמיד במרתף: מי שרוצה דרקון בריא ומאושר, צריך להוציא אותו משם, לפחות לטיולים. הגיע הזמן שלשכת הרווחה תוציא אותו מכם למשפחות אוהבות ותומכות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש מספרים כאלה, יותר סביר להניח שהם תוצאה של תופעת המונוגמיה הסידרתית מאשר תוצאה של התהוללות מינית, מין בקבוצות או התפוגגות הזוגיות. 'המשפחה המסורתית' רחוקה מאוד מלהעלם. היא השתנתה, אבל היא לא נעלמת. אנשים מתגרשים היום יותר, זה נכון, אבל (נראה לי ש) ברוב המוחלט של המקרים מדובר במעבר מזוגיות אחת לאחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' א. אלו המספרים שקראתי ודי הופתעתי לראות. הרי ארה"ב מדינה שמרנית יחסית לאירופה. ב. לא נטען כי התפוגגה לה הזוגיות, והתהוללות מינית היא שהביאה לריבוי הילדים במסגרות 'לא קונובנציונליות' (כלומר ללא נישואי ההורים). ג. זוגיות גבר-אשה כנראה ותמשיך להיות צורת היחסים המובילה גם בעתיד. עם או בלי קידושין. 'משפחה מסורתית' לאו דווקא. כבר ב-2005 חיו בארה"ב כ-13 מיליון משפחות חד-הוריות, כ-16% מכלל המשפחות במדינה. { מתחיל להישבר וללנקק כל נתון. נמאס לי להתדיין על עובדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עזוב את העובדות. בהנחה שלא נמאס לך גם מלהתדיין במסגרת הקונטקסט (ראה כותרת), הטענה הפשוטה היא שהשינויים עליהם אתה מצביע במבנה המשפחה לא מחזקים את הטענה שיש להתיחס למקרים של N גדול מ-2. אם הנימוק שלך הוא לא נימוק עקרוני מתוקף חופש הפרט, אז על איזו בעיה חברתית אמיתית אתה מנסה להצביע? אין תופעה חברתית של "שלישיות" (ומעלה) שמוחים בתוקף על אי הצדק והאפליה בכך שמונעים מהם לאמץ ילדים. בעיה חברתית כזו (עם גב פוליטי ונימוקים שהצליחו לשכנע במקומות הנכונים) היתה במקרה של הקהילה ההומו-לסבית ובמקרה של הורים יחידים. לכן עצרו ב-N=2. בכל מקרה, זה גם עוזר לרשויות להמנע מכניסה ללולאה אינסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בכללי אתה כמובן צודק. בפרטי תמהתי למה זוג הומואי + אשה, זה בסדר כזה, ולמה לעצור ב-N=3 כאשר מדובר ב'משפחה' חד-מינית (מצד ההורים המאמצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החד הוריות שמוזכרות במאמר שהבאת הן ברובן המכריע פשוט גרושות. אין כאן כל מודל אלטרנטיבי ולא תקווה לעולם נאור יותר, רק א/נשים שחלומם לחיים משותפים התנפץ וילדיהם מן הסתם סובלים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
16% מ-2005 מעידים בצורה כלשהי על מעל 50% (כן, כן, אני יודע - יש עוד משפחות שאינן מסורתיות) בתחילת 2008? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הזה נשמע לי מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר אמר שנמאס לו להתדיין על עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא רוצה להתדיין על עובדות, אף אחד לא יכריח אותו. אבל נמאס לו? עוד לפני שהוא התחיל? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |