בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/02/08 11:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משאל עם בהקשר הזה (1) זו דרך נהדרת לדכא מיעוטים. להעמיד שאלה של זכויות מיעוט להחלטת הרוב אינה דמוקרטיה במיטבה. (1) בניגוד להתנתקות, שם אפשר לראות בדרישה למשאל עם בקשה לגיטימית |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתור טירון באתר מותר לך לא להכיר את הדמוקרטיה על פי דוב. חפש תגובות שלו עם המילה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הלכתי לקראתו עם ההתנתקות, למרות שמאלניותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה שההצעה של דב מאזנת את החשש לדיכוי מיעוטים ואת החשש מפגיעה בהפרדת הרשויות, כיוון שהיא לא מחייבת את בג''ץ להיענות לעתירה שכזו, אלא משאירה את השיקול בידי השופטים להחליט האם נראה שהממשלה מתנהגת בניגוד לדעת הציבור שבחר אותה, ולאפשר לציבור מנגנון פיקוח הדוק יותר מאשר בחירות פעם בארבע שנים. כלומר, השופטים לא מכריעים לכאן או לכאן, אלא מחליטים אם להעביר את ההכרעה מנציגי העם - הרשות המחוקקת והמבצעת - בחזרה אל העם. עם זאת, ידוע שמשאלי עם הם בעייתיים ותלוים לא אחת בניסוח השאלה, ולא ברורה מידת אכיפותם על הרשות המבצעת. אולי דובי ישים לב לדיון הזה וירצה להרחיב בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתפקידו של בג"צ, בהקשר זה, הוא לבחון האם חוקים מסוימים תואמים או מנוגדים לחוקי היסוד של המדינה(1). יכול להיות שבמשאל עם יהיה בכלל רוב להחלטה להוציא את ההומוסקסואליות אל מחוץ לחוק. במקרה זה ובמקרים אחרים שבה השאלה הנשאלת נוגעת לזכויות מיעוטים, אין מקום לדעתי למשאל עם. המקרה של אימוץ ילדים הינו מורכב והוא דורש התייחסות גם לטובת הילד. בדיני ירושה לדוגמא, היתה בעבר אפליה על בסיס זהות מינית נטו (3). (1) מתי כבר תהיה לנו חוקה (2) (2) אם כי בסופו של דבר אני לא בטוח שתהיה לחוקה השפעה חיובית מהותית על הדמוקרטיה שלנו (3) עם הדתיים הסליחה - עם כל חיבתי למסורת היהודית, כשזה נוגע לשוויון ולחרות, אני נוטה לא להתייחס לכתוב בתורה כגורם אותו יש לקחת בחשבון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לא לחלום על חוקה. בקונסטלציה הפוליטית הקיימת, היא עלולה להיות מאד בעייתית. אם להתייחס לנושא הנוכחי, אין לי ספק שהחוקה לא תשפר את מצב ההומוסקסואלים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. אם אין מקום למשאל עם, אז בג"ץ, ש/אינו מורכב מרובוטים, אלא מבני אדם בעלי שיקול דעת (ויש ויכוח על השאלה באיזו מידה עליהם להפעיל את שיקול דעתם ולסטות מלשון החוק או לפרש אותו בצורה יצירתית), לא יורה על משאל עם שכזה. כמו שאני מבין את זה, מה שדב הציע זה מנגנון שמאפשר לבג"ץ, במקרים קיצוניים במיוחד (ע"ע תוכנית ההתנתקות), שבהם יש יסוד לטענה שהממשלה סטתה באופן מהותי וקיצוני, ללא סיבה מתקבלת על הדעת, מהמצע אותו הציגה לעם, להחזיר את הריבונות מהרשות המחוקקת והמבצעת בחזרה אל העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 471598 כותב דב במפורש שעניין משאל העם רלוונטי לנושא שעל הפרק (1). בתגובתי הסכמתי עקרונית עם הרעיון של משאל העם, אבל לא לנושאים של זכויות מיעוטים, שם דעת הרוב אינה צריכה להכריע (לדעתי כמובן) ונימקתי מדוע (1) "הנושא שבדיון הוא סוג של עניין שלכמותו אני מתכוון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך הבנתי זאת אני. אני חושב שהוא התכוון לנושא שעל הפרק (חד מיניים) כאחד הנושאים שראוי שבג''ץ יחייב את הכנסת להכריע בהם בתוך פרק זמן קצוב, ולא אחד הנושאים שיש לחייב עליהם משאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב שרוצה לדכא מיעוט, ידכא מיעוט, ומערכת המשפט, שהוא עצמו מרכיב בעקיפין, לא תדכא אותה. כל הקונספט של מערכת משפט בנוי סביב הרעיון של הרבים והחזקים (החברה) הכופים את רצונם על המעטים והחלשים (שולי החברה - פושעים או ''חריגים'', על פי נורמות החריגות של אותה חברה). איפה ש''צריך'' ''עזרה מלמעלה'', שופטים שידאגו שהחברה כולה תתנהל על פי נורמות נאורות, אי-אפשר לספק את העזרה הזאת, ואיפה שאפשר לספק אותה, אין היא נחוצה. אם הציבור מתנגד לנישואין חד-מיניים, לא יהיו נישואין כאלו על פי חוק. אם הציבור לא מתנגד, אין סיבה שלא לתת לנבחרי הציבור אשר בכנסת לטפל בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי את המשפט שמתחיל מ"איפה שצריך" 2. למה אם הציבור מתנגד לנישואין חד מיניים, לא יהיו כאלה על פי חוק? גם אם הציבור יתנגד לחוקיות ההומוסקסואליזם בכלל, ניתן להוציא זאת מהחוק? ואם הציבור יתנגד מחר לתת זכות הצבעה לבני מיעוטים, מה אז? 3. דעת הרוב יכולה להיות הגורם המשפיע בחלק גדול מהמקרים. לדעתי זכויות מיעוטים אינם נכללים במקרים אלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו זמנים שבהם הומוסקסואליות הייתה מחוץ לחוק, במדינה שבה החוקים חוקקו על ידי נבחרי ציבור בבחירות דמוקרטיות? ומקומות שהם לא הייתה זכות הצבעה למיעוטים? אני לא חושב שאתה מבין על מה אני מדבר. הנושא הוא לא מה "צריך" להיות, אלא מה המציאות. לא הזמנתי אותך להתדיין על "זכויות מיעוטים - בעד ונגד". אתה בעד, אני בעד - יופי לשנינו. זה לא העניין. אני אומר שכשבית המשפט אומר "יהיו זכויות למיעוטים", או שזה לא מתבצע, כי הציבור לא מעוניין בכך, או שזה כן מתבצע, ואז לא היה צורך בכלל בהתערבות של בית המשפט, התהליך יכל היה לעבור גם דרך בית המחוקקים. בית המשפט לא מנהיג את הציבור. בית המשפט הוא כלי של הציבור. השלטון - ובמקרה של דמוקרטיה זה האזרחים - בוחר מחוקקים ודרכם בוחר חוקים, השלטון מסמיך משטרה שתבצע, והשלטון מסמיך שופטים, שיקבעו באופן מקצועי ונטול פניות האם מאן דהו עבר על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבין על מה אתה מדבר, למרות ההבהרה. המציאות בישראל היא שבית המשפט מכריע לעתים מזומנות הכרעות שהן ככל הנראה בניגוד לעמדת רוב הציבור (בוודאי נקודתית, אבל כנראה גם כמגמה מתמשכת), והפסיקה הזו כן מכתיבה את המציאות (כי בגדול, הציבור מעדיף לציית לבית המשפט גם אם נקודתית וגם אם מגמתית הוא חולק עליו). לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שזה אכן קורה. אודה לך אם תספק כמה דוגמאות. בינתיים, הנה הסבר אפשרי: הנושאים האלו לא מעניינים את הציבור במיוחד, ומתאפשר עיוות שכזה, שבו בשמו של הציבור נעשים דברים המנוגדים לרצונו, דבר המקביל לשומר על בניין הגונב ממעסיקיו גלילי נייר טואלט ואקונומיקה, ואלו מסכינים עם גניבה שכזאת מצד מי שאמור למנוע גניבה גדולה יותר, כי אינם מעוניינים לשבור את הכלים על דבר קטן שכזה, ו/או הינם סבורים שזה רע הכרחי שיזדמן להם מכל שומר. כמו עם השומר, גם השופטים ישלחו הביתה במידה ויגזימו. --- "מסכינים עם" או "מסכינים ל-"? תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... רק עיכוב בניית גדר ההפרדה והכרחת הממשלה לשנות את התוואי עולות בזכרוני. (דב אנשלוביץ, אתה כאן?) ___ כנראה "מסכינים ל-". אבן שושן, אני שם לב עכשיו, חלש בקטע של מילות היחס. הוא לא כותב במפורש מה מילות היחס הנכונות, חוץ מכאשר יש כמה אפשרויות שמשמעותן שונה. גם במקרה זה הוא לא כותב במפורש. יש לו ארבע דוגמאות: במקרא ואצל ביאליק זה הסכין + שם פועל (הסכין לעשות משהו), לא עוזר לך; אחד העם - "הסכין ב-" דווקא; ויצחק שלו, "הסכין ל-". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרא "הסכין" פירושו "היה רגיל" ("ההסכן הסכנתי לעשות לך כה"). האם המילה קיבלה פירוש אחר בתקופות מאוחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסכין" בימינו זה לא "השלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אצל יוצאי ארגנטינה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ליוצאי ארגנטינה ממוצא יפני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן שושן מסביר מתי קיבלה המילה "הסכין" משמעות של "נעשה מקובל עליו"? דרך אגב, פה מצטטים מביאליק "הסכין עם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא לוקח בחשבון את הדינמיקה שמתחוללת בציבור, ותופס אותו כאילו איננו משנה מגמה לעולם. קח למשל את הפסיקות בענייני הטרדה מינית: נכון, הן נעשו על פי חוקים שחוקקה הכנסת, אבל סביר מאוד שלגבי חלקן, לפחות, הציבור בכללו היה מלכתחילה ספףקני ומעלה. לעומת זאת, ברגע שהחוק וההכרעות המשפטיות החלו להתייחס בכובד ראש ניכר להטרדות כאלה, גם הציבור החל לתפוס אותן בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שבהקשר הזה די בהחלטה של הכנסת, ולא צריך משאל עם. לפחות ממבט ראשון, אין כאן כל מיני ענייני מיצובישי, קטיעת קריירות מבטיחות של שרים, והעפתם למעמד ח"כ "בלבד", שקר ברור לבוחר וכדומה, וסביר שהכנסת בעניין הזה תייצג נאמנה את הלוך הרוח בציבור. עם זאת אני מתנגד לאופן שבו אתה מנמק את דבריך. בניגוד למה שמקובל בקרב חסידי ברק, אני חושב שבמדינה דמוקרטית, אין ברירה וצריך לתת את ההכרעה בידי הרוב. אין זה כלל הכרחי שהרוב ידרוס, למשל, את ההומואים בגלל שהוא לא כזה. אבל, אם למרבה הצער, זה מה שהוא עושה, זה הרע במיעוטו. דיכוי הרוב חמור מדיכוי המיעוט. חוץ מזה החלטות רעות מסוג כזה יכולה לקבל גם הכנסת ולא רק העם במשאל. אז מה תעשה ? אין מה לעשות. הדמורטיה היא שלטון העם, והדבר מתבטא בהכרעת הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נכון לשני הצדדים. האם אתה מוכן שהרוב יכריע בכל הנושאים? לדוגמא, סגירת חנויות וחוסר בתחבורה ציבורית בשבת היא דיכוי הרוב (אתה באמת רוצה לבדוק נושא כזה במשאל עם?) דיכוי מיעוטים אינו הרע במיעוטו. פגיעה ברגשות הדתיים תמורת שיוויון וחופש אמיתיים הוא דוגמא טובה יותר לרע במיעוטו לא בא לי לפתח את נושא הדת והמדינה אז אני מציע לא להיכנס לכך מעבר למה שנאמר. רק תזכור שאם אתה מאמין בדעת הרוב באופן גורף, תצטרך לקבל זאת ללא תנאי, גם כשאתה לא מסכים עם הרוב (אגב, אני חושב שגם אם היה נערך משאל עם על הורדת מס הכנסה באופן גורף ב- 5%, היה רוב מוחץ לכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע בדבר שני הצדדים. אני חושב שהרוב רשאי להכריע בכל דבר שהוא מבין ומתעניין בו. למה עלה בדעתך שאת עניין התחבורה הציבורית בשבת אני מוציא מהכלל ? האם גם אתה הצטרפת לעדת המאמינים בכך שאני יהודי מאמין שומר מצוות ? אני איני בטוח שיהיה רוב מוחץ להורדה אוטומטית של מיסים, אבל אם הציבור יחשוב שהוא זה שצריך לפסוק בשאלה הזאת והוא יחליט כך, זה מה שצריך להעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מסתבר שגם אני בטועים. אני מתנצל חוקי יסוד (חוקה במדינות מתוקנות) אמורים להיות חלק מה- DNA של מדינה ורוב זה או אחר לאורך השנים לא אמור להיות 'גדול' מהם. כך לדוגמא, גם אם הרוב יחשוב שמותר דמו של מיעוט מסוים - החוק לא אמור להשתנות בעקבות כך. בשולי חוקי היסוד יש תמיד מרחב להתפלפל ולהכניס או להוציא מהכלל תחומים, נושאים או פרטים מסוימים, אבל ליבת החוקים צריכה להיות איתנה ולעמוד בכל גל פופוליסטי זה או אחר שתוקף אותנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה שבצרפת ושוויץ לא הלכו מפופוליזם לפופוליזם והוציאו עד כה להורג את כל המיעוטים, ועשו עוד המון דברים נוראים. אפשר לחשוב שאנחנו המצאנו הכל, לא רק את שיטת בחירת השופטים הנפלאה. לעומת זה, כשדה גול נסוג מאלג'יר כנגד העמדה שהציג לבוחר, הוא לפחות הפעיל את מוסד משאל העם, וזה נתן לפעולותיו איזה שהוא נופך של דמוקרטיה (הגם שלדעתי, במקרה כזה אין די בכך, המנהיג שמשנה כך את דעותיו צריך להתפטר ולא להראות את פרצופו בפוליטיקה כמה שנים טובות, ולתת לפוליטיקאי אחר, שכל הזמן תמך בעמדה הנגדית, לבצע את המעשה אחרי שיקבל את תמיכת הציבור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה רעיון טוב אלמלא היו נבחרי הציבור בני אדם; אלמלא רצינו שהם ישקלו ללא פניות את הנושאים רבי החשיבות המפוקדים בידיהם, ויהיו מוכנים לשנות דיעה לאור נסיבות משתנות, ולא ילקו בשיתוק מחשבתי בגלל הלחץ הטבעי, והבלתי מודע במידה רבה, לשמר את הסטטוס שלהם על ידי המנעות מהודאה בטעות. להתפטר וללכת מיד לבחירות חדשות בכדי לקבל מנדט לאג'נדה החדשה - נשמע הגיוני. להתפטר ולהעלם מהפוליטיקה לכמה שנים טובות - מנוגד לטבע האנושי, ולכן לעולם לא יעבוד בקנה המידה המצופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבע האנושי האישי שלי הוא כזה שלו הייתי מציג את מועמדותי ע''ס הדעות הידועות שלי, ונבחר, ואחר כך באמצע הקדנציה, מבלי שהיה קורה בשטח משהו מסויים מהותי שמסביר זאת, הייתי פתאום משתכנע שעמדת מרץ היא העמדה הצודקת, לא רק שהייתי מתפטר, אלא הייתי מתבייש אחר כך אפילו לחזור וללכת לעבודה הקודמת (כלומר למקום העבודה הנוכחי), ולהביט שם בפני חבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם היית צודק זה בהחלט היה הזמן לצאת מזה כבר. ואתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים משנים את דעתם בעקבות תובנות אישיות ובחינה מחדש של מה שכבר קרה, לא צריך אירועים מיוחדים בשביל זה. אין שום סיבה להתבייש בזה ששינית את דעתך. להפך, זה מראה שאתה אדם הגון שלא מוכן לייצג עמדות שהוא לא מסכים איתן בכנסת רק ממניעים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי כמובן את הסוגיה הקלאסית - דברים שרואים משם: מה אם ראש הממשלה נבחר על, נגיד, מצע שמרכזו כיבוש מחודש מיידי של סיני, נחשף בעת קבלת הסיווג הבטחוני החדש למידע הסודי ביותר הבא - ישראל נמצאת בפני קריסה מוחלטת, והסיכוי הטוב ביותר שלה הוא חתימת הסכם שלום עם ויתורים מופלגים כלפי מצריים? התפטרות ללא הסבר תציב את נבחר הציבור הבא באותה העמדה, והסבר עלול להפוך את הנפילה ליותר סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתגובתי האחרונה (שאותה כתבתי לפני שראיתי את תגובתך זו), התייחסתי ע"י הסתיגות קטנטנה לסוגיה שאתה מעלה. כשחל שינוי ומתבררות עובדות חדשות, זה משהו אחר. צריך, כמובן להציג את המידע הזה לציבור, ואם הוא כל כך סודי להסביר שיש איזה שהוא מידע סודי שבגללו חל השינוי. האם אתה חושב שבמקרים של שרון דה גול ורבין (בהקשר הגולן) היה איזה שהוא מידע סודי ששינה את דעתם, והם הסתירו זאת מאתנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי שרון. לא לגמרי בלתי אפשרי שהאמריקאים דרשו זאת, למשל, והציבו אולטימטומים סודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערתך אינה סבירה בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אני משער שאכן קרה. זו סתם אפשרות שהעלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד מה שטוב ליחיד (אפילו לכל היחידים) טוב לחברה כולה. הגודמא של המיסים היא דוגמא מצויינת. כל אחד מוכן שהוא עצמו לא ישלם מיסים, אבל אם כולם לא ישלמו מיסים, כולם יפגעו. זאת דילמת אסיר, ואחת הסיבות שבגללם צריך מדינה עם שלטון מרכזי היא לפתור מצבים כאלו של דילמות אסיר המוניות. בגלל זה משאל עם הוא לא תמיד דרך טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שיהיה איזה משאל עם ששואל על הורדת מס, ונראה איך אנשים *באמת* מתנהגים, ולא איך "ברור לכולם" שהציבור יתנהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תקפוץ לרחוב מגגו של מגדל עזריאלי, ונראה איך זה *באמת* משפיע עליך, ולא איך "ידוע" שזה ישפיע עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפצתי. היה סבבה. רוץ לנסות בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון מרכזי אכן דרוש כדי למנוע דילמות אסיר המוניות, אבל למה משאלי עם סותרים אותו? במשאל עם התוצאה מחייבת את כולם, גם את מצביעי המיעוט. ואני עם דורפל: לחלוטין לא משוכנע שבשיטת משאלי עם המיסים בהכרח ירדו, או ירדו לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אתה מוכן להסתכן שבעקבות משאל עם המסים ירדו מתחת למינימום קריטי מסוים. במקרה כזה הדילמה שלך תוכפל: האם לציית למשאל העם ולסכן את מצבה הכלכלי של המדינה או להתעלם מתוצאות המשאל ולסכן את מצב ההסכמה החברתית ושלטון החוק במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדנטיות מלוכלכת: אני לא מכיר דילמה שבה מתקשים לבחור בין פחות משתי אפשרויות, אז איך הדילמה המקורית הוכפלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות במשאלי עם ידועות, ולא באתי לתמוך בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, יש חלק מסויים מהציבור שהורדת המיסים לא תפגע בו, אם מישהו מרוויח מליון שקל בחודש, אז ללא ספק המיסים שהוא ישלם במהלך חייו עולים בהרבה על עלות השירותים שהוא יקבל. לעומת זאת אם מישהו מרוויח 4000 שקל לחודש אז השירותים שהוא מקבל מהמדינה שווים (לדעתי הצנועה) הרבה יותר מהמיסים שהוא משלם. השאלה היא באיזה הכנסה חודשית עובר הגבול והאם אנשים מסוגלים להעריך כספית את השירותים שהם מקבלים מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקחת את תקציב המדינה, לחלק במספר האזרחים (אולי עם דיפרנציאציה מסוימת עקב שימוש יתר או חסר בשירותים כמו תשתית, קצבאות וכו') ולהגיד שזה ה''שווי'' של השירותים שאזרח מסוים מקבל. עצם קיום המדינה במתכונתה הנוכחית מעניק לכל אזרחיה מסגרת של סדר ציבורי ומוסכמות חברתיות, שערכן עבור העשיר מהדוגמא שלך עולה בהרבה על מחצית משכורתו. לו יש הרבה יותר מה להפסיד אם המסגרת הזאת תיפרץ. הוא לא יוכל לשלם את אותו הסכום (או סכום נמוך יותר) ולקבל את אותו הדבר (מאד ייתכן שהכסף שלו בכלל לא יהיה שווה הרבה במצב של אנרכיה). לעומתו, רוצח שיושב מאסר עולם בכלא ומקבל ''שירותים'' שערכם עולה בהרבה על המיסים שהוא (לא) משלם דווקא ישמח מאד אם תיפרץ המסגרת הזאת והוא יחדל לקבל שירותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברור (לי) שהמסגרת נחוצה לצרכים מסויימים כמו בית משפט בית כלא, צבא (במדינת ישראל) וכיו"ב, אבל המדינה נותנת עוד סל שירותים שהציבור עשוי לחשוב שהמימון שלהם בעצמו יהיה זול יותר. לדוגמה: נקיון הרחובות, חינוך ובריאות הם שירותים שאזרח או קבוצת אזרחים יכולה לרכוש וייתכן שבמחיר זול מזה שמשקף החלק היחסי שלהם בתקציב המדינה1. העשיר מהדוגמה שלי ישמח מאוד לשלם למדינה רק את עלותם של בתי כלא בתי המשפט המשטרה וכמה גופי תכנון, לשלם 30 אחוז מהמיסוי, ובנוסף לשלם אגרה בכבישים שהוא נוסע בהם ולשלוח את ילדיו לבתי ספר פרטיים זה ייצא *לו* זול יותר וכנראה שגם איכותי יותר. 1 אם אני משלם 100000 שקלים מיסים, ו20 אחוז מהם הולכים לחינוך, אבל החינוך של הילדים שלי יעלה לי בממוצע מדי שנה רק 10000 שקל לו ארכוש אותו באופן פרטי אז העלות של המיסים לא "שווה" לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל אם אני "עשירה"1 ומשלמת על הנקיון בשכונה שבה אני גרה בה, ובהנחה שאין לי מה לחפש בשכונות אחרות אלא רק ב"שכונות של עשירים" אחרים, אל מי אני אמורה לבוא בטענות כשערימות הזבל שיצטברו בשכונות של ה"עניים" יגרמו למחלות שידביקו גם אותי?2 1לא ברור לי העניין הזה, איך כל כך הרבה אנשים תומכים בשיטה שתומכת באלו שיש להם, ולא לוקחים בחשבון שבמצב הכלכלי בישראל היום נורא קל להגיע למצב שבו אתה שייך דווקא לקבוצה שאין לה. 2מישהו הרי צריך לנקות את הרחובות, לא? זה בטח לא יהיו מנקים מהשכונה הנקייה והעשירה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולעפרונית - בפעם האחרונה שבדקתי, לא היו כאן מדינות נפרדות לעשירים ולעניים, ושתי הקבוצות הצביעו יחד באותן הבחירות, ויש להניח שיצביעו יחד באותם משאלי עם. בנוסף לכך, העניים, טוענים בחדשות, הם רוב מובהק על העשירים. אז אם כבר מישהו עתיד להפגע ממשאלי עם בנושא מיסים ותקציבים, סביר שאלו יהיו העשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לפתיל רק עכשיו ואולי ההערה שלי היא לא לעניין, אבל בכל אופן מה שמקומם את האזרחים בארץ איננו העובדה ש"המיסים שאני משלם מממנים לא רק את חינוך ילדיי אלא גם את החינוך של ילדי אחרים, ולא רק את פינוי האשפה בשכונה שלי אלא גם בשכונות אחרות". ההתקוממות היא על הבזבוז הרב במסדרונות השלטון ועל כך שכספי ציבור מממנים הנאות ותענוגות של הקרובים לצלחת - ומדובר בדברים הרחוקים מאוד מענייני חינוך ופינוי אשפה. דוגמה: לפני זמן מה נודע לי דבר שלא נתתי עליו את דעתי. קיים מוסד הנקרא "ברית ערים תאומות". כולנו שומעים עליו מתישהו, וניתן לחשוב - כך, מכל מקום, חשבתי אני - כי עיר מסויימת בישראל תכרות ברית כזו עם שתיים-שלוש-ארבע ערים בעולם. ולא היא. התברר כי ערים בארץ מארגנות להן המון "ערים תאומות" בכל רחבי העולם, תל-אביב - 26, באר-שבע, עיר אפורה שקשה להאמין שיש לה איזו בשורה תרבותית למישהו בעולם - 12. וכל זה לא רק כדי "לטפח קשרים תרבותיים ומסחריים", כפי שאומרות ההגדרות הרשמיות - אלא בעיקר כדי לאפשר לחברי המועצות להשתמש בתקציבים ציבוריים למטרת נסיעות לחו"ל. אין לי ספק כי לו היה לציבור מידע אמיתי בנושא זה, והדבר היה עומד למשאל עם - העניין ה*זה* - היה נפסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו עסקת חבילה. תרשה לי להניח שיש קונצנזוס על כך שגורלו של העשיר שפר עליו הרבה יותר מגורלו של זה שעובד קשה, משתכר 4000 ש"ח בחודש ולא משלם מיסים כלל. אבל שניהם מקבלים עליהם את החוקים והמוסכמות שמשמרים את המצב של שניהם. אם העשיר ושכמותו יחליטו לשלם רק את עלותם של המשטרה, בתי הכלא וכו' וכן את אגרת הכבישים והחינוך של ילדיו, ייתכן מאד שתפרוץ התקוממות עממית שלא תיעצר בגדרות ובשומרים שהוא הקים מסביב לביתו. אולי זה לא יקרה, אבל לו יש הרבה יותר מה להפסיד מלאחרים (שאין להם דבר להפסיד מלבד שלשלאות וכו'). זול יותר? כן. איכותי יותר? כנראה שלא. אני לא אומר שכל החלטה על קיצוץ בקצבאות, בסל התרופות וכו' תגרום להתפרקות המדינה. אבל, אם אתה הולך עד הסוף עם שיקולי העלות\תועלת הנ"ל, אתה כן תגיע למצב כזה, וצריך לקחת אותו בחשבון (וגם מצבי ביניים של חוסר יציבות). כל זאת משיקולים תועלתניים לגמרי, לא משיקולי אלטרואיזם, "להחזיר לקהילה" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. לכן גם העשירים לא יבקשו לבטל את המיסוי במשאל העם שמציעים כאן. אז אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבשיטה סבירה של משאלי עם לא יכול להיות משאל עם על השאלה ''האם להוריד מיסים'', וגם לא ''האם להוריד מיסים בעשרה אחוז''. אלו החלטות שבהכרח גוררות החלטות אחרות (לקצץ בתקציב כלשהו, או להדפיס כסף, או משהו), ולכן חייבים להביא למשאל הצעה שכוללת את כל הצעדים הנגררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא ידוע לי, שבמדינות המערביות שיש בהן מנגנון של משאל עם כמו שוויץ וצרפת, הייתה בעייה של הורדת מסים תוך הפעלת המנגנון הזה. החשש הזה פשוט לא נתמך ע"י שום ניסיון מההעבר. לא ברור למה יש פה כאלה שנטפלו למסים. לדעתי, נושא הורדת המסים מתחת למידה סבירה, הוא נושא שבכלל לא שייך לנושא משאל העם. חוץ מזה, אם בכל זאת דבר כזה יקרה (כמו שדבר כזה יכול לקרות גם בהצבעה בבית המחוקקים.), הירידה הבלתי סבירה בשרותים, תלמד את המצביעים לתקן. בסך הכל לא מדובר כאן בעניין בלתי הפיך(1). (1) בניגוד לעניין ההתנתקות. במאמר "כנסת בלתי לגיטימית" הבאתי את נושא אי ההפכיות שבהתנתקות, כאחד הנימוקים שבגללם היה ראוי להביאו למשאל עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעניין המיסים, רציתי להוסיף שעד כמה שידוע לי, אין שום ניסיון עם בעיה כזאת במדינות שקיים בהם מוסד של משאל עם. אני מניח, שנושא הורדת מסים לא הגיע כלל להצבעה במשאל עם במדינות האלה אלא נדונו עניינים גורליים כמו הוצאת הכוחות מאלג'יר וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זכור לי נושא עקרוני מסויים שקשור בשוק האירופי שהובא למשאל עם בצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הידוע לי, 40% מאזרחי המדינה נמצאים מתחת למדרגת המס המינימלית, ולכן לא משלמים מס הכנסה כלל. אם איני טועה (ואני בדרך כלל לא) התוצאות של משאל עם כזה, אם יתרחש, יהיו שליליות, ולא יהיה כל קיצוץ במסים. אפשרות אחרת, משאל עם כזה "בוצע" בעקיפין (כלומר, העובדה שכרגע 40% פטורים ממס הכנסה). זו היא החלטה פופוליסטית העלולה לפגוע קשות במדינה, למשל, לגרום לעיבוי השכבות החלשות (חרדים שלא עובדים), בריחה של העשירים מהארץ ובריחת מוחות. למרבה המזל, המצב אינו כה חמור. ממש מפחיד לחשוב מה עלול לקרות כאן לו היתה בריחת מוחות ועשירי הארץ היו מבכרים להשקיע את כספם מחוץ למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה: האם אני יכול להסיק מדבריך אלו ("היא החלטה פופוליסטית העלולה לפגוע קשות במדינה, למשל, לגרום לעיבוי השכבות החלשות (חרדים שלא עובדים)"- שאם נטיל מיסים על אלו שפטורים-חרדים שאינם עובדים ועובדים בעלי משכורת מינימום, אז המצב ישתפר: החרדים ילכו לעבוד ובעלי השכר הנמוך ישודרגו בשכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק אבל בערך. לדעתי יש צורך עז בקיצוץ קצבאות לאנשים שלא עובדים מבחירה (להלן, חלק מהחרדים) כדי לאלץ אותם לצאת ולפרנס את עצמם (במקביל להכנסת תכני לימוד הכרחיים שיעזרו להם להשתלב במערך העבודה, ולא כפועלי דחק. למשל לימודי מתמטיקה ואנגלית). איפשהו צמצום התמיכה דומה להטלת מס. בקשר לשאר האוכלוסיה, אינני רואה במיסוי פוגרסיבי דבר שלילי. כלומר, אכן יש צורך להטיל מיסים נמוכים יותר על השכבות החלשות, וגבוהים יותר על השכבות העשירות. יש בי התנגדות, עם זאת, לפטור כה גורף במיסוי לשכבות החלשות, כלומר יש צורך להקטין את ההפרשים במיסוי בין העשירון התחתון והעליון. אבל כל תוכנית כלכלית שלא תדאג לחינוך איכותי לכלל הציבור היא עקרה וחסרת תוחלת. הדבר הראשון במעלה הוא מערכת חינוך שיוויונית ואיכותית שתאפר ניידות סוציואקונומית של כל הפרטים. לא יעלה על הדעת שאדם שנולד להורים עניים ובורים לא יוכל להתקדם בחיים (מבחינה כלכלית) כי לא למד שום מקצוע שיאפר לו לפרנס את עצמו בעתיד. לצערי, אני בדעת מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו זכות של כל פרט לאמץ ילד? אם כן - למה רשויות הרווחה צריכות לאשר אימוץ? ואם לא - מה רע בלקבוע שזוג צריך להיות נורמטיבי וסולידי כדי לאמץ ילד בלי להכניס אותו לסערה חברתית שאין לו חלק בה? (רק תהיה, נא לא להיחרד, מצידי אפשר גם לא לקבוע) נ.ב. יש הבדל בין ילד טבעי, שאז אסור לקחת אותו מהוריו אלא במקרים קיצוניים, לאימוץ, שאז טובת הילד עולה על שאיפת המאמץ/ות/ים לחבוק עולל בחיקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר רע בלקבוע שזוג צריך להיות נורמטיבי וסולידי* כדי לאמץ ילד (ואכן כך רשויות הרווחה צריכות לעשות!). ההנחיה של מזוז ופסיקת בג"ץ קובעים שגם זוגות חד מיניים יכולים להחשב כנורמטיבים וסולידים, ולא צריך לפסול אותם מאימוץ לפני שבוחנים כל זוג באופן קונקרטי. *אני לא בטוחה אם זה בדיוק מה שצריך לחפש, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין 'זכויות המיעוט' בשאלת אימוץ ילדים ע"י משפחות חד-מיניות (תגובה 471599)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דה בוטון הזכיר את זכויות הפרט שעלולות להירמס בגלל ההומופוביה של הציבור החשוך. שאלתי מה ענין זכויות הפרט לשאלה, כלומר - האם יש לכל פרט זכות לאמץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לשוויון משמעותה היא שאני ואתה נזכה ליחס שווה בכל, פרט לתחומים בהם השוני ביננו רלוונטי לעניין ההחלטה המתקבלת. בהקשר הזה, בג"ץ קבע (ובעקבותיו יצאה הנחיית היועץ) שהעדפה מינית אינה רלוונטית לעניין השאלה אם אדם יכול לספק תנאים ראויים (טובים, מתאימים) לילד. כיוון שכך, אם מחליטים באופן גורף שזוגות חד מיניים לא יכולים לאמץ, ההחלטה פוגעת בהם כפרטים השייכים לקבוצת מיעוט וזוכים ליחס לא שוויוני.1 מעבר לכך נראה לי שיש כאן פגיעה בזכות לחיי משפחה, פגיעה שנגרמת לפרט עקב היותו שייך לקבוצה שהיא קבוצת מיעוט. זה עונה על השאלה? אני לא בטוחה. 1 פגיעה שפוגעת גם בזכותם לכבוד, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו תשובה יפה, אבל קל מדי להפריך אותה. כמו שציינת, הזכות לשוויון (אני לא בטוח שהמילה 'זכות' נכונה) לא חלה כשהשוני שייך לנושא הדיון. למשל - רשויות הרווחה יכולות להחליט ששאלת גובה ההורים רלוונטית כשהילד הוא סודאני המתעתד להעפיל למטר ותשעים וההורים (פיגמים, נגיד) יתקשו להישיר אליו מבט סמכותי כשיעבור את גיל בר המצוה. אז גם כאן בג"ץ יכול לטעון שזו הפליה ופגיעה בשוויון וזכותם לכבוד, אבל רשויות הרווחה לא יכולות שלא לבדוק אם המאמצים יכולים לאמץ ולדאוג לילד, וזה כולל גם בדיקות לא נעימות, חדירה לפרטיות ואפליה על פי מאפיינים שלרוב נחשבים לא הוגנים או אף לא חוקיים. הזכות לחיי משפחה היא זו שאני תוהה לגביה, ובפרט - הזכות לאמץ. אני חושב שהמדינה לא צריכה להגן על זכותו של מישהו לאמץ, כמו שהיא לא צריכה להגן על זכותו להתנדב או לתרום. אלו דברים החורגים מזכויות הפרט, 'מותרות', אפשר לומר (מבחינת המאמץ/מתנדב/תורם, לא מבחינת המקבל). נ.ב. אולי קל יותר לדבר על זכותם של הילדים להימסר לאימוץ. חלק מאחריות רשויות הרווחה כלפיהם היא לאפשר להם לעבור למשפחות מאמצות. אם רשויות הרווחה מסננות זוגות חד-מיניים הן מקשות על אותם ילדים למצוא מאמצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השאלה היא האם העובדה שהמיועדים להורות הם אשה וגבר או גבר וגבר או אשה ואשה היא רלוונטית למידת היכולת שלהם להיות הורים ראויים. השאלה היא לא אם *זוג הגברים הספיציפי* הזה ראוי או לא. ייתכן שכן, ייתכן שלא, צריך לבדוק אותם כשם שבודקים זוג הטרוסקסואלי. ________ העלמה עפרונית, מותשת מהסיבות הלא נכונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, רשויות הרווחה אמורות לבדוק כל מי שמעוניין לאמץ, ולא לפסול על הסף בגלל סיבות לא ענייניות. אבל כנראה שהם לא בודקים כל אחד, אלא מסננים בקשות לאימוץ לפי דרישות סף מסויימות. מעניין לדעת מה הן, אני משער שהן לא שוויוניות, ושדוחים בקשות בגלל סיבות כלכליות, בריאותיות, ואולי גם חברתיות וגיאוגרפיות. אבל נראה לי שבג"ץ לא אמור להתערב אלא אם המדיניות אינה חוקית. בעניני אימוץ לא חייב להיות שוויון. _______ הקוקיה שבה לקרוא הבוקר, אולי זה זמן טוב לבלות יותר זמן בקן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם ה"זכות לשוויון" שאני מדברת עליה היא ה"שוויון" שאתה מדבר עליו. דרישות הסף אינן שוות, זה הגיוני ולא פוגע בזכות לשוויון או בזכות לכבוד. כל מה שאני אומרת זה שבג"ץ קבע שדרישת הסף "זוג הטרוסקסואלי" אינה דרישת סף רלוונטית, ושאם קובעים אותה כדרישת סף שכזו, היא פוגעת בזכות לשוויון ולכן אינה חוקית.1 להבדיל, הקביעה "לא להיות בכלא בעת בקשת האימוץ" לא נראית לי כמו דרישת סף שפוגעת בזכות לשוויון אפילו שהיא לכאורה מפלה בין אסיר לבין אזרח חופשי. 1אני לא יודעת מה ביהמ"ש קבע, לא קראתי את פסק הדין בעניין ירוס-חקק (שאגב לא דיבר על ילדים שנמסרו לאימוץ, אלא על ילדים של אשה אחת שזוגתה רצתה לאמץ) ולא את הפסיקה האחרת בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל (לא מוצאת איפה ניסחתי את זה בדיון הזה) ישנו שוני בסוג הילדים הנמסרים לאימוץ - לזוגות הומוסקסואלים ולנשים רווקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מצאתי את תגובה 471417 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל באופן מעשי, בארצות אחרות וגם במקרה אחד, לפחות, בארץ, הזוגות ההומוסקסואלים לא חובקים עולל בחיקם, כמקובל במקרים רבים אחרים, אלא מאמצים - אל ליבם ואל ביתם, אם לא כאקט רשמי - נערים שסולקו מבתיהם כאשר הוריהם גילו שהם הומוסקסואלים. כך היה הדבר במקרה של הזוג הפרופסור עוזי אבן והדוקטור נחשון קמה. פרטי הסידור המשפטי שנקבע בעניינם, לבסוף, אינם ידועים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית קמה, לא נחשון. בני הזוג אבן-קמה היו משפחה אומנת ליוסי, לא אימצו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עמית ולא נחשון. בתגובה 471672 סייגתי פעמיים, גם במשפט: "...הזוגות ההומוסקסואלים לא חובקים עולל בחיקם, כמקובל במקרים רבים אחרים, אלא מאמצים - *אל ליבם ואל ביתם*, *אם לא כאקט רשמי* - נערים שסולקו מבתיהם כאשר הוריהם גילו שהם הומוסקסואלים", וגם בהערה בסוף: "פרטי הסידור המשפטי שנקבע בעניינם, לבסוף, אינם ידועים לי". כוונת התגובה לא היתה להשתתף בויכוח על שאלת סמכותו של בית המשפט אלא לומר משהו על מאפיין מסויים באימוץ (לא הרשמי - המעשי!) המקובל אצל זוגות גברים הומוסקסואלים, לעומת אימוץ אצל כלל אוכלוסיית המאמצים, שהוא בד"כ אימוץ תינוקות. יוסי מצא מחסה אצל הזוג אבן-קמה כאשר היה מבוגר יחסית, קרוב מדי לגיל הגיוס, ולא היה טעם להתחיל בתהליכי אימוץ גם לו היה הדבר מקובל ואפשרי אז - והוא היה עדיין לא מקובל ובלתי אפשרי. מדובר בשנת 1995, 10 שנים לפני פס"ד ירוס-חקק שפתח את הפתח בנושא האימוץ לזוגות חד-מיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנ.ב שלך - אני חושבת שההבדל בין ילד טבעי לבין ילד מאומץ מבחינת "אישור הרשויות" לא נובע רק משיקולי טובת הילד, אלא מכך שהרשויות נרתעות מאוד מלקבוע "רשיון להורות" - זו תיבת פנדורה מפחידה למדי, בעלת קונוטציות שליליות והיא צפויה לעורר חמת זעם אדירה בציבור (לא רק הישראלי). בנושא האימוץ הן כן קובעות תנאי "רשיון להורות". למה? כי הן יכולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי כשהביקוש (לאמץ ילד) עולה על ההיצע (ילדים פנויים לאימוץ) מנסים למכור למרבה במחיר (זה שייתן את התנאים הטובים ביותר לילד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהביקוש עולה על ההיצע. אני משער שרוב המאמצים מחפשים תינוק, עד גיל שנתיים. 'היצע' הילדים מעל גיל מסויים גדול מה'ביקוש' (או בעצם, הנכונות לאמץ). רשויות הרווחה לא רק יכולות לקבוע אם יש 'רשיון להורות', הן גם חייבות, כי הילדים המחכים לאימוץ מצויים באחריותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחיה של מזוז רק אומרת שלא צריך לצאת מנקודת הנחה ש''התנאים הטובים ביותר'' (המתאימים ביותר) לא ימצאו בהכרח אצל זוג הטרוסקסואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |