 |
כשגברת X בכתה | 2581 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
נהניתי לקרוא, תודה! מעניין אותי לדעת מה היו מסקנותייך מקריאת הספר, לבד מהמסקנה שהוא מפוזר מדי ולא מספיק קוהרנטי: האם השתכנעת שאכן יש הפרעות נפשיות הייחודיות לנשים? האם בכל זאת יש רמיזות לגורמים של הפרעות אלה - האם בחברה יותר ליברלית גם גברים היו סובלים מהפרעות אלה, או שהן היו נעלמות? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והאם קנאת הפין היא באמת "קנאת פין" או קנאה במשהו אחר, ועד כמה היא דומיננטית בעולם הנפשי של נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוחה שיש מספר הפרעות נפשיות הייחודיות לנשים, השאלה היא אילו הן. דיכאון אחרי לידה ודאי נמצא ברשימה, PMS בצורתו החריפה ועוד כמה תסמונות הקשורות בבירור להיבט ההורמונלי. אבל אני לא חושבת שסבל נפשי שנוצר בגלל קונפליקט בין העצמי לבין ציפיות חברתיות (התמסרות לאמהות, טיפוח קריירה וכולי), נמצא ברשימה. משבר נפשי שנגרם בגלל בגידה של בן הזוג - האם זה קשור לנשיות דווקא, או לסוגיות של אמון בזולת? לא יודעת. שיינפלד מביאה שני מקרי בגידה/קנאה קשים, אחד מצד הגבר ואחד מצד האשה, ובשניהם לא התרשמתי שהמגדר הוא הקובע את אופי ההפרעה. שוב, אני מדברת כקוראת ההדיוטה ולא כמי שיכולה לבדוק לעומק את התזה של שיינפלד או את התיאוריות עליהן היא מסתמכת. מצד שלישי, אי אפשר להיות לגמרי עיוורים למגדר, וייתכן שיש קונפליקטים שנשים נאבקות בהם בשכיחות גבוהה יותר מאשר גברים, ולו בגלל צורת החיברות. שיינפלד מביאה דוגמה כזו: בחורה ממוצא לבנוני ששודכה לגבר מבוגר, שמרה איתה סוד שהיה עלול להיות הרסני - שהיא אינה בתולה. על פי שיינפלד, היא לא הצליחה לחלוק את סודה עם איש, לא בטחה באיש ולכן מצאה מפלט מהקונפליקט ומהחששות באמצעות הזיות שהובילו אותה לאשפוז. אז בעיות מסוג זה אינן "הפרעות נשיות" (כלומר לא נובעות מהנשיות לכשעצמה), אבל גורמיהן (החברתיים)שכיחים יותר אצל נשים. יש עוד דברים שאכתוב בהמשך, אבל אני עייפה כרגע מלנסח אותם בצורה הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים של בגידה/קנאה גם לי קשה להאמין שהמגדר קובע את אופי ההפרעה. מאידך גיסא, סוג ההפרעה כמו בדוגמה של הבחורה הלבנונית, סביר להניח שהוא שכיח אצל נשים פי כמה וכמה מאשר אצל גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית יש הפרעות נפשיות ששכיחות יותר אצל נשים (כמו דיכאון), ויש הפרעות שכיחות יותר אצל גברים. גם התבטאות של מחלות זהות היא שונה לא פעם בין נשים וגברים (למשל סכיזופרניה פורצת מוקדם יותר בממוצע אצל גברים, והביטויים שלה קשים יותר בדרך כלל). יש גם מנגנונים ביולוגיים שיכולים להסביר חלק מההבדלים הללו כמו השפעות הורמונליות שונות (ואכן חשיפה של נשים להורמונים גבריים וחשיפה של גברים להורמונים נשיים גורמת לשינוי בדפוסים אישיותיים). עם זאת קיים סיכוי שחלק מההטייה הנצפית נובע מהטיה תרבותית בכמה רמות: 1. אנחנו יודעים שביטויים של מחלות נפש השתנו עם השנים והם שונים בין תרבויות שונות, וסביר להניח שהשינוי קשור בדפוסים חברתיים. לכן, בחברה שבה ישנן ציפיות שונות מנשים ומגברים סביר גם שביטויים של הפרעה נפשית יהיו שונים. 2. ישנה הטייה אבחנתית. למשל גברים יקבלו יותר בקלות אבחנה של הפרעת אישיות אנטיסוציאלית ונשים של הפרעת אישיות גבולית, גם כאשר המאפיינים הם דומים למדי. במקרים מסוימים, אנחנו נוטים לקבל בסלחנות רבה יותר התנהגויות שונות אצל גברים ואצל נשים ולהתייחס לאותן התנהגויות כפתולוגיות כאשר הן מופיעות אצל בן המין השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, ישנן הפרעות נוספות עם שכיחות גבוה מאד (כמעט בלעדית) אצל נשים כמו בולמיה, אנורקסיה והפרעות מיניות יחודיות לנשים כמו עוויתות בנרתיק (לגברים יש משלהם, בעיות זיקפה או פדופילה), וגם יש תופעות מסקרנות כמו הריון מדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהפרעות קשות יותר אצל נשים מאשר אצל גברים הן תופעות גיל המעבר וטרום גיל המעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדופיליה למיטב ידיעתי לא ייחודית לגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הפרעות שכיחות יותר אצל גברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשליפה, רוב הפרעות הסמים, הפרעת אישיות אנטיסוציאלית, הפרעה טורדנית כפייתית, אבל רק בבני נעורים (בבגרות המספר מתאזן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטיזם למיניו וסוגיו: חמישה בנים על כל בת אחת. ומדברים כיום על אחד מתוך 250 ילדים עם הפרעת התפתחות כזו. לגבי הפרעות קשב אין לי את הסטטיסטיקה, אבל גם שם יש לבנים ייתרון מספרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנים סובלים מ-ADHD פי שניים עד פי ארבעה מאשר בנות. על פי מחקר אחד (שהקיף כ-8,200 ילדים בארה"ב) כ-4% מהבנים אובחנו כך, לעומת פחות מ-1% מהבנות. הנתונים מתוך הספר "לגדל בן" (שתולה אותם בבעיה אבחונית, בחיברות שונה של בנים ובנות, ובגיל הצעיר של לימוד הקריאה, שמפלה את הבנות לטובה וגורם לבנים תסכול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תולה את *ההבדל* בבעיה אבחונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את הנתונים. הם כותבים כך (אני סחוטה מכדי לתמצת, אז מקלידה והולכת לצחצח שיניים): "בסופו של דבר רשימת התסמינים של ADD או של ADHD זהה לרשימת התלונות של רוב ההורים לגבי רוב הבנים, לפחות במשך חלק מן הזמן: 'מתפתל בחוסר מנוחה על הכיסא, מאבד דברים, אינו מקשיב כשמדברים אליו ישירות... מתקשה לשחק בשקט...' "כל הבנים ממוקמים במקום כלשהו על הטווח של חוסר ריכוז, אימפלסיביות והיפראקטיביות. העובדה שהם חסרי מנוחה מבחינה גופנית ואימפולסיביים יותר מבנות גורמת לבנים רבים יותר מאשר לבנות 'להיראות' ADHD. אנו נותרים אפוא עם השאלה: מי מן הבנים הוא רק 'בן' ומי סובל מ-ADHD?... "אין בכוונתנו לומר שאיננו מאמינים שקיימת בעיה רפואית, המקשה על אנשים מסוימים לשבת ולהקשיב בשקט בסיבה שמספקת גירוי מינימלי. גילוי הריטלין ותרופות אחרות שנרשמות לטיפול ב-ADD, הציל אותם ואת משפחותיהם. אך במקרים הפחות ברורים - ואלה הם הרוב - מניסיוננו ברור שרוב הבנים, המאובחנים היום כסובלים מ-ADD לא היו מתויגים ככאלה לפני 15 או 20 שנים, והתנהגותם של רובם יכולה למעשה להיחשב כנורמלית לבנים". ועוד הם אומרים שביה"ס הוא סביבה "נשית", שבנות יכולות להסתדר בה מצוין - לשבת יפה, לשלב ידיים, לדבר בשקט. בנים צעירים מתקשים יותר לעמוד בדרישות האלה, ופורקים את המתח בין היתר בהשתוללויות מסוג אלה המתוארות בפסקה הראשונה שציטטתי. כשאין להם שסתום לפריקת מתח (למשל, גם בהפסקה יש השגחה קפדנית על שקט וסדר), ההתנהגות הופכת כרונית וקיצונית ומכאן קצרה הדרך לאבחון הפרעות קשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפיסקה האחרונה שלך, עלה בדעתי שאותו בי"ס לדוגמא בפרינסטון, אליו נחשפנו במאמרו של מר וישנה הצעיר, היה אמור לשבור את השיא העולמי במס' המאובחנים בתסמונת ADHD, שיא שהיה בטח שייך לפנימיית איטון באנגליה לפני כן. אם זה לא המצב, אחת מהשלוש: או ששיעורי הספורט באותם מוסדות בנויים כך שבאמת פורקים בהם אנרגיות באופן מרוכז, או שבסביבה מתאימה הבנים בכ"ז מסוגלים להסתגל לסביבה ה"נשית", או שהכתוב פשוט לא נכון. האם הוריו של אריאל יודעים במקרה כמה ילדים בביה"ס ההוא בפרינסטון מאובחנים כסובלים מ ADHD? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות רביעית: כבר נוצרה סלקציה טבעית מראש באוכלוסיית הנרשמים לביה"ס. בבי"ס שמצוי באזור מבוסס, ובגיל שאחרי כיתות א'-ב', יש יסוד להניח שרוב ההורים כבר איבחנו את הבעיה (בין אם היא אמיתית או אמיתית-למחצה), וכבר העבירו את הילד למסגרת אחרת, תובענית פחות או אפילו טיפולית. אני מסכימה שהראייה של כותבי הספר קצת גורפת. עם זאת, הם מציינים הרבה "אפשרויות מילוט" מאיבחון המוני של 90% מהבנים: למשל מתן אפשרות לפרוק אנרגיות באופן ממוסד (הפסקה, שיעור ספורט), יצירת "סביבת בנים" (ואפילו בי"ס לבנים בלבד) שנותנת לגיטימציה לטמפרמנט השונה, והפעלה של פחות ענישה נוקשה, שמקשה על שחרור לחצים כנ"ל. למותר לציין שהם שוללים ענישה גופנית, שלדבריהם מעקרת מהבנים את האמפתיה שבתנאים אחרים יכלו לפתח, ותומכים ב"משמעת הולמת" מתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לשלול ענישה גופנית וגם לתמוך במשמעת *הולמת*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם תצייתו פה לכללי המשמעת ההולמת או שתיאלצו לשמוע ברצף את כל התשע של ברוקנר ולכתוב אלף וחמש מאות מילה על איכות הניצוח"! - שאגה המורה בסופראן קולוראטור קורע תוף-אוזן והלמה בשולחנה מהלומות אין ספור, כה עזות ונמרצות עד כי עור אגרופה הענוג זב ספל אדירים של דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר וישנה הצעיר לא ציין כמה מורים גברים יש בבית הספר שלו: ייתכן ששם אין זו סביבה נשית במיוחד. וייתכן גם שצורות ההוראה נוחות יותר לילדים אנרגטיים במיוחד - למשל, יותר דיונים ועבודה קבוצתית מאשר הרצאות פרונטליות. העברת חומרים באמצעות דרמה יוצרת. פעילות נסיונית בשיעורי טבע ומדע... יש הרבה צורות הוראה פורקות אנרגיה שהיו יכולות להיות מוצלחות יותר "מהרגיל", גם לבנים וגם לבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האמורה, ובעקבותיה אני, דיברנו על סביבה "נשית", לא על סביבה נשית. סביבה "נשית" היא סביבה שבה אתה אמור לשבת במקום בלי להרביץ לחבר מימינך, לבעוט בשכנה משמאל, לירוק על הנודניק מאחור או למשוך בצמה של ההיא מלפנים. בקיצור: סביבה שכל גברבר1 בפוטנציה מתמרד נגדה. ____________ 1- אני? אני הייתי גיק כבר ברחם אימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשוך ב*צמה* של ההיא מלפנים? אתה רציני? איפה יש צמות בימינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב*ימי* משיכת צמות היתה הספורט הלאומי של תלמידי ביה"ס היסודי. היום זה נשמע יותר כמו מישהו שעוסק בפיתוי אנוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז גם היום זה הספורט הלאומי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת זוג פרחחים שניסו להצית את הצמה של חברה שלי, ומחו על כך שהפרענו להם ושלא הבנו את חוש ההומור המיוחד שהיה מעורב בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי זה היה? אני מקוה שיש לי אליבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל חשד. אבל תגיד, הצלחת פעם לעצב מחדש את תסרוקתה של אחת מחברותיך לכיתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגרום לה להסתפר קצר כדי שאפסיק להציק לה? למיטב ידיעתי לא, אבל אני מניח שגם אם התשובה חיובית לא הייתי יודע מזה. לגזור לה את הצמה? לשפוך דבק מגע על השיער שלה? לבדוק אם חומצה כלורית מאכלת קרטין? להשפריץ מעט מי חמצן כדי להוכיח שאכן "תהפוך כוסית חברבורותיה"? לא, לא, לא ולא. נדמה לי שמאחרי השאלה שלך מתחבר איזה סיפור. קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אין לי שום סיפור מרתק לחלוק בנושא הזה. רק אבחנה טכנית. האמצעי הכי מוצלח לצורך העניין היה המסטיק. אחוזי הצלחה יחסית גבוהים. מספריים באו במקום שני, אבל התוצאות שלהם היו פחות ניתנות לצפיה. פעם החתולה שלי עיצבה את השפמפם שלה במהלך מחקר מעמיק של הכיריים. במשך זמן מה היא הסתובבה עם זיפים קצרים יותר מצד ימין. אפשר לקרוא לה חלוצת אופנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמה בודדת לא קשה למצוא. בזוגות קשה יותר למצוא אותן כבר אי אילו שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור ילדים דידקטי שנועד ככל הנראה לתמוך בילדים שאובחנו. תיאור ההפרעה כפי שהוא מוצג כאן קצת מטריד אותי: יֵשׁ יְלָדִים שֶׁהַ"מְסַנֶּנֶת" שֶׁלָּהֶם לֹא עוֹבֶדֶת הֵיטֵב וְהֵם שׁוֹמְעִים הַכֹּל בְּבַת-אַחַת, רוֹאִים הַכֹּל בְּבַת-אַחַת, וְלֹא מַצְלִיחִים לְאַרְגֵּן טוֹב אֶת כֹּל מַה שֶּׁהֵם שׁוֹמְעִים וְרוֹאִים. כָּךְ, קָשֶׁה לָהֶם להבחין בֵּין דְּבָרִים חָשׁוּבִים וּדְבָרִים שֶׁאֵינָם חָשׁוּבִים. לְמָשָׁל, יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁבִּזְמַן שֶׁהַגַּנֶּנֶת מְסַפֶּרֶת סִפּוּר, עֵרָן רוֹאֶה וְשׁוֹמֵעַ דְּבָרִים אֲחֵרִים שמסיחים אֶת דַּעְתּוֹ וְאָז קָשֶׁה לוֹ לְהַמְשִׁיךְ בַּהַקְשָׁבָה: הוּא רוֹאֶה צִפּוֹר שֶׁעוֹמֶדֶת עַל אֶדֶן הַחַלּוֹן בַּגַּן, בְּאוֹתוֹ זְמַן הוּא רוֹאֶה שלְאיל, הַיֶּלֶד שֶׁיּוֹשֵׁב מוּלוֹ, יֵשׁ כְּתָם קָטָן עַל הַחֻלְצָה, וּבְדִיּוּק בְּאוֹתוֹ רֶגַע הוּא גַּם רוֹאֶה שֶׁהַסִּכָּה שֶׁיֵּשׁ לַגַּנֶּנֶת בַּשֵּׂעָר לֹא מְהֻדֶּקֶת הֵיטֵב וְשֶׁהִיא עוֹד מְעַט תִּפֹּל. עֵרָן רוֹצֶה לִבְדֹק מָה הַצִּפּוֹר רוֹצָה, הוּא מַרְגִּישׁ שֶׁהוּא רוֹצֶה לָקוּם מַהֵר וּלְסַדֵּר אֶת הַסִּכָּה שֶׁל הַגַּנֶּנֶת וְהוּא נִזָּכֵר גַּם שֶׁכְּבָר מִזְּמַן רָצָה לְהַגִּיד לָהּ שֶׁהַגַּן שֶׁלָּהּ מְאֹד טוֹב. אֲבָל לַגַּנֶּנֶת כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה מַפְרִיעִים, הִיא בְּדִיּוּק עַכְשָׁו מְסַפֶּרֶת לַיּלָדִים סִפּוּר, וְלָכֵן הִיא אוֹמֶרֶת לְעֵרָן שֶׁיָּשַׁב בְּשֶׁקֶט וְלֹא יַפְרִיעַ. עֵרָן לֹא מִתְכַּוֵּן לְהַפְרִיעַ. הוּא אֲפִלּוּ רוֹצֶה לַעֲזֹר לַגַּנֶּנֶת וְלֶאֱיָּל וּלְבָרֵר אִם הַצִּפּוֹר רְעֵבָה וְלָתֵת לָהּ פֵּרוּרִים שֶׁנִּשְׁאֲרוּ עַל שֻׁלְחָן הָאוֹכֵל שֶׁל הַיְּלָדִים. עֵרָן דּוֹאֵג שֶׁאִם לֹא יַעֲשֶׂה זֹאת מִיָּד הַצִּפּוֹר תִּהְיֶה רְעֵבָה, הַסִּכָּה שֶׁל הַגַּנֶּנֶת תִּפֹּל וְאֶת הַכֶּתֶם מִן הַחֻלְצָה שֶׁל אֱיָּל יִהְיֶה קָשֶׁה לְהָסִיר. עֵרָן גַּם חוֹשֵׁשׁ שֶׁהוּא יִשְׁכַּח מָה הוּא רוֹצֶה לוֹמַר, וְהַכֹּל נִרְאֶה לוֹ מְאֹד חָשׁוּב אגב, האם באמת כך מנקדים חָשׁוּבִים ? לא אמור להיות חטף פתח בחי"ת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אמור להיות חטף פתח. תבעי אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתבע אותם על אבחון-יתר של קמץ גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע אלי במייל - "ד"ר תומאס סזאס, פרופסור אמריטוס לפסיכיאטריה, חושף את ההונאות שבמחלות הפסיכיאטריות", ומתייחס במיוחד לצורך לאבחן הפרעות קשב וריכוז: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חסר לי קיומה של יד בוטחת של עורך קפדן, שהיתה מצילה את הספר מנפילה בכמה מלכודות (גם לשוניות).'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זו הרחבה של חוק וישנה. תוקן ותודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהתיקון אינו אלא קלקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי היכן היתה הטעות (מעבר לסרבול מסויים במשפט, אבל סרבול איננו טעות). אם התיקון הוא במה שמופיע כרגע - "חסרה לי קיומה של יד בוטחת..." - למיטב הבנתי - *זוהי* טעות. מה שחסר הוא הקיום, והרי זה במין זכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא הקיום היה מתקן את הטקסט כמשאלתי, אלא העורך. אני מודה שבהחלט היה אפשר לנסח ''חסרה לי יד בוטחת של עורך'' וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות הדברים היא עניין לחוד. לשונית - במשפט המופיע כרגע יש טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אבקש למחוק את ההודעה שלי בנושא, אחרת הדורות הבאים ישימו אותי ללעג ולקלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, אני אדבר עם הדורות הבאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני *באמת* מודאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלי הייתה דווקא לצורך בידו הבוטחת של הגבר/העורך שיתקן, ינהיג ויכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג... שום מספר של תיקוני ניסוח שגויים לא יוכל להפחית מהכבוד של הדורות הבאים כלפיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את התמונה "הגברת לילית," אולי בגלל שבתקופה מסוימת היא היתה הרקע למסך המחשב שלי. יש לי גם ספרון שירים של כריסטינה רוזטי עם תמונה של דנטה רוזטי על העטיפה. אני מעתיק את הבית הראשון מתוך "שיר": When I am dead, my dearest (אולי יש כבר תרגום לעברית)
Sing no sad songs for me Plant thou no roses at my head Nor shady cypress tree Be the green grass above me With showers and dewdrops wet And if thou wilt, remember And if thou wilt, forget |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואולי בכלל הבעל הוא שראוי להסתכלות, נאמר בחשד לקיום שיגעון גדלות?" חורה לי שאת מבטלת כלאחר יד את קיומן של מערכות יחסים יציבות ובריאות שאינן מונוגמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חורה לי שאתה, כנראה, אינך מבטל אותן כלאחר יד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע עלי לבטל אותן כלאחר יד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כשלאחר יש יד בדבר, המערכת כבר לא *מונואנדרית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מונואנדרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת שיש בה ריבוי גברים (כמו כדורגל, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש*אין* בה, הכוונה. כמו קופאיות בסופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונואנדריה - גבר אחד יותר מדי. פוליאנדריה - ריבוי גברים, וייז מיר (במקומות הרריים מסויימים בצפון מזרח אסיה מקובל שאשה אחת נישאת למספר אחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הזה מקובל גם ביהדות, אצל אלמנות סדרתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה ביהדות, מונעים מאלמנה להיות סדרתית מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי דבר נגד מערכות יחסים כאלה. תמהתי על הציפייה של הבעל למגורים בשלישייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תרחיבי על תמיהתך הזו, אם כך, כשאין את מעלה תמיהה כלפי מערכות יחסים לא-מונוגמיות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מעלה תמיהה באייל אבל אולי אפשר לראות בהיותה אם רווקה הצבעה ברגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... נגד מה בדיוק? האלמונים היום נמוכים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה את השאלה. האם מערכת יחסים לא מונוגמית מחייבת בעיניך מגורים משותפים של כל הצדדים יחד? בכלל, אולי תרחיב אתה, שהעלית את הנושא וייתכן שיש לך דבר בוער לומר לגביו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מערכת יחסים לא מונוגמית אינה מחייבת מגורים משותפים, אבל מגורים משותפים נראים לי כמו אפשרות סבירה ביותר תחת הנסיבות (במיוחד בהתחשב במחירי הנדל''ן בימינו אלה), ואיני מבין מדוע היא מרמזת על ''עיניים גדולות'' מצד איזשהו צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה חושב שעבור אשה ובעל שחיו יחד עשרים או שלושים שנה, סביר ביותר שיכניסו הביתה דיירת נוספת, שהיא גם מאהבת של הבעל. הרי זה רק מוכיח את מה שאני טוענת כבר שנים: לחשוב לא עולה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו,מה, תשאירי אותה בקור בחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלך מאד כבול תחת הקטגוריות המונוגמיות הסטנדרטיות (קרי, יש תמיד מערכת יחסים מונוגמית שהיא "בסדר," ויש "סטיות," כמו המאהבת, שהן בסדר כל עוד הכל נעשה בחשאי). כן, נראה לי סביר ביותר שגבר שמאוהב בשתי נשים יגור איתן באותו הבית, לא חשוב מי באה קודם ומי באה אח"כ. מן הסתם, המין לא רלוונטי: זו יכולה להיות אישה המאוהבת בשני גברים, אישה המאוהבת בגבר ובאישה, גבר המאוהב בגבר ובאישה, אישה המאוהבת בשתי נשים או גבר המאוהב בשני גברים (שכחתי משהו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, אני אמרתי "סטייה"? אני אמרתי "בסדר"? יש הרבה מאוד מערכות מונוגמיות שהן "לא בסדר" מכל בחינה. יש גם המון "סטיות" נהדרות בעיני. לדעתי סידור כמו זה שאתה מתאר לא היה עובד - ובימינו הוא אכן עובד רק בכתות דתיות מסוג המורמונים ו/או הכושים העבריים ו/או חסידי אושו, לרוב בגלל אין-ברירה של אחד הצדדים. אני רואה פוליגמיה כטיפוח אגו של אחד הצדדים, והפלא ופלא, זה בד"כ הצד שיקבל שני מאהבים בעסקה הזו. אגב, זה לא יעבוד = לא מפני שמונוגמיה טובה יותר, אלא מפני שאנשים מכירים יותר כלים להתמודדות עם מונוגמיה מאשר פוליגמיה. רוצה שינוי? אתה מוזמן לקדם את האג'נדה הפלורי-פולי-מריאטרית בכל עת שתרצה, ועל הנייר זה באמת נשמע יפה אבל אצלי היא היתה נעצרת על סף הדלת. שלא לומר, נזרקת מכל המדרגות. (משום מה נזכרתי בסיפור הפוליגמיה הנחמד מ"מסעותיי עם דודתי", על האיש שהחזיק במשך חודשים שתי נשים, כל אחת באגף אחר של אותו בית מלון פריזאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הכרתי (דרך האינטרנט) מישהי שהייתה במערכת יחסים כזו ממש, והייתה מרוצה מאד, דווקא (ולא, היא לא הייתה לא מורמונית, לא כושית עברית, ולא חסידת אושו). אני גם מכיר באופן אישי (קרי, לא רק דרך האינטרנט) זוג שנשוי נישואים פתוחים, ושניהם מאד מרוצים. חוסר הלגיטימיות, בעיני, של ריבוי הנשים בחברות "מסורתיות" ואצל החברות הפחות מסורתיות שהזכרת הוא הכפיה, אבל זו אינה מוגבלת למערכות יחסים פוליגמיות, אלא קיימת גם במערכות יחסים מונוגמיות (לכאורה, שכן בדרך כלל הגבר פחות מוגבל מן האשה, כמובן) בחברה ה"מתקדמת" שלנו. אגב, אם את רוצה לתת שם ל"אג'נדה" שעליה אני מדבר, זהו פוליאמוריות, ותוכלי לקרוא עליה רבות כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לחדד: נישואין פתוחים הם משהו אחר לגמרי (גם אני מכירה כאלה). אנחנו מדברים על מגורים משותפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין איך נישואין פתוחים הם בסדר ואילו מגורים משותפים הם יהרג ובל יעבור, מבחינתך. אשמח אם תסבירי לי. --- הערה: אני מצטער אם משתמע מדברי סארקאזם — זו אינה כוונתי. אני באמת מעוניין שתסבירי את עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואין פתוחים כוללים אופציה לבגידה (סלח נא על המינוח הבורגני, לא נטרח כרגע במציאת מונח אחר) וגם בגידה בפועל, שבדרך כלל לא נעשית בגלוי. נדמה לי שהדגש בהם הוא על היענות לפיתויים כדבר חיובי. אגב, גם שם בהחלט יכול להיות עניין של יחסי כוח (למשל, בן זוג אחד שלוחץ לכיוון ופעיל יותר, בעוד שעבור השני אופציית הבגידה נשארת תיאורטית בלבד). ממה שהיכרתי, זוגות כאלה ''חורשים'' לא מעט על שיחות הרגעה של הצד הבוגד יותר, כאשר מתעורר בבן הזוג חוסר ביטחון ביחסים, ועל טקסים של השבעה - לספר פרטים או לא לספר, להסגיר שמות או לא להסגיר, הצד השני רוצה לדעת או לא וכן הלאה (זה משני מקרים שאני מכירה, שבהם היה צד אחד מעוניין יותר בנישואין פתוחים). מגורים משותפים - זו כבר לא היענות לפיתויים מזדמנים, לא לילה אחד שעבר עם אדם אחר, וגם לא מאהב עלום מהמשרד, אלא מיסוד והנצחה של הקשר הפוליגמי. עכשיו, בני אדם הם לרוב יצורים רכושנים וקנאים במישור היחסים האישיים, למרות מאמציהם לא להיות כאלה. וזו כבר שאלה אישית, מה גורם למישהו לקנא יותר - הידיעה שבת זוגו בילתה את הלילה עם זר חד פעמי (או קבוע) וחזרה הביתה בבוקר, או היקיצה בוקר בוקר בבית אחד עם אותו זר, ששותה קפה במטבח ומדבר על פוליטיקה תוך שהוא מדביק צרפתית לאשה. בעיני שתי האופציות לא קלות כלל, אבל השנייה פותחת פתח הרבה יותר גדול לסיטואציות ''צפופות'' וקשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת מתארת לא נשמע מפתה במיוחד (pun unintended). אצל הזוג שאני מכיר, לעומת זאת, הפתיחות של הנישואין מתבטאת בכך שכל אחד מהם מרגיש חופשי להתאהב בעוד אנשים, ולבטא את אהבתו זו באופן פיזי, מבלי שירגישו שזה מאיים על יחסיהם אחד עם השניה, וכן, גם החופש להענות לפיתויים מזדמנים. אגב, אם את מקיצה בוקר-בוקר עם "אותו זר," אז זה כבר לא זר, הלא-כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, הסטטיסטיקה לא מבשרת טובות לזוגות שחיים בנישואין פתוחים. ייתכן, כמובן, שהזוג שאתה מכיר יחיה באושר עד מאה ועשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מנסח את המניפסט בצורה מפתה (הא). אבל בפועל, בפרוטות של החיים, זה מגיע לזה שצריך לבחור - אם להישאר עם בן זוג מצונן בבית או לצאת לפגישה עם מאהב/ת. אם לנסוע להורים של בן הזוג בראש השנה או לנצל את החג לבילוי עם צד שלישי. בסופו של דבר מגיע הרגע שבו אין אפשרות לבחור בלי לפגוע. ומה זאת אומרת "מבלי *שירגישו* מאוימים"? רגשות הם עניין שמתעורר. לעתים רחוקות אפשר להחליט לא להרגיש כך או כך, וגם זאת רק לגבי רגשות מסוימים (למשל, אפשר להחליט לא לסבול. אני לא בטוחה שאפשר להחליט לא לקנא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחליט זה קל. הביצוע הוא משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם את מקיצה בוקר-בוקר עם "אותו זר," אז זה כבר לא זר, הלא-כן?" זה כבר לא זר, אבל זה גם לא אדם ש*אתה* בחרת לגור אתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה הצעה כזו מצד הגבר היא שגעון גדלות, וגם לא מדוע האשה נחשדת אוטומטית כפרנואידית. אין ספק שהגבר חסר טקט מאוד, והיה צריך להכיר קצת את אשתו כדי לדעת שלה לא מציעים הצעות כאלה, ובכל מקרה היה צריך לגלות קצת יותר התחשבות, אבל הרעיון עצמו לא נראה לי דבר לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע "האישה נחשדת אוטומטית כפרנואידית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בתיאור המקרה המובא בספר, הרופאים לא בודקים את גרסת האשה אלא מניחים אוטומטית שהיא סובלת מפראנויה, ואף רושמים לה כדורים עקב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... כן, תודה. אבל לא הבנתי - הם מניחים שהיא פראנואידית משום שהם לא מאמינים לה שבן זוגה מבקש להביא אישה אחרת לביתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את מוסד ה"יזיזות" (כמעט והוספתי "הידוע לשמצה", אבל תהיתי לגבי זה, אז לא הוספתי). כמו שהסברתי פעם לחבר טוב, זה לא שיש לי בעיה עם סטוצים כאלו ואחרים, כשלשני הצדדים כללי המשחק ברורים ומתאימים. אממה? כשמדובר ביזיזות, איכשהו בדרך כלל1 אחד מהצדדים תמיד רוצה יותר, אבל *מוכן להסתפק* במה שיש. וזאת למה? למה שהיא2, בניגוד לעברי לידר, לא חושבת שיותר טוב כלום מכמעט. תאמר, למה זו בעיה? ואני אענה שזו בעיה, כי זו כבר לא מערכת יחסים שוויונית כשאחד מהצדדים מחכה ומצפה (למי למי למי?) שמשהו יקרה אי שם, בעתיד הלא ממש נראה לעין. במצב כזה, מישהו תמיד ייפגע. לא שזה חייב להפריע לך, אבל אל תחשוב שהכל טוב ויפה, רק בגלל שהיא מתאפקת לא לשאול "אז תתקשר אליי אחר כך?" בזמן שאתה מתלבש. 1טוב, אני אסייג את זה - איכשהו בכל המקרים שאני מכירה. 2בדרך כלל, היא. 3 כלומר, "לך" שהוא לא אתה ספיציפית אלא הצד שמתאים לו מאד המצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת,לא חשבתי שיזיזות קשורה לפוליגמיה או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם לדעתי לא קשורה. זה היה בעיקר מן חיבור אסוציאטיבי כזה, כי איפשהו כליל לא הבין למה ברקת מתנגדת לפוליגמיה, ומה כל כך רע בזה. אז הזכיר לי כמה דברים על מערכות יחסים, התפשרויות ועניינים. ______ העלמה עפרונית וכאב טורדני בזרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש "מתנגדת לפוליגמיה" - סתם חושבת שזה לא עסק :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה, בעצם, את לא מתנגדת? אני, למשל, מתנגדת בתוקף. הרעיון שיחיו בשלישייה שלושה אנשים שרק אחד מהם "בחר מרצונו" לחיות עם שני האחרים, ושניים נאלצים לחיות גם עם מישהו שלא בחרו בו - נראה לי מגעיל במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "נאלצים"? בהנחה שמדובר על חברה ליברלית, כ"א שוקל/ת את החיוב והשלילה בסיטואציה ומחליט/ה בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. יחסים אמורים להיות שוויוניים. שני אנשים שמחליטים לחיות ביחד אמורים להחליט ביחד בשאלה מה/מי חוץ מהם יהיה בבית. עצם הרעיון שאחד מהם מטיל על האחר כניסה של אדם נוסף לחיות איתם הוא משפיל ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משפיל משאיזה אייל אלמוני יכתיב לשלושתם מה אל להם לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיותר משפיל: שום אייל אלמוני אינו יכול להכתיב להם כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי להודות שהיו לי דווקא שתיי יזיזויות חביבות ביותר, ולמיטב ידיעתי - החביבות הייתה הדדית. ואני מקווה שאינך מפתחת זרת טורדנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם גם אתה וגם הן (שתיהן ביחד או כל אחת לחוד) לא רצית יותר ממה שהשני/ה הסכימ/ה ו/או רצה/תה לתת (בדגש על הרצון, ולא ההסכמה, שזה כבר פותח עולם אחר שלם של דברים שיש לי בעיה איתם) - אז באמת שזה אחלה-בחלה. רק שאני חושבת שבמרבית המקרים, אחד הצדדים כן רוצה קצת יותר ולא תמיד אומר. ככה זה אנשים. לא תמיד אומרים מה שהם רוצים. בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אישה. ב. לא דיברתי על ידידויות בו זמניות. ג. אני מסכימה איתך לגמרי שכשאחד הצדדים נשאר מתוסכל מהיחסים זה עגום ביותר, אם כי מצפייה על אנשים מסביבי קיבלתי תחושה שבזמן האחרון אנשים אומרים יותר מה הם רוצים. ובהרבה מקרים זה מאוד עוזר. ונזכיר שמחר (החל מעוד פחות משעה) יום האישה הבינלאומי - הגיע הזמן לקחת את זכות הבחירה וזכות היוזמה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברכותיי (; ב. הנחתי ככה, אבל זה שיעשע אותי בכל זאת. ג. אז אני אשמח אם מישהי תעדכן חלק מהאנשים סביבי. זה יכול היה לעזור לי מאד... _______ העלמה עפרונית, מעט ממורמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברכותיי לך, מראש.:) ב. אם תשלחי את רשימת האנשים סביבך, אשמח לעדכן אותם. ג. שום ממורמרת ושום ציפורים. עוד לא אמרו "והיית אך שמחה"? ובפרט, "ושמחת בחגייך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אכן אמרו. אבל גם אמרו לסנונית ההיא שהחבר שלה היה דוב שרצה לעשות לה טוב: "כשאת שקועה בחרא, אל תשירי כמו זמיר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבתי, רגע אחד, את מנסה להגיד לי שזה נגמר? בברכה, שכ"ג ____________ דרושות פנויות אחרי צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ דרושות פנויות שלושים שנה אחרי צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, האמת היא שכבר שלושים שנה דרושות פנויות אחרי צבא. בברכה, שכ''ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפראפראזה על כליל נאורי: דרושות שלושים פנויות אחרי צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה, גם כשהיית נשוי היו דרושות פנויות? לא יפה! בברכה, ידידך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי קטע של אלן דיג'נרס, שהולך משהו כזה: קבעתם שהוא יתקשר בשבע. את לבושה ומוכנה אבל הוא לא מצלצל בשבע. אז את מכינה לעצמך משקה , ועוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד. עכשיו את שתויה. שבע וחמישה והוא עדיין לא צלצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצגה של ''גבר שמאוהב בשתי נשים יגור איתן באותו הבית'' (או כל קומבינציה אחרת) היא קצת נאיבית, השאלה מה קורה עם גבר שמאוהב באשה אחת, ויש לו רכוש, וילדים משותפים עם אשה אחרת. במקרה כזה, אופציית המגורים המשותפים תואמת את האינטרסים שלו, אבל מנוגדת באופן די מובהק את האינטרסים של האחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי לכך ובהתאם לזאת יפורק מוסד הנישואין וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה ממש אפשרי, נראה לי שמוסד הנישואין נובע בחלקו הגדול מטבעו של המין האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתפלא אם טבעו של המין האנושי נובע בחלקו הגדול ממוסד הנישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ש''טבעו של המין האנושי'' הוא רובו ככולו התניה חברתית, אני נאלץ להסכים איתך. זה לא אומר שזו הדרך היחידה לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע, ראה דיון 2244. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לראות הרצאה של פינקר לאחרונה (לא באופן אישי, אלא דרך קובץ שהורדתי מהאינטרנט*). אולי איני מכיר אותו מספיק, אבל בהחלט נראה לי שיש לו נטיה עזה להסיק הרבה יותר מדי מתכונות תורשתיות, יותר מכפי שיש בהן בפועל. --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך גם האתר הבא: לנוחיותך, ובכדי להמנע מלהמליץ בעקיפין על כמה אנשים שלא מצאו חן בעיניי שהרצאותיהם גם הן זמינות שם, הקישור הוא לחיפוש של "pinker" בלבד. אני בטוח שתסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם למצוא דרך להסביר לחסידות שהמונוגמיות שלהן היא לא לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה חסידות? החסידות שמביאות את הילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
yup. (והילדים היו יוצאים יותר מצ'וקמקים אם החסידות היו גרות בקומונות ועוסקות באורגיות כל היום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. שכחתי שכל החסידות מביאות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? יש כאלו שממונות על יונקים אחרים אאל"ט (ליוויתנים, פילים, דובי פנדה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? חשבתי שכל אלה דואגים לעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דובי הפנדה היו דואגים לעצמם, הם היו כבר נכחדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, ציפורים מונוגמיות לכאורה נוהגות לבגוד בבני זוגן לעתים מזומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, זו הצביעות הבורגנית המפורסמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד הוקסמתי אבל מההשיטה של האימיואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה לספר לנו מה גודל המוח של האמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבט, הם בונים קיני אהבה במו מקורם, דוגרים בסבלנות, דואגים באופן בלבדי לחינוך הצאצאים, ולא שוכחים לטפח את הנוצות. האם הם צריכים להיות מדעני גרעין בנוסף לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגרעינים הם מבינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הרוזוולטים זה דווקא היה סידור נוח וקומפקטי, שלא לדבר על זול: היא היתה המאהבת של שניהם. טוב, זה לא חכמה, אומרים שבבית הלבן לא חסר מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. לזה אני קוראת ניצול יעיל של משאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשנזכרים בשיניים של אלינור - זה היה הכרחי, כמעט מוכר לצרכי מס. גם אני, במקום פרנקלין דלאנו, לא הייתי נותנת להן ''לגעת בגבר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביוון העתיקה ובימי הביניים אובחנה מחלה בשם היסטריה" עכש"י האבחון היה נפוץ דווקא באירופה של המאה ה19 ותחילת ה20, וסייע להמצאת הויברטור, שהיה אחד הפתרונות הרפואיים לבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בספר אני לא מבין בפסיכולוגיה. אז הסתכלתי כה וכה. ראיתי שהיא מגדירה את פוקו כ''ליברל''. ראיתי את דיונה הלא מעודכן ולא ממצה במחקריה של מרגרט מיד. אה, וגם ראיתי שפסיכואנליטיקאים הם בדרך כלל משכילים ורחבי אופקים. אז לא קראתי את השאר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין נתון לדיעות מוטות של גברים מנוכרים ולנשים שאינן בטוחות ומאושרות בזהותן המינית. נשים בטוחות ומאושרות אינן דשות בדיעותיהם של פרויד או לאקאן המשונה. ויש היום למרבה העונג והשמחה תנועה גדולה (בעולם המערבי וגם בארץ) של נשיות נהדרת, בוטחת, אותנטית בדיעותיה וחזקה ברגשותיה. הן הן המצביעות על העתיד. היכנסנה לאתר ''לגעת אשה'' ותרוינה נחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגעת אישה" זה שם של אתר פמיניסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בהגדרת הפמיניזם ומי המגדיר/ה. ילדים קטנים אוהבים לשחק בקקי ונשים בטוחות ומאושרות אוהבות לטגן שיליות ולשחק בדם הוסת. אם זה פמיניזם - זהו אתר פמיניסטי. לפי העקרון הזה, אני, למשל, לא פמיניסטית (בניגוד למה שחשבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הופתעתי מהשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשפוט בעצמך: http://www.elaisha.com/ זהירות: הרבה הארד-קור ניו-אייג'י מהסוג החביב עליך (ולמען הסר ספק, רחוק מאוד מלהיות כוס התה שלי). זה ודאי לא אתר פמיניסטי קלאסי. אולי אקו-פמיניסטי, או יותר מזה: הוליסטי-פמיניסטי (הגדרה שהמצאתי הרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי, אבל ''ברוכות הבאות'' בדף הבית הבהיר לי שאני לא במקום הנכון. על זה נאמר ''ברוכות הבאות ובורחים הבאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפינתנו "כבר כתבו על זה באייל" (פינת משנה "יותר מוקדם ממה שאתם חושבים"), דיון 128. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! באותו יום נזכרתי שהיה דיון כזה, אבל סרקתי, משום מה, על שמעון... גלבץ. וגם על אלי אשד, שנדמה לי שהיו אצלו התייסויות לנושא, אולי בתגובות, וגם על רב"י ועליך. האם הבחנת פעם בכך כי אתה אביהם של דיון 471 וגם של דיון 1471? אלף עגול ונקי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא זכרתי את המאמר הזה (אבל כן את התגובה המזוויעה של אסתי על פולחן הקרבת הילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוי, בושי לך. איך אפשר לקרוא "הארד קור" למשהו שכולו רכות מלטפת??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם, בהקשר של האתר, לא אמור להפתיע. ''לגעת אשה'' - הכוונה היא לומר לאשה ''לגעת בעצמה'' - בנשיותה, במהותה הרוחנית או במה שזה לא יהיה (כשאומרים לגבר לגעת בעצמו זה נשמע לגמרי אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. לי זה לא נשמע טוב, אבל הן באמת לא מחוייבות לאסוציאציות שלי. אני מבין את הרמיזה ל''לדעת אישה'', ואני מניח שהשם מרמז על ביקורת קלה לגבי הביטוי, או לפחות מציע אלטרנטיבה נשית משוחררת, גאה ובוטחת בעצמה. כל שנותר לי הוא לאחל להן כל טוב, ולהתראות בשמחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוננות זו גם דרך טובה מאד להתקשר עם עצמך. מאד מומלץ, לגברים ונשים גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגברים והנשים כבר ביחד, אפשר לחשוב על פעילות עוד יותר מהנה. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבץ-נא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה בסדר, היינריך, זה בסדר, כולם נוגעים בעצמם. ואני אגלה לך סוד: מה שהאב הקדוש אומר - זה לא נכון, זה פשוט לא נכון. אתה לא תתעוור, לא תהיה צולע, לא ייפלו לך השיניים, לא תחלה בשחפת, לא יצמחו לך שערות על כף היד, לא יהיה לך סימן על המצח ולא יהיו לך פצעים על הפנים. לגבי הפצעים על הפנים - להיפך, להיפך." Und so weiter und so weiter.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע "כשאומרים לגבר לגעת בעצמו זה נשמע לגמרי אחרת"? לי זה נשמע... איך לומר... מסעיר(?) באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעיר באותה מידה, בהחלט יכול להיות. אבל כשמדובר בגבר ובנגיעה עצמית זה ברור שמדובר על אוננות. ולעומת זאת כשנתנו לאתר ההוא את השם הזה, ''לגעת אשה'' - ברור שהכוונה היא לנגיעה ''רוחנית'' ''נעלה'' (עם מרכאות או בלעדיהן), ברור שהכוונה ב''לגעת'' היא להגיע להבנה יותר טובה ועמוקה של הנשיות, ולאו דווקא למשהו פיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שם האתר* ודאי מתכוון לזה. אבל הן אומרות שם "לגעת בעצמך", ודי ברור שמדובר בנגיעה (גם) פיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באתר מדור "נערות" שלא נפתח אצלי, וזה הזכיר לי משהו: לפני שנה וחצי הייתי באיזה כנס (מסחרי) ושם היתה מישהי אולי מהתנועה שלכן שכל הזמן דיברה על טמפונים לשימוש חוזר ועל כביסת תחבושות בד. מסיבה כלשהי לא היה לה רשיון נהיגה והבת שלה, בת תשע עשרה, הביאה אותה. בקיצור, נראה שהבת נורא התביישה באמא שלה, השתדלה להיות כל הזמן רחוקה ממנה, בקצה השני של האולם, ובכלל השתדלה שלא יידעו שהן קשורות. בדיוק מהסיבה הזאת קשה לי לצפות לתנועה הזאת עתיד גדול: כנראה שרוב הבנות של הנשים התמהוניות האלה לא ממש מתות להעביר את מסר ה"נשיות הבוטחת" לדורות הבאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה נחמדה, אבל אני מכירה אישית כמה בנות עשרה וגם בנות עשרים פלוס, שהאמהות שלהן בעניין. כל המשפחה שמחה בכביסת תחבושות, או מה שזה לא יהיה. שאלה של חינוך. לו אני במקומך, וברוח אכסניית הדיון הפסיכולוגי שתחתיה אנו חוסים כאן, הייתי מתבוננת פנימה ושואלת את עצמי מה באמת מפריע לי בכביסת תחבושות בד (בעיקר כשהיא נעשית בידי אחרים). ____________ ברקת, מכבסת חיתולים רב פעמיים (במכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מכבסת חיתולים רב פעמיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי החד פעמיים מתפוררים בכביסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לכבס בהרתחה, נכון? והכתמים אף פעם לא יורדים *לגמרי*? אני חושב שיש כאן עניין אסטתי. ובעניין החיתולים, אני חייב להגיד שאני סקרן- אני יודע שזה מה שעשו לפני עידן חיתולי הנייר, אבל כשאני מנסה לתאר את הלוגיסטיקה זה נראה די מסורבל. קודם כל, צריך לנקות באופן ידני את הצואה מהחיתול, נכון? ואי אפשר לכבס את החיתולים יחד עם עוד לבנים, נכון? אז צריך לחכות להצטברות של כמות שתמלא מכונה. איפה זה יושב בינתיים, בדלי עם מעט סבון כביסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו היה פופולרי "שירות חיתולים" שהיה אוסף את החיתולים בכל פרק זמן (כל יום?) ומחזיר אותם לאחר כביסה ויבוש. אני לא זוכר (נו טוב, הייתי די קטן אז) אם ניקו את החיתולים ניקוי ראשוני לפני המסירה. אני יודע שאמא שלי השתמשה בשירות כזה עבור חיתולי הבד שלי. אשתדל לברר מה היא זוכרת מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ביררתי את העניין: בתחילת השבוע הורי קיבלו 70 חיתולים + בגדים עליונים. אנשים מנומסים (כמו ההורים שלי) היו שוטפים את הפסולת המוצקה ומייבשים את החיתולים המלוכלכים וצוברים אותם במרפסת (אם שוטפים אותם אז הבית גם לא מסריח), ובתום שבוע היה מגיע רכב של שירות החיתולים ואוסף את החיתולים והבגדים המלוכלכים ומספק סט של נקיים במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שאתה מספר את זה זה נשמע מוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שהחיתולים מהבד הסתובבו אצלנו בבית (כצעצוע) הרבה אחרי שאחי ואחותי כבר למדו לעשות בסיר ואולי גם על האסלה. למיטב זכרוני בשביל אחי ואחותי השתמשו בחיתולים מנייר, אבל... אני צריך לודא שאלו מהבד היו חיתולים לא-משומשים. רבאק, קשרנו אחד את השני איתם, ובטח גם הכנסנו אותם לפה לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכבדי, ייתכן שזה מסביר מאין הגיע כל השתן לראש שלך. בברכה, שכ''ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבדבדי, אבקשך שלא לדון בפיפי שלי בפומבי. לא למטרה זו הגשתי לך בסיום העניין את המפית עליה היה כתוב "נהנת? ספר לחבריך. לא נהנת? ספר לנו." בברכה, ג'נטלמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש-ממש לא. 60 מעלות מקסימום, אפשר לכבס עם עוד לבנים, והכתמים יורדים לגמרי לאחר תלייה בשמש. לגבי "עניין אסתטי" - החלפת חיתולים היא לא עניין כייפי, בטח לא אחרי גיל שנה. אבל בעיני אסתטי ונעים הרבה יותר לתת לתינוק להתהלך כשעורו נוגע בבד רך ולא בנייר מלא בג'ל כימי. גם החיתולים עצמם יכולים להיות נאים לעין 1. באמת שלא חשבתי להיכנס לפרטים באייל (ושוב אני מצטערת שפתחתי את הפה הגדול שלי בנושא הזה), אבל אם אתה כבר נכנס לפרטים, אענה לך. אנשי פוביות ההפרשות מוזהרים בזאת שהקריאה על אחריותם בלבד. אצלנו אין כמעט כתמים, כי את רוב התוצרת הוא עושה בשירותים כל יום על הבוקר (אני מחזיקה אותו והוא עושה), או בשעות אחרות של היום אם אני שמה לב שהוא צריך. כך שמדובר כמעט אך ורק בחיתולי פיפי. אם כבר יוצא שהיה פספוס, זורקים לשירותים, שוטפים את החיתול במים ושמים במכונה שיחכה. שם החיתולים מחכים 24-36 שעות עד הכביסה - מכונת חיתולים ולבנים. במקום מרכך מוסיפים למי השטיפה חומץ, להפגת ריחות. בייבוש במייבש זה יוצא רך ונעים בכל מקרה. יש גם אסכולה אחרת הגורסת השריה בדלי עם מים וחומץ עד הכביסה. ניסיתי ולא נראה לי שזה מוסיף משהו (אפילו יותר מגעיל, עם המים האלה). 1 למשל: http://www.kushies.com/Cataloque/diapers/diapers.htm... http://www.robyna.net/Pishpuphotos/pishpushim.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הילד כבר עושה בשירותים זה סיפור אחר, אבל להחזיק את המכונה בהמתנה של 36 שעות זה לא פרקטי למשפחות יותר גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחות גדולות, אני מניחה, ממתינות הרבה פחות (ושומרות את החיתולים בדלי ריק עם מכסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הדלי נשמע כמו פיתרון סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לכם מכונת כביסה נפרדת לחיתולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תארתי לעצמי שיש שימוש בחיתולי בד מתוך עיקרון. שלוש הבנות הגדולות שלי עוד גדלו על חיתולי בד; החיתול יכול להיות רך עד טיפת הפיפי הראשונה. אצל שני הצעירים שלי היו כבר חיתולים החד פעמיים והם נתפסו אצלי כאחת ההמצאות הגדולות. אין בכלל מה להשוות בין רכות החיתול החד פעמי וחיתול הבד; החד פעמי הרבה יותר רך והטוסיק פחות אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו מדובר בפלנל (ולא בכותנה). והייבוש במייבש, כאמור, משפיע רבות על הרכות. כשמייבשים בחוץ מקבלים סוג של קרטון ביצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הסיכוי הסביר הוא שמוצר חד פעמי יהא לעולם היגייני יותר מן הרב פעמי. זה נכון ברפואה, בחדר הניתוח, בסיעוד, במזרקים, במחטים, במזון, באריזות, בחיתולים, בטמפונים, בתחבושות. בכל. גם לגבי הרכות הלוטפת יש לנו מחלוקת קטנה (וידידותית, כמובן), ואני במפלגה של איציק. ולגבי הנוחות, ולגבי כל התיאור המזכיר לי נשכחות: זכיתי (יש שיאמרו - איתרע מזלי), ומכוח ההתמשכות-שמעל-לממוצע-החילוני, של תקופת גידול ילדיי, הייתי בין החוליות המקשרות בין הדורות - מדור הכובסות אל דור הנשים המשוחררות. אני יכולה, אם כן, לומר כמו הקומיקאי ההוא שאיני זוכרת/יודעת את שמו: להיות עשיר זה יותר טוב (אגב, גם בפער הזה נתנסיתי, ומה לעשות - בניגוד גמור לאידיאולוגיה של ימי נערותי - גם זה נכון). "60 מעלות מקסימום", ו"אפשר לכבס עם עוד לבנים"? - ברררר, אני מהזמנים (או מהאסכולה היקית) בהם פחות מ-90 מעלות נחשב לפשע בל יכופר, וכנ"ל כביסה מעורבת. הא, אילו ימים טובים באו עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהיגייני. אממה, דווקא היגיינה את מחפשת? בחיתול? הוא מכניס לפה כל דבר, אז שאני אדאג לכיוון שיוצא? :-) ככל הידוע לי, לכלוך ממקור "אורגני" רק מתקבע על הבד בהרתחה, כיוון שהחלבון שבו "מתבשל" וחותם קבע בין הסיבים. הטמפרטורה הטובה ביותר להניס אותו היא 30-60 מעלות, בהנחה ששוטפים מייד ולא נותנים לו להתייבש כך. אבל את יכולה להיות חברה נורא טובה של אמא שלי, שמרתיחה מגבות עד לרמה של מיטת מסמרים הודית. יופי של פילינג זה עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - הטמפ' הטובה ביותר היא 30 מעלות, ומשנתרכך הכתם ונתרצה, זורקים לכביסה ב-60 מעלות ומחסלים אותו סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכונת כביסה עושים שטיפה מוקדמת קרה עם קצת סבון. העיקרון הוא לא לכבס עם לכלוך מוצק. הסבון צריך להכיל ביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם קראתי משהו על יחסי נשים עם אימותיהן, כולל "עדויות", בהן כל אחת סיפרה כמה שאמא הרסה לה את החיים. מי שדווקא הכי נחרטה לי בזכרון היא זו שאמרה: "קרה לי בחיי הדבר שממנו פחדתי יותר מכל: בכל פעם שאני מסתכלת בראי, אני רואה את אמא שלי..". נא לך, נה נה נה :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שאמר כבר ויילד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפה של פירגון אין כאן, באתר-אוכל-יושביו הזה! אם אני כבר ממציאה סיפור מסגרת, מוכרחים ישר לחשוף לי את הפלגיאט? (סתאאם. מישהי באמת אמרה את זה שם, ולא נראה לי שהיא חשבה באותו רגע על אוסקר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך, במטותא, אפשר לא לחשוב על אוסקר בשבוע האוסקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אגיד לך? כל עוד היא לא רואה במראה את אבא שלה, זה בטווח הנורמה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיקי עם המסך עשן הזה, את לא מצליחה לבלבל אף אחד ואנחנו יודעות שזאת היית את עם המראה-מראה-שעל-הקיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איתרע, איתרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כך ואפשר כך. בעי"ן - יותר נפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה היתה האידיאולוגיה של ימי נערותך. שיותר טוב להיות עני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי עוד שיטה (אזהרת הפרשות עדיין בתוקף): נייר אורז ששמים בתוך החיתול - נייר מתכלה שאותו אפשר להשליך לשירותים יחד עם התוצרת, ולקבל חיתול מלוכלך במינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אנחנו מדברים, אם שמים קצת נייר טואלט בתחתית הסיר של הילדון, עבודת ניקוי הסיר נהיית פשוטה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שיש גלולות פוליאתילן שהעולל בולע והתוצרת יוצאת באריזת ואקום סטרילית. עכשיו אפשר לעבור נושא? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''מישחק מכור'' מישהו הציע להאכיל כלב בקונדומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתפלא אם איזה אמן יעשה מיצג כזה. בעצם, לא אתפלא אם כבר עשו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי שאם בולעים ציאניד לא צריך לנקות יותר סירים לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המזל שלי, אני אהיה בתורנות מטבח נצחית בגיהנום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר טוב מתורנות חיתולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה אני יודע שהאתר של רובינא השתנתה כתובתו והוא מעתה www.robyna.co.il | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי מפריע שזה לא נשמע כמו פמיניזם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע כמו שום דבר. זה נשמע בעיקר כמו נודניקיות של נשים שאין להן לאן להוליך את השעמום שלהן. קשה לי להעלות בדמיוני אשה שעובדת כפועלת בבית חרושת בדימונה ומטופלת בארבעה ילדים, שתתחיל להתעסק עם כל ה''מודעות'' הזאת ועם הטרחה המיותרת שהיא גוררת אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לדעתי לא שאלת, אז שאלתי במקומך, ועלה לי כזה דבר: בעיסוק בהפרשות השונות יש משהו מן הפאגאני, שנוטה להרתיע די הרבה א/נשים. היהדות, לעומת זאת, עוסקת גם כן בהפרשות אבל מצד הטהרה (שבעה נקיים, טבילה וכולי). היחס הנוצרי נגזר מזה היהודי, אבל רצוף הרבה מאוד הדחקות. טוב, זה כבר מתקשר לתיאוריה של קריסטבה שמוזכרת במאמר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "פגאני" בעיסוק בהפרשות (חוץ מהעיסוק הניאו-פגאני בדם הווסת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''עיסוק בהפרשות'' מתוך התכוונות לעיסוק הניאו-פאגאני בדם הווסת, שבו דובר (ובעצם גם לעיסוק בשיליה שהוזכרה במקום אחר, והתייחסו אליה פה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בזה לא נראה לי אמיתי. הנשים הן בראש ובראשונה בנות אנוש. בתוך התנועה הזאת יש כל מיני נשים; גם מעורערות וגם עם בעיות ריגשיות וגם מה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו לומברוזו שמיין את גולגלות האנשים ו"ידע" מראש מי יהיה פושע ? הנאצים מתו עליו ולימדו את תורתו בבי"ס . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבת הספר מושא ביקורת זו שלחה אלי את תגובתה למאמר וביקשה לפרסמה כתגובה למאמר (לא הצליחה טכנית לעשות זאת). להלן נוסח ה"מכתב": אביבה, קראתי את הביקורת שלך על ספרי "לילית אינה חוזרת" פעם נוספת ושוב התרשמתי מהיסודיות שבה. אני מודה לך על כך. בדקתי את ה 276 תגובות שהיא עוררה ב"האייל הקורא", חלקן מעניינות בהחלט. נדמה לי שנושא הבגידות אוחז ב "douze points" מבחינת תשומת לבם של המתכתבים ולא רק בגין הכותרת שאת בחרת לדבריך: "כשגברת Xבכתה". להזכיר: גברת x חלתה עקב בגידת בעלה בה. גם אני אבחר בה כראשונה מבין נקודות התייחסותי אל מה שכתבת. בגידה היא תופעה הקיימת כמובן אצל כל המינים ואני משערת שהמרכיבים הנפשיים הנוצרים בעקבותיה דומים אצל כולם. הם תוארו בפרק "קנאה, רגש חשוב מאין כמוהו". אבל הגברת שבסיפור זה מצטיינת בכאב עצום, תדהמה, ובעיקר איפוק. לכן נוצרו בה תופעות סומאטיות (גופניות), שדמו בחלקן לתסמינים לבביים; ולא במקרה. הן "נועדו" לדבר במקומה והקשו על האבחון. על כן טעו הרופאים פעמיים, פעם כאשר חשבו שמדובר במחלת לב גופנית ופעם כאשר חשבו שמדובר במחשבות שווא של בגידה (ולא הזיות, שתודה לאל, לא היו לה). בעלה של גברת x, המיוחד בתמימותו ובקנותו, העמיד לפני את האמת העירומה ובכך אפשר את האבחנה הנכונה: דיכאון, תגובה לאירוע קשה. בשלב זה הפך האשפוז לבלתי נחוץ, ואף היה עלול לפגוע פגיעה נוספת בדימויה העצמי של הגברת, הפגוע בין כה וכה. האם באמת נשלחו בני הזוג לשום מקום? לא, אי-הבנה. הם הופנו לטיפול זוגי אמבולטורי כפי שצוין בספר. ולשאלתך, אביבה: "מי היה שם משוגע"?, התשובה היא: אף אחד וזאת בדיוק הפואנטה. קשה להיפרד מגברת x, ליבנו אתה. וגם אתו, עם בעלה. בכל זאת אנסה להתייחס לכמה נקודות חשובות אחרות שהועלו במאמרך. אעשה זאת על פי הסדר בו הן צוינו, בערך. אני מזהירה ומתנצלת: מידה כל שהי של אי-קוהרנטיות תהיה בלתי נמנעת. האם פסיכיאטרית - נשים עוסקת במחלות "שכיחות" יותר אצל נשים, "טיפוסיות" או "מיוחדות" להן? חלק מן התשובה ניתנה כבר על ידי טלי ושני ב"אייל הקורא" (5.3.2006) וגם התייחסותו של האייל האלמוני מאותו יום, נכונה. בראש ולראשונה אציין שפסיכיאטרית נשים הינה רק צד אחד לקראת פסיכיאטריה מגדרית, המשקפת גישה שמתפשטת היום ברפואה בכלל. הנחות היסוד הן: 1. נשים שונות מגברים. 2. לנשים אברים שונים משל הגברים ותכונות הורמונאליות שונות. 3. מחלות מסוימות מקבלות ביטוים שונים לפי המין. 4. התגובות לתרופות של נשים וגברים שונות לפעמים. במבט פסיכיאטרי יש להוסיף: 5. אחד האברים המבדילים בין 2 המינים הוא המוח. יש מוח גברי ויש מוח נשי. אביא כמה דוגמאות ממחישות: מטבע הדברים הנן מחלות הרחם ושל הערמונית ספציפיות למין זה או אחר. כנ"ל לגבי סרטן השד, הנפוץ בעיקר אצל נשים, דהיינו ספציפי להן; אבל סרטן השד עלול להופיע גם אצל גברים אם כי בשכיחות הרבה יותר נמוכה. הוא ספציפי לנשים אך לא 100%. דוגמה מעניינת אחרת מהוות ההפרעות הנפשיות הקשורות למחזור הווסת. הן שייכות וודאי למין הנשי ומיוחדות להן כהרי, כידוע, לגברים אין וסת. על אף שאמירה זו מובנת מאליה, יש שטענו שהיא אינה לגמרי מדויקת מפני שלגברים "מחזור" משלהם ותגובותיהם לתופעת הוסת עלולות ליצור אצלם בעיות. על כך בספרם של Phenelope Shuttle ו Redgrove ,Peter"The wise wound". דוגמה נוספת ובולטת יותר היא התסמונת הנפשית הסב-לידתית, הספציפית, ראשית כל וכמובן, לנשים. אבל, "לגברים צרות משלהם" (תת-פרק 8 מתוך "דיכאון לידה") מכיוון שתסמונת ההיריון והלידה מופיעה אצלם בשכיחות של עד 65% (!). נכון הוא שבצורתה ה"גברית", היא נבדלת מזו של הנשים. כמה מאפיוניה הביולוגיים, הקליניים והנפשיים ספציפיים לגברים. בהיותו של נושא זה אהוב עלי עוד מראשית עיסוקי בפסיכיאטרית - נשים, הרחבתי אותו בספרי על ידי מידע עיוני וסיפורים הממחישים את אשר עלול לקרא אצל כל אחד מ 2 המינים במשך ההיריון או אחרי הלידה. השתדלתי לצייר את חשיבות היחסים בין בני הזוג במקרים מסוג זה. תקופת הבלות מזמנת לנו עוד דוגמה של רפואה מגדרית. ההפרעות, הנפשיות והאחרות, המופיעות בתקופה זו אינן, כפי שקל לחשוב, בלעדיות לנשים. שינויים הורמונאליים אופייניים מתרחשים אצל 2 המינים, עובדה המזכה את הגברים באבחנה של "אנדרופאוז", המקבילה ל"מנופאוז" של הנשים. 2 התסמונות, של הגברים ושל הנשים דומות ושונות גם יחד. אגב, אביבה, איני מבינה את התנגדותך לפרק המתאר את ההורמונים הגבריים ואת השלכותיהם האפשריות על התכונות ה"גבריות" של בני האדם? ואת התנגדותך ל"מר נ", שאשתו סבלה נואשות מקנאתו בה, גם איני מבינה. האם אפשר באמת לכתוב על נשים בבידוד טוטלי מגברים או ההפך? בהקשר זה אקפוץ לעמוד האחרון של מאמרך, בו מוזכרת מרי קירי כ"לא רלוונטית" לנושא. צער לי מאוד שלא הובנתי, אך בסיפורם הנפלא של בני הזוג קירי טמון המסר העיקרי: בני 2 המינים אינם זהים ואולי לא יהיו אף פעם כאלה, אך זה לא עושה אותם לבלתי שווים. שיתוף הפעולה ביניהם הוא הדבר הנפלא בעיני ולא התחרות, ולא השנאה. את המסר הזה היית רוצה לקצץ ב"אכזריות רחומה"? פרדוקס לשוני זה מקל עלי. אינני נוהגת לנתח את מי שלא מבקש ממני לנתחו, אך במקרה יוצא דופן זה, הייתי רוצה להאמין שיש בביטוי המעניין משהו מן האמביוולנטיות. ואם זה נכון, טוב שכך. בעניין ג'וליה קריסטבה, אני דווקא מסמפתת אותה. לא הרגשתי שאני מותחת עליה ביקורת חריפה, אבל באשר להיריון כ"פסיכוזה" טבעית או לא טבעית, אני עומדת על שלי: ההיריון אינו פסיכוזה. פסיכוזה המתפתחת במשך ההיריון או אחרי הלידה היא מחלה. ההיריון לכשעצמו הוא תופעה בריאה; בדרך כלל. והנה הגעתי לשאלה הנוגעת לפין ולתסביך אדיפוס. לפני 16 שנה עלה בדעתי לבדוק האם נושא קינאת הפין, אותו למדתי במסגרת ההתמחות, עודנו עומד על הפרק. הרכבתי בקפידה שאלון והתחלתי להפיץ אותו בין חברי למקצוע. הם התבקשו לדווח האם נתקלו בקנאת הפין במובנה הפסיכואנליטי ואם כן באיזה סוג של הפרעות פסיכיאטריות. השאלון התכוון ל 10 שנות עבודתם האחרונות או פחות מזה, לפי הוותק. השערתי שלאור השינויים החברתיים והשוויון בין המינים שבתקופתנו, "אגלה" שקינאת הפין הפך למושג מיושן שאבד עליו הכלח. למזלי שלחתי את השאלון גם לפרופ' ד. הרץ ז"ל, על מנת לשמוע את דעתו. תגובתו לא אחרה לבא: תשמעי הלן, אם את לא רוצה שיצחקו עליך, תוותרי על הרעיון. אמת היא שהספקתי לקבל מספר שאלונים עם תשובות שונות ומשונות, מהן יכולתי ללמוד שיש שפגשו את קינאת הפין אצל המטופלות ויש שלא. השיא היה באחת התשובות, בה בורכתי על יוזמתי "החיובית" כלשונו של המשיב (או המשיבה). היות שהזהרתו של פרופ' הרץ המשיכה להדהד במוחי גם לאחר תשובה זו, סיימתי את ה"מחקר" בשלב זה, דהיינו ויתרתי. קינאת הפין, אשר נטענה לראשונה בסביבות 1905, החלה לאבד גובה כבר בשנות ה 70-80 של המאה הקודמת. ויש המאמינים שפרויד עצמו השתמש במונח זה בכוונה מטפורית, גם אם לא מהתחלה. כמטפורה עשוי הביטוי לשרת אותנו במצבים בהם נשים אינן מצליחות להגשים עצמן "כמו הגברים" ואולי "בגללם". מצב מקובע, של חוסר הגשמה עצמית ושל נחות, הגורם מצוקה, עלול להוות נשיות בלתי מספקת. זה מה שזה "נשיות בלתי מספקת". עם זאת, אם אישה מקיימת את נשיותה על פי נוסחה "לא אופנתית" אך לשבעות רצונה, זאת נשיות "לא אופנתית" אך מספקת. בנוגע ללילית וקלרי, בצער ובאכזבה על שלא היה ברור: סמיכותן של 2 הדמויות, ראשונה מן האגדות של בן סירא, ממשל המשלים מתקופת הגאונים הרחוקה ושנייה מן המציאות העכשווית (הפרק המרכזי של הספר) היא: שתיהן מסמלות את המרד הנשי נגד נשיות "בלתי מספקת". לאחר המרד הופכת לילית ליצור נלוז, חוטא ומחטיא, ואילו קלרי, שהשתחררה מידיו הלופתות כצפת של בן זוגה, נרצחת. החטא: רצון לחוש יצור חופשי ושווה ערך; עונשו: הפיכה ליצור נלוז במקרה אחד או מוות במקרה שני. המקרה של עדי מ"מבט על הנוירוזה הנשית" (פרק יב) מהווה הוכחה שהתסביך האדיפאלי "עדיין" חי וקיים. מדוע "עדיין"? מפני שלאור השינויים החברתיים, המודעות והפתיחות של תקופתנו, היינו אולי מצפים שמשמעותו ותכיפותו בעבודה הקלינית יפחתו. אפשר לשים את הדגש על "חי וקיים" ואפשר לשים אותו על "עדיין". לא ערכתי מחקר בנדון. באומרי דברים אלה אני מסתמכת על ניסיוני ועל ספרות השנים האחרונות, הנוטה לעקור במידת מה את הנושא ממקומו הנושן כאבן הפינה של הזהות המגדרית. טעות קטנה, אביבה: לו אנדרה סלומה היפה, כבודה במקומו מונח, אינה נחשבת לאחת מארבעת האמהות של פסיכואנליזה. במאמרך הוחלפה אנה פרויד, בתו של פרויד, בה; מאחר שבעניינים אלה לאו דווקא היופי הוא הקובע, אחזיר את אנה פרויד למקומה בין אמהות הפסיכואנליזה. ועוד דיוק קטן אגב הלן דויץ: ה"אישור" לקונפליקטים מתונים שאינם משבשים את קיומינו הנפשי הוא לגיטימי לגבי 2 המינים. נכון הוא שהלן דויטץ הרבתה לכתוב על נשים אך גם הכירה לא מעט גברים. נקודה אחרונה, לא חביבה במיוחד: הצדק אתך, הפרק על הבדלי המוח שבין 2 המינים קצר מדי ובלתי מספק. אני מצטערת. לא אוכל לענות לשאלתך המעניינת בנוגע לסיבות המביאות אנשים בכלל ללקות במחלות נפש. זהו נושא מרתק, אך כפי שאמרת בעצמך, גדול מדי; וגם אם אציין במדויק את הקומה שבה אני נמצאת ואודיע על כך בריש גלי, יהיה קשה. אתגר לספר אחר? אולי. זהו זה, דומני שעניתי סוף-סוף למאמרך. אני מודה לך שוב, בברכה ובאיחולי הצלחה ל"אייל הקורא", הלן שיינפלד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלן, תודה על תגובתך. לא אענה כמובן סעיף לסעיף, רוב הנקודות מוצו לאחר ההסברים שלך (ולגבי הבלבול בין סלומה לאנה פרויד, לא שמתי לב לכך ואתקן זאת בטקסט). רציתי לשאול מהו ההבדל (מבחינת אבחון פסיכיאטרי) בין מחשבות שווא והזיות. לגבי קלרי: אחרי ההסבר שלך הקישור בינה לבין לילית ודאי ברור. ייתכן שאזכור הקשר אם-בת בין שתי המטופלות (בתה של קלרי אם אינני טועה) קצת סיבך את התמונה. אבל אולי שוב מיהרתי לקרוא. ואחרון: תודה על הסיפור המעניין לגבי קנאת הפין. נדמה לי שפחות ופחות מושגים פרוידיאנים "קלאסיים" משמשים כפשוטם היום. אומנם תסביך אדיפוס, אחת מאבני היסוד של פרויד, עובר גלגולים ושינויים על פני זמן, אך אפשר לומר שהוא עדיין קיים. לגבי מונחים אחרים, סימני השאלה עדיין עומדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אביבה, תשובה שכתבתי לך לפני כמה ימים התנדפה מסיבות טכניות, החוזרות על עצמן. אני מנסה שוב ומקווה שהפעם התכניקה תעמוד לרשותי. שמחתי לקבל את תגובתך ואני מנסה לענות לשאלות שהעלת. ההבדל בין "מחשבות שווא" לבין הזיות, כדלקמן: מחשבות שווא הן, כמובן, הפרעה בגדר המחשבה. הן עלולות להיות של גדלות או של קיפוח ן/או רדיפה.לדוגמא: אם אני אחשוב ואטען שהנני הסופרת הגדולה ביותר שאת היכרת מעודך (ואם את לא תאשרי את זה), אז אני סובלת ממחשבות שווא של גדלות. אם אני גם אחשוב (ואטען) שמגיע לי פרס פוליצר אבל לא נותנים לי בשל קיפוח או בגלל שאני אישה, אז גם יש לי מחשבות שווא של קיפוח; ואם בנוסף לכל זה אני גם אהיה משוכנעת שמרגלים אחרי ורודפים אחרי על מנת להוציא ממני פרטים אינטימיים, אז יש לי גם מחשבות שווא של רדיפה. הזיה, לעומת זה, היא הפרעה בגדר התפיסה - perception - באנגלית. היא עלולה להתבטא בתחום החושים השונים כמו למשל בתחום השמיעה, הראייה, הריח, הטעם ועוד ... עם מישהו שומע קולות צורמים של צהלה בעת שכל עשרת האנשים הנמצאים בקרבתו אינם שומעים שום קול מיוחד, יש להניח שהוא שומע קולות שאינם קיימים, דהיינו סובל מהזיות שמיעה. שתי התופעות, מחשבות השווא וההזיות, אינן "מציות" גדולות, אבל הן עלולות להופיע בהפרעות שונות, פסיכיאטריות ואחרות, קשות ופות קשות, איך לפעמים. בעניין התסביך אדיפוס, התלבטתי מאוד כיצד לענות לך ועד כמה אוכל לדייק. וביום שהתחלתי להכין את השורות הללו, בעת שישבתי על כורסתי הנצחית שבאולימפוס הפרטי שלי - הקליניקה שלי - בדיוק הגיע אלי בחורה כבת 34-5, אינטליגנטית מאוד ומסובכת לא פחות מזה.ותוך 30 דקות לאחר שנכנסה אלי כבר ידעתי מה עלי לענות לך; מפני שהבחורה הנדונה חשפה לפני בעיה אדיפלית סבוכה, מקובעת ו"קלאסית" כאילו הייתה פציינטית של פרויד ולא שלי. ואני עוד מקווה שאם תתגבר על זה, תצליח גם להעמיד את קסמה ואת כל יתר כשרונותיה לרשות הגשמתה כאישה. אני שמחה שיש סמני שאילה ומאחלת לנו שהם לא ייגמרו לעולם.מודה לך מאוד, הלן שיינפלד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאלה: האם בחורה שמתארת את עצמה כ"משוררת נפלאה" וחוששת עמוקות ש"יגנבו" את יצירותיה, חרף העובדה שטרם פרסמה דבר בכתב (אם כי כתבה כבר לא מעט), סביר שמחשבות אלה מצדה הן מחשבות שווא? או האם הן בהכרח מחשבות שווא? ב. כפסיכולוגית, מה את אומרת על פליטת ההקלדה "קשות ופות קשות" בתגובה 389935 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני, אתה מאוד זריז וערני. לשאילות שלך: א. קשה לענות נחרצות לגבי הפתולוגיה של אדם וסיטואציה שלא מכירים היטב. לממצאים אלה יש לפעמים אופי גמיש ורחב, דהיינו יותר קירבה לביקורת המציאות או פחות. ב. אתה באמת מאוד ערני. אבל "לפעמים סיגר הוא רק סיגר", כפי שאמרו גדולים ממני. במקרה הנדון ה"פות" הוא באופן מוחלט "פחות" והאסוציאציה אינה שלי גם לאחר שבדקתי את עצמי היטב. תודה על תשומת לבך, הלן שינפלד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיבה למחרת למה שכתבתי בעצמי אמש ומצטערת על כמה נפילות לשון שלא שמתי לב אליהן מקודם. התוכן נכון וללא ''נפילות''. הלן שיינפלד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב את צריכה להתרגש יותר מדי ממעידות לשון או הקלגה... למשל, יחסית די קל לגרום לאנשים לבצע טעויות דיבור כך שאין צורך מיוחד בהסברים פסיכואנליטים (לפתות במקרים האלה :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואת זאת מדגימות הסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרון בן-יעקוב שלום רב, תגובתך נחמדה בעיני וגם טעויות ההקלדה (כביכול כנראה) חביבות. תודה, הלן שיינפלד |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |