 |
התפרעות אוהדים בסיום המשחק בין בני סכנין לבית''ר ירושלים | 2546 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
וזאת ידיעה הרבה יותר חשובה/מעניינת/מעוררת דיון מאשר זו על אשפוזו של שרון. כל הכבוד לכם. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדיון כבר מתנהל בדיון 2533 ב. איך זה שכמעט תמיד תגובות כאלו הן אנונימיות? התנקמנו פעם במישהו שהעביר עלינו ביקורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מחזק את ידיכם. דיון על בית"ר ירושלים באייל? הגיעו ימות המשיח. (*) באיזה מערכון של הגשש היו התפערויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסייד סטורי, מאת יוסי בנאי. (המשפט בין שופט הכדורגל פנדלוביץ והאוהד המתפרע כסאח) וגם שירים, שערים וטכנאים, מאת יוסי בנאי (אוהדי ביתר שרפו את המועדון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת בפח! התפערויות (עם השגיאה המכוונת) זה במערכון על כלא 6. (פוליאקוב משחק את הסוהר הטריפוליטאי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך להטביע את עצמי. או להשיג את הדיסק הראשון באוסף (שחסר לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אז? זה תחת הידיעה על השבץ הראשון. אין מקום ראוי לארוע הקשה הזה תחת הכותרת "חדשות"? אשמח לדעת מה היו השיקולים בבחירת הכותרות ביום רביעי/חמישי. ב.זה הפחד מפני בעלי הכח.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר הזה איננו אתר חדשות אלא אתר לדיונים בענייני תרבות ואקטואליה. האתר בנוי באופן כזה שהוא מסתמך ממילא על כך שקהלו האופייני מתעניין ומתעדכן בנעשה, במגוון אמצעי התקשורת המקובלים. הידיעות החדשותיות מופיעות כאן ע"מ לעודד דיון ולא ע"מ להוסיף לידע של המשתתפים באקטואליה השוטפת. מאחר ובנושא שהעלית כבר מתנהל דיון, כפי שהעיר לך ערן - לא נתעורר צורך מיוחד להביא אותו כידיעה חדשותית בפני עצמה. ואגב, דעה אישית לגופו של עניין: מאחר והרופאים מסבירים שוב ושוב שמר שרון כבר לא יתפקד כראש ממשלה, הרי שמעתה הריהו, למיטב הבנתי - אזרח פרטי. מנקודה זו ואילך כל דיווח נוסף על מצב בריאותו איננו חשוב לנו כאזרחים לצורך קביעת עמדה בענייני פוליטיקה, בחירות וכו'. המשך הדיווחים נועד אם כן, למעשה - לסיפוק הסקרנות הציבורית בלבד (ואי לכך הריהו בלתי חיוני ואולי אפילו קצת מגונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There's a strong impression that the editors made a point out of NOT putting such an important piece of news on the front page.
It looks very strange to me. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת היה ראוי שאדם ענק בענקים, מי שהציל את מדינת ישראל מהשמדה במלחמת יום כיפור, שמש העמים, מפטר שרי ש"ס, האמיץ שבאמיצים והגיבור על חלשים, שכולנו חייבים לו את השלווה והשקט של חמש השנים האחרונות, הצדיק הידוע והענו הגדול, המצביא הגדול של מבצע שלום הגליל, אבי ההתנחלויות והורסן, מי שהתריע נגד מתן 13% לפלשתינאים, מקים ה 101 והליכוד יקבל קצת יותר כבוד והערכה מסתם עמך כמו מרים רות דיון 2507. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שיש להם אינפורמציה סודית שכל האישפוז הזה אכן יתברר כספין לסיום הבעיות המשפטיות של משפחת שרון ושובו של המנצח לבחירות בכוחות מחודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חשוד בחברות במערכת או באהבה גדולה ששוררת ביני לבינם, אז אני אענה: קודם כל, דיון 1009, שאלות 20-21. שנית, האירוע הוא אולי "קשה", אבל אין ממש הרבה מה לדבר עליו שלא מדובר כבר בפתילים הקיימים - על המצב של שרון אף אחד לא ממש יודע משהו, ועל המיש מש הפוליטי כבר מדברים בחצי מהדיונים הפעילים באייל. אני אישית מאוד שמח שהאייל לא נגרר לקרקס התקשורתי של הימים האחרונים, שבו נדמה היה שמנהל החדשות קיבל שבץ רק מעצם המחשבה על הקדשת זמן למשהו שאינו השבץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא חשוד... באהבה גדולה ששוררת ביני לבינם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני כן חשוד באהבה גדולה שכזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "איני חשוד באהבה גדולה ל-X" נתפס כרומז שיחתית (דיון 2477) שאתה עוין את X (ושהעיונות הזו ידועה למדי). למעשה, זה מקרה פרטי של "X אינו חשוד ב-Y", ביטוי שגור בעיתונות (כאשר לא מדברים באמת על פלילים) שלרוב רומז שיחתית ש-X הוא *ההפך* מ-Y (ושזה ידוע למדי). גם אני לשנייה חשבתי להיעלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גדי אינו חשוד בעודף טאקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזהר בשימוש בסופרלטיבים בפעם הבאה, כדי שחס וחלילה לא יהיה במערכת מישהו שלא אוהב אותי אהבה גדולה. (בסה''כ ניסיתי לומר שאין לי קשר אישי עם אף אחד מהמערכת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא חשוד באהבה גדולה ששוררת בינך לבין חברי המערכת? לינקים יתקבלו בברכה. ------------- (דיסקליימר: הדברים הבאים נכתבים על סמך ניתוח המידע שפורסם בהרחבה בכלי התקשורת. אין לי שום מידע אחר מעבר לכך, שום עניין אישי להכפיש את שמו של ראש הממשלה לחינם, וקרוב לודאי שכל הכתוב אינו אלא דברי הבל.) ככל שאני מהרהר בזה, השערת הספין שלך נראית לי יותר ויותר מוצלחת. בצהרי יום ד' שעבר עמרי היה עם הפנים לכלא (כשעיקר הקושי שלו להתחמק מזה, בדומה לח"כים אחרים, היתה ההתעניינות בו כבנו של), לשרון היה מתוכנן צינתור ליום המחרת, התקשורת והמשטרה חגגו על ההתפתחות עם שלאף, וכל זה בתקופת בחירות. הבאת שרון להדסה כמה שעות לפני התכנון המקורי (באמבולנס מחוות השיקמים לירושלים, כזכור), תוך כדי פיזור רמזים מבוהלים לגבי חומרת מצבו, מזכה אותו בתעמולת בחירות משובחת מסביב לשעון שעוסקת רק בחשיבותו של האיש ומעלה על נס את תרומתו למדינה. היריבים הפוליטיים שותקים (יש להם ברירה?), המאבקים הפנימיים בקדימה הורידו ווליום, בעמרי ובגלעד מתעניינים מתוך אמפתיה ופרשת שלאף נדחקה לפינה. לי לא יצא לראות את שרון שוכב חסר הכרה (אפילו לא בטלוויזיה), וככל שאני יודע, גם אנשי התקשורת שמזינים אותנו באינפורמציה עושים זאת רק על סמך ההצהרות שהרופאים משחררים במשורה. אבל אם ביממה הראשונה השתמע מהתיאורים שהמצב אבוד לחלוטין, לאט לאט מתחילים לטפטף לנו כל מיני הודעות על שיפורים קלים במצבו (נכון לרגע זה הוא כבר "נושם בכחות עצמו"), ומופז כבר מדבר על "כשאריק יתאושש" (משאלת לב או פליטת פה?). אם בסוף פברואר "ישוב לאיתנו", יתוסף מיתוס הנצחון על השבץ להילת הצליחה וכיתור הארמיות (ולכל יתר הכתרים), ומספר המנדטים של קדימה בראשותו עשוי להתקרב להערכות שכבר נזרקו כאן קודם. גדולתו של התרגיל בכך שהוא נראה כל כך tff, שאפילו פרנואידים עם קבלות יתקשו לקנות אותו. אבל אותי מעניינת שאלה אחרת: נניח שזה אכן ספין מטורף, ונניח שהדבר ידלוף לידיעת הציבור עוד לפני הבחירות; האם יהיה בכך כדי להוריד את קדימה אל מתחת לארבעים מנדטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתאם להגיון של תגובה 359368, שרון יראה לעצמו כבוד גדול שהוא הצליח לעבוד על האינדיאנים ועשה ספין מוצלח. זה יגייס למפלגתו עוד 3 מנדטים כדי שהם יוכלו לסגור לבד עם ש"ס ואגודה קואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
tff= too far fetched?? אם כבר בספקולציות עסקינן הנה שלי:בקרוב יתגלה מכתב של שרון אצל גיל אלדמע, בו הוא חושף שעמרי חף מפשע וזה הכל הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
too fucking fantastic? *אני* אצביע קדימה אם יתברר שזה באמת מה שקרה. אצביע? אני אתרום להם כסף.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תרום *לי* כסף," הציע הקהמ"ק. (תגובה 208535) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוץ לכנסת ותופתע. _____________ בסדר, אם בסוף מתברר שהקהמ"ק הוא אהוד ברק אז בזבזתי כמה גרושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הורים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התחום: אבא שלי אריאל שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת אריאל הורביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר בין המונחים: גיל אלדמע, ירושלים של זהב, יאללה ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (אבל פרוש שכ''ג גם מתאים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הוא יכול לקבל "תרומות" בלי לדעת כלום ועם אליבי מושלם (ואמרו את זה לפני http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P0601...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו ששרון נושם *חלקית* בעצמו. מה פשר המשפט התמוה הזה? והאם בעצם שרון הוא שמו של החתול של שרדינגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה מקהל הקוראים של האייל הקורא להתעלות בשעה קשה זאת, לעם ולמדינת ישראל, מעל לאינטרסים האישיים, המפלגתיים והפוליטיים ולהפסיק לנגוח באייל הקורא. ימים קשים אלו הם לא הזמן המתאים לעסוק בעתידו הפוליטי של פרס, עמדותיו של ברק או דיכטל, מצבו של רוה''מ, או בביקורת על האייל הקורא. אבל אם יותר לי באופן שלא ישתמע כביקורת על האייל הקורא, אז זה באמת לא לעניין שהאייל הקורא התעלם בכזאת הפגנתיות מהפציעה של שרון, היו יכולים לפחות לשם איזו כיבשה בוכיה בכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על ספורט מאוד מסוכן. אנשים נפצעים ונהרגים, מתאבדים ומאבדים המון כסף. אינני רואה בו שום צורך ויש להוציאו אל מחוץ לחוק. אפשר להשתמש באצטדיונים למעמדי קבלת פני רבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכדורגל לא יותר מסוכן מכל ספורט אחר, אבל ה*צפיה* בו, זה כבר משהו אחר. הייתי מוציא מחוץ לחוק את המשחק בפני קהל, כמו טבילה במקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. שישחקו במקווה. (זה גם עשוי לקדם את ההתעניינות הציבורית בכדורגל נשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, המקוואות תפוסים ע''י הליגה לכדורמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפגע בקהל היעד של ש''ס, שפוקד את האיצטדים הללו בשעה שהם משמשים למשחק בכדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך היא חילול השם. אין מקום בו הקריאות ''יש אלוהים'' נשמעות לעתים תכופות כמו במשחק כדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אוסרים צפייה במשחקי כדוררגל אפשר להוסיף סעיף המחייב התייצבות תקופתית באצטדיונים לקבלת עול מלכות שמיים פעם בשנה. אני חושב שימצא חבר מרכז אחד או שניים שיהיו מוכנים לעמוד בראש המחלקה לזימון אנשים לשירות. וכדי לאפשר עוד כמה ג'ובים תוקם משטרה עצמאית (מקבילה למשטרה צבאית) לגילוי עריקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זריז מדי בבזבוז כספי ציבור. כל שעליך לעשות הוא להוסיף למעמד קבלת העול תליה פומבית של כמה סמולנים, וההתייצבות הוולונטרית תהיה מעל מאה אחוזים (כמה אנשים יופיעו פעמיים ליתר בטחון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה איננה לאסוף את האספסוף אלא לארגן ג'ובים. הייתי מצפה ממך שתבין את זה, מבדיקת מידת ההצלחה של משרדי הממשלה במילוי תפקידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אם כך, במקום לתלות סתם סמולנים, תלה סמולנים שעובדים באוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה מוקדשת למסביר לצרכן: איך יתואר בספרי הקודש של האלף הבא שידור המשחק של אתמול בטלביזיה? התשובה במהופך. בין הפותרים יוגרל כרטיס למופע "(אפריים) סנה בוער" באיצטדיון טדי. __________________ תשובה: תוללקה תא םיאור םעהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהדי בית"ר לא "התפרעו במקביל" לאוהדי סכנין, אלא בתגובה להתגרויות והתפרעויות חוזרות ונשנות של אוהדי סכנין, ולמכות שהם חטפו מסדרני סכנין 1. הבחירה של המערכת בניסוח המטעה והזדוני הזה דומה לפרסום ידיעה לפיה "עריק מצה"ל פתח באש על נוסעי אוטובוס בשפרעם, ובמקביל, תושבי שפרעם ביצעו לינץ' בחייל יהודי" 1. 1. וזאת מבלי להצדיק לרגע את התנהגותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעניין בכדורגל בישראל אבל הרשה לי להניח הנחה פרועה, שכאשר סחנין באה לירושלים פינו הבית''רים את יציע הכבוד (אם יש שם דבר עזה) לטובת אוהדי סחנין ואירחו אותם בכבוד מלכים. אוהדי ירושלים הם האוהדים עדיני הנפש ביותר. כל זה בלי לטעון שאוהדי סחנין הם עדיני נפש- הם לא. גם הם פראי אדם לא קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהדי בית''ר י-ם הם בהחלט עדיני נפש. חוץ מקריאות מזומנות ''מוות לערבים'', שהן קריאות עידוד במיטב המסורת התיאטרלית ''תשברו את הרגלים''), הם בדרך כלל מסוגלים לקטטות ידידותיות שמראות רק את רצונם למגע ישיר עם אוהדים מכל גוני הקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק עם ההתפתלויות. אוהדי סכנין עברו בבירור את הקו האדום. יש הבדל גדול בין שירי נאצה והתגרויות מילוליות (שעם כל הצער, מגרשי הכדורגל מלאים בהן, בכל הקבוצות), לבין אלימות מתוכננת מראש (השלכת אבנים). שמאלני האתר סובלים מ''גזענות הפוכה'' - הצדקה של כל מעשה שהוא - גם אלימות - בתנאי שהמבצע ערבי, בבחינת ''מה רוצים מהם, זה הטבע שלהם'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה מהם? אתה רוצה לרפא אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שרשויות אכיפת החוק יתחילו לבצע את תפקידן, ויפסיקו לחשוש מלעצור עבריינים מפחד התפרעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו פניה למשטרת צרפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים, שנראה שאינם מוטרדים מהפרות חוק הכוללות שוד קרקעות בשטחים הכבושים כמו הקמת שכונה של התחנלות על קרקע פרטית ללא שום אישור של גורם ממשל, או השתלטות על בתים פרטיים בשוק בחברון. גם גדיעת עצי זית של פלסטינים על ידי ''אלמונים'', פיזור רעל באזורים בהם רועים עדריהם והתנכלויות חוזרות ונשנות לילדים פלסטנים בדרכם לבית הספר אינם מוציאים מהם קריאה לרשויות החוק להתחיל לבצע את תפקידן. באופן מפתיע, אנשים אלו נזכרים לדרוש את אכיפת החוק רק כאשר העוברים עליו הם מהמגזר המקופח ביותר בחברה הישראלית - הערבים הישראלים. או אז פתאום נקראות רשויות החוק למצות את הדין עם עברייני הבנייה (הבדווים) ועם המתפרעים במגרשי הכדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עצים נגדעים בארץ כל שנה על ידי ערבים? כמה תמרורים, מעקות בטיחות ושאר דברים הם גונבים? כמה רכבים הם גונבים? יש צורך להפעיל אכיפת חוק שווה כלפי כולם. אבל מה קרה עם הלינץ בזאדה? מתי נראה מעצרים? או שמא רצח איננו פשע מספיק חמור שכדאי לטרוח להתעסק איתו כשהוא מבוצע על ידי ערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''יש צורך להפעיל אכיפת חוק שווה כלפי כולם'', אבל ישנם אנשים הנזכרים להשתמש במשפט הזה רק בנוגע לפורעי חוק ערביים. אינני טוען נגד אכיפת החוק, אלא נגד צביעותם של אותם אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים, לדוגמה, אשר רוממות השוק החופשי והחירות האישית בגרונם, אבל כאשר מדינת ישראל מונעת מבני אדם לחיות בגדה אם במשרד הפנים מקום מגוריהם רשום כ-"עזה" הם אינם פוצים פה. לא מדובר באנשים החשודים בטרור - כל אדם שמקום מגוריו רשום כ-"עזה" ונמצא בגדה הוא שוהה בלתי חוקי ואמור להיות מגורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך בשלך, האם אתה איתי בשלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו מי מדבר על צביעות. למה אתה לא צועק על הפרות חוקי הבניה של הערבים - אזרחי ישראל בגליל, ותושבי ישראל ביו"ש? מדוע כשיהודי מציב קרואן על גבעה ביו"ש, אתם קוראים לזה "התנחלות בלתי חוקית", ואילו כאשר בדואי מציב פחון על גבעה בנגב זה "ישוב בלתי מוכר"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אתם"? האלמוני ממנג הודיע שהוא בהריון ולא סיפרו לי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם = עדר האלמונים באשר הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונה "האלמוני ממנג" (דמות מספר אהוב) מ-"idan"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה ספר? (האלמוני ממנג זה השם של הספר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה חידת טריוויה פיראטית - באיזה ספר מופיעה דמות המכונה "האלמוני ממנג"? (בדיקה קצרה בגוגל העלתה שאי אפשר למצוא שם את התשובה בלי לדעת אותה מראש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה? רמז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתת רמז (למרות שאני לא טוב בדברים הללו) - הדמות מופיעה בתחילת הספר ומכיוון שהגיבור לא יודע את שמה הוא מכנה אותה ''האלמוני ממנג'' (או ''האלמוני שלי ממנג''). לקראת סוף הספר נחשפת זהותה האמיתית, ומסתבר (כמה מפתיע) שהיא דמות שהכרנו במהלך העלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד רמז - מדובר בספר מאוד מפורסם, שאני בטוח שכל באי הפורום שמעו עליו ורובם גם קראו אותו (אם כי לאו דווקא בתרגום שאני מכיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבא ארך רגליים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר מפורסם מזה (והתפקיד של דמות האלמוני משנית יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הספר פוגש ד'ארטאנין אלמוני בפונדק בעיר מנג (Meung, כמדומני) אשר מקניט אותו וגונב ממנו מכתב המלצה שנשא. במהלך הספר ד'ארטאנין מבחין באותו אלמוני ומכנה אותו "האלמוני ממנג". בסוף הספר אנו מגלים שהאלמוני הוא לא אחר מהרוזן דה-רושפור, עוזרו של רישלייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסקטרים של דימא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדהים. איך עלית על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. התעלמתי מהכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בניגוד אליך, מעולם לא נפנפתי בחוק כעקרון על אשר על פיו נקבע דבר. הבעיה שלי עם התנחלויות שאינן "חוקיות" אינה שונה מאלו שהן "חוקיות". הפגיעה בזכויות האדם של שלושה מיליוני אנשים החיים תחת שליטת המדינה בה אני אזרח נמשכת תחת אצטלה חוקית ובחסות בג"ץ. השיפוט שלי הוא *ערכי* בלבד. אתה מוזמן למצוא תגובה שלי האומרת אחרת. אתה, בניגוד אלי, מנופף בעקרון "שלטון החוק" רק כשזה נוח לך, ולא כאשר הפעולות הבלתי חוקיות בשטחים מיועדות להעמקת האחיזה הישראלית בהם. הנה הצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כמה? אולי אפילו בלי משים אתה רומז שאת רוב הגנבות בארץ , את רוב פירוקי המעקות ושאר הדברים עושים ערבים. אם להדרש למינוחים שלך, אם המדינה לא היתה מושחתת והייתי עורך דין, הייתי מארגן תביעת דיבה ייצוגית נגדך בשם כל הערבים הישרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את הסטטיסטיקות שפורסמו לאחרונה על הפשיעה במגזר הערבי? http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/029/072.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים נכונים לא מהיום. המגזר הערבי מועד לפשיעה כמו שהאפרואמריקאים מרכזים הרבה יותר פשיעה מאחוזם באוכלוסיה. עדיין הניסוח של יעקב מקומם ולא הגון. הייתי אומר שהוא קצת אנטישמי-אם נצא מהנחה שהערבים הם שמים וההכללות מזכירות לי הכללות ממקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי המתנחלים צריכים לארגן תביעת דיבה בשם כל המתנחלים הישרים. אגב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כתוב שם שח"כ רן כהן אמר לראש השב"כ דיסקין: "אתם וצה"ל צריכים להציב מארבים ואפילו לירות במי שמבצע את הפשע של גדיעת עצים, מפני שמדובר במעשה טרור נגד המדינה". אם מתנחלים אינם כורתים עצי זית, הרי שאין סיבה שיתנגדו לכך. דרך אפשרית לגלות מי כורת עצים היא אכן להנהיג מדיניות כזו. או שהכורתים אכן יירו, או שהכריתות יפסקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך סביר שעונשו של הפשע הזה יהיה מוות? או שאתה מתעלם לחלוטין (לצורך הדיון) מהפן המוסרי של ההתמודדות עם מבצעי הפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתעשע בפיתרון מעשי ומתעלם מההיבטים המוסריים. שהרי אלו אומרים ''הם עושים'' ואילו אילו אומרים ''הם עושים'', אז אם ההוראה תהיה לירות נדע מי באמת כורת. נראה לי שהפיתרון המוצע דווקא יעבוד - כריתת העצים והתלונות על הכריתה יפסקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהפיתרון המוצע דווקא יעבוד - כריתת העצים והתלונות על הכריתה יפסקו" - הנה עוד פתרון שיעבוד: אפשר לכרות בעצמנו את כל העצים בשטחים. ככה גם נדע מי כרת וגם נפסיק את הכריתות העתידיות, וכמובן את התלונות על הכריתה. (יש מטרה למשחק הזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לירות על גנבי רכב, גונבי מעקות ברזל וסתם גונבי כוורות. האם רן כהן רוצה שיזהירו את הגנבים לפני הירי? האם מר"ץ תעבור את אחוז החסימה אם רן כהן יהיה בחזית הרשימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש מטרה - להפסיק את כריתת העצים ולהשאיר כמה שיותר מהם על כנם. נשבר לי כבר לשמוע את שני הצדדים הניצים שמאשימים זה את זה. כולם מברברים אבל אף אחד לא עושה שום דבר כדי *לפתור* את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן במקום חקירה משטרתית פשוטה ורצינית אתה מציע פשט לירות במי שכורת עצים? אתה לא באמת רציני, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מנחש שהכריתות פשוט יפסיקו מאליהן. זה מסוג האיומים שאני לא מצפה שיצאו מהאומר אל הפועל. ואם כן יראו מישהו כורת, אני מוכן לעשות הנחה - שיירו חיצי הרדמה (אבל שלא יגלו את זה מראש, כדי לא להרוס את אפקט ההרתעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמעט שכחתי - חקירת משטרה לא תפסיק את הכריתות. בין אם בשל אוזלת יד ובין אם בשל כך שיהיו מי שיחליפו את העצורים בפעולת הכריתה. רק הרתעה תעבוד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30000 מכוניות נגנבות כל שנה בישראל, ומה שמפריע לך זה 800 עצים גזומים, שהבעלים שלהם מסרבים לשתף פעולה עם המשטרה, אך עושים סצנות בתקשורת? שהמשטרה תתפוש גנבים, במקום לחפש איים יווניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון, לפחות, הירי גם לא חייב להיות קטלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ב''הארץ'' כתוב שרן כהן קרא לירות לרגליים. אני הצעתי לירות חיצי הרדמה, אבל לאיים שיורים חי, אחרת לא תהיה הרתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיעבד ראיתי את רעיון חצי ההרדמה שלך, שנראה מוצלח ביותר - אבל האם יש כאלה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית את הפרק בעונה הראשונה של "חברים" כשהקוף של רוס בורח? בטח שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הפרק. וזה שיש כאלה בסרטים/טלוויזיה זה ממש לא אומר שהם קיימים במציאות, ודאי לא בשימוש ישראלי. לאור העובדה שאפילו אמצעים לא קטלניים לפיזור הפגנות לא נמצאו ב-25(!) מדינות כשבן עמי חיפש אותם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני מתנגד (למשל) לעונש מוות על השתמטות מתשלום מס אמת, אות וסימן הוא שאני מתחמק ממסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי נראה מעצרים של לפחות חלק כלשהו מן המתנחלים הפורעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתראה מעצרים של הערבים הפורעים. קודם כל צריך שיהיו פורעים. שנית צריך שיהיו שוטרים שלא עסוקים בלאבטח את ראש הממשלה ויתפנו להגן על רכוש. שלישית צריך לחץ תקשורתי מאסיבי שיסית את המשטרה מעיסוק בעניינים חשובים לעיסוק בעניינים שוליים כמו אדם שלקח חצי עץ הביתה כדי להסיק את האח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שואנדליסט שהורס את רכושו (ובמקרה זה, גם את מקור פרנסתו) של אדם, הוא עניין שולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמצב בו 30000 רכבים נגנבים בשנה, בתים נפרצים כל יום ואין פוצה פה, גניבות חקלאיות, אלימות בכל פינה וכו' והבעיה הגדולה ביותר שיש היא מישהו שהורד כמה ענפים מעץ מת. או אפילו השחתת שלושים עצים. קצת פרופורציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכל שנה נרצחים 100(?) בני אדם. אז נפסיק את כל עבודות המשטרה עד שכל מקרי הרצח יפתרו? ברור שזו לא הבעיה הכי גדולה, אבל זו עדיין בעיה, וכשמדובר בפרנסתו של מישהו, זו בעיה גדולה יותר מרכב גנוב, ואפילו מבית פרוץ, וכשמדובר בעבריינים שפועלים מטעמים אידיאולוגיים, תוך כדי גיבוי פומבי של מנהיגיהם, מדובר בתופעה מחליאה שחברה דמוקרטית לא יכולה להתיחס אליה בסלחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא. אבל אם אפשר להשקיע מאמץ בלמנוע גניבת 5000 מכוניות או למנוע הרס 10 עצים אנו נסכים. ב) הפרסומים מגמתיים להחריד ואין הרבה בינם ובין העובדות. גם הערבים גונבים מטעמים אידיאולוגיים. איש לא ביקש סלחנות. רק טיפול שוויוני בכל הפשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כרגע מדובר לכאורה על 1,000 עצים בחודש (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/667222.html). ב) שנינו לא יודעים את העובדות. אילו המשטרה היתה חוקרת, אולי היינו יודעים קצת יותר. אני לא רואה שום סיבה למנוע מהמשטרה לחקור פשעים לכאורה. אם מדובר בתלונות שוא, שהמשטרה תוכיח את זה ותאשים את המתלוננים, אם מדובר על תלונות אמת שהמשטרה תחקור את זה ותעמיד את האשמים לדין. מה שאני כן יודע זה מי מתלונן (הפלשתינאים) ומי מנסה למנוע את החקירה (מנהיגי הימין), מהעובדות האלה אני יכול להסיק שיש קצת יותר אמת בפרסומים ממה שאתה היית רוצה להאמין. לא יודע על ערבים שגונבים מטעמים אידיאולוגיים, אני כן יודע שלא שמעתי איש אחד מהמשמאל היהודי או הערבי (בישראל) שמתנגד לחקירת גנבים או גניבות. טיפול שיוויוני? אתה צוחק? אתה מתכוון לטיפול שיוויוני בסגנון שמפנה מאחזים בלתי חוקיים של אנרכיססטיים, ושומר על אלא של מתנחלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפלסטינים יסכימו בחפץ לב לטיפול שוויוני מצד המדינה בכלל. למעשה, לו היו עושים זאת, אפשר והסכסוך היה נגמר כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על שקר, בתקוה שאם תחזור עליו מספיק פעמים הוא יהפוך לאמת. עד היום לא נמצאה שום ראיה שמחזקת את הסברה לפיה יד יהודים במעל. נהפוך הוא, הראיות מצביעות על כך שמדובר על פרובוקציות ועלילות שוא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. לפני שנכנס לניתוח הפסיכולוגי של המניעים שלי, בו נתעקב רגע על המשפט "אתה חוזר על שקר". בו, תראה לי איפה בדיוק כתבתי דבר שהוא *שקר*. אחר כך, נוכל להמשיך. (ובקשר ל"ראיות" שלך, טוב, אם זה משכנע אותך שהמשטרה *לא* צריכה לחקור, אז מי שמחזיק כאן מניעים אפלים הוא לא אני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא, המשטרה צריכה לחקור, ולהעניש את האחראים, אבל כל עוד אין שום ראיות שקושרות אף יהודי למעשה, אלא להיפך - ראיות על כך שמדובר בפרובוקציה ובעלילה, על התקשורת להמנע מלהכפיש ציבור שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר אינו שלך אלא של התקשורת, אתה רק חוזר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו יהודים הם אלו שגזמו עצי זית של ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש להפסיק את הדיון הזה. נשארו רק עוד 639000 תגובות עד למליון ולא כדאי לבזבז אותם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה במיליון? נהפכים לדלעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון יסתיים עוד שניה, idan רק צריך להראות לי איפה כתבתי את מה שהוא טוען שכתבתי, או, פשוט יותר, להתנצל על השקר שהוא כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן תגובה 360243 וכאן תגובה 360314 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי התגובות לא אמרתי את מה ששמתי בפי (בראשונה בכלל שאלתי שאלה היפוטטית, בשניה אמרתי שזו בעיה שצריך לטפל בה, בהנחה שהיא קיימת). חבל שאתה מאשים אדם בשקר, לפני שאתה קורא את מה שהוא כותב (מזכיר לי שעדיין לא קיבלתי תשובה לתגובה 360013, אני מתחיל להבחין בדפוס). חבל שאתה לא מתנצל כשאתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל תגובה 360168 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ראית שם הצדקה? לא, פשוט כי הצדקה אין שם. (אבל הדפוס ממשיך להתבהר, כנראה שאתה פשוט קורא טקסט, ואז מוסיף לו את מה שאתה רוצה שיהיה כתוב בו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם idan (ד"א, אולי תכתוב את הכינוי שלך i-dan? זה ימנע חוסר הבנות בקשר אליו). סמיילי, אתה באמת טענת שאלו מתנחלים, וכך הבנתי מכל התגובות שלך. אני רואה בחומרה היתרה שבה מתייחסים לתופעת גיזום העצים תופעה שנובעת ממניעים פוליטיים, ולאו דווקא אתיים. אחרת הייתה עולה דרישה (מוצדקת) לחקור גם את שאר הפשעים במדינה. ואולי, רק אולי, רן כהן היה מציע לירות ברגליים של חוסמי כבישים ומתפרעים שלא מזמן חסמו את הצפון. או אלו שגונבים את הציוד החקלאי (ושאר הרכוש) של יישובי קו התפר. סמיילי, אולי תסביר במה גניבת הציוד החקלאי הנ"ל (טפטפות, צינורות וכו) שונה מגיזום העצים ? ולמה אי גינוי הגניבות על ידי מנהיגי הפלסטינאים (בטח שאין שום פעילות נגד הגנבים, שחלקם משרת במשטרה הפלסטינאית עצמה) לא גורם לך לבקר גם אותם? תבינו, אוזלת היד של משטרת ישראל במקרה הזה לא ממש חריגה. אני רוצה לראות מי מצפה ממשטרת ישראל לתפוס את הגנב שהעלים לו את האוטו ותכולת הדירה, או את מי שסתם ניסה לרצוח אותך ברחוב או על הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, אז גם אתה לא יודע לקרוא? (יעקב שאל את אותה שאלה בתגובה 360311 אנחנו מתדיינים ממש מתחת לפתיל שנפתח בשאלתו של יעקב. אני לא מוצא טעם לענות פעמיים לאותה שאלה, כשבן שיחי מוכיח את עצמו כבעל יכולת הבנת הנקרא כל כך מינימלית עד כדי כך) ובקשר לרן כהן, אני מציע לך לקרוא את http://www.kirjasilta.net/tanakh/Mel1_ln.3.html תתחיל מפסוק 16 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הבנת נקרא מינימלית היא אחת התכונות הבולטות אצלי. אני מציע שתפסיק את הטון המתלהם וההתקפות האישיות, הן לא מוסיפות לך קרדיט. תרשה לי לצטט אותך: "ברור שזו לא הבעיה הכי גדולה, אבל זו עדיין בעיה, וכשמדובר בפרנסתו של מישהו, זו בעיה גדולה יותר מרכב גנוב, ואפילו מבית פרוץ, וכשמדובר בעבריינים שפועלים מטעמים אידיאולוגיים, תוך כדי גיבוי פומבי של מנהיגיהם, מדובר בתופעה מחליאה שחברה דמוקרטית לא יכולה להתיחס אליה בסלחנות." * מי העבריינים שהתכוונת אליהם ? ומי המנהיגים ? "שנינו לא יודעים את העובדות. אילו המשטרה היתה חוקרת, אולי היינו יודעים קצת יותר. אני לא רואה שום סיבה למנוע מהמשטרה לחקור פשעים לכאורה. אם מדובר בתלונות שוא, שהמשטרה תוכיח את זה ותאשים את המתלוננים, אם מדובר על תלונות אמת שהמשטרה תחקור את זה ותעמיד את האשמים לדין. מה שאני כן יודע זה מי מתלונן (הפלשתינאים) ומי מנסה למנוע את החקירה (מנהיגי הימין), מהעובדות האלה אני יכול להסיק שיש קצת יותר אמת בפרסומים ממה שאתה היית רוצה להאמין." *איזו אמת בפירסום ? שטוענת מה ? למה הזכרת את מנהיגי הימין כמי שמנסים למנוע את החקירה ? כדי לתמוך בטענה שאין לך מושג מי עושה את זה ? ענה על השאלות קצר ולעניין, ונמשיך מכאן. ואני אשמח גם להתייחסות עניינית למה שכתבתי קודם, וזה בנפרד מהויכוח על מה שכן או לא אמרת (בעיקר להבדל בין גונבי הציוד החקלאי מיישובי קו התפר לבין גודעי העצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה באמת מאמין שגודעי העצים הם פלסטינים ולא מתנחלים? אתה חושב שהפלסטינים רוצים לאבד את מקור פרנסתם? יש לך הסבר מדוע דווקא הם מעוניינים בחקירת העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה, בפשטות, היא שאני לא יודע. יש אפשרות שמדובר בפלסטינים, לצרכי תעמולה ופיצויים. כפי שכבר הוסבר, ואני לא חקלאי, יש אופרציה שנקראת "גיזום עמוק", שנועדה לשפר את יבול הזיתים בשנה לאחר מכן. שים לב שהעצים לא נוסרו מהגזע (מה שהיה משמיד אותם) אלא נגזמו בענפים, ושהעסק התחיל *אחרי* תקופת המסיק. וגם, קצת פיצויים מישראל (עם איזה תשלום מהרשות הפלסטינית?) + רווח תעמולתי (בשביל זה התשלום מהרשות) לא יזיקו. אני גם לא בטוח שהפלסטינאים מעוניינים בחקירת העניין, שהרי הם לא משתפים פעולה עם המשטרה. אם כך, הם לא רק שלא מפסידים פרנסה, אלא משביחים את היבול ומקבלים פיצויים. הנה הסבר אלטרנטיבי, ונראה לי שגם הגיוני בדרכו הספקולטיבית משהו. זכורות לי לא מעט עלילות בסיגנון. לדוגמא: נער שנרצח, אני חושב שבקבטיה, וטענו שאלו מתנחלים. רק שהסתבר שזו הייתה נקמת דם של חמולה יריבה (אם אני אתאמץ, אני יכול למצוא לינק לידיעה, אבל אני צריך לכתוב מאמר, אז בוא נסתפק בזה שתאמין לי). נו, עכשיו לך תדע. מעשית, ומתוך היכרות עם החוליגנים המשיחיים (והמעטים, יש לומר) שמסתובבים בגבעות השומרון, אין לי מושג מה באמת קורה שם. יש להניח שגם וגם. אני מציע לחכות לתוצאות החקירה, ואז נדע. תקרא את: זה יכול להכניס את העניין לפרופורציות. מעבר לזה, הויכוח שלי עם סמיילי הוא לא על הנושא הזה. העניין הוא שסמיילי טוען שהוא לא אמר שהמתנחלים אשמים, ואילו איידן (ואני) חושבים שכן- ללא קשר לזהותם האמיתית של גוזמי העצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתכוונת לזה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פיצויים הם יקבלו מישראל אם לא ייתפסו הכורתים (או אם הם לא יהיו ישראלים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציעו שהמדינה תפצה אותם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הציע? ואיזה סיכוי יש לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, זו לא בדיוק הצעה שהם יכלו לחשוב עליה. וגם לא מאוד סביר שהיא תתקבל, אם לא ימצאו את האשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לה הם העלילו עלינו את הרצח ? מה היה יוצא להם מזה ? כנראה שזה אותו הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצח התרחש ממילא. וסביר להיח שבתחילה, לפחות, הם חשבו שמדובר בישראלי שרצח. ואילו כאן אתה מדבר על עצים שהם כרתו *במטרה* לקבל פיצויים מישראל, או לפחות להעליל את הסיפור על המתנחלים. האפשרות הראשונה נראית לא סבירה, משום שהסיכוי שלהם לפיצויים - לפחות במחשבה מראש - נראה אפסי. האפשרות השנייה גם היא לא כל כך. הם מוותרים על מקור פרנסה יחיד או כמעט יחיד. שלא לדבר על זה שהמתנחלים מתנכלים להם באופן קבוע כשהם מנסים למסוק את העצים או לעבד את אדמתם או לשלוח את ילדיהם לבית הספר או פשוט... לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות שלישית: היו כריתות עצים על ידי מתנחלים (נוער הגבעות כנראה), ומאוחר יותר פלסטינים מסוימים ניצלו את הרעש סביב הנושא כדי לייחס פעולה חקלאית (גיזום חלקי של עצי הזית לצורך הגברת היבול בשנה הבאה, שנראה לעין לא מקצועית כמו שלנו כמו כריתת העץ) כדי להכפיש את המתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתכן. השאלה היא אם לגבי העצים שגזמו הם טענו או ניסו לטעון שהמתנחלים עשו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ידעו בדיוק מי רצח אותו כשהם טענו שמדובר במתנחלים. תזכור שאם מדובר בגיזום עמוק, שנועד להגדיל את יבול הזיתים בשנה הבאה, ושנעשה אחרי המסיק של השנה, הרי שהם רק יכולים להרוויח. 1. הם לא מפסידים אף זית השנה. 2. בשנה הבאה יהיו להם יותר זיתים. 3. בענפים שנגזמו אפשר להשתמש להסקה. 4. אולי הם יקבלו פיצויים מאיתנו. 5. כמעט בטוח שמהרשות, זו לא תהיה הפעם הראשונה שזה קורה. 6. הם מקבלים רווח תעמולתי עצום. תזכור שהם נלחמים בנו, וזה אחד מכלי הנשק רבי העוצמה שיש להם. וכמו שראינו, הם מוכנים לוותר על איכות חיים למען המלחמה הזו (יש דברים שחשובים יותר מכסף, כמו מדינה משלך...). אני רוצה להדגיש: אם מדובר בגיזום עמוק, זה משהו שהם בכך מקרה התכוונו לעשות, ועכשיו הם מפיקים ממנו דיוידנדים. מלוכלך, לא הוגן, אבל חכם. וזה עובד כי יש מי שיאמין לכל מה שטוענים הפלסטינאים, בלי שום בדיקה, למרות שיש להם רקורד של אמינות בעייתית משהו. בנימה אישית, ושלא תבין לא נכון, יש לי הרגשה שאתה לא מסוגל לחשוב רעות על הפלסטינים, לא משנה מה הראיות. או ליתר דיוק, מייפה מה שרע בהם באופן כמעט ולא מודע. ותסלח לי אם אני טועה. חשוב לומר שאני לא פוסל את האפשרות שמדובר בחוליגנים יהודים. למעשה, אני בטוח שבחלק מהמקרים זה בדיוק הגורם. אלא שנראה לי שבחלק לא מבוטל מדובר בתעמולה פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגלת בהחלט לחשוב רעות על הפלסטינים. במקרה בעניין העצים, כיוון שראיתי במו עיניי עצים כרותים רבים שיש לי סיבה טובה מאוד להאמין - אפילו *לדעת" - שכרתו אותם המתנחלים, אני נוטה להניח שגם הפעם זה מעשה ידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"לדעת" את מתכוונת ששכבת במארב וראית בעינייך שאכן יהודים כרתו אותם באישון ליל, שארגון יהודי לקח אחריות על הכריתה, או שיהודים הורשעו בבית משפט (בניגוד לתקשורת) בפשע זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''לדעת'' אני מתכוונת לחברים טובים שעשו בדיוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך חברים שחיבלו ברכוש של אחרים? מהר לדווח למשטרה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חברים שישבו במארב עם הפלסטינים וצפו במתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"אלמוני" ממקודם ? תבחרו כינוי, שאפשר יהיה להבדיל. כמו שאמרתי, אני בטוח שידם של חוליגנים יהודים במעל, אבל לא בטוח שאין שם גם יד פלסטינית. בכל מקרה: אם החבר שלך ראה את הגיזום, למה לא הוא לא התקשר למשטרה ? ואיך רואים בלילה חשוך את זהות גוזמי העצים ? מ"קצת" ניסיון במארבים, קשה לפעמים לזהות ממטרים בודדים אם זו דמות של חייל או מחבל. אולי אירגנו לחבר שלך הצגה ? זו לא תהיה הפעם הראשונה. אני חייב לציין שעדותו של מי ששוכב במארבים עם פלסטינים חשודה מבחינתי בהטייה, כמו עדות של נער גבעות ש"ראה" שמדובר בפלסטינים. או שהוא נתקל באחת הפעמים שאכן מדובר ביהודים... תראי, ההיכרות שלי עם החוליגנים לא אישית. אני מכיר אותם מהצבא, בעיקר כשהתעמתנו איתם. אלו מקרים ברורים של צורך במכות חשמל וחדר מרופד. קלינית. לא אוהב אותם, וחושב שהם מזיקים. אני גם שמאלני בדעותי. רצה הגורל ואני מכיר גם את הפלסטינים והתעלולים שלהם. כנסי לאתר ממר"י http://memri.org.il/memri/index_hebrew.asp ותקבלי רק דוגמית. חשוב לי לומר את זה כדי שתביני שהטיעונים שלי לא באים ממקום פוליטי. העניין הוא שלא פעם אחת המתנחלים הואשמו במשהו שהתברר שהוא תעלול פלסטיני. אז אני מציע לחכות לראיות מוצקות לפני ששופטים. בכל מקרה, אני חושב שההתעסקות התקשורתית בעסק הזה מוגזמת. יש לנו עוד איזו בעייה או שתיים חמורות יותר במדינה. אבל מה לעשות, זה מאד נחמד, יפה נפש וגזעי להתעסק בזה. יודע ח"כ רן כהן את נפש בהמתו כשהוא מציע לירות באנשים על ניסור עצים. זה מוסיף לו נקודות בקהל שמתרעם על כך שירו בפורעים ערבים שעשו מעשים חמורים פי כמה. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזעי. זאת *ה*מילה לענייננו. והמהדרין יוסיפו: סיפורי בדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ההתחכמויות הללו אתה כורת את הענף שאתה יושב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרימפפת אותי. 1:1. (אבל אני קראתי בינתיים עוד הודעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שהויכוח גלש לפרטים רבים כל כך עד שמרוב עצים לא רואים את היער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה: שכשחוטבים עצים עפים שבבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק עם בדיחות הקרש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, גם אחרי שהעצים נעקרו קשה לראות את היער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 162073 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''חבר'', ''חברים''. לא ''משטרה'', ''צבא''. ולא היה מה להתקשר, החיילים צפו במתרחש אף הם, בשוויון נפש מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס כאן לשדה מוקשים. כמו שאתה מעלה חשדות לגבי הפלסטינאים (אולי זו פרובוקציה), כך הם יכולים להעלות חשדות שיש פיגועים שהם פרובוקציה ישראלית כדי להבטיח שלא יהיה מו"מ. כלומר, שיטת הקונספירציה שמציבה שאלה: "מי מרוויח ומי מפסיד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא נעלה חשדות כלפי הפלסטינים, אז הם לא יוכלו להעלות חשדות סימטריים? יש הרי כל מיני תיאוריות קונספירציה על מגדל התאומים וזקני ציון. אבל דווקא בדוגמה שלך, גם אם הם יכולים, מסתבר שהם לא רוצים: הם הרי ממהרים ליטול אחריות ולשמוח ולהתגאות בפיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים ועושים. קראתי לא פעם האשמות קונספירטיביות אצלם. כמובן על פיגועים מסויימים; יש לא רק פיגועי מתאבדים ששם יש בד"כ את הקלטת והמסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. עדיין נראה לי מצחיק קצת לומר ''הבה נתעלם מאפשרות מסוימת, כדי שנוכל להמשיך להתעלם גם מאפשרות אחרת''. בעיקר אם שאיפתנו היא לדעת את האמת, ולא לצאת טוב באיזה בית משפט דמיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו צריכים להתעלם משום דבר. רק כשאנחנו מעלים אפשרויות קונספירטיביות- הן "הגיוניות ואפשריות; כשאחרים מעלים אותן אז זה מראה או על אנטישמיות או על דמיון מזרחי או רשעות נוראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גודווין! 2. למה הדמיון "מזרחי" דווקא? מה מקור הביטוי הזה, מישהו יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חשבתי ש"גודוין" מתייחס רק לשואה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקלים מייחסים אותו גם לאנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... ובעניין הדמיון המזרחי, את יודעת אם הביטוי הזה קיים גם בשפה אחרת כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אישית זה גורם לי להיזכר ב''אלף לילה ולילה'', אבל לא נראה לי שזה המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו החלק מהאוריינטליזם הבריטי של המאה ה-19. תפיסת המזרח כילדים עתירי דמיון..קיראי את קיפלינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמאות ספציפיות שבהן מופיע הביטוי "דמיון מזרחי" אצל קיפלינג או כותב אנגלי אחר? ואם לא הביטוי הזה ממש, אז קטעים שמבטאים את הרעיון הזה? (רמז: התיאוריה של אדוארד סעיד בעייתית משהו, בלשון המעטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "בעייתית"? האם יש בה "דמיון מזרחי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל במקום לענות כדי להתחמק מתשובה? אענה לך, ואקווה שאז תענה גם אתה לשאלתי. לא, אינני מייחסת לסעיד "דמיון מזרחי". לא צריך דמיון מזרחי כדי לשלוף דוגמאות מפה ומשם בספרות ובאמנות (אבל רק דוגמאות שמתאימות לך, כמובן, תוך התעלמות מוחלטת ממה שלא מתאים), לחבר אותן לכלל נרטיב הכתוב בכישרון, ולהסיק מחיבור זה, שהוא -גם אם היה מדוייק יותר- מסה בתחום תולדות האמנות, מסקנות מרחיקות לכת וגורפות לגבי הגישה ההיסטורית של ה"מערב" (האחיד כנראה) אל ה"מזרח" (המונוליתי לא פחות). צריך רק אינטליגנציה סבירה, חן כתיבה מסויים, והרבה חוסר יושר אינטלקטואלי (שלא לדבר כבר על שקריו במישור האישי). והסימוכין לטענתך? (אשר אותה אינני בהכרח שוללת, רק מקווה שיש לך משהו טוב יותר מסעיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי כי אין לי מתחת ליד אפשרות לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא נראה שהמקור הוא אלף לילה ולילה. לי זה מזכיר בעיקר איזה מאמר שקראתי פעם - לא זכור לי של מי או באיזה הקשר - שנטען בו שהחשיבה המזרחית היא סימבולית (במובן ההפוך לזה של לאקאן): היא מנסה להבין את העולם באמצעות חיפוש דמיון בין דברים. זאת בניגוד לחשיבה המערבית אירופית, שהוצגה שם כפרקטית-מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהחשדות כלפי הערבים מבוססים: ולראיה הסרט שקושר כאן מס' פעמים, ולעומת זאת החשדות כלפי היהודים אינם מבוססים - עד היום לא התגלתה שום ראיה שקושרת יהודי כלשהו לגיזום הזיתים. נהפוך הוא - התגלו ראיות שמרמזות על כך שמדובר בעלילה (למשל תעודת הזהות של יהודי ש"התגלתה" במקום הפשע והסתבר שהיא נגנבה ממנו זמן רב לפני כן). מהצד השני - לכל פיגוע עד היום (כולל התאומים) היתה לקיחת אחריות (לפעמים של יותר מארגון אחד) ע"י ערבים, גופות המבצעים זוהו - והן של ערבים, פורסמו קלטות וידאו של המפגעים לפני יציאתם לפיגוע וכו'. כך שמה שאתה כותב הוא נסיון נואל ליצירת סימטריה מוסרית שאינה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שלא מתגלה האחראי לפשע מסוים יכולה לנבוע מכך ,שלא היה פשע, אלא עלילה בלבד. היא יכולה גם לנבוע מכך שגורמי אכיפת החוק אינם מחפשים יותר מדי את הפושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה שהם לא מתאמצים לתפוס את הפושע הם גם לא מתאמצים לתפוס את המעליל - כמה נוח בשבילו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה נוחה לפושע העובדה שאין מעליל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאושר שאתה מצליח להשאר פטריוט ללא הכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה לעלילות חסרות שחר כנגד יהודים ("דמיון מזרחי" אם תרצה): "השופטת, נאוה בכור, זיכתה את שלושת הנאשמים ובהכרעת הדין קבעה: "מעדויות התביעה וההגנה עולה כי בין הנאשמים שמהווים חלק ממתיישבי האזור ובין התושבים הפלסטינים, ניטשים סכסוכי קרקעות מרים ומתמשכים הנוגעים לשטחים החקלאים שבמקום". היא הוסיפה כי לא היתה מחלוקת על כך שרן החזיק בשטח בו התרחש הארוע הנטען והמתלוננים ידעו על כך. לדבריה, אבו הנייה שינה את תשובותיו בבית המשפט בכל הנוגע לטענות נגד רן, "באורח חמקמק וצלופחי ואף לא נמנע ממתן תשובות משוללות כל הגיון". עוד קבעה השופטת כי אבו שחאדה הודה בבית המשפט כי יכול להיות שלא אמר דברים נכונים בעדותו במשטרה". ובהערה מוסגרת, לגבי מי שהטיל ספק בהטיה השמאלית של ynet, הרי שחצי כתבה מוקדשת לחזרה על עלילת הדם בפיוט גרפי, כך שהתמונה המצטיירת היא כאילו שלושת היהודים תקפו את הערבים, בעוד שבפועל הם זוכו מכל אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. גם המתנחלים וגם הפלסטינים סתרו את הודאותיהם המקוריות. אבל משום מה רק מצד הפלסטינים הסתירה הזו נראתה בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהשופטים -אינני יודע איזה חלק- אינם מאד אובייקטיביים. כך גם בבתי הדין הצבאיים. אני מכיר מקרוב את המטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכירה מקרוב את המטריה שלי, במיוחד בימים גשומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי שתעירי את ההערה הזאת. כבר הספקתי להכיר את חוש ההומור שלך והוא נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן (חלק) מהשופטים שאינם מאד אוביקטיביים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת idan . קראת פעם פיסקי דין של אורי שטרוזמן שקשורים לערבים? ישבתי פעם חודש בבית דין צבאי בעזה. עדיף לא לתאר את התנהלותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בית משפט צבאי. בתי דין צבאיים זה לחיילים) __________ העלמה עפרונית, קטנונית ולא מרוכזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחים נשפטים שם פלסטינאים. אם ילד יזרוק אבנים- הוא ישפט בבית משפט צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי, זה מה שהעלמה עפרונית אמרה. בית משפט, ולא בית דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זהו בדיוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שהיית צריך להרחיק עד שופט בדימוס כדי למצוא אחד ימני אומרת הכל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינה אומרת שום דבר חוץ מהעובדה שאינני מכיר את השופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ''איני מכיר את השופטים'' אלא רק על פי פסקי הדין שלהם והתבטאויותיהם הציבוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להניח הנחה מופרכת שלא קראת 90% מפסקי הדין הנוגעים לעניין וגם רוב השופטים לא התבטאו בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 90%? יותר כמו 99.9%. הכוונה כמובן לפסקי דין שהתפרסמו בתקשורת. ב. מדובר בעיקר בברק, ובהתבטאויותיו בנושאים כמו בית הדין לחוקה, אקטיביזם שיפוטי, האג'נדה של גביזון וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לבסס הרשעה על סתירות של שני הצדדים שמבטלות זו את זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל גם לבסס זיכוי מלא על מצב כזה קשה. לעומת זאת, בזה השופטת הצליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, ולא אשם עד שהוכחה חפותו (לכן, חובת ההוכחה מוטלת על התביעה, ולכן אפשר לבסס זיכוי מלא על אי הוכחת אשמה, ואי אפשר לבסס אשמה חלקית על אי הוכחת זכאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש מושג שנקרא ''זכאי מחמת הספק''. יותר מזה, השופטת אמרה מלים בוטות מאוד על הסתירות בדברי הפלסטינים, אבל משום מה דבריו של אברי רן - שנשמעים מאוד לא משכנעים, בפרט לאור בריחתו והסתתרותו מהמשטרה - התקבלו על דעתה ללא ערעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכאי הוא זכאי. לא הוגן לשפוט משפט פלילי על סמך פרסומים בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביטאון השמאל הקיצוני תוקפים את בית משפט השלום בכפר סבא בעקבות זיכויו של אברי רן ופסקי דין נוספים: "ביום שלישי שעבר זוכה מנהיג נוער הגבעות אברי רן מגרימת חבלה חמורה ותקיפת פלשתינאים מהכפר יאנון. הוא זוכה למרות שעם מעצרו הודה באשמה, ולמרות שנמלט ממעצר הבית בו היה נתון במהלך המשפט. אבל זיכויו של רן לא הפתיע. מי שעוקב אחר ההליכים המשפטיים המתנהלים בבית משפט השלום בכפר סבא, שם נשפטים אנשי ימין אשר הואשמו בעבירות אלימות נגד פלשתינאים ופעילי שלום, יודע כי רן הוא נדבך נוסף בשורה של זיכויים." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... עם זאת, בגוף הכתבה נכתב כי יש תמימות דעים בין הסניגורים של המתנחלים הנאשמים לבין עו"ד מיכאל ספרד מעמותת יש דין: "אין ספק שהמשטרה היא באיכות ירודה והעבודה החקירתית היא לא מספקת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכתב הוא (גם) יובל יועז, כתב הארץ לענייני סגירת חשבון עם ובתוך מערכת המשפט (תגובה 353506 תגובה 350523 תגובה 337547) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה ה"למרות"ים הכי חזקים שהוא מצא? הודאה ובריחה1 ממעצר בית? על הרשעה בגלל הודאה כוזבת כבר חטפה מערכת המשפט קיתונות של רותחין, ובצדק; והפרת מעצר בית יכולה להצדיק אישום נפרד, אבל אינה ראיה לאשמה בתיק הנידון. 1מה זה בדיוק? האם לא עדיף לכתוב "הפרה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ותפסו מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 360674 שורה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביום שלישי כבר גילה ראש השב"כ, כי רשימה של כורתי עצים מקרב המתנחלים הועברה בעבר לצבא ולמשטרה על ידי השב"כ, אך אלה "מגלגלים עיניים לשמים" ואינם עושים דבר" (הארץ, מאמר מערכת מהיום). מדובר על עדות של ראש השב"כ בכנסת, אבל מה כבר אפשר להסיק מעדות של סמולני עוכר ישראל אם ב"נקודה" כתוב משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי השב"כ התחיל להיות כל כך אימפוטנט, שהוא צריך את משטרת ישראל בשביל לטפל בעבריינים? לי זה נשמע יותר כמו זריקת אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מנסים כרגע רק לברר אם חוטבי העצים הם פלשתינאים או מתנחלים. בשאלת הגופים האימפוטנטים נוכל לדון אחרי שנסכים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהם מתנחלים פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, זה לא המקרה היחידי: אני זוכר את הרצח בחלחול, ש"הולבש" על מתנחלים (סוכן השב"כ אבישי רביב אפילו לקח אחריות על הרצח בשם איזה ארגון ששמו לא זכור לי), ורק אחרי התבטאויות קשות של אישי שמאל (שריד כמדומני) עליהם, התברר שמדובר בסכסוך חמולות. היו עוד מקרים, של ילדים שהובאו לבתי חולים עם פציעות או כויות, שנטען ע"י הוריהם שנגרמו ע"י יהודים, והתברר שמדובר בתאונות ביתיות. הסיבה לזה היא פשוטה: הרשות מפצה כספית את המשפחה של כל "שהיד", אז אם כבר נשפכו מים רותחים על הילדה והיא נכוותה, כדאי לומר בבית החולים שיהודי שפך אותם עליה, כדי לקבל פיצוי כספי, שיעזור בתשלום חשבון האשפוז. המקבילה לזה אצלנו היא התופעה הידועה, לפיה כל מי שנפצע בתאונת דרכים ומגיע לבית חולים מצהיר שזה היה בדרך אל העבודה או ממנה, כדי לקבל פיצויים מביטוח לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתמצא בעיצים ומה שראיתי בצילומים אינו גיזום עמוק. מועצת ישע היא גוף נחמד. אני מניח שהיא תייצג את כורתי העיצים ותפנה לבית דין לעבודה בגין הלנת שכר. לא מספיק ש"גזמו" את עצי הפלסטינאים כדי להגביר את יבולם, לא מספיק שלא משלמים לנוער הזהב שכר עבור העבודה החשובה שהוא עושה - עוד רוצים פיצויים? חוצפה ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב שאנשים אומרים לי מה אני חושב, וכשאתה אומר לי מה אני כותב, בזמן שהטקסט מונח לך מול העיניים, ולא כתוב בו דבר דומה לזה, זה כבר ממש בלתי נסבל מבחינתי. אם לא הבנת את מה שכתבתי, אתה יותר ממוזמן לשאול. ולשאלותיך (לא בשביל שנוכל להמשיך, אין לי הרבה מה להמשיך להתדיין איתך, כל זמן שאתה אומר לי מה אני כותב, אבל בכל זאת, שתבין, אם יש סיכוי לדבר כזה): בקשר לציטוט הראשון, אתה יודע מה זה "הקשר"? בלעז "קונטקסט"? כשיעקב כותב לי שזאת לא בעיה, ואני מסביר לו למה לדעתי זאת כן בעיה, ברור לכל מי שקורא אותנו, ששנינו מתדיינים תחת הנחות מסויימות, למשל שהבעיה קיימת. בקשר לציטוט השני, קראת את המשפט הראשון שציטטת? גם כאן, כנראה, המושג "הקשר" זר לך. ובקשר להבדל בין גונבי הציוד החקלאי מיישובי קו התפר לבין גודי העצים, אין הבדל בין הפשעים, ואני בהחלט מצפה מהמשטרה לפעול על מנת לתפוס את העבריינים בשני המקרים (סתם ככה, לפי שהתחלת להגיד לי מה אני חושב, כתבתי את תגובה 357202), ומבתי המשפט לשפוט אותם בחומרה הראויה. בכל זאת, קיימים מספר הבדלים: א. ביחס הציבורי לשני סוגי העברות, בעוד שלא תמצא איש ציבור שמתנגד לחקירת הגניבות, אנחנו מוצאים אנשי ציבור שמתנגדים לחקירת עקירת העצים. ב. במטרות, גניבת הציוד מיועדת לשימוש ברכוש הגנוב, גזימת העצים היא ונדליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אילו אישי ציבור מתנגדים לחקירת גיזום העצים? תן דוגמה בבקשה. ב. האם אתה בכל מקרה נגד תופעה של אישי ציבור המתנגדים לחקירת פשעים? אפילו אם מדובר בבראכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אריה אלדד ואורי אריאל. ב. כן. כן. (אני חייב להודות שהופתעתי מה"אפילו" שלך, מה, זה לא מובן מאליו? אתה באמת חושב שהעולם הוא כזה בינארי שאני חייב להסכים איתך או עם בראכה? אי אפשר להיות בעל עמדה עקבית ששונה מזאת של idan ועדיין שונה מזאת של בראכה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה עוד מדבר על אי הבנת הנקרא. להלן הקטע הרלבנטי כפי שנכתב בבטאון השמאל: "ח"כ רן כהן (מרצ), שהעלה את הנושא, האשים את מערכת הביטחון והשב"כ בכישלון טוטאלי "מול הפושעים הכורתים עצים" ודרש מראש השב"כ להציב מארבים נגד כורתי העצים כדי ללכוד אותם, ואם צריך גם לירות ברגליהם. דבריו אלה עוררו את זעמם של חברי הכנסת אריה אלדד ואורי אריאל (האיחוד הלאומי), שהאשימו אותו כי הוא קורא לרצח." במלים אחרות, הם בפירוש לא מתנגדים לחקירת העניין, אלא להסתה הבוטה של ח"כ רן כהן בענין ירי ברגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בלי שפה משותפת אין לנו אפילו איך להתדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שזה לא נכתב כאן היום אבל ראש השב''כ הודה שהשב''כ נכשל בעניין השחתת העיצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב אלדד והתנגדות לאכיפת החוק מטעמים פוליטיים, "אולמרט מחרחר מלחמת אחים משיקולי בחירות"1. מה עשה אולמרט? החליט להוציא את האיחוד הלאומי מחוץ לחוק? לאסור פעילי ימין? לבטל את הבחירות2? לא, לא. אולמרט בסך הכל החליט לאכוף את החוק גם על אהובי נפשו של אלדד. 2 שנזכיר מי היו אלה שניסו למנוע את הבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עניין של אכיפת חוק סלקטיבית ביותר - כנגד יהודים בלבד. עשרות אלפי חריגות בניה ופלישות לקרקע של ערבים, בגליל, בשומרון, ביהודה ובנגב, עוברות ללא אכיפה כלל (בעיקר עקב העובדה שהרשויות מפחדות - ממש כך - להתעמת עם ערבים). בניגוד לרפיון הידיים של רשויות אכיפת החוק במקרים אחרים, כאן "ייקוב הדין את (המאחז על) ההר", וזאת למרות שיש אפשרויות משפטיות אחרות (שאלדד מדבר עליהן). אולמרט נותן את ההרגשה שהוא מחפש עימות - למטרות פוליטיות מובהקות, ובעצת יועצי התדמית ("להראות מנהיגות" על גב יהודי יו"ש, ולהצטייר כממשיך דרכו המובהק של שרון "בולדוזר ההתנתקות" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3201276,00.h...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. יש כאן אכיפת חוק כנגד שמאלניים בלבד1, וברגע שמנסים לגעת באהובי נפשו של אלדד (או של באראקה, אבל הוא לא נושא הדיון) מייד הוא קופץ על רגליו האחוריות. הגיע הזמן שהחוק יאכף בצורה שווה מול כל האזרחים, יהודים וערבים, שמאלניים וימניים, חילונים ודתיים. הגיע הזמן שנציגי ציבור (ובעיקר מחוקקים) יפנימו שתלונות כנגד אכיפת חוק דמוקרטי הן דבר לא לגיטימי במדינה דמוקרטית, וקריאות לממשלה להתעלם מהחוק היא כאשר "הצד שלהם" עובר עליו היא מנהג מגונה. האפשרויות המשפטיות האחרות, הן פשוט הלבנה של הפשיעה, ותמיכה באפשרות כזאת, תוך כדי תלונות על אכיפת חוק סלקטיבית, היא צביעות לשמה. 1 תגובה 355972 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אי פעם רוכזו 2000 שוטרים וחיילים 1 כדי לפנות בתים בלתי חוקיים של ערבים/בדואים/כל מי שאינו "מתנחל"?! מה עוד שבמקרה דנן, עניין החוקיות נתון במחלוקת, במקרה הטוב. --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. שאלת מספר החיילים או שוטרים המרוכזים לביצוע משימה מסויימת צריכה להיות פונקציה של מספר החיילים הדרושים לביצוע המשימה, ולא קשורה בכלל להשתיכות הפוליטית של העבריינים. למיטב הבנתי, גם 10 חיילים יכולים לפנות בית בלתי חוקי של מי שלא פלש מטעמים אידיאולוגיים, ולא מקבל סיוע חיצוני. אם יש מקרה בו מספר החיילים שרוכזו על מנת לפנות מבנה בלתי חוקי של מתנחל או מי שאינו מתנחל היה נמוך מכדי לבצע את המשימה, אז מובן מאליו שזה מקרה מצער, והמסקנה שודאי אין להסיק ממנו היא להכיל את הכשלון על כל המקרים להבא. בשביל מחלוקות חוקיות יש בתי משפט, ברגע שבית המשפט אמר את דברו, עניין החוקיות לא נתון במחלוקת. תאר לעצמך שהקיבוצים היו מחליטים לפלוש לאדמות שלהם (ובמקרה זה, הם באמת שלהם) אחרי ההחלטה המוטעית של בג"ץ בעניינם. האם גם אז היינו שומעים את ח"כ אלדד אומר שפינויים הוא מלחמת אחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, יש חשד מבוסס (מאוד) שמס' החיילים אינו פונקציה של הכח הדרוש, אלא של "הפגנת כח" של אולמרט, מסיבות פוליטיות ותדמיתיות. על אחת כמה וכמה, כשברור (ונאמר כך ע"י הממשלה) שחיילים אלו דרושים היום למשימות דחופות של הגנה מפני טרור בגלל הבחירות לרשות (דרך אגב: למה לעזאזל כשיש בחירות ברשות, אנחנו צריכים לסבול טרור?!), ולעומת זאת, בפינוי היהודים מהשוק בחברון אין עניין של דחיפות, ויש מחלות משפטית מהותית. היה אפשר בקלות להגיע לפשרה, בלי צורך להשתמש בכח. שני הצדדים מוכנים שמשפחות יהודיות אחרות ייכנסו לבתים, כדי להחזיר אותם לחזקה יהודית מצד אחד, ולא לתת פרס לאותן משפחות פולשות מצד שני. המחלוקת היחידה היא שהממשלה רוצה שקודם יפנו את התושבים הנוכחיים, ורק אחרי זמן מה (נניח חודש) ייכנסו משפחות אחרות, בעוד התושבים לא מוכנים ל"פסק זמן" הזה, שמא בזמן הזה יפלשו ערבים למקום. מכאן, שאולמרט פשוט מתחפר בעמדתו ודוחף לכיוון של עימות אלים, במקום שפשרה שקטה היתה יכולה לפתור את הבעיה, וזאת לא מסיבה עניינית אלא מסיבות של תדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כתוצאה מ"מפגן הכח" הזה (או אחר) יאכף *סוף סוף* החוק, אז מבחינתי זה השג. ב. אם הבחירות גרמו ל"מפגן הכח" שגורם לאכיפת החוק, אז מצאנו יתרון לריבוי מערכות הבחירות במדינה. ג. אם חיילים אלו דרושים היום למטרה של הגנה מפני טרור בגלל הבחירות לרשות, אז אדרבא ואדרבא, שיועילו העבריינים האידיאולוגיים ויעברו על החוק כשלא צריכים את החיילים. ד. כמו שיודע כל מי שנפגע מעבריינים, גם אכיפת החוק היא משימה דחופה. דחופה לא פחות ולרוב אף יותר מ"ההגנה מפני הטרור". ה. כאשר העבירה על החוק משתנה כפונקציה של זמן (יש הבדל חוקי בין מי שפלש לשטח לפני שבוע למי שמשתמש בשטח 7 שנים), אכיפת החוק נהפכת להיות דחופה. ו. "למה לעזאזל כשיש בחירות ברשות, אנחנו צריכים לסבול טרור", כנראה שמאותה סיבה שכשיש קיץ, אנחנו צריכים לסבול טרור, שכשיש חורף, אנחנו צריכים לסבול טרור, כשכשיש חג יהודי, אנחנו צריכים לסבול טרור, שכשיש חג מוסלמי, אנחנו צריכים לסבול טרור, כשכשיש יום חול, אנחנו צריכים לסבול טרור, שכשיש בחירות בישראל, אנחנו צריכים לסבול טרור וכשאין בחירות בשום מקום אנחנו צריכים לסבול טרור. ז. ורוזנשטיין, למה צריך להסתבך עם רוזנשטיין? למה שהמדינה לא תתפשר איתו? ח. אין מחלות משפטית מהותית. יש הכרעה משפטית, ויש מי שחולק עליה. ט. הפשרות השקטות "עובדות" כבר 7 שנים. הגיע הזמן להודות שהן כשלון מוחלט, בכל מה שנוגע לאכיפת החוק, והצלחה מוחלטת, בכל מה שנוגע לאינטרסים הפוליטיים הצרים של מפלגות הימין. י. אם מנהיגי הימין היו רואים קצת יותר רחוק מקצה אפם, הם היו מבינים שלגיטימציה לאי אכיפת חוק היא חרב פיפיות (ע"ע, ההתנתקות וההכרעה על ההתנתקות). אבל, כרגיל, הם מתעלמים מכל מה שרומז על מחשבה עמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי: כשאתה לא מתכוון להשתמש בנשק, אז אתה צריך להביא יותר אנשים מאשר כאשר השימוש בנשק הוא אופציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא רוכזו. את הערבים לא מפנים ברגישות ובנחישות. אולי יורים בהם ברגישות ובנחישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... עניין החוקיות נתון במחלוקת, במקרה הטוב." - למה כוונתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השטח נקנה על ידי יהודים לפני כ-200 שנה, והם חיו בו עד תרפ"ט. ב-1948 הוקנו נכסי היהודים שנותרו בשטח ירדן לאפוטרופוס הירדני. רבים מהנכסים בירושלים הוחזרו לבעליהם; בחברון - כמו ברוב המקומות ביהודה ושומרון - הם הועברו לניהול האפוטרופוס הישראלי. מאז מלחמת ששת הימים ובמשך 27 שנה, היה השוק הסיטונאי בחברון פעיל. הסוחרים הערבים במתחם המחלוקת הקפידו לשלם את דמי השכירות לאפוטרופוס הישראלי. ב-1994 - בעקבות הטבח שביצע ברוך גולדשטיין במתפללים מוסלמים במערת המכפלה - פינה צה"ל את הסוחרים הערבים ממתחם השוק "מטעמי ביטחון". מערכת הביטחון החליטה שלא להאריך את חוזי השכירות והשוק הסיטונאי וסוחריו הועברו לשטח אחר בעיר. ועד יהודי חברון, שביקש שתושבים יהודים יתגוררו בשטח שפונה, נענה בשלילה. בראש השנה לפני כארבע שנים, כמה חודשים לאחר רצח שלהבת פס, נכנסו התושבים היהודים לגור במתחם השוק. תוך כמה שבועות הגישו עיריית חברון וסוחרי השוק עתירה לבג"ץ בעניין. המדינה הודיעה לבג"ץ, כי לסוחרים הערבים אין עוד כל מעמד חוקי בשטח, אך הבטיחה שתפנה את היהודים מהמקום. ועד היישוב היהודי עירער על הודעת המדינה לבג"ץ (שלא דן בעניין) בפני ועדת הערר של המינהל האזרחי. המתנחלים הציגו ייפוי כוח ומתן רשות מטעם "כוללות הספרדים מגן אבות" - היורשים החוקיים של ההקדש הספרדי שלו שייכת אדמת השוק - לשבת במתחם ולאכלס אותו. ועד יהודי חברון טען גם שהקרקע כלל לא הוקנתה לאפוטרופוס הירדני, ולכן לאפוטרופוס הישראלי אין למעשה כל מעמד בקרקע המדוברת. לאחר שנה וחצי של דיונים, קיבלה ועדת הערר שתי החלטות - סותרות לכאורה - העומדות כיום בבסיס ההתדיינות המשפטית והפוליטית בנוגע לגורל השוק ותושביו היהודים. ההחלטה הראשונה קבעה כי למרות שלא הוצגה כל ראיה שהנכסים הוקנו לאפוטרופוס הירדני, הקניה כזאת אכן היתה - שכן לא ייתכן שהממלכה הירדנית היתה משכירה את השוק לסוחרים הערבים, אלמלא בוצעה הקניה לאפוטרופוס הירדני. בהחלטה השנייה המליצו השופטים בפני המדינה כי האפוטרופוס הישראלי, ממשיכו של האפוטרופוס הירדני, ישכיר את השוק ליהודים כדי שישמרו עליו וישביחו את ערכו." (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... ואני מקווה שמדובר על קטע חלקי מספיק - פחות מרבע מהמאמר, כדי שהמערכת "האוביקטיבית" לא תמחק אותו בתירוץ של זכויות יוצרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים הנגבי טוען שהוא היורש החוקי של השוק בחברון ותובע את פינוי הנכס. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ולכן השטח נתון במחלוקת תגובה 362201 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם המתנחלים מביאים קושאנים לשטח בעמונה. כל ההדיינות המשפטית שהם מנהלים ביזארית לחלוטין. אם מערכת המישפט הישראלית לא היתה מאבדת את הצפון- היו דוחים אותם על הסף. כל המונח ''אדמות מדינה'' שהם משתמשים בו -שיקרי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על חברון. מה אתה מכניס את עמונה פתאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מבין מדוע אני מכניס? מפני שאת עמונה הקימו על קרקע פלסטינאית פרטית. וזה מראה שכל הדקדוקים המישפטיים הם רק במקום שנוח להשתמש בהם. אם לא היתה בחברון בעלות יהודית בתחילת המאה, היו מביאים את שטר המכירה של מערת המכפלה לאברהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד כשיש מחלוקת על הקרקע, כל צד מביא את הטיעונים שנוחים לו. זה לא משנה את העובדה שהקרקע בחברון במחלוקת משפטית, במקרה הרע. דרך אגב, אם כבר מכניסים את עמונה לעניין, הרי שהקרקע עליה היא הוקמה *היתה* בבעלות ערבית אך נרכשה כחוק, אם כי בגלל סחבת בירוקרטית, הרישום לא הוסדר עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקרקעות ממש נרכשו כחוק. היה פעם איזה סגן שר מהליכוד שאת שמו שכחתי, שעסק בנושא רכישת קרקעות, ונמלט ממישפט בעור שיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זוכר משהו כזה, אבל שמו של האיש זרח מפרחוני. מישהו זוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק שרון. אבל אי אפשר לקרוא ל''קומה'' - ''נמלט בעור שיניו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מישהו אחר (אריק שרון למיטב זכרוני מעולם לא היה סגן שר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא סתם קומה, אבל זו הקומה השביעית, כמדומתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, מיכאל דקל! הנה מופיע כאן בביוגרפיה של עו"ד אורי סלונים ב-NFC: http://www.nfc.co.il/archive/008-D-64-00.html?tag=19... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שאני לא חכם כמוך. הייתי רוצה להיות, אבל *זה* (תסתכל בכתובת הדוא"ל שלי, ותקבל רמז) מה שיצא ממני. הו סמיילי, מאור השמיים, משוש הארץ, מוריד הטל ומברך האדמה. ברך אותי בחכמתך, והאצל עלי מאורך, למען אזכה ביכולת הבנה. סוף ציניות. אני מפסיק את הדיון איתך. בניגוד למה שאתה חושב, אתה לא כל כך חכם, אבל כן מתלהם. אם יותר מאדם אחד הבינו אחרת ממך, ואי אפשר לקבל ממך תשובה ברורה, ואפילו אין לך אומץ לעמוד מאחרי מה שאמרת, הויכוח עקר. צא ולמד מהדיון שלי עם האייל האלמוני (אלמוני, תזדהה, כיף להתווכח איתך) איך להקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה אני צריך ללמוד מהכתובת שלך, שאתה תלמיד/ תלמיד לשעבר/ איש סגל/ ביורוקטרט במכון וויצמן? ששמך הפרטי או שם משפחתך הוא ליאור? ושהשם השני מתחיל בנ'? ומזה אני למד ש... שאתה יודע טוב ממני מה אני חושב?) לא קיבלת תשובה ברור למה? בשבילך אני מוכן לנסח את התשובות שלי בשפה יותר פשוטה. (ברור שהויכוח עקר, כל ויכוח בין שני אנשים שאחד אומר לשני מה הוא אמר הוא עקר). אני צריך ללמוד איך להקשיב? בו נראה, אני אמרתי את דעתי, אתה ו-idan החלטתם שדעתי שונה ממה שאמרתי, ושאני משקר, כשתיקנתי אותכם, הפכתי להיות אחד שלא מקשיב? לא מקשיב למה? למה שאני אומר? זה אפילו לא הגיוני (והייתי מצפה מאדם כל כך חכם, כמו שאתה מעיד על עצמך, להבין את זה לבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, גם ויכוח *עקר* מתאים מאד לנושא. אני מחכה לראות מי יהיה הראשון שיכרות את הענף שהוא יושב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אבקש ממך לכתוב את המלים הבאות, אחת מתחת לשניה: גזר, ברג ורגע, מה שתקבל תהינה שלש(ה?) מלים "גזר," "ברג," "רגע." אבל אחרי שתכתוב אותם תופיע תוצאה נוספת אליה לא התכוונת, "גבר," "זרע," "רגב." גזר ברג רעב לתקשורת ביננו היתה כוונה ברורה אבל תוך כדי הכתיבה באה ועלתה לה תוצאה אליה לא התכוונו. אותו דבר יקרה אם אני אבקש ממך לומר במהירות כמה פעמים "יָנְטִי פִּרַזִי" תשתומם לגלות שבנוסף לאוסף ההברות חסרות המשמעות תעלה משמעות נוספת אליה לא התכוונת (ואני דווקא כן :) כך גם בשיחה רגילה, ישנן משמעויות מכוונות וישנת משמעויות בלתי מכוונות שעולות מתוך שטף חילופי הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאפשר לקיים שיחה אינטראקטיבית, בעזרתה אפשר להבהיר ולחדד עמדות. חבל שיש אנשים שמתעקשים שלא להשתמש ביכולת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה העלמות מס ותרמיות ביטוח לאומי מבצעים בארץ כל שנה חרדים? כמה הברחות מטבע זר לחו"ל ועסקאות בדולרים שחורים מבוצעות ע"י חרדים? כמה עבירות על תקנות ההסעה הבטוחה של תלמידים נעשות ע"י מוסדות חרדים? יש צורך להפעיל אכיפת חוק שווה כלפי כולם. אבל מה קרה עם ההסתה לרצח רבין? מתי נראה מעצרים? או שמא רצח איננו פשע מספיק חמור שכדאי לטרוח להתעסק איתו כשהוא מבוצע על ידי רבנים? (דיסקליימר: מדובר בהתיחסות סאטירית. אין צורך להזכיר לי שלחרדים אין חזקה על עבירות אלו ושאר "מעשים טובים". לעומת זאת נראה לי שכדאי להזכיר זאת ליעקב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה עבירות על איסורים ממדינות אפילות לשוד, גזל ורצח? למה שלא יעלימו מס? רוב המיסים פה הם שוד אחד גדול ולכן הרוב הגדול של האזרחים מעלימים מיסים ובצדק. ואיני מבין איזה סאטירה יש כאן. המון עבירות נעברות במדינה הזאת, אבל יש עבירות שפוגעות הכי הרבה בחיי היום יום של רוב האזרחים. מדובר בגניבות ושוד, פריצות וכו'. המשטרה התייאשה מהם לגמרי ואינה עושה כלום בנידון. על מנת שמשהו במשטרה יתייחס אל התלונה שלך אתה צריך להוסיף לעבירה ערך מוסף: ערבים נגד יהודים, מתנחלים נגד ערבים, פגיעה בדמוקרטיה וכו'. רק אז מישהו נזעק לטפל בך אם המפלגה שלך בשלטון, ואז מעט המאמצים שהמשטרה כן עושה כדי לתפוס סתם גנבים נפסקים והמאמצים מופנים לעבירות עם כותרות שנפחן שולי ונזקם שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יכול אולי לציין מדינות "לא אפילות" ללא מיסים, ביטוח לאומי וחוקי מטבע? (אולי אבו-דאבי). ב. האם אתה באמת סבור שאין גנבי רכב יהודים כשרים או שחלקם בטל בשישים? ג. גנבי רכב פוגעים בבעלי הרכב הנגנב ובמשלמי פוליסות הביטוח. הונאות ביטוח לאומי ודמי קיום לבחורי ישיבות פיקטיביות פוגעים בכלל ציבור משלמי המיסים. ד. אני יכול להסכים איתך שההפקרות הפלילית בישראל היא בעיה מרכזית בחיי המדינה. אבל כיצד זה מתיישב עם האנטי-סטאטיזם שלך. כדי להלחם בפשע הפלילי, צריך לשלם יותר ליותר שוטרים. לצורך כך צריך לשלם יותר מיסים ולהגביר את שליטת הממשל בחיי האזרחים. לא כן? ה. דבריך תמיד מזכירים לי את הקרבה בין דת למרקסיזם. היות וכל רכוש הוא גזל, הידד לגנבים הפרולטריים המשיבים את ההון לבעליו הראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא. אני יכול לציין מה היא רמת מיסים סבירה, למה מותר לגבות מס ולמה אסור לגבות מס. הרמה במדינת ישראל לא סבירה גם לדעת החילונים המקילים בהלכות גזל על ידי המדינה. עובדה! גם הם מעלימים מס. ב) לא. אבל עד כמה שידוע לי הערבים שולטים בלפחות 50% מהשוק. ג)אני לא מצדיק הונאות ביטוח לאומי. גם לא ישיבות פיקטיביות. אתה קודם דיברת על העלמות מס שזה בסדר - בייחוד בגלל שהמיסים הללו הולכים לרמאי ביטוח לאומי. ד) ומה הבעיה בזה שיהיו יותר מיסים בשביל משטרה? הבעייה איננה עצם לקיחת המיסים אלא השימוש שלהם למטרות פסולות. הכפלת תקציב המשטרה היא ראויה. אגב, היא לא דורשת העלאת מיסים אלא רק צמצום קטן בבזבוז הכסף על שטויות. ה) חס וחלילה. אני מדבר על אנשים אשר מעלימים מס כדי שהמדינה תגנוב מהם פחות. אדם שמעלים מיסים לגמרי ולא משלם את חלקו בהוצאות ביטחון ומשטרה הוא סתם רמאי. אבל איך אפשר בכלל כשאתה צריך לקנות הכל עם מע"מ, לשלם מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס קנייה על מכוניות וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) המילה ''לפחות'' היא כנראה במקום. אבל נראה לי שחלק מן המצוות הלא כתובות של יהודי בן-ימינו היא להזהר מאנטישמיות מכל סוג שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) ברור האמת אינה אנטישמיות. אם 64% מגנבי הרכב הם ערבים אז צריך לאמר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה יהיה? רוב הגנבים לא נתפסים, בייחוד הערבים שבהם. אבל למה ללכת רחוק? אם גונבים לך את הרכב ואתה מתקשר לרג'וב הוא יכול להחזיר לך אותו. איך זה? יש לו השפעה על גנבי רכב יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יפה מאוד. אז במקרה כזה אולי מומלץ לא להשתמש בביטוי המטעה והמטה "ברור האמת", ובדיוק למקרים כאלה יש כמה ביטויים אחרים, חביבים מאוד: "אומרים ש...", "נדמה לי ש...", "שמעתי ש...", "מספרים שרג'וב...", וכולי וכדומה. (אני, למשל, לא היה לי שום עסק עם רג'וב. גם אני שמעתי על זה שהענף נשלט ע"י ערבים, אבל אחזור שוב: לא היה לי מעולם שום עסק עם שום רג'וב. וכמו שאתה בעצמך אומר - אין לינק וכנראה גם לא יהיה. כך שמה שיש לנו כאן, כמו בהרבה ממצאים מדעיים אחרים, זה רק הדיסציפלינה המחקרית המכובדת הקרויה במקומותינו: "כה אמר יעקב") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזשהו בלבול במושגים. אני עושה מאמץ לברר את האמת. אני אומר את מה שידוע לי. פסילת אמירת האמת העובדתית בגלל שזה יעליב מישהו מסוכנת מאוד. אין לה ולא כלום אם אנטישמיות אלא בנסיון להסתיר את האמת ולזה לא יכולות להיות תוצאות טובות. לעומת זאת, ייתכן ואתה יכול להראות שהברורים שלי הם חסרי בסיס ואני סתם מדבר מתוך התרשמות סובייקטיבית. זה גם נסיון לברר את האמת ואין זה משנה לי אם אכפת לך מהאמת או שאתה בכלל רוצה להסתיר את האמת כדי לחפות על הערבים. האמת מתבררת מהדיון. לסיכום: שלילת בירור אחוז הערבים בשוק גניבת רכב - פסולה. דיון בהוכחות - או באי קיום הוכחות - לגבי אחוז הערבים בגניבת רכב - דיון מבורך וראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "95 אחוז מכלי הרכב שאנחנו מתעסקים איתם, כלי הרכב הגנובים, מגיעים בסופו של דבר לשטחי הרשות הפלשתינית", אומר לוזון. במשטרה לא מוכנים להיות כל-כך חד-משמעיים. "לא רק ערבים גונבים כלי רכב. גם יהודים עוסקים בכך", אומר קצין בכיר, "אבל נכון שזיהינו בתחום זה שיתוף פעולה פורה בין ישראלים לבין פלשתינים מהשטחים. רוב המשחטות של כלי-הרכב נמצאות מעבר לקו הירוק". פה כתוב 30% אבל זה נשמע נמוך מאוד. זה כנראה כולל רק את התפיסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחטות נמצאות מעבר לקו הירוק כי שם יותר בטוח. מי מנהל את הגנבות? לי לא לגמרי ברור שזה ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ברור לך שלערבים יש חלק בעניין? למשל בניהול המשחטות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרמה במדינת ישראל לא סבירה גם לדעת החילונים המקילים בהלכות גזל על ידי המדינה. עובדה! גם הם מעלימים מס." הידעת? יש יותר צורבי תוכנות ללא רישיון מאשר מעלימי מס. האם יש להסיק מכך שחברות התוכנה עושקות את הנזקקים לשירותיהם? בוא ננסה להפריד את הדיון ב"כפיה" של המדינה (מס הכנסה הוא חובה ואילו קנית תוכנה עסקית היא רשות) מהדיון בקריטריונים לפיהם אנו קובעים מתי עבירה היא בשל "מחיר לא סביר" של דבר כלשהו ולכן מוצדקת, ומתי היא אינה מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שיש אנשים שעוברים עבירות למרות שזה אסור? חוץ מזה, הערתך מתקבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ופתאום מתברר ש"גדיעת" (למעשה גיזום) עצי הזית מתבצעת ע"י ערבים, מתוך כתבה ב INN (התנצלות מראש על הפרסומות המרובות לפני הכתבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע שקרה השבת - פורעי חוק בחברון ידו אבנים בכוחות הבטחון. אם פורעי החוק היו פלסטינים, הם היו נורים בכדורים חיים (תחילה לרגליים, אבל בהמשך גם לאזורים אחרים. מה גם שיריות לרגליים נוטות לפגוע לעיתים במקומות אחרים). אבל פורעי החוק היו מדת אחרת - ולכן הם יצאו בשלום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה לירות באויר שבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת גם לירות ברגליהם (לאיזורים אחרים) של אוהדי סכנין שהשליכו אבנים על אוהדי בית"ר? אם לא, אתה גזען ותו לא! (ומלבד זאת, בכתבה שאתה בעצמך הבאת כתוב שפורעי החוק בחברון יידו אבנים על ערבים ולא על כוחות הבטחון. שמא מדובר בשקר או בחוסר הבנת הנקרא; אני מצטט: "מוקדם יותר הפגינו כ-150 מתנחלים ויידו אבנים משכונת אברהם אבינו בעיר לעבר בתים סמוכים של פלסטינים. כוחות גדולים של צה"ל ומשטרה הוזעקו למקום. קצין חי"ר נפצע קל בעינו מאבן שהושלכה לעברו" ולא כתוב בשום מקום (בבטאון שמאל - "הארץ"!) מי השליך את האבן - שמא יהודים או ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, אפילו ליידות אבנים על ערבים זה כבר לא בסדר? המתנחלים המסכנים האלה, אפילו לנשום לא נותנים להם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מגיע מאותו אגף שמסרב להתרגש מזריקות אבנים, כשהן מגיעות מהצד הערבי כלפי היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, הייתי מתרגשת מאוד לו היו כאלה. בינתיים הכל עלילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא כתוב בשום מקום. אולי הוא בכלל נפגע מאבן בזמן אחר ובמקום אחר, שכן הידיעה לא סותרת את זה. ________________ (לי. אורן: הרי לך דוגמא נאה למלחמה בעובדות כדי לא לנטוש תיאוריה נחשקת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בבטאון שמאלי כמו "הארץ" לא כתבו שהיה זה יהודי שזרק את האבן, הרי שאין שום ראיה שאכן האבן נזרקה מהצד היהודי, ולא מהצד הערבי (שהרי "ערבי זרק אבן על חייל צה"ל" היא כבר מזמן לא חדשה עיתונאית, ואני סומך על ערביי חברון שגם הם לא טמנו ידם בצלחת). ולהזכירך באותו מקום ובאותו זמן (חברון) גרים גם כמה ערבים. נהפוך הוא - "הארץ" מביא 2 ידיעות שהקשר בינהן נסיבתי וקלוש, וסומך על הקורא השמאלני הממוצע, שדעתו על יהודי חברון מוטה מלכתחילה, שיבצע את ההקשר האסוציאטיבי בעצמו. השווה לדיווחים על ההתפרעויות בבלעין, בהם הדגישו חזור והדגש, שהמוות של חייל מג"ב לא היה חס וחלילה מפגיעת אבן אלא מהתייבשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם או מתי הוא יסתיים אך כל עוד הוא נמשך, להארץ יהיה חיים קלים כשהוא רוצה לגרות את החושים האסוציאטיביים של הקוראים השמאליים. ברור שלקוראים ימנים כמו עידן יש אסוציאציות אחרות לגמרי בגלל העיוורון האטום לעובדת ה כ י ב ו ש, אפילו אם אי אפשר לסיים אותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאפשר לסיים את הכיבוש (מבחינה צבאית), השאלה אם זה האינטרס שלנו? כרגע יש לנו הסכם שלום (עובד) עם הכובש ההאשמי, ואין לנו שום אינטרס להפר אותו כרגע כדי לסיים את הכיבוש של חלקי ארץ ישראל שנמצאים בעבר הירדן המזרחי. (עוד אחת לעדר, הכי אני אוהב כאלו שחייבים להוסיף רווחים בין האותיות, אבל עצלנים מדי בשביל לעבור לאנגלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קצין צה"ל נפצע באורח קל בעינו מאבן שהשליכו לעברו מתנחלים אחר הצהריים (שבת)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדותו של סג"מ אריאל נוסבכר, הקצין שנפגע מהאבן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3200463,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פתאום החלה מהומה כאשר שלושה בני נוער החלו להרביץ לתושב ערבי. רצתי להפריד בין הצדדים, הזזתי את המתיישבים הצידה וטיפלתי בערבי והרגעתי גם אותו. לאחר מכן הסתובבתי ללכת לעבר הכוח ואז חטפתי סלע גדול שפגע בעין השמאלית שלי"." כפי שכל אחד יכול לראות idan צדק: אפילו הנפגע לא אומר מי זרק עליו את האבן. למען הדיוק צריך להוסיף כאן שאין לנו שום הוכחה שבכלל נזרק שם משהו. "חטפתי סלע גדול" משאיר מקום לפרשנויות שונות, ממטאוריט תועה ועד האפשרות שסג"מ נוסבכר עצמו חטף את הסלע למטרות סחיטה, ולפיכך הפגיעה לכאורה היא במסגרת הגנה עצמית לגיטימית מצידה של האבן. שימו לב גם שהעין הנפגעת היתה העין השמאלית דוקא. לעין הימנית, זאת הגאה והזקופה שאינה עיוורת לזכויות הנצח של עם עולם, לא ארע דבר. עוכרי ישראל מבין הקוראים יכולים ללמוד מכך לקח או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, מי שכותב שיהודים ''זרקו אבן לעבר הקצין'' משקר - הקצין נקלע - שלא בטובתו - לקטטה בין יהודים וערבים וחטף אבן מאחד הצדדים כשניסה להפריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. הוא אמנם אומר "שלושה בני נוער החלו להרביץ לתושב ערבי" אבל ברור לכל מי שעיניו בראשו שמדובר, בעצם, ב"קטטה בין יהודים וערבים". איך אפשר בכלל לחשוב אחרת? הסיפור כולו הוא שהערבים ניסו לכרות כמה עצי זית והקהל היהודי שליבו נכמר על העצים פנה אליהם בדברי כיבושין (כפשוטו) שיחדלו מלעקור נטוע. בני העוולה לא שעו לתחנוני הציבור, ולא יצאה שעה ארוכה וכבר התגוללו על תלמידי החכמים שלנו באבנים ובמקלות. בכלל, מה הוא חשב לעצמו, אותו קצין ש"נקלע" לשם? לא יכול היה ללמוד מהמשטרים הנאורים באירופה שידעו איך לא להקליע את קציניהם לסכסוכים קטנים בין שכנים (אותם סכסוכים שהפרופגנדה הציונית קוראת להם, משום מה, "פוגרומים")? ובכל זאת מצאתי אי דיוק אחד קטן בהודעה שלך: על פי עדותו הוא לא חטף את האבן כשניסה להפריד אלא כשחזר לכיוון הכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מקרה של אי הבנת הנקרא (שמא זה לא מקרה?!): ההודעה מנוסחת כמשפט מחובר; ברור ששני חלקיו לא התקיימו בו זמנית אלא עקבו זה אחרי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? לגבי אותה "קטטה", מספר הנפגע כך: "בדרך הם [המתנחלים, שכ"ג] יידו אבנים לעבר פלסטינים, לעבר בתים וחנויות של פלסטינים. בהתחלה הם היו 40, אבל אחר כך כ-300, רובם בני נוער." הוא ממשיך: "הם [המתנחלים, שכ"ג] רצו בכל סמטה לעבר ערבים והחלו להרביץ להם" ומוסיף "ניסינו לדבר עם הבנות שהיו בראש הטור... היו גם כאלה שהצדיעו בסימן הייל היטלר". את ההמשך כבר ציטטתי כאן, אבל כדי שלא יהיו אי הבנות הנה שוב: "פתאום החלה מהומה כאשר שלושה בני נוער החלו להרביץ לתושב ערבי. רצתי להפריד בין הצדדים, הזזתי את המתיישבים הצידה וטיפלתי בערבי והרגעתי גם אותו. לאחר מכן הסתובבתי ללכת לעבר הכוח ואז חטפתי סלע גדול שפגע בעין השמאלית שלי". סיכום הארוע עפ"י המומחה הגדול בהבנת הנקרא: היתה קטטה, והקצין שנקלע אליה חטף אבן ממישהו. ____________ ולמערכת: לינק לא תמיד מספיק. העניין הזה מחייב שהטכסט יהיה מונח גם לפני עיניו של העצל בקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין: מצא בטקסט (החשוד מראש כמוטה שמאלית, לפי האכסניה) מקום אחד (!) שבו כתוב שאת האבן זרקו יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האכסניה? כלומר ווינט? בוא נלך הפוך- איזה אכסניה *איננה* מוטה בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שתמצא ב''נקודה'' דיווחים אובייקטיביים לעילא ולעילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אין היום מקורות שאינם מוטים, בין אם לימין (מקור ראשון, INN, NFC) או לשמאל (Ynet, NRG, הארץ). אין בכך בעיה, וזכותו של עיתונאי להיות בעל אג'נדה, אבל כשקוראים את הכתבה צריך לקחתה עם קורט מלח ולקרוא אותה בחשדנות בריאה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי NRG ו-YNET זה שמאל? סיפרתי כאן פעם על שכן שלי, אמריקאי שהיה מכריז על עצמו שהוא טיפה מימין למרכז. כדי לקבל את מקומו היחסי-האמיתי-שאלתי אותו איך הוא ביחס לריצ'רד ניקסון (זה היה מזמן). הוא ענה שניקסון הוא עמוק בתוך השמאל. כך הבנתי שהוא היה קרוב לרוב המוסרי. כך גם אתה,IDAN . אם מעריב וידיעות הם בטאונים שמאלניים אז אתה מדגדג את שולי כהנא-חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעות ומעריב (או ynet וnrg) אינם בטאוני שמאל כדוגמת "הארץ", אך הם בודאי מוטים לשמאל. זה לא ענין בינארי של שחור ולבן אלא רצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמישהו אומר את האמת, אתה מייד סותם את פיו ב"קללה" הנוראה "כהניסט". האם לפי ההגיון שלך, מי שמצביע על העובדה שהתקשורת הממסדית בארץ היא מוטה לשמאל, הוא כהניסט? האם ג'ודי מוזס-שלום, שמכירה "קצת" את הממסד התקשורתי מבפנים, ו"חשפה" את העובדה הזו היום, גם היא כהניסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי לך כהניסט. כתבתי בדרך של הסקה לוגית שאם A שהוא במרכז אך אתה טוען שהוא בשמאל, ו-B שהוא בימין אך אתה טוען שהוא במרכז, אז אני יודע איפה נמצא C שזה אתה. כי אם הגדרת איש ימין שהוא במרכז או בשמאל יחסית אליך אז מה אני צריך להסיק לגביך? הרי כל בדיקה לגבי מיקום השקפתו הפוליטית של אדם היא יחסית אל הבודק. לגבי ג'ודי שלום ניר מוזס וקביעותיה- אין לי הרבה הערכה אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא משנה את העובדה שהעיתונים הנ''ל מוטים לשמאל. לראיה, הטיפול השונה שקיבלו החייל שחטף אבן אתמול (וקיבל כותרת ראשית וראיון), לעומת החייל שאיבד עין בבלעין, ולא קיבל את הנ''ל. ברצותה, התקשורת מנפחת סיפורים, וברצותה משקיטה אותם. ב. אני איש ימין בדעותיי, ומעולם לא הסתרתי או התביישתי בכך. עם זאת, מעולם לא הייתי מחסידיו של הרב מאיר כהנא בחייו, או של מורשתו לאחר מותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה, אם אתה מאמין שכל העיתונות בארץ (ובעולם?) מוטים לצד זה או אחר, לא צריך להעיר על כל מקור "אבל הוא מוטה". עצם זה שאתה מדגיש את ההטיה של מקורות מסויימים uלא של אחרים מעיד על הטיה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמתי איתך שבהחלט ייתכן שלא עפה שם שום אבן. הקצין נוגח להנאתו באיזה סלע, ומיד כל השמאלנים מאשימים את המתנחלים. רק חבל ששרבבת לאחת ההודעות שלך את העניין המעיק של ''הבנת הנקרא'', כי בהקשר הנוכחי הוא מעמיד אותך באור די מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבן בודאי עפה, אבל אין שום ראיה לכך שהיא נזרקה ע''י יהודים דווקא. ערביי חברון לא נודעים בתור שיות תמימות, וכשמתפתחת תגרה (כפי שקרה אתמול) הם בודאי אינם טומנים ידם בצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קצין אגף המבצעים במשטרת מרחב חברון: "אנחנו מגינים עליהם והם גומלים באבנים, ביצים ובקריאות נאצה"." "מאז הבוקר עצרו שוטרי משטרת מרחב חברון שבעה מתנחלים, החשודים בהפרות סדר ובידויי אבנים וביצים לעבר כוחות הביטחון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת העלית בדעתי את החשד הנורא שהחייל הפצוע הוא עוכר ישראל מובהק. אפילו כשערבי פוגע בו באבן, הוא מפנה את כל זעמו למתנחלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את השיר: "אדוני השופט".. "כשחטבתי עיצים בא פתאום המסכן והכניס את הראש מתחת לגרזן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה די הרבה, התאונות המצערות האלה, ותמיד לאזרחים שלווים ושומרי חוק.. תראה למשל מה שקרה לאלפרון המסכן (שהסיגר סופסוף את עצמו). אליבא דעורך דינו האיש "הגיע בצהרי יום ולעיני כל לפגישת עסקים בבית מלון דניאל בהרצליה. בשלב מסויים, כשהוא היה בבית המלון הוא ראה שהחלה תגרה במלון. התגרה בשלב מסוים גלשה לכיוונו, הוא הוכה ונחבל בתגרה והוא לא החזיק סכין והוא לא קשור בכלל לתגרה". אין ספק, המדינה התדרדרה. כבר אי אפשר לשבת במלון בלי שתגלוש לעברך תגרה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, שמעתי את זה ברדיו ולא האמנתי לשמע המקוריות. ניסיתי לדיימן לעצמי איך גלי התיגרה גולשים. ממש כמו צונמי. בהתחלה מרטיבים את הרגלים אך אחר כך מגיעים עד הצוואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהחלק שאני שמעתי ברדיו, הבנתי גם שהוא - כמו רוזנשטיין, גבריאלי והאחרים - כלל אינו חושש מאיש וברור לו שאין לו אויבים חלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, אבל ממש, לא קשה להבין שאני אומר שאין לירות באופן אוטומטי במיידי אבנים לא ברגליים ולא במקום אחר, בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים. אני פשוט לא מצליח להחליט אם אתה באמת קשה תפיסה או סתם מנסה לפרש את דברי בצורה הפוכה בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן הסבר אלטרנטיבי לתגובה 361005 מלבד קריאה לירות ברגליהם (אם לא בחלקים אחרים) של מתפרעים שדתם יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידן, אתה לא רואה שמדובר בביקורת על האלימות הלא-פרופורציונית של צה"ל כלפי מתפרעים שדתם לא יהודית (ר"ל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת להרגיז אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אם היה לי שקל על כל פעם שבה כתבו את השם שלי לא נכון כאן, הייתי יכול לקנות גלידה במקדונלד'ס. מה כבר אכפת לך אם כותבים את השם שלך לא נכון? אני מבטיח לך שזה לא אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני שואלת אותך, מר אלקסאנדרוויץ, האם אין בקריאתי זו משום חילול השם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן מומחים לכתיבה עיברית ארכאית; איך כתבו את השם הזה בשנות ה-20 וה-30? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה (למרות שכבר פחות או יותר כתבתי את זה): מתחילת האינתיפאדה צה"ל יורה במשליכי אבנים פלסטינים אש חיה. לא פעם אחת נערים פלסטינים שהשליכו אבנים נורו ונפגעו בין היתר בראשם. הטענה המצדיקה את ההתנהגות הזו היא תמיד שאבנים יכולות להרוג. אבל מסתבר שבאדמת ארץ הקודש שני סוגי אבנים - כאלו המושלכות על ידי יהודים, וכאלו אשר מושלכות על ידי ערלים (טעות היא לחשוב שהחלוקה היא על פי אזרחות, כפי שארועי אוקטובר הוכיחו לנו). האבנים הנזרקות על ידי ערלים הן מסוכנות, ויכולות להרוג, ולכן מצדיקות ואף מחייבות שימוש באש חיה. האבנים המושלכות על ידי יהודים, לעומת זאת, עשויות סוג ריחני וצמרירי של פלסטלינה, והצבא החזק במזרח התיכון מצליח באופן פלא להתמודד עם משליכיהן ללא שימוש באש חיה1. אני אומר - אם צה"ל מצליח לשרוד מתקפות אבנים יהודיות ללא שימוש באש חיה כל פעם, אולי הוא גם יצליח לעשות זאת עם מתקפות אבנים פלסטיניות, ולחסוך בחייהם של כמה נערים פלסטינים ועוברי אורח אחרים. הצעתו של רן כהן, לירות ברגליהם של הפושעים הגוזמים עצים, מבחילה אותי באותה מידה (ואפשר היה להבין זאת, אם אין לך קשיי הבנת נקרא גדולים מדי, מהפתיל הקצר בו דיברתי על הנושא עם ערן). יש מבין? 1 כמו במערכון של קישון על שני הכדורים הירדנים המגיעים למחסום הגבול - זה של הצבא נשאר לביקורת בעוד זה של הפידאיון ממשיך באין מפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אתה לוקח כמובן מאליו כאילו את האבן זרקו יהודים, ולא היא. יש סבירות שווה שהקצין חטף את האבן דווקא מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסבירות שווה? נראה לי שקיימת אפשרות שהאבן הושלכה בידי ערבים, אבל במקרה הנוכחי סביר יותר שהיא הושלכה בידי יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שבאחד העיתונים המקוונים העיד הקצין שנפגע כי האבן נזרקה אליו "מכיוון המתנחלים" (נדמה לי שזה היה במעריב NRG), וחבל שלא הבאתי את הציטוט אז. אבל כל הדיון הזה מוזר. הנה ציטוט מבטאון השמאל הקיצוני: "כמה מאות מתפרעים, רובם בני נוער וילדים, ניסו בבוקר לפרוץ משכונות המתנחלים לעבר השכונות הפלשתיניות. הם יידו אבנים, ביצים ושקיות צבע על כוחות הביטחון. רבים מהמפגינים היו רעולי פנים. בשיא ההתפרעות, נאלץ מפקד חטיבת חברון, אלוף-משנה מוטי ברוך, לדרוך את נשקו כדי להרתיע את המפגינים.". אין מחלוקת על כך שמתנחלים זרקו אבנים, ביצים ושקיות צבע על החיילים. כעת השאלה אם זה "בסדר" או לא נבחנת על פי רמת הקליעה שלהם והשאלה אם חיילים נפגעו או לא? הרי זה אבסורד! מי שזורק אבנים זורק אותם במטרה לפגוע. אנחנו לא דנים כאן ברמת הקליעה של המתנחלים מול זו של הפלסטינים, אלא בכוונה. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלישיב רייכנר במעריב NRG: "הקונספירציה הבאה": http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/035/223.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קראתי את הדיווחים על המאורע הן בnrg, הן בynet והן בהארץ, ולא ראיתי שום ראיה לכך שאכן האבן נזרקה מכיוון המתנחלים, מלבד פרשנות העורך. לעומת זאת, בדיווחים בINN ובa7, יש הכחשה גורפת לכך שהאבן נזרקה מכיוון המתנחלים. ב. השווה לדוגמה את הדיווח על פציעת חייל שני המקרים הבאים, למרות הסימטריה העובדתית: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3196235,00.h... מעניין להשוות את אורך הכתבה ואת העיסוק התקשורתי בה (מבזק קצר לעומת כותרת ראשית וכתבה מלאה), את הכינויים השונים ("מפגינים" לעומת "מתפרעים"), את ניתוק הקשר הסיבתי והמעטה בחומרה ("קצין צה"ל נפצע באורח קל מאוד לאחר שמפגינים יידו אבנים") לעומת הטלת האשמה באופן קולקטיבי, וניפוח מכוון ("מתנחלים התפרעו ופצעו קצין בעינו"), וכו'.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3200178,00.h... ג. בגלל ההטייה של אמצעי התקשורת הנ"ל כפי שהראיתי בסעיף ב', אני לא מקבל את הציטוט מדיווח "הארץ" כלשונו. התיאורים שמוסרים יהודי חברון שונים בתכלית, והם טוענים שהם זרקו אבנים על ערבים כחלק מ"סכסוך שכנים" (וזה חמור כשלעצמו) אבל הנסיון של "הארץ" לייחס להם אלימות כלפי כוחות הבטחון באה בפירוש כדי להבאיש את ריחם בעיני הציבור, שרואה בפגיעה בחיילי צה"ל רמה אחרת לגמרי של חומרה מאשר עימותי שכנים, ואפילו אלימים, וזאת כדי להכשיר בדעת הקהל פגיעה בזכויותיהם, ולהשפיע על שופטי העליון בעניינם התלוי ועומד בבית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצין הצעיר התראיין בגל''צ ואמר בפירוש שהאבן נזרקה מגוש המתנחלים שהתפרעו. מנגד, הקצין לא נקב בשמו של זורק האבן, לא סיפק את מספר הסתימות בשיניו של המתנחל ולא ידע לומר אם נלקחו טביעות אצבע מהאבן ע''י איש מז''פ מרחבי או מחוזי. מסתמן שהקצין, דובר הגרמנית שלא יגיע לגן העדן, הוא שמאלני ששכח מה זה להיות יהודי ועצם העובדה שהתראיין לכלי תקשורת קיצוני המשתף פעולה עם האוייב מרמזת על הטיה של העובדות. עכשיו נשאר רק להעמיד את קרמר מאחורי ניומן ולהוכיח את הקונספירציה אחת ולתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקצין הוא שחום עור ולכן זורק האבן היה בטוח שזהו פלסתיני מתחזה. מה השיטה הזאת, לבלבל בכוונה מתיישבים צעירים אוהבי מולדתם?! שישלחו אליהם רק קצינים בלונדינים תכולי עיניים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפני אמר שהקצין דובר גרמנית, ומכאן יש להסיק שהוא אכן בלונדיני עם עיניים כחולות. רואים מיד שהוא נאצי המתחזה לחייל צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ונעזוב רגע את החלק הזה (שכ"ג כבר מתווכח איתך עליו טוב ממני, וההערה של ערן למטה מעלה נקודה חשובה נוספת) ולפחות תסכים איתי שלא קראתי לירות במשליכי אבנים יהודים. לא ברגליים ולא בשום מקום אחר. כליל החורש נאורי, על אף שאיית את כינוייך לא נכון, דווקא הבין את כוונתי בדיוק. אגב - בכתבה הזו http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/670512.html מבטאון השמאל הקיצוני ניתן לראות את ילדי חברון בריקוד המסורתי בו הם מנופפים באבנים בעת טקס שמחה מקומי (אולי לזכר הקדוש האהוב ברוך גולדשטיין). כל קשר להשלכת אבנים על ידי יהודי חברון מקורה בקונספירציה שמאלנית-קיצונית מבית מדרשו של חומסקי - מישהו באמת רואה בתמונה אבנים *מושלכות*?! באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מדובר בפרובוקציה של השב''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוגן מצידך לגנוב ליעקב את התגובה רק כי היית פה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניתן לראות את ילדי חברון בריקוד המסורתי בו הם מנופפים באבנים בעת טקס שמחה מקומי". ואתה מאמין לצילומים כאלה? אתה הרי יודע שהתקשורת היא שמאלנית. לכן לא צלמו די מקרוב כ'די שתראה שלא מדובר באבנים אלא בפריכיות אורז, שמתפרקות באוויר לקונפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור כבר לא עובד. חבל - רציתי לקחת חלק, ולו וירטואלי, בטקס הנפנוף הנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בינתיים גם החליפו שם את התמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אירועי חברון גרסת יהודי העיר" "... שבת, ה-14 לינואר, לפני "המועד הסופי", ה 15 בינואר, דווח על מספר התנגשויות בין ישראלים לערביי חברון, שהתחילו ליידות אבנים, ובין ישראלים וחלק מכוחות הבטחון. בתקרית זו נפגע קצין ישראלי ונפצע פציעה קלה ע"י אבן שנזרקה ע"י ערבי, בניגוד לדיווחים בתקשורת הישראלית שיהודי פגע בקצין באבן בכוונה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פקחים תפסו על חם נערים פלשתינים שכרתו עצי זית, שטענו כי עשו זאת לבקשת בעל המטע. במשטרה חושדים כי הוא עשה זאת בשביל פיצויים. כעת ייבדקו תלונות נוספות של פלשתינים". מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/508/339.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היית במשחק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית כאן הצדקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שז'רום לרואה הרכש החדש של בית''ר טוען שהאוהדים של בית''ר מזכירים לו הכי הרבה את אוהדי מארסיי אבל הם פנאטים פי עשרה, אני לא מוצא טעם רב בעיסוק בשאלה למי יש חוליגניזם יותר גדול. אני מעדיף להסכים מראש שלמרות יחסי קומץ שקולים בד''כ, סכנין תשכיל לנצח את בית''ר בזמן פצועים. יחד עם זאת קשה להמנע מהמחשבה שבדבר אחד אין סימטריה כלל ויש פער משמעותי בין הקבוצות. בסכנין משחקים יהודים והמאמן יהודי. כך שנראה לי שבתוך כל הבלגן, שפרט ליריבות ספורטיבית בעיקר לאומנות שיחקה בו, עדיין מאיר כהן, שוער סחנין, לא היה צריך לחשוש ולו לרגע שמישהו מאוהדי סחנין יפגע בו כי הוא יהודי. לעומת זאת, הניסיון של פטרון בית''ר להביא לקבוצה כוכב ערבי כמו עבאס סואן נכשל תחת לחץ האוהדים שדרשו קבוצה טהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לג'רום לרואה אין לא אבא ולא אמא יהודים וגם פרננדז לא הולך לבית כנסת בשכונת הבוכרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת התמימים והמיתממים אנסח מחדש. אם יש מקום שבו חוסר הסימטריה בין סכנין לבית''ר בולט , זו העובדה שבסכנין, למרות הרגשות הלאומנים העזים סביב הקבוצה, שיחקו ומשחקים אזרחים ישראלים ממוצא יהודי, על כל מה שזה אומר מבחינה עקרונית ואנושית. בבית''ר לא שיחק, וכרגע ובעתיד הקרוב כנראה גם לא ישחק, אזרח ישראלי ממוצא ערבי-מוסלמי מטעמים עקרוניים ואנושיים. שחקנים זרים לא רלבנטיים לסוגיית חוסר הסימטריה בין הקבוצות, יש מהם בשתיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הסימטריה האמיתי הוא בין מכה, העיר הקדושה למוסלמים, שבה אסור ליהודים לא רק לשחק כדורגל, אלא כל פעילות אחרת, לבין ירושלים, העיר הקדושה ליהודים, שאליה מרשים השלטונות הישראליים למוסלמים - ואפילו לאזרחי מדינות אוייב (תחת היתר כמובן) - לבוא כדי להתפלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים: מדינת ישראל פחות חשוכה מסעודיה. אני מבין שאתה רוצה לשנות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ואני אעזור לך - בתורכמניסטאן יש פסל ענק מזהב של השליט בעיר הבירה שמסתובב עם השמש, וליד הקוראן במסגדים יש ספר פתגמים שלו. בצפון קוריאה יש (כנראה) מחנות מוות ואסירים פוליטים רבים. בזימבבואה מגורשים אלפי אזרחים מהבירה אל גורל לא ידוע באדמות המקיפות אותה, ודמם של חוואים לבנים מותר. אז כשכל זה קורה לדרוש שמדינת ישראל תקפיד על אמות מידה מוסריות?! השתגעתם?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קוריאה, לא זימבבוה ולא תורכמניסטאן נמצאות במצב מלחמה עם ישראל. מדינות ערב - כן (בין אם מלחמה גלויה או מלחמה קרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? למה אני צריך לבחון את אמות המידה המוסריות שלי על פי מי שבמלחמה איתי (בין אם מלחמה גלויה ובין אם קרה)? יש איזשהו היגיון מאחורי קביעת רמת הסף הזו? למה לא, לדוגמה, לקבוע את רמת הסף על פי המדינות הכוללות את אותו מספר אותיות בשם כמו ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתה בוחר להיות בראש ליגת המדינות הדיקטטוריות, כאשר הדנים איתך משחקים במשחק המוסרי. העניין הוא שלא כולם מרוצים כמוך מזה שאנחנו מוצלחים בליגה ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה קבוצות יהודית בליגת העל יש שחקנים ערבים, עוד משנות השמונים (שפיק אל הוזייל במכבי פ"ת, זאהי ארמלי במכבי חיפה וג'ימי טורק בהפועל ת"א), אז מה?! זה לא אומר כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובבית"ר ירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבמכה - המקום הקדוש למוסלמים - יהיה שחקן יהודי, תדבר איתי על שחקן ערבי בירושלים - המקום הקדוש ליהודים. ודרך אגב, בבית''ר היה שחקן מוסלמי (לא ערבי)- איבראהים נדאללה, והשמים לא נפלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השמים לא נפלו'' לא מצייר את התמונה המלאה. אוהדי בית''ר עשו לו את המוות עד שהוא עזב. אני זוכר ראיון עם אוהדי בית''ר שהסבירו שלא משנה להם שהוא לא ערבי אלא רק מוסלמי. מבחינתם אנחנו במלחמה ואין פשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים. ''עשו לו את המוות'' - בסה''כ קראו לעברו קריאות גנאי במהלך המשחק (מאותו סוג שקלינגר קיבל בת''א). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהקריאות נגד קלינגר (''תתפטר'') נשאו אופי גזעני. והם עשו קצת יותר מזה - כולל לחץ על בעלי הקבוצה להפטר ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אוהדי מכבי ת''א לחצו על הבעלים להפטר מקלינגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אוהדי מכבי ת''א בעיקר לחצו על הבעלים להפטר מעצמו. או לחלופין, לחצו על בעלי הון לפטור את הקבוצה שלהם מענשו של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא למה הנדאללה הזה... נדאללה חזר השבוע לארץ והוא משחק עכשיו בנתניה. קראתי שקודם לחזרתו טרח לברר עם סוכנו "אם אוהדי נתניה גזענים כמו אוהדי בית"ר". "כזכור, הקדנציה האחרונה של נדאללה בארץ הסתיימה באופן לא נעים עבור השחקן לאחר שאוהדי בית"ר ירושלים לא הסכימו ששחקן מוסלמי יופיע במדי הקבוצה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פגעו בו פיזית? האם פגעו ברכושו? האם איימו עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למרות שהחצוף התעקש לשחק בקבוצה ירושלמית, לפני שכמוסלמי הוא מוודא ש"הפועל מכה" מחתימה שחקן יהודי בצעד סימטרי מתבקש, האוהדים דווקא הקפידו לתת לו יחס רגיל כמו לכל שחקן ערבי מקבוצה יריבה. צעקו מוחמד ההומו כאשר הוצג בהרכב. ערבי מסריח כאשר עשה טעות בהגנה. נהמו בכל פעם שהוא קיבל את הכדור, (זכרונות מאפריקה). לחצו על ההנהלה לזרוק אותו כי לא רוצים מוסלמי בקבוצה. איומים? לדעתי סביר שכן. לסיכום: שאלתי את אשתי כמומחית לנושא, והיא מסכימה אתך- שטויות, לא עשו לו את המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, עם כל סלידתי מהתנהגות אוהדי בית''ר (שמופנה לא רק כלפי ערבים, אלא גם כלפי אוהדי קבוצות יריבות, כפי שחווה על בשרו כל מי שהתארח בטדי), כל התופעות שכתבת עליהן שייכות לתחום המילולי ולא הפיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארב של אוהדי הפועל תל-אביב לאוהדי מכבי תל-אביב אמש לפני הדרבי בגביע הטוטו. אוהדי הפועל תקפו באבנים ובקרשים ובמקום התפתחה תגרה המונית. שני אוהדי מכבי ואוהד הפועל נפצעו. מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/3/ART1/032/376.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בית הדין של ההתאחדות לכדורגל החליט היום (רביעי) להטיל עונש כבד על בני סכנין של ארבעה משחקים ללא קהל באיצטדיון דוחא לאחר ההתפרעויות בסיום המשחק מול בית"ר ירושלים. בית הדין החליט גם שלא להפעיל את עונש הפחתת שתי הנקודות על תנאי שעמד נגד הקבוצה, אך גזר על המועדון קנס של 50,000 שקלים והאריך את עונש הפחתת הנקודות על תנאי למשך שנה על כל עבירה. נגד בית"ר ירושלים הוטל עונש של שני משחקים על תנאי למשך שנה וקנס של 75,000 שקלים." מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/3/ART1/032/585.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צילומים בלעדיים: כשעה לאחר המשחק בין שתי הקבוצות ב'דוחא', אירגנו אוהדי סכנין מארב בכפר מנדא ויידו אבנים על אוטובוס אוהדי בית"ר." מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/3/ART1/059/956.html | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |