בתשובה להאייל התוהה, 11/01/06 19:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא אוהב שאנשים אומרים לי מה אני חושב, וכשאתה אומר לי מה אני כותב, בזמן שהטקסט מונח לך מול העיניים, ולא כתוב בו דבר דומה לזה, זה כבר ממש בלתי נסבל מבחינתי. אם לא הבנת את מה שכתבתי, אתה יותר ממוזמן לשאול. ולשאלותיך (לא בשביל שנוכל להמשיך, אין לי הרבה מה להמשיך להתדיין איתך, כל זמן שאתה אומר לי מה אני כותב, אבל בכל זאת, שתבין, אם יש סיכוי לדבר כזה): בקשר לציטוט הראשון, אתה יודע מה זה "הקשר"? בלעז "קונטקסט"? כשיעקב כותב לי שזאת לא בעיה, ואני מסביר לו למה לדעתי זאת כן בעיה, ברור לכל מי שקורא אותנו, ששנינו מתדיינים תחת הנחות מסויימות, למשל שהבעיה קיימת. בקשר לציטוט השני, קראת את המשפט הראשון שציטטת? גם כאן, כנראה, המושג "הקשר" זר לך. ובקשר להבדל בין גונבי הציוד החקלאי מיישובי קו התפר לבין גודי העצים, אין הבדל בין הפשעים, ואני בהחלט מצפה מהמשטרה לפעול על מנת לתפוס את העבריינים בשני המקרים (סתם ככה, לפי שהתחלת להגיד לי מה אני חושב, כתבתי את תגובה 357202), ומבתי המשפט לשפוט אותם בחומרה הראויה. בכל זאת, קיימים מספר הבדלים: א. ביחס הציבורי לשני סוגי העברות, בעוד שלא תמצא איש ציבור שמתנגד לחקירת הגניבות, אנחנו מוצאים אנשי ציבור שמתנגדים לחקירת עקירת העצים. ב. במטרות, גניבת הציוד מיועדת לשימוש ברכוש הגנוב, גזימת העצים היא ונדליזם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אילו אישי ציבור מתנגדים לחקירת גיזום העצים? תן דוגמה בבקשה. ב. האם אתה בכל מקרה נגד תופעה של אישי ציבור המתנגדים לחקירת פשעים? אפילו אם מדובר בבראכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אריה אלדד ואורי אריאל. ב. כן. כן. (אני חייב להודות שהופתעתי מה"אפילו" שלך, מה, זה לא מובן מאליו? אתה באמת חושב שהעולם הוא כזה בינארי שאני חייב להסכים איתך או עם בראכה? אי אפשר להיות בעל עמדה עקבית ששונה מזאת של idan ועדיין שונה מזאת של בראכה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה עוד מדבר על אי הבנת הנקרא. להלן הקטע הרלבנטי כפי שנכתב בבטאון השמאל: "ח"כ רן כהן (מרצ), שהעלה את הנושא, האשים את מערכת הביטחון והשב"כ בכישלון טוטאלי "מול הפושעים הכורתים עצים" ודרש מראש השב"כ להציב מארבים נגד כורתי העצים כדי ללכוד אותם, ואם צריך גם לירות ברגליהם. דבריו אלה עוררו את זעמם של חברי הכנסת אריה אלדד ואורי אריאל (האיחוד הלאומי), שהאשימו אותו כי הוא קורא לרצח." במלים אחרות, הם בפירוש לא מתנגדים לחקירת העניין, אלא להסתה הבוטה של ח"כ רן כהן בענין ירי ברגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בלי שפה משותפת אין לנו אפילו איך להתדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שזה לא נכתב כאן היום אבל ראש השב''כ הודה שהשב''כ נכשל בעניין השחתת העיצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב אלדד והתנגדות לאכיפת החוק מטעמים פוליטיים, "אולמרט מחרחר מלחמת אחים משיקולי בחירות"1. מה עשה אולמרט? החליט להוציא את האיחוד הלאומי מחוץ לחוק? לאסור פעילי ימין? לבטל את הבחירות2? לא, לא. אולמרט בסך הכל החליט לאכוף את החוק גם על אהובי נפשו של אלדד. 2 שנזכיר מי היו אלה שניסו למנוע את הבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עניין של אכיפת חוק סלקטיבית ביותר - כנגד יהודים בלבד. עשרות אלפי חריגות בניה ופלישות לקרקע של ערבים, בגליל, בשומרון, ביהודה ובנגב, עוברות ללא אכיפה כלל (בעיקר עקב העובדה שהרשויות מפחדות - ממש כך - להתעמת עם ערבים). בניגוד לרפיון הידיים של רשויות אכיפת החוק במקרים אחרים, כאן "ייקוב הדין את (המאחז על) ההר", וזאת למרות שיש אפשרויות משפטיות אחרות (שאלדד מדבר עליהן). אולמרט נותן את ההרגשה שהוא מחפש עימות - למטרות פוליטיות מובהקות, ובעצת יועצי התדמית ("להראות מנהיגות" על גב יהודי יו"ש, ולהצטייר כממשיך דרכו המובהק של שרון "בולדוזר ההתנתקות" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3201276,00.h...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. יש כאן אכיפת חוק כנגד שמאלניים בלבד1, וברגע שמנסים לגעת באהובי נפשו של אלדד (או של באראקה, אבל הוא לא נושא הדיון) מייד הוא קופץ על רגליו האחוריות. הגיע הזמן שהחוק יאכף בצורה שווה מול כל האזרחים, יהודים וערבים, שמאלניים וימניים, חילונים ודתיים. הגיע הזמן שנציגי ציבור (ובעיקר מחוקקים) יפנימו שתלונות כנגד אכיפת חוק דמוקרטי הן דבר לא לגיטימי במדינה דמוקרטית, וקריאות לממשלה להתעלם מהחוק היא כאשר "הצד שלהם" עובר עליו היא מנהג מגונה. האפשרויות המשפטיות האחרות, הן פשוט הלבנה של הפשיעה, ותמיכה באפשרות כזאת, תוך כדי תלונות על אכיפת חוק סלקטיבית, היא צביעות לשמה. 1 תגובה 355972 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אי פעם רוכזו 2000 שוטרים וחיילים 1 כדי לפנות בתים בלתי חוקיים של ערבים/בדואים/כל מי שאינו "מתנחל"?! מה עוד שבמקרה דנן, עניין החוקיות נתון במחלוקת, במקרה הטוב. --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. שאלת מספר החיילים או שוטרים המרוכזים לביצוע משימה מסויימת צריכה להיות פונקציה של מספר החיילים הדרושים לביצוע המשימה, ולא קשורה בכלל להשתיכות הפוליטית של העבריינים. למיטב הבנתי, גם 10 חיילים יכולים לפנות בית בלתי חוקי של מי שלא פלש מטעמים אידיאולוגיים, ולא מקבל סיוע חיצוני. אם יש מקרה בו מספר החיילים שרוכזו על מנת לפנות מבנה בלתי חוקי של מתנחל או מי שאינו מתנחל היה נמוך מכדי לבצע את המשימה, אז מובן מאליו שזה מקרה מצער, והמסקנה שודאי אין להסיק ממנו היא להכיל את הכשלון על כל המקרים להבא. בשביל מחלוקות חוקיות יש בתי משפט, ברגע שבית המשפט אמר את דברו, עניין החוקיות לא נתון במחלוקת. תאר לעצמך שהקיבוצים היו מחליטים לפלוש לאדמות שלהם (ובמקרה זה, הם באמת שלהם) אחרי ההחלטה המוטעית של בג"ץ בעניינם. האם גם אז היינו שומעים את ח"כ אלדד אומר שפינויים הוא מלחמת אחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, יש חשד מבוסס (מאוד) שמס' החיילים אינו פונקציה של הכח הדרוש, אלא של "הפגנת כח" של אולמרט, מסיבות פוליטיות ותדמיתיות. על אחת כמה וכמה, כשברור (ונאמר כך ע"י הממשלה) שחיילים אלו דרושים היום למשימות דחופות של הגנה מפני טרור בגלל הבחירות לרשות (דרך אגב: למה לעזאזל כשיש בחירות ברשות, אנחנו צריכים לסבול טרור?!), ולעומת זאת, בפינוי היהודים מהשוק בחברון אין עניין של דחיפות, ויש מחלות משפטית מהותית. היה אפשר בקלות להגיע לפשרה, בלי צורך להשתמש בכח. שני הצדדים מוכנים שמשפחות יהודיות אחרות ייכנסו לבתים, כדי להחזיר אותם לחזקה יהודית מצד אחד, ולא לתת פרס לאותן משפחות פולשות מצד שני. המחלוקת היחידה היא שהממשלה רוצה שקודם יפנו את התושבים הנוכחיים, ורק אחרי זמן מה (נניח חודש) ייכנסו משפחות אחרות, בעוד התושבים לא מוכנים ל"פסק זמן" הזה, שמא בזמן הזה יפלשו ערבים למקום. מכאן, שאולמרט פשוט מתחפר בעמדתו ודוחף לכיוון של עימות אלים, במקום שפשרה שקטה היתה יכולה לפתור את הבעיה, וזאת לא מסיבה עניינית אלא מסיבות של תדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כתוצאה מ"מפגן הכח" הזה (או אחר) יאכף *סוף סוף* החוק, אז מבחינתי זה השג. ב. אם הבחירות גרמו ל"מפגן הכח" שגורם לאכיפת החוק, אז מצאנו יתרון לריבוי מערכות הבחירות במדינה. ג. אם חיילים אלו דרושים היום למטרה של הגנה מפני טרור בגלל הבחירות לרשות, אז אדרבא ואדרבא, שיועילו העבריינים האידיאולוגיים ויעברו על החוק כשלא צריכים את החיילים. ד. כמו שיודע כל מי שנפגע מעבריינים, גם אכיפת החוק היא משימה דחופה. דחופה לא פחות ולרוב אף יותר מ"ההגנה מפני הטרור". ה. כאשר העבירה על החוק משתנה כפונקציה של זמן (יש הבדל חוקי בין מי שפלש לשטח לפני שבוע למי שמשתמש בשטח 7 שנים), אכיפת החוק נהפכת להיות דחופה. ו. "למה לעזאזל כשיש בחירות ברשות, אנחנו צריכים לסבול טרור", כנראה שמאותה סיבה שכשיש קיץ, אנחנו צריכים לסבול טרור, שכשיש חורף, אנחנו צריכים לסבול טרור, כשכשיש חג יהודי, אנחנו צריכים לסבול טרור, שכשיש חג מוסלמי, אנחנו צריכים לסבול טרור, כשכשיש יום חול, אנחנו צריכים לסבול טרור, שכשיש בחירות בישראל, אנחנו צריכים לסבול טרור וכשאין בחירות בשום מקום אנחנו צריכים לסבול טרור. ז. ורוזנשטיין, למה צריך להסתבך עם רוזנשטיין? למה שהמדינה לא תתפשר איתו? ח. אין מחלות משפטית מהותית. יש הכרעה משפטית, ויש מי שחולק עליה. ט. הפשרות השקטות "עובדות" כבר 7 שנים. הגיע הזמן להודות שהן כשלון מוחלט, בכל מה שנוגע לאכיפת החוק, והצלחה מוחלטת, בכל מה שנוגע לאינטרסים הפוליטיים הצרים של מפלגות הימין. י. אם מנהיגי הימין היו רואים קצת יותר רחוק מקצה אפם, הם היו מבינים שלגיטימציה לאי אכיפת חוק היא חרב פיפיות (ע"ע, ההתנתקות וההכרעה על ההתנתקות). אבל, כרגיל, הם מתעלמים מכל מה שרומז על מחשבה עמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי: כשאתה לא מתכוון להשתמש בנשק, אז אתה צריך להביא יותר אנשים מאשר כאשר השימוש בנשק הוא אופציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא רוכזו. את הערבים לא מפנים ברגישות ובנחישות. אולי יורים בהם ברגישות ובנחישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... עניין החוקיות נתון במחלוקת, במקרה הטוב." - למה כוונתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השטח נקנה על ידי יהודים לפני כ-200 שנה, והם חיו בו עד תרפ"ט. ב-1948 הוקנו נכסי היהודים שנותרו בשטח ירדן לאפוטרופוס הירדני. רבים מהנכסים בירושלים הוחזרו לבעליהם; בחברון - כמו ברוב המקומות ביהודה ושומרון - הם הועברו לניהול האפוטרופוס הישראלי. מאז מלחמת ששת הימים ובמשך 27 שנה, היה השוק הסיטונאי בחברון פעיל. הסוחרים הערבים במתחם המחלוקת הקפידו לשלם את דמי השכירות לאפוטרופוס הישראלי. ב-1994 - בעקבות הטבח שביצע ברוך גולדשטיין במתפללים מוסלמים במערת המכפלה - פינה צה"ל את הסוחרים הערבים ממתחם השוק "מטעמי ביטחון". מערכת הביטחון החליטה שלא להאריך את חוזי השכירות והשוק הסיטונאי וסוחריו הועברו לשטח אחר בעיר. ועד יהודי חברון, שביקש שתושבים יהודים יתגוררו בשטח שפונה, נענה בשלילה. בראש השנה לפני כארבע שנים, כמה חודשים לאחר רצח שלהבת פס, נכנסו התושבים היהודים לגור במתחם השוק. תוך כמה שבועות הגישו עיריית חברון וסוחרי השוק עתירה לבג"ץ בעניין. המדינה הודיעה לבג"ץ, כי לסוחרים הערבים אין עוד כל מעמד חוקי בשטח, אך הבטיחה שתפנה את היהודים מהמקום. ועד היישוב היהודי עירער על הודעת המדינה לבג"ץ (שלא דן בעניין) בפני ועדת הערר של המינהל האזרחי. המתנחלים הציגו ייפוי כוח ומתן רשות מטעם "כוללות הספרדים מגן אבות" - היורשים החוקיים של ההקדש הספרדי שלו שייכת אדמת השוק - לשבת במתחם ולאכלס אותו. ועד יהודי חברון טען גם שהקרקע כלל לא הוקנתה לאפוטרופוס הירדני, ולכן לאפוטרופוס הישראלי אין למעשה כל מעמד בקרקע המדוברת. לאחר שנה וחצי של דיונים, קיבלה ועדת הערר שתי החלטות - סותרות לכאורה - העומדות כיום בבסיס ההתדיינות המשפטית והפוליטית בנוגע לגורל השוק ותושביו היהודים. ההחלטה הראשונה קבעה כי למרות שלא הוצגה כל ראיה שהנכסים הוקנו לאפוטרופוס הירדני, הקניה כזאת אכן היתה - שכן לא ייתכן שהממלכה הירדנית היתה משכירה את השוק לסוחרים הערבים, אלמלא בוצעה הקניה לאפוטרופוס הירדני. בהחלטה השנייה המליצו השופטים בפני המדינה כי האפוטרופוס הישראלי, ממשיכו של האפוטרופוס הירדני, ישכיר את השוק ליהודים כדי שישמרו עליו וישביחו את ערכו." (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... ואני מקווה שמדובר על קטע חלקי מספיק - פחות מרבע מהמאמר, כדי שהמערכת "האוביקטיבית" לא תמחק אותו בתירוץ של זכויות יוצרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים הנגבי טוען שהוא היורש החוקי של השוק בחברון ותובע את פינוי הנכס. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ולכן השטח נתון במחלוקת תגובה 362201 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם המתנחלים מביאים קושאנים לשטח בעמונה. כל ההדיינות המשפטית שהם מנהלים ביזארית לחלוטין. אם מערכת המישפט הישראלית לא היתה מאבדת את הצפון- היו דוחים אותם על הסף. כל המונח ''אדמות מדינה'' שהם משתמשים בו -שיקרי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על חברון. מה אתה מכניס את עמונה פתאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מבין מדוע אני מכניס? מפני שאת עמונה הקימו על קרקע פלסטינאית פרטית. וזה מראה שכל הדקדוקים המישפטיים הם רק במקום שנוח להשתמש בהם. אם לא היתה בחברון בעלות יהודית בתחילת המאה, היו מביאים את שטר המכירה של מערת המכפלה לאברהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד כשיש מחלוקת על הקרקע, כל צד מביא את הטיעונים שנוחים לו. זה לא משנה את העובדה שהקרקע בחברון במחלוקת משפטית, במקרה הרע. דרך אגב, אם כבר מכניסים את עמונה לעניין, הרי שהקרקע עליה היא הוקמה *היתה* בבעלות ערבית אך נרכשה כחוק, אם כי בגלל סחבת בירוקרטית, הרישום לא הוסדר עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקרקעות ממש נרכשו כחוק. היה פעם איזה סגן שר מהליכוד שאת שמו שכחתי, שעסק בנושא רכישת קרקעות, ונמלט ממישפט בעור שיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זוכר משהו כזה, אבל שמו של האיש זרח מפרחוני. מישהו זוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק שרון. אבל אי אפשר לקרוא ל''קומה'' - ''נמלט בעור שיניו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מישהו אחר (אריק שרון למיטב זכרוני מעולם לא היה סגן שר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא סתם קומה, אבל זו הקומה השביעית, כמדומתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, מיכאל דקל! הנה מופיע כאן בביוגרפיה של עו"ד אורי סלונים ב-NFC: http://www.nfc.co.il/archive/008-D-64-00.html?tag=19... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שאני לא חכם כמוך. הייתי רוצה להיות, אבל *זה* (תסתכל בכתובת הדוא"ל שלי, ותקבל רמז) מה שיצא ממני. הו סמיילי, מאור השמיים, משוש הארץ, מוריד הטל ומברך האדמה. ברך אותי בחכמתך, והאצל עלי מאורך, למען אזכה ביכולת הבנה. סוף ציניות. אני מפסיק את הדיון איתך. בניגוד למה שאתה חושב, אתה לא כל כך חכם, אבל כן מתלהם. אם יותר מאדם אחד הבינו אחרת ממך, ואי אפשר לקבל ממך תשובה ברורה, ואפילו אין לך אומץ לעמוד מאחרי מה שאמרת, הויכוח עקר. צא ולמד מהדיון שלי עם האייל האלמוני (אלמוני, תזדהה, כיף להתווכח איתך) איך להקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה אני צריך ללמוד מהכתובת שלך, שאתה תלמיד/ תלמיד לשעבר/ איש סגל/ ביורוקטרט במכון וויצמן? ששמך הפרטי או שם משפחתך הוא ליאור? ושהשם השני מתחיל בנ'? ומזה אני למד ש... שאתה יודע טוב ממני מה אני חושב?) לא קיבלת תשובה ברור למה? בשבילך אני מוכן לנסח את התשובות שלי בשפה יותר פשוטה. (ברור שהויכוח עקר, כל ויכוח בין שני אנשים שאחד אומר לשני מה הוא אמר הוא עקר). אני צריך ללמוד איך להקשיב? בו נראה, אני אמרתי את דעתי, אתה ו-idan החלטתם שדעתי שונה ממה שאמרתי, ושאני משקר, כשתיקנתי אותכם, הפכתי להיות אחד שלא מקשיב? לא מקשיב למה? למה שאני אומר? זה אפילו לא הגיוני (והייתי מצפה מאדם כל כך חכם, כמו שאתה מעיד על עצמך, להבין את זה לבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, גם ויכוח *עקר* מתאים מאד לנושא. אני מחכה לראות מי יהיה הראשון שיכרות את הענף שהוא יושב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אבקש ממך לכתוב את המלים הבאות, אחת מתחת לשניה: גזר, ברג ורגע, מה שתקבל תהינה שלש(ה?) מלים "גזר," "ברג," "רגע." אבל אחרי שתכתוב אותם תופיע תוצאה נוספת אליה לא התכוונת, "גבר," "זרע," "רגב." גזר ברג רעב לתקשורת ביננו היתה כוונה ברורה אבל תוך כדי הכתיבה באה ועלתה לה תוצאה אליה לא התכוונו. אותו דבר יקרה אם אני אבקש ממך לומר במהירות כמה פעמים "יָנְטִי פִּרַזִי" תשתומם לגלות שבנוסף לאוסף ההברות חסרות המשמעות תעלה משמעות נוספת אליה לא התכוונת (ואני דווקא כן :) כך גם בשיחה רגילה, ישנן משמעויות מכוונות וישנת משמעויות בלתי מכוונות שעולות מתוך שטף חילופי הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאפשר לקיים שיחה אינטראקטיבית, בעזרתה אפשר להבהיר ולחדד עמדות. חבל שיש אנשים שמתעקשים שלא להשתמש ביכולת הזאת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |