 |
מה דעתכם על מפלגת שרון + פרס? | 2504 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הבולדוזר הכוחני והסמרטוט שלו. והפופולריות הפוטנציאלית של מפלגה כזו אומרת משהו על החברה הישראלית. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לעשות, תחליף את החברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I agree to the fact that its ridiculess because things have changed a lot since i left this country in 1963. First of all the corruption that deprives citizens from their basic rights and crime thats on the rise despite government efforts to curb the problem. זה מה שאני חושב: אין פתרון לבעיה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, חסר לי את התשובה המדוייקת שלי. זה טוב כי זה יאסוף את מלחכי הפנכה שלהם לסיבוב קצר מאוד לאחריו הם יעלמו מהפוליטיקה. מסתובבים הרבה קולות בחברה הישראלית שמחפשים מפלגה חסרת דרך להצביע בשבילה. אולם מצביעים אלו נודדים מהר מאוד ואינם נשארים במפלגה יותר משנה שנתיים, לאחר שהמפלגה מתגלה כמושחתת 1. 1 כל המפלגות מושחתות מכיוון שהשיטה עצמה מושחתת עד עפר. רק מפלגה שחורתת על דגלה שינוי השיטה מן היסוד והחזרת הכח לידי העם יכולה להיות חצי לא מושחתת אבל עוד לא קמה המפלגה שתרים דגל זה ותעבור את אחוז החסימה. לדעתי, מפלגה כזאת יכולה להצליח בימינו בניגוד לימים עברו בהם זה היה חסר סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז שרון יטען (בצדק) שהיו זיופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופרס (בן גוריון בעיני עצמו) יחדש את הסלוגן "הגידו כן לזקן". עד היום, אף מנהיג, פופולרי ככל שהיה1, שפרש ממפלגתו, לא זכה להצלחה בבחירות שהתקרבה לציפיותיו או למה שניבאו לו הסקרים בעת הפרישה. כנראה שכוחה של המפלגה כמותג גדול ממה שאנחנו מעריכים. ___ 1 ולא משנה אם קראו לו משה דיין, עזר וייצמן, יצחק מרדכי, או אפילו דוד בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגש כבר הבוקר עם פרץ, ואמר שיתמוך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צינים יגידו שהוא קיבל משרון תשובה שלילית ולכן חזר לאופציה הפרצית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו חזלינו, ''אין פרץ ואין צווחה''. ומכאן שאם יש פרץ, ודאי וודאי שיש צווחה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומכאן"? איפה ההיקש הלוגי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות דפיס. ''מקאן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שואל, האם אין מדובר אם כך באישוש מרהיב של הבלבניזם? רבים תמהו למה פרס *התעקש* על הכנסת עמיר פרץ למפלגה. מדוע לא הגיע עימו לדיל *לפני* ההתמודדות במקום להתעסק עם דג רקק כמו וילנאי? מדוע מטה פרס היה שאנן כל כך בזמן הפרימריס, כאילו שפרס ניסה *בכוונה* להפסיד? התסריט: פרס מפסיד ופורש, פרץ הופך את מפלגת העבודה ל"מפלגת נישה שמאלית קיצונית" כמו שאוהבים להגיד הפרשנים. לנדאו(או שמא נתניהו) מקבל את השוליים הפיגלינים של הליכוד, וכל מי שלא רוצה להצביע לבולשביקים משמאל ולכהניסטים מימין ( כך על כל פנים העסק יוצג לפני הבוחרים) יאלץ מכורח או מרצון להצביע למפלגת הפנסיונרים המתחדשת, כולל "התוכנית המדינית מרחיקת הלכת" של שרון. נשאלת השאלה האם לפיד ימשך למערבולת הגרביטציונית של פרס-שרון, או שינסה לבדל את עצמו. שינוי כשינוי יכולה לשאר רק כמפלגת לווין של המפגה החדשה, ברור שהיא לא תוכל להית שותפה קואליציונית של עמיר פרץ, ולא של ברית חרדית-ימנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שפרץ כבר זכה ליועצים נפלאים וטישטש כל הבדל אפשרי בינו לבין המרכז-ימין בנאומו הפתטי אתמול, כולל כיפה על הראש וירושלים לנצח נצחים... אינני יודעת אם התרחיש המשוער שלך עובד כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "מפלגת הפנסיונרים המתחדשת" - השם "אחריות לאומית" נורא יכנאי, לא? טווח האסוציאציות שהוא מעורר נע בטווח שבין בליעת שמן קיק על קיבה ריקה, לביקור יומיומי בקופ"ח (לאומית?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכנאי? לא יודע, היכרתי בחור שנהג לפנטז על "קרן אחריות גמישה". נדמה לי שה"גמישה" עשתה לו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמפלגה החדשה מאמצת את השם ''קדימה'', שנשמע לי בולשביקי להפליא. אבל אולי זה רק אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, זה מההמנון: "לפאתי מזרח קדימה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. "קדימה" מתקשר יופי להוראות העמדה של מקהלת הצבא האדום. אבל כיוון שהפנייה היא גם ובעיקר לבוחרי ליכוד, אני כבר יכולה לשמוע באוזני רוחי את הג'ינגל בעיבוד מזרחי: "יאללה, יאללה, לנענע, קדימה כל אחד יודע" וגו'. (דווקא למפלגה הקודמת ששרון ייסד היה שם נהדר - שלומציון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שם יפה. שמה של מלכה שקטה שפעלה לביצור שלטונה בתוך גבולות קיימים ולא כבשה שום דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור, אגב, כפי ששמעתי, לשם "שלומציון", הוא שמה של ביתו של עמוס קינן, שחבר לשרון בהקמת המפלגה אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 122051 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה, אם המפלגה שנקראת "ליכוד" מתפלגת, המפלגה שנקראת "עבודה" מתבטלת1, המפלגה שנקראת "שינוי" לא משנה, המפלגה שנקראת "חדש" לא מחדשת, המפלגה שנקראת "יחד" לבד, והמפלגה שנקראה "תחיה" מתה אז לאן תלך המפלגה שתקרא "קדימה"? 1 בפני שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא עלתה האסוציאציה הזו: https://www.musicaneto.com/disk_details.asp?disk_id=9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי קשור, אבל נזכרתי: Pro is to con as progress is to congress. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב פעם אחד ממוצא מזרחי, עמיר שמו, חיסל ראש ממשלה לשעבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הוא לא ירה לו בגב (רק תקע לו סכין...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין לא את טענותיו של פרס ולא את תגובתך שלעיל. עמיר פרץ הכריז בריש גלי כאשר חזר לשורות מפלגת העבודה כי בכוונתו להתמודד על ראשותה. מי שלא רצה להתמודד מולו ניסה למנוע את חזרתו. שמעון פרס לא עשה כן, אם בגלל הרוח הספורטיבית או הדמוקרטית המפעמת בו1, ואם מפני שהיה בטוח כי עמיר פרץ אינו יריב שקול. בכל מקרה אין לו מה להלין על עמיר פרץ. __ 1 כן, כן, כתבתי *אם*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנהוג בפוליטיקה הישראלית, אדם חייב להיות 20 שנה חבר במפלגה, ולשרת אדונים אחרים לפני שהוא יכול לדרוך על עמיתיו במפלגה ולהיות מועמד לראשות הממשלה. יש חוקה ויש דברים כתובים. אבל יש גם רוח 1 ומי שפועל נגד רוח הדברים פוגע באשיות הדמוקרטיה. 1 רוח מושחתת ביותר - אבל עדיין אלו הם הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. אסור לו, מכיוון שהוא לא התבוסס בבוץ במשך 20 שנה. הוא בא מבחוץ עם הגייסות שלו והשתלט על המפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי הנהוג בפוליטיקה הישראלית, אדם חייב להיות 20 שנה חבר במפלגה, ולשרת אדונים אחרים לפני שהוא יכול לדרוך על עמיתיו במפלגה ולהיות מועמד לראשות הממשלה." מספר קטן של יוצאי דופן בכל זאת עוברים על הכלל: מפלגת העבודה: יצחק רבין - הצטרף לעבודה 1973, ראש ממשלה ב-1974 (סה"כ, שנה). שמעון פרס - חזר לעבודה ב-1967, מועמד לראש ממשלה ב-1977 (סה"כ 10 שנים). אהוד ברק - במפלגה מ-1995, ראש ממשלה ב-1999 (סה"כ 4 שנים). עמרם מצנע - במפלגה מ-1993, מועמד ב-2002 (סה"כ, 9 שנים). שינוי: יוסף טומי לפיד - הצטרף לשינוי 1999, יושב ראש שינוי 1999. מרצ: יוסף שריד - בר"צ מ-1984, יושב ראש מ-1996 (סה"כ 12 שנים). יוסף ביילין - במר"צ מ-2002, יושב ראש מ-2004. ליכוד: בנימין נתניהו - בליכוד מ-1988, ראש ממשלה מ-1996 (סה"כ 8 שנים). מפד"ל: אפרים איתם (פיין) - במפד"ל מ-2002, יושב ראש מ-2002. למעשה, שמיר ושרון הם היוצאים מהכלל שמעיד הכלל. כמעט כל (ובשמאל, כל בלי כמעט) ראשי המפלגות הציוניות ב-20 שנים האחרונות הם או "ילדי חוץ", או מקימי התנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אותה טענה שהועלתה כנגד פרץ ופייגלין הועלתה גם כנגד מצנע (בצדק), אהוד ברק (בצדק), ביבי (בצדק), אפי איתם (בצדק), ובמידה מסויימת גם כנגד רבין בקדנציה הראשונה. לדעתי, גם טומי לפיד מתנהג כטירון פוליטי ורק הפופולריות שלו והשימוש בהסתה נגד ציבור אחר נותן לו את המעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימה שהבאתי היו שני סוגים של מנהיגים חסרי נסיון, טירונים פוליטיים (מצנע, ברק, נתניהו, איתם, לפיד, רבין ופייגלין) וטירונים במפלגה הספציפית (פרס שריד וביילין). תגובה 346169 מתייחסת לראשונים, בעוד שברור שפרץ שייך לאחרונים (ראש עיר מ-1983, חבר כנסת מ-1988, יושב ראש ההסתדרות מ-1995). כדאי לשים לב: * מבחינת נסיון פרלמנטרי, הוא לא נופל ממתחריו הישירים (פרץ נכנס לכנסת יחד עם נתניהו וביילין). * גם ראש הממשלה הראשון מטעם העבודה היה מזכיר ההסתדרות בעברו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה, כדי שיהיה ברור שמדובר בבדיחה, אני אוסיף סמיילי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תוסיף כדי שיהיה ברור שמדובר בסמיילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיסכלייזמר הבא: ------ (: מסמל סמיילי. הסמיילי מסמן את פיו ועיניו של אדם מחייך, ארביטררי לחלוטין, ואין לייחס לו משמעויות דתיות ו/או גזעיות ו/או מיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
what is claimed is:
1. a text symbol, comprising: at least one character symbolizing eyes and at least one character symbolizing a mouth 2. the text symbol claimed in claim 1 wherein the first character is a colon 3. the text symbol claimed in claim 1 wherein the second character is either left or right parantheses |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק אדם? והקוף מהו? כלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכל אזרח ישראלי מצפוני עומד בפני הבעיה הקשה מאוד של למי לתת את קולו. מנקודת המבט הזו, הופעתה של מפלגת מרכז חדשה כאופציה נוספת אינה יכולה להיות שלילית. היות ונדמה לי שאני לא היחיד המתקשה בבעיה זו, ארשה לעצמי לפרוש כאן את עיקרי השקפת עולמי. א. הבוחר הנבון צריך להיגמל מלכתחילה מגישת ה"גם וגם". את החיפוש אחר מפלגה מבית טוב שהיא גם יפה וגם אופה, צריך להשאיר לכסילים. המפלגות מייצגות בני אדם על שלל מגרעותיהם ובעיותיהם ואינן יכולות להתעלות על חסרונותיהם של בני האדם המרכיבים אותם. מפלגה יכולה לטעון לטוהר וקדושה רק אם היא מיוסדת על נוכלות והונאת הבריות (ש"ס, אגודת ישראל). כאשר גם המצב האובייקטיבי מלכתחילה אינו נוטה חסד למדינה, הבחירה היא בהכרח בין ברירות קשות וברע במיעוטו מבין המועמדים. ב. הבוחר המודע אינו יכול לבחור במפלגות הקצה (שמאל וימין) הדומות זו לזו יותר משנוח להן להודות. שתי הקצוות רואים ביהודי-הישראלי את נזר הבריאה שכל מהלך העולם נקבע ע"פ מעשיו ומחדליו. בעיני בוחריהן, כל מה שיעשו מאות מיליוני הערבים והמוסלמים הוא חסר כל חשיבות בהשוואה למה שיעשה שרוליק. בעיניהן כל ההתפתחויות החיוביות והשליליות נובעות ישירות ובאופן בלעדי ממעשי היהודים. באופן המחשבה הזה יכול השמאל לדחוק מתודעתו את כל מעשי הזוועה הפלשתיניים והימין יכול בצדקנותו שאין לה גבול וקצה לנהוג כאילו שרון או פרס הם היורים רקטות על שדרות. על מפלגות אלו ניתן לומר שהן בחרו באורח מחשבה של "עיניים עצומות לרווחה". ג. מפלגת העבודה החדשה מיסודם של פרץ-יחימוביץ בחרה בדרך של תאוריות סרק והבטחות חסרות כיסוי שאיפיינו בעבר בולשביקים מסורים ונוקשים וסלון-קומוניסטים הסבורים שחלוקת קצבאות אד אינפיניטום היא מדיניות כלכלית. הבולשביזם שאני נוקב בשמו מתיחס לרעיון ההבל כאילו כל העולם כולו הוא מלחמת מעמדות כלכלית והעלאת שכר המינימום תתרום בדרך כלשהי להפסקת הטרור האיסלמי. ד. הליכוד נראה כמתלבט בין 2 אישים שחסרונותיהם כבר הוכחו כגדולים מכישוריהם. סילבן שלום הוא מעין מידאס במהופך. שר חוץ שאינו מצליח לתרגם אפילו הפוגה של מזג אויר נוח למדיניות החוץ הישראלית להישגים בני קיימא. מה הפיקה ישראל מכל הדייטים של שלום עם פקיסטן, מאלזיה, סרילנקה, תוניס ומי לא? על מורשתו של שלום במשרד האוצר העיד כבר מחליפו בתפקיד. לעומתו, נתניהו כבר הוכיח עצמו כאדם בעל פרוגרמה מנומקת ומסודרת. אלא שהוא התגלה גם כחסיד שוטה של עמדותיו שאינו מסוגל לבקר באופן רציונלי ומציאותי את העלות/תועלת של התאוריות שלו. מדיניות החלפת המנועים לספינת המדינה שלו התממשה במציאות לגזילת 100 ש"ח מקצבת הביטוח הלאומי והענקת מאות שקלים של הטבות מס לעשירון העליון. הליכוד גם הוכתם לנצח בחטא ההתמכרות לשליטתם של אנשי עולם תחתון, נוכלי צווארון לבן ואנרכיסטים חובשי כיפות. ה. מפלגת שינוי צלחה את הכנסת הנוכחית לא רע. היא נהגה כמפלגה בעלת יושרה המקיאה פוליטיקאים שסרחו והיא לא נסחפה יותר מדי לתעמולה "אנטישמית" אנטי-דתית (נראה שארסיותה כלפי מרץ עלתה על ארסיותה כלפי החרדים). הח"כים שלה לא נכשלו בשחיתויות ספקטקולריות וגם מנהיגה טומי לפיד שלא נחשד מלכתחילה ביכולות ונסיון בתחומי המנהל האדמיניסטרטיבי והאיפוק הפוליטי, לא נכשל בארועים קרדינליים. בשעת מבחן הוא הוכיח עצמו כאדם בעל עמוד שדרה מוסרי (פרשת הזקנה והתרופות). מפלגה זו תוכל אולי לשמש כמקלט לעת מצוא לאנשים כמותי. הצרה היא שהמפלגה הזאת לא גלתה את הנחישות והאומץ הדרושים כדי לברר לעצמה את דרכה המדינית והכלכלית. תמיכתה העיוורת במדיניות נתניהו (שהיא בעצם המדיניות שלה), היא רק חלק מן הבחירה שלה לא להתמודד עם השאלות הקרדינליות של ישראל, אלא להעדיף לשמור על הסופרמרקט הרעיוני שבתוכה. דבר זה מעלה את השערה שהמפלגה לא תוכל לעמוד בפני הכרעות רעיוניות מרכזיות ותתפרק מייד לגורמיה. ו. כאשר אנו דנים במפלגת המרכז החדשה, השיקול הראשון חייב להיות שזו המפלגה שבראשה עומד האיש המוכשר ביותר מבחינה פוליטית במדינת ישראל. אריק שרון הוא אחד מראשי הממשלה הגדולים שהיו למדינת ישראל. עמדתו המדינית הריאליסטית ונחישותו הפוליטית הן ניגוד מסנוור להתמכרותם של פוליטיקאים אחרים לרעיונותיהם ועקרונותיהם שלא עמדו במבחן המציאות. כשותף לציר שרון-ברק בפוליטיקה, שרון ניצב באומץ מול העובדה שהכחשתה מסמנת את השוטים והצבועים, שאין בעצם עם מי ועל מה להתדיין מול הפלשתינאים. מול ה"פטפטנים" הנושאים ונותנים בינם לבין עצמם על גורלן של השכונות הערביות של ירושליים, מציג שרון את שאלת המהות: מה ישראל יכולה לקבל תמורת חלוקת ירושליים? התשובה היא - לא כלום. (הבטחות של אבו-עלא או אבו מאזן הן עוד פחות מלא כלום). ז. המדינאים שמול שרון - נתניהו, פרץ, ביילין, נכשלים בכשל שאקרא לו כשל ע"ש סופה לנדבר: האמונה שפוליטיקאי שאינו מיטיב לפעול לטובתו האישית ייטיב לפעול לטובת הכלל. ישראל בניגוד לארה"ב אינה יכולה ואינה צריכה להרשות לעצמה את המותרות של שריפת הגשרים אל כל מה שאינו אבו-מאזן ברשות הפלשתינאית. התרחיש הגרוע ביותר מבחינתה אינו החמאס בשלטון, אלא אבו-מאזן בשלטון כאשר החמאס קובע את סדר היום המדיני. ח. במהלך החשוב של ההתנתקות קבע שרון את ישראל כמדינה שאינה מתמכרת להזיות אידיאולוגיות ועצר לעת עתה את תהליך הגלישה של ישראל אל המצב האנארכי של המדינות הפלשתיניות הנשלטות לא ע"י שלטון מרכזי אלא ע"י כנופיות פליליות-אידיאולוגיות. ט. מעלתו העיקרית של שרון היא גם חסרונו העיקרי. היכולת של שרון ליצור בריתות אד-הוק פוליטיות והיכולת שלו להטעות ולסדר את בני בריתו הפוליטיים. היכולת שלו לרכוש אמון בלי לגלות את כוונותיו ועמדותיו. אין ספק שהבוחר הנבון יודע שפוליטיקאי הדבק באמונותיו ועמדותיו בלי התחשבות במהלך המאורעות והנסיבות הוא אסון הממתין להתרחש. הבוחר גם מבין שמנהיג נבחן בעיקר ע"י יכולותיו בתחום בחירת אנשי אמונו, היועצים, המומחים והמוציאים לפועל של מדיניותו ולא ע"י הבטחותיו והצהרות המצע שלו לאוזני הכסילים. הבוחר הנבון יכול לוותר על הבטחות ל"שלום ובטחון" והצהרת עמדות מדיניות מפורטות לטווח ארוך. אך הוא אינו יכול לוותר על ידיעת העקרונות הכלליים המנחים את המנהיג. האופן הציני בו שרון הצליח לטשטש את עקרונותיו ואמונותיו, מונע מן הבוחר המצפוני להצביע בעדו. י. נראה שאריק שרון אינו מתיחס ברצינות לנזק שגרמה ההדרדרות האתית של שלטון הליכוד ואובדן הבושה האזרחית במרכז הליכוד. נראה שקיומם של עיוותים כמו יחיאל חזן, גורלובסקי, בלומנטל ופייגלין אינו מפריע לו כל עוד הללו אינם ניצבים בדרכו. הצטרפותו ל"קדימה" של השר הנגבי, שהוכיח עד עתה הן את חוסר כישוריו האדמיניסטרטיביים המוחלט (שר המתיימר לפתור את הסכסוך הישראלי-פלשתינאי שאינו מסוגל לארגן בצורה מתקבלת על הדעת איסוף של בקבוקי פלסטיק) והן את יכולותיו המופלאות בתחום מינויים בלתי מתאימים מקרב החברים של החברים של חברי המרכז, מעידה כאלף עדים מהן הנורמות האתיות שמבטיחה לנו המפלגה החדשה. גם הכישלון האישי של שרון בהנחלת הנורמות של "נובלס אובליג"' לבני משפחתו הקרובים, אומרת דרשני. כ. נראה שהבחירה למי שאינו רוצה ל"היכשל" בפתק לבן" תהיה הפעם לא קלה. כל מי שחושב שהוא יכול להקל עליי ועל יתר המתלבטים את המלאכה יעשה מצווה של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד לא הבנתי: מה שרון יעשה בקדנציה הבאה? יכבוש את סוריה או יחזיר את שייח' מוניס? איך אפשר להצביע לאדם שלא מאמינים למילה אחת שיוצאת לו מהפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הטיעון שאריק שרון הוא באופן משמעותי פחות אמין מפוליטיקאים אחרים. גניבת הדעת שלו התבטאה בכך שהוא הניח למתחכמים שהאמינו שהם השאור שבעיסה להונות את עצמם. הבטחות השוא שלו (''שלום ובטחון'') לא חרגו מהבטחות השוא של מנהיגים פוליטיים אחרים. שרון דיבר פעם מזמן על כיבוש ירדן. הוא מעולם לא דיבר על כיבוש סוריה או על החזרת שייח מונייס. א. אני לא יודע מה שרון יעשה בקדנציה הבאה. אני גם לא יודע זאת לגבי כל מועמד אחר. ב. אני לא מאמין לכל דבר היוצא מפיו של פוליטיקאי במערכת בחירות. אני גם לא מתיחס לפוליטיקאים נבחרים כשקרנים מועדים. ג. אני כנראה לא אצביע לשרון לא מפני שאני לא יודע מה הוא יעשה בקדנציה הבאה אלא מפני שאני יודע מה הוא חושב על קהל הבוחרים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לקחת בחשבון עובדה שמשום מה לא מרבים לדבר בה ( אולי משום שהיא ברורה מאליה): שרון עשוי למות לפני סיום הקדנציה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הקדנציה שלו כראש ממשלה? קשה לי להאמין שהוא ימות תוך פחות מ 5 חודשים. קדנציה כיושב ראש מתוסכל של מפלגת מרכז בינונית? זה בעצמו עלול לגרום לו למות משברון לב. הפוליטיקה היא מקצוע מאוד מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת מה דעתך? מה אומרת האינטואיציה? האם תהיה בכלל מפלגת קדימה בבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני, עקיבא אלדר? :-) דעתי היא, שרק השבוע כתבו בעיתונים ש"קדימה" תנצח בבחירות בהליכה, אלא אם יקרה אירוע שקשור בכוח עליון, או שאוטובוסים יתחילו להתפוצץ בכמויות. אז שכחו פקטור אחד, והוא הפקטור האישי, שנכון לעכשיו ממלא את מרכז הבמה. אבל (בהנחה שהוא חוזר לתפקוד מלא), 3 חודשים מהיום, מי יודע אם נזכור את העניין הזה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דבריו האחרונים של הרופא המטפל אני מתחילה לחשוב שאת צודקת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנסח זאת כך: צריך לקחת בחשבון את טיבם של האנשים העומדים סביבו והעשויים להחליפו במקרה הצורך. מבחינה זו פרס, אולמרט, מופז, לבני, הנגבי ורמון אינם גרועים מפרץ, נתניהו וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בר מזל גדול שהקריש היה קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת! ההערכה היחידה שאני מקבל על ההערכה הפוליטית המדויקת שלי זה איום מרומז? ותגיד גם לביריונים שלך שהצפת הרחוב שלי לא תעזור לכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כמי שמצביע למפלגה מסויימת, השאלה שצריכה להטריד אותך היא במה ישפיע הקול שלך על הפוליטיקה הישראלית. בשביל זה, אתה צריך לבדוק מה תעשה המפלגה, ולא במה היא מאמינה. ברור שאף מפלגה קיצונית לא תגיע לשלטון, ומצד שני, ברור שמפלגה קיצונית יכולה הלשפיע על השלטון, ולכן אפשר להצביע למלגה קיצונית מתוך תקוה שתשפיע על השלטון בכיוון הנכון. ג. יש להבדיל בין יחימוביץ' לפרץ, ובין פרץ למפלגת העבודה. ה. לדעתי, שינוי נכשלה כשלון חרוץ. מפלגה שהבטיחה להצטרף רק לממשלת אחדות, הלכה לממשלת ימין צרה. מפלגה שהבטיחה לא לתמוך בהתנתקות ובגדר, העבירה את ההתנתקות והגדר. מפלגה שהבטיחה לא לשבת עם החרדים, הסכימה לשבת עם החרדים. למרות 15 מנדטים, ההשפעה של שינוי על הכנסת ה-16, היתה קטנה מההשפעה של מר"צ על הכנסת ה-13, או מההשפעה של ש"ס על הכנסת ה-14. ו. שרון הוא אמנם גדול הטקטיקנים הפוליטיים שלנו, אבל מצד שני, גם קטן האסטרטגים. ראש ממשלה צריך להיות גם בעל יכולות אסטרטגיות. ח. שרון גם קבע תקדים של אלפי פליטים חסרי עבודה, בית או תקוה, שבמקום לבנות את עתידם מחכים שהמדינה תדאג להם, תוך כדי שנאה טהורה לכל מה שהמדינה מייצגת. כ. תצביע בעד המפלגה שתראה לך הכי אמינה, ותצהיר על העמדות הכי קרובות לעמדותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יקרה עם שרון עכשיו, אחרי האירוע המוחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שכרגע כתבתי בתגובה אחרת שסביר שאצביע (שוב) שינוי, אני אסביר למה הטענות שלך נגדה לא מפריעות לי. אף אחת מההבטחות שאתה מזכיר (רק ממשלת אחדות; אי-תמיכה בהתנתקות; אי-תמיכה בגדר; ישיבה עם החרדים) לא נראית לי בדיעבד כהבטחה שהיה מוצדק לקיימה (אם היה מוצדק מלכתחילה להבטיחה). השפעה על הכנסת אינה יכולה להיות פונקציה ישירה של גודל המפלגה (בפרט כשלא מדובר במפלגות שלטון). הבה נדבר ישירות: האם אתה יכול להצביע על שגיאות קשות של שינוי - דברים שאם היתה עושה אחרת היו משרתים טוב יותר את המטרות שלה, ושהם מספיק חשובים כדי להכריז על אכזבה מוחלטת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי התחייבה לא להצטרף לממשלה שאיננה ממשלת אחדות. לפיכך, אני הייתי מצפה מלפיד לא להצטרף לממשלה שאיננה ממשלת אחדות. אם תאמר שהנסיבות לא איפשרו את זה, אני אזכיר לך שהתנאי היחידי של מצנע להצטרפות לממשלה כזאת היה נסיגה מנצרים. אם תאמר שנסיגה מנצרים היתה מנוגת להבטחות של שינוי, אזכיר לך, שרק התמיכה של שינוי איפשרה את הנסיגה מנצרים. אני חושב שזה כישלון טקטי שמאפיין את ההתנהגות של לפיד מול שרון, גם לתת הכל, וגם לא לקבל כלום. נכון שההשפעה היא לא רק פונקציה של גודל, אבל היא כן פונקציה של גודל וקואליציות אפשריות. שינוי יכלה ללכת עם העבודה, ועם הליכוד, עם מר"ץ ועם הימין. למעשה, שינוי החליטה ללכת רק עם שרון (ושרון היה צריך להעף אותם, כשהוא היה צריך את ש"ס). אבל, כמי שלא הצביע שינוי, ומי שלא יצביע שינוי, אין לי יכולת לדעת מתי כשלון הוא מספיק חשוב בשבילך בשביל להקרא כשלון. בוא נשאל את זה אחרת, אתה יכול להצביע על דברים ששינוי עשתה ושהם מספיק חשובים כדי לא להכריז עליה ככשלון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשתה יותר מדי נזק, ונשארה נקייה משחיתות. במצב הפוליטיקה הישראלית, אני מוכן להתספק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המפלגות מצליחות להשאר נקיות משחיתות. מעט מפלגות עשו נזק. עם 15 מנדטים, שלוש שרים ותלות קואליציונית מוחלטת אני הייתי מצפה ליותר. אגב, קראת את https://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי נראה לי שווה את השקעת הזמן. משהו מעניין? (מה שקשור לנושא הפתיל. העצבים הפוליטיים שלי די מנומנמים, וכנראה בגלל זה אני לא מצפה לכלום ולא מאוכזב מכלום. זו הסיבה העיקרית שנכנסתי לפתיל הזה, אבל לא עזר. כל מפלגה אחרת נפסלת על הסף, כך שגם אם הייתי מאוכזב כנראה הייתי מצביע שוב שינוי. תודה, בכל מקרה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין? הייתי מגדיר את זה יותר כמשעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי, זה באמת היה פתטי ועלוב במיוחד. די עצוב לראות עד כמה השנאה של חלק מעיתונאי "הארץ" לשינוי מעבירה אותם על דעתם וגורמת להם לכתוב כתבה מגוחכת שכזו במסווה של ראיון (נראה לי שהשיא הוא התמונה של אולם הכנסים הריק. הם חושבים שהם עובדים על מישהו?) ולפיד? אה, לא אמר שום דבר שלא התרגלנו כבר אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מגוחכת? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שמכל אות בכתבה הזו בלטה העובדה שהכתבת החליטה להוציא את לפיד רע בכל מחיר, ולא משנה בכלל מה יאמר. פסקת הפתיחה של הכתבה היא: ""טוב, זאת הרשעות הרגילה הידועה של עיתון 'הארץ"', אמר טומי לפיד, וקהל פעילי שינוי התמוגג. "מה שלא יהיה, הם איכשהו תמיד יציגו אותנו מהזווית הכי פחות מחמיאה , מין רוע לב צרוף כזה"." מה שמדהים הוא שבתחילת קריאת הכתבה חשבתי שהוא מקשקש, ואחרי שסיימתי לקרוא אותה קיבלתי את הרושם שייתכן שהוא צודק. הפליאה לעשות הכתבת ב"אבל מה הוא כבר מבין" בפסקה על מוטי מורל. איכשהו אני מקבל את ההרגשה שהכתבת החליטה לצייר לשינוי את התדמית המתנשאת גם אם לפיד לא יגיד בעצמו "מה הוא כבר מבין", כדי שאפשר יהיה לצטט אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מהכתבה שהכותבים הם לא מצביעי לפיד פוטנציאלים, כמו שברור מ1 שהכותבים הם לא מצביעי פרץ פוטנציאלים. איך מזה הסקת שהיא מגוחכת? רק למצביעי לפיד מותר לכתוב עליו? 1 https://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... שקיבל במהדורה המודפסת את הכותרת "כתבי הארץ שאלו, אמיר פרץ התקשה לענות" (ציטוט לא מדוייק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''הארץ'' מקשקשים גם בכתבה על עמיר פרץ, זה אומר עוד רעות עליהם, לא טובה על הכתבה שלהם על לפיד. לא צריך להיות מציע לפיד כדי לכתוב עליו, אבל כדאי לנסות לשמור על סטנדרט בסיסי כלשהו של ''לא לקטול כמו ילד בן שלוש את מי שאתה עושה עליו כתבה''. אם לדעתך זה לא מגוחך, כנראה שחוש ההומור שלנו שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ לא מקשקשים בכתבה על לפיד ולא בכתבה על פרץ. הם כותבו כתבה לא מחמיאה על שניהם. יש הבדל בין ''לקטול כמו ילד בן שלוש'' לבין לא להחמיא, הארץ עשו את השני, ולא את הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשכנע אחד את השני, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד מצוטט בכתבה: "כשהופעתי בטלוויזיה עם גליל נייר טואלט ?כשר' כדי להבהיר את הנקודה בעניין הכפייה הדתית, זה היה שווה יותר מ-100 אלף ק"מ עבודת רגליים בשטח". זו דוגמא טובה לדמגוגיה שקרית של פוליטיקאי. יצרן שבוחר להכשיר את מוצריו, עושה זאת מסיבה כלכלית בלבד - כדי שיותר שומרי כשרות יקנו אותם. אין שום חוק שמחייב זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. לדעתי לפיד מתייחס ל''כפייה דתית'' במובן הרחב יותר שלה, שאינו מדבר רק על החוקים אלא גם על הלחץ שהציבור עצמו מפעיל, לחץ שלדעתי הוא לגיטימי. הבעיה עם ההופעה עם נייר הטואלט היא שלא ברור מה הוא, כפוליטיקאי, מסוגל לעשות בנידון (ויותר מכך, מה יאה שהוא יעשה בנידון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא ינגב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא שזה יהיה חלק מההופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסף (טומי) לפיד מבטיח שהוא לא ישב עם העבודה או עם הליכוד (או עם החרדים, אבל זו הבטחה ישנה) בממשלה. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3194936,00.h... במילים אחרות, לפיד מבטיח שהוא לא ישב בממשלה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הוא רק התנגד לממשלת נתיהו חרדים, לא ממשלת ליכוד. נא לדייק. ב) אז מה אם הוא הבטיח? ואפילו נניח שהבטיח לקיים? מה הקשר בין זה למה שהוא יעשה? האם יש פוליטיקאי אחד שיש קשר בין מה שהוא מבטיח למה שהוא עושה? (הכוונה למתאם יותר גבוה מהמצופה סטאטיסטית אלולא הבטיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) בקשר לליכוד, זה מה שהוא אמר: "יש לנו קו אדום והוא שלא נעזור לימין הקיצוני ולחרדים לשלוט במדינה בעזרתנו האדיבה". השאר נתון לפרשנות, ולא חשבתי על זו שהעלת. ב) יש פוליטיקאים שמקיימים את מה שהם מבטיחים (אתה באמת רוצה להכנס לרשימה?). יש כאלה שלא, ואחרי זה התומכים שלהם אומרים "אף אחת מההבטחות ... לא נראית לי בדיעבד כהבטחה שהיה מוצדק לקיימה". אני לא חושב ככה. אני חושב שעדיף פוליטיקאי שלא מפר הבטחות על פוליטיקאי שמפר הבטחות שבדיעבד לא מוצדק לקיימן (מצד שני, זה דורש מהפוליטיקאי לא להבטיח הבטחות שלא מוצדק לקיימן, מה שדורש ממנו לבתר מראש על לפחות 80% מהמצביעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. היא דילמה די קשה באמת - מי שלא מפזר הבטחות שייאלץ אחר כך להפר, כנראה לא יזכה להגיע בכלל למצב שבו הוא מסוגל להפר אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאני נשמע נאיבי, אבל זה תלוי בנו (הבוחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח. פירוש הדבר הוא שהבוחרים יהיו מסוגלים לזהות אפריורי מי יפר את ההבטחות שלו ומי לא. אבל אני מסכים שיש מקרים קיצוניים שברור שבהם הבוחרים מצביעים למישהו שהם יודעים *בודאות* שאי אפשר לסמוך על ההבטחות שלו. בפעם האחרונה שבדקתי שליש מהנסקרים בכל סקר ממוצע אומרים שיציבעו לאחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמת הנסקרים. השקרן בוטח בנסקרים שהם יצביעו עבורו. אבל שוד ושבר. ביום לאחר הבחירות הוא יגלה שהם גם לא מקיימים הבטחות. מוצא חן בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שנעניש את מי שהפר את הבטחותיו (אתה יודע, שרון, נתניהו, לפיד, איתם...). במערכת הבחירות הזאתי, לפי הסקר האחרון שקראתי1, מדובר על הרבה יותר משליש (אתה יודע, שרון, פרץ, לפיד, נתניהו, איתם, ליברמן,...). 1 תגובה 359067 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאני נשמע שחוק, אבל זה לא תלוי בנו אלא אם נשנה את השיטה. בשיטה הנוכחית, בה קולות נקנים בכסף, היכולת של אלו אשר לא נקנים להשפיע על משהו הוא די עלוב. בנוסף 1, כאשר יש קול יחיד בו אנו אמורים לשלוט על כל כך הרבה נושאים חשובים אין לנו כמעט סיכוי להצביע בקלפי. 1 תודה לד"ר בר ביצוע - לאן הוא נעלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח שאת 40 המנדטים הנוכחיים שלו שרון קונה בכסף - או לפחות, שהכסף הוא היתרון הגדול שלו על השאר. מצד שני, באמת כדאי שאחכה לתוצאות הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לך שיטה טובה יותר? ב. איפה קונים קולות (אולי כדאי להעמיד את הקול שלי למכירה, אתה חושב שאני אקבל עבורו מספיק כסף)? ג. נו, באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חוקה שמונעת מעורבות של הפוליטיקאים בתקצוב חינוך, תרבות, ספורט. שירותי דת, בריאות, רווחה, סיוע לעסקים, תיירות וכו'. בכל מקום בארץ. במקומות עבודה (תעשייה אוירית, נמלים), אצל מחפשי שמיטת חובות - מושבים, קיבוצים, אצל חרדים ודתיים המחפשים כסף לישיבות, אצל סטודנטים המחפשים ללמוד על חשבון אחרים אצל אמהות חד הוריות המחפשות קצבאות אצל חקלאים המחפשים מכסות צריך עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך מה אתה חושב שזו שיטה טובה יותר (הרי נסיון מוצלח בשיטה כזו אין לך)? לדעתי, זו שיטה שלא יכולה לעבוד בעולם האמיתי. מספיק שתראה לי שאצל אחד מהמקרים שפרטת "קונים קולות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך מה חשבו החצופים ששלחו אנשים לירח שהם יצליחו לחזור? הרי לא היה להם נסיון בזה? ועל סמך מה החליטו היהודים להקים מדינה? הרי לא היה להם נסיון בזה? (באלפיים השנים הקודומות) ועל סמך מה החלטת שקדימה תזכה בבחירות, הרי כל הנסיונות הקודמים להקים מפלגת מרכז משמעותית, כשלו? ועל סמך מה החליטו כמה אמריקאים לבקע אטום הרי לא היה להם נסיון בזה? ועל סמך מה החליטו לתת לנשים זכות בחירה הרי לא היה להם נסיון בזה? ועל סמך מה עשו את ניתוח השתלת הלב הראשון, הרי לא היה להם נסיון בזה? אולי תצטרף לכת האמיש בארה"ב? יש להם נסיון מוכח של מאות שנים. מנהיג שינוי קורא בריש גלי לסטודנטים להצביע בשבילו כי הוא יוריד להם את שכר הלימוד? זה לא מספיק? בקהילה חרדית מסויימת היתה הוראה להצביע למפלגה מסויימת כי הם הבטיחו שאם בקלפי שלהם בשכונה יהיו מספיק קולות יהיה כסף. ערבים מצביעי ש"ס (וקודם מפד"ל). מה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היה להם נסיון שהתקבל על ידי שליחת בעלי חיים לחלל. ב. היה להם נסיון מעשרות עמים אחרים שהקימו מדינות. ג. אני החלטתי שקדימה תזכה בבחירות? איפה? ד. מה זאת אומרת לא היה להם נסיון, ודאי שהיה להם נסיון? ה. ראו שזה עובד שנותנים לגברים זכות בחירה. ו. היה להם נסיון בניתוחים של בעלי חיים. (שים לב, שאלתי אותך על סמך מה, בגלל שאין לך נסיון (כי אם היה לך נסיון לא הייתי שואל), לא טענתי שבגלל שאין לך נסיון סימן שזה לא יעבוד. אתה יודע, לפעמים אפשר לענות לשאלה ישירות, זה מאד פשוט). לכת האמיש אין נסיון של מאות שנים, ולא ברור לי למה זה קשור. כל זמן שהבחירות הן חשאיות, וה"מוכר" לא יכול להוכיח ל"קונה" שהוא סיפק את הסחורה, זה לא קנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך ניתוח הגיוני ועל סמך נסיון בדברים דומים שיש בשפע. אנו יודעים שככל שיש לשלטון פחות כח הוא פחות מנוצל לרעה. לא הבנתי את מה שאמרת על בחירות חשאיות. שינוי לוקחת כסף מאנשים ונותנת אותו לסטודנטים כדי שהסטודנטים יצביעו בשבילהם. הכסף נשדד ונמסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים שבכל מקום בו האזרחים רצו לתת לשלטון כח, הוא קיבל אותו (וההפך, כמובן, לא נכון, לצערנו). כמו שפתחתי את הדיון, הכל תלוי בנו. אם אתה רוצה, אתה יכול לקרוא לזה שוחד בחירות, אבל זו לא קניית קולות. אין פה את האקט של הקנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אנו יודעים על מנגנונים שהקשו ובהרבה מקרים מנעו העברת כח לידי השלטון, ועלינו החובה להמשיך להאבק לצמצום כח השלטון. לא עליך המלאכה לגמור ואי אתה רשאי להבטל ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנונים מקשים רק כשיש בהם תמיכה של הציבור. לא הבנתי את הסיום שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מנסה לגייס תמיכה של הציבור. הציבור הנקנה בכסף הוא הדומיננטי, למרות שהוא מיעוט, מכיון שהאחרים לא מאוחדים ורבים מהם כלל אינם מצביעים. לא ניתן לאחד את הציבור להצביע בשביל מפלגה שתלחם בשחיתות ותמנע מחלוקת כסף, מכיון שהציבור חלוק בנושאים אחרים (דתי/חילוני, בטחוני) וחלקו קנוי על ידי המפלגות. רק מאבק משותף מחוץ למערכת הפוליטית שתדבר על צמצום כח השלטון יכול להצליח. בלי מאבק כזה נמשיך לראות את הפוליטיקאים המושחתים צוחקים עלינו כל הדרך אל הבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך להחליף את המאבק בפשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תציע את הפשרה לטוביה החולב. סיבוב תעשה על הכסף של מישהו אחר ולא על הכסף שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאבקים ללא פשרות יש נטיה להסתיים עם הרבה דם ומעט השגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, שמעתי שפייגלין הוא פוליטיקאי די אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי יש לו אלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמין? אני ראיתי אותו בטלביזיה, מכריז באסרטיביות שאין שניה לה "לא תהיה התנתקות, כי אנחנו לא ניתן שתהיה התנתקות". חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין האם אנשים כותבים שטויות כי הם רוצים לבלבל במוח או כי הם לא מבינים? בא נניח שפייגלין / עוזי דיין הוא הפוליטיקאי הכי אמין עלי אדמות. כניסתו תפתור את כל בעיות השחיתות ולקיחת כסף למטרות לא ראויות. האם נוכל לארגן סביבו 70 מנדטים? 40 מנדטים? - לא. מכיוון שיש לו גם דעות בענייני ביטחון ושלום, דת ומדינה, וכו'. בנוסף רבים מהבוחרים שתומכים בעמדותיו מעדיפים את הטווח הקצר (כסף לישיבות לא יכול לחכות עד שיהיה פה סדר, ג'וב לחברים צריך לפני שפותרים את כל בעיות העולם) ולכן מפלגה נגד שחיתות ולמען צמצום כח המשטר לא תעבור את אחוז החסימה. וזאת למרות שלפחות 80% מהציבור מתנגד לשחיתות ולכח משחית בידי הפוליטיקאים. זאת הסיבה שצריך חוקה שתוציא את האפשרות של שר החינוך לחלק מענקי השד יודע מה לבתי ספר שהוא חפץ ביקרם. חוקה שתשאיר את הכסף בידי הציבור ותקבע שהמדינה לא גובה מיסים כדי לחלקם לצד ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא תהיה ממשלה. אז המושחתים יהיו אילו שיממנו את החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה: ריכוז כוח בידי השלטון גורם לשחיתות. עובדה: בסקנדינביה יש שלטון ריכוזי ומעט שחיתות 1. מסקנה: הטענה איננה מדויקת. 1 לפי מדדים השוואתיים של האו"ם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) צריך לזכור שיש עוד כמה גורמי שחיתות. ב) המדד ההשוואתי הזה שווה מעט מאוד. ג) אני לא לבד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור שיש רמה מסויימת של שחיתות בכל מדינה והשאלה היא איזו רמה. במאמר האחרון יש קביעה גורפת האומרת, שככל שרמת הרגולציה גבוהה יותר כך רמת השחיתות גבוהה יותר. הקביעה הזאת בעייתית לדעתי. היא מבוססת על המציאות בסין, בבריה"מ כשהייתה קיימת וכד'. היא מבוססת על הקף עקיפת חוקי הרגולציה. הרגולציה נעשתה כדי למתן את את השחיתות המובנית והלגיטימית של השוק החופשי. על פי תפיסה זו, שוק חופשי לחלוטין -נעדר שחיתות לחלוטין. במילים אחרות, בואו נבטל את החוק אז לא יהיו עברות על החוק. זה נשמע נחמד מאד אך זה כמובן הפוך מן האמת. הרגולציה באה להגן על המרחב הציבורי מהשתלטות של יחידים; היחידים מנסים לעקוף את חוקי הרגולציה ולפעמים מצליחים וזוהי שחיתות. אם לא היתה רגולציה והם היו משתלטים על המרחב הציבורי באופן חוקי-זו לא היתה שחיתות? ודאי שכן רק שהיתה לא בניגוד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) סל תרופות זה רגולציה? רשות השידור זה רגולציה? תקצוב עמותות זה רגולציה? השחיתות נובעת מפעילות ממשלתית ואינה קשורה לרגולציה. 2) בוודאי שיש שחיתות במגזר הפרטי. יש עובדים שגונבים ממעסיקים. אבל משום מה הפגיעה היא פחות חמורה כי המעסיק שלהם פחות גדול מהמדינה ויש פחות לגנוב. למעסיק יש גם יותר מניעים לבדוק ולמנוע שחיתות מאשר יש לממשלה אשר היא אבי אבות השחיתות. 3) בנוסף, כל אחד מאיתנו יכול לקבל הנחה וזו כנראה שחיתות לפי שיטתך. 4) אתה מוכן לתת דוגמאות של השחיתות הנוראית שהיתה לנו אילולא הבקרה של המדינה? האם הערוץ השני היה סוגר את כל התחרות נגדו? האם הבנקים הגדולים היו מונעים הקמת בנקים אחרים? האם חברות הסלולר היו מונעים הקמת עוד חברות סלולר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמים יעקב. עובדים שגונבים ממעסיקים אינם השחיתות הגדולה וגם לא הבינונית. השחיתויות הגדולות הן של המעסיקים- בעלי ההון. שחיתויות מכל מיני סוגים ומינים. החל מעושק עובדיהם-חלק מהמעסיקים- דרך החצנת הוצאות, השחתת הסביבה, שאיבת כסף שלא מגיע מהמדינה וכו'. אכן חברות נסלולר היו מונעות הקמת חברות מתחרות והבנקים היו משתלטים על כל המדינה-הם כבר שלטו על חלק גדול ממנה. היו לנו דוגמאות ל"חופש" שאתה משתוקק אליו בארה"ב במהלך המאהה-19 ותחילת ה-20 -סטנדרד אויל אוף ניו ג'רסי ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיתויות של מעסיקים: עושק עובדים. אנשים יסכימו לעבוד עבורם בזול - כי? יש להם מונופול. איך יש להם מונופול? לא יודע. החצנת הוצאות. מה זה? השחתת הסביבה? אין בתי משפט? או שהם קנו אותם? שאיבת כסף מהמדינה. זהו העניין. חזרנו למדינה. איך חברות הסלולר היו מונעות הקמת עוד חברות סלולר? איך הבנקים היו מונעים הקמת עוד בנקים? הדוגמאות שאתה מביא מארה"ב הן דוגמאות מדוע אסור לתת למדינה כח. כי אז התאגידים קונים את הכח הזה מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התאגידים בארה"ב לא קנו את הכוח מהמדינה- לפחות לא באופן תיאורטי. ב. החצנת הוצאות:הוצאות שאמורות להיות שייכות לפירמה אינן משולמות על ידה. הן מוטלות או על המדינה או על החברה (למשל מפעל שמזהם את סביבתו מטיל את ההוצאות על החברה/מדינה שמתישהו תצטרך לנקות את הזיהום. אני מניח שאתה טוען שהממשלה צריכה לצאת מהמשק ואז לא יהיו החצנות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אבל מעשית כן? אז הסכמנו. ב) אני טוען שהממשלה צריכה לצאת מהמשק ואז היא תוכל לפעול בצורה שוויונית ניטרלית והגונה כלפי ההוצאות הללו. כשהיא הבעלים של בתי הזיקוק, ואחראית לתעסוקה אז הקישון נראה כמו ביצה סרוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך היא תפעל בנידון אם היא תעסוק רק בענייני צבא ומישטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעל שמזהם את הקישון שלנו פוגע בנו. תפקיד המדינה למנוע את הפגיעה הזאת. לא אכפת לי אם זה המשטרה או רשות פיקוח אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רשויות פיקוח זה פתח להמון בירוקרטיה. מי יקבע, למשל, מהם התקנים לזיהום אסור? יש גם המון דברים שאפשר לפקח עליהם. תסביר בבקשה את ההבדל בין מה שאתה מציע למה שיש כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חברות הסלולר היו מונעות הקמת עוד חברות סלולר? על ידי שימוש במחירי היצף. איך הבנקים היו מונעים הקמת עוד בנקים? על ידי הערמת קשיים על מעבר לקוחות (שבויים למדי, בשל חובות לבנק וכדומה). כמובן, אני מסכים שהדרך הקלה למניעת מתחרים היא על ידי התבכינות לממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ בחום על הספר: the antitrust paradox / robert H. Bork הספר דן ביסודיות בכל הנושאים של הגבלים עיסקיים ומראה ששימוש במחירי היצף הוא מעשה מאוד לא כדאי. המוכר במחירי היצף נאלץ להגדיל את הייצור במחירי הפסד בגלל הירידה במחירים. הוא מצטט מחקר שבדק 23 מקרים של הרשעה בשימוש במחירי היצף שבו נמצא שרק בשבעה מהם היה אכן שימוש במחירי היצף, ומתוכם רק ארבעה אכן הצליחו במידת מה.להאמין שאחת מחברות הסלולר תעסוק במשך שנה או שנתיים בשימוש במחירי היצף על מנת למנוע כניסה של מתחרה חדש נשמע די בדיוני. הבנקים יכלו להפחיד ויכלו לעשות כל מיני דברים. זה לא היה עוזר להם. הדרך היחידה למנוע תחרות היא דרך המדינה שאכן עושה לבנקים את הטובה הזאת תמורת שוחד המועבר מהבנקים למדינה למשל על ידי רמזים לג'ובים טובים למי שיתנהג יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו בורק מתגובה 348708 שהועף מהוועדה המשפטית של הסנט שחקרה אותו כמועמד לביהמ"ש העליון. הוא התגלה כבעל מזה ודעות קיצוניות על סף התימהון, עד כדי כך ששמו הפך לפועל בעגה האמריקאית: להעיף מועמד על ידי התקפה מרוכזת על דעותיו ואופיו. זה אותו בורק, המומחה למשפט קונסטיטוציוני, שתלמידיו מעידים על הבוז שהוא מביע למגילת זכויות האזרח, ושאמר שהוא עבר מעריכת דין ללימוד משפטים משום שלא איכפת לו בעצם מאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הוא: הספר מוזכר שם. איני מכיר את האדם ואני מעדיף לא להתייחס לזה. הספר הוא מהספרים הטובים ביותר שקראתי. מקיף, ממצה, ברור, יסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אתה מכיר. בורק הוא דעתן קיצוני עם קבלות מהסנט האמריקאי של ימי רייגן, מהמילון האנגלי ומתלמידיו. אני לא קראתי את ספרו ולא ספרים אחרים שאני יכול להשוות אותו אליהם. מכיוון שאתה קראת, עכשיו אולי תוכל להפעיל עליו את השיפוט עליו המלצת בפתיל תגובה 360064 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת היא מההתקפות אד הומנום הפסולות ביותר שראיתי מעודי. הספר איננו קיצוני, דעותיו יחסית מאוזנות. למשל, הוא ביקר את בית המשפט (השופט היהודי ברנדס) על שלא מצא קרטל בבבורסת שיקגו. הוא כתוב היטב ודן בכל פרט. קראתי כמה ספרים בנושא ולא מצאתי שהוא ניסה להסתיר את טענות הצד השני או שהוא תקף אד הומנום את טענות מתנגדיו. הוויקיפדיה מספר שהספר השפיע גם על שופטי בית המשפט העליון ועשה סדר בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם הבעיה במחירי היצף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני אוסם ואתה רוצה להקים חברת מקרוני. לי כדאי לייצר ב 2 ש"ח לצרכן וגם לך כדאי לייצר ב 2 ש"ח לצרכן. לקראת פתיחת המפעל שלך, לאחר שהשקעת 10 מליון ש"ח בפס ייצור ופרסום, אני חותך את המחירים ל 1.5 ש"ח לצרכן וגורם לך לפשוט את הרגל, או למכור לי את המפעל שלך. אז אני מעלה את המחירים חזרה למעלה. הבעייה בהגיון זה הוא שאם כבר השקעת 10 מליון במפעל, אתה אמור להחזיק עוד 20 מליון (או יכולת לגייס) לצורך הכניסה לשוק. מכיוון שאתה קטן, ההפסדים שלך יהיו קטנים. אתה תצמצם פעילות ותשב בטריבונה לצפות מה קורה. לעומת זאת, מר אוסם יצטרך למכור כמויות ענקיות של מקרוני במחירי הפסד, כי כולם ירוצו לקנות מהפראייר שמוכר בזול. כשלאוסם יימאס הוא יעלה חזרה את המחירים ואתה תכנס לשוק כשיריבך מוכה וחבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב אינו נכון כלכלית. תאגידים גדולים אינם חייבים למכור במחירי הפסד. הם יכולים לנצל את מחזורי המכירות הענקיים ולהקטין את המרווחים. אצל חברה שנכנסת לשוק הדבר לפעמים זורק אותה החוצה. תאגידים טרנס לאומיים מצליחים הרבה פעמים להחצין הוצאות בעזרת עוצמתם. היכולת של התאגידים להעביר ייצור למדינות זולות יותר, הרבה יותר גדולה ממפעל בינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספת פה כל כך הרבה דברים ביחד ואתה גורם לערפל. 1) אם הם יכולים הודות לגודלם לייצר יותר בזול - אז מה הבעיה? לעולם לא יצליחו מתחרים להכנס כי הם יהיו יותר יקרים. אתה רוצה שהמחירים יהיו יותר יקרים רק כדי שתהיה תחרות? אתה טוען שהם יהיו לבד בשוק עם מחירים מאוד גבוהים. כל פעם שמישהו ינסה להכנס הם יורידו למחירים נמוכים ואז כשהוא ייעלם הם יעלו חזרה את המחירים. בשוק הבינלאומי שיש היום, זה כמעט לא קורה, כי לייבא לא צריך השקעה גדולה. 2) על החצנת הוצאות כבר דיברנו. זה מחיר התעסקות המדינה בעניינים לא לה. מה שאתה אומר, זה שהמדינה נותנת ייתרון לגודל - קלות השחיתות. 3) העברת ייצור למדינות זולות. ראה סעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? המדינה הפכה חופי רחצה ציבוריים לפרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה פושט את הרגל. בעסה לך, אבל מה אכפת לי? במשך קצת זמן המחירים היו נמוכים יותר. האם מתישהו כל המתחרים הפוטנציאלים יפשטו את הרגל ויפסיקו לנסות להיכנס לשוק? או שאולי אוסם יישברו קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הבטחות של שינוי חשובות לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שדעתי כדעתך, אני תוהה - האם ההבטחות המטופשות שלה לא מורידות מערכה של המפלגה? הבעיה אינה בכך שהן לא קויימו - הבעיה היא בכך שהבטיחו אותן מלכתחילה. אני מוטרד מהמחשבה על כמות המנדטים שהן היו שוות. זה, אגב, מעלה שאלה מעניינת: מה באמת המטרות של שינוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסים תחת כנפיו" "האם הוא מתכוון לנהל מו"מ עם הפלשתינים? גם אם הפתח לא יפרק את החמאס מנשקו? גם אם החמאס ישתתף בבחירות? גם אם החמאס ינצח בבחירות? או שהוא מתכנן לבצע נסיגה חד-צדדית, כמו בעזה? ומה בדבר ירושלים?" http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/022/613.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיותר נכון, במיוחד אצל מפלגות שאינן מתיימרות לשלטון, לדבר על דגשים ולא על מטרות. השאלה ''מה הדגשים של שינוי'' נראית לי קלה - ליברליזם כלכלי, קידום הצד החילוני במאבקים מול הצד הדתי, ונקיון כפיים - ובאופן בולט, כמובן, אי-דגש על ענייני חוצובטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נראה שתפיסותינו הפוכות לגמרי. ב. אני מסכים אולי עם חלק מן הדברים, אבל חלק מרכזי בתפיסתי הוא שלא ניתן לדרוש לדעת מראש מה תעשה מפלגה ודוקא לכן חשוב לדעת במה היא מאמינה ומה יהיו העקרונות שעל פיהן יגיבו הנבחרים על מצבים שלא ניתן לצפותם מראש. ג. לפחות יחימוביץ אינה מסכימה איתך וטוענת לזהות מוחלטת. מהי מפלגת העבודה מעבר לנציגיה הנבחרים? המצע? המורשת של גדוד העבודה? LOL. ה. שינוי הבטיחה לא לתמוך בהתנתקות ובגדר? שינוי אפשרה את המדיניות הכלכלית של נתניהו ואת ההתנתקות. הנסיון לגמד את חשיבותה בכנסת ה-16 אינו מתקבל על הדעת. ו. האסטרטגיה של שרון היא שאין שום דבר מלבד טקטיקה. במצב נתון בו לא ניתן להגיע להסכם עם הצד השני, כל מה שניתן לעשות הוא לשפר עמדות לקראת המשך הסכסוך ולנסות לא לסגור את הדלת בפני התפתחויות העשויות לשנות את המצב הנתון לטובה. ח. אני מבין שאתה מתיחס למפוני רצועת עזה. הרגשתי היא שהתחושה שם היא כמו בסיפור של ברנר על המורה הזקן המנסה בלא הצלחה לסייע לפליטי הגרוש הטורקי וכאשר הוא נחבל והיד שלו מתנפחת ומשתקת אותו הוא חש כי "היתה הרווחה" (שם הסיפור נשכח ממני. אולי "עוולה"). כ. אני לא מצפה ממפלגה להיות אמינה בהבטחות הבחירות שלה, ואופיים וכישוריהם של המועמדים מעניינים אותי יותר מעמדותיהם המוצהרות למפרע. כל ההיסטוריה של השנים האחרונות היתה צריכה לשכנע גם אותך שזוהי גישה הגיונית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מסכים לגמרי. ג. יחימוביץ היא דליה איציק משודרגת. אני מקווה שמפלגת העבודה תשכיל להעמיד "נבחרת מאוזנת". אם הרשימה תראה כמו יחימוביץ ופרץ זה באמת יהיה עצוב. מצד שני, צריך גם מישהו שיתן קצת צבע, וידבר קצת שטויות. ה. כן, זה מה שהיא הבטיחה. קצת קשה להיות היחיד שזוכר הבטחות מלפני פחות מארבע שנים. שינוי איפשרה את המדיניות של נתניהו כמו כל החברות בקואליציה. שינוי איפשרה את ההתנתקות, תוך הפרת הבטחת בחירות. מצטער, איפשור מדיניות של מפלגה אחרת, או חברות נאמנה בקואליציה לא נחשב אצלי כהשפעה על הכנסת. תשווה את זה למר"צ של 92. ו. גם אם לא ניתן להגיע להסכם אם הצד השני, או אם אין טעם להגיע להסכם אם הצד השני, אפשר להמשיך לעבוד ולשפר את המצב במדינה, ולא לעצור את הכל ולחכות שהפלשתינאים יחליפו את עורם. למה, למשל, שרון לא פינה את ההתנחלויות הבלתי חוקיות? מה התועלת הטקטית שלהן? ח. כן. אני בהחלט רואה אותם כאשמים העיקריים במצבם. אבל זה לא פוטר אותנו מלנסות ולפתור את הבעיה. היה אפשר לעשות את זה בדרכים טובות יותר. אם היו בחירות, היה ברור להם שהעם לא איתם. אם לא היו מקימים ערי פליטים, ושוכרים להם חדרים במלונות, אלא היו נותנים להם כסף ביד, הם היו מבינים שהם תלויים בעצמם ולא במדינה. זה בדיוק אותו מצב כמו הפליטים הישנים, זה שהם אשמים במצבם, לא אומר שהתעלמות ממצבם היא בהכרח האסטרטגיה הנכונה. במקום לתת לשנאה לצמוח, אפשר לנסות ולסגור את זה בכמה שפחות כאב (וכסף). כ. למה? ההיסטוריה של השנים האחרונות לימדה אותי את ההפך. אמינות היא תכונת אופי וכישור בסיסי בדרישותי מהמנהיגים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. "להמשיך לעבוד ולשפר את המצב במדינה" =שיפור עמדות. שרון לא צריך לפנות התנחלויות בלתי חוקיות מפני שכמה אולימפיאנים צבועים בסורבון חושבים שזה הפרה של החוק הבינלאומי שאיש לא מקיים אותו אם הוא נוגד את האינטרסים שלו. הוא כן צריך לפנות ישובים המחלישים ופוגעים ביכולות הבטחוניות של מדינת ישראל (ע"פ תפיסתו כמובן). ח. לא הבנת אותי. אני מציע את האפשרות שלא זו בלבד שהמפונים לא חשים נפגעים, אלא שבאופן סמוי הם חשים כמי שעול כבד ירד מכתפיו. אם היו נותנים להם כסף ביד ולא בתי מלון, היו טוענים שמנסים לקנות אותם ומתיחסים אליהם בחוסר רגישות. אולי אני טועה, אבל להרגשתי המפונים נמצאים בדיסוננס קוגניטיבי כל כך חריף עם המציאות ועם האינטרסים שלהם שאין דרך להתיחס באופן קונסטרוקטיבי לטענותיהם. כמו כל אחד שיוצא לו ליהנות מדי פעם מן השירות היעיל והלבבי של מוסדות ציבוריים, אני מניח שגם לחלק מטענותיהם יש הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. לא בגלל ש''אולימפיאנים צבועים בסורבון חושבים שזה הפרה של החוק הבינלאומי...'', אלא בגלל שאי אפשר להקים מדינת חוק מבלי שכולם יהיו שווים בפני החוק. לשפר את המדינה זה, למשל, לשפר את מצב אכיפת החוק בה. צריך להתחיל מהעבריינים שמשתינים מהמקפצה. אין לזה קשר לתפיסתו של אדם כלשהו, אנחנו חייבים לנתק את הקשר הזה של ''אתה תדפוק את העבריינים שלי, ואני את שלך'' ופשוט להתחיל להקים כאן מדינת חוק. ככה מקיימים מדינה מסודרת. ח. הם היו טוענים הרבה דברים בכל מקרה, השאלה היא אם בסופו של יום הם היו הולכים לקנות בית, לשלוח את הילדים לבית הספר ולחפש עבודה. אדם שעובד, שמקיים חיים נורמלים, לא יכול להזכר כל הזמן באיך דפקו אותו, החיים ממשיכים והם חזקים הרבה יותר מהפוליטיקה. אבל כשאין להם חיים... אין לזה קשר אם הטענות שלהם צודקות או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למפלגת העבודה תמיד היה מחסור במי שידבר *קצת* שטויות. אולי זה רעיון טוב לתת לפרץ לדבר אנגלית, ככה לפחות לא מבינים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מבינים אותו, "שהמבקרים יאכלו את הכובע: יו"ר העבודה עמיר פרץ, אולי מתקשה בשפות זרות, אבל אמש (יום ב') הוכיח שהוא גם לומד מהר. בנאום בינלאומי ראשון שנשא בכובעו כיושב ראש המפלגה, הפגין פרץ אנגלית שוטפת ורהוטה. מי שהאזין לו רק לפני חודשיים יכול היה לחשוב שמדובר באדם אחר." (יש גם וידאו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה טובה לכך שגם הרהיטות היא באוזני השומע. אנשים באינטרנציונל הסוציאליסטי נוטים חסד לחבריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קצת אימון יה טוז'ה מאגו גאוורית' פה רוסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. "ברוורמן חושף: עמיר פרץ שדומה לנתניהו" "ברם, לא שיערנו בנפשנו שהשינוי הדרמטי בעמדות של פרץ יגיע כל כך מהר, ושלושה חודשים לפני הבחירות הוא יתגלה כתואם-ביבי, לאחר ששלח את שר האוצר המיועד שלו פרופ' אבישי ברוורמן לשרטט מדיניות כלכלית הדומה להפליא לזאת שהנהיג כאן נתניהו בשנים האחרונות." גיא רולניק, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (לא מצאתי קישור לראיון המקורי בידיעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקוראים עיתונים צריך להתאזר בסבלנות ולהתייחס מאד בחשדנות לכל ידיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי והידיעה הזו אכן חשודה. לאור העובדה שפרץ הימין מאוד במישור המדיני פוליטי תוך יומיים בערך אחרי בחירתו, חוששתני שלא זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם פרץ הוא רץ למרחקים ארוכים. בינתיים הוא צריך גם לבסס את מנהיגותו על אוסף האופורטוניסטים מהם מורכבת המפלגה הזאת.עכשיו צריך לראות האם גם פרץ הוא אחד האופורטוניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור התנהגותו מאז נבחר, צר לי לאמר שהוא נשמע האופורטוניסט הגדול מכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר דווקא מעודד ומאד מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? עם 20 מנדטים הם לא יקבלו לא את ראשות הממשלה ולא את האוצר. ברוורמן מן הסתם יחזור בחצי הקדנציה לאוניברסיטה, אלא אם יתברר שהכסא תפוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
20 מנדטים, על סמך מה? חוץ מזה, גם בועדות בכנסת יש מה לעשות (והכסא כבר תפוס, לא שלאדם כמו ברוורמן תהיה בעיה לתפוס כסא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבודה = 17-18 + עם אחד 3-4 - ?? לקדימה = מקסימום 20 מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות 20. מעבר לזה איני יכול להעריך. בהתחשב בכך שקם דור חדש אשר הולך לישון עם מפלגה אחת וקם עם מפלגה אחרת נראה לי שאיש (כולל הסוקרים) לא יודע מה יהיה באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה, אז אני אנסח את השאלה בצורה בהירה יותר. על סמך מה אתה מניח שהעבודה תקבל 20 מנדטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך זה שב 2003 הם קבלו 19 מנדטים, עם אחד קבלו עוד 3 מנדטים וקצת יזלגו החוצה. אינני רואה תנועת המונים לעבודה. אם תהיה. טעיתי. אני גם לא מאמין שתהיה תנועת המונים לקדימה, למרות שתופעה של סקר שנותן למפלגה 20 מנדטים יותר מתוצאות בפועל פחות משלושה חודשים לפני הבחירות זה דבר שלא היה מעולם. אני עדיין מעריך שזאת אכן תהיה הפעם הראשונה. אבל גם הערכתי ששרון לא יבצע את פשע השוד של בתי גוש קטיף. אם אתה רוצה להגיד שאתה חולק עלי - תגיד. לא הבאתי הוכחות אלא הערכות אישיות שלי אשר נרשמות באתר ויבדקו בעוד 3 חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברדיו אמרו היום שהסקרים נוןתנים לעבודה 13 מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרים כבודם במקומם מונח, אולם צריך קצת שכל ישר כדי להעריך את ערכם. בדקתי היום את תוצאות הסקרים בארבע מערכות בחירות אחרונות ומסקנתי היא שהעבודה של הסקרים נעשית יותר קשה או שהסוקרים מעיזים יותר ויותר. העבודה של הסוקרים אכן נעשית הרבה יותר קשה כי: 1) יש ציבור עצום (מעל 20 מנדטים) שאינו מחוייב לשום מפלגה. הם מחליטים ביום הבחירות למי להצביע ויכולים להתלבט בין ליברמן למר"ץ. קצת קשה להוציא מהאנשים הללו תשובות שישקפו את התוצאות. 2) אחוזי ההצבעה יורדים. אם פעם כשהתקשרת לאנשים ידעת שהם יצביעו, היום אין לך מושג. כרבע מבעלי זכות הבחירה אינם מצביעים וזה עולה כל הזמן. גם קשה מאוד לדעת מי יצביע כי הם עצמם לא יודעים. 3) אחוז החסימה עלה מ 1% ל 2%. זה אמנם לא כל כך מהותי, אולם הטעות היחידה של הסוקרים ב 1992 נגעה למנדט וחצי שעבר מהתחיה לצומת, איבד לימין שני מנדטים והמיט עלינו את אסון אוסלו (מעל 1000 הרוגים). לא נותר לנו אלא לחסור להגיון ולדוגמאות הספורדיות שאנו פוגשים פה ושם. האם ייתכן ששליש או חצי מבוחרי מפלגת העבודה יחליטו שנמאס להם ממתן וילנאי, ברוורמן ויולי תמיר ויבחרו במפלגה של אולמרט ואפללו? זה סביר? אתה מכיר אנשים רבים כאלו? לי זה לא נראה סביר. לא שיש לי בעייה עם זה. מצדי שהעבודה לא תעבור את אחוז החסימה 1. אבל 13 מנדטים זה לא הגיוני גם אם פרס ששווה בסקרים 40 מנדטים החליף מפלגה. 1 כמה התאכזבתי כשעמיר פרץ עבר את אחוז החסימה ב 1999. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה יותר מדי אנשים מהמרכז, כך שאין לי מושג. מאידך גיסא, אני שקלתי להצביע לעבודה ונראה לי שכבר החלטתי שלא אצביע להם, כך שקול אחד הם כמעט בוודאות איבדו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הם איבדו את קולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ההתנהלות שלהם מוזרה מאוד: כבר איזה חודשיים (אא"ט) מאז נבחר פרץ, וטרם הוחלט על מצע משמעותי. פרץ אמר כל הזמן בוודאות שיעלה את שכר המינימום. ברוורמן אמר שלא יעשו זאת. הוא גם הוסיף שפרץ והוא הם חסידי השוק החופשי. רבים מהם רוצים את ברק בהנהגה, יש לחשוש שזה אכן יקרה. פרץ מפגין חוסר ניסיון בולט. אחרי נסיוננו עם 2 חסרי ניסיון, זה נראה לי בעייתי ביותר. ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע כל מיני עיתונאים בטלויזיה ונדמה לי שיש מסע קונסנסואלי נגד פרץ. נקח לדוגמא את עניין הניסיון. שני ראשי הממשלה חסרי הניסיון שנכשלו- נתניהו וברק, לא ניכשלו בגלל חוסר ניסיון. הם נכשלו בגלל מבנה אישיות דפוק. אחד מתעתע כפייתי (אל תביאי את כהונתו כשר אוצר כדוגמה הפוכה) והאחר מגלומן יהיר. הנסיון חשוב רק בתחום אחד; הנסיון כפוליטיקאי. בתחום הזה פרץ הוא מנוסה. פרץ כבש את ההנהגה של מפלגה שהיא בחלקים לא קטנים של ציבור עסקניה, מפלגת מרכז ימין. מתנהל נגדו קמפיין נסתר מתוך מפלגתו, דרך תקשורת מגוייסת פרו אתרוגית. אני נזהר לשאול את עצמי כל הזמן האם אני לא קולט דברים כאקסיומות. רינה מצליח מדברת בידענות על שגיאות שהוא עושה. אתמול לפחות לא שמעתי פירוט של השגיאות אלא דיבור כללי על שגיאות וטעויות. מדברים על הופעתו הלא מכופתרת ו"איך ישב עם מנהיגי העולם עם צוארון פתוח?" אם פרץ פוליטיקאי נבון, הוא לא יכול פתאום להתחיל להיות מעונב. יש קצב לשינויים אם רוצים שיראו אמינים. כראש מפלגת סופרמרקט, פרץ צריך לתמרן בין תפיסתו כפי שניסח אותה לבין חלק גדול מעסקני מפלגתו. היות שפוליטיקה היא אמנות האפשרי, פרץ ייבחן במגמות אליהן יוביל את מפלגתו. כדי להפוך את מפלגת העבודה למפלגה סוציאל דמוקראטית צריך זמן.לא מעט זמן. אל תשכחי שיש גם קצת נימות עדתיות -מאד נסתרות -בביקורת עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שומעת מעט מאוד ביקורת על פרץ - קצת התרחקתי מהתקשורת לאחרונה. ב. נתניהו וברק לא נכשלו רק מחמת חוסר ניסיון, אבל אין ספק שגם עניין זה גרם להם להרבה מאוד מעשים לא אחראיים. ברק, לדעתי, גם עם ניסיון של 20 שנה לא יכול היה להצליח, וביבי הוא אסון טבע מבחינה אישית ואידיאולוגית - אבל חלק מהקטסרופות שהוא יצר נבעו מבוסריות יתרה. ג. אין לי בעיה עם הופעה לא מכופתרת, ומה אמרה רינה מצליח אינני יודעת. קראתי את הראיון עם ברוורמן, והוא נראה לי מאוד בעייתי. ראיתי את נאומו של פרץ ב"אנגלית", וכפי שכבר אמרתי כאן קודם - מצדי לא נורא שהוא איננו יודע אנגלית, אבל העובדה שאיננו יודע את מגבלותיו נראית לי מפחידה. ד. בעיקרון הרעיון של "מפלגת סופרמרקט" נראה לי קצת מוזר כשמדובר על העבודה. זה אמור להיות העניין עם קדימה דווקא. אם אתה עומד בראש מפלגה ארוכת ימים בעלת כיוון מסוים מראש, מן הראוי שתנצל את זה כדי להציג מצע ברור בהקדם האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה היא בכלל אוסף מוזר. נכון שהרעיון של ברוורמן היה בעייתי אך הוא מייצג את מפלגת העבודה; כדי למשוך את מפלגת העבודה שמאלה- צריך למשוך הרבה מצביעים שמאלה. באשר למצע, אי אפשר היה לנסח מצע לפני הבחירות הפנימיות. חוץ מזה יש מאבקים וחילוקי דעות לא קטנים בתוך מפלגת העבודה על המצע. גיבוש המצע הוא תהליך קשה שצריכה המפלגה הזאת לעבור ולא לנפק מצע עכשיו. אני נשמע לך ודאי כאיזה מפאיניק אבל בכל שנותי רק פעם אחת הצבעתי למפלגת העבודה- לפני 32 שנה. אישית, אינני אוהב את המפלגה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאת צודקת ולמפלגת העבודה ולמר פרץ עצמו יש חסרונות רבים. בכל זאת, אני חושב שצריך לראות את התמונה הגדולה. אני רוצה להציע מספר נקודות לעיונך. ראשית, פרץ מייצג, בפעם הראשונה זה שנים, את האפשרות לשינוי אג'נדה בפוליטיקה. אם מפלגת העבודה בראשותו לא תקבל מספיק מנדטים, רוב הסיכויים שהוא יודח מראשות מפלגתו ואז האפשרות לאג'נדה אזרחית תדחה בשנים רבות. שנית, בפוליטיקה אנחנו נאלצים לבחור באפשרי. פרץ אולי אינו מעורר את התלהבותך, אבל האלטרנטיבות (נתניהו, אולמרט) מעוררות חששות גדולים יותר. נכון שאפשר ללכת קצת שמאלה יותר, למר''צ למשל. אבל מר''צ היא מפלגה שבד''כ השפעתה מועטה. רוב הסיכויים שהיא לא תהיה חלק מהקואליציה. למרות חסרונותיהם, אני מעדיף לראות את יולי תמיר, ברוורמן, ועמי איילון בתפקידים ביצועיים מאשר לראות שם את הנגבי, רוחמה אברהם ושות' או מאשר לתת עוד מנדטים למר''צ באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיחה לעיין בהצעותיך העיוניות. האמת היא שכל אלה דברים שבגללם באמת שקלתי להצביע לעבודה, במיוחד פרץ עצמו לפני שהבחנתי בבעיות הנלוות, אבל נראה עוד מה יהיה עם ברוורמן הקפיטליסט - ובמיוחד עם יבריגו חלילה את ברק לאיזה מקום משפיע. במקרה זה, הם ודאי לא יקבלו את קולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חודש וחצי עבר מאז הבחירה של פרץ. היום מפלגת העבודה מציגה את המצע המדיני שלה (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) והראיון עם ברוורמן היה, לטענתו, להצגת המצע הכלכלי. ב. ברוורמן לא אמר שהם לא יעלו את שכר המינימום, הוא עידן את הדמגוגיה של פרץ לרמה שתשמע סבירה למי שלא חבר במק"י. ד. על הנסיון אני אכתוב תגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות הופץ מטעם אנשי שרון ספין שנתניהו וברק נכשלו, ושהם נכשלו בגלל חוסר נסיון. למרבה האבסורד, אחרי שפרס הפסיד לפרץ, ושרון הפסיד לגרוויטציה, נוצר מצב שמי שמעודדים את הספין הזאת הם דווקא נתניהו וברק... אני ממש לא מקבל את הספין הזאת על כל חלקיו. א. ברק ונתניהו לא נכשלו. ז"א, הם נכשלו במבחן בקלפי, אבל לא במימוש האידיאולוגיה אותה הם נבחרו לממש. נתניהו הצליח למסמס את הסכם אוסלו, להוריד את הטרור ולהרחיב את ההתנחלויות, ברק הצליח לצאת מלבנון ולהביא את אסאד (האב) ועראפאת מול המציאות. ביום חמישי פרסם נחמיה שטרסלר את "חוק ההצלחה ההפוכה"1, לפיו "ככל שהמפלגה מצליחה יותר, ככל שהיא מקיימת ביתר דקדקנות את הבטחותיה לבוחר - כך מצביעיה נוטשים אותה מהר יותר ועוברים למפלגה אחרת", שטרסלר, למרבה המבוכה דיבר על שינוי2, אבל הכלל עצמו נכון כשמדובר על ברק ונתניהו, ככל שמי מהם היה יותר נאמן למצאו, ככה הוא ננטש יותר על ידי בוחריו. דווקא שרון, האיש שנכשל בקיום הבטחותיו לבוחריו, והצליח לממש את הבטוחות יריביו, דווקא הוא נחשב בקונצנזוס הישראלי להצלחה. ב. דוד בן גוריון היה ראש ממשלה אחרי שהיה יושב ראש ההסתדרות. גודה מאיר היתה שרה מהכנסת הראשונה. רבין היה שגריר. בגין היה שר בלי תיק. קשה להגיד שיש כזאת מובהקות בין הצלחה לבין נסיון. ג. גם בעולם הרחב, איזה נסיון בין לאומי היה לקלינטון? לבוש? לבלייר? לקנדי? ד. הרעיון שרק אנשים בעלי נסיון יבחרו לשלטון הוא רעיון אנטי דמוקרטי ביסודו. זה רעיון שמבטל את עצם מהותה של האופוזיציה כשלטון חלופי. התפקיד של המנהיגים הוא להנהיג. את הנסיון בהנהגה אפשר לרכוש בכנסת, בצבא, בשירות החוץ, באקדמיה, בשירות הציבורי במגזר הפרטי. הפקידים הם אלה שצריכים להיות בעלי הנסיון. ה. ברק ונתניהו עשו הרבה טעויות, טעויות פוליטיות, וטעויות מדיניות. אבל כדאי לזכור שגם לשרון היו הרבה כשלונות פוליטיים, גם הוא לא הצליח להחזיק את הקואליציה שהיתה לו, והיתה לו קואליציה בעלת בסיס חזק יותר ממה שהיה לשני קודמיו, להבדיל מקודמיו, הוא נכשל אפילו בשמירה על שלמות מפלגתו. שרון גם היה ראש הממשלה ש בזמנו היו הכי הרבה פעולות טרור. ו. מצד שני, הספין הנוכחי אומר שאני טועה, אז אני ודאי טועה. 2 יש מפלגה שהיתה רחוקה יותר ממימוש הבטחותיה לבוחר? אה, כן, הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה בעניין חוסר הניסיון וביטול מהותה של האופוזיציה. בדמוקרטיות מתוקנות (ז"א אנגליה) מקובל שהאופוזיציה מקימה "ממשלת צללים"- חברי אופוזיציה שונים לוקחים על עצמם את תפקיד ה"דובר לענייני X" , ומהווים את המבקר הקבוע למדיניות הממשלה בתחום מסויים. כך הציבור לומד להכיר ולזהות אנשים מסויימים באופוזיציה כמייצגים ומנוסים בתחום מסויים. ההתחיבות של חבר האופוזיציה לתפקידו בממשלת הצללים היא ארוכת טווח ( למשך קדנציה שלמה) ולכן, לקראת הבחירות הציבור גם יודע פחות או יותר מה האופוזיציה מציעה מבחינת איוש המשרות, וגם מבחינת שינויי המדיניות הצפויים. כמובן שיש הבדל בין תגובות ונאומים על נושאים פוליטיים לבין הניסיון הנרכש בעבודה מעשית, אבל לפחות איננו נתקלים במצב שלאופוזיציה אין שום מועמד לשר חוץ או שר אוצר, ושחייבים להצניח מישהו ברגע האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולדעתי זה מנהג יפה. אבל, למיטב הבנתי, הביקורת על ''חוסר הנסיון'' הוא לא כמו ביקורת על ''מחסור במועמד'', או ''מועמד לא מוכר''. (ואני חושב שברור מי המועמדים של שלושת המפלגות הגדולות לראשות ממשלה, שר אוצר, שר חוץ, שר ביטחון, שר חינוך ושר לפיתוח הנגב והגליל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמביא אותי לנושא אחר. והיה ותוצאות הבחירות יהיו פחות או יותר כמו המשאלים ( יעקב, לא לקרוא הלאה), מה עושים עכשיו? קדימה מרכיבה את הממשלה, אבל עם מי? באופן גס צריך עוד 20 מנדטים. הליכוד נראה כשותף טבעי, ביבי כשר אוצר הוא "מנוסה" ואולי גם ש"ס כדי לסגור כמה מנדטים חסרים( כמובן שלאחר הבחירות כל החברתיות תעלם).אבל האם לא היינו בסיפור הזה לפני חצי שנה? האם מורדי הליכוד ( אלו שנשארו ברשימה ז"א) יוכלו להצטרף לממשלה בראשות קדימה? מצד שני, העבודה היא שותף טבעי מבחינה מדינית- אין להם בעיה עם פינויים, וגם אין להם בעיה עם התנחלויות. אבל איזה תפקיד יקבל פרץ? לא יעלה על הדעת שהוא יקבל חוץ או ביטחון, מצד שני, האם פרץ יעיז לכהן כשר אוצר? נניח שלאולמרט אין בעיה עם מנהיג פועלים כשר אוצר, האם פרץ יוכל להרשות לעצמו להיות זה שאחראי על ה"גזירות"? אני חושש שלא. המסקנה שלי היא שפרץ ימצא את עצמו כשר התשתיות או משהו כזה בעוד שברוורמן או איילון יהיו "השרים הבכירים" של העבודה. גם זה נראה מסוכן מבחינתו של פרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לפי הסקרים, כולם יעמדו אצל קדימה בתור והם יקימו ממשלה בקלות. בראייה יותר ריאלית (עדיין רק למי שמאמין לסקרים) נדרשות שתי מפלגות גדולות + חרדים, או שלוש מפלגות גדולות, כדי להקים קואליציה. מסקנה - החרדים יכולים לתפור חליפות. טומי לפיד יחזור בגדול בעוד 4 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, כל עוד החלוקה הפוליטית העיקרית בישראל היא בין [שטחים]-[קו ירוק] ממשלה בלי חרדים כלשהם היא בעיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאינך לומד כלום. טומי לפיד הוא יליד 1931 . בעוד 4 שנים הוא יהיה בן 79 . על מה אתה בונה? על זה שפרס זקן יותר? אם יקרה עכשיו משהו בריאותי לפרס- ילמדו שיש גבול לגיל הפוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שזה נראה עכשיו, ראש הממשלה לא יבחר בקלפי אלא בשולחן המשא והמתן. לכאורה, העובדה שאולמרט עלול/עשוי לקבל יותר מנדטים מפרץ ונתניהו לא אמורה להשפיע על היכולת של כל אחד מהם להקים קואליציה. למעשה, אני לא רואה את נתניהו ו/או פרץ מקימים קואליציה בלי אולמרט, ואני לא רואה את אולמרט מצטרף לקואליציה שהוא לא בראשה (כל זה ללא קשר הדוק למספר המנדטים שהוא יקבל, רק אם אחד מהם יצליח להקים גוש חוסם אולמרט או אם אולמרט יפול איפשהו). לכן, אולמרט יצטרך לבחור בין שלוש אפשרויות ראשיות: א. קואליציה עם פרץ. ב. קואליציה עם נתניהו. ג. קואליציה עם פרץ ונתניהו. יש להניח שמפלגות הימין (האיחוד הלאומי וישראל בעליה) לא ימהרו להצטרף לאף קואליציה כזאת. המפד"ל תנסה להצטרף לכל קואליציה תמורת הבטחה למשאל עם על כל פעולה מדינית. ש"ס תצטרף לכל קואליציה שמר"צ לא תהיה בה. מר"צ תצטרף לכל קואליציה שהליכוד לא יהיה חבר בה. יהדות התורה תסכים להצטרף אם אולמרט ירצה. הערבים יהיו בכל מקרה בחוץ. בתסריט כזה, נתניהו יגמור באופוזיציה (זה, לפחות, הדבר הראציונלי מבחינתו). פרץ יקבל את תיק החוץ (שהופך להיות "תיק המשטרה" החדש) או החינוך (כן, כן, אז הבטיחו אתו לרייכמן). קשה לי לראות את העבודה מקבלת יותר מידי תיקים בכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני מסתמכת על שום ספין מהשנים האחרונות. עניין חוסר הניסיון ניכר לעין הישר מתחילת כהונתו של נתניהו, ראה פתיחת מנהרת הכותל. ב. נתניהו מוסס את הסכם אוסלו, אבל ברק הוא זה שביטל אותו. נתניהו הרחיב את ההתנחלויות אבל בימי ברק הן גדלו עוד יותר. ברק יצא מלבנון ותרם רבות לפריצת האינתיפאדה השנייה. הוא לא קיים מאום מן ההבטחות שהבטיח לערבים (וגם הרג בהם 13 איש ליתר בטחון) וגם לא ממה שהבטיח לנשים. יותר ממחצית בוחריו הגיעו ממגזרים אלה. ג. בתקופת בן גוריון לא היה ניסיון לאיש, ודאי לא יותר משלו. גולדה הייתה נוראה כראש ממשלה: מראש לא אמרתי שניסיון פותר את כל הבעיות. ניסיון הוא תנאי רצוי מאוד, אך לא מספיק. רבין היה שגריר לפני כהונתו הראשונה: בכהונה ההיא הוא אכן לא היה מוצלח כלל ועיקר. ד. קלינטון היה מושל ארקנסו לפני שהפך לנשיא ארה"ב. אינני יודעת מספיק על האחרים - לא מבחינת ניסיונם ולא מבחינת הצלחתם. ה. כפי שכבר אמרו לך - הדרישה לניסיון איננה מבטלת את האופוזיציה כשלטון חלופי. וודאי לא במדינה שבה השלטון עבר עד עתה תמיד בין אותן שתי מפלגות. ו. לשרון היו הרבה מאוד כשלונות. אני חוזרת, הניסיון איננו תנאי מספיק לשום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את (?) באמת חושבת שפתיחת מנהרת הכותל נבעה מ"חוסר נסיון"? ב. נכון, נתניהו התחייב לבוחריו למוסס את ההסכם ולא לבטל אותו, וזה מה שהוא עשה. מה ברק הבטיח לנשים ולערבים ולא קיים? ברק יצא מלבנון, כמו שהבטיח לבוחריו. אם זה תרם או לא תרם לפריצת האינתיפאדה השנייה, בכל מקרה, אין מה להאשים את ברק, אלא את בוחריו. הגיע הזמן שניקח אחריות על ההחלטות שלנו, ונפסיק להפיל אותם על ה"מנהיגים". ג. זה לא שניסיון פותר את כל הבעיות, אלא שנסיון אל פותר שום בעיה. ד. ארקנסו. מדינה בארה"ב עם 2.5 מליון תושבים. את באמת חושבת שמושל ארקנסו צובר נסיון במשהו שרלוונטי להיות נשיא של המדינה הגדולה בעולם (להבדיל ממוכר רהיטים או יו"ר הסתדרות עבור תפקיד ראש ממשלה)? עם איזה דילמות מתמודד מושל ארקנסו? בטח לא עם דילמות בטחוניות ו/או מדיניות (שמנוהלות על ידי הממשל הפדרלי). ה. איך זה לא פוסל? כרגע אין בעבודה או בליכוד אף אחד עם מספיק נסיון בשביל להיות ראש ממשלה (אחרי שביטלת את נתניהו וברק), אז מה, ניתן לפרס להיות ראש ממשלה? אמאלה. ו. לא מספיק, ולא הכרחי. פשוט לא תנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן. ב. ברק הבטיח לנשים יותר שרות מאשר בכל ממשלה אחרת לפניו. בסופו של דבר מינה שרה אחת, ורק לאחר לחץ מסיבי הביא גם את תמיר לממשלה - מה שודאי לא העלה את מספר השרות ליותר ממה שהיה בממשלה לפניו. לערבים הוא הבטיח שיפור במעמדם ובמצבם הכלכלי, שיפור התשתיות הרלוונטיות וכו'. הוא לא קיים אף אחת מהבטחותיו אלה. אגב, זכור לך אולי שהוא גם דיבר על הזקנה ממסדרון בית החולים? סביר להניח שהיא כבר הלכה לעולמה... והאינתיפאדה השניה לא נבעה מעצם היציאה מלבנון אלא מאופן ביצועה וכן (ובעיקר) מכך שלאחר קמפ דייויד החליט ברק להתעלם במופגן מהפלסטינים "ולהתרכז בעניינים חברתיים כלכליים...". ג. בעניין זה נישאר חלוקים, כנראה. ד. למושל ארקנסו ודאי יש ניסיון רב בהרבה מזה של מוכר רהיטים. ה. ניסיון איננו דווקא בכהונת ראש ממשלה, כמובן. הכוונה היא לניסיון בעבודת הממשלה ובטיפול גם בעניינים שנוגעים למכלול החיים בארץ, לא רק לצד אחד שלהם (במקרה זה - הכלכלי-חברתי). 1. כפי שאמרתי, נישאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם בזה נשאר חלוקים. ב. מספר הנשים שיושפעו לטובה ממינוי יותר נשים בממשלה הוא כמספר הנשים שימונו לממשלה מינוס מספר הגברים הנשואים שלא ימונו לממשלה. שיפור תשתיות זה דבר שקשה למדוד, שיפור במעמד כלכלי הוא לא דבר שניתן לממש בשלוש שנים. אני לא חושב שזאת הסיבה לפריצת האינתיפאדה, אבל כנראה שגם על זה נשאר חלוקים. ד. במה? ה. בקיצור, רק פרס יכול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. בתור התחלה, בתקופתו של קלינטון כמושל ארקנסו הוא ערך רויזיה של מערכת החינוך, שהביאה את ארקנסו מהמקום האחרון בדרוג המבחנים המשוים אל מקום סביר איפשהו ב-20 הראשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. הוא שינה את כל הכלכלה של ארקנסו, ובכל זאת, אם טיפול מוצלח במשק של 2 מליון בני אדם מכשיר אדם להנהיג את כל העולם המערבי, אז למה ניהול משא ומתן מול מדינות ערב (נתניהו), ניהול הצבא (ברק) או ניהול ועד העובדים הגדול במדינה (פרץ) לא מכשיר אדם להנהיג מדינה קטנה במזרח התיכון? מה היחס בין התקציב של ארקנסו, לתקציב של ארה"ב? מה היחס בין התקציב של צה"ל, לתקציב של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאתה לא צודק, אני רק לא אוהבת שמזלזלים בבאבה. וברצינות - אם אדם הוא נבון ומוכשר להפליא, הניסיון ''בקטן'' יכול להכשיר אותו לעבוד ''בגדול''. ודיה לחכמא ברמיזא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רומזת שאת צריכה לקבל קידום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לאן להתקדם מלהיות שליטת היקום? כי כרגע השעות נוחות לי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן. ב. הטענה לגבי הנשים אינה ראויה לתגובה. שיפור תשתיות הוא בהחלט עניין מדיד. בתקופת רבין, למשל, מצב הערבים השתפר במידה ניכרת, תשתיות וכלכלה גם יחד, החל משנתו הראשונה. זה המקום להזכיר שלברק לא היו שלוש שנים, תודה לאל, אלא שנה וחצי. לו היו לו שלוש שנים, לא בטוח שהיינו כאן עדיין. אכן. ד. לא הבנתי. ה. לא תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. במה למושל ארקנסו יש ניסיון רב מזה של מוכר רהיטים? בניהול מלחמות? בקיום משאים ומתנים? בקבלת החלטות? בניהול יחסים דיפלומטים? בהטווית מדיניות? ביחסים פוליטיים? ביחסים עם התקשורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי בקיוןם משא ומתן עם גורמים פוליטיים. בקבלת החלטות לגבי ציבור גדול. בניהול יחסים דיפלומטיים, גם אם מוגבלים יחסית. ביחסים פוליטיים? ודאי וודאי. בהטווית מדיניות פנים. ביחסים עם התקשורת? אין ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משא ומתן עם גורמים פוליטיים: משא ומתן הוא משא ומתן, ומנהל חנות רהיטים שלא יודע לנהל משא ומתן לא יצליח לנהל את החנות שלו. (מה גם שגם לברק וגם לנתניהו היה נסיון במשא ומתן מתפקידיהם הקודמים כרמטכ"ל/ סגן שר חוץ). קבלת החלטות לגבי ציבור גדול: קבלת החלטות היא קבלת החלטות. (מה גם היחס בין גודלה של אוכלוסיית ארקנסו לבין גודלה של ארה"ב (והעולם המערבי כולו) לא דומה כלל ליחס בין גודלה של האוכלוסיה ששירתה תחת פיקודו של ברק לגודלה של אוכלוסיית מדנת ישראל). ניהול יחסים דיפלומטיים: את צוחקת? לארקנסו יש יחסים דיפלומטיים עם אוקלהומה? טנסי? מיזורי? לואיזינה? מיסיסיפי? טקסס? (מה גם שנתניהו היה חבר בכיר במשלחת ישראל לשיחות מדריד). יחסים פוליטיים: בכל משרד יש יחסים פוליטיים, אפשר להעמיד פנים שזה לא קיים, אבל זה לא יותר מהעמדת פנים. כל מי שרכש נסיון בעבודה במשרד רכש נסיון ביחסים פוליטיים. בהטווית מדיניות פנים: ומה עושה, לדעתך, מנהל חנות רהיטים גדולה? מוביל את הרהיטים? ביחסים עם התקשורת: גם מנהל חנות רהיטים צריך לדעת לנהל את היחסים של החנות שלו עם התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מיותר לשאול לגבי פוליטיקאי שמגיע לראש הפורמידה דרישות כמו שמפרסמים למישרה מסויימת; כישורים: ידע בניהול מו"מ.. פוליטיקאי שמגיע לראש הפירמידה בישראל אמורים להיות לו הכישורים הללו.ללא הכישורים הללו הוא לא היה מגיע לראש הפירמידה. לגבי ניהול מלחמה, עדיף שהכישור והניסיון העיקריים שלו לא יהיו ניהול מלחמה. פוליטיקאי מוכשר יודע לבחור לו יועצים מתאימים וגם לקבל את ההחלטות הטובות. העיסוק הפוליטי הוא העיסוק המורכב ביותר שיש- במיוחד זה שנמצא בראש הפירמידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן, בבקשה, להסביר לי מה אתה רוצה להגיד, ואיך זה קשור למה שאני כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שקראתי שנית את מה שכתבת זה באמת לא קשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמיר פרץ הוא בעל ניסיון מאין כמוהו בניהול מו"מ. אהוד ברק, לעומתו, בעל כשרונות מופלגים בתחומים רבים, הגיע לראשות הממשלה כשהוא נעדר כל ניסיון בניהול מו"מ וביצירת הסכמות, לא במסגרת הקואליציה שבראשה עמד ולא מול היריב. הרבה סיבות היו לכישלון בקמפ-דייוויד, ויהיה מגוחך ומרושע לתלות את האשמה רק, או בעיקר, בברק - אך העדר ניסיון בניהול מו"מ מצדו תרם לכישלון. גם בנימין נתניהו אינו טוב למו"מ; הוא מזיע ונלחץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל נתניהו זה איננו חוסר ניסיון. האם נתניהו נלחץ כשהוא מנהל מו"מ או כשמביכים אותו בטלויזיה? הבעיה אצל ברק לא היתה חוסר נסיון בניהול מו"מ. יש לו בעיה של יהירות-היבריס. הוא ניסה ללמד את כולם ולא הבין איך הם אינם רואים את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש אוהב את הארגומנטציה הזאת. הייתי רק רוצה להמשיך אותה ולהציע מועמד טוב יותר לראשות הממשלה: מוכר הדגים בשוק. __________________ בעולם אידיאלי הייתי מסיים את התגובה הזאת מעל הקו, אבל בעולם שלנו הולכים לצעוק לי "גזען" ולזרוק עלי דגים רקובים, ולכן אציין את הברור מאליו: מוכר הדגים עולה על עמיר פרץ ביכולת ניהול מו"מ שכן הוא עוסק בזה מדי יום ביומו, תחת לחץ רב (דגים מסריחים הם לא רק אבדן הכנסה אלא גם מכת ריח), בשעות בלתי אפשריות של לפני-הנץ-החמה, ופרנסתו, כמו גם פרנסת בני ביתו, תלויה בהצלחתו בתחום זה. עליו לגלות קשיחות של יהלום לצד גמישות של נערת גומי, פנים של שחקן פוקר בד בבד עם חיוכים של פוליטיקאי במסע בחירות, התחשבנות קטנונית על כל פרוטה יחד עם רוחב לב של הנה-אני-זורק-לך-גם-שני-סרדינים-על-חשבון-הבית, הגיון כלכלי קר ועימו אינטואיציה מופלאה בקריאת קוי האופי המוסתרים של הקונה הפוטנציאלי, חישובים של שמירת הקליינטורה לטווח ארוך וויתורים קטנים אבל שמירה על שולי רווח שמאפשרים לו לגמור את החודש. האדון פרץ נראה כמו חובבן אמיתי לידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני בוחן את זה מול האלטרנטיבות, ההצעה נראית בכלל לא רעה. מתי אתה מתחיל להריץ אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמלים פשוטות, מהן השגותיך על טענות המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תסמן עבורי את המלים הלא פשוטות בהודעה הקודמת, אשתדל לפשט אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה ודאי יודע שיש הבדל מסוים בין סוגי המשא ומתן שמנהל מזכיר הסתדרות לבין אלה שמנהל מוכר דגים(1), אני נוטה להניח שרצית לומר משהו המתייחס לפרץ ספציפית. וכיוון שאפשר לבקר אותו בעניינים שונים ומשונים, לא הצלחתי להבין לאיזה כיוון אתה הולך. 1. אם לא, אני נסוגה משאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התכוונתי לבקר כאן את פרץ, אלא את הרעיון של אותו עיתונאי. "נסיון בניהול מו"מ"1 לא נראה לי כמשהו שהייתי מונה בין עשרת הדברים החשובים שרוה"מ צריך להצטיין בהם. למען האמת, לא הייתי בכלל מנסה לעשות רשימה כזאת, שכן למה שנדרש מראש ממשלה קשה מאד לעשות רדוקציה. גם אם נניח שיש מאפיינים משותפים ל"אישיות של מדינאי", העיקר שם הוא השילוב הנכון בין כולם, איזונים עדינים ויכולת להפעיל את היכולות הספציפיות הנדרשות בהתאם לאופי המשימה. אלמלא תיעבתי את המילה "סינרגיה" הייתי אולי משתמש בה כאן. ______________ 1- לדעתי, אגב, מו"מ מהסוג שפרץ התמחה בהם קרובים יותר לאלה של מוכרי דגים מאשר של ראשי ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רק למען הסדר הטוב - "אותו עיתונאי" איננו עיתונאי כלל ועיקר, אלא פרופ' לפילוסופיה באוני' העברית. ב. "ניסיון בניהול מו"מ", בעיניי, הוא אחד הדברים הראשונים במעלה הנדרשים מראש ממשלה. אני לא יכולה לדמיין משהו חשוב יותר, בעצם, חוץ מהתמצאות מעמיקה בסוגיות השונות החיוניות למדינה שבראשותו. בסופו של דבר, *כל* עבודתו של ראש ממשלה היא עם אנשים: עם יועצים, חבריו לממשלה, חברי הכנסת, מנהיגים מבחוץ וכיו"ב. למעט הראשונים, הוא מנהל משאים ומתנים שונים עם כולם כל הזמן. ג. הנסיון במו"מ שיש לפרץ הוא מטעם גוף גדול ומול גופים גדולים אחרים. מדוע איננו דומה לזה שמנהל ראש ממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, סליחה. לא התכוונתי להעליב את העיתונאים. ב. ראש ממשלה צריך בעיקר להיות יצירתי, חשוב שיידע לבחור יועצים טובים, הכרחית יכולת לימוד מהיר שמתבטאת גם בכשרון להקדיש את תשומת הלב לעיקר ולא לטפל, הוא חייב לדעת לקבל החלטות וחיוני שיהיה מסוגל להניע אחרים לפעול בהתאם להחלטות שלו. אבל כמו שאמרתי בהודעה קודמת הכי חשוב הוא התמהיל של כל אלה ותכונות רבות אחרות שיוצר את מה שאנחנו מכנים מנהיג, או מדינאי, ולא מומחה במו''מ (או במכירת רהיטים או בקבלת הלוואות בלי ריבית). ג. יש מו''מ ויש מו''מ. מנהיג אירגון פועלים מנהל מו''מ מהסוג ה''צר'', ומהבחינה הזאת הוא דומה יותר למוכר הדגים בשוק (מו''מ ''צר'' הוא כזה שמתמקד בבעיה אחת, וגם שאותה נקודה היא פחות-או-יותר משחק סכום אפס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שהנחת היה מחמאה ניכרת לעיתונאים. פרופ' מרגלית הוא איש מבריק מאוד. לדעתי אתה טועה בגדול ביחסך לארגומנטציה שלו. ב. "ראש ממשלה צריך בעיקר להיות יצירתי, חשוב שיידע לבחור יועצים טובים, הכרחית יכולת לימוד מהיר שמתבטאת גם בכשרון להקדיש את תשומת הלב לעיקר ולא לטפל". נכון מאוד. כל אלה חיוניים גם למזכ"ל הסתדרות, אם כי בקנה מידה קטן יותר. "הוא חייב לדעת לקבל החלטות וחיוני *שיהיה מסוגל להניע אחרים* לפעול בהתאם להחלטות שלו". כאן מתחילה הבעיה. אם הוא לא רודן - ורצוי שלא יהיה כזה - עליו לדעת לקבל החלטות *ביחד* עם אחרים: עם חברי ממשלתו. יותר מזה: אם הוא במו"מ עם מנהיגים אחרים, עליו לדעת לשאת ולתת אתם, לא מתוך עמדה של מי שמחליט בשבילם מראש ומנסה לכפות אותם לתנאיו. התיאור שלך לאישיות הרצויה לראש ממשלה בנוי כולו על ההנחה שהוא שליט יחיד, לא רק במדינתו אלא אף ביחס לכל המדינות שיחסיה אתן דורשים טיפול שוטף. זה מסביר, כמובן, את חיבתך היתרה לברק; והעובדה שברק מתאים לתיאור זה (לטעמם של חסידיו: לטעמי, יכולת האבחנה שלו בין עיקר לטפל היא אפסית למדי), מסבירה מדוע הוא היה ראש הממשלה האסוני ביותר במדינה הזאת. ג. סוגי המשא ומתן שמנהל מזכ"ל הסתדרות אינם כה צרים, וטאינם מתמקדים בנקודה אחת. והמשחק שהוא משחק - בדיוק כמו המשחקים שמשחק ראש ממשלה - הוא משחק שתלוי בשחקנים. הוא יכול להיות משחק סכום אפס. הוא יכול גם להסתיים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, התלוצצתי. ב. בפתיל הזה אינני מנסה להעריך את פרץ אלא להתייחס רק ל"נסיון בניהול מו"מ" - אותו תחום שפרופ' מרגלית מצא לנכון להתייחס אליו כאילו הוא קריטריון חשוב. ג. ממה שקראתי על פרץ באמצעי התקשורת לא התרשמתי שהוא גילה יצירתיות מבורכת במו"מים שהוא ניהל עם ביבי, אלא אם כן השבתת המשק היא רעיון מקורי שאף אחד לא חשב עליו קודם. לא התרשמתי גם שהוא השיג הישגים יוצאי דופן באותם מו"מים, אבל אולי אותן שביתות הן הישג לכשלעצמן. ד. "מנהיג" ו"רודן" אינן מלים נרדפות. הטענה "עליו לדעת לקבל החלטות *ביחד* עם אחרים" שגויה מאד בעיני, ומובילה לבינוניות ובריחה מאחריות. "The buck stops here" היה רשום על שלט קטן במשרדו של טרומן, ולזה יש השלכות גם על השאלה מי מקבל את ההחלטות (כמעט הוספתי "בסופו של יום" אבל פחדתי שזה יסגיר את העובדה שאני ציפי לבני). דעתי על ברק אינה משנה לעניין זה, אבל ברור שהוא נכשל כשלון חרוץ בהנעת אחרים לפעול על-פי החלטותיו. אולי זאת השלכה של ההיסטוריה שלו כאיש צבא, מקצוע שבו היכולת הזאת פחות חשובה. אם הדבר אינו אש בוערת בעצמותייך אניח לנושא הזה (את מוזמנת, כמובן, לשלוח את ההודעה האחרונה). בואי נקוה שפרץ יוכיח את טעותי בהמשך דרכו הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, ציפי, עד לגילוי הזה חשבתי שאת מתאימה להיות ראש ממשלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אני חושב שהשוטה האמיתי הוא את/ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשאים ומתנים שהיו לפרץ עם נתניהו היו מאד בעייתיים מבחינתו של פרץ; היות שביבי רצה לפוצץ כל מו"מ ושאף לגרור את פרץ להשבתות -היה פרץ במצב של להפסיד או להכשל. אבל לדעתי היתה לו עוד דרך. מעטים המנהיגים שהיו יכולים לנצח כששר האוצר דוגל במדיניות ש"כמה שיהיה יותר רע (בתחום יחסי העבודה) כך יהיה יותר טוב. היום אפשר לראות את הדברים טוב יותר לאחר שאחד מבכירי האוצר סיפר שהמטרה היתה לרסק את האיגודים המקצועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמשאים ומתנים עם הפלשתינאים לא יהיו בעייתיים. אבל שוב: אין בכוונתי להכנס לניתוח מעלותיו התרומיות של מר פרץ, מאחר ובכל עיתון תוכל למצוא אנשים שעושים את זה טוב ממני. כל הפתיל הזה עוסק רק בעניין אחד, די שולי, והוא אותו יתרון שכביכול יש לו בניהול מו"מ. גם אם היו קשיים שמנעו ממנו להצליח, ודאי שאי אפשר להסיק מהעבר שום דבר חיובי לגבי הכישורים שלו בתחום, אלא אם כן תראה לי איך, במסגרת האילוצים שהיו, הוא השיג את המקסימום האפשרי (זאת בנוסף לטענה העיקרית שלי שאין טעם להצביע על כישור זה או אחר אלא צריך להסתכל על המכלול ולטענה המשנית שלי שכשרון בניהול מו"מ הוא לא ממש בראש הכשרונות הנדרשים מראש ממשלה, לפחות אחרי שגמר להרכיב את הקואליציה). נדמה לי שלא חידשתי כלום בהודעה הזאת, וזה סימן בדוק שכדאי לעבור לנושאים אחרים. למשל: האם, לדעתך, צריך לחלק את ירושליים בין טפירו לג'נקינס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה שאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. וואו! לפי הרשימה והלהט הרטורי אתה נשמע כאילו כבר היית פעם ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הקריטריונים אותם אתה מונה בסעיף ב' ניתן היה לחשוב שאחד, אהוד ברק, יכול היה להיות ראש ממשלה מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא תפר אותם לפי הדימוי של ברק, למעט - כפי שציין - היכולת לכפוף אנשים לרצונו. ב. הדימוי הזה, לדעתי, שגוי ביותר. לא הצלחתי לראות אצל ברק כושר רב ללמוד (לפחות, לא דברים רלוונטיים) וודאי לא להבחין בין עיקר לטפל (שוב, באופן רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעניין. אני כותב "מסוגל *להניע* אחרים לפעול בהתאם להחלטות שלו" ואת מתרגמת "היכולת *לכפוף* אנשים לרצונו" (ההדגשה לא במקור). אני ממתין בקוצר רוח להמשך, בו ודאי יוחלט שאני פשוט מעריץ את מאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את התנצלותי. הרגשתי שאני עושה בך שמות, אבל לא עמד בי הכוח לבדוק. חוצמזה, כפי שוודאי הבחנת, יש לי בעיה עם ברקיסטים...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הכניס בכלל את ברק לתמונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 366110 (ואני המשכתי כפי שהמשכתי משום שכבר מזמן אני חושדת בך בברקיזם...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. פספסתי את החלק הזה בהמשך הפתיל. אבקש רק לציין שבויכוח הזה אני תומך לחלוטין בדעתך (בהנחה שאכן את האלמונית אשר התנצחה עם שכ''ג) - יכולתו של פרץ בניהול אנשים (ולא בפיקוד עליהם בצבא, לדוגמה) היא אלמנט חשוב מאין כמוהו שיש לזקוף לזכותו. אלמנט שהיה חסר עד מאוד לאהוד ברק, לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר שהפתיל הזה לא עסק בשאלת תכונותיו של פרץ אלא בשאלה עד כמה נסיונו בניהול מו"מ הוא תכונה שיש טעם להזכיר אותה בכלל. מצד שני, מי אני ומה אני שאפריע לכם לשוחח בנעימים על דמותו של הקומיסר? תיהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה ומה אתה?! אתה שכ"ג! בכבודו ובעצמו! לעולם אל תפקפק בעצמך. לפתילים יש תכונה משעשעת להתחיל בנושא אחד ולעבור לאחרים. לדוגמה - אנחנו יכולים עכשיו להמשיך ולדבר על הסיבות לכך שכינוי הזלזול "הקומיסר" מודבק לפרץ. חוץ מזה (1), בסך הכל הערתי הערה (שעסקה, למרבה הפלא, ממש בנושא אשר פתח את הפתיל - נסיונו בניהול מו"מ הוא חלק מהנסיון שיש לו בניהול אנשים). המרחק מכאן לשיחה בנעימים הוא לכל הפחות ארבע הודעות ורבע. חוץ מזה (2) - כמעט הלך לי איתה, מה אתה מפריע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר "תיהנו" וזז בנימוס הצידה, ומה אני מקבל בתמורה? "מה אתה מפריע"! ____________ כאן המקום לפתוח בפתיל קטן עם הכותרת שהצעתי, אבל אנא השתמש בו רק אם אתה מעוניין בקשר רציני עם הגברת. יש לי תחושה חזקה שהיא לא בקטע של סטוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה, הייתה לי הרגשה כזאת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אתה יכול לומר את זה על כל פוליטיקאי. במה אולמרט וביבי יותר מנוסים מפרץ בניהול מו"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען שאולמרט וביבי יותר מנוסים מפרץ בניהול מו"מ? בטח לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ברק, יש מישהי מנהריה שעדיין מחכה לו. הזקנה מהמסדרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שהיא עדיין בחיים, אבל סביר שיש כמה פרחי-מסדרונות חדשים בתור בעניין הזה. מזלו שהם רובם ודאי כבר סניליים מדי מכדי לזכור הבטחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק תמיד יכול לתרץ בתשובה האלמותית של לוי אשכול: הבטחתי אבל לא הבטחתי לקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לברק הייתה תשובה אלמותית לא פחות (אם כי נדמה לי שהוא חלק אותה עם נתניהו): "אני לוקח אחריות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול להסתפק בפרשנות האלקטורלית שלך בלי לזרום בכל רגע לנבכי ההיסטוריוזופיה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא חושב שיכול להיות שאנשים שינו את דעתם במהלך התקופה שעברה? תוצאות הבחירות הקודמות הן אולי בסיס טוב להתחלה של הערכה, אבל ודאי שאי אפשר להסתמך רק עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. מי שרצה לעזוב את העבודה עזב כבר מזמן. אני לא רואה מה יש לאנשים לעזוב יותר ומה באלטרנטיבה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברוורמן: פרץ ומפלגת העבודה מאמינים בכלכלת שוק; לא רוצה להתייחס לדברי יחימוביץ"' גיא רולניק, הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די סביר שאצביע שינוי, ולו בגין אלימינציה, אבל אני מנסה להבין למה אני צריך להצטער על כך. הביקורת שלך עליה נראית לי מטושטשת קצת. המפלגה מלכתחילה הצהירה על עצמה כמרכז מטושטש בענייני חוצובטחון, ועובדה לא התפרקה בקדנציה הנוכחית, למרות שהיו על הפרק הכרעות גורליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להצביע פעמיים רצופות "שינוי" בלי להסתבך בסתירה פנימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יותר משינוי אחד רצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אכריז על עצמי בכל זאת כמאוכזב, ואז אוכל להצביע להם שוב בלב שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליצה לכולכם לראות את תכנית הסאטירה משחק מכור היום בערב...היא צוחקת על כל הפוליטיקה שלנו..שווה צפיה! ^_^ יום שני בשעה 10 בערב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. ואני מקבל את דבריך. ברמה הכלכלית שינוי היתה די עקבית. צד השלילה הוא בתחום המדיני שהוא לדעתי עדיין הקרדינלי. נראה ששינוי מעדיפה לשמור על מגוון רחב של עמדות בתוכה ונמנעת מלחדד את עמדותיה (היא הכריזה על עצמה כמרכז מטושטש?). המפלגה מאופיינת ע"י המוביל שלה, לפיד: מתנהג כימני אך מחזיק בעמדות שמאליות (תוקף את אנשי מרץ אישית, אך לא באמת שונה ממנה בעמדותיו). הכפילות הזאת היא בעייתית מבחינת הבוחר שמתקשה להבין בעד מה הוא מצביע, בעד לפיד המציע לפוצץ אוטובוסים או בעד לפיד המזדהה עם זקנה המחפשת את התרופות שלה בין חורבות ביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בתת ייצוג לערבים, חרדים, ועולי רוסיה. נכון שזה לא מייצג, אבל בכל זאת. איפה מצביעי קדימה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |