בתשובה לסמיילי, 18/12/05 12:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היות שכרגע כתבתי בתגובה אחרת שסביר שאצביע (שוב) שינוי, אני אסביר למה הטענות שלך נגדה לא מפריעות לי. אף אחת מההבטחות שאתה מזכיר (רק ממשלת אחדות; אי-תמיכה בהתנתקות; אי-תמיכה בגדר; ישיבה עם החרדים) לא נראית לי בדיעבד כהבטחה שהיה מוצדק לקיימה (אם היה מוצדק מלכתחילה להבטיחה). השפעה על הכנסת אינה יכולה להיות פונקציה ישירה של גודל המפלגה (בפרט כשלא מדובר במפלגות שלטון). הבה נדבר ישירות: האם אתה יכול להצביע על שגיאות קשות של שינוי - דברים שאם היתה עושה אחרת היו משרתים טוב יותר את המטרות שלה, ושהם מספיק חשובים כדי להכריז על אכזבה מוחלטת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי התחייבה לא להצטרף לממשלה שאיננה ממשלת אחדות. לפיכך, אני הייתי מצפה מלפיד לא להצטרף לממשלה שאיננה ממשלת אחדות. אם תאמר שהנסיבות לא איפשרו את זה, אני אזכיר לך שהתנאי היחידי של מצנע להצטרפות לממשלה כזאת היה נסיגה מנצרים. אם תאמר שנסיגה מנצרים היתה מנוגת להבטחות של שינוי, אזכיר לך, שרק התמיכה של שינוי איפשרה את הנסיגה מנצרים. אני חושב שזה כישלון טקטי שמאפיין את ההתנהגות של לפיד מול שרון, גם לתת הכל, וגם לא לקבל כלום. נכון שההשפעה היא לא רק פונקציה של גודל, אבל היא כן פונקציה של גודל וקואליציות אפשריות. שינוי יכלה ללכת עם העבודה, ועם הליכוד, עם מר"ץ ועם הימין. למעשה, שינוי החליטה ללכת רק עם שרון (ושרון היה צריך להעף אותם, כשהוא היה צריך את ש"ס). אבל, כמי שלא הצביע שינוי, ומי שלא יצביע שינוי, אין לי יכולת לדעת מתי כשלון הוא מספיק חשוב בשבילך בשביל להקרא כשלון. בוא נשאל את זה אחרת, אתה יכול להצביע על דברים ששינוי עשתה ושהם מספיק חשובים כדי לא להכריז עליה ככשלון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשתה יותר מדי נזק, ונשארה נקייה משחיתות. במצב הפוליטיקה הישראלית, אני מוכן להתספק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המפלגות מצליחות להשאר נקיות משחיתות. מעט מפלגות עשו נזק. עם 15 מנדטים, שלוש שרים ותלות קואליציונית מוחלטת אני הייתי מצפה ליותר. אגב, קראת את https://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי נראה לי שווה את השקעת הזמן. משהו מעניין? (מה שקשור לנושא הפתיל. העצבים הפוליטיים שלי די מנומנמים, וכנראה בגלל זה אני לא מצפה לכלום ולא מאוכזב מכלום. זו הסיבה העיקרית שנכנסתי לפתיל הזה, אבל לא עזר. כל מפלגה אחרת נפסלת על הסף, כך שגם אם הייתי מאוכזב כנראה הייתי מצביע שוב שינוי. תודה, בכל מקרה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין? הייתי מגדיר את זה יותר כמשעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי, זה באמת היה פתטי ועלוב במיוחד. די עצוב לראות עד כמה השנאה של חלק מעיתונאי "הארץ" לשינוי מעבירה אותם על דעתם וגורמת להם לכתוב כתבה מגוחכת שכזו במסווה של ראיון (נראה לי שהשיא הוא התמונה של אולם הכנסים הריק. הם חושבים שהם עובדים על מישהו?) ולפיד? אה, לא אמר שום דבר שלא התרגלנו כבר אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מגוחכת? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שמכל אות בכתבה הזו בלטה העובדה שהכתבת החליטה להוציא את לפיד רע בכל מחיר, ולא משנה בכלל מה יאמר. פסקת הפתיחה של הכתבה היא: ""טוב, זאת הרשעות הרגילה הידועה של עיתון 'הארץ"', אמר טומי לפיד, וקהל פעילי שינוי התמוגג. "מה שלא יהיה, הם איכשהו תמיד יציגו אותנו מהזווית הכי פחות מחמיאה , מין רוע לב צרוף כזה"." מה שמדהים הוא שבתחילת קריאת הכתבה חשבתי שהוא מקשקש, ואחרי שסיימתי לקרוא אותה קיבלתי את הרושם שייתכן שהוא צודק. הפליאה לעשות הכתבת ב"אבל מה הוא כבר מבין" בפסקה על מוטי מורל. איכשהו אני מקבל את ההרגשה שהכתבת החליטה לצייר לשינוי את התדמית המתנשאת גם אם לפיד לא יגיד בעצמו "מה הוא כבר מבין", כדי שאפשר יהיה לצטט אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מהכתבה שהכותבים הם לא מצביעי לפיד פוטנציאלים, כמו שברור מ1 שהכותבים הם לא מצביעי פרץ פוטנציאלים. איך מזה הסקת שהיא מגוחכת? רק למצביעי לפיד מותר לכתוב עליו? 1 https://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... שקיבל במהדורה המודפסת את הכותרת "כתבי הארץ שאלו, אמיר פרץ התקשה לענות" (ציטוט לא מדוייק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''הארץ'' מקשקשים גם בכתבה על עמיר פרץ, זה אומר עוד רעות עליהם, לא טובה על הכתבה שלהם על לפיד. לא צריך להיות מציע לפיד כדי לכתוב עליו, אבל כדאי לנסות לשמור על סטנדרט בסיסי כלשהו של ''לא לקטול כמו ילד בן שלוש את מי שאתה עושה עליו כתבה''. אם לדעתך זה לא מגוחך, כנראה שחוש ההומור שלנו שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ לא מקשקשים בכתבה על לפיד ולא בכתבה על פרץ. הם כותבו כתבה לא מחמיאה על שניהם. יש הבדל בין ''לקטול כמו ילד בן שלוש'' לבין לא להחמיא, הארץ עשו את השני, ולא את הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשכנע אחד את השני, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד מצוטט בכתבה: "כשהופעתי בטלוויזיה עם גליל נייר טואלט ?כשר' כדי להבהיר את הנקודה בעניין הכפייה הדתית, זה היה שווה יותר מ-100 אלף ק"מ עבודת רגליים בשטח". זו דוגמא טובה לדמגוגיה שקרית של פוליטיקאי. יצרן שבוחר להכשיר את מוצריו, עושה זאת מסיבה כלכלית בלבד - כדי שיותר שומרי כשרות יקנו אותם. אין שום חוק שמחייב זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. לדעתי לפיד מתייחס ל''כפייה דתית'' במובן הרחב יותר שלה, שאינו מדבר רק על החוקים אלא גם על הלחץ שהציבור עצמו מפעיל, לחץ שלדעתי הוא לגיטימי. הבעיה עם ההופעה עם נייר הטואלט היא שלא ברור מה הוא, כפוליטיקאי, מסוגל לעשות בנידון (ויותר מכך, מה יאה שהוא יעשה בנידון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא ינגב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא שזה יהיה חלק מההופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסף (טומי) לפיד מבטיח שהוא לא ישב עם העבודה או עם הליכוד (או עם החרדים, אבל זו הבטחה ישנה) בממשלה. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3194936,00.h... במילים אחרות, לפיד מבטיח שהוא לא ישב בממשלה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הוא רק התנגד לממשלת נתיהו חרדים, לא ממשלת ליכוד. נא לדייק. ב) אז מה אם הוא הבטיח? ואפילו נניח שהבטיח לקיים? מה הקשר בין זה למה שהוא יעשה? האם יש פוליטיקאי אחד שיש קשר בין מה שהוא מבטיח למה שהוא עושה? (הכוונה למתאם יותר גבוה מהמצופה סטאטיסטית אלולא הבטיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) בקשר לליכוד, זה מה שהוא אמר: "יש לנו קו אדום והוא שלא נעזור לימין הקיצוני ולחרדים לשלוט במדינה בעזרתנו האדיבה". השאר נתון לפרשנות, ולא חשבתי על זו שהעלת. ב) יש פוליטיקאים שמקיימים את מה שהם מבטיחים (אתה באמת רוצה להכנס לרשימה?). יש כאלה שלא, ואחרי זה התומכים שלהם אומרים "אף אחת מההבטחות ... לא נראית לי בדיעבד כהבטחה שהיה מוצדק לקיימה". אני לא חושב ככה. אני חושב שעדיף פוליטיקאי שלא מפר הבטחות על פוליטיקאי שמפר הבטחות שבדיעבד לא מוצדק לקיימן (מצד שני, זה דורש מהפוליטיקאי לא להבטיח הבטחות שלא מוצדק לקיימן, מה שדורש ממנו לבתר מראש על לפחות 80% מהמצביעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. היא דילמה די קשה באמת - מי שלא מפזר הבטחות שייאלץ אחר כך להפר, כנראה לא יזכה להגיע בכלל למצב שבו הוא מסוגל להפר אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאני נשמע נאיבי, אבל זה תלוי בנו (הבוחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח. פירוש הדבר הוא שהבוחרים יהיו מסוגלים לזהות אפריורי מי יפר את ההבטחות שלו ומי לא. אבל אני מסכים שיש מקרים קיצוניים שברור שבהם הבוחרים מצביעים למישהו שהם יודעים *בודאות* שאי אפשר לסמוך על ההבטחות שלו. בפעם האחרונה שבדקתי שליש מהנסקרים בכל סקר ממוצע אומרים שיציבעו לאחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמת הנסקרים. השקרן בוטח בנסקרים שהם יצביעו עבורו. אבל שוד ושבר. ביום לאחר הבחירות הוא יגלה שהם גם לא מקיימים הבטחות. מוצא חן בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שנעניש את מי שהפר את הבטחותיו (אתה יודע, שרון, נתניהו, לפיד, איתם...). במערכת הבחירות הזאתי, לפי הסקר האחרון שקראתי1, מדובר על הרבה יותר משליש (אתה יודע, שרון, פרץ, לפיד, נתניהו, איתם, ליברמן,...). 1 תגובה 359067 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאני נשמע שחוק, אבל זה לא תלוי בנו אלא אם נשנה את השיטה. בשיטה הנוכחית, בה קולות נקנים בכסף, היכולת של אלו אשר לא נקנים להשפיע על משהו הוא די עלוב. בנוסף 1, כאשר יש קול יחיד בו אנו אמורים לשלוט על כל כך הרבה נושאים חשובים אין לנו כמעט סיכוי להצביע בקלפי. 1 תודה לד"ר בר ביצוע - לאן הוא נעלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח שאת 40 המנדטים הנוכחיים שלו שרון קונה בכסף - או לפחות, שהכסף הוא היתרון הגדול שלו על השאר. מצד שני, באמת כדאי שאחכה לתוצאות הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לך שיטה טובה יותר? ב. איפה קונים קולות (אולי כדאי להעמיד את הקול שלי למכירה, אתה חושב שאני אקבל עבורו מספיק כסף)? ג. נו, באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חוקה שמונעת מעורבות של הפוליטיקאים בתקצוב חינוך, תרבות, ספורט. שירותי דת, בריאות, רווחה, סיוע לעסקים, תיירות וכו'. בכל מקום בארץ. במקומות עבודה (תעשייה אוירית, נמלים), אצל מחפשי שמיטת חובות - מושבים, קיבוצים, אצל חרדים ודתיים המחפשים כסף לישיבות, אצל סטודנטים המחפשים ללמוד על חשבון אחרים אצל אמהות חד הוריות המחפשות קצבאות אצל חקלאים המחפשים מכסות צריך עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך מה אתה חושב שזו שיטה טובה יותר (הרי נסיון מוצלח בשיטה כזו אין לך)? לדעתי, זו שיטה שלא יכולה לעבוד בעולם האמיתי. מספיק שתראה לי שאצל אחד מהמקרים שפרטת "קונים קולות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך מה חשבו החצופים ששלחו אנשים לירח שהם יצליחו לחזור? הרי לא היה להם נסיון בזה? ועל סמך מה החליטו היהודים להקים מדינה? הרי לא היה להם נסיון בזה? (באלפיים השנים הקודומות) ועל סמך מה החלטת שקדימה תזכה בבחירות, הרי כל הנסיונות הקודמים להקים מפלגת מרכז משמעותית, כשלו? ועל סמך מה החליטו כמה אמריקאים לבקע אטום הרי לא היה להם נסיון בזה? ועל סמך מה החליטו לתת לנשים זכות בחירה הרי לא היה להם נסיון בזה? ועל סמך מה עשו את ניתוח השתלת הלב הראשון, הרי לא היה להם נסיון בזה? אולי תצטרף לכת האמיש בארה"ב? יש להם נסיון מוכח של מאות שנים. מנהיג שינוי קורא בריש גלי לסטודנטים להצביע בשבילו כי הוא יוריד להם את שכר הלימוד? זה לא מספיק? בקהילה חרדית מסויימת היתה הוראה להצביע למפלגה מסויימת כי הם הבטיחו שאם בקלפי שלהם בשכונה יהיו מספיק קולות יהיה כסף. ערבים מצביעי ש"ס (וקודם מפד"ל). מה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היה להם נסיון שהתקבל על ידי שליחת בעלי חיים לחלל. ב. היה להם נסיון מעשרות עמים אחרים שהקימו מדינות. ג. אני החלטתי שקדימה תזכה בבחירות? איפה? ד. מה זאת אומרת לא היה להם נסיון, ודאי שהיה להם נסיון? ה. ראו שזה עובד שנותנים לגברים זכות בחירה. ו. היה להם נסיון בניתוחים של בעלי חיים. (שים לב, שאלתי אותך על סמך מה, בגלל שאין לך נסיון (כי אם היה לך נסיון לא הייתי שואל), לא טענתי שבגלל שאין לך נסיון סימן שזה לא יעבוד. אתה יודע, לפעמים אפשר לענות לשאלה ישירות, זה מאד פשוט). לכת האמיש אין נסיון של מאות שנים, ולא ברור לי למה זה קשור. כל זמן שהבחירות הן חשאיות, וה"מוכר" לא יכול להוכיח ל"קונה" שהוא סיפק את הסחורה, זה לא קנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך ניתוח הגיוני ועל סמך נסיון בדברים דומים שיש בשפע. אנו יודעים שככל שיש לשלטון פחות כח הוא פחות מנוצל לרעה. לא הבנתי את מה שאמרת על בחירות חשאיות. שינוי לוקחת כסף מאנשים ונותנת אותו לסטודנטים כדי שהסטודנטים יצביעו בשבילהם. הכסף נשדד ונמסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים שבכל מקום בו האזרחים רצו לתת לשלטון כח, הוא קיבל אותו (וההפך, כמובן, לא נכון, לצערנו). כמו שפתחתי את הדיון, הכל תלוי בנו. אם אתה רוצה, אתה יכול לקרוא לזה שוחד בחירות, אבל זו לא קניית קולות. אין פה את האקט של הקנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אנו יודעים על מנגנונים שהקשו ובהרבה מקרים מנעו העברת כח לידי השלטון, ועלינו החובה להמשיך להאבק לצמצום כח השלטון. לא עליך המלאכה לגמור ואי אתה רשאי להבטל ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנונים מקשים רק כשיש בהם תמיכה של הציבור. לא הבנתי את הסיום שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מנסה לגייס תמיכה של הציבור. הציבור הנקנה בכסף הוא הדומיננטי, למרות שהוא מיעוט, מכיון שהאחרים לא מאוחדים ורבים מהם כלל אינם מצביעים. לא ניתן לאחד את הציבור להצביע בשביל מפלגה שתלחם בשחיתות ותמנע מחלוקת כסף, מכיון שהציבור חלוק בנושאים אחרים (דתי/חילוני, בטחוני) וחלקו קנוי על ידי המפלגות. רק מאבק משותף מחוץ למערכת הפוליטית שתדבר על צמצום כח השלטון יכול להצליח. בלי מאבק כזה נמשיך לראות את הפוליטיקאים המושחתים צוחקים עלינו כל הדרך אל הבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך להחליף את המאבק בפשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תציע את הפשרה לטוביה החולב. סיבוב תעשה על הכסף של מישהו אחר ולא על הכסף שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאבקים ללא פשרות יש נטיה להסתיים עם הרבה דם ומעט השגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, שמעתי שפייגלין הוא פוליטיקאי די אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי יש לו אלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמין? אני ראיתי אותו בטלביזיה, מכריז באסרטיביות שאין שניה לה "לא תהיה התנתקות, כי אנחנו לא ניתן שתהיה התנתקות". חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין האם אנשים כותבים שטויות כי הם רוצים לבלבל במוח או כי הם לא מבינים? בא נניח שפייגלין / עוזי דיין הוא הפוליטיקאי הכי אמין עלי אדמות. כניסתו תפתור את כל בעיות השחיתות ולקיחת כסף למטרות לא ראויות. האם נוכל לארגן סביבו 70 מנדטים? 40 מנדטים? - לא. מכיוון שיש לו גם דעות בענייני ביטחון ושלום, דת ומדינה, וכו'. בנוסף רבים מהבוחרים שתומכים בעמדותיו מעדיפים את הטווח הקצר (כסף לישיבות לא יכול לחכות עד שיהיה פה סדר, ג'וב לחברים צריך לפני שפותרים את כל בעיות העולם) ולכן מפלגה נגד שחיתות ולמען צמצום כח המשטר לא תעבור את אחוז החסימה. וזאת למרות שלפחות 80% מהציבור מתנגד לשחיתות ולכח משחית בידי הפוליטיקאים. זאת הסיבה שצריך חוקה שתוציא את האפשרות של שר החינוך לחלק מענקי השד יודע מה לבתי ספר שהוא חפץ ביקרם. חוקה שתשאיר את הכסף בידי הציבור ותקבע שהמדינה לא גובה מיסים כדי לחלקם לצד ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא תהיה ממשלה. אז המושחתים יהיו אילו שיממנו את החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה: ריכוז כוח בידי השלטון גורם לשחיתות. עובדה: בסקנדינביה יש שלטון ריכוזי ומעט שחיתות 1. מסקנה: הטענה איננה מדויקת. 1 לפי מדדים השוואתיים של האו"ם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) צריך לזכור שיש עוד כמה גורמי שחיתות. ב) המדד ההשוואתי הזה שווה מעט מאוד. ג) אני לא לבד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור שיש רמה מסויימת של שחיתות בכל מדינה והשאלה היא איזו רמה. במאמר האחרון יש קביעה גורפת האומרת, שככל שרמת הרגולציה גבוהה יותר כך רמת השחיתות גבוהה יותר. הקביעה הזאת בעייתית לדעתי. היא מבוססת על המציאות בסין, בבריה"מ כשהייתה קיימת וכד'. היא מבוססת על הקף עקיפת חוקי הרגולציה. הרגולציה נעשתה כדי למתן את את השחיתות המובנית והלגיטימית של השוק החופשי. על פי תפיסה זו, שוק חופשי לחלוטין -נעדר שחיתות לחלוטין. במילים אחרות, בואו נבטל את החוק אז לא יהיו עברות על החוק. זה נשמע נחמד מאד אך זה כמובן הפוך מן האמת. הרגולציה באה להגן על המרחב הציבורי מהשתלטות של יחידים; היחידים מנסים לעקוף את חוקי הרגולציה ולפעמים מצליחים וזוהי שחיתות. אם לא היתה רגולציה והם היו משתלטים על המרחב הציבורי באופן חוקי-זו לא היתה שחיתות? ודאי שכן רק שהיתה לא בניגוד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) סל תרופות זה רגולציה? רשות השידור זה רגולציה? תקצוב עמותות זה רגולציה? השחיתות נובעת מפעילות ממשלתית ואינה קשורה לרגולציה. 2) בוודאי שיש שחיתות במגזר הפרטי. יש עובדים שגונבים ממעסיקים. אבל משום מה הפגיעה היא פחות חמורה כי המעסיק שלהם פחות גדול מהמדינה ויש פחות לגנוב. למעסיק יש גם יותר מניעים לבדוק ולמנוע שחיתות מאשר יש לממשלה אשר היא אבי אבות השחיתות. 3) בנוסף, כל אחד מאיתנו יכול לקבל הנחה וזו כנראה שחיתות לפי שיטתך. 4) אתה מוכן לתת דוגמאות של השחיתות הנוראית שהיתה לנו אילולא הבקרה של המדינה? האם הערוץ השני היה סוגר את כל התחרות נגדו? האם הבנקים הגדולים היו מונעים הקמת בנקים אחרים? האם חברות הסלולר היו מונעים הקמת עוד חברות סלולר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמים יעקב. עובדים שגונבים ממעסיקים אינם השחיתות הגדולה וגם לא הבינונית. השחיתויות הגדולות הן של המעסיקים- בעלי ההון. שחיתויות מכל מיני סוגים ומינים. החל מעושק עובדיהם-חלק מהמעסיקים- דרך החצנת הוצאות, השחתת הסביבה, שאיבת כסף שלא מגיע מהמדינה וכו'. אכן חברות נסלולר היו מונעות הקמת חברות מתחרות והבנקים היו משתלטים על כל המדינה-הם כבר שלטו על חלק גדול ממנה. היו לנו דוגמאות ל"חופש" שאתה משתוקק אליו בארה"ב במהלך המאהה-19 ותחילת ה-20 -סטנדרד אויל אוף ניו ג'רסי ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיתויות של מעסיקים: עושק עובדים. אנשים יסכימו לעבוד עבורם בזול - כי? יש להם מונופול. איך יש להם מונופול? לא יודע. החצנת הוצאות. מה זה? השחתת הסביבה? אין בתי משפט? או שהם קנו אותם? שאיבת כסף מהמדינה. זהו העניין. חזרנו למדינה. איך חברות הסלולר היו מונעות הקמת עוד חברות סלולר? איך הבנקים היו מונעים הקמת עוד בנקים? הדוגמאות שאתה מביא מארה"ב הן דוגמאות מדוע אסור לתת למדינה כח. כי אז התאגידים קונים את הכח הזה מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התאגידים בארה"ב לא קנו את הכוח מהמדינה- לפחות לא באופן תיאורטי. ב. החצנת הוצאות:הוצאות שאמורות להיות שייכות לפירמה אינן משולמות על ידה. הן מוטלות או על המדינה או על החברה (למשל מפעל שמזהם את סביבתו מטיל את ההוצאות על החברה/מדינה שמתישהו תצטרך לנקות את הזיהום. אני מניח שאתה טוען שהממשלה צריכה לצאת מהמשק ואז לא יהיו החצנות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אבל מעשית כן? אז הסכמנו. ב) אני טוען שהממשלה צריכה לצאת מהמשק ואז היא תוכל לפעול בצורה שוויונית ניטרלית והגונה כלפי ההוצאות הללו. כשהיא הבעלים של בתי הזיקוק, ואחראית לתעסוקה אז הקישון נראה כמו ביצה סרוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך היא תפעל בנידון אם היא תעסוק רק בענייני צבא ומישטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעל שמזהם את הקישון שלנו פוגע בנו. תפקיד המדינה למנוע את הפגיעה הזאת. לא אכפת לי אם זה המשטרה או רשות פיקוח אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רשויות פיקוח זה פתח להמון בירוקרטיה. מי יקבע, למשל, מהם התקנים לזיהום אסור? יש גם המון דברים שאפשר לפקח עליהם. תסביר בבקשה את ההבדל בין מה שאתה מציע למה שיש כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חברות הסלולר היו מונעות הקמת עוד חברות סלולר? על ידי שימוש במחירי היצף. איך הבנקים היו מונעים הקמת עוד בנקים? על ידי הערמת קשיים על מעבר לקוחות (שבויים למדי, בשל חובות לבנק וכדומה). כמובן, אני מסכים שהדרך הקלה למניעת מתחרים היא על ידי התבכינות לממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ בחום על הספר: the antitrust paradox / robert H. Bork הספר דן ביסודיות בכל הנושאים של הגבלים עיסקיים ומראה ששימוש במחירי היצף הוא מעשה מאוד לא כדאי. המוכר במחירי היצף נאלץ להגדיל את הייצור במחירי הפסד בגלל הירידה במחירים. הוא מצטט מחקר שבדק 23 מקרים של הרשעה בשימוש במחירי היצף שבו נמצא שרק בשבעה מהם היה אכן שימוש במחירי היצף, ומתוכם רק ארבעה אכן הצליחו במידת מה.להאמין שאחת מחברות הסלולר תעסוק במשך שנה או שנתיים בשימוש במחירי היצף על מנת למנוע כניסה של מתחרה חדש נשמע די בדיוני. הבנקים יכלו להפחיד ויכלו לעשות כל מיני דברים. זה לא היה עוזר להם. הדרך היחידה למנוע תחרות היא דרך המדינה שאכן עושה לבנקים את הטובה הזאת תמורת שוחד המועבר מהבנקים למדינה למשל על ידי רמזים לג'ובים טובים למי שיתנהג יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו בורק מתגובה 348708 שהועף מהוועדה המשפטית של הסנט שחקרה אותו כמועמד לביהמ"ש העליון. הוא התגלה כבעל מזה ודעות קיצוניות על סף התימהון, עד כדי כך ששמו הפך לפועל בעגה האמריקאית: להעיף מועמד על ידי התקפה מרוכזת על דעותיו ואופיו. זה אותו בורק, המומחה למשפט קונסטיטוציוני, שתלמידיו מעידים על הבוז שהוא מביע למגילת זכויות האזרח, ושאמר שהוא עבר מעריכת דין ללימוד משפטים משום שלא איכפת לו בעצם מאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הוא: הספר מוזכר שם. איני מכיר את האדם ואני מעדיף לא להתייחס לזה. הספר הוא מהספרים הטובים ביותר שקראתי. מקיף, ממצה, ברור, יסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אתה מכיר. בורק הוא דעתן קיצוני עם קבלות מהסנט האמריקאי של ימי רייגן, מהמילון האנגלי ומתלמידיו. אני לא קראתי את ספרו ולא ספרים אחרים שאני יכול להשוות אותו אליהם. מכיוון שאתה קראת, עכשיו אולי תוכל להפעיל עליו את השיפוט עליו המלצת בפתיל תגובה 360064 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת היא מההתקפות אד הומנום הפסולות ביותר שראיתי מעודי. הספר איננו קיצוני, דעותיו יחסית מאוזנות. למשל, הוא ביקר את בית המשפט (השופט היהודי ברנדס) על שלא מצא קרטל בבבורסת שיקגו. הוא כתוב היטב ודן בכל פרט. קראתי כמה ספרים בנושא ולא מצאתי שהוא ניסה להסתיר את טענות הצד השני או שהוא תקף אד הומנום את טענות מתנגדיו. הוויקיפדיה מספר שהספר השפיע גם על שופטי בית המשפט העליון ועשה סדר בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם הבעיה במחירי היצף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני אוסם ואתה רוצה להקים חברת מקרוני. לי כדאי לייצר ב 2 ש"ח לצרכן וגם לך כדאי לייצר ב 2 ש"ח לצרכן. לקראת פתיחת המפעל שלך, לאחר שהשקעת 10 מליון ש"ח בפס ייצור ופרסום, אני חותך את המחירים ל 1.5 ש"ח לצרכן וגורם לך לפשוט את הרגל, או למכור לי את המפעל שלך. אז אני מעלה את המחירים חזרה למעלה. הבעייה בהגיון זה הוא שאם כבר השקעת 10 מליון במפעל, אתה אמור להחזיק עוד 20 מליון (או יכולת לגייס) לצורך הכניסה לשוק. מכיוון שאתה קטן, ההפסדים שלך יהיו קטנים. אתה תצמצם פעילות ותשב בטריבונה לצפות מה קורה. לעומת זאת, מר אוסם יצטרך למכור כמויות ענקיות של מקרוני במחירי הפסד, כי כולם ירוצו לקנות מהפראייר שמוכר בזול. כשלאוסם יימאס הוא יעלה חזרה את המחירים ואתה תכנס לשוק כשיריבך מוכה וחבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב אינו נכון כלכלית. תאגידים גדולים אינם חייבים למכור במחירי הפסד. הם יכולים לנצל את מחזורי המכירות הענקיים ולהקטין את המרווחים. אצל חברה שנכנסת לשוק הדבר לפעמים זורק אותה החוצה. תאגידים טרנס לאומיים מצליחים הרבה פעמים להחצין הוצאות בעזרת עוצמתם. היכולת של התאגידים להעביר ייצור למדינות זולות יותר, הרבה יותר גדולה ממפעל בינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספת פה כל כך הרבה דברים ביחד ואתה גורם לערפל. 1) אם הם יכולים הודות לגודלם לייצר יותר בזול - אז מה הבעיה? לעולם לא יצליחו מתחרים להכנס כי הם יהיו יותר יקרים. אתה רוצה שהמחירים יהיו יותר יקרים רק כדי שתהיה תחרות? אתה טוען שהם יהיו לבד בשוק עם מחירים מאוד גבוהים. כל פעם שמישהו ינסה להכנס הם יורידו למחירים נמוכים ואז כשהוא ייעלם הם יעלו חזרה את המחירים. בשוק הבינלאומי שיש היום, זה כמעט לא קורה, כי לייבא לא צריך השקעה גדולה. 2) על החצנת הוצאות כבר דיברנו. זה מחיר התעסקות המדינה בעניינים לא לה. מה שאתה אומר, זה שהמדינה נותנת ייתרון לגודל - קלות השחיתות. 3) העברת ייצור למדינות זולות. ראה סעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? המדינה הפכה חופי רחצה ציבוריים לפרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה פושט את הרגל. בעסה לך, אבל מה אכפת לי? במשך קצת זמן המחירים היו נמוכים יותר. האם מתישהו כל המתחרים הפוטנציאלים יפשטו את הרגל ויפסיקו לנסות להיכנס לשוק? או שאולי אוסם יישברו קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הבטחות של שינוי חשובות לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שדעתי כדעתך, אני תוהה - האם ההבטחות המטופשות שלה לא מורידות מערכה של המפלגה? הבעיה אינה בכך שהן לא קויימו - הבעיה היא בכך שהבטיחו אותן מלכתחילה. אני מוטרד מהמחשבה על כמות המנדטים שהן היו שוות. זה, אגב, מעלה שאלה מעניינת: מה באמת המטרות של שינוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסים תחת כנפיו" "האם הוא מתכוון לנהל מו"מ עם הפלשתינים? גם אם הפתח לא יפרק את החמאס מנשקו? גם אם החמאס ישתתף בבחירות? גם אם החמאס ינצח בבחירות? או שהוא מתכנן לבצע נסיגה חד-צדדית, כמו בעזה? ומה בדבר ירושלים?" http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/022/613.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיותר נכון, במיוחד אצל מפלגות שאינן מתיימרות לשלטון, לדבר על דגשים ולא על מטרות. השאלה ''מה הדגשים של שינוי'' נראית לי קלה - ליברליזם כלכלי, קידום הצד החילוני במאבקים מול הצד הדתי, ונקיון כפיים - ובאופן בולט, כמובן, אי-דגש על ענייני חוצובטחון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |