 |
טירונים ברחו מבסיסם משום שלא קיבלו מספיק אוכל | 2321 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
יש לי חבר טירון שמשרת באותו הבסיס, אם כי בפלוגה אחרת, שטוען שכל עניין האוכל לא היה ולא נברא. הוא אומר כי בגלל הפסח, החיילים קיבלו אוכל באוהלים במקום בחדר האוכל, וכי לפחות הפלוגה שלו קיבלה מספיק. הוא טוען כי החיילים השתוללו בגלל שרצו לצאת הביתה מוקדם יותר... |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שיש לאנשים את החוצפה להעביר ביקורת על חיילים ששגו, בפרט אם הם עצמם לא התגייסו, כך שאין להם מושג מה עובר על החיילים המסכנים הללו בטירונות, שכל תפקידם אחר כך זה להיות נהגי משאית. להיות טירון זה אחד התקופות הכי קשות לחייל, במיוחד אם הוא ג'ובניק ועושה טירונות רובאי 02,(ועוד בניצנים שזה מקום על הפנים) כאשר יש לך מ"כית שלא קיבלה זין כבר כמה שבועות, ומוציאה את כל הקריזה שלה על הטירונים האומללים שלה. הם טוחנים שמירות בבסיס שכלב עובר בו במקרה הכי גרוע, עושים תורנות מטבח בשעות מטורפות, הם בקושי ישנים. מה שאני אומר, הוא שגם ככה קשה לחיילים האלה בטירונות, זה שהם לא קיבלו אוכל כמו שצריך זה פשוט מכה מתחת לחגורה. (ואם אני לא טועה גם הפרה של פקודת מטכ"ל). בקיצור, אל תשפוט אדם לפני שתגיע למצב שבו הוא נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני מסכים אתך. צריך לרחם על הג'ובניקים האומללים שקורעים את התחת בטירונות. היה צריך להביא גולנצ'יקים שישמרו עליהם, צנחנים שיבשלו עבורם ומטכ''ליסטים שיכסו אותם כשהם ישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהדביק למ''כית ז'. זה בדיוק מה שיפתור לכולם את הבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרביים הם אלה ששומרים עלינו באמת, והלב שלי איתם (גם עם בן דוד שלי שהוא בצנחנים עכשיו, וכל המשפחה מדירה שינה מעיניה בלילות). קרבי זה להגשים את היעוד של הצבא (כל צבא). עם כל הכבוד שיש לי לקרביים, ויש הרבה כבוד, אני לא חושב שאתה צריך ככה לזלזל בג'ובניקים, כי גם הם תורמים למדינה. וזה עדיף על אנשים שלא התגייסו בכלל ומעבירים ביקורת מהחדר הממוזג שלהם בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לפחות היתה ההגינות הבסיסית להזדהות בשמי. בניגוד אליך, אני לא תקפתי ולא האשמתי אף אחד - רק העברתי את מה שאני יודע (כמקור שלישי) על התקרית, וציינתי שהעובדות השלמות עוד לא פורסמו. אם למדת איתי ואתה מכיר אותי, אז אתה בוודאי יודע שאני לא רוחש חיבה גדולה לצבא, ואני האחרון שיאשים אדם על דבר שכזה, במיוחד אם הוא אכן טופל בצורה לא ראויה ובלתי חוקית. אם יש לך בעיה ספיציפית, אולי כדאי שתשלח לי דואל במקום להשתלח בי בפורום ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי לערב חוויות אישיות, אני הייתי טוראי 02 (בזיקים, אמנם, אולי שם זה בית זונות) ואפשר כבר לחשוב כמה גרוע זה היה. למעשה, זה לא היה גרוע בכלל. השמירות והמטבחים שעשיתי בבסיס הקבוע שלי היו גרועות בהרבה מאלו שהיו בטירונות, מה גם שטירונות (בעיקר 02) חולפת עוברת עוד לפני שהבנת שהתחילה. להגיד "אל תשפוט אדם לפני שתגיע למצב שבו הוא נמצא" שקול ללהגיד "אל תשפוט אדם", כי לעולם לא ניתן יהיה להגיע למצב שבו הוא נמצא. המצב שבו כל אחד נמצא הוא יחיד ומיוחד עבורו (אפילו לשני חיילים באותה פלוגה אי אפשר להגיד שהם באותו מצב אם, למשל, אמו של אחד מהם חולה קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שבמהלך הטירונות שלי גם אני חשבתי שזה הדבר הנורא ביותר שיכול לקרות לי, וריחמתי על עצמי רבות, אבל בדיעבד (וב"בדיעבד" אני מתכוון בערך לבוקר שאחרי סוף הטירונות), זה היה שטויות. כך שאני יכול להבין למי שנמצא עכשיו בטירונות ומתלונן עד הגג, אבל קצת קשה לי לקחת ברצינות מישהו שכבר סיים טירונות 02 ועדיין חושב שזה היה גהינום עלי אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין את זה חלקיץ. אני עשיתי טירונות בניצנים בתקופה שהוא היה עדיין בסיס הטירונות של הנ"מ. אנחנו היינו "פלוגה א"' - הפלוגה הנבחרת שעשתה טירונות 03, בזמן שבבסיס גם היו פלוגות נוספות של רובאי 02 כלל-צה"לי. כפלוגה הנבחרת, לא עשינו תורנויות מטבח במהלך השבוע (רק בסוף שבוע, אם נשארנו שבת) ולא ביצענו שמירה בסיסית (כנ"ל), ומי שעשה את כל התורנויות היו טירוני ה-02. קצת ריחמתי עליהם בשל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי בכלליות על הקושי שחווה חייל חדש בצבא, במיוחד אם הוא יודע שהוא הולך להיות ג'ובניק, והטירונות שלו היא בלאי. אני אישית אפילו נהנתי פחות או יותר בטירונות.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם כאלה קטנוניים...הבנתם את מה שניסיתי להעביר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"... כאשר יש לך מ"כית שלא קיבלה זין כבר כמה שבועות, ומוציאה את כל הקריזה שלה על הטירונים האומללים שלה." נחמד לראות כמה שאתה מעריץ את עצמך, אבל הי, למקרה שלא שמעת: כאן זה הזמנים המודרניים, ואף מ"כית ואף אחת בכלל לא צריכה זין. אפשר להסתדר יופי בלעדיו (אגב, זה היה נכון גם בזמנים לא מודרניים, רק ביותר מאמץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים אנשים בבסיס שירות בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע מחבוש ל-18 הטירונים הנפקדים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהדבר הגיוני לחלוטין ע''פ פקודות הצבא, אבל, אישית, יש לי בעיה עם הקלות שבה אפשר לשלול את חירותם של אנשים, בגלל איזה שהוא מעשה קונדס מטופש. מעבר לכך, לא מן הנמנע היה לנהוג במידת החסד והרחמים עם טירונים שזה עתה התגייסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפקדות היא לא מעשה קונדס. חירותם של האנשים האלא נשללה ל3 שנים, רק בגלל שהם נולדו ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבוטל גיוס החובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבוטל מס הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבוטל הישות הציונית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שיבוטל האיחוד האירובי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבוטל ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ישראלים ,שחרותם רק מתרבה, בגלל שהם נולדו ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חסר הגיון משום שאף מעסיק לא היה משלים עם עובד שבורח מעבודתו. אופצית הפיטורין לא אפשרית ולכן ''שוללים את חרותם''. השאלה שצריכה להשאל היא מדוע שבוע במחבוש היא שלילת חרות יותר משלושה שבועות שחייל קרבי נמצא במוצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא חושב שניתן להשוות בין יחסי עובד-מעסיק לבין יחסי חייל-צבא. אולי יחסי עבד-אדון יהיו הקבלה יותר מדוייקת. מעבר לכך, אופציית ה''פיטורין'' אפשרית. שישחרררו אותם על אי התאמה, או על איזה סעיף אחר, ממיליארד סעיפי צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו שאלה קלה. ברור ששבוע במחבוש הוא שלילת חרות גדולה יותר משהייה במוצב. מן הסיבה הפשוטה שבעוד שבמחבוש לא עושים כלום, במוצב ישנה פעילות, שאפילו חשובה בחלק מן הזמן, ולכן המצב שם אינו שלילת חרות אלא פשוט כפיית משימה. כפיית חוסר מעש היא גרועה בהרבה. אני מסכים שלמי שרואה בשירות קרבי משימה חסרת טעם ו/או פשע זה לא המצב, אבל אני מניח שרוב החיילים (כולל הג'ובניקים) לא מרגישים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחידה שלי כלא נחשב צופר (ולו רק בגלל שמונה שעות שינה רצופות). אבל מי שחזר ממחבוש קיבל אוטומטית גם מטכלית1 ודפוק2. הרבה אנשים אמרו לי שיבוא יום ואני אתגעגע לתקופת הצבא. הם טעו. ----------- למי שחי במאדים: 1 מטכלית: חודש ללא יציאות. 2 דפוק: הארכת השירות הצבאי לפי מספר ימי המאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי, אבל ברוב המחבושים שהכרתי בצבא הכלואים היו עושים דברים מבוקר ועד ליל. בעיקר עבודות רס''ר וצרות אחרות. מה שכן, במחבוש לא נותנים לך זמן פנוי אפילו תיאורטית, אם אני זוכר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעדיפה מלקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חסר הגיון כי האוכל במחבוש מן הסתם יותר שופע מהאוכל בבסיס. לא רק שהם ברחו עוד מצ'פרים אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצ'פרים אותם. הם יעשו את הטירונות מחדש. (גם אני עשיתי טירונות בפסח, ויום אחד אכלנו מנות קרב מה שהיה שיפור משמעותי מהאוכל בחדר האוכל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אצלי גם במילואים אכלנו1 פעם מנות קרב חמישה ימים רצופים משום שסגרו את המטבח עקב הרעלה. היו גםמקרים בשטח בהם דילגנו על ארוחה, משום שהאוכל לא הגיע וגם מנות קרב לא היו, או שפעלנו בקור וגשם רטובים וקפואים, ללא ציוד הולם במשך מספר ימים ועוד... אלו החיים! 1 טוב, לא בדיוק אני שכן במזל הייתי בחופשה בדיוק באותם הימים וחזרתי לפניהם העצבניים של חבריי ביום בו פתחו את המטבח מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט: החיילים לא התלוננו על חוסר במזון ולאחר שברחו מהבסיס, הם השתוללו וזרקו אבנים על מכוניות נוסעות בכביש לניצנים. מעניין אותי איזה עונש בית דין אזרחי היה גוזר על זריקת האבנים. לדעתי הם יצאו די בזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הזכרונות חוזרים. בחומת מגן אכלנו ביומים הראשונים רק מצות עם גבנ''צ ושוקולד (אם כי אחר כך אכלנו טוב). חוץ מזה מנות קרב זה לא רע במיוחד אם הן מהסוג שמכיל גם בוטנים וגם פרות מיובשים (כול עוד לא מנסים לבשל או לטגן את הלוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כול עוד לא מנסים לבשל או לטגן את הלוף" מה !? המצב היחיד שבו לוף הופך להיות כמעט מעורר תיאבון, זה כשהוא מבושל או מטוגן ביחד עם עוד הרבה ירקות ותבלינים. את תבשילי הלוף הטובים ביותר אתה תמצא על גזיות, בתקופת אימון, בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר את זה רק כי לא טעמת מימיך את הספגטי ''בולונז'' שרס''ר המטבח של חטמ''ר עציון היה מכין בימי א' לארוחת צהריים. רק בשבילו הייתי משתדל להגיע לבסיס מוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוף בכפית ישר מהקופסא! כול טבח צבאי שמנסה להתעסק איתו רק הופך אותו לבילתי אכיל. למרות שהשמועות אומרות שלוף "על האש" בסיגנון עדות המנגל הוא גם מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנע ! תכתוב מה שאתה רוצה, רק אל תכתוב "לוף בכפית ישר מהקופסא" ! (צמרמורת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! לא אוכלים אותו בכפית, אלא במכסה של הקופסא (אחרי קיפול קל). מעדן מלכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הגרסה האיילית לסרט זומבים גרוע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוף בכפית זה מותרות. בשבוע שדאות שלי אכלנו את הלוף עם המכסה המכופף של קופסת השימורים שלו (וקיבלנו 7 דקות לנושא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק כי אין לך אולר אם כפית. חוץ מזה במילואים תמיד יש כפית בפק''ל קפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע שדאות גם תחתונים להחלפה אין, אז אולר? מאז שאני במיל' לא ראיתי, לא שמעתי ולא טעמתי מנות קרב וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האולר יושב בכיס הקטן או בפאוץ פנוי באופן קבוע (גם אני לא מסתובב אם תחתונים להחלפה בשדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה לא עשינו את אותה הטירונות. בשבוע שדאות אסור לקחת שום ציוד פרטי. העונש הוא להשאר את השבת שאחרי השבוע הנורא הזה, ואת הסיכון הזה אף אחד (שאני מכיר) לא לוקח. (וגם אם הייתי מסתכן, מה היתה עוזרת לי כפית כאשר אני אוכל תחת עינו הפקוחה של המ"כ? עדיף להסליק צ'ופרים מגולגלים בשק"ש.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר יותר מדי מהטירונות. אולי בגלל שזה היה לפני עשר שנים ואולי בגלל הדחקה. בכול מקרה חלק השדאות היה מקוצר ולא הציקו לנו יותר מדי. האולר היה צמוד אלי כול השרות ומדי פעם נתקלתי בקופסאות לוף גם אחרי הטירונות. להבריח צ'ופרים זה תמיד טוב (במיוחד בסלי בפסח) אבל במנות קרב יש גם שקית סוכריות, צ'ופר בילד אין. את השמושיות שלהן הבנתי רק כשהיתי צריך לנהוג מצאלים לכיסופים בשתים בבוקר לאחר שינה של שעה וזה היה הדבר היחיד שמנע ממני להירדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטירונות שלי היתה לפני כמעט 14 שנים, אבל לצערי את שבוע השדאות אני זוכר היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, גם אתה עשית אותו במקום ההוא ששכחתי את השם שלו, אבל יש בו את "הבריכה" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עשיתי אותו בגבעות בין קבטיה לתלפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכפית זה מותרות. גם ''לטגן על גזיה'' (שלא לדבר על מחבת) זה צ'ופר של מילואימניקים. בסדיר טיגנו אותו על גבי מחיצה של ארגז פעולה המונחת מעל מדורת ארגזי תחמושת (ריקים, ריקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קופסת שימורים ללוף היתה מותרות. אצלנו אכלו לוף פג תוקף שנארז בשקיות שקם והתחמם בטמפרטורת הגוף של מי שנשא אותו (פק''לוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוף שמוף, מישהו גר בקופסת נעליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 275368 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוף פג תוקף שנארז בשקיות שק"ם? אצלנו היו שקיות שק"ם ריקות! בלי לוף! וזה התחמם שטמפרטורת הגוף של מי שנשא אותו, ובהפסקת צהרים אמרו לנו, תאכלו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתפלא שאף אחד עדיין לא הזכיר את The Four Yorkshiremen של מונטי פייתון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני דווקא נזכרתי בדני סנדרסון, כמדומני, שאמא שלו היתה מציירת על הילדים סוודרים בחורף, ולארוחת-ערב הם היו קוראים ספרי-בישול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופסת הנעליים זה לא משם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן. הוזכר כאן בפתיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 296298 לא זכור לי שקיבלת פטור מקריאת התגובות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שיש צורך להזכיר את זה, חשבתי שזה די ברור מה המקור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נקב חריץ קטן בראש הפחית. 2. הזלף פנימה מעט שמן (רצוי מקופסת הטונה). 3. הכנס את הפחית לתושבת בממסרת הטנק. 4. סע והתאמן. 5. כשתא המנוע מריח כמו מקדונלד'ס, פתח את דלת המנוע. 6. בתאבון. איי יי יי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוף עם שמן מנוע !? טוב שלא עם שמן ברקס. אין סכנה שהקופסא תיפול לתוך המנוע ומשהוא ישבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוף לא מכיל שמן מנוע, אלא שמן טונה ומעט שומן-לוף-נמס. הקופסא נפלה פעם לאחד מגלגלי השיניים של הממסרת ותקעה טנק; מאז שיטת הבישול הזו נאסרה באופן רשמי. באופן פחות רשמי, פשוט דואגים שהיא לא תיפול והכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזכר, אם איני טועה, שאחיין שלי היה אז בטנק 10 ימים ברציפות מול רמאללה. את הצרכים הם עשו בשקיות אותן הם השליכו החוצה והוא לא חשב אפילו לרגע לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי תקועה בטנק מול רמאללה, גם אני לא הייתי חושבת לרגע לברוח, ולא חשוב כמה שקי-קקי היה מעורב בעניין. (שלא לדבר על זה, שבצבא אתה ממילא מאבד פורפורציות.* בטירונות אתה עדיין זוכר משהו על העולם האמיתי) *ויעיד על כך אותו היום בו ביליתי 13 שעות בתחבורה ציבורית בשביל לא להגיע בסוף לשומקום. ____________ העלמה עפרונית, דווקא די נהנתה בצבא, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויעיד על כך אותו היום בו ביליתי 13 שעות בתחבורה ציבורית בשביל לא להגיע בסוף לשומקום." נשמע כמו התחלה של סיפור מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שהיו שקיות באוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עשיתי טירונות לא בפסח, ואכלנו מנות קרב בערך 75% מהזמן (שהיה קצת יותר ארוך מעשרת הימים של טירונות 02), ובשאר הזמן רק האמיצים ביותר שבינינו אכלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טירונות 02 איננה עשרה ימים אלא חודש+ . האכילה בחדר האוכל בטירונות היא טראומה שנשארת לכול החיים. לרוע מזלי יצא שאכלנו מנות קרב רק יום אחד. בהמשך השרות יצא לי להיות בבסיסים בהם האוכל היה ממש טוב. איך מסבירים הבדל שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האכילה בחדר האוכל בטירונות היא טראומה שנשארת לכול החיים'' שאלו יהיו הטראומות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להיפך: ש"כול החיים" שלך יהיו ארוכים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה טראומה מספיק גדולה כדי לגרום ל 20 טירונים לערוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה תירוץ טוב בשביל 20 טירונים לברוח, אתה מתכוון. אבל ממה שכתוב עולה שהבעיה בכלל לא הייתה האכילה בחדר האוכל, אלא אי האכילה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שכן, זה עדיין לא אומר שמדובר בטראומה גדולה במיוחד. כל אחד מצליח למצוא את נקודת השבירה שלו בטירונות.* אפילו אם היא נמשכת 14 יום, ומגוחכת לפי כל קנה מידה. זה חלק מהעניין. *נניח, לשבת בדרך לקלפי ולגלות שחבורת בנות בנות 18 לא יודעות מה ההבדל בין כנסת לממשלה, ואז בערב לקבל טלפון מאמא עם תוצאות המדגם, ולפרוץ בבכי בפעם הראשונה והאחרונה בצבא. _________ העלמה עפרונית, וכמה תמונות אחרונות לפתח לאלבום צבא שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת היה עצוב (וצפוי1) כשאריק שרון והליכוד ניצחו, אבל עד כדי כך? 1 תגובה 124443 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל טמון בטבח. וגם באופן כללי, באווירה שבבסיס. התנאים בבסיסי טירונים, לפחות של 02, הם באופן כללי לא משהו. כי הטירונים ממילא באים והולכים עוד לפני שמישהו שם לב. (מה שמעמיד במצב מאד מבאס את הסגל שלהם, למרות שיש מקומות שיש להם חדר אוכל נפרד שמגעיל קצת פחות) בכלל, ככל שיש יותר אנשי קבע בבסיס, ככה הסיכוי שהאוכל שם יהיה יותר טוב, גדול יותר. מצד שני, ככל שהבסיס קטן יותר, שלא להגיד מוצב, הסיכוי שהאוכל יהיה יותר טעים שוב גדל. פעם היו טוענים שככה זה בבסיסים של חיל אוויר, אבל אני לא קונה את זה. (למרות שהאוכל שלהם באירועים הוא עדיין הכי מושקע) __________ העלמה עפרונית, לא ממש זוכרת את האוכל ממחנה 80, כי בקושי נגעה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו טוענים שככה זה בבסיסים של חיל אוויר, אבל אז יצא לי לעשות מילואים בבסיסי מודיעין. חיל אויר זה junk food על ידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכל הכי טוב שאכלתי בצבא היה בסוללת הוק אי שם בדרום הארץ, שני לו היה האוכל בסוללה שלי, ושלישי - בחצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך פעם לאכול בבסיס כלשהו של המודיעין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... לא בדיוק. באחד הבסיסים במכלול הענק ליד הרצליה, אבל זה לא היה מה''נחשבים'', אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תמהתי כמה זמן יעבור עד שתיתן שוב את הקואורדינטות של הבסיס ההוא עם פצצות הקווארק. אם לא קשה לך, תזכיר לי כמה סוללות טילים מגנות עליו ובאיזו שעה מתחלפות המשמרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יצא לאכול במשך כמה חודשים רצופים (וגם אח"כ בעוד די הרבה הזדמנויות) ב"בסיס כלשהו של המודיעין"1, והאוכל היה בסדר, אבל אני לא יכול להגיד שהוא היה הרבה יותר טוב מהאוכל בטירונות חי"ר נניח (אני פשוט לא מספיק זוכר כדי לקבוע). בפעם הבודדת שבה אכלתי בחדר אוכל קצינים בתל-נוף הרבה יותר התרשמתי (גם מההשקעה בצורת ההגשה, וכאלה). אבל האמת שבענייני אוכל, אני, כמו שאומר ג'ואי חקק2, בנאדם פשוט: תן לי שניצל וצ'יפס - וקנית אותי. 1 באותו האיזור שבילינסקי הזכיר. אמנם לא שום דבר "נחשב" במיוחד, אבל בהחלט בסיס כלשהו של המודיעין. 2 מי שלא מכיר, לא הפסיד הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכל הכי טוב שאני אכלתי בצבא היה במילואים האחרונים שעשיתי בשומרה. היו שם קוקטיילים! וסטייקים באמצע השבוע.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה היה באחד משרותי המילואים הראשונים שלי, בהר עוזיה. היתה זו אחת מן הקשות שבתעסוקות המבצעיות שהיו לי, מכל בחינה, למעט נושא האוכל. מי שבישל לנו היה אחד מחיילי הפלוגה שהיה גם שף ולמרות שאיני אכלן גדול, חיכית לאורך המשמרות הקשות בכיליון פה, שניסה לנחש את הטעם שיחתום את שעות הקור, העייפות והכאבים של הגוף המיטלטל עלי בטש"ית. לאחר אותו שירות מילואים נעצר אדי השף, שגם היה דייל באותו הזמן ונשפט ל5 שנים על הברחת סמים ומאז לאוכל כבר אין את אותו הטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכל הכי טוב שמצאתי בצבא היה בחטיבה הצפונית של עזה (אבל זה היה לפני עשר שנים). באופן כללי היה ידוע אצלנו שהאוכל בבסיסי מג''ב טוב יותר מבצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירתתי במרחב צפון והייתי מש''קית חינוך, כך שיצא לי לאכול בכל הבסיסים של המרחב. כמו בכל צה''ל - ככל שהבסיס קטן, האוכל משתפר. בבסיס האם היה אוכל מחפיר, בשלוחות יותר טוב, ובבסיס אחד, שהיתה בו יחידה שלנו שחלקה את הבסיס עם יחידות חי''ר מזדמנות, היה משום מה אוכל מכה. כמובן שגם בבסיס האם האוכל היה יותר טוב מבבסיסי טירונות - אני אכלתי בו רוב השירות שלי שם ולא נזקקתי להשלמות שק''ם - אבל לא הייתי מגדירה אותו יותר טוב משל חיל אוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בבסיס שזוכה לחסותן של הדודות מהאגודה למען החייל האוכל לא רע בכלל, בלשון המעטה. ___________________ ברקת, זוכרת במעומעם שקשוקות, מלאווחים, פנקייקים, מפרום וממולאים שכיכבו בארוחות של סתם יום חול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בכל הבסיסים הנ''ל היית אחרי שכבר אכלת בחדר האוכל שבטירונות. אם היית אוכל בהם מיד בגיוס, אולי לא היית מוצא את האוכל טוב כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שאני מכיר קצת חדרי אוכל בקיבוצים, מנזות אוניברסיטאיות וגם כמה מסעדות פועלים. אני יכולתי לקבוע (גם אז וגם כיום) שהאוכל בחטיבה הצפונית בעזה ובמידה מסוימת גם באוגדה היה משובח בכול קנה מידה. אין ספק שחוית הטירונות השפיעה לטובה על ההערכה אבל לא בצורה שהביא להערכת יתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מה שקצת מעיק כאן הוא שממצים את מלוא חומרת הדין עם מגוייסים שכנראה לא ממש התנדבו להתגייס, בעוד שאחרים יכולים די בקלות לא להתגייס בכלל. גם כופים את הגיוס על אלה ולא על אחרים וגם מקפידים איתם אם אינם מגלים התמסרות בריצוי ''עונשם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם חיילים יוכלו סתם ככה להעלם להם מהבסיס/מוצב/וואטאבר וללכת הביתה מתי שמתחשק להם...הצבא לא יחזיק מעמד יותר מידי זמן, נכון? אני לא חושב שתמצא דוגמא היסטורית אחת לצבא שהתקיים ללא אכיפת משמעת חזקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נפקדות מהבסיס! ויפה שווייק אחד קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי זה בגלל שנראה לי ששבוע מחבוש (לא כלא, גם לא כלא צבאי) הוא ממש לא "מלוא חומרת הדין". הדברים נראים אחרת מהאזרחות. אבל בצבא? ועוד בטירונות כשגם ככה מידת החופש שלך אפסית? רוב האנשים לא ממש "מתנדבים להתגייס". יש את המורעלים, יש את אלו שעשו מאמצים (קלים יותר ופחות) ולא התגייסו, וכל השאר, כרגיל נמצאים באמצע. אבל מהרגע שבו נכנסת למסגרת אתה לא יכול להתחיל לבחור מה מתחשק לך לעשות ומה לא. אנחנו לא מדברים כאן על איזשהו נימוק אידיאולוגי כבד משקל או סוגיה מוסרית מייסרת. הם קצת היו רעבים. חבורת בני 18 שקצת הייתה רעבה. מה אני אגיד לך, אולי זו אני שאטומה במיוחד, אבל בסקאלת הדברים שמעצבנים אותי בצבא, דווקא השבוע מחבוש הזה לא ממוקם גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, בעצם, מחבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלא" קטן בתוך הבסיס. בניגוד לכלא צבאי אמיתי, 4, 6 ו400 , בהם יש מד"כים (מדריכי כלואים), סגל מיוחד וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליד הכניסה לשירותי הבסיס עמדנו אני וחברה ושטפנו כלים בברזייה. תוך כדי כך היא סיפרה לי בכנות מכאיבה על הבעיות הוואגינליות שפקדו אותה אז, כולל הפרוגנוזה. אחרי חצי שעה נפתחה דלת השירותים - כל אותו זמן מפקד הבסיס ישב בפנים וחיכה שנלך משם, עד שנשבר לו והוא יצא, אדום ומכחכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אבו ליש התנדב לפלמח - כולם התנדבו, אבל הוא תמיד דיבר על זה. פעם אחת, כשנמאסה עליו העבודה בגן הירק של עין החורש התיצב לפני המם-מם ואמר לו: "שמע חביבי, או שאתה מוציא אותי לפעולה או שאני יוצא מהפלמח בהתנדבות". (ילקוט הכזבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאין בינינו איזושהי מחלוקת עקרונית. עמדתי היא זו: אני לא מציע להעניק פרסים לאסירים הנמלטים מן הכלא, אבל אני לא רואה במעשיהם עילה לזעזוע מורלי ("עד לאן הגענו?") או לגינוי מוסרי חובק עולם. אישית אני חושב שצריך להשתמש באפיזודה הזו לדיון הרבה יותר מעניין וחשוב והוא השינוי היסודי שזמנו הגיע זה מכבר במבנה השירות הלאומי של אזרחי ישראל. לדעתי, השינוי הנדרש הופך קריטי יותר ויותר ככל שהזמן חולף. יש להתארגן לגיוס כללי אמיתי של כל אזרחי המדינה ללא יוצא מן הכלל (למעט נכים קשים במיוחד), כאשר השירות הלאומי יכלול מסלולים מגוונים של שרות ציבורי: כח עזר בבתי-חולים, בתי מחסה, מוסדות ציבור, במשטרה, בעיריות, להקות בידור ואומנות לנוער, לימוד בישיבות, סיוע במערכת החינוך, עבודות חקלאיות, שירות בטחוני כללי (כוחות סיור ושיטור, שב"כ, מודיעין, לוגיסטיקה) וכן מסלול צבאי אפקטיבי (שמשרתיו יקבלו תגמולים ההולמים את מרכזיותו של השרות שלהם). מי שימצא שאינו יכול לשתף פעולה עם המדינה אפילו במסגרת אזרחית כללית שכזו, יאלץ לוותר על האזרחות הישראלית. למי שחושש ששיטה כזו תפגע ביכולות הצבאיות של מדינת ישראל, ברצוני לומר ש"ההרעבה" של ההממסד הצבאי בזמן שלום היא תופעה אופיינית לדמוקרטיות. למיטב שיפוטי, פעולה זו לא השפיעה לרעה על הצבאות הבריטי, האמריקאי והגרמני שעברו אותה בין שתי מלחמות העולם. דוקא הצבאות הצרפתי הפולני והרוסי שיחסית הוחזקו בסד"כ גדול הוכחו בשעת מבחן כבלתי אפקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבאות של המדינות שבהן לא היה גיוס חובה (אנגליה וארה''ב) לא היו מוכנים למלחמה ולא היו אפקטיבים במשך השנה עד שנתים הראשונות של מלחמות העולם. רק לאחר שהם גיוסו ואימנו כוחות גדולים הם החלו להיות בעלי השפעה אסטרטגית (הגרמנים היו בגיוס חובה הרבה לפני המלחמות). נראה לך שאנחנו יכולים לחכות שנתים בשביל להקים צבא אפקטיבי כשהמלחמה הכי ארוכה (מאז מלחמת האצמאות) לקחה שבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתחזות למומחה אסטרטגי ואני לא בטוח שיש לי תשובות טובות לשאלתך ובכל זאת כמה הערות: 1) נדמה לי שהתשובה של ישראל לבעיה שאתה מעלה, קשורה במבנה צבא המילואים שלה ולאו דוקא בשאלת גיוס החובה. 2) שים לב, כי הכיוון שלי אינו ביטול גיוס החובה, אלא דוקא הרחבתו לגיוס כללי אמיתי. 3) אני חושב שמה שאני מציע אינו אמור להשפיע דוקא על השדרה הקרבית של הצבא, אלא יותר על השיירה העורפית. מה שאמור לקרות הוא שצה"ל יצטרך ללמוד להסתדר בלי (או עם פחות) גדודי הפקידים, השלישים, האפסנאים, צוותי הבידור והחינוך, הספורטאים המצטיינים, העתודאים, הטבחים, גלי צה"ל, קציני הקישור ואלוהים יודע מה עוד, ההופכים את הצבא לממסד המהווה את סיבת הקיום שלו עצמו. כל השרותים האלו יסופקו ע"י רשויות אזרחיות (כולל השרות הלאומי המוצע) וצה"ל יצטרך לשלם עבורם מחיר אמיתי. לאייל האלמוני: אני לא הייתי רוצה להפוך גם פתיל זה לסניף של הויכוח שוק חופשי מול כלכלה ממורכזת. אני אכן איני מחסידי השוק החופשי לחלוטין, אך אני מקבל שהשרות הלאומי ייצור לא מעט מצבים של חוסר יעילות ובזבוז (אני חושב על השיטה הרוסית ומצד שני הגיוס הקיבוצי).הנקודה היא שרוב התחומים שאני מציע, בשוק ה"חופשי" (נניח המצב כיום) נמצאים בחוסר כ"א מתמיד/לא מבוצעים כלל/מבוצעים ע"י עובדים זרים מכל הסוגים. יכול להיות שקיום ותחזוק של מערכת בתי שימוש ציבוריים ע"י שרות לאומי עירוני לא יזכה לפרס היעילות של מומחי התעשיה והניהול (המתמחים, כך נראה לי, בהפיכת הכלכלה הלא יעילה של פרדסים וגרביים לכלכלה היעילה להפליא של בועות האינטרנט והזנקי הדמה), אבל לא נראה לי שהנזק שיגרם לחברה יהיה נורא. ועוד בקשה קטנה: אם אתה מעוניין בויכוח רציני אל תשתמש בהבאת עמדתי עד אבסורדום ("שרות לאומי מגיל 18 עד 85"). ברור לך שזה לא רציני והיעד היחידי של הצגת טיעון כזה היא להגחיך את מי שמתדיין איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה המשמעות לכך שהצבא ירכוש את השירותים הנ"ל מרשות חיצונית אם בכל מקרה מדובר בעובדי שירות לאומי במקום חיילי חובה ובעובדי מדינה במקום חיילי קבע? מה ההבדל מלבד לבישת המדים? ולאן יילך המחיר האמיתי שצה"ל ישלם עבורם? (הרי תמורת אנשי הקבע הוא כבר משלם מחיר אמיתי ויש שיאמרו אף גבוה מידי, אז אני מניח שכוונתך רק לאנשי החובה - ואז מה המשמעות שהוא משלם לרשות האזרחית ששיכת למדינה תמורת העסקה של אנשים בשירות לאומי, זה פשוט להעביר כסף מהמדינה לעצמה...). אם כוונתך היא שיש לשלם לאנשים שעושים את העבודה הזו כסף אמיתי, ולא משכורת מגוכחת של 350/700 שקל כמו שמשלמים לחיילים בחובה - אז אני מסכים בפה מלא, אבל אז עולה ביתר שאת השאלה של מה הייתרון של "שירות לאומי" על פני "סתם" העסקה של אותם עובדים ומה ההבדל בין כל זה לבין להשאיר אותם במסגרת הצבא רק עם משכורת נורמלית? 2.גם אם אנחנו לא דנים על שוק חופשי אלא דווקא על פעולה ממשלתית - למה להכריח אנשים לנקות שירותים ציבוריים בחינם במשך שנתיים מחייהם במקום לפרסם מודעת דרושים בעיתון ולשכור עובדים שיעשו זאת, בזמן שהצעירים שלא גייסת בשל כך הולכים ללמוד ועובדים בעבודות מכניסות יותר שתואמות יותר את כישוריהם(הרי לא צריך להיות חסיד של השוק החופשי כדי לתמוך בזה, בוא נניח שלוקחים מהם מספיק מיסים כדי שגם למדינה יהיה כדאי שהם יעבדו בעבודה מכניסה ככל האפשר ולא יבזבזו שנים מחייהם על ניקוי שירותים ציבוריים). 3.מה גורם לחוסר כוח אדם בתחומים מסויימים? האם מה שחסר במדינה שלנו זה ידיים עובדות או שמה יש דווקא המוני מובטלים שאפשר להעסיק בכל תחום שכביכול חסר בו כוח אדם? 4.לא הייתה לי כוונה להביא את הטיעון לאבסורדום(זה היה 65, גיל הפנסיה1, ולא 85) - פשוט נראה לי שאלה לגיטימית לשאול אם השיטה הזו כל-כך טובה למה להגביל אותה לזמן קצוב במקום להפוך אותה לסטנדרט? תודה וסליחה. _____ 1 אני מודע לזה שזה כבר לא גיל הפנסיה אבל: א.אני לא זוכר מה החדש, ב.כשאומרים גיל 65 זה עדיין מתקשר אצל רוב האנשים אוטומטית לגיל הפנסיה, כך שחבל לנטוש כלי יעיל כזה :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס חובה / לא גיוס חובה רחוק מלהיות הפרמטר היחיד בקביעת האפקטיביות של צבא, ואני רחוק מלהיות משוכנע שהוא המשמעותי ביותר בעניין זה. אני יכול לחשוב על מספר של סיבות שמסבירות למה הצבא הגרמני היה אפקטיבי יותר, וצבאות אנגליה וארה"ב לא. גיוס חובה או לא לדעתי קובע בעיקר את גודל הצבא. אבל גודל זה לא הכל במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גיוס חובה אינו תנאי ליעילות וראה הצבא האמרקאי כיום (אם כי גם הם סובלים כיום ממחסור בכוח אדם בעירק ואינם יכולים להרשות לעצמם פתיחת חזית שניה מול סוריה/אירן/צפון קוריאה). אני רק אמרתי שבשתי מלחמות העולם הצבאות הברטים והאמרקאים כלל לא היו מוכנים למלחמה ולא רק בגלל חוסר בגיוס חובה. לכן כדוגמא היסטורית לאי התועלת שבגיוס חובה הן דוקא מוכיחות ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצבאות של המדינות שבהן לא היה גיוס חובה (אנגליה וארה"ב) לא היו מוכנים למלחמה ולא היו אפקטיבים במשך השנה עד שנתים הראשונות של מלחמות העולם" ארה"ב לא היתה שותפה פעילה בלחימה בשנתיים הראשונות והצטרפה רק בדצמבר 41. אפשר להוסיף לכך גם את העובדה שבשנתיים הראשונות ברה"מ לא לחמה לצד אנגליה אלא נגדה ושהשנה- שנתיים הראשונות היו מאופיינות בקרבות בזק של הגרמנים (בליץ קריג) שמאפיינים צבאות שלא מסוגלים להתמיד בלחימה ממושכת. לכן לא נראה לי שיש תוקף למסקנות שהסקת מהדוגמא הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (כדאי לבדוק), כדי שארה"ב תגיע לכושר לחימה נדרש לה זמן רב, לא יודע כמה אבל מדובר בחודשים ארוכים לכל הפחות של גיוס חיילים והסבת מפעלים. גם לבריטניה, שלה היה הצבא הטוב בעולם, אחרי זה הגרמני, נדרשו מספר חודשים, נדמה לי החל ממרץ 39' כדי לגייס ולאמן חיילים שיוכלו להגן על הממלכה. את טיעון קרבות הבליץ לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיחסות שלי הייתה לתגובה 296978 שבה נאמר שהעליונות הצבאית של גרמניה על ארה"ב ובריטניה נבעה מכך שלא היו להם צבאות סדירים, אני טענתי שאי אפשר להסיק על כך משום שבשנתיים הראשונות ארה"ב לא הייתה חלק מהלחימה, ברה"מ לחמה כנגד בעלות הברית עד יוני 41 והשנתיים הראשונות אופיינו בבליץ קריג- מלחמות בזק שמאפיינות צבא נחות והאפקטיביות שלהן עשויה להיות טובה לזמן קצר. שורה תחתונה- החוסר בצבאות הסדירים של בעלות הברית לא יכול להסביר את העליונות הגרמנית בתחילת המלחמה. בצד- הסיבה שארה"ב הצטרפה כ"כ מאוחר ללחימה קשורה בעיקר לדעת קהל אצלה שבעטיה רוזוולט היסס להכנס למלחמה ולא לזמן שלקח לה להכין את הצבא שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בליצקריג מאפיין צבא נחות? אני מאוד אשמח לשמוע הסבר על זה. למיטב הבנתי המטרה במלחמה היא הגעה להכרעה מהירה, והטקטיקה הגרמנית ב39-40 מיצתה את העיקרון הזה עד תומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בליצקריג היא גם הטקטיקה, או לפחות השאיפה, של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון1. בין היתר כי צה"ל (או ליתר דיוק - מדינת ישראל) איננו מסוגל להתמיד במלחמה כוללת (מה שמכונה "בעצימות גבוהה") למשך מספר חודשים, וודאי ששנים. __ 1 לפחות היה נכון עד שנות השמונים-תשעים של המאה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארה"ב, אחרי ההפצצה בפרל הרבור, לקח בדיוק שישה חודשים כדי להשתקם לחלוטין ולהקים שני ציי ענק - אחד באוקיינוס האטלנטי ואחד באוקיינוס השקט. יכול להיות שהצבא הבריטי היה שני רק לצבא הגרמני, אבל ההבדל באיכותם היה עצום. בעוד שהצבא הגרמני התחזק והתחמש לכל אורך שנות ה-30 (ורק ב-1935 הונהג גיוס חובה), הצבא הבריטי הלך והצטמק מיד לאחד מלחה"ע הראשונה. הצבא הבריטי כלל לא היה מוכן למלחמה, ויעידו על כך הזיצקריג מחד ו"הנס על הדנקרק" מאידך. וזה עוד בלי לדבר על הצבא הצרפתי עם קו מז'ינו המהולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקי הזמן הרלבנטיים לישראל הם אחרים לגמרי, ונמדדים בשעות ולא בחודשים. לנו גם אין את המכשול הימי שהגן על האנגלים. אני חושב שאבא אבן ניהל את הויכוח הזה עם הממשל האמריקני שנקט באותו סוג של טיעונים נגד גודלו המנופח של הצבא הישראלי. הוא פשוט ציין בפניהם את העובדה המפתיעה שרוחבה של ישראל (מטול כרם, דרך נתניה, ועד הים) קצר מאורכו של הברודווי אווניו במנהטן. זו גם הסיבה, לטעמי, שגיוס חובה הוא כורח המציאות: אין לנו אפשרות להסתפק בחיילים בינוניים שיחזיקו את הגבולות עד שנספיק להכשיר כמות גדולה של חיילים איכותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שאתה ותובל מזכירים קרובות למה שאני יודע ועדיין מחמיצות את הנקודה אליה אני ואולי גם אחרים חותרים: לישראל אין את הזמן הזה והשאלה שצריכה להשאל היא עד כמה יכול צבא קטן ומקצועי לענות על צרכיה הבטחוניים של ישראל, שכה שונים מאלו של ארה"ב, ברה"מ ובריטניה של מלחמ"ע II (מבחינה כלכלית, גודל שטח, גודל אוכלוסיה ופיזורה וכן ריחוקה של זו משדה המערכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי לא התייחסה לסוגיית ישראל כיום והמעצמות אז, אלא לאי דיוקים קלים בהודעתך. אני (וגם אהוד ברק, ועוד אי אלו רמטכ''לים) חושב שצבא קטן ומקצועי יכול לענות על צרכיה הבטחוניים של ישראל. הסיבה הפשוטה שישראל מחזיקה כיום צבא ענק בגודלו ומסורבל עוד יותר היא הכיבוש, שסופו גם לא נראה באופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב אכן נכנסה למלחמה בסוף 41 . אבל לפעילות מבצעית ממשית בנחיתה בצפון אפריקה בגודלקנל ובהפצצות אסטרטגיות הם החלו רק בקיץ 42 ורק בכוחות מצומצמים. הכוח האמרקאי בכול החזיתות הגיע לגודל וליעילות קרבית שאפשרו לו להסיג נצחונות רק ב 44 1. הצבא הבריטי ב39 היה קטן והושמד למעשה בצרפת ביחד אם הצבא הצרפתי הגדול (למרות חילוץ חלק מכוח האדם בדנקירק) ע"י הגרמנים שבחרו בצבא משורין הפועל במהירות כצורה לישבור את הקפאון הטקטי שהיה במלחמת העולם הראשונה. הגרמנים התמידו בלחימה שש שנים גם מול הכוחות המשולבים של שתי מעצמות העל תחת גשם של פצצות. לכן הם כן התמידו בלחימה ממושכת עד שהעדיפות החומרית מחצה אותם. 1 בשנים 42 ו43 רוב הקרבות בין האמרקאים לגרמנים נגמרו בניצחון טקטי גרמני ורק העובדה שרוב הצבא הגרמני היה עסוק ברוסיה אפשרה לבריטים ולאמרקאים להסיג עליונות מספרית על כוחות גרמנים קטנים שנאלצו בסופו של דבר לסגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההתיחסויות הצבאיות\איסטרטגיות (שאלת ה"צבא קטן וחכם") וההתיחסויות הכלכליות (היעילות האקונומית של השירות הלאומי) הן אכן ראויות למחשבה אבל הן מתעלמות מהנחתי העיקרית שהיא העובדה שהצבא המקצועי הצמוד לשרות לאומי אוניברסלי הופך לעת הזאת לאילוץ יותר מאשר לברירה. המצב היום בו מוטל עול כבד ביותר (3 שנות חובה בגיל האופטימלי ללימודים, שרות מילואים ממושך, על כל מה שנכלל בשירותים אלו) על מיעוט של 20-30% (אם מביאים בחשבון ערבים, בנות מצהירות, בחורי ישיבות והרבה מאלו שיש ביכולתם לקבל את הפטור בדרך זו או אחרת), שאינו מלווה בשום תמורה ממשית (זכויות ועדיפויות המיתרגמות ליתרונות כלכליים-חברתיים ברורים), יוצר לאורך זמן את ההבנה כי המשרתים הללו הם פראיירים במובן הטיפש של המילה. רבים מתייחסים בזלזול לדוגמאות הספוראדיות של נסיונות סלבריטאיים לחמוק מן השרות. אני רואה בכך איתותי אזהרה רציניים. סלבריטאים אלו שהם המקבילים בני זמננו למה שנקרא פעם נוער מחונן, נבדלים משאר בני גילם רק בכוח הכלכלי-חברתי שהם מחזיקים. אני מניח שמעשיהם מייצגים את רצונם של רבים מבני גילם שפשוט אין בידיהם את הכוח להתנגש עם החברה הכללית המגייסת אותם. לגבי השאלות עצמן: 1) אני חוזר על טענתי שהצעתי לא בהכרח משפיעה על מבנה וגודל הכוח הלוחם ממש. והיא יכולה רק להועיל ע"י הוזלת וייעול השרותים העורפיים תוך ריכוז התגמולים לצבא המקצועי עצמו. 2) לגבי השאלה הכלכלית: אני מקבל ששרותים מולאמים טומנים בחובם אי יעילות אינהרנטית. עם זאת אני חושב שבשאלת הנצילות האופטימלית של ה"גאון" הישראלי המצוי, רבים מבלבלים בכוונה בין נקודות המבט האובייקטיביות (מצד החברה) והסובייקטיביות (מצד הישראלי המצוי). העובדה שכדי לטפל בזקנינו ובחולינו אנו צריכים להשתמש בעבדים פיליפיניים היא בעיני קרדינלית יותר משאלת הנצילות של מרצה למתמטיקה בטכניון המשרת כש"ג בקריה שבועיים בשנה. כללית אני חושב שיש לנצל את השרות הלאומי כדי למלא רק פונקציות חיוניות מסויימות שנראה שהשוק החופשי לא מצליח למלא ללא שימוש בעבדים מסוג זה או אחר (בלי חידודי נערות ליווי בבקשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רעיונות יפים. אבל כיצד תשכנע את הפוליטקאים לישם אותם? הצבא נמצא כיום בעודף כוח אדם ולכן נוטה לשחרר את כול מי שלא באמת נחוץ לו. גם כך בצבא טכנולוגי גדול חלקם של הדרגים העורפים מהדרג הלוחם. בנוסף לעובדה שצה"ל כיום גדול על תקציב מדינת ישראל וחלקים ממנו (לרוב יחידות המילואים) הולכים ומתישנים ומה שכן מחודש זה בעיקר בזכות הסיוע האמרקאי. לכן יש הגיון במעבר לצבא מקצועי אם או בלי שרות לאומי לכלל האוכלוסיה. השאלה הקשה היא מה יקרה אם פעם נצטרך צבא גדול יותר ולא יהיה לנו זמן להקים אותו. האם אפשר לקחת סיכון כזה ולסמוך על סיוע חוץ (מן הסתם תגבורות אמרקאיות) ועל הרתעה גרעינית. בכול העולם המערבי עבודות שונות כמו טיפול בזקנים ונקיון רחובות אינן מושכות את בני המקום. בכול מדינה מערבית יש כיום בעית מהגרי עבודה מהעולם השלישי. זו דרכו של השוק החופשי למלא מחסור בכוח אדם בעבודות לא מבוקשות. שרות לאומי, אפילו כללי לשלוש שנים, לא יהיה אלא פלסטר על מצב חברתי קים שאינו יחודי לישראל. וגם שאר העולם לא מצא לו פתרון. האם החלפת תאילנדים בחקלאות היא בעיה מספיק גדולה כדי לשלוח אליה אנשי שרות לאומי? האם החלפת עוזרות בית זרות היא כזאת? הרעיונות הכללים שלך בתגובה זאת ואחרות מזכירים לי את הספר לוחמי החלל של הינלין. שם ניתנה אזרחות רק למי ששרת שרות צבאי/לאומי והשאר היו נתינים חסרי זכות בחירה/היבחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השאלות שאתה מעלה הן שאלות קשות. כרגע אתיחס רק ל-4 נקודות הנראות לי עיקריות: 1) ה"גודל" הוא רק מימד אחד ולא החשוב ביותר של עוצמה צבאית. הרבה יותר חשוב הוא האיכות (משמעת ומוטיבציה) של הצבא. בריה"מ וגרמניה הנאצית לא בלעו את פינלנד ושוויץ, לא בגלל הגודל של צבאות המגן אלא בגלל שיקולי עלות-תועלת. נקודה זו מובילה לנקודה השנייה. 2) אני רואה בשרות הלאומי האוניברסלי מרכיב משלים וחיוני לצבא סדיר מקצועי. העובדה שאתה מבסס את השרות הצבאי בישראל על אידיאולוגיה שקרית בעליל (גיוס חובה שהוא גיוס של מיעוט קטן, תגמול למשרתים שאינו משמעותי ואינו בלעדי), להערכתי מחלחלת למערכת ו"מרעילה" ומחלישה אותה. נקודה זו מובילה לנקודה השלישית. 3) אחד המודלים שראוי להזהר מהם הוא המודל המפרצי (כווית ושכנותיה) של מיעוט אזרחי השולט על רוב נטול זכויות אזרח. זהו אחד הנימוקים המרכזיים לשירות לאומי אוניברסלי. נטולי האזרחות צריכים להיות מיעוט מבוטל וקטן ככל האפשר. 4) "כיצד תשכנע את הפוליטקאים לישם אותם?" - אני מנסה לשכנע שהמודל חיוני לקיומה והצלחתה של החברה הישראלית. לפוליטיקאים המבססים את הקריירה שלהם על ערעור וחתירה תחת יסודותיה של מדינת ישראל, באמת אין לי מה למכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הצבא הסדיר הישראלי תמיד היה באיכות גבוה אבל כשהוא ניצב ביחסי כוחות בלתי אפשרים כמו ביומים הראשונים של מלחמת יום כיפור הוא הושמד. יחסי עלות תועלת מחיבים שתהיה עלות וכוח צבאי שיגבה אותה. בשוויץ יש שלום כי הצבא השויצרי החזק (בגיוס חובה) גורם לצד העלות של פלישה להיות גבוה מצד התועלת. בנוסף לכך אנחנו במזרח התיכון ואויבנו לא תמיד מתנהגים ברציונליות. 2) אין קשר בין מעבר לצבא מקצועי לגיוס לאומי כללי. ניתן לעבור לצבא מקצועי או לתגמל את המשרתים שלא השתמטו מגיוס חובה. וניתן לגיס לשרות לאומי חובה או לא. לדעתי המצב המועדף הוא המשך גיוס החובה המאפשר לצבא לבחור את כוח האדם הדרוש לו (במצב של עודף כוח אדם) ולפטור את אלו הלא דרושים. תוך תגמול משמעותי למי שמשרת (לימודים חינם למשל). שרות לאומי כמו שצוין במקומות אחרים הוא ביזבוז. כוח אדם מוכשר יכול לנצל את הזמן לדברים יותר פרודוקטיוים. ומי שלא יכול עדיף שיעשה את אותן עבודות בשכר מלא. דבר שיביא (יחד אם אי הבאת עובדים זרים) להעלאת המשכורות לעובדים הפשוטים. 3) אני חושב שעדיף לא לשלול אזרחות (אלא במקרים קיצונים של בגידה) אבל ראוי לשקול שקבוצות שלא משרתות באופן גורף כמו חרדים או ערבים (להבדיל מאלו שסתם לא דרושים לצבא) ישאו נטל מסוג אחר. 4) כול שינוי מהמצב הקים הוא זעזוע עמוק בבסיס החברה הישראלית. עך ניתן לבצע תוכנית כזאת והאם זה בכלל ניתן לביצוע בזמן מלחמה מבלי לפרק את החברה? כדי שדברים יזוזו בישראל צריך שהמצב הקים יגיע עד משבר ורק אז מנסים להציל את המצב. כנראה שצריך לשקוע עוד לפני שנגיע לנקודת שבה לא תהיה ברירה אלא לשנות. ואז יתעוררו הפוליטקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מציע לקחת את העבודה לשורה ארוכה של בעלי מקצועות(רובם מהשכבות החלשות וחסרות ההשכלה יותר של החברה) שאמורים להתפרנס ממנה ע"י יצירת תחרות בלתי הוגנת מצד צעירים שעובדים(כמעט) בחינם ובניגוד לרצונם(ויש לצפות גם שבפחות יעילות ממי שעובד בכך שנים רבות)? אולי כברעדיף לגייס את כ-ו-ל-ם ל"שירות לאומי" שיימשך מגיל 18 עד גיל 65 ויכלול את כל המשרות הדרושות למשק(ולא דווקא את אלו שלא דורשות השכלה ומספקות עבודה בעיקר לשכבות החלשות והבלתי משכילות בחברה)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שאם אתה רוצה באמת להיכנס לעומק הדיון אז יש לדון בשאלה האם זה רעיון חכם להעסיק מישהו בן 18 במשך שנתיים(נניח) בחקלאות במקום לאפשר לו להתחיל את לימודיו האקדמיים(לדוגמא) שנתיים יותר מוקדם, וכך גם לסיים אותם שנתיים יותר מוקדם ולהתחיל לעבוד בעבודה יצרנית בשכר גבוהה ולשלם מיסים שיאפשרו העסקתם של (נניח) שני אנשים שיעבדו בחקלאות במשך אותן שנתיים...או אפילו יותר טוב: לאפשר לו להשתמש בכסף הרב אותו הוא מרוויח בשנתיים האלו כדי לקנות את המוצרים החביבים עליו ובכך לספק עבודה לעוד מספר אנשים בחקלאות/תעשיה וכו'... או בקיצור: לקחת מהנדס חשמל(לדוגמא) ולהעסיק אותו שנתיים בחקלאות(לדוגמא) במקום בהנדסת חשמל - זה לא רעיון פרודוקטיבי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינוי מוסרי? התגובות של רוב המטקבקים נעות בין "איזה מפונקים, כולה טירונות 02 אז שלא יתבכיינו" לבין "איזה צבא דפוק שלא נותן אוכל לחיילים שלו". גם כאן לא זכור לי שראיתי תגובות שונות בסדר גודל משמעותי. עד כמה שאני זוכרת, מדובר בחיילים שמיועדים להיות נהגי תובלה או משהו בסגנון. כלומר, לא בעלי אוריינטציה צבאית "מובהקת". למה אתה חושב שאם הם היו עושים את אותו התפקיד אבל במסגרת "שירות-לאומי-אזרחי" הם היו עושים אותו טוב יותר?הרי לא מדובר על אנשים שמתנגדים באופן עקרוני לצבא או לפעולות שלו. אז מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, אני לא יודע, אבל לא נראה לי שאם הם היו הולכים להיות "סתם" נהגי תובלה אזרחיים, הם היו צריכים לעבור טירונות 02, שכל הקשר שלה לתפקיד הצבאי שלהם (או לכישורי לחימה כלשהם שהטירונות לכאורה מקנה לך) הוא מקרי בהחלט. ההבדל, אם כן, הוא שאם נהגי התובלה הללו היו במסגרת אזרחית, מלכתחילה לא הייתה להם סיבה לברוח מבסיס הטירונות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כנראה שהם לא היו צריכים לעבור טירונות. אבל הכשרה הם צריכים היו לעבור? צריכים. יתרה מזו, נהגי תובלה *בשירות הצבא* צריכים להגיע לשטחים? צריכים. צריכים להסתובב עם נשק? צריכים. צריכים לעבור הכשרה בנשק? כנראה שכן. ונניח שלא. גם בשירות לאומי, אתה צריך להיות חלק ממסגרת. ונדמה לי (בהסתמך אך ורק על הגירסאות השונות כפי שהופיעו בפרסומים) שהבעיה לא הייתה הרעב, אלא סתם חוסר יכולת להתמודד עם המסגרת המלחיצה.* גם בשירות לאומי אתה צריך להתמודד עם מסגרת מלחיצה, ואנשים שממונים עלייך ואומרים לך מה לעשות, ולחץ זמן, ומשימות שלא בא לך לעשות. קשה לי להאמין שההבדל נעוץ בעובדה שהם היו צריכים לסחוב אם16 וללבוש מדים. *ואין ספק שהיא מלחיצה, ומאיימת, וזרה ושונה. למרות שזה "רק" טירונות 02. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשרה ואימון בנשק הם בטח היו צריכים לעבור. מה בין זה ובין טירונות 02? להכשיר נהגי משאיות לא מכשירים שם, ואם הולכים לשלוח מישהו לשטחים, אני מאוד מקווה שנותנים לו הכשרה יותר רצינית מזו שמקבלים בטירונות 02. טירונות 02 זה מין משחק בכאילו צבא שמטרתו לא ממש ברורה לי, אבל אני מניח שהיא "להכין את החיילים לצבא" או משהו כזה. ככלל, אני לא חושב שיש הרבה מקומות בחיים שאין בהם מסגרת, השאלה היא עד כמה המסגרת הזו באמת "מלחיצה". אני לא חושב שטירונות 02 היא דבר גרוע בכלל, אבל היא עדיין שונה למדי מרוב המסגרות שבהם עלול ג'ובניק להיתקל - מעירים אותו בחמש בבוקר ושולחים אותו לפרוק נשק כשהאצבעות שלו קופאות, והוא צריך לתת הקשבים למפקד כל שתי דקות, לעשות מצבה כל שלוש דקות ולסדר את המיטה שלו כל ארבע, כשאם משהו לא מוצא חן בעיני המפקד שולחים אותו לרוץ או לעשות שכיבות סמיכה. לא נראה לי שזה קורה בחיי עבודת היום יום (או אפילו בהכשרה) של נהגים. אז ההבדל הוא לא רק באם 16 ובמדים, הוא גם בכמות השטויות והטרטורים שנותנים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של טירונות 02 היא להנחיל לחיילים את המשמעמת המינימלית הדרושה לתפקוד צבא סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משמעמת" היא משמעת משעממת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר את טירונות ה 02 שלי. היתי רעב כול הזמן ולמרות האוכל המזעזע אכלתי הכול כולל דברים שבדרך כלל אני לא נוגע בהם. בכול שעה מוזרה שבה נתנו לנו לאכול (ולפעמים השעות היו מוזרות כמו 4 אחה"צ) אכלתי כול מה שהיה. אז אני יכול להבין מחסור באוכל כסיבה מספיקה להתמרמרות קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך קשה עד כדי לשבור את הכלים? אם ככה, אנחנו כנראה חלוקים. _________ העלמה עפרונית, בררנית באוכל עד כאב,לא נגעה בדברים שהיא בדרך כלל לא נוגעת בהם. אז היא מזדהה, אבל בפורפורציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ *פרופורציה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לשאלה זו ניסיתי לענות. חיילים אלו (ניח הג'ובניקים) לא ישתנו, אבל הם יהיו במסגרת ייחוס שבה כולם כמעט ללא יוצא מן הכלל משרתים, ובה לא יהיה בסיס להרגשה שהם נדפקים פעמיים. פעם אחת כיוון שהם מגוייסים באופן רנדומלי (לעומת בחורי הישיבות, הנוער המחונן (קריא דוגמגישים\ות ושחקני כדורגל) ונוער הזהב שיכול לאפשר לעצמו חופשת לימודים ממושכת בחו"ל או אישורים רפואיים מתאימים) ופעם שנייה כאשר הם נתונים לתנאים וליחס הגרועים המאפיינים כל שרות צבאי\לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיעה הזילות של שלילת האזרחות הישראלית בזמן האחרון (אולי זו זילות האזרחות עצמה?). ההתבטאות שלך מצטרפת לשורה ארוכה והולכת בזמן האחרון של קולות הזועקים "לשלול את האזרחות מ" (וענונו, אחמד טיבי, ערבים בכלל). מפתיע לשמוע רעיון כה אלים מאדם אינטיליגנטי, ובחסותו של ויכוח רציונאלי למהדרין. אם אינני טועה מדינה אינה רשאית לשלול אזרחות ממי שאין לו אזרחות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. אני תובע לשלול את האזרחות של מי שמציע הצעות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנן היקר ושכ''ג מכובדי, כדי להגביר את הזדעזותכם הריני לציין שאני מניח כי חובת השרות הלאומי צריכה לחול גם על אמהות וכן שאני משער שאני תומך בשלילת האזרחות מפטורי השרות הלאומי בין מסיבות של טיפול בילדים רכים או מסיבות של נכויות פיזיות או נפשיות קיצוניות. אני מקווה שבכל זאת תתייחסו למחשבה הזאת ברצינות ולא בשלילה מזלזלת. לדעתי הזילות של מושג האזרחות, נעוצה דוקא באוניברסליות הכוללת ובעלות האפסית שלה. אנשים נוטים לזלזל במשהו שיש לכולם ומחולק חינם לחלוטין. ראשית, הצעתי פותרת באופן מושלם את בעיית וענונו אדם כמוהו (בהנחה שזו תפיסת עולמו בגיל הרלאבנטי), צריך פשוט לסרב לשרות הלאומי ובכך יפטור עצמו מן האזרחות בה בלאו הכי אינו מעוניין. שנית, אני שבהחלט איני רואה עצמי שייך לימין הלאומני, כן מזהה בעייה בחברי כנסת הערביים (ואולי גם אחרים) שיש ספק רציני לגבי האינטרס שלהם בטובת המדינה אותה הם אמורים לשרת. אני הייתי חושב שאם אזרח ערבי לא מסוגל לשרת את מדינתו אפילו במסגרת של כח עזר במוסדות אזרחיים ערביים (בתי חולים, מוסדות אישפוז וגמילה, שרותים עירוניים וכיוב') הרי שהבעייה של היותו ח''כ עולה בהרבה על הבעיה של שלילת האזרחות מאנשים שאפילו מתקשים להביע את רצונם הברור באזרחות זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש גם בעיה מסוימת עם השארת אזרחותם של אנשים הלוקים בגזענות, שהיא - כידוע - מנוגדת לחוקי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאינך רואה בעצמך ימין לאומני, אבל אתה מציג כאן תפיסה פשיסטית לחלוטין של מדינת צבא, בה אזרח=חייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי בניצנים, בקייץ של שנת 83, כשזה עוד היה בסיס הטירונים של השריון, לא היה מספיק אוכל. אני זוכר כמויות מגוחכות של אוכל מסריח באמת (תורן משליך איזו גבינה לבנה וארבע עגבניות לשלישית שולחנות שמסודרים בטור, כך שמי שיושב בקצה לא מקבל כלום. ואני זוכר את ריח הניחוח של הריסוסים מהסביבה בארוחות הבוקר. ואחרי ארבעה חודשים בערך, כשהגענו לגדוד במדבר יהודה, חיכתה לנו דייסת סולת עם קקאו לארוחת הבוקר החורפית, וחשבנו שהגענו לגן-עדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישל"ש (בית ספר לשריון ,ליד אילת) ,התפריט הקבוע (4 חודשים יום יום) מבית היוצר של הרנ"ג אשר: ארוחת בוקר : חביתה מיובשת עם קליפות ביצים ,פלפלים חתוכים ,דייסה עבשה ותה שחור בלי טעם... צהריים : שניצלונים קטנים ומגעילים ,קוסקוס יבש ,מטבוחה. ערב : שקשוקה מיובשת עם קליפות ביצים (זו מהבוקר עם מיכל רסק עגבניות) , פלפלים חתוכים , ותה שחור בלי טעם... פלא ששמחנו כשירדנו לשטח ואכלנו מנות קרב?? דרך אגב ,בתוך הלוף ממסרת היינו דוחפים חתיכות בצל...אליפות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך הטירונים שלנו היו מחזיקים מעמד בטירונות הבריטית. "חמשת השבועות הראשונים של ההכשרה הצבאית שבה ישתתף הנסיך קשים באופן ידוע לשמצה. החניכים מתעוררים עם שחר ואינם יכולים לעזוב את המקום. הנסיך יוכשר כצוער ויוכל להצטרף לשירות מבצעי לאחר סיום הקורס. הארי יגור במגורים צנועים, המרוהטים במיטת יחיד, כיור וארון בגדים. יחד עם 270 מתגייסים, ייאלץ הארי להתמודד עם סדר יום נוקשה. הארי, שיקרא הצוער ויילס, לא יוכל לעזוב את האקדמיה, ללבוש בגדים אזרחיים או לשתות אלכוהול." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלות! מיטת יחיד, כיור וארון בגדים הם מותרות ביחס למקובל בצה"ל. שאל כל טירון בקציעות, תל ערד, או מתקן אדם שצריך לעבור 6 חודשים (טירונות + א"מ) באוהל דולף, מיטה מתקפלת ו3 תאי שירותים לפלוגה שלמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את האירוניה הדקה בדבריו של עוזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנחנו יודעים בדיוק איזה חלק במוח שלך פגום! תגובה 303015 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הבא"חים של צנחנים וגולני שנחשבים לקאנטרי קלאב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נכון שהשניים נחשבים לקאנטריבאח, או לונהבאח, תלוי את מי אתה שואל, ובאמת שלפחות אחד מהם יפיפה*, אבל רוב הטירונים לא מגיעים אליהם.) *השני אמור להראות בדיוק אותו הדבר, עם נוף שונה, אבל לא הגעתי אליו, אז בשם הדיוק אני מתייחסת רק לאחד... _________ העלמה עפרונית, טרום מבחנים, מאושרת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |