 |
יום ירושלים: באילו חלקים של הבירה אתם חוששים לבקר? | 2319 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
(לא, כלוב האריות בגן החיות התנ''כי זו לא אופציה) | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין שכונות ערביות מסביב לעיר העתיקה לשכונות ערביות בצפון העיר מעבר לגבעה הצרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הירושלמים אינם מסווגים שכונות מעבר לגבעה הצרפתית כחלק מירושלים, גם אם בגלל תעתועי החוק הפורמלי הן נמצאות בתוך הגבול המוניציפלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הירושלמים הם ערבים וחרדים. הוסף להם את הכיפות הסרוגות וקיבלת רוב מוחץ. הם כולם כוללים שכונות מעבר לגבעה הצרפתית בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין לערבים ולחרדים רוב בירושלים. הערבים מהווים בערך שלושים אחוז מהאוכלוסיה בעיר, והחרדים מהווים כשליש מהאוכלוסיה היהודית - ביחד, בערך חצי (ראה למשל כאן: http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=4676&id...). שנית, איני משוכנע כלל שאתה צודק לגבי אף אחת מהאוכלוסיות שציינת. לגבי הערבים, הרי הישובים המרוחקים מהעיר לא ראו עצמם מעולם כחלק מהעיר - לפחות עד שהעיר התרחבה ובאה לבקר אותם; שועפאט לא היתה חלק מירושלים, ואני לא בטוח שתושביה סבורים שקיומה של הגבעה הצרפתית הופך אותם לחלק ממנה. כיוצא בה קלנדיה, או וולג'ה בקצה השני. אזכיר לך גם את ההתנגדות שקמה בקרב הפלשתינים כשעלתה ההצעה להכריז שאבו דיס היא חלק מירושלים ושבה יכולה התביעה להקים מדינה שבירתה ירושלים לבוא על סיפוקה. לגבי החרדים - לחרדים אין כל ענין בשועפאט ובקלנדיה, גם לא בכפר עקב. למיטב הבנתי, אין הם מעונינים כלל ועיקר לראות אזורים אלה כחלק מירושלים. אצל חלקם הראיה מתבססת יותר על האספקט ההלכתי - וכאן באות לידי בטוי הלכות כמו המגבלות על הרחבת קדושתה של ירושלים (לא ניתן כלל להרחיב את העיר בימינו, מבחינה הלכתית) או גבולות קריאת המגילה בשושן פורים. שוב - איני סבור שפוסק כלשהו יקבע שבקלנדיה יש לקרוא מגילה בשושן פורים רק כי המדינה העבירה חוק. הכיפות הסרוגות - כאן קשה יותר לקבוע, מאחר והאגף הימני בהם ממעט להתיחס בכלל להבחנה בין ירושלים לבין שאר השטחים. בכל אופן, דומני שגם רוב סרוגי הכיפות לא בדיוק ירגישו בבית בשועפאט, והמתונים ביניהם היו מסכימים ללא היסוס לוותר על השכונות הצפוניות לו ידעו שזה יבטיח להם שמירה על "האגן הקדוש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליש ועוד 30 אחוז זה די הרבה יותר מחצי (63 ושליש) אלא אם כן יש חרדים ערבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
53 (עדיין רוב, אבל גבולי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים הם שליש *מהיהודים* (והחשבון שלך צריך לתת 53%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש אופציות כוללות את המושג "מזרח העיר" וברור שהכוונה היא לשכונות הערביות, אבל יש גם שכונות ערביות בדרום העיר (בית צפאפה שהיא בעצם כמעט במערב העיר, וצור באחר) מאידך, (למעט, כאמור, בית צפאפה ושרפאת הצמודה לה שזה *כמעט* מערב העיר וחלק ממנה נחשב ישראלי לפני 1967) אין שכונות ערביות במערב העיר, כך שנראה לי שיש איזו כפילות באופציות ורצוי למקד אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להגיד שאני פשוט לא מסתובבת בירושלים, מאותה סיבה שאני לא מסתובבת בפתח תקוה או אשקלון. מה איבדתי שם? יש לי חברה ירושלמית, אז הייתי נוסעת מדי פעם ביום החופשי שלי לאכול איתה צהריים בקניון מלחה איפה שהיא עובדת, ואם היה משהו מעניין במוזיאון אז הייתי נוסעת. הייתי גם פעם בשוק והיה נחמד (אני אוהבת שווקים). אבל אם אין לי מטרה קונקרטית למה לנסוע לשום מקום? אין לי אוטו וזה סתם טירטור. לטייל ולראות בתים ישנים אפשר גם בנוה צדק. היום, כמובן, כשכל יציאה מהבית עם הגוזל למקום רחוק יותר מדיזנגוף סנטר מצריכה כמות ציוד שעולה על כמה שלקחתי לחודש באיטליה, בטח שאני לא נוסעת כל כך רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיטליה נסעת לחודש? מה איבדת שם? מה יש באיטליה שאין בפתח תקוה או באשקלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רושם אפשר כבר לעשות באמירה ''הייתי בפתח תקוה'' או ''הייתי באשקלון''. תודה ש''הייתי באיטליה'' זה נשמע אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה יש באיטליה שאין בפתח תקוה או באשקלון?" עבודות של מיכאלאנג'לו, וזה מה שנסעתי לראות. וברצינות, את מה שיש לראות בירושליים כתייר כבר ראיתי פעמים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון של "בתים ישנים אפשר לראות גם בנוה צדק" אפשר גם לומר שציורים אפשר לראות גם במוזאון המקומי של אשקלון או של פתח תקוה. היחס בין הבתים של נוה צדק לבין ירושלים הוא בערך כמו היחס בין התמונות באשקלון לבין מיכלאנג'לו. האם ניתן "לראות את כל מה שיש לירושלים להציע"? עיר שיש בה כל כך הרבה תרבויות, שעל כל מטר בה יש סיפור - אפשר למצות אותה בביקור אחד, או בעשרה? האם, לאחר חודש באיטליה, ניתן להכריז שראיתי את מה שיש לאיטליה להציע ואין מה לחפש שם יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר נכון, אבל שמעתי שיש הבדל קטן בין ירושלים ואיטליה- אתה יודע, בשטח, למשל, או בכמות ואיכות אתרי התיירות, וגם בקטנות, כמו יחס המקומיים וביטחון. לא שאני תומך בדעה ש''בתים ישנים אפשר לראות בנווה צדק'', אבל לירושלים יש עוד הרבה מה ללמוד כדי להשתוות לאיטליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאי אפשר להשוות עיר אחת, מרשימה ומעניינת ככל שתהיה, למדינה גדולה ובעלת היסטוריה ותרבות עשירה. ברור, מצד שני, שאי אפשר להשוות את פתח תקוה ואשקלון לירושלים. ירושלים היא עיר שאילו המצב המדיני היה קצת יותר נורמלי, היתה נמצאת בראש רשימת אתרי המורשת העולמיים של האו"ם מהרגע הראשון שהרשימה הזו קיימת. עיר שבמשך אלפי שנים, שלוש דתות מהמרכזיות בעולם נותנות לה מעמד של קדושה ויוצרות בה נכסי תרבות. עיר שההיסטוריה והארכאולוגיה שלה לבדה הן יותר משל מדינות רבות. עיר שבה חיות יחד תרבויות שונות לבלי הכר, ולכל אחת מהן מוסדותיה, טקסיה, מאכליה וכן הלאה והלאה. במרחק של קילומטר אחד מהפאבים של מגרש הרוסים, תמצא חרדים קיצונים, מוסלמים קנאים, נזירים מסוגרים ועוד ועוד. אתה יכול לבקר בטיש חסידי, בטקס "שבת האור" של הנוצרים האורתודוקסים או בשחזור מסע הצליבה בויה דולורוזה, בתפילה המונית מוסלמית, בברכת כהנים או הברכה על ארבעת המינים עם שחר בהושענא רבה בכותל או בקונצרט בכנסיה בעין כרם, בשוק מחנה יהודה או במוזאון ישראל. אתה יכול להכנס ולשמוע פייטנים בבית הכנסת "עדס" בלילות החורף, או להצטרף לסיור בעקבות ילדותו של עמוס עוז או כתביו של ש"י עגנון. אין סוף לאפשרויות - ועוד לא אמרתי נוף, לא אמרתי ארכיטקטורה וכך הלאה. אין הרבה מקומות בעולם שמציעים גיוון כזה - ואת זה להשוות לפתח תקוה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב לדעת שאנחנו מסכימים על משהו. ב. אני דווקא לא הייתי מתנגד שירושלים תהפוך לשטח בינלאומי שלנו תהיה גישה אליו, אם זה מה שישפר את המצב המדיני (כשדיברת על האו''ם הזכרת לי את הצעה שעלתה בקשר לגורל העיר ירושלים). ג. הייתי נותן גם מזרח העיר. בכל מקרה המקום מיושב בערבים ובפועל הוא שייך להם. ד. בסה''כ ירושלים היא עיר יפה מאוד. הביקורים המעטים שלי בה השאירו בי טעם של עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל.ב.פ. לא יכולה לבקר בטיש חסידי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת. ויש להוסיף לכך כי הפולחנים הדתיים שיש מי שחולם להתהדר בהם, ביום מן הימים, כאטרקציה תיירותית - רבים מהם, בשלוש הדתות - מיועדים לגברים בלבד ומנועים מן הנשים, מה שמקטין בערך ב50% את הפוטנציאל הירושלמי כמעצמה תיירותית עתידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נשים מוזמנות. עם הילדים. י וַיְצַו מֹשֶׁה, אוֹתָם לֵאמֹר: מִקֵּץ שֶׁבַע שָׁנִים, בְּמֹעֵד שְׁנַת הַשְּׁמִטָּה--בְּחַג הַסֻּכּוֹת. יא בְּבוֹא כָל-יִשְׂרָאֵל, לֵרָאוֹת אֶת-פְּנֵי ה' אלוקיך בַּמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחָר: תִּקְרָא אֶת-הַתּוֹרָה הַזֹּאת, נֶגֶד כָּל-יִשְׂרָאֵל--בְּאָזְנֵיהֶם. יב הַקְהֵל אֶת-הָעָם, הָאֲנָשִׁים וְהַנָּשִׁים וְהַטַּף, וְגֵרְךָ, אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ--לְמַעַן יִשְׁמְעוּ וּלְמַעַן יִלְמְדוּ, וְיָרְאוּ אֶת ה' אלוקיכם וְשָׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת." (דברים לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הן מוזמנות אז כנראה מישהו טורח להזמין אותן בשקט-בשקט, ככה שהן לא ישמעו ולא יבואו. אני, בכל אופן, לא ראיתי אותן (אלא אם כן עזרת הנשים המופרדת, כאשר הגברים רוקדים ושמחים עם ספרי התורה, נקראת אצלך ''מוזמנות''). ראיתי את הנשים מוזמנות באופן חלקי אצל הנוצרים. אצל היהדות החרדית ואצל המוסלמים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ''לא ראיתי'' לא מהווה הוכחה שבאמת ''אין מצב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה* ראית? כמה פעמים? כמה נשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני פוקד קבוע של "טישים" חסידיים, מתוקף היותי "מתנגד" לעבודת השם בשיטת המכונים משום-מה "חסידים", אך היו פעמים שבהם חזיתי במו-עיני נשים שמשתתפות בהתכנסויות המכונות "טיש אצל הרב'ה". אם אני לא טועה, וסביר להניח שזכרוני מטעני כי זה שנים רבות שלבושתי לא הזדמן באפשרותי להשתתף בטיש הגדול והמיתולוגי של חסידות "תולדות אהרן" (נטורא קרתא הירושלמים), המתקיים כל ערב בימי חול המועד סוכות – שם ישנה עזרת נשים מפוצצת בכל מיני נשים, לא רק עם שביס לבן/שחור או מטפחת לבנה אלא אפילו חילוניות/דתיות-למחצה גלויות ראש. מה גם שלא פעם ראיתי בטיש את הרב'ה מוויזניץ' מבני ברק והרב'ה מנדבורנה מעבירים לעזרה סגורה בדלת שמאחורי כיסאותיהם פרוסות מבוצעות מהחלה הענקית שהרב'ה בירך עליה ומחלק ממנה שיריים, וקודם כל לנשים. האדמו"רים שראיתי מעבירים את השיריים שלהם, העבירו אותן לנשים באמצעות נשותיהם שלהם, שמאחוריהן ניבט המראה החטוף של התקהלות הנשים. מה גם שבמקרים ייחודיים אלה, ייתכן בהחלט שדווקא טענת "לא ראיתי" היא ההוכחה לכך שאכן ישנן נשים ששומעות את לקחי הרב'ה ונהנות משמיעת השירה המרגשת ומרנינת הלב של "החסידים" בטיש מידי ליל שבת. שכן, בקרב כל החסידויות (להוציא את חב"ד) מקפידים מאוד על צניעות האישה ונמנעים מלהסתכל עליה. פלא שמחביאים את הנשים מאחורי הקלעים? זה אך טבעי. גם לא ממש ברור לי שישנן נשים שמסוגלות להשתתף בטיש מטיש ומיוזע בשירה ובהתקהלות ובשיחת הרב'ה וכולי במשך 5-6 שעות רצופות, בעוד שהקינדלעך שבבית משוועות לתשומת ליבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוריך המאוד עצובים מעידים בדיוק על מה שאמרתי - לא משתפים את הנשים. זה שהחבאת הנשים מאחרי הקלעים נראית לך דבר "אך טבעי" - זה עצוב כפליים. ואם כל כך מקפידים על צניעות האשה ונמנעים מלהסתכל עליה - שיעשו עזרת גברים. למה שהקורבנות ישבו בבית הסוהר במקום האנסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הל.פ. טענה בתגובה 306411 שאין באפשרותה לבקר פוטנציאלית בטיש. לאחר מכן באת והוספת במובלע את עניין "ההשתתפות הפעילה", בניגוד ל"השתתפות הפסיבית" של הל.פ. בדבריי התייחסתי לטענת היעדר ההשתתפות הפסיבית. עניין ההשתתפות הפעילה הינו נידון בפני עצמו, שנגעתי בו בקצה המזלג בדיון 2257. ואין כאן כל מקום לדימוי המטאפורי הנבזי שלך בדבר "האנסים והקורבנות". שמים לב שאין לך מושג בכלל במה מדובר והשקפת השיוויון המדומה על ברכיה גודלת פרא – מעוותת את כל הווי עולמך, עד כי לא שמו לב כיצד חינכו את בני הדור שלך לזלזול גס רוח ונבזי בתרבותו של האחר/השונה בהתאם לכללי החברה של השקפת העולם שלך (שיוויון, חירות ושאר ירקות נבובים וחלולים, שאמנם כיהודי אני מאמין בהם כתורה מסיני של משה, אך לא ממש כצורתם המערבית). ומכאן ששאלת פרימו לוי "הזהו אדם?" אודות הנאצים ומסייעיהם תקיפה ועומדת ביחס למגודלי התרבות המערבית. ומצידי תצרחו "גודווין!" עד מחר; אצרח מנגד: "מטמינים ת'ראש בחול כבת יענה!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 104613 (משפט ראשון. וכדי להבין את ההקשר - זה היה בתגובה לתגובה 104602) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לשמוע את דברי התוכחה הללו ממי שאמרם במקור, טל כהן בכבודו ובעצמו, ולצערי הרב, ממש לא מחבר מערכת האייל שכתב את תגובה 294212 וכל ניסיונותי להבהיר לחברי המערכת שמעולם לא חשבתי את שמייחס לי "בעל הסגנון למופת", אלא שאני אף חושב ועומד לפעול בדיוק ההיפך משהלה מייחס לי, ומכאן שיש למחוק את דברי הבלע המעלילים – עלו עד כה בהתעלמות מוחלטת מצידם. ------------------ ולגופה של טענתך החוזרת ונשנית, אשאל האם על ארבע בנים של הגדת פסח שמעת? וכיצד משיבים שם לטענות ומענות כל אחד מהם, גם כן שמעת? ועל ההבדלים בתשובות ובסגנונותיהם הנתת את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה התנצלותי שם, שחבל שהתאחרה ואני מצר על כך. זו היתה בהחלט טעות שלי. לענייננו - שמעתי, ואני עדיין עומד מאחורי מה שכתב טל. את שיניו אתה אולי מקהה, אבל אצלנו (אצלי לפחות) אתה מאבד כך עוד ועוד נקודות ורצון להתייחס ברצינות. אתה מוזמן לעשות את החשבון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יודע שלהגיד למישהו שהסגנון שלך הוא רע מאוד עד ש"אצלי אתה מאבד כך עוד ועוד נקודות", זה אולי נשמע יפה ואינטליגנטי והופך אותך לנביא המוכיח בשערי האייל, אבל לא ראוי ומריח רע בשעה שאינך מראה במה בדיוק הסגנון הספציפי למתדיין (מוכר לך למשל דיון שלי ברמת סגנון שכזו כלפי יונתן אורן או ניצה או יעקב או גדי או טל כהן ורבים וטובים אחרים שאינם "אלמונים חסויים" מעוררי-מיצי-קיבה-מרים?) הופך לאם כל חטאת בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי מכיר את ספר משלי. מי שנוהג לפי הכלל של ''ענה כסיל כאיוולתו'', בעיני, ולדעתי בעיני רבים אחרים מהקוראים, משתווה לו. לא לכל שטות צריך לענות או לקפוץ כנשוך נחש. הנטייה שלך להגן בכל מחיר ולענות לכל השמצה כנגד הציבור החרדי עולה לך באובדן מוניטין אצל הכותבים הרציניים. כאמור, אתה מוזמן לעשות את החשבון שלך - עם מי אתה שואף לדיאלוג - עם משמיצים אלמוניים או עם כותבים דעתנים. הבחירה היא שלך. סברה אחרת היא שאתה נהנה מהתכתשות חסרת תוחלת עם אלמונים. אני מקווה שלא, כי זהו אחד מהמאפיינים של טרולי אינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת הבנתי את דבריך ואני מקבל אותם. להבא אשתדל לקחת את זה בחשבון. תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, חבל שאתה מגן ומכבס את האמת. אתה מוזמן לעשות את החשבון ולראות שכמות ההשמצות והפרובוקציות שמר פז כתב מדהימה בכמותה בארסיותה ועולה לאין שעור על מה שמגיבים אחרים כתבו. בברכה, מגיב וותיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ועל כן הזמנתי אותו לחדול מכך. כולי תקווה שימתן את סגנונו. אשרי האנדרסטייטמנט ככלי לדיון. הלוואי שיותר אנשים ישתמשו בו. בברכה, מגיב ותיק גם כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "טרולי אינטרנט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני במיוחד ממליץ על המסמך של טימותי קמפבל בנושא: http://members.aol.com/intwg/trolls.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מסמך מאיר עיניים. בהחלט הסביר לי הרבה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחזה של בי.ג''. פריסטלי ''כשהינו נשואים'' יש טיפוס אחד, חבר המועצה קארטר (אאז''נ). עליו אומרים שבכל פעם שהוא פותח את פיו בדיוני המועצה, הוא מצליח להכניס לשם את רגלו, לכן קוראים לו מר מחלת הפה והטלפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ההשקפה על ברכיה גודלתי - או-הו, כמה שהיית מתפלא לו היית יודע! נו, למה כבר אפשר לצפות מעיוור וחירש אבל לגמרי לא אילם, שטוען שכל הגברים החרדים המפרנסים את הסרסורים - אינם מפרנסים אותם כלל, להוציא כמה "עשבים שוטים", חחח. בזאת, מצידי, סיימנו. בנוסף לשאר מגרעותיי הנוראות שאותן מנית בכשרונותיך העל-טבעיים, כמגדת עתידות מומחית שבמומחיות - גם סבלנות אין לי. אה, ועוד משהו קטן לסיום: הלואי שעניין האנסים והקורבנות בחברה החרדית היה מטאפורה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חחח"? השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זה היה רפרוף לא רצוני על המקלדת. מה בדיוק שכנע אותך ובמה שוכנעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי ש"כל הגברים החרדים המפרנסים את הסרסורים - אינם מפרנסים אותם כלל, להוציא כמה 'עשבים שוטים'." טענתי הייתה ועודנה אחרת במהותה: לא *כל* הגברים החרדים מפרנסי סרסורים ושפחותיהן הנרצעות, בשתיקת מרוממי חוקי המדינה בגרונותיהם; ומספר בודד של מי שאכן פוקדים לצערינו את בתי הזנות שמדינת ישראל איפשרה להקים*, הם בוודאי שמפרנסי הסרסורים ואין חולק על כך, השאלה היא רק מהי מידת *חרדיותם* בשל התנהגויות חו[י]ל[ו]ניות אלה. כל השאר לא שווה תגובה, ועוד לחשוב בתמימות ילדותית שמישהו השתכנע מהצחוקים העצמיים שלך... ------------------------- "בַּמָקום שרעמו דבריו של ירמיהו עומדים עכשיו בארים ומועדוני חשפנות" - האינטלקטואל ג'ורג' שטיינר בספרו "אראטה" כחלק מהביקורת הנוקבת על מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי כותבת שחרדיות זה חולניות איך שהית זועק גוואלד תגובה 307085 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי במשפט הוא: "ללכת לבית זונות על מנת להז***ן – זה חולני וחילוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, לא כתבת לפני שתי הודעות בדיוק ש*אכן* ישנם חרדים המפרנסים את הסרסורים? או שאולי לא הבנתי אותך נכון? פשוט תקרא את תגובה 307078. יש לי הרגשה שה"טיעון" שלך קצת סותר את תוכן ההודעה שכתבת. למה בדיוק ללכת למכון ליווי זה חילוני? כי יש יותר חילונים שהולכים לשם? אגב, האם זה פחות חולני ללכת לבית זונות על מנת שלא להז***ן? כלומר, ללמוד קצת על החילונים המאוסים? ומה לגבי להז***ן מבלי ללכת לבית זונות? מי בדיוק קובע מה חולני ומה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי, נו, ואז? למי בדיוק קל ונוח ונפוץ יותר, מצפונית/טכנית/דימוית-חברתית וכיוצ"ב, להשתתף בפועל במסיבות אורגיות לסוגיהן – לחילוני או לחרדי? ומי הם משתתפי הטקסים הבזויים הללו? אה, רבני ערי ישראל ושכונותיהן, שכחתי. הנקודה היא לא על עצם עניין הז**ן, כמו על *עם מי ובאילו נסיבות*. והגורם הקובע לדעתי הוא המניע המצפוני המוסרי, האישי או הקיבוצי, שאין זה משנה כרגע מהו מקורו. יש אנשים שלצערינו הם סוטי מין חולניים, שיש לטפל בהם במוסדות הראויים לכך. מלבד העובדה שכל פמיניסט/ית הייתה מרימה את קולה ברמה לנוכח השיעבוד הנבזי של גוף האישה הפרוצה כחפץ סתמי וזול שניתן להשליכו לאחר השימוש ככלי שאין בו חפץ, כמו בסרט "עיניים עצומות לרווחה" (טום קרוז, ניקול קידמן, סטיבן ספילברג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך מה היה בסרט, מר פז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, הוא יודע בביטחון מה קרה במדבר סיני לפני ארבעת אלפים שנה, פחות או יותר, אז מה הבעיה לברר מה קרה באיזה סרט תועבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משזה ''סרט תועבה'' זהו סרט על חיי הנישואים של רופא בעל מעמד חברתי גבוה, שמגלה את פניו האמיתיות של המעמד שמאחורי המסכות ופולחני הזימה של עשירים משחת נוסעי הלימוזינות. יותר על ניסיונות הבגידה במסגרת חיי הנישואין בתרבות המערב החופשית ומעורבת המינים, מאשר תועבה פורנוגרפית לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרויות: 1. הלכת לסרט בטעות, ומרוב זעזוע נפש לא עמד לך כוחך לצאת עד הגמר. 2. שינסת מותניך וגררת עצמך לסרט בכוח, רק כדי שתוכל להעיד מכלי ראשון ולהתריע בפני אחרים על התועבה האורבת לנשמותיהם התמימות. 3. אתה מצטט אחרים כדרכך בקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אתה חי לבד בעולם? תנפץ כבר את כל הסטריאוטיפים שלך לגבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע שהסרט מבוסס על "סיפור חלום" (או "נובלת החלומות") של ארתור שניצלר, יצירה שחוברה לפני כשמונים שנה, נכון? (ובלי קישור אי אפשר: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%AA%D7%9... ) אני מקווה שאתה גם לא לומד על החיים מסרטים (למרות שעד כה הבאת לא מעט דוגמאות מסרטים, ע"ע מיליון דולר בייבי, לכן אני קצת חושש). סרטים בדרך כלל מקצינים את החיים. בכל מקרה, האם ראית את הסרט? יש לך מסקנות ממנו? איזה שיעור מהעשירים לדעתך עוסק בנסיונות בגידה? איזה שיעור מהם בוחר לנהל חיי נישואים פתוחים? איזה שיעור מהם הולך לאופרה? איזה שיעור מהם משחק טניס? מה אתה בעצם רוצה מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סטנלי קובריק, לא ספילברג) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קובריק הוא הבמאי ואילו ספילברג הוא הפרשן-המתראיין של הסרט למעלה מרבע שעה ברציפות (בכלי התקשורת דאז ובקטעי הבונוס למהדורה הביתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שספילברג המשיך את בימוי הסרט לאחר שקובריק נפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שפילברג ביים את AI, שהיה אמור להיות סרט של קובריק, אחרי מותו. עיניים עצומות לרווחה בוים במלואו ע"י קובריק, ז"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאף פעם לא הייתי ב"מסיבות אורגיות למיניהן", למרות שאני חילוני לגמרי. משום מה נדמה לי שלרבים בחברה החילונית (כולל אותי) *לא* יהיה כל כך קל "מצפונית/טכנית/דימוית-חברתית" ללכת למסיבות כאלה, *למרות* שאנחנו חילונים. לפי דבריך-אתה, ישנם חרדים מסויימים המפרנסים את הסרסורים. אני מניח שלהם אין בעיות מצפוניות ללכת לאורגיות, וגם הדימוי החברתי שלהם לא ייפגע יתר על המידה, כנראה. שאלה: אילו בעיות טכניות עומדות בפני חרדי שרוצה ללכת למכון ליווי? הכסף או הנסיון? "הנקודה היא לא על עצם עניין הז**ן, כמו על *עם מי ובאילו נסיבות*". אוקיי, הבנתי. אבל רגע אחד! מי קובע עם מי ובאילו נסיבות מותר, מה טוב ומוסרי ומה בזוי? השמיים עצמם או אולי מר אורי פז, כנציגם עלי אדמות? "מלבד העובדה שכל פמיניסט/ית הייתה מרימה את קולה ברמה לנוכח השיעבוד הנבזי של גוף האישה הפרוצה כחפץ סתמי וזול". תן לי לחדש לך משהו- פמיניסטיות רבות מעדיפות לדבר דווקא על היחס המשפיל אל האשה ביהדות. "קול באשה ערווה", כך אומרים, לא? יופי של כבוד לאשה וליכולותיה האינטלקטואליות. גם לקרוא "פרוצה" לאשה שמקצרת את החצאית סנטימטר מעל הקרסול זו דרך מצויינת לחלוק לה כבוד. "השיעבוד הנבזי של גוף האישה הפרוצה כחפץ סתמי וזול שניתן להשליכו לאחר השימוש ככלי שאין בו חפץ" מזכיר לי משום מה את היחס של החרדים לגרושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש רואה אישה פנויה, ובאו לידי הסכמה - עושה בה מה שעושה, משלם לה והולך". לא מוכר לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בין מה שכתוב לבין מה שעושים היום בפועל – ישנו מרחק גדול במציאות". לא מוכר לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מוכר לי. אני רק עניתי על השאלה: "למי בדיוק קל ונוח ונפוץ יותר, מצפונית/טכנית/דימוית-חברתית וכיוצ"ב," |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למי בדיוק קל ונוח ונפוץ יותר, מצפונית/טכנית/דימוית-חברתית וכיוצ"ב, להשתתף בפועל במסיבות אורגיות לסוגיהן – לחילוני או לחרדי?" אני חייב להודות שאיבדתי אותך סופית. אני מגדיר את עצמי חילוני, אבל נראה לי שיהיה לי קשה להשתתף ב"מסיבה" כזו לפחות כמו שיהיה קשה לחרדי להשתתף בה, אז איזה מין "חילוני" אני? אולי אנחנו משתמשים באותה מילה רק בהקשרים שונים - אני כדי לתאר אדם שהמאפיין היחיד שלו בו אנו בטוחים הוא שהוא אינו מאמין באלוהים, ואתה כדי לתאר אדם שהמאפיינים שלו הם אי אמונה באלוהים ובנוסף פריצות, חוסר מוסר, חוסר שליטה עצמית וכו' וכו'? (אגב, מה רע במסיבות אורגיות? אני סקרן לראות אם תיתן לי תשובה שבה הבעיה היא באורגיה עצמה, לא במניעים הנסתרים של המשתתפים בה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר באירוע קשה מבחינתי, כי החיילים שהיו שם שייכים ליחידה מובחרת, הם מלח הארץ" (קצין הנדסה ראשי, תת אלוף שמעון דניאלי, בתגובה על מותו של לוחם לאחר מסיבה רוויית אלכוהול ביער קדימה בשרון). יש צעירים שמותר להם להשתכר, להתמסטל ולהסתבך בכל מיני סטיות חברתיות. אף אחד לא יבוא אליהם בטענות. הם מועדים לפורענות מטבע בריאתם, מוצאם ומעמדם החברתי. לעומת זאת, יש צעירים שסטייתם מדרך הישר היא בלתי נסלחת. פעם קראו להם "בני טובים". היום קוראים להם "מלח הארץ". הם נולדו למשפחה הנכונה, צמחו במעמד הנכון והתגייסו ליחידה הנכונה. ולכן המפקד הבכיר שלהם מתקשה להבין איך העזו לחגוג סיום מסלול אימונים עם גלונים של בירה. הרי הם "מלח הארץ", לוחמים ב"יחידה מובחרת". אילו היו סתם ערסים וג'ובניקים האירוע היה הרבה יותר מובן לו וכנראה גם פחות קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, זה אתה? בכל מקרה, אני מחכה לתגובה של אורי לדברים שכתבתי. מה הקשר של ההודעה הזו אליהם אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה גם אני חושד שזהו מר פז. אולי בשל הסגנון המתנשא: "צא ולמד". אפילו כשהדבר היחיד שהוא כותב מעצמו זה כותרת, הוא מצליח להפגין את עליונותו שאינה מוטלת בספק. מצד שני, הרי קראתי פעם הודעה שלו, ובה הוא קצף על מי שכותב בעילום שם- אפילו טען שאין טעם להתייחס אליהם... אכן, שאלה קשה. האם ייתכן שהאדון החליט לגבות עצמו בתומכים בדעתו, ובראשם... הוא עצמו? מה שכן, אפילו בציטוט הנ"ל טוען המחבר שאין בהשתייכות לכל "קבוצת איכות" שהיא תרופת-פלא לתחלואי החברה. אפילו אם אתה "מלח הארץ" (חייל ביחידה מובחרת, בן למשפחה טובה, אולי אפילו חרד?), אתה עלול לחטוא באותן העבירות בהן חוטאים כולם. למרות זאת, הדבר מתאים היטב לנטייתו של פז להכניס מילים משלו בפי אחרים. אולי הגיע הזמן שאורי פז יבין שלא כל החרדים טובים *בגלל* שהם חרדים, ולא כל החילונים רעים *בגלל* שהם חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהכותרת, הסגנון שם איננו פזניקי כלל ועיקר. אם זה בכל זאת הוא, הוא הסתווה היטב הפעם. והגיע בהחלט הזמן שיבין שלא כל החרדים טובים, וכי חרדיותם אינה ערובה למעלותיהם הטרומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהכותרת הכל ציטוט של אוהד אשרי, אז מן הסתם ברור שלא נמצא בו סגנון פזניקי. הייתי מציע לך ולכל שאר האלמונים להופיע תחת שם או לפחות כינוי מסויים, במיוחד בתגובות שבאות בקשר למר פז. סה''כ יש משהו בכך שאדם מציין את שמו כסמל לאחריות כלפי מה שהוא אומר. חוץ מזה, ככה נדע מתי פז עצמו מדבר ומתי זה אכן תומך שלו (אם יש כזה). אין לך שום סיבה (עד כמה שאני מבין) להסתיר את זהותך, או לפחות לא לבחור כינוי שיזהה את דמותך עם דעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת מקרב לב. ככה זה כשמאותגרים. אכן, מתקבל על הדעת שאשרי ופז לא חד הם. כמובן, כדרכי, לא חשבתי... (אני כבר לא בטוחה שאני מזהה את הפעולה הזאת. אשמח אם מישהו ירים את הכפפה ויסביר לי מה זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם את מכונת טיורינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול סתם להגיד"תלוי". שכחת שאני מאותגרת? תגיד, "אם את מכונת טיורינג, אז...", "אם אינך מכונת טיורינג, אז...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר באיילים ולא בבני אדם רגילים. המודל הוא לא מכונת טיורינג, אלא מכונת כתיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו עוד שמות וכינויים ימציא לעצמו פז? בצילו של איזה שם בדוי יחסה הפעם? האם באמת עומד צבא שלם של תומכים מאחורי גבו של אורי פז, או שמא זהו צבא של חייל אחד? אלה רק מעט מן השאלות שאני שואל את עצמי. המתח בעיצומו. האם האייל האלמוני שפרסם את הציטוט של אשרי הוא מר פז עצמו? האם החליט פז להתחבר הפעם לצדו הנשי ולהיקרא "אווילה מאותגרת"? כפרשן לא מוסמך לענייני פז, אני מוכרח לציין שישנו דמיון מסויים בין כותבי ההודעה האחרונה לאדון הנכבד. בסגנון, למשל: השימוש הייחודי במילים (הגבוהות והמתנשאות קמעה ממקומן הגבוה): "אווילה", "מתקבל על הדעת", "מתנצלת מקרב לב". ואיך לא, היחס לנשים: "לא חשבתי... (אני כבר לא בטוחה שאני מזהה את הפעולה הזאת. אשמח אם מישהו ירים את הכפפה ויסביר לי מה זה)". אשה, לדידו של פז היא בסך הכל "אווילה מאותגרת". הישארו עימנו בפרק הבא, ובו תגלו: האם זהו התנין הצבוע? ואם כן, איזה צבע הוא בחר לעצמו הפעם? האם בעצם לא מדובר בתנין אלא בזיקית? כל זאת בפרק הבא בתוכניתנו "אורי פז נגד הח(י)ל(ו)נים או: דמעות תנין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוריפז אני לא. והרשה לי לומר: בוחן הסגנונות שלך פגום משהו: אמנם, מר פז נוטה לקרוס תחת תפארת המליצה, וגם אני איני טומנת ידי בצלחת בכגון דא - ברם אולם, בשעה שהאורי עושה זאת ברצינות רוטטת ממש, אצלי (אני מקווה) ניכרים צחקוקים קלים גם ממחלצות לשוני. בכל אופן, אצפה להתנצלותך. כבר ספגתי אי אילוי עלבונות בחיי, אבל לקרוא לי א"פ... הגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעיתי הפעם ועל זאת אני מתנצל. העניין הוא שחיכינו לתגובה כלשהי מא"פ ולא זכינו לכזו, ועל כן חיפשתי איזה רמז להופעתו. מה גם שלא שמעתי עלייך מעולם (אולי מכיוון שאני חדש יחסית בפורום הזה). הגזמתי, זה נכון. אגב, מדוע את מכנה את עצמך "אווילה מאותגרת"? אולי כדאי שתיצרי לעצמך דימוי חיובי יותר? "מכונת טיורינג", למשל? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותך התקבלה.:) לא שמעת עליי מעולם לא רק בשל טריותך היחסית באתר, אלא בשל נדירותו של הניק הזה מבחינתי (לרוב אני אלמונית או כותבת בניקים אחרים). ו"אווילה מאותגרת" הוא ניק נוח במיוחד (מה גם שבימים אלה הוא נראה לי מדויק ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, תצחקו עליי, ממילא אף אחד לא מתייחס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לנסות ולהכניס מילים לפיו של אורי, אני מניחה שהסיבה לכך ש''לא זכינו לתגובה'' נובעת מהעובדה שהיומיים האחרונים הם חג שהגיע אחרי שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, נכון. שכחתי מזה לגמרי. חילוני שכמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתמול בצהריים היה יום חול - ותגובה 308198 היא של אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל קשר לתגובה המופנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד ניתן לומר בביטחון כמעט מלא לגבי אורי פז: הוא דתי, ודתיים לא כותבים כאן ביום שישי בערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזושהי סיבה עלומה, לא הופיע שמי בכותרת ההודעה הנ''ל. אני כתבתי את הודעה זו ואני לוקח על עצמי את מלוא האחריות לתוכנה, ומצפה לתגובה מפי מר פז עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בְּאָזְנֵי כְסִיל אַל תְּדַבֵּר, כִּי יָבוּז לְשֵׂכֶל מִלֶּיךָ" (משלי כג, ט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100%. רק כתבתי את דעתי, ואין לי בעייה להיקרא "כסיל" על כך. מה שכן, טעיתי לגבי שני האלמונים שכתבו בתגובה לדבריי ואכן נוכחתי לדעת שזה לא אתה, ועל כך אני מתנצל מקרב לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יגיע הזמן שהחילונים יבינו שלא כל החרדים רעים בגלל שהם חרדים , ולא כל החילונים טובים כי הם חילונים. אבל כמו שנראה מהתגובות פה אין הרבה סיכוי שזה יקרה. סובלנות? אצל כל העולם. רק לא אצלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סיבה אחרת יש לכך שהחילונים הם טובים וחרדים הם רעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין שמץ של מושג מהו הקשר של ההודעה הזו לדבריך, הגם שעלי מטילים את כובד האשמה על לא עוול בכפי (שכן מתוקף שמירת השבת, אני מנוע מלכתוב במחשב בעיצומו של יום השבת, ואפילו לא לאחוז עט בידי, וגם אין זה דרכי להתנשא, וודאי לא כאחרון המתנשאים האלמונים באייל, המחפים על זהותם מחשש לפגיעותם אבל להם הלא מותר לשפוך דמם של אחרים, שהרי לא יאונה להם כל רע בהיעדר חשיפת זהותם האלמונית, כידוע לוותיקים שבינינו). אם אתה באמת מחכה, כאחד השפוים באמת מבין המגיבים הסמויים/הגלויים שעוד נותרו במרחב הזה, לתגובה *שלי* ודעותי עוד מעניינות כאן מישהו מפי אומרם, ולא מפי כמה חמומי מוח ומבלבלי ביצים שמייחסים לי כאן דעות הזרות לי מכל בחינה שהיא (שוביניזם, פנטיזם, פונדמנטליזם ועיוורון החוש המוסרי ושאר ירקות המעידים נאמנה על מעליליהם) הרי שהיא לפניך, פעם אחת ולתמיד בסוגיא שעולה על שולחננו מזה זמן-מה והחוזרת על עצמה בהיעדר הבהרה כוללת מצידי: שאלת השאלות "האם תיתכן בחיים הדתיים ערובה לחיים מוסריים, לעומת החיים החילוניים?", היא נגיעה בנקודה מאוד כואבת ומצערת, לדעתי. שכן, לא תיתכן ערובה לשום דבר התלוי בחופש הבחירה של האדם. בתקופה מסוימת חשבתי שאם אין ערובה, קיימת לפחות עדיפות, הווה אומר כך ראוי שיהיה, ולמה? מכיוון שחיים על-פי התורה וההלכה מחנכים אדם לריסון החל מגיל צעיר, מבלי שיהא ממלא את כל שגיונות לבו, ומכאן צפוי שהאדם יצליח לרסן עצמו גם מפני שפיכות דמים. יתר על כן, חיים על-פי התורה מלמדים את האדם שקיימים ערכים מתמידים שקביעתם תְּקפה בכל מצב, ואין הם ניתנים לשרירות ליבו, ולכן כך ראוי היה שיהיה. אשר לגבי המציאות בפועל, אינני יכול לומר שבחברה בה אני סובב, אנשים דתיים בהכרח זהירים יותר בנושא שפיכות דמים מאשר אנשים שאינם שומרי שבת; אין לי הסבר לכך ואני מנסה להיאבק לשינוי מצב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה הקשר של ההודעה הזו לדברי אני לא בטוח שאני מבין. בדברי ניסיתי לשאול שתי שאלות עיקריות: האחת, האם לדעתך השימוש שאתה עושה במילה "חילוני" הוא מכליל וכורך יחד אנשים שישתתפו במיני דברים מזוהמים כאילו הם זהים לאנשים שלעולם לא יחשבו על זה בכלל, רק בשל אי האמונה של שניהם באלוהים. השנייה, מה רע במסיבות אורגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות השפיכה לבטלה שהולכת שם זה משהו שמעבר לדמיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, כנראה שרק לי יש קליטה מהירה והבנת עיכול טוחנת קמח... איך שלא יהיה, ההגדרות שלך ל"חילוני המצוי" הן מכלילות ולא מאפיינות זהות חילונית. שכן, לדעתי, ישנם המון חילונים מצביעי ש"ס, הייתי אומר אפילו יותר מדי. בא ונעזוב את המונחים חילוני וחרדי ודתי, ונשתמש במקומם במאפיין זהות קל יותר להגדרה קולעת: חובשי כיפה שחורה/סרוגה או גלויי ראש. ומכאן ש"יש יותר גלויי ראש הפוקדים בתי זנות ומפרנסי הסרסורים מאשר חובשי כיפות, גם אם נתייחס לאחוזם באוכלוסייה". לא מאמין? "לך תז***ן!" ותראה במו-עיניך. טרם נמצא הדוקטור המטומטם שיערוך מחקר תצפיתי או מחקר משתתף על עניין שמסקנותיו נהירות לכל הולך על שתיים (אלא אם כן קוראים לך לא רוצה להגיד איך. או בעצם מדובר בעוד זונה מפאתי העיר שמעוניינת למשוך אל שעריה כמה שיותר קליינטים ואם הם דתיים שמתביישים אז שידעו להם מפיה בכלי התקשורת הרדודים שכביכול יש כאלה, "וירבו קליינטותיה - מה טוב לה"). "מה רע במסיבות אורגיות?" ומה רע ב"מצעדי הגאווה"? ועדיין, רוב רובם של המגדירים עצמם "חילונים" אינם נוטלים חלק פעיל בהשתתפות באירועי הזימה השחצנית-הראוותנית הללו, שלא לומר סולדים ממשתתפיה עד כדי גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד חובשכיפהשחורה שלא מז***ן, מ'כפת לך ממצעדים ומסיבות? לא רוצה, אל תבוא. אני חושבת שמי שלוקח חלק פעיל בנענועי גוף בחברת גברים אחרים שלש פעמים ביום במבנה מיוחד זה גם גועל נפש אבל אני לא יגיד לך את זה ולא אכפת לי אם אתה "מת**ל!" כאוות נפשך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שזוהי זכותו הבסיסית של כל אחד ואחת לסלוד מתופעות אנוש זרות ומוזרות, שונות ומשונות, מעוררות הגועל בעיניו/ה. מה איכפת לי את שואלת? איכפת לי, כפי שמבואר כאן למה (מס' 2): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור שהבאת: "שני ארועים אמורים היו להתרחש בקיץ שנה זו: א. מצעד פריצות והפקרות נורא שנקרא "מצעד עולמי" בירושלים עיר הקודש. פרובוקציה מכוערת ומטורפת ומעל הכל מסוכנת מעין כמוה. במסיבת עתונאים שקיימו הרבנים הראשיים, הפאטריאכים הנוצרים ונציג המופתי בירושלים, קראו המתכנסים לבטל את התועבה ובקושי זכו לסיקור תקשורתי בהתאם למעמדם ולמרות היחוד של הארוע שכמוהו לא היה לפניו, שנציגי היהדות הנצרות והאיסלאם יתכנסו יחדיו לקריאה שכזו". א. מה בדיוק "מסוכן מאין כמוהו" במצעד הזה? סכנת הנפשות היחידה שאני רואה כאן היא שמישהו ימות מדימום יתר מפי-הטבעת. משום מה זה נראה לי מסוכן פחות מלזרוק אבנים על מכוניות שנוסעות בשבת. ב. האם על המשתתפים במצעד לבטל את השתתפותם בו רק מכיוון שזה לא מוצא חן בעיני הרבנים? או שעליהם לשמוע בקול הפטריארכים הנוצרים והמופתי המוסלמי? ואם מישהו יבנה בית שצורתו לא תמצא חן בעיני הרבנים- צריך להרוס אותו? או שעל כל היהודים להשמיד את כל המזון שאינו כשר למהדרין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה בדיוק "מסוכן מאין כמוהו" במצעד הזה? אחרי שהתורה מצווה על כל איסורי העריות, כולל המכוערים שבהם שעליהם התורה גם כותבת "תועבה היא", מזהירה התורה: "ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה". – מתוך המאמר שבחרת לצנזר, בהתאם לכללי המוסר החילוני הנעלה (שלך) על המוסר הדתי או המתיימר להשתווה לו. =="משום מה זה נראה לי מסוכן פחות מלזרוק אבנים על מכוניות שנוסעות בשבת". יהודי ששומר שבת מנוע מלזרוק אבן על מכונית של מחלל שבת בפרהסיה ברחוב בו מתגורר שומר השבת, משום ש*הרמת אבן* אסורה עליו על-פי ההלכה מדין מוקצה, שלא לדבר על זריקת אבן, החמורה הימנה בהרבה מדין "שפיכות דמים". כל שמותר לו מבחינת ההלכה זה למחות על חילול השבת בזעקות שבר לב "שאבעס!". ליבי נוטע להאמין שזורקי האבנים בהפגנות השבת הם כל אותם אנשי תקשורת מושתלים ומסווים, שכמעט תמיד האנטנה של הסלולרי מבצבצת מכיסם, שלא פעם "תורמים" למפגינים השונים צמיגים, על מנת שאלה יישרפו ויהיה להם מה לצלם ולשדר אקשן. ב. אינני יודע לגבי המופתים והקדים והפטריארכים, אבל לגבי הרבנים אני יכול להעיד שאף אחד מהם לא ממציא ושולף הלכות מהבטן, שכן אלה היו נידחות על הסף בידי קהל שומרי המצוות. ולא על "גחמות מנהיגי הדת" עסקינן, אלא באזהרת התורה מלחלל את קדושת ארץ-ישראל, פלטרין של מלך-מלכי-המלכים הקדוש-ברוך-הוא, בתועבות המגעילות כל נפש אנושית-אסתטית, כי יש למעשיהם של בני האדם תווית עם מחיר מדויק ומדוקדק המשליכות על הכלל. במקרה זה, המחיר הנורא הוא הקאה (וגירוש) מהארץ בידי אויבינו בני העוולה שדם חיילנו ואזרחינו החפים מפשע כבר ניגר בידיהם כמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה נוטה ליבך להאמין, אבל בילדותי הטרום-טלוויזיונית ראיתי לא מעט זריקות אבנים בשבתות ובימי כיפורים (שאז גם קרה שפצעו, אפילו פציעות קשות, אשה שהייתה בדרכה ללדת). שום איש תקשורת לא היה באיזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אחד שמסתתר מאחורי הפרגוד של אלמוניותו ומתחזה ל''עד אמין אך מטעם''. אילו שקרים נילוזי. לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה. ואין זוהי נטיית ליבי גרידא, שכן במו עיני ראיתי בזמנו אנשי תקשורת מוסווים שמתסיסים את האווירה ל''אלימות פונדמנטליסטית'', האמורה לשרת את מניעיהם הטהורים, בהפגנות השבת בכביש בר-אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שקרן פתולוגי וחסר יושרה מסוגל לכתוב תגובה כזאת כשאין לו פירור אחד של ידיעה על הדברים. אני מדבר על תקופה שבה לא היית בארץ, וגם לא בעולם. באיזו חוצפה אתה אומר את הדברים האלה? באמת יצור נמוך מכל דשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזו חוצפה *אתה* אומר את הדברים האלה: תגובה 308421 ? למי מבין המתפללים יש בכלל זמן לצאת לרחובה של עיר ולהפגין על חילול יום הכיפורים שממילא אין ביום הזה תחבורה ברחובה של עיר על פי חוקי המדינה? שלא לדבר על המקרה של אישה הרה שבדיוק נמצאה לה במקום, אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות חיה איננה חוצפה משום סוג. בתור נציג של הדתיים אתה חוטא להם מאוד. הרי אתה מדגים בדיוק איך אדם דתי מסוגל לזרוק שקרים בלי הכרה ממש. כיוון שאין ספק שלמעט השם, אתה טרול מחשב, לא אענה לך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות צריכה להתקבל על הדעת ברמה מינימלית של התרחשות פוטנציאלית בשטח, מה שנעדר לחלוטין מ''העדות החיה'' שלך ומה שממילא הופך אותה לחצופה ושקרית נבזית. ולא שאלתי את דעתך אם כנציג הדתיים אני חוטא או מועיל. אני בכלל לא מתיימר להיות נציג של מישהו כאן, אלא מייצג אך ורק את עצמי ואת דעתי האישית. וכל אייל ותיק יודע זאת. נוח לך - קבל ממי שאמרה, לא נוח לך - תזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה האיילית. אתה רק תעשה טובה לעצמך אם לא תענה לי יותר בדיון המביש הזה שלך כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום חוק מדינה האוסר תחבורה ביום הכיפורים, בין ברחובה של עיר ובין בסמטתו של כפר. זהו נוהג שקט, חביב, ונעים שנשמר מראשית ההתיישבות הציונית בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ ש''ס אבא שלי היה נהג משאית שנים רבות וכל יום כיפור הוא נוהג להזכיר כי עד שנות השמונים יום כיפור היה כמו יום שבת מבחינת העבודה- סבב רגיל של חלב בקיבוצים, והובלת סחורה דחופה לשווקים עד צאת החג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה היה בקיבוצים, אבל בחוצות הערים התנועה שבתה כמעט לגמרי גם בשנות השמונים וגם בשנים שקדמו להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת כפי שכתבתי הסחורה הגיעה לשווקים בכל הארץ עם צאת החג, בתי הקירור והמטבחיים היו פתוחים להעמסת המשאיות גם בכיפור היום הגבלות הכשרות שהתחזקו מונעות כל פתיחת עסקים- מפתחות השערים נשמרים אצל הרב המשגיח, ואסורה עבודה של נהגים יהודים בשבת ובחגים- כך מונעים עוד טיפה של עבודה עברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ מעל מליון אזרחים ערבים וכמה מאות אלפי גויים לא ערבים. ממה אתה רוצה שהם יתפרנסו? מקיבוץ נדבות? מחברות במרכז הליכוד? כל הכבוד לדתיים שדואגים לתת להם פרנסה. המשגיח נותן להם לסוע בשבת? או שאף אחד לא נוסע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה רוצה שזורקי האבנים יבחינו בין ערבים/עובדים זרים/ישראלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתקדם מצדך, לתת רק לערבים לעבוד בשבת אתה פוסל שוויון בחופש העיסוק בהינף מקלדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק שעות עבודה ומנוחה קובע את ימי המנוחה על פי דתו של האדם, כך שיום המנוחה של ערבים מוסלמים הוא יום שישי ויום המנוחה של ערבים נוצרים הוא יום ראשון. אם יש משהו להצר עליו, זוהי האכיפה הלא-שוויונית של החוק, שמפלה לרעה יהודים ולא אוכפת את החוק כלל (למיטב ידיעתי) על מוסלמים ונוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל אני לא דיברתי על חוק, אלא על זכותי לקנות מה שאני רוצה ולא לקנות מה שאיני רוצה. ואיני רוצה לקנות תוצרת שנסעה בשבת עם נהג יהודי כי אני אוהב ערבים. מי שמפעילה חוקים כופים זו המדינה אשר אוסרת על אדם להעדיף העסקת יהודים או ערבים. מבחינה זאת, מדינת ישראל היא מדינה אנטי יהודית שכן היא אוסרת על קיום מצווה מהתורה 1. כמובן, שהיהודים מקיימים את המצווה ולא שועים לחוקי הרשע של המדינה. חבל שבמדינה יהודית יהודים צריכים לקיים את המצוות בסתר 2. 1 זו לא המצווה היחידה שהמדינה אוסרת. גם המצווה להעסיק יתומים אסורה על ידי המדינה. 2 הרי כל אחד מבין למה בן אדם לא נמצא מתאים לעבודה, אבל לך תוכיח 3. 3 מי שיוצא ניזוק מהחוק זה האנשים עצמם שצריכים להיטלטל סתם לראיון עבודה, כדי שיראו שהם לא מתאימים בעיניים ויוכלו להמציא סיבה אחרת למה הם לא מתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ליבי נוטע להאמין שזורקי האבנים בהפגנות השבת הם כל אותם אנשי תקשורת מושתלים ומסווים" - חשבתי להעיר על זה משהו, אבל אז נזכרתי בעצה הטובה של תגובה 308405 ונדמתי דום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מנסה להציג את המוסר (החילוני) שלי באור חיובי ובטח שאינני מתנשא על אנשים בעלי מוסר שונה משלי. אם אחד משנינו מתנשא, זה אתה. אני חי לפי המוסר שלי, זה הכל. לעתים ישנם דברים שנראים לי לא נכונים, וגם אז אינני תוקף מיידית אלא מנסה להבין את הצד השני. ב. תסביר לי בבקשה, מה הקשר *ההגיוני* בין קיום התנהגויות לא-מוסרית לכאורה לבין גירוש עם ישראל מארצו? רק אנא ממך, אל תפטור אותי בתשובה בנוסח "X אמר כך וכך". כאדם חילוני, אני מעדיף הוכחה הגיונית על ציות עיוור. ג. "בתועבות המגעילות כל נפש אנושית-אסתטית". אני אנושי (אני מקווה שאתה מסכים איתי שאינני מכונת טיורינג), ועצם קיום ה"תועבות" הללו אינו מגעיל אותי (ואני לא לבד). הגורמים המונעים ממני להשתתף באירועים הללו הן סיבות אישיות-מוסריות שלי. גם משתתפי ה"תועבות" עצמם הם בני אדם, חלקם אפילו יכולים להיות אמנים וג'נטלמנים בחיי היומיום, ועל כן מתברר שה"תועבות" הנ"ל אינן מגעילות *כל* נפש אנושית-אסתטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רחוקה מלהזדעזע ממצעדי הגאווה, ולולא רמה מסוימת של קלאוסטרופוביה סביר שהייתי משתתפת בהן, כמו רבים מחבריי (שאיש מהם איננו הומוסקסואל): אומרים שמאוד חביב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך:http://www.phobialist.com/ Agoraphobia- Fear of open spaces or of being in crowded,
public places like markets. Fear of leaving a safe place. Demophobia- Fear of crowds. (Agoraphobia) Enochlophobia- Fear of crowds. Ochlophobia- Fear of crowds or mobs. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עכשיו מפריע לי שאתה מערב ביני ובין "גלויי ראש" אחרים שהדבר היחיד שמחבר אותנו הוא היותנו גלויי ראש. אין בינינו שום קשר אחר - אין לנו אותם ערכי מוסר, אין לנו אותם הרגלים מיניים, וכנראה גם שרובם לא אוהבים מתמטיקה - ועם זאת אני מרגיש שכשאתה שופט אותם, אתה שופט גם אותי. למה? למה הכנסת את מצעדי הגאווה לעניין? הם ראויים לדיון נפרד. אני לא רוצה להשתתף באורגיה במיוחד, אבל גם לא סולד עד כדי גועל נפש באופן עקרוני מהמשתתפים בהן, אז בבקשה לענות קצת יותר לעניין (בוא נענה בכל זאת לגופו של טיעון קלוש: גם רוב רובם של המגדירים עצמם "חילונים" אינם נוטלים חלק פעיל בהשתתפות בהרצאות של המועדון המתמטי בטכניון, ולא נראה לי שיש בהן משהו רע, ואם רוב ה"חילונים" סולדים מאלו שמשתתפים באותן הרצאות, אולי זה אומר משהו רע על הסולדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי זוהי בעיה שלך שאתה לוקח כל דבר אישי בשעה שכלל לא התכוונו אליך ולא באו לקטלג אותך תחת קטגורית זהות כזו או אחרת. תהיה מי שאתה ואף אחד לא אמר לך להיות אחרת או השמיץ אותך, אם אכן אינך עוסק בזנות. אחרת, מה כואב לך? אולי באמת אתה לא סולד עד כדי גועל נפש באופן עקרוני מהמשתתפים באורגיה או במצעדי הגאווה במיוחד, אבל הרוב המכריע של בני אדם המתורבתים סולדים מכך. רוצה מחקר, לינק, ספר, ציטוט, עדויות למכביר? וכן, אני סבור שהבעיה היא לא בקרב רוב תושבי הארץ, נעדרי ההשתתפות העניינית בהרצאות של המועדון המתמטי בטכניון, אלא של מנהלי המועדון ומשתתפיו הספונים במגדלי השן של האקדמיה הדשנה והיוקרתית שלא איכפת להם מאומה מהמתרחש בקרב העם היושב בציון, למטה מהם במעמד החברתי. כמה מהם אתה מכיר כמוסרי שיעורים פרטיים בהתנדבות לילדי פריפריה שעשויים להיות אחד מהם בעתיד חרף מעמדם הכלכלי הירוד? אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, איך אתה קובע מיהו "אדם מתורבת"? והאם אנחנו עוסקים כאן בתחרות פופולריות? שאלתי מה רע באורגיות, ואתה נותן לי טיעוני אד פופולום. הפסקה האחרונה שלך משעשעת. כדי לא לקחת את הדיון למקומות שאליהם לא התכוונתי, לא אכנס אליה. בבקשה תנסה לענות על השאלה שלי שוב, והפעם בלי אד פופולום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושבת שאורי ענה לך. זה שאתה לא מצליח להבין אותו, זה כבר בעיה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה שלא תנסי להסביר במקומו, במקום לדבר בגסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 308198 היא בטוח של אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 308401 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה? כי זוהי בעיה שלך שאתה לוקח כל דבר אישי בשעה שכלל לא התכוונו אליך ולא באו לקטלג אותך תחת קטגורית זהות כזו או אחרת", אתה כותב עכשיו, אך שים לב לדבריך הקודמים: "השאלה היא רק מהי מידת *חרדיותם* בשל התנהגויות חו[י]ל[ו]ניות אלה" הצגת את ההתנהגויות ה"חולניות" הללו בזיקה ישירה לחילונות. אני חילוני, לכן היותי חילוני, בהתאם לדבריך, מובילה למסקנה הישירה שאני חוטא (או בעל סבירות גבוהה לחטוא) בהתנהגויות אלה- משמע, אם הייתי חרד, לא הייתי ב"קבוצת הסבירות הגבוהה" לחטוא. במקרה שלי, כמו גם אצל כל החילונים שאני מכיר, זה לא נכון, והטיעון שלך פוגע בי, מה גם שלטיעון הזה אין כל בסיס מציאותי, כפי שאתה בעצמך הודית באחת מתגובותיך. החיים הדתיים אינם ערובה לחיים מוסריים בדיוק כפי שהחיים החילוניים אינם בהכרח חולניים! החילונים, ברובם המכריע, הם אנשים מוסריים. עליך להשלים עם זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהחילוני הוא בעל סבירות גבוהה לחטוא בהתנהגות לא מוסרית, ברמה כזו או אחרת, מאשר הדתי. וזאת מן הסיבה העקרונית-המבדילה הפשוטה: החיים על-פי התורה וההלכה מחנכים אדם לריסון החל מגיל צעיר, מבלי שיהא ממלא את כל שגיונות לבו, ומכאן צפוי שהאדם יצליח לרסן עצמו מפני התנהגויות לא-מוסריות בעליל. יתר על כן, חיים על-פי התורה מלמדים את האדם שקיימים ערכים מתמידים שקביעתם תְּקפה בכל מצב, ואין הם ניתנים לשרירות ליבו – כל זאת בניגוד גמור לחיים החילוניים, "הומניים" (דקלרטיבית) ככל שיהיו. אם יש לך אלהים אתה מתנהג לגמרי אחרת בחיי היומיום שלך לעומת אדם שאין לו אלהים. ובהחלט יתכן שהחיים החילוניים אינם בהכרח חולניים (ולא טענתי שהם כאלה, חרף פרשנותך את דבריי שהובהרה כוונתם מידית בתגובה שלאחר מכן, אבל למה שתתייחס אל כוונת דבריי באמת, כאשר אלה לא משרתים את "האינטרס המוסרי העליון" שלך, החילוני, יש להדגיש), אבל יש יותר חילונים שהם חולניים מאשר דתיים חולניים מבחינה מוסרית, גם אם ניקח את אחוזם באוכלוסייה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, שאפנה אותך למאמר על כשלים סטטיסטיים? עם ההגיון שלך אפשר גם לומר שהשחורים הם בעלי סבירות גבוהה לפשוע בגלל שבארה"ב יש יותר אסירים שחורים מלבנים. הכשל כאן הוא כפול: ראשית, אתה מדבר על הסבירות שאדם יחטא ("סבירות גבוהה") למרות שכל הטיעונים שלך הם יחסיים ("יותר חילונים חולניים מאשר דתיים חולניים"). שנית, אתה מחלק בצורה שרירותית את כל בני האדם לשתי קבוצות - דתיים וחילוניים - ואז מנסה להסיק מנתונים סטטיסטיים לגבי אותן קבוצות (נתונים שלא ביססת, אבל ניחא) האם ה*מאפיין* של אותן קבוצות הוא הגורם לנתון הסטטיטי שאותו אתה בודק. זה לא רציני ולא בסדר. משכל זה נאמר, אני בהחלט מסכים איתך שהחיים הדתיים מחנכים לריסון מגיל צעיר. לדעתי גם רוב החיים החילוניים כאלה (שכן, כאמור, "חילונים", אולי בניגוד לדתיים, אינם מקשה אחת), רק שייתכן שהדברים שמפניהם הם מרסנים הם שונים. גם החילונים מרסנים אנשים מלרצוח, אבל ייתכן שלא ירסנו אותם מלאונן, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שגודל בג'ונגל לא ירגיש בעיה מצפונית עם רצח כמו אדם שגדל במאה שערים או בהרצליה פיתוח (?). אדם שגודל על ברכי התורה, הגניבה חמורה בעיניו כמו רצח, לעומת אדם שגדל ברמת אביב. אדם שגדל במשפחה אלימה ומסוממת, וכאלה הרי לרוב בעיקר אצל הדתיים, יהפוך לימים להיות אלים ומסומם, אלא אם כן יקרה משהו חריג מהווי עולמו הטבעי. ולא, אינני מחלק בצורה שרירותית את כל בני האדם לשתי קבוצות - דתיים וחילוניים. מצידי שיהיו עוד אלף סוגי תת-קבוצות באמצע. אני מתייחס להבדלים הקיימים, לדעתי, בין שתי קבוצות שהגדרתי להתמקד עליהם בהקשר הנידון. ואלה בהחלט שתי קבוצות המאפיינות בהתאם לחלוקה הוגנת עם רוב בני העולם המערבי. רוב החיים החילוניים אינם מחנכים לריסון מיני, אלא לפורקן מיני ולחופש בין-מיני. החל מזיגמונד פרויד וכלה במרקיז דה סאד. והמעניין הוא שמאז ש"החילונים החלו מרסנים אנשים מלרצוח", יש יותר מדי רציחות ברחובותינו. יותר מדי אלימות סתם, יותר מדי סכינאות בבתי הספר. יותר מדי גניבות ושודדים, יותר מדי אנסים וסרסורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר של אנשים שגדלים בג'ונגל (אתה הרי לא רומז שלגדול אצל חילונים זה כמו לגדול בג'ונגל), אז אתעלם מהשורות הראשונות שלך. "רוב החיים החילוניים אינם מחנכים לריסון מיני, אלא לפורקן מיני ולחופש בין-מיני" רגע, רגע, אל תבלבל. חופש מיני בהחלט יש אצל החילונים, אבל האם זה דבר רע? בחלק אחר של הדיון כאן אתה מזהיר אותנו עם נבואות אפוקליפטיות שאם נזדיין בתחת נעוף מהמדינה, אבל איזה נזקים נגרמים באמת בגלל הומוסקסואליות? נזקים אמיתיי של חינוך מיני קלוקל, למשל, הם אנשים שאונסים בלי חשבון. האם לדעתך החינוך החילוני שעליו אני מדבר (ושוב, אני לא מדבר על כל מי שאינו חובש כיפה וירא שמיים, אלא על חילונים כמוני, וכאלו יש לא מעט) לא רואה באונס דבר אסור בתכלית? כנ"ל לגבי הרציחות. האם לדעתך הרוצחים הם אנשים שדומים לי במשהו, פרט לכך שלי ולהם אין כיפה? (נניח לצורך הדיון שלאף אחד מהם אין כיפה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "חופש מיני בהחלט יש אצל החילונים, אבל האם זה דבר רע?" חופש תנועה בהחלט יש למיצרים במצרים, אבל האם זה באמת דבר רע? ==> "איזה נזקים נגרמים באמת בגלל הומוסקסואליות?" איזה? מיליון ישראלים חילונים היגרו מכאן לאמריקה הגדולה. לא בכדי, הארץ מקיאה את יושביה החוטאים (בסתר או בפרהסיא). כבר הזכרתי למעלה את אזהרת התורה מהקאת הארץ את חוטאיה בתועבות המיניות (הומוסקסואליות, לסביות, "להביא ביד" ושאר ירקות וסטיות מין חולניות), כפי שהוקיאה את העמים שישבו עליה לפנינו. להלן על "מצעד הבושה" שיתקיים מחר בחסותו של היכל הצדק בירושלים (היש שופטים בירושלים? אה, כן, יש שופכים בירושלים... רק שהם באים מחיי הלילה של תל-אביב, להתריס ולהתנגח ברקמת החיים העדינה של עיר הבירה, והכול בשם ובמסווה של "הנאורות" ו"חופש הביטוי"), מנקודת ראות אמונית: חבישת כיפה או גילוי ראש הפכו מזמן לקיטלוגים מאפיינים של נוהגיהם בישראל. כך שאל לך להיתפל לזוטות במסווה של דיון ענייני בהיעדר היושרה האינטלקטואלית להודות על האמת המרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חופש תנועה בהחלט יש למיצרים במצרים, אבל האם זה באמת דבר רע?" אני לא רואה למה זה רע. תוכל להאיר את עיניי? "איזה? מיליון ישראלים חילונים היגרו מכאן לאמריקה הגדולה. לא בכדי, הארץ מקיאה את יושביה החוטאים" כמה הנחות בטיעון הזה: 1) מיליון המהגרים היגרו בגלל הומוסקסואליות (מאוד לא מבוסס, לדעתי). 2) הגירת המהגרים היא "נזק" (בהחלט לא כל אחד שעזב הוא "נזק". יש כאלו שהם בבחינת "ברוך שפטרנו"). בגלל ההנחות הללו אני לא מסוגל להתייחס ברצינות לשאר הטיעון. עכשיו, בכל הנוגע למצעד הגאווה, אתה עלול לגלות שדעתי יותר קרובה לשלך מאשר למארגני המצעד (או שלא - דעתך בכל זאת די קיצונית, כנראה לפחות כמו שלהם). אני אישית לא אוהב מצעדים כמו מצעד הגאווה, מצעד האהבה וכיוצא באלו. לכן אני לא רוצה למקד בהם את הדיון (שהוא די מורכב, כי אחד הטיעונים המקובלים הוא שהמצעד מיועד להומוסקסואלים עצמם, ואין מטרתו "להתריס"), אלא לדבר על הומוסקסואליות באופן כללי. בוא נדבר על הומוסקסואל "סטרילי". כזה שלא משתתף במצעדי הגאווה (לצורך הדיון נניח שיש כזה - הנחה סבירה?) וכל חטאו הוא שהוא מקיים יחסי מין עם גברים. מה ה"נזק" שהוא גורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפגין דתי דקר משתתפים במצעד הגאווה בי-ם" אני לא יודע איזה נזקים נגרמים בגלל הומוסקסואליות, אבל אני חושב שאני יודע על נזקים שנגרמים בגלל הומופוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחבל ערבי פוצץ עצמו באוטובוס הומה בחיילים ואזרחים, כולל תינוקות חפים מפשע" (האינתיפאדה האחרונה). מסקנה: כל הערבים מחבלים, אמר כעת גדי אלכסנדרוביץ', רק שבמילים אחרות. --------------- איפה כתוב בתורת ישראל או בספרות השו"ת ההלכתית ובכלל, איפה בכל ארון הספרים היהודי-הדתי יש ציווי לדקור משתתפים במצעד החטאים מושכי עורלתם? איזה רב שאל אותו "דתי" (במקרים תקשורתיים רדודים-שטחיים אחרים: "ימני קיצוני", שכן רוב אנשי התקשורת הישראלית אינם שמאלנים קיצוניים כפי שאני מכירם אישית במסגרת עבודתי, להם יש שמות ופרצופי אנוש מהלכי-שתיים וזכות להבעת דעה כלגיטימית וממש, אבל ממש, לא קיצונית, רק היטלראית במקרים מסוימים) וזה הורה לו הלכתית או השקפתית-תורנית לפגע בדקירת סכין במושכי עורלתם הנבזיים והמגעילים? אוף, התקשורת הישראלית משטחת ומרדדת המוחות הישראליים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגעילים זה עניין של טעם. נבזיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נבזיים בראוותנותם וגאוותם השחצנית הפומבית המכוערת. כאילו מה, שגם כל הסוטים לסוגיהם יערכו מעתה מצעדי גאווה ומפגני ראווה-יוהרה עצמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, מה דעתך על הטענה לפיה הראוותנות של המצעד באה לחזק את ביטחונם העצמי של הומוסקסואלים שמרגישים נרדפים בשל הפגנות השנאה המופנות אליהם מחלקים בציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיהודי שומר מצוות וממילא פלורליסט, אין לי כל בעיה עקרונית לקבל את גירסתם הנ"ל. מה שמקומם הוא שהם בוחרים להכעיס את הציבור השמרני, נאמן המסורת של מוסד המשפחה, בעיר הקדושה ביותר לשלוש הדתות המונותאיסטיות (היהדות, הנצרות והאיסלם) שעשו היסטוריה בהתאגדם יד אחת בבקשה יפה ובתחנונים ללא-מועיל שלא לנאץ, לא להזעים ולא להחריד, לא לעצבן ולא להרגיז, לא לקנטר ולא להקניט, לא לעקוץ ולא להרתיח למורת רוחם של שומרי מוסד המשפחה במתקונתו המסורתי והמודרני (לעומת הסוטים הפוסט-מודרנים), אלא לנהוג כדרכם שלהם (!) במקומם החולני להחריד: תל-אביב עם חיי הלילה הפרועים הידועים שלה. אמת, זו בקשה גדולה מדי ממי שמתיימרים להיות פלורליסטים כלפי האחר, השונה מאורח חייהם שלהם ותפיסת עולמם. זה ממש הרבה מדי מהמבקשים שינהגו כלפיהם בפלורליות והם מצידם יצפצפו צפצוף צורם כלפי כל האחרים המוגעלים על-ידי סטיות ההומוהים והלסביות ושאר ירקות פסיכיאטריות. כפי שכבר עמד על כך בני ציפר, עיתונאי "הארץ" וסופר הומוסקסואל מוצהר, שאפילו הוא משכיל להבין ולהסכים כי "מכיוון שבירושלים כל אריח וכל מרצפת תפוסים כבר די והותר בנציגים של כיתות וקבוצות של סהרורים ומחפשי אמת, רדי לך, את, האמת ההומוסקסואלית, בחזרה לתל-אביב ושם המשיכי להשמיע את קולך באין מפריע": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אורי, זה די מפספס את העוקץ. הרי המטרה היא להראות גם לציבורים שאינם חיים כבר בתל אביב עיר החטאים כי זו לא בושה להיות הומוסקסואל ולא צריך להתחבא ולא מפחדים מאף אחד. הסברה של ההומוסקסואלים (שקרית לחלוטין, כמובן!) היא שיש הומוסקסואלים גם בקרב הקהילה החרדית שאינם מעזים לצאת מהארון, והמצעד מיועד בשבילם. מי שהמצעד הזה מרגיז אותו והוא רוצה לבטלו (/להעביר אותו לת"א) בשל העדפתם המינית של המשתתפים אינו פלורליסט, גם אם הוא מעיד כך על עצמו. אגב, מה היית עושה אם המצעד היה נקרא "מצעד האהבה" והיה בו את כל הטררם של מצעד הגאווה, אבל הוא היה על טהרת הזוגות ההטרוסקסואלים בלבד? האם אז הייתה קמה אותה הרעשה נגד המצעד, ומישהו היה מתחיל לדקור אנשים? אגב, איך המצעד "מנאץ", או "עוקץ"? ודומני שהסיבה שבגללה המצעד "מזעים", "מחריד", "מעצבן", "מרגיז","מקנטר", "מקניט" או "מרתיח" היא בגלל צרות המוחין של מתנגדיו. אותי המצעד דוחה פיזית, אבל הוא לא מזעים או מחריד או מעצבן או מרגיז או מקנטר או מקניט או מרתיח אותי. אני לא סובל את בני ציפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המצעד "דוחה אותך פחזית"? (לא ראיתי אותו אף פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מוגזם לומר ''המצעד דוחה אותי פיזית'', ויותר מדוייק לומר ''חלק מהצועדים במצעדים שאני ראיתי דוחים אותי פיזית''. אני מוצא שדראג קווינס מגעילים אותי (גם בחורות שנראות כמו דראג קווינס, האמת), ובמצעדים שראיתי הם היו חלק אינטגרלי ממנו. כמובן שזה לא אומר שאסור להם לצעוד, או להתקיים, או לעשות מה שבא להם. אני מקווה שאני לא צריך להצטדק על הנטייה המינית החריגה שלי שבגללה זה מגעיל אותי. בכל מקרה, לא על זה מדברים כאן, אלא על ה''פרובוקציה'' שאותה עושים הצועדים. להאשים אותם בפרובוקציה נראה לי מתקרב מאוד להאשמה של מישהו בכך שהוא מבצע פרובוקציה בזה שהוא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להצטדק על שום דבר.:) בדראג קווינס יש באמת משהו לא נעים בעיניי. ולהאשים מישהו מהצועדים שם בפרובוקציה זה באמת קצת כמו להאשים נאנסת שהיא הביאה את האונס על עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה לסנגר על העמדה של טועני ה"פרובוקציה" כל עוד אורי לא הגיב כאן, אולי יתפתח כאן דיון רציני. צריך לשאול את השאלה מה המצעד בעצם מנסה להשיג. אף אחד לא יגיד על נאנסת שהיא הביאה את האונס על עצמה או שהיא אשמה במשהו אם היא הולכת בלבוש פרובוקטיבי באמצע הלילה ברחוב חשוך ובטח שזה לא יזכה או יקל על עונשו של האנס, ובכל זאת כדאי להמליץ לבחורות לא לעשות זאת למען טובתן האישית. על פי אותו הגיון, דומני, אי אפשר להאשים את הצועדים בפרובוקציה אבל כן צריכים להיות מוכנים לאפשרות שיהיו אנשים שהמצעד ירגיז אותם. השאלה היא מה מנסים להשיג. הרי ליצור אמפתיה בקרב החרדים למצעד זה לא יצור, אלא אנטגוניזם. לכן יש בדיוק שתי סיבות שאני רואה למצעד: 1) כדי לעודד את ההומוסקסואלים בקרב הקהילה החרדית לראות ש"לא צריך להתבייש". 2) כדי לעשות "דווקא" ולהראות שכל הומוסקסואל יכול לעשות מה שהוא רוצה איפה שהוא רוצה. בשתי האפשרויות הללו המצעד מיועד לספק תמיכה להומוסקסואלים בלבד: בראשון, להומוסקסואלים "מבחוץ" ובשני, להומוסקסואלים "מבפנים". התוצאה של זה היא אמנם ליכוד השורות אצל ההומוסקסואלים, אבל הגדלת האנטגוניזם של הסביבה אליהם. זו הסיבה שלדעתי האישית עדיף אם המצעד לא היה מתקיים, אבל זה מעיד על הפרספקטיבה שלי (אני לא הומוסקסואל ולכן לא יודע עד כמה הלכידות שהמצעד יוצר חשובה). לדעתי גם מטרה 1 מתפספסת: אני מנחש שהומוסקסואל חרדי שיראה את המצעד יחוש זרות ודחייה. לא בגלל שהומוסקסואליות מגעילה אותו, אלא בגלל שהסגנון של המצעד שונה ורחוק מאוד מאורח חייו - ומי אומר שאורח חיים הומוסקסואלי צריך לבוא לידי ביטוי כפי שהוא בא במצעד? לכן נשארנו עם מטרה 2. המטרה הזו אינה "לעורר פרובוקציה", אלא פשוט לחזק את הזכות הטבעית של ההומוסקסואלים לערוך מצעד בכל מקום (כפי שלכל אחד אחר יש זכות לערוך מצעד, אם כי אני באמת תוהה עד כמה צריך לממן אותם, עד כמה צריך להתיר את חסימת הכבישים וכו', אבל אלו פרטים יותר טכניים), אבל אפשר להבין למה יש אנשים שטוענים שזו פרובוקציה. הבעיה העיקרית בטיעון שלהם הוא שזו יכולה להיות פרובוקציה רק עבור אנשים שרוצים להיעלב, ושהם צרי אופקים ואנטי פלורליסטים באמת ובתמים. ב"המצעד" כוונתי כמובן רק לרושם החיצוני שמקבלים ממנו אנשים שלא משתתפים בו ממש. הרי אני בספק אם חרדי, אפילו הומוסקסואל, באמת ישתתף בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אף אחד לא יגיד על נאנסת שהיא הביאה את האונס על עצמה או שהיא אשמה במשהו אם היא הולכת בלבוש פרובוקטיבי...'' אתה באמת חי בבועה מאושרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "אף אחד בדיון הזה שרוצה שהדיון לא יהפוך למלחמת בוץ לא יגיד..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה כבר יותר מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש את המושג "right of way" או משהו כזה. מצעדים (או נסיעות משותפות, ראה בהמשך) משמשים כדרך להבטיח את החופש לעשות דברים. בבריטניה יש תרבות של הליכה בשבילים כדי להבטיח שמישהו למשל לא סיפח אותם לעצמו (אפשר להשוות את זה לגילי סופר שעשה טיול אופניים סביב הכנרת, בעקבות חוק החופים). רוכבי אופנים ברחבי העולם וגם בארץ נוהגים לעשות מה שנקרא "מסה קריטית": להיפגש ביום שישי האחרון של כל חודש ולנסוע בכבישים תוך שהם מושכים אליהם תשומת לב במטרה להדגיש שרוכבי האופניים הם גם חלק מהתנועה בכבישים. ישנם כמובן גם המצעדים של הפרוטסטנטים בצפון אירלנד, עמוסי הסמלים הכתומים (מי אמר התנתקות?) שצועדים, יש בטח מי שיגיד בהתרסה, גם דרך שכונות קתוליות באופיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמצעדים שכאלו, שהם לכאורה הפגנה של חופש התנועה, בעצם גורמים לפגיעה לא קטנה בחופש התנועה של שאר התושבים, וזה די אבסורדי. מי שעושה טיול אופניים סביב הכנרת לא פוגע באף אחד - אבל מי שחוסם כבישים מרכזיים לכמה שעות פוגע גם פוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שמדובר במצעדים שצועדים פעם-פעמיים בשנה, הפגיעה בחופש התנועה היא נסבלת. ''עונת המצעדים'' של הפרוטסטנטים בצפון אירלנד קצת מוגזמת לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל הנה לך בעיה: אמנם, כל קבוצה יכולה לצעוד רק פעם בשנה ולטעון שזה הוגן בהחלט, אבל מה נעשה כשיתרבו הקבוצות? היום ההומוסקסואלים צועדים וה"אוהבים" צועדים (או מה ש"מצעד האהבה" לא אומר). מחר יהיה את מצעד הסאדו מזוכיסטים, מצעד הפטישיסטים, מצעד הסוציאליסטים, מצעד הקפיטליסטים, מצעד הנומרולוגים, מצעד הטולקינאים, מצעד המתמטיקאים, מצעד חובבי סרטי האחים כהן, מצעד הנשים, מצעד הגברים, מצעד השחורים, מצעד הלבנים, מצעד הרוסים, מצעד החרדים, מצעד האליטיסטים, מצעד המקופחים, מצעד מעריצות הראל סקעת, מצעד המחטטים באף בפומבי, מצעד המחטטים באף בשבת, מצעד מגדלי תפוחי האדמה, מצעד תומכי ההתנתקות, מצעד מתנגדי ההתנתקות, מצעד האלכוהוליסטים, מצעד הקלסטרופובים, מצעד איטרי יד ימין, מצעד מכונות הטיורינג בעלות הקוואליה, מצעד בוגרי הטכניון ומצעד קוראי האייל הקורא. ואז מה? למרבה המזל, עדיין אין אצלנו בארץ הרבה שרוצים לעשות מצעד. אבל חסם עליון כבר יש לנו: יש 52 שבועות בשנה, ונראה לי שמצעד בכל אחד מהם יהיה יותר מדי. מתי נחליט שהחגיגה נגמרת, ואם נחליט את זה, האם נגיד לכולם "לא" גורף? אם לא, מה הקריטריונים שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניו-יורק זו אכן בעיה. פעם קראתי שבערך בשליש מימי השנה מתקיימים בה מצעדים ונסגרים רחובות. אבל את התשובה נתת בסוף - כל זמן שאין לנו בעיה של מספר לא סביר של מצעדים, אני לא רואה סיבה לאסור מצעד אלא אם כן הוא מסכן את הציבור או פוגע באופן מהותי ביותר שנחשב לא חוקי (מצעד הנודיסטים למשל. החוק אוסר ללכת ערום ברחוב). לכשתהיה בעיה, אפשר לשקול פתרונות יצירתיים כמו למשל להגביל את מספר ימי הצעידה בשנה, ואת הימים עצמם לחלק על בסיס ''כל הקודם זוכה'', ואולי אפילו לערוך כמה מצעדים בכל יום (כאשר העדיפות בתוואי המסלול תהיה גם כן על בסיס ''כל הקודם זוכה'') וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ירושלים נסגרת על בסיס קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הוא לקבוע יום אחד בשנה לכל המצעדים. זה יכול גם לתרום הרבה לשלום, שלווה ואיחוד העם. אני מציעה להציב את המחשבים בעלי הקוואליה כמשקיפים ומחברי ססמאות, ואת השינקינאים כמחלקי הכיבוד (סיר הבשר וכיו''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בני ציפר? למה דוקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח להביא ציטוטים מנומקים בפעם הבאה שאני אקרא (משום מה) את אחד הטורים שלו. (במעורפל אני זוכר, ועמו הסליחה אם אני טועה, שאחת הפעמים המרגיזות שלו הייתה כשהוא הקדיש כמה שורות לדיונים על התסרוקת של לימור לבנת כדי ללעוג לה. שלום כיתה א'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אזכיר שמדובר בעורך המוסף השבועי המשפיע של "הארץ": "תרבות וספרות" מזה מספר שנים. לא תמיד לטעמי, אבל סביר בהתחשב במציאות. בנוסף כותב טור שבועי על הטלוויזיה, זו שבמסגרתה התסרוקת של שרת החינוך והעניבה של שר האוצר מאפיינים תדמית חברתית ושאר ירקות הראויות לדיון בתקשורת הכתובה. ------------- (גדי, האם באמת שמת לב שחרדי מסנגר כעת על הומוסקסואל מפורסם, שלא בהקשר חטא ההתבהמות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שתסנגר בצורה נלהבת על כל מי שיגיד משהו שנראה לך כעולה בקנה אחד עם עמדתך, ואני חושב שברגע שהוא יגיד משהו שלא מסתדר איתה תתקוף אותו בשצף קצף. אני גם לא חושב שאתה תתקוף מישהו רק כי הוא הומוסקסואל: לדעתי אתה ליברל מספיק כדי לקצוף רק אם ההומוסקסואל מעז להפגין בפומבי את ההומוסקסואליות שלו (ע"י פעולות סטייל השתתפות במצעד הגאווה). אף פעם לא הצלחתי לקרוא את "תרבות וספרות". כנראה שאני לא אדם חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוך, איזה לא עקבי אתה. הלא למעלה טענת שתקיפות השצף-קצף של החרדים כלפי ההומוסקסואלים נובעת מהיעדר הפלורליזם בהווי חייהם הדתי, מחוסר סובלנות כלפי השונה ושאר ירקות, ואילו כעת, אינך חושב שנתקוף מישהו רק כי הוא הומוסקסואל... מדבריו של בני ציפר באתר של אורי: לא כל מי שקורא את המוסף "תרבות וספרות" של הארץ הוא אדם חושב, כשם שלא כל אדם חושב קורא את המוסף הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, זה אתה? בכל אופן, לא ברור לי מה חוסר העקביות. אני לא חושב שהחרדים ידרשו לעשות משהו להומוסקסואלים רק כי הם הומוסקסואלים (לסתום פיות, למשל), אבל הם יסרבו בתוקף לדרישות כמו קיום מצעד, נישואים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא סובל את בני ציפר, אינו אומר שהוא לא צודק במקרה דנן או בכל מקרה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה רק אומר שאין לי כוח לקרוא אותו כדי לענות לאורי על הטיעון שהוא מנסה לטעון באמצעותו, ואני מעדיף לדבר עם אורי עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 313623 אורי הביא מדבריו של בני ציפר, סופר ההומוסקסואלים בארץ, ראיה לדעתו שלו. היש לך ראיה טובה מזו? הנה לך הומוסקסואל שחושב כמו הטרוסקסואל לגבי מעשי ההומוסקסואלים מקוממי ההטרוסקסואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפר זכאי לדעתו, אבל אני לא חושב שהיותו הומוסקסואל הופכת אותה לנחשבת יותר או פחות. אני לא מכיר תואר כזה, ''סופר ההומוסקסואלים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפר הוא גם לא ממש הטעם שלי, אבל המוסף שלו לגמרי לא רע. נסה פעם. וכל מי שסופר הומוסקסואלים ראוי להיקרא ''סופר ההומוסקסואלים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שבני ציפר הומו ? הוא נשוי (לאישה) ואב לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא בחיים הפרטיים של ציפר, סמכתי על דבריו של אורי בתגובה 313623. אגב, להיות נשוי לאישה ואב לילדים לא מבטיח שאינך הומוסקסואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - עשרה אחוזים כמו שעון, ושהנשואים לא ינסו להתחמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אני מנחש שאחוז ההומוסקסואלים בין הגברים שנשואים לאישה קטן מאחוזם באוכלוסייה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיהודי שומר מצוות וממילא פלורליסט". חה. כיהודי לא שומר מצוות וממילא מניח תפילין כל בוקר, אני מוכרח לציין שהפלורליזם שלך בא לידי ביטוי בכל מילה שניה כמעט: נבזים, חולנים, מגעילים - ממש פתיחות מעוררת כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בעצם "פלורליזם" לדעתך? אני חושב שהדיון עלה כאן פעם (גם כן בהקשר של מצעד הגאווה, למרבה ההפתעה), והרושם האולי שגוי שקיבלתי הוא שאנשים שדורשים "פלורליזם" לרוב דורשים יותר מאשר קבלת השונה - הם דורשים את *אהבת* השונה. כלומר, אם חובבי ה-BDSM יעשו עכשיו מצעד, בשל הפלורליזם אסור יהיה לומר דברים כמו "לי הצלפות נשמעות כמו גועל נפש, אבל אם להם זה עושה טוב, מי אני שאתנגד?" אלא יהיה צריך לומר "שמע, ייתכן מאוד שיש בהצלפות משהו טוב, אני צריך לבדוק את זה מתישהו" אחרת אתה צר אופקים ואנטי פלורליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה הבנתי שאני צרת אופקים להחריד. איאלץ להזמין מיד את מצליפי הפרלמנט לבצע את המלאכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אנשים קוראים ''פלורליזם''. הפירוש האישי (והלא ליברלי) שלי הוא ''חיה ותן לחיות''. אני לא חושב שיש איזו חובה מוסרית לאהוב, ומסתפק בזה שהשנאה לא מקבלת ביטוי מעשי. אישית אני שונא הומואים, כושים, ערבים, חרדים ושניצל סויה (הרשימה פתוחה, ומי שרוצה להצטרף יכול להציע מועמדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזען חשוך. מה כבר עשה לך שניצל סויה? ____ כמו שאמר הארנב: נכון שזה איכסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ליברלי? חשבתי ש"חיה ותן לחיות" הוא מהות הליברליזם. (כמובן שיש מפלגות שקוראות לעצמן "ליברליות" ובעצם הן סוציאל דמוקרטיות, אבל כבר ראינו שאין הרבה קשר בין שם של מפלגה לאידאולוגיה שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? ליכוד - האם אין שם לכידות למען סיר הבשר? הם כולם יושבים יחד מלוכדים למרות שנאה יוקדת כדי להנות מסיר הבשר. עבודה - הם לא מסדרים עבודה לגנרלים בדימוס? שינוי - הם לא רוצים לשנות את דרך חלוקת הכסף והג'ובים? איחוד לאומי - הם לא מאוחדים? לא לאומיים? מר"ץ יח"ד - אין להם מרץ? הם לא ביחד? ש"ס - טוב, אין קשר בין שם למפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שונא את כל מי שהזכרת, אבל הכי אני שונא גזענים חשוכים כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לסביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שפלורליזם דורש את ''אהבת השונה'', אבל הזרמים האופנתיים מדברים על פלורליזם כ''הכרת השונה'' - לא במובן של הכרה כהיכרות, אלא הכרה וקבלה של הזולת ''כמי שהוא''. הטענה היא שהתפיסה הפשטנית של ''חיה ותן לחיות'' משרתת רק את הקבוצות שיש להן הגמוניה בחברה, בעוד שקבוצות אחרות נדחקות לשוליים. הליברליזם מאמין בשוויון בסיסי בין בני-אדם, ולכן דחיקת קבוצות שלא שייכות להגמוניה לשוליים החברתיים אינה מאפשרת ליישם ליברליזם אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הכוונה ב"הכרה וקבלה של הזולת כמי שהוא". איך זה בדיוק אמור להתבטא בפועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה נושא שיש עליו הרבה וריאציות. אבל בעיקרון זאת תביעה מהחברה לשנות את ערכיה כך שהם "יכילו" יותר קבוצות באוכלוסיה. השינוי הזה נעשה בשם הזכות להכרה שנגזרת (לטענתם של אותם זרמים) מהזכות לשוויון. דוגמאות: במישור הפוליטי, הכרה של המדינה בנישואי הומוסקסואלים, מתן ייצוג לקבוצות מיעוט בתרבות הכללית (למשל, הקצאה של זמן שידור גם למשדרים שיבטאו את תרבותם של קבוצות המיעוט, שילוב נציגים שלהן בשיח הכללי). במישור האקדמי, שינוי הקאנון במדעי הרוח כך שהוא לא יכיל רק "גברים לבנים מתים", ושינוי המושגים במדעי החברה כך שהם יכילו גם זוויות פמיניסטיות ולא-מערביות. במישור האמנותי, הרחבת הקריטריונים לאמנות טובה כך שהם יכילו גם יצירות של המיעוט. במישור החינוכי, חינוך להכרה של תרבותם של קבוצות המיעוט [דבר שיוצר התנגשות: פעמים רבות קבוצות מיעוט מעוניינות לשמור על תרבותם מפני השפעות של תרבות הרוב שיכולות להיות הרסניות מבחינתן (חשוב על החרדים), בשעה שחינוך להכרה של הזולת מחייב אותם להיפתח]. וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המישור הפוליטי והאקדמי, אפילו החינוכי, אני נוטה להסכים, אבל המישור האמנותי כבר עושה לי בעיות: יש בו את ההנחה (הסמויה?) שטיבה של יצירה נקבע על פי המיעוט שאליו שייך יוצרה. אני חושב שיצירה לא צריכה להישפט לפי יוצרה (ולכן, ממש לא אכפת לי אם יתברר שאת "אנה קרנינה" כתב סוחר עבדים אמריקאי ולא טולסטוי הרוסי). מה שמשותף לכל הדרישות שלך הוא שהן מופנות כלפי החברה ככלל, ולא אל הפרטים שבה. איך צריך האדם הבודד לנהוג כדי להיות "פלורליסט"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא במישור האמנותי אין בעיה. הזרמים הללו הצליחו ושינו את הצורה שאנחנו מסתכלים על אמנות. חשוב למשל על מוזיקה מזרחית לפני שלושים שנה. אף אחד לא היה חולם להכנים אותה להיכל התרבות, לתת לה מקום בתוכניות העוסקות באמנות או במחקרים אקדמיים במחלקות למוזיקה (אלא רק בסוציולוגיה ואנתרופולוגיה). רק בשנות השמונים התחלנו לראות זמרים מזרחיים בטלוויזיה, וההתחלה הייתה להכניס את המוזיקה הזאת בדלת האחורית - עם קריצה הומוריסטית (מריומה, האשם תמיד וכולי). אני חושב שברוב האוניברסיטאות בארץ מוזיקה מזרחית קלאסית עדיין לא מקבלת התייחסות כאל הקאנון המערבי (אתה יכול לסיים תואר במוזיקה ללא נגיעה בתחום, אבל לא לעשות זאת ללא נגיעה במוזיקה ''קלאסית''), אבל יש תהליך ברור של קבלה שלה גם לאקדמיה. אפילו בבר-אילן פתחו כבר בי''ס למוזיקה אתנית. אני לא בטוח כיצד צריך לנהוג האדם הבודד (אני מכיר יותר את ההגות הפוליטית בתחום), אבל נדמה לי שהתביעה להכרה של הזולת ''כפי שהוא'' יכולה להיות מופנית - כתביעה מוסרית - באותה מידה לאדם הבודד. אם אנחנו חושבים שכפלורליסטים יש מאיתנו תביעה מוסרית לקבל את הזולת, היא חייבת לכלול קבלה שלו ''כפי שהוא''. זה לא אומר להשהות את השיפוט שלנו, אלא לשנות אותו - גם אם זה אומר שאנחנו צריכים להרחיב את האופקים שלנו בכל מיני צורות. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא מעוניינים בקבלה של הזולת, אלא רק ב''חיה ותן לחיות'', אבל זאת נחשבת היום השקפה שמרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הדבר שמטריד אותי: ה"תביעה" הזו לשנות את השיפוט שלנו. זו התביעה לומר למראה מצעד חובבי ה-BDSM "שמע, ייתכן מאוד שיש בהצלפות משהו טוב, אני צריך לבדוק את זה מתישהו"', אבל אני חושש שזה עלול אפילו להסתיר מאחוריו דבר חמור יותר: "שמע, ניסיתי את ההצלפות הללו וממש היה לי רע, אבל אני אמשיך לנסות עד שיהיה לי טוב כי ככה צריך לעשות". כך למעשה מסוגל המיעוט לכפות את דעתו על האזרח הבודד בשם היותו מיעוט, ולדרוס את זכותו של הפרט לדעתו הפרטית (כמובן, כל זה לא בכוח הזרוע אלא בנימוקים "מוסריים"). בצורה הזו, בשם "פלורליזם", אנחנו למעשה מוחקים את זכותם של אנשים שלא לאהוב דברים מסויימים. כך תתארגן, למשל, קבוצת המיעוט של המנגנים במשור, ותתבע הכרה ופלורליזם ואנשים "יאלצו" לשמוע אותם ולהגיד "אני צריך לשנות את השיפוט שלי, זה שאני לא אוהב את זה כרגע זו אשמתי", ומכאן קצרה הדרך ל"פוסט מודרניזם" במובן הקללתי של המילה. זה אמנם תרחיש אפוקליפטי משהו, אבל אם "חיה ותן לחיות" היא השקפה שמרנית, אולי יש בתרחיש הזה אמת, ואולי ה"שמרנים" מנסים לשמר השקפה מאוזנת שלקח שנים רבות להגיע אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי ההשקפה הזאת בעייתית מאוד. גם מהטעם שציינת וגם בגלל שאני מאמין שערכים מייצגים אמת מסוימת, ושינוי שלהם מטעמים מוסריים חוץ-דיציפלינריים עשוי לפגום בחתירה לאמת האמנותית, המוסרית או המדעית. עם זאת, בגבולות מסוימים ההשקפה נראית לי סבירה. אני לא בטוח מה הם הגבולות שלי, אבל נראה לי שלהשקפה השמרנית כשלעצמה אכן יש אלמנטים חזקים של דיכוי קבוצות מיעוט. היה לה תפקיד היסטורי חשוב מאוד, ויש לה גם היום תפקיד מרכזי בשמירה על גבולות חברתיים, אבל אנחנו תמיד יכולים לשאוף לחברה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לסוג מסוים של מושג הפלורליזם שקיים במחשבת ישראל, עליו עמד הפרופ' אביעזר רביצקי בספרו "חירות על הלוחות" (עם עובד, תש"ס; עמ' 114-139) בפרק שכותרתו "שאלת הסובלנות: בין פלורליזם לפטרנליזם", שלימים גם הובא לפרסום על דפי הרשת באתר שעניינו הוא החינוך לפלורליזם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. נבזיות ראוותנית וגאוותנות שחצנית פומבית ומכוערת, מזכיר לי דווקא התנהגות של אנשים אחרים. באמת הגיע הזמן שיפסיקו את מצעדי הגאווה ומגפני היוהרה שלך באייל. כן, תתפלא, בסביבה הזאת (ובהתחשב בקהל), היחס המעוות שלך אל מיניות (ואל העולם באופן כללי) הוא דווקא זה שסוטה (מן הנורמה, מן הנורמה). אבל אולי בעצם עדיף שיתנו לך לכתוב כאן בראש מורם את מה שאתה מאמין בו ולתת לך לנפנף את הדגלים הצבעוניים שלך (בלא מעט יוהרה וגאווה, בלשון עדינה). ככה הרבה יותר נחמד - פלורליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחס מעוות? אורי הוא המגיב שהכי מרבה להזכיר אוננות, פעילות אנושית טבעית ושגרתית. מה מעוות בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענים הם המגיבים שהכי מרבים להזכיר כושים, סינים, יהודים, ערבים ומיעוטים, שהם בני אדם כמוני וכמוך. מה מעוות בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממממ..... זו היתה אמורה להיות בדיחה... לאורי יש ממש אובססיה עם אוננות ואני בטוחה שהוא לא חושב שזו פעילות טבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה,קשה לי עם עודף ההפוך על הפוך באייל :) בכל מקרה, זו לא אובססיה. זה קתרזיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם קשה לך, אתה כבר יודע מה הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס היהודי שלי אל המיניות מתבסס בעיקר על מאמרו של הרב הפרופ' אליעזר ברקוביץ' המנוח, "האתיקה של המין": יחסי המפורט, מנקודת ראות יהודית כשרה וטהורה, אל ההומוסקסואלים תפורסם בקרוב באתרי. והיא כבר פורסמה חלקית באייל: תגובה 223419 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן התגובה שהזכרת לא הצלחתי להבין את חשבון המצוות והעברות שלך. האם על העברות נענשים בגיהנום, או בגלגול הנשמה לגוף בעל מום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. הגיהינום נועד לכפר על נשמת הנפטר במטרה להכשירה למצב של חיי העולם הבא (שיבוא אחרי העולם הזה, וכשמו-כן-הוא) ואילו גלגול נשמת החוטא בחזרה לעולם הזה מעידה על חומרת מעשיו, המצריכים הורדה מחודשת של הנשמה לעולם שרק במסגרתו ביכולתה לתקן את שצריך תיקון. הכול כפי המשעה שהאדם בוחר לעשות/לא-לעשות בעולם הזה. וראה על כך בהרחבה בספרו המעמיק של הרמח"ל (רבי משה חיים לוצאטו) "דעת תבונות" (מהד' פרידלנדר, הוצ' ספרי גיטלר, תל אביב), שסיכם את השקפת היהדות בטוב טעם (הנה לכם "מקובל" שהיה ל"רציונליסט" לא-פחות מהרמב"ם), בהתגברו על רוחבי יריעתה מיום היוולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם בורג, בYNET: "עיון מדוקדק יוכיח כי התורה חפה לגמרי מכל מרכיבי האמונה בהישארות הנפש, בתחיית המתים ובעולם הבא. כל אלה התפתחויות מאוחרות יותר בהיסטוריה ובקורות האמונה היהודית - מהנביאים, הכתבים, הספרים החיצוניים, יצירות הבית השני ואילך. התורה המקורית היא הנטו האמוני, ולא רק שאין בה מקום למי שמת, כי היא תורת חיים לאלה שחיים. אלא שהתורה מתייצבת במלוא עוזה נגד פולחני המתים והקברים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "התורה חפה לגמרי מכל מרכיבי האמונה בהישארות הנפש, בתחיית המתים ובעולם הבא". תמיד "אמרנו לכם", אנחנו, החרדים לדבר הא-ל, שאנשי המזרחי, חובשי הכיפות הסרוגות, הדתיים הלאומיים, הם רק צעד אחד לקראת הרפורמיות והקונסרבטיביות (ומי כיאיר שלג הקונסרבטיבי ורעייתו, במבי שלג החילונית בדעותיה יוכיחו זאת), כאשר כל אלה דוהרים בצעדי ענק במדרון התלול אל הסקולריזם החלול. והנה, כעת הגיע מקומו בתור של בחיר חניכי הדתיות הלאומית, אברום בורג, הבן של המנוח ההוא מהמפד"ל שבכנסת. ולא, אין אלה הן דעות חדשות תחת השמש, ולא רק כי אין חדש תחת השמש. אלא שבורג כבר ביטא דעות מעופשות מעין אלה, שכפי שאראה בהמשך מעידים הם רק על בורותו וקלות דעתו של הטוען אותן, בספרו "אלהים חזר" (ידיעות אחרונות, 2004). ולא שלא הפקתי רבות מהספר המחכים בעיקרו, רק שלשמוע את אברום בורג מדמה את מעמד הר סיני לחיזיון אור-קולי, מזכיר לי את ניצני הרבייס הרפורמים, אברהם גייגר וחבריו לדעה המקדשת את מצב ההתבוללות ההמונית בתפוצות ישראל היום, תחת איצטלה יהודית-תרבותית. לגופו של עניין, כבר נגעתי מעט באייל: תגובה 271060 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגופו של עניין, כבר נגעתי *מעט* באייל"... נו באמת, מר פז! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? ראו גם: תגובה 198524 לצערי, אינני מוצא תגובתי מהעבר המפרטת מקורות מקראיים אודות הישארות הנפש וכל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתואר ''מעט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונתי במונח "מעט", לעומת מה שיש באמת בנידון. איך אמר אלברט איינשטיין: "ככל שאני למד ויודע יותר, אני יודע כמה שאני עוד לא יודע"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו את זה קודם, לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. העיקר שהשכילו לאפיין אל נכון. אז, כבר אמר מי שאמר וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אמרתי שכל הדתיים הומופובים, שכל הדתיים דוקרים הומוסקסואלים, או כל דבר דומה? אני מציע שתפסיק לייחס לי אמירות שאין לי, ושתחדל מהסגנון הציורי הטרחני שבו אתה מנסה לעשות את זה. אחזור על דבריי: אני חושב שאני יודע על נזקים שנגרמים בגלל הומופוביה. כשמפגינים שנאה כלפי מישהו בצורה שבה אתה ודומים לך מפגינים, הדבר עלול להלהיט חמומי מוח. כמובן, זה לא אומר שאתה אשם בפעולתם של אותם חמומי מוח - אבל זה כן אומר שאולי כדאי לחשוב האם השנאה המופגנת אכן מוצדקת ונדרשת, או שאפשר גם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אין - "ציווי לדקור משתתפים במצעד החטאים מושכי עורלתם", אבל יש ציווי להמית הומוסקסואלים, ויקרא כ 13. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין הוא ששמעתי היום פעמיים, בהקשרים שונים, את התעלול הידוע של חלק מהדוברים הדתיים (אני חושב שזה היה שאול יהלום בשני המקרים, ויסלח לי אם אני טועה): אם אדם דתי עשה משהו רע, הוא אינו דתי, אלא איש רע "בתחפושת". שני ההקשרים, כמובן, הם הלינץ' אתמול והדקירה היום. כל זה היה טוב ויפה אלמלא הרטוריקה המחבת"ית לא הייתה מייחסת מעשים רעים של חילונים לתכונה המשותפת שאני חולק איתם - אי אמונה באלוהים. כמובן שחילוני לא מסוגל לטעון שאם חילוני עשה משהו רע, זה אינו חילוני מוסרי אלא חילוני "בתחפושת", כי לא קיים מושג כזה, "חילוני מוסרי" אלא רק "חילוני". ככה זה כשמגדירים אנשים על דרך השלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלול הזה נמצא גם כאן באייל במספר מקומות, למשל בתגובה 297857. התגובה הזאת, והתעלול בכלל, אומרים, בתמצית: "אתם, החילונים, רעים פשוט משום שאתם רעים. כשקורה שאצלנו, הדתיים, יש מישהו רע - זה מפני שהוא בעצם לא אחד משלנו - הוא אחד משלכם" - מה שכמעט מייתר כאן את הדיונים האלה, שבהם, למרות הרטוריקה הדתית המקובלת על "קירוב לבבות" - אין למעשה סיכוי ממשי להתקרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבתי, את לא מעודכנת: הציווי הזה מזמן לא בתוקף, משהו כמו אלפיים שנה בערך. וגם כאשר היה בתוקף, בהתאם לתנאים המוקדמים (כמו: התראה בפני שניים והעמדה לדין-תורה וכו') פוסקי ההלכה תמיד מצאו דרך הלכתית-משפטית שלא להוציא את החוטאים להורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. איך ציווי מהתורה יכול לאבד את תוקפו? יש לאיזשהו גוף הלכתי סמכות לקבל החלטות כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על העכנאי הזה אני יודע (ולא רק מהאייל), אבל לא על סמכות להכריז שמצווה מסויימת כבר אינה בתוקף. זה לא ממש אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אני מפרש את עכנאי לא נכון, אבל נניח שיש רוב מוחלט של פוסקים שפוסק נגד מצווה מסויימת ואומר שהיא לא בתוקף - האם זה לא מחייב, ואפילו אם בא אלוהים ומקלל את כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול המון כקול שדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי מוסכם ששום פוסק לא מוסמך לבטל מצווה. לכל היותר הוא יכול לתת לה פרשנות חדשה (באמת מעניין איך עניין הפרוזבול התקבל, ואודה למי שיודע אם יאיר את עיני). אשמח להתבדות כי זה יקל את דרכה של רפורמת הרשכ''ג בענייני פרו ורבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "יש לאיזשהו גוף הלכתי סמכות לקבל החלטות כאלה?" ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורינק'ה חביבי שעוד חלב לשפתיו, תנה נא לי את מעט הקרדיט - במקרה אני מעודכנת עוד מן הזמנים שאתה התרוצצת בגן(?) ורכשת את ראשית צעדיך בשפה הרוסית, לפני בוא העברית. אכן הציווי אינו בתוקף *כלשונו*, ובשם עמישראל אני מודה לך על כך באופן אישי. ברם - בררררם! - עובדה היא כי *קיים* ציווי כזה כחלק מטקסט דתי מכונן, ועובדה זו יש לה השפעות פסיכו-סוציולוגיות חמורות ושליליות, ואתה עצמך, בתגובותיך כאן - מדגים את ההשפעות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. לפחות בשעה שעמים ברבריים ופאגאניים המיתו את סוטי המין, ביהדות רק כתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרגדיה של היהדות - פעם היינו יותר מוסריים מכולם, ועכשיו נשארנו מאחור וכולם יותר מוסריים מאיתנו. (אגב, מי היו "עמים ברבריים ופאגאנים" שהמיתו את ההומוסקסואלים? היוונים, שאנחנו כל כך אוהבים להתנשא מעליהם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי היוונים, הרי בגלל זה הם הרעילו את סוקראטס.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אני משתתף בצערנו על כי החילון המערבי הנאור הפך אותנו ללא-מוסריים והותירנו מאחור עד ש"כולם יותר מוסריים מאיתנו". מה שמזכיר מדבריו של האתיקן הישראלי הדגול, הפרופ' אסא כשר, בראיון שהעניק ליוכי ברנדס (עוד יונה צחורה כחושך) במוסף הספרים האחרון של "ידיעות אחרונות": "אם איני טועה את מאמינה ש'הכיבוש משחית'. הקלישאה הזאת מפריעה לי מפני שהיא משחררת אנשים מאחריות למעשיהם: 'זה לא אני, זה הכיבוש'. האם נקבל מנהג פרוע את הטענה, 'הנהיגה בכביש משחיתה'? חיילים שמתעמרים באזרחים חסרי-אונים במחסומים, או שמתעללים במחבלים כפותים, הם מושחתים, אבל שלא ירוצו כעבור שנים לעיתונות ויתבייכנו, שהם הידרדרו למעשיהם הנפשעים בגלל הכיבוש. הכיבוש נתן לנו הזדמנות לגלות שהם בעלי תשתית מוסרית רעועה, אבל הוא לא יצר את התשתית הזאת". מעניין מי מחנך את חיילינו לתשתית המוסרית הרעועה אם לא מערכת החינוך הממלכתית-החילונית יד אחת עם תרבות הטמבלוויזיה לסוגיה – המחנכים לבורות ולבערות, לבינוניות ולשיוויוניות צבועה-ניכרת, תוך מתן לגיטימציה משפטית לאלימות של קטינים כלפי הוריהם ומוריהם, וזה האחרון מתוך צפצוף צורם על המסורת המוסרית העליונה של התרבות היהודית בכיבוד הורים ומורים, הנישאת כתחלופה לשמירת מצוות היהדות בגרונם הניחר של גבוהי-המצח וכסופי-השיער: שופטי ישראל הנאורים (לדברי אהרן ברק הידועים בציבור, ולאחרונה בביוגרפיה של השופט חיים כהן המנוח שנחתה על שולחני). ==> "מי היו 'עמים ברבריים ופאגאנים'?". האם את רומן "העבד" לבשביס-זינגר קראת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון יפה, אורי, אבל אתה לא תמים כמו שאתה עושה את עצמך. (אגב, חשבתי ש"העבד" מתרחש במאה ה-17, בהחלט לא בתקופה שעליה חשבתי שדיברנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון יפה, גדי, אבל אתה לא חמקן כמו שאתה עושה את עצמך. את בסיס המציאות שמתאר בשביס-זינגר ניתן לראות כרלוואנטית לא רק למאה ה-17. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אין ולא יכול להיות כל מצב של "השפעות פסיכו-סוציולוגיות חמורות ושליליות" בעקבות הציווי המקראי להמית את סוטי המין מדין "וביערת הרע מקירבך". שכן, אין לציווי זה כל תוקף מוסרי-הלכתי. חיפוש בספרות השו"ת העיקריים מימי-הביניים, כ-50 כרכים (בתקליטור של אוני' בר-אילן) לא גילה אפילו איזכור אחד של "משכב זכור". וספרות השו"ת משקפת היטב את התנהגות הקהילה היהודית, במיוחד בהתנהגות הסוטה מן הנורמה החברתית, כפי שכתב על כך ספר שלם הרב הפרופ' חיים סולובייצ'יק, "שאלות ותשובות כמקור היסטורי" (הוצאת מרכז זלמן שזר, ירושלים). לא רק שהציווי הזה אינו בתוקף, גם כאשר היה בתוקפו המקראי, הוא בוצע הלכה-למעשה בהתאם לתנאים המוקדמים של שני עדים והתראה ופסיקת הוצאה להורג של דיינים היושבים על מדין, מה שהיה נדיר אם בכלל. חכמינו ז"ל גילו לנו ש"בית דין שהיתה מוציאה גזר דין מוות אחת לשבעים שנה – נחשבה לבית דין קטלנית" (תלמוד בבלי, מסכת סנהדרין). ולא סתם כך, שליפת סכין במצעד הבושה, כלפי אב ובתו שנקלעו למקום שלא באשמתם. לא לחינם ראש עיריית ירושלים החרדי, אורי לופוליאנסקי, גינה שלשום בתקיפות את מעשה הדקירה. בהודעה שפירסם אמר ראש העירייה, "אין דבר המצדיק מעשי אלימות, ובוודאי שלא דקירה. אני מאמין שהמשטרה תמצה את הדין עם האשם" (מתוך "הארץ" מיום שישי, עמ' א17). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לא מעט חומר קריאה שם. זה באמת מתחיל להיות מביך שתלמיד חכם כושל שוב ושוב בלוגיקה. מה יגידו עלינו בגויים? אתה מוזמן עם זאת כמובן להשתמש בכללי הלוגיקה ולהראות לנו כיצד המהלך הלוגי שלך תקף, וגדי (תגובה 313101) ואני שוגים. רמז: לא תצליח, כי הוא שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמיד חכם ואורי פז באותו משפט? ערן, אולי אתה צריך לשוב ולעיין בכללי הלוגיקה? (סליחה על השימוש בשמך הפרטי שנעשה למטרות רטוריות וצחוקים, לא עליך ח"ו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדוקר במצעד הגאווה: פעלתי בשליחות השם לבית המשפט המחוזי בירושלים הוגש כתב אישום על ניסיון רצח נגד ישי שליסל, חרדי בן 30 ממודיעין עילית, שדקר שלושה צועדים במצעד הגאווה בירושלים. בכתב האישום נטען ששליסל אמר לחוקריו שפעל בשליחות אלוהית "באתי לרצוח בשליחות השם. לא תיתכן כזאת תועבה בארץ". כך אמר ישי שליסל, חרדי בן 30 ממודיעין עילית, בחקירתו במשטרה לאחר שדקר שלושה צועדים במצעד הגאווה בירושלים. היום (ג') הגישה הפרקליטות כתב אישום נגדו על ניסיון רצח. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שאני נתקלתי בה במישהו שפעל ''בשם השם'', הגשתי בקשה לבדיקה פסיכיאטרית כפויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש הבדל בין מי ששמע את השם קורא לו לעשות מעשה, לבין מי שקם לעשות מעשה כי לפי הבנתו, פרשנותו ומשנתו, זהו רצון השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולא הייתי שם לבחון איזו אופציה מהשניים נכונה. גם האופציה השניה רחוקה מאוד מה main stream, אולי אפילו רחוקה מספיק כדי להצביע על חולי (אבל בשביל זה צריך לבדוק את האיש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: יש הבדל בין זה שמדבר אל הקיר לבין זה שהקיר עונה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התועבה? ההומוסקסואליות, או המצעד עצמו? בכל אופן, דומני שהאיש מעורער בנפשו ואפשר להאשים את הממסד החרדי לכל היותר בזה שדחף אותו מעבר לסף (למרות שלא אתפלא אם האיש נפל קורבן בעיקר להטפות של מחזירים בתשובה ודומיהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להביא ביד" זו סטיה מינית ?? מעט מאוד אנשים נורמליים יש בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט מאוד אנשים נורמלים שירתו בגרמניה הנאצית את האידיאולגיה המעוותת של היטלר, שכחתי. וכן, יש גם איזה מיליארד נוצרים בעולם, הסוגדים לישו בצורה כזו או אחרת. אז ש"כולנו לנצרות" כמשאלתו הכמוסה של תיאודור הרצל?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת סבור שלחינוך הדתי הבעלות הבלעדית על ערכי המוסר? האם *רק* חיים עפ"י ההלכה מחנכים לריסון ולשליטה עצמית? אני גדלתי בבית חילוני בעליל, אבל עדיין ישנם ערכים שעליונותם ברורה לי *בכל* מצב. עליונותם של החיים, למשל, או הדאגה לקרובים. אדם לא צריך להיות רב או תלמיד ישיבה כדי להבין את חשיבותם של ערכים אלה. ובכלל, אינני סבור כי אפשר להקנות ערכי מוסר כלשהם ע"י לימוד וחינוך. ערכי המוסר אינם נגזרים מן הדת, ולא הדת המציאה אותם. לערכי המוסר מקור קדום ופרימיטיבי- הוייתנו החייתית. אם תתבונן בהתנהגות בע"ח (במיוחד החזקים מביניהם, המרושעים ביותר, לכאורה) תווכח לדעת שהם אינם הורגים את בני מינם, ורצח בעולם בעה"ח מתבצע רק לצורך אכילה/הגנה עצמית. לא כך הם בני האדם, העסוקים בהשמדה מתוכננת ומפותחת מבחינה טכנולוגית של בני מינם. לרוב בעה"ח ישנן גם הגבלות אינסטינקטיביות ברורות בנושאי התנהגות מינית (ולא, הם לא לומדים תורה). "אם יש לך אלהים אתה מתנהג לגמרי אחרת בחיי היומיום שלך לעומת אדם שאין לו אלהים". נכון, בתחומים מסויימים, אך האם ההתנהגות השונה הזו תורמת למוסר? האם לימודי דת כשלעצמם מוסריים יותר מלימודי חול או, רחמנא ליצלן, מחוסר לימוד? אינני חושב שהתנהגות מינית אחת יכולה להיות מוסרית יותר או פחות מהתנהגות מינית אחרת. אינני פסיכיאטר מומחה, לכן קשה לי לקבוע מה חולני ומה לא. מה שאני כן יודע, זה שהתנהגות ש*רוב* האוכלוסייה דובקת בה, לא יכולה להיות חולנית. "יש יותר חילונים שהם חולניים מאשר דתיים חולניים מבחינה מוסרית, גם אם ניקח את אחוזם באוכלוסייה הכללית". - אני מצטרף לדברי גדי אלכסנדרוביץ' לגבי כשלים סטטיסטיים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצח בעולם בעה"ח מתבצע רק לצורך אכילה/הגנה עצמית" - לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסכים איתי שמוסריות האדם באה מן האינסטינקטים החייתיים שבו? אתה לא חושב שבעולם החי אפשר למצוא דוגמאות למוסר מופתי, שיכול להוות דוגמה אפילו לאדם? אני אישית חושב שהמושג "הומני" שגוי מטבעו, מכיוון שאפשר למצוא יותר ביוטויים שלו בעולם החי מאשר בחברה האנושית, ולכן הוא אינו מאפיין מובהק של אנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי ש"מוסר" פירושו ריסון של הדברים שאדם עלול לרצות לעשות על פי האינסטינקטים שלו. אם אינסטנקטיבית בני אדם לא היו רוצים לרצוח, בשביל מה היה צריך כלל של "לא תרצח"? אבל בני אדם לא נמנעים אינסטנקטיבית מרצח. לא חקרתי, אבל נראה לי שכדי להירתע בצורה "טבעית" מרצח צריך אמפתיה לנרצח, וזה כבר צעד אחד מעבר לאינסטינקטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, באופן כללי, אין משמעות למוסר היכן שאין תודעה המסוגלת לשקול שיקולים מוסריים - ולהבנתי, אין לבע"ח תודעה כזו. מבחינת דוגמאות להתנהגות "לא מוסרית", לא חסרות כאלה - הוזכרו כאן אריות ההורגים את גורי המנהיג הקודם של הלהקה כדי שהלביאה תזדווג איתם מוקדם יותר, נמיות וטיגריסים הורגים גם כשאין להם צורך בכך כדי לאכול, חתול משתעשע בעכבר זמן רב לפני שהוא הורג אותו, מינים מסוימים של צפורים מטילים את ביציהם בקיניהן של צפורים אחרות - והגוזלים דוחפים החוצה את גוזליהם של "המארחים", וכן הלאה. אמנם מעניין לציין שדוקא חז"ל הציעו את עולם הטבע כמקור או דגם להתנהגות מוסרית: קיים מדרש לפיו לולא ניתנה התורה, היינו יכולים ללמוד שורה ארוכה של מדות טובות מהתנהגויות שונות של בעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק תיקנתי עובדה לא נכונה שהשתרבבה להודעתך. מי שעוקב אחר הגותי באייל יודע שאני בהחלט מאמין בשורשים הביו-אבולוציוניים של התנהגותנו, כולל מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קשר מסוים לאמונותיך: מומלץ לפנות 45 דקות, ולצפות ב- http://athome.harvard.edu/dh/evd.html . זוהי הרצאה של מרטין נווק, ביומתמטיקאי מהרוארד, שמדבר על דינמקיה אבולוציונית מנקודת מבט של תורת המשחקים (מי שמחפש את הקשר לכהנמן יכול למצוא דיון ב"משחק האולטימטום", לקראת הסוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. ממליץ בחום רב לבדוק גם את ההרצאה של אדוארד או. וילסון על הקשר בין המדע ומדעי הרוח: http://athome.harvard.edu/dh/wilson.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההרצאה הזאת דווקא התאכזבתי, אבל אולי מי שלא מכיר את הספר Consilience ירגיש אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה, בעולם הבע''ח מתבצעים לעתים מעשים מעוררי חלחלה. אני שמעתי שמועות שאריות שמשתלטים על להקה טורפים את כל הבנים של האריה השליט הקודם, ושאלמנה שחורה מעיפה בנשיכה את הראש של בעלה אחרי שהיא מזדווגת איתו, ועוד כהנה וכהנה. אני גם ראיתי במו עיניי את החתול שלי הורג ג'וק למרות שהוא לא אכל אותו אחר כך (יש לו מספיק אוכל אחר) והוא בהחלט לא הגן על עצמו. אם איני טועה, רוב כללי המוסר שלנו מקורם ההיסטורי מן הדת. כמובן שזה לא אומר שכל מה שהדת אומרת הוא נכון או שצריך לקיים את כל כללי המוסר שהדת מצווה עליהם. זה בדיוק הרעיון שבהתפתחות של כללי המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא טורפים אותם, הם רק הורגים אותם. מין ואריאציה על "הרצחת וגם *הורשת*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמנה השחורה הורגת את בעלה, אבל לא בעריפה; זה התחביב של זו מתגובה 231075. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה: כללי המוסר שלנו אול הגיעו אלינו דרך הדת, אבל רובם היו קיימים עוד הרבה לפניה. (לפחות אם כוונתך לדת המונותיאיסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק. אנא פרט מהו המקור, אם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה*מקור* ממש אינני יודעת. אבל חוקים היו גם ביוון וברומי העתיקות, הפגאניות - וחוקים אלה נגזרו מתפיסה מוסרית מסוימת. וסביר להניח שבמזרח הרחוק הקדום היו גם כן חוקים המתבססים על מוסר. יש להניח שהיו כאלה, פחות או יותר, בהרבה תרבויות קדומות - כיוון שכללי המוסר הם יסוד חיוני לחיים בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך המוסר שקיים כיום בארץ שואב את בסיסו מחוקי המוסר של יוון רומי העתיקות, או מהמזרח הרחוק? לי נראה שעיקר ההשפעה הוא דווקא מהיהדות (האם היהדות שאבה את המוסר שלה מיוון או רומי או המזרח?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק (נראה לי שגם לחוקרים אין ספק) שהיהדות שאבה את המוסר שלה מתרבויות קדומות, כשם ש''שאבה'' מהם את רוב חגיה ודברים אחרים. משום כך אמרתי שמוסר ''שלנו'' הגיע אלינו ''דרך'' הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קרוב לודאי שאת צודקת. אם כך, מהן אותן תרבויות קדומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שמדובר בתרבות הכנענית, אולי האשורית והבבלית וכדו'. בקיצור, מה שהיה בסביבה באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביסוד ההיסטוריה האנושית קיים אירוע שבו האדם הראשון ונח קיבלו מערכת חוקה ומוסר מבורא העולם. מערכת זו הייתה ידועה מאז ומעולם כחוקה האוניברסלית, והיא נקראת בפי חכמינו ז"ל "שבע מצוות בני נח". מערכת מוסרית זו מהווה ברית בין האלהים וכלל האנושות. היא מחייבת כל יצור אנוש בכללים הבאים: 1. להקים בתי משפט, לשפוט בהם בהתאם לחוקה האלהית ולהבטיח את שלמותה. 2. אסור לקלל את בורא העולם. מאיסור זה משתמע החיוב לכבד את האלהים כסמכות ריבונית על ענייני אנוש. 3. אסור לעבוד עבודה זרה ולהשתתף במנהגים האכזריים המתלווים אליה. 4. אסור לרצוח. איסור זה מיוסד על ההכרה שכל אדם נברא בצלם אלהים ולכן חייו מקודשים; מותר להרוג רק לצורך הגנה עצמית ואסור לאדם להתאבד. 5. אסור לגנוב, לשדוד ולחטוף בני אדם. מאיסור זה משתמע החיוב לכבד את זכויות הפרט והכלל ואת רכושם, לעזור לחלשים ולנזקקים ולתמוך בהם. 6. אסור לקיים יחסי זימה – כל צורה שלא על-פי דרך ראויה. 7. אסור לאכול איבר שהוצא מבהמה בעודה בחיים. ומכאן נובע החיוב לרחם על כל היצורים ולהקל על סבלם. שחיטת בעלי חיים לשם אכילתם הותרה אך ורק באופן שלא יגרום להם צער. ההיסטוריונים גילו שהשפעת שבע מצוות בני נוח משתקפת בבירור בחוק השׁוּמֵרִי, ב"חֻקֵּי חֲמוּרָבִּי" ובחוק החִתִּי. משם התפשטה לשאר החוקים וביניהם לחוק הרומאי הקדום. בכל המערכות הללו החוק נובע ממקור על-טבעי ולא מהחלטות העם. על אף העיוות המסוים שחל בשבע מצוות בני נח, מערכות חוקה אלה כללו עקרונות, כגון: דיני משפטים והענשה, איסור חמור על קללת אלהים והפרת שבועה, עקבות של מונותאיזם (אמונה בא-ל אחד) עתיק, קדושת חיי המשפחה ואיסור רציחה, שוד וגנבה. הצורך בחוקה אוניברסלית, מנקודת ראות יהודית, ברור מאליו. ללא מערכת "הוראות" ברורה, כיצד יֵדע המין האנושי את אמות המידה של טוב ורע? מי יקבע את קו-ההפרדה בין האינטרסים האנוכיים הטבועים באופיו של הפרט לבין אלה המניעים את זולתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. אני מתקשה להבין מספר משפטים בתגובה 317458 - למשל את המשפט הפותח: "ב*יסוד* ההיסטוריה האנושית..." {ההדגשה - שלי}, ולמשל את המשפטים: "ההיסטוריונים גילו שהשפעת שבע מצוות בני נוח משתקפת בבירור בחוק השׁוּמֵרִי, ב"חֻקֵּי חֲמוּרָבִּי" ובחוק החִתִּי. משם התפשטה לשאר החוקים וביניהם לחוק הרומאי הקדום. בכל המערכות הללו החוק נובע ממקור על-טבעי ולא מהחלטות העם." איני מבינה למה כוונת הכותב. מכל מקום, רק ע"מ למנוע טעות העלולה לנבוע מחוסר הבהירות שבתגובתו זו: חוקי חמורבי קדמו לתורה בכארבע מאות וחמישים שנה. יש על כך ספרות היסטורית-ארכיאולוגית עניפה. כרגע, רק על קצה המזלג ובעברית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעניין. צריך להודות שהיהדות אלופה בניכוס הדברים שמוצאים חן בעיניה. (ואני מסכימה איתך בעניין אתר חופש, אבל צריך גם להבין אותם - כנראה מדובר באנשים שסבלו מאוד מבתיהם הדתיים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא, שכבר מה זה היינו בסרט הזה, וממש, אבל ממש לא חלמנו חלום: תגובה 181020 וכן, זה ש*העלאה על הכתב* של חוקי חמורבי קדמה ל*העלאה על הכתב* של חוקי תורת ישראל, אם בכלל (הלא יש על כך ספרות היסטורית-ארכיאולוגית עניפה) – אינו אומר עוד שחמורבי לא ינק מחכמת המוסר של תורת ישראל, כפי שהועברה בעל-פה מדורי דורות בקרב העם המשכיל ביותר מאז ומעולם (לעומת האנאלפבתיות והברבריות הפאגאנית השלטת בקרב אומות העולם דאז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך, אורי, היסטוריון קשישונצ'יק, שהפנית אותי לתגובה ההיא שלפניה ואף אחריה פתיל ובו דברי טעם של מספר מגיבים. וזה שהרפתקות המלך שלמה עם ההיא, שולמית, הועלו על הכתב כמה וכמה שנים לפני הוידאו המפורסם בו כיכבה חוקרת המיניות האנושית, האנתרופולוגית עתיקת ההשכלה וענקית הרוח והחומר פמלה אנדרסון עם בעלה, או בעלה-לשעבר, שלצערי אינני זוכרת את שמו - זה עדיין אינו אומר שהמלך החכם הנ"ל בעל ההרמון הנאה, במסגרת הכנותיו לתואר - "החכם מכל אדם" - לא ינק מחכמתה האדירה של הפומלאית האנדרסונית! ינק גם ינק!!! ינק גם ינק!!! מה גם שאין שום היסטוריון, בין אם בעל שיעור קומה, בעל קומה ממוצעת, בעל נחיתות קומה רגשית בדרגה בינונית או סתם גמד מתוסבך עם שחרור מהקב"ן בשלושה העתקים - שיש בכוחו להביא הוכחות נגד לטענתי זו!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לקטע של ''שחרור מקב''ן'' קראתי אותך בהזדהות מסויימת. החושך של החרדי, לא מאפיל על החושך של חילוניים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני. רציתי רק להוסיף משהו קטן לגבי הלינק הראשון שנתתי, לאתר חופש: אני במקומם הייתי מסתפקת בהבאת אינפורמציה נטו, בלי ההבלחות המיותרות של טונים מתלהמים ומתווכחים כלפי הדת - והייתי סומכת על האינטליגנציה של הקוראים, שישפטו בעצמם. שאלה של טעם, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות, האתר המטיפני והדמגוגי הנודע בשם "חופש", מזלזל כדרכו באינטליגנציה של הקוראים. הוא לא מזלזל בדת ישראל, הוא מזלזל באינטליגנציה עוד בעצם כך שמתיימר בכלל לזלזל בתורת ישראל, שלא לדבר על הסגנון המתהלם והמטיפני. מאפיין ידוע לכל, "המזלזל ביהדות – יזלזל באינטליגנציה של הציבור". וכבר אמר מי שאמר, לכל רוע אנושי בעולם ישנם הסממנים המבליטים אותו מן הטוב האנושי; סימני היכר המביאים את בני האדם המשכילים והמתורבתים שלא להישבות בקסמו המר כלענה של הרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אורי, למה להגיב בתור אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אתה התעללת בדבריי הקצרים והפכת אותם על פיהם כדי שיתאימו לצרכיך, שהמילה - "דמגוגיים" - כבר מזמן נעשתה קטנה עליהם. אתר חופש עושה עבודה טובה וחשובה. יש שם כמה דברים שהייתי משנה, כפי שציינתי - ברמת ה*סגנון* - אבל ה*תכנים* הם ברובם טובים וחשובים. אמנם באתר הנ"ל נוהגים - "לעזור" קצת לקורא להגיע למסקנות הנכונות (שהן נכונות גם בעיני, ובד"כ כלל מקובלות על אנשים בעלי שיקול דעת וכושר שיפוט סביר) בדבר המרחק הרב שבין טיעוני הדת למציאות ולממצאים המדעיים, "עזרה" שהיא מיותרת בעיני - אבל הם אינם מזלזלים באינטליגנציה. להיפך - הם נותנים לה מקום של כבוד, בהיותם עוסקים ב*עובדות* - אותן חיות מוזרות שאתה לא היית מזהה אותן ממרחק מטר גם אם היו פוצחות במחול טרנטלה סוער הישר אל מול עיניך, ברחובה של נתניה העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך, לדעתך, יתפנו העובדות לפצוח במחול טרנטלה סוער? ועוד ברחובה של נתניה, שמסומנת היום כעיר מסוכנת מדי אפילו לוולס אטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט, נתניה היא עיר מגוריו של אורי, יהודי כשר וירא שמיים, ולכן כל מה שקורה בה - לטובה קורה (צדיק בסדום וכו'), גם אם בינתנו, בינת אנוש נקלית, קצרה מהשיג את הטוב שברע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, ודאי. והעובדה - שמר פז עדיין איתנו, יתברך שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונות מהמצעדים בירושלים וניו יורק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מביא לך כאן את התמונה של אלכס ליבק מ"מוסף הארץ" מלפני שבועיים ממצעד בית-הבושת בירושלים, בה מצולמים צועד הומו הנושא בידו האחת את השלט מטעמו ובידו השנייה הוא אוחז בידו של חסיד ברסלב הנושא שלט מטעמו שלו בגנות התועבה-הבהמית-על-שתיים, כאשר פני שניהם מחייכים בכנות זה אל זה. אבל? אבל אין כבר הקישור באתר של הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, יישר כוחך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מלבב, אלא שליבק הודה שהוא מביים את התמונות מפעם לפעם. אגב, ''האגודה תדאג לתחת שלך'' נשמע כסיסמת הבחירות של ה''אגודה'' בפנייתה לתלמידי ישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שישנן נשים שמשאירות ילדים בבית שמשוועות לתשומת לב. הילדים הגדולים יותר, נניח מעל גיל 3, באים לבית הכנסת או לעזרת הנשים להיות עם ההורים ואם ישנם ילדים קטנים יותר, האמא נשארת איתם בבית (כן, לפעמים האבא נשאר והאמא הולכת לראות את הרבי בטיש. אני מכיר זאת מקרוב). ב.ד.ו. מה ש"מתקיים כל ערב בימי חול המועד של פסח" זה שמחת בית השואבה ולא טיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי שמחת בית השואבה מתקיימת בחול המועד פסח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי. חשבתי שאורי מתכוון לחול המועד סוכות. בחול המועד של פסח אני לא בטוח שישנו טיש בערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי "הגברים רוקדים ושמחים עם ספרי התורה" בטיש? השעון שלי עצר מלכת או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטיש. על הטיש דיבר מישהו אחר. אני הבאתי דוגמה כללית לכך שביהדות ובאיסלם לא משתפים את הנשים בפולחן הדתי, ואתה בטח יודע למה הכוונה כשמדובר על ריקודים עם ספר התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יצא לך פעם להשתתף ב"הקפות שמחת תורה" (חג שבו רוקדים עם ספרי התורה) בישיבת "חברון" או "עטרת ישראל" (שתיהן) בירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נשים רוקדות עם ספר תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאינן מחויבות/מצוות בכך, מאחר ואינן מצוות על לימוד התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה נותן טיש? משה הוא חסיד? מה בכלל קשור לזה ציטוט מהתורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיכולה. הייתי לפני כמה שנים בטיש של קרלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצאי דופן הם שני טישים שמכבדים קבוצות מטיילים חילוניות וגם נשים יכולות לעלות לעזרת נשים ולראות את הטיש. המדובר בטישים של חסידות קרלין (ליד רחוב יואל) ושל חסידות תולדות אברהם יצחק (בקצהו של שוק מאה שערים). אמנם אין דומה השתתפות בטיש עצמו שאפשרי רק לגברים לטיפוס על הפרנצ'ס בעזרת נשים ולהציץ בין החרכים, אבל כך אפשר לחוות את החוויה של החסידה לעומת זו של החסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו סיורים אנתרופולוגיים לאיי האוקינוס השקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שכבר נאמר כאן במילים אחרות: תגובה 306517 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה מזכיר את הפרסומת שהיתה פעם: "לנסוע לניו יורק? בשביל מה, בשביל לראות בניין גבוה? אני יכול לרדת פה לרידינג". אותה קרתנות תל אביבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כירושלמית אני יכולה לומר, שלו הייתי נאלצת לפקוד בקביעות את קניון מלחה (הייתי בו פעמיים בחיי, ושתיהן היו מיותרות) - נראה לי שהייתי חושבת הרבה יותר ברצינות על ירידה לתל אביב. הקניון הזה הוא אחד המקומות הנוראים ביותר בעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזריאלי לא הרבה יותר טוב (אולי חוץ מהתצפית, אבל לא הייתי שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי אינני נאלצת לפקוד גם את עזריאלי, ומבחוץ, לפחות, הוא לא מפריע לי בנוף כםי שעושה זאת קניון מלחה המכוער להפליא. וגם בירושלים - ובשנים האחרונות, גם בתל אביב - יש הרבה פינות חמד לבקר בהן, כך שאפשר בהחלט לוותר על התענוגות המפוקפקים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתעת מנימת הזלזול בתגובתך. שערי נא בנפשך, איך היו נראות ת"א וירושלים ללא אבני היסוד הנ"ל. האם את יודעת מה רבים האנשים שמצאו מזור לנפשם הדואבת במקומות אלה? דעי נא, כי עזריאלי וקניון מלחה מהווים מקומות קדושים לחולי השופינג (מכל הדתות). מצווה לעלות לרגל למקומות אלה לפחות ארבע פעמים בשנה (קולקציית אביב, קיץ, סתיו, חורף...היי, זה לא שם של סרט?), והמחמיר (= מי שמגיע גם לקניון רמת-אביב) תבוא עליו הברכה. 1 מתוך שיר שהיה בתוכנית של "פרפר נחמד" על יום ירושלים. או לפחות ככה נדמה לי (כאילו, עבר המון זמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה פה שימוש יפה בשפה העברית (במכמניה הדתיים, למשל הצימוק של רבי צדוק) מכמה וכמה מגיבים אשר אינם נחשבים דתיים (לגבי עדי אני לא זוכר). שאלה לקהל: האם גם הילדים שלכם ידעו/יוכלו להשתמש כך בשפה? האם זה משנה לכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (כבר עכשיו אמא מקריאה לו אלתרמן), וכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צימוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוגרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י מה שאני מכיר גרוגרת היא תאנה יבשה (דבלה) או מידת נפח קטנה, ולכן שאלתי. (ההוא שהזכיר באייל את הגרוגרת של רבי צדוק מוכר לי אישית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הופתעתי שאתה שואל. בכל אופן אני חושב שזה נכון לדבר על דבלה כצימוק של תאנה, כמו ש''חמוצים'' יכולים להיות עשויים מעגבניות או פלפלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היית צריך להיות עורך דין (חילוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיִּתְּנוּ-לוֹ פֶלַח דְּבֵלָה וּשְׁנֵי צִמֻּקִים, וַיֹּאכַל, וַתָּשָׁב רוּחוֹ, אֵלָיו: כִּי לֹא-אָכַל לֶחֶם, וְלֹא-שָׁתָה מַיִם, שְׁלֹשָׁה יָמִים, וּשְׁלֹשָׁה לֵילוֹת. {ס}" (שמואל א' ל יב) ואולי גם: "העושה סוכתו בין האילנות, והאילנות דפנות--כשרה. שלוחי מצוה פטורין מן הסוכה. חולין ומשמשיהן פטורין מן הסוכה. אוכלין ושותין עראי, חוץ לסוכה. [ה] מעשה שהביאו לו לרבן יוחנן בן זכאי לטעום את התבשיל, ולרבן גמליאל שתי כותבות ודלי של מים; ואמרו, העלום לסוכה. וכשנתנו לו לרבי צדוק אוכל פחות מכביצה--נטלו במפה, ואכלו חוץ לסוכה; ולא בירך אחריו." (משנה סוכה ב ד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מי שאוכל קב חרובים משבת עד שבת מגיע לאכול כביצה בבת אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, קצת תשומת לב, נתנו לו אוכל *פחות* מכביצה. שנית, למיטב זכרוני רבי צדוק היה ניזון מהמיץ של גרוגרת, ואת מבלבלת עם רבי חנינא שהסתפק בקב חרובים. שנית, קב = 24 ביצים. כך שמי שאוכל קב בשבוע יאכל יותר מכביצה בארוחה (הרבה יותר, כי לרוב אכלו אז פחות משלוש ארוחות ביום). בנוסף, אני משער שהוא אכל יותר לכבוד החג (ביהדות יש עניין של סעודת מצווה שגם צדיקים שנוהגים להתענות מרבים בה באכילה). קצת על חישובי המידות: יש סימן - "כאסקלב יגודו" (אין לצירוף הזה שום משמעות למיטב ידיעתי והוא אולי נוח לזכירה למי שהורגל לסימני הגמרא). זה עובד כך: *כ-ור = י (10) X איפה *א-יפה = ג (3) X סאה *ס-אה = ו (6) X קב *ק ב = ד (4) X לתך *ל-תך = ו (6) X ביצה *ב-יצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תקווה שברקת לא התכוונה לפגוע, חלילה, בנימי נפשך העדינה. אני ודאי לא התכוונתי לזה בדברים שעליהם הגיבה. עליי להסביר שכאישה חטאה אינני מעזה לפקוד מקומות קדושים כה, אשר רבים כל כך נושאים אליהם עיניים. מי ייתן ובבוא היום, אם אזכה להיטהר מכל חטאיי, אוכל לבוא בצלו של מגדל עזריאלי (אינני מעזה כלל לחשוב על ה-ק''מ יבורך שמו) ואומר תפילה ראויה לאלוהי הקניונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התצפית אחלה (רק קצת יקרה). אבל תלכי לשם עוד ארבע-חמש שנים עם התכשיט, קחי איתך גם משקפת שדה ובקבוק קטן של מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלמדתי בירושלים, היינו לפעמים מסתובבים בלילות בעיר העתיקה. היו שם כמה פיצריות נחמדות (אבו שנב, טבאסקו) ואיזשהו קסם בסמטאות החשוכות והריקות. הטיולים האלו היו מסתיימים בד''כ סביב שתיים לפנות בוקר בכותל המערבי ואז היינו מתחילים את הדרך הארוכה חזרה לגבעת רם, למעונות. באותה תקופה טיילתי עם חברתי (היום אשתי) בנקבת השילוח, רק שנינו. לפני זה כשעבדתי באבטחה הייתי בכל השכונות הערביות כולל צור בחר, עיסאוויה, שועפט וכמעט כל יום הייתי נוסע אפילו בביר נבאללה, למעשה כבר מחוץ לתחום המוניציפלי. לא היה פחד, אבל למרות זה תמיד הייתי עם אקדח. היום אני לא חושב שהייתי עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיצטדיון טדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מפחיד מה שקורה שם. וגם עכשיו, בעצם, ביום ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים מאבק עז על הבכורה המפוקפקת בתואר '' הנהגים הגרועים ביותר במגזר היהודי'' בין החיפאים לירושלמים . אני אישית חושב שהירושלמים נוהגים יותר גרוע. סכנת נפשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני החיפאים נהגים טובים, זהירים ומנומסים. הרבה יותר מהנהגים של אזור המרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתרשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר דיברנו על איטליה, אז שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין נהג טוב, נהג זהיר ונהג מנומס נע בין אקראי ללא קיים. אין לי ספק שלפי הקריטריונים המקובלים (לפחות בארץ) מייקל שומאכר לא נחשב לנהג מאוד זהיר. מישהו רוצה להטיל ספק בכישורי הנהיגה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בהקשר הפתיל, הרעיון ברור: הכוונה לנהג שנהיגתו לא מפריעה לאחרים. נכון, זה לא בדיוק טוב, לא בדיוק זהיר ולא בדיוק מנומס - איזושהי קומבינציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם היית עושה תחרות על ''הולכי הרגל הגרועים ביותר במגזר היהודי'' בני ברק היתה לוקחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אמר לי פעם אדם חכם: "אבל להולכי רגל לא נותנים רישיונות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה שויתרה על הלוקסוס של החזקת כוח משטרה, למה שלא ילכו? אגב, אף אחד לא בדק כמה מבין המצויים בשלילת רשיון נוהגים למרות השלילה. בדיקה כזו היתה יכולה להביא לתוצאות מענינות מאד. הייתי מנחש שלפחות מחציתם ממשיכים לנהוג כאילו לא קרה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[מבט מבוהל ומופתע] מה? אסור לנהוג בשלילה?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בקצב של צב אולי מותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמחצית השניה נוהגים יותר מהר כדי שהמשטרה לא תתפוס אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. פשוט הסינון שלהם נעשה על פי ניסוי וטעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה בג'ון גריי היל, אציל אנגלי תמים הוא קנה לו בית על פסגת הר הצופים כדי שיוכל להסתכל בים המלח לפעמים ואשתו האמנית תצייר שם ציורים. אחר כך את ביתו העניק ליהודים כי האמין הוא באמת באופן תמים שאת ביתו הוא מעניק לאוצרות הרוח שיהיה להם בית אבן לנוח על פסגת הר הצופים, מכון ליהודים שיצא ממנו הרבה אור לגויים. והיום יש שם מבצר אבן של דיכוי והתנשאות שזולל המון קניין ומטפח מצוינוּת אין כניסה לשם להמונים הפשוטים וצריכים לשלם גם כדי להיות שומעים חופשיים קציני הבטחון שולטים בכל הנקודות ומכניסים לשם רק את מי שיש לו תעודות במבצרי הבטון הכבדים האפלים שמהם גם את ירושלים כמעט שאין רואים "מעל פסגת הר הצופים שלום לך ירושלים" וזהו באופן כללי משל על הטובים ואיך בהסכמה הם נהיים בשר איילים משרתים הם בדבקות שלטון של רשע ועוולה לא יודעים כי רצונם הטוב הוא רק עלה תאנה ליחסי הציבור שבונה לה החומה לה תורמים הם ותורמים עוד לבנה ולבנה. המבצרים הלבנים, יבוא עוד יום והם ילכו בדרך התאומים אשר נפלו ולא יוקמו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |