 |
אהוד מנור הלך לעולמו | 2309 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"ביום שבו מבכים את מותו של חתן פרס ישראל לזמר העברי, אהוד מנור, מתברר שבמערכת החינוך מעולם לא לימדו את שיריו. רק בעוד שנתיים ייכנס שירו "אחי הצעיר יהודה" לתוכנית בספרות. הסיבה: מנור מוגדר פזמונאי ולא משורר. פרופ' בועז ערפלי, המתמחה בשירה עברית חדשה באוניברסיטת תל-אביב: "זה עניין של טעם, אבל לדעתי מוצדק"" האם הנושא כבר נטחן עד דק (בדיון על נעמי שמר?) או שיש למישהו כוח לעוד סיבוב בנושא פזמונים נגד שירה - ההבדלים? (אפשר לעיין בלינק שבו פרופ' ערפלי מבהיר את ההבדלים - פזמון הוא בנאלי, שירה היא מורכבת). אגב, עד כמה שאני זוכר, אני למדתי בבית הספר את "אחי הצעיר יהודה". |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
if everything he writes makes sense and is easy to understand, he or she is a pizmonay.
if some or all parts of the poem are incomprehensible , he or she a poet. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פּייפּ? - משורר. סיגריה? - משוררת. באנג? - משורר\ת צעיר\ה (או וואנאבי). צמחוני? - פזמונאי. מה פה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ''הגיוני וקל להבנה'' - אין לי כרגע משהו מגובש לומר על ההבדל בין פזמונאי ומשורר. אבל רק כשהשמיעו היום את ''ימי בנימינה'' (שיר שאני מזמזמת הרבה לעצמי ויודעת את כל מילותיו בעל פה), קלטתי פתאום כמה הוא אומר זאת פשוט. ''אני רוצה לחזור אל הימים הכי יפים שלי''. שום התחכמויות, אמירה ישירה וכנה. אני לא יודעת כמה משוררים, פזמונאים או כותבים בכלל היו מוצאים אומץ ספרותי לתת לאמירה פשוטה כזו להתנוסס בראש הפזמון, בלי עיטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מנצור, תן לי כאפות על התחת''. שום התחכמויות, אמירה ישירה וכנה. אני לא יודעת כמה משוררים, פזמונאים או כותבים בכלל היו מוצאים אומץ ספרותי לתת לאמירה פשוטה כזו להתנוסס בראש הפזמון, בלי עיטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ כבר לצטט, אז עשה זאת במדויק: "מנצור! מנצור! תן לי כאפות על התחת!". (מתוך סחוטרי #1) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד, תרגיע. אגב, אני לא משווה את מנור לירמי קפלן ודומיו אלא לחפר, אלמגור ודומיהם, ואצלם אמירות כנות בגוף ראשון הן נדירות. חוץ מזה, כאפות זה רק על הגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד? יכולה להיות אמא שלך. קבוצת הייחוס של אהוד מנור אינה חפר ודומיו (מי אלה? דידי מנוסי?), אלא יורם טהרלב ודומיו (בטח יש כמה 1). על הגב? אין ספק שאת ממש יודעת להנות. 1 יודעת מה? את יכולה להוסיף את פזמוני תרצה אתר (גם היא ילידת 1941) לרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוטבליט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוטבליט הוא די משורר- ראה הו ארץ אהבתי: המלח גבריאל: רואים רחוק רואים שקוף: מצד שני יש לו שירים כמו קפה טורקי, שיר לשלום, ובלדה לעושב קיבוץ ושיר מובחר וחדש- שיר ההתנתקות- שיר ארצישראלי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? (נסי להמשיך לנסח, בסוף ייצא מה שרצית לומר. אולי אפילו פשוט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול שמעתי הקלטה של ראיון עם מנור, בו הוא כינה את עצמו ''פזמונאי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני מנסה לכתוב משהו קל להבנה אבל יוצא לי משהו שאף אחד חוץ ממני לא מבין - אני פזמונאי או משורר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה ברכט. (או ברוך, ו' חלומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהוא מהחונטאות של השמאל הוא נחשב לפזמונאי מחונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לשתף את הקוראים בתחושתי כשאני קורא את התגובה הזו: תחושה של גועל-נפש, של בחילה. והתחושה הזו שרירה גם אם הכותב התכוון להתבדח או לכתוב תגובה צינית. יום מותו של אדם הוא לא יום להשמיע בדיחות תפלות. זו דעתי. עכשיו, אותי מסקרן, ברצינות: יש עוד הרבה כאן ששותפים לתחושה שלי? כאילו, האתר הזה הוא אתר אינטלקטואלי ושכלתני והכל, וזה נפלא. באמת. אבל כאן לא מדובר על דיון קר-רוח בשאלת הכפייה על זונות או משהו כזה; כאן סתם מדובר באדם אחד, חף מפשע (גם אם מישהו לא אהב אותו, אף אחד לא יגיד שיש בו משהו רע), שמת היום. *היום*. שותפים לתחושתי? לא מבינים מה אני רוצה מהחיים שלכם? חושבים שאני סתם רגשן? שתפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לתחושתך, אבל מאחר ואני לא מצטיין בעודף טאקט בעצמי (היי, יפאני, אוהב אותך!) לא הרגשתי שיש לי זכות לזרוק את האבן הראשונה. את השניה, אני מניח שמותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדדי, אני רוצה לחבק אותך חזק חזק, עד שישמע ה'קנאק'. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נוסיף למערכת האייל אפשרות לתגובה מושהית -אתה כותב את התגובה, ובוחר עוד כמה זמן(בשעות) היא תתפרסם, ככה נוכל מצד אחד להגיב מייד(מי באמת זוכר מה הוא רצה לכתוב כמה שעות אחרי זה אם הוא לא באמת כתב את זה?) - ומצד שני נוכל לעמוד בהגבלות כאלו ואחרות (פרסום תגובות ציניות 24 שעות ומעלה מרגע מותו של נושא הידיעה וכו'). אני חושב שעוד לא היתה פה ידיעה על פיגוע עם הרוגים, למשל, שבתגובות לה לא היה שימוש בין היתר בציניות, שהיא אמצעי לגיטמי לביטוי דעתו של הכותב. או בקיצור - אני לא מבין מה אתה רוצה מהחיים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר. מותו של אהוד מנור כנראה כאב לאלמוני יפה-נפש יותר מאשר לאלמוני אחר, מסיבות השמורות עמו. בכאבו התקצר לו הפיוז, ואתה סיפקת לו תירוץ והזדמנות לשחרר מעט קיטור בדמות השתלחות מילולית, ואפילו סיפקת לו בטובך מטרה נאה. כל השאר היסטוריה. _______ הח"מ הינו מומחה מטעם עצמו לענייני קיצור הפיוז ופיוזים מקוצרים, ובימים אלו עומד להוציא לאור את ספרו החדש "הפיוז ואתה - מדריך קצר" במהדורה משפחתית מצומצמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת להעביר או להעורר רגשות עזים היא יכולת מופלאה שלדעתי היא זאת שקובעת את איכות הכתיבה. מהבחינה הזאת אהוד מנור מתברג גבוה מאוד בצמרת של הכותבים בישראל. המנותק ויפה הנפש בועז ערפלי יכול להמשיך לומר מה שהוא רוצה, במילא שומעים או קוראים אותו פחות מפרומיל האנשים ששומעים או קוראים את מנור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את ההפרדה הגסה בין פזמון ושירה בעצמי, אבל אולי יש משהו בדברים של פרופ' ערפלי. הוא אומר שהתלמידים מסוגלים להתמודד בעצמם עם הפזמונים, בזמן שעם שירה הם יתקשו להתמודד לבדם - וזה נכון על פי הגדרה, אם אנחנו מגדירים כמוהו פזמון בתור משהו פשוט וישיר ושירה כמשהו מורכב ועקיף. השאלה היא אם בבית הספר רוצים "ללמד" יצירות (דבר שלדעתי יכול להשניא את היצירות על רוב התלמידים ועדיף לתת כמקצוע בחירה לאלו שזה באמת מעניין) או לחשוף אנשים ליצירות. במקרה השני, אין שום מניעה שילמדו גם את מנור, אבל במקרה הראשון זה קצת פחות ברור. והשורה השניה שלך היא אד פופולום (פעם שניה היום שאני אומר את זה. אני מרגיש כמו הומר סימפסון שגילה את ה-Glove slap). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלמידים נחשפים לפזמונים של מנור באופן טבעי, למשל ברדיו(תראה לי תלמיד תיכון אחד שלא שמע מימיו את "אין לי ארץ אחרת" , "לעולם בעקבות השמש", או "ילד רע"), לשירה לא -איפה מחוץ לבית-הספר בני-נוער נתקלים ביצירות של ביאליק או רחל? (ולא, "באינטרנט" זו לא תשובה מתאימה כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלמידים יכולים להתקל בביאליק וברחל באותו מקום שהם נתקלים במנור. ביאליק: בשל תפוח - שלמה ארצי העבודה והמלאכה - אריק איינשטיין היא יושבה לחלון וסורקה שיערה - אריק איינשטיין בין נהר פרת ונהר חידקל מזי כהן ושם-טוב לוי לא ביום ולא בלילה - נחמה הנדל הכניסיני תחת כנפך - אריק איינשטיין / נחמה הנדל ביום קיץ ביום חום - נחמה הנדל קומי צאי - יהרום גאון / הגששים יעקב ועשיו - אריק איינשטיין יש לי גן - נחמה הנדל / עופרה חזה הולכת את מעימי - ביצוע יפהפה בסרט "בלוז לחופש הגדול", אלא שרנן שור פספס את הפוטנציאל העצום ולא טרח להוציא את הפסקול של הסרט, ולא עוד זה אלא שהסרט עצמו לא ניתן להשגה ע"ג מדיה כלשהיא. רחל: אורי - ריטה אשתו - חנן יובל אל ארצי (לא שרתי לך ארצי) - חוה אלברשטיין / נתנאלה / רונית אופיר אם צו הגורל - חוה אלברשטיין כזאת אנוכי (שקטה כמימי אגם) - אחינועם ניני / דורית ראובני / חוה אלברשטיין אקליפטוס - שולי נתן אתה הוא הקץ - דורית ראובני, חנן יובל וג'וזי כץ בגני נטעתיך - חוה אלברשטיין / שולי נתן בתו - רונית שחר בלא ניב - חוה אלברשטיין בלילה - עופרה חזה בלילה בא המבשר - חוה אלברשטיין ברית ההד - אבי גרייניק גן נעול הוי ארצי (הורתי, הו מדוע וגו') - בועז שרעבי ביצוע ולחן אחד, ויש ביצוע ולחן נוסף. ואולי - אסתר עופרים / אריק איינשטיין / חיים משה / רונית אופיר / 3 גשר הירקון זמר נוגה (התשמע קולי) - ג'וזי כץ / הברירה הטבעית / החלונות הגבוהים / זהבה בן / יואב יצחק ושושנה דמארי / הפרברים / שמוליק קראוס / שם טוב לוי / עופרה חזה זמר (בוקר וערב לך ועליך) חוני המעגל - הברירה הטבעית יונתן - חוה אלברשטיין יש ונדמה - ירדנה ארזי כוחי הולך ודל - חוה אלברשטיין כינרת (שם הרי גולן) - חוה אלברשטיין / להקת פיקוד המרכז / נתנאלה לא פעם בקיץ - אריק איינשטיין / אחינועם ניני / אריק סיני עבריה - רבקה זוהר פגישה חצי פגישה - חנן יובל רק על עצמי - חוה אלברשטיין שי - הפרברים / שולי נתן ועוד כהנה וכהנה. אגב, לאה גולדברג היא המשוררת המולחנת ביותר. מה מבדיל בין פזמונאי למשורר? שמשורר קודם מחבר את שיריו ואז מישהו מלחין אותם, ושפיזמונאי קודם מולחן ואז שיריו מופיעים ב"לשיר עם אפי נצר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נורית גלרון ביצעה את ''כוחי הלך ודל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''אורי'' מבצעת אחינועם ניני ולא ריטה ושמו הרשמי הוא ''עקרה''. כמה טוב שיש כל כך הרבה ימי זיכרון ואבלות, אחרת באמת לא היו מכירים את השירים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת כמה זה משקף, אבל מתוך רשימה של 11 שירי ביאליק שהולחנו, הכרתי שניים. (ייתכן שמכירה יותר אבל לא בשמותיהם) בשירת רחל המספרים יותר גבוהים: את "רק על עצמי", "כזאת אנוכי" ו"אל ארצי" אני מכירה מלימודי הספרות בתיכון (למרות ש, כן, הכרתי אותם במעומעם כבר קודם, אבל לא בתור שירים מולחנים) לפחות 14 שירים מהרשימה שם אני לא מכירה. שירים של יהונתן גפן, אהוד מנור ודומיהם, אני יכולה כנראה לשלוף מהראש במהירות. אבל עד כמה שאני זוכרת, לפחות בתחילת בית הספר היסודי נתקלים בשניהם (יחד עם נעמי שמר וחברים) במקראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בגני נטעתיך'' מוכר יותר כהמנונה של מחלקה מסוימת בעירייה (''זה הטאבו, הטאבו, הטאאאבו...''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת עד כמה אני אינדיקציה, אבל מתוך שירי ביאליק 7 הם שירים שלדעתי כל אחד יזהה, ברגע שישמע את המנגינה, ולפחות 15 משירי רחל (שהם רבים יותר, כי היא יותר מולחנת, ובינינו לבין עצמנו, תהרגו אותי איך משורר שירי האהבה והילדים הפך להיות המשורר הלאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי ילד, ''תחזקנה'' היה שוס לא רגיל. גם את ''אל הצפור'' כולם הכירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה השמטתי את שירי הילדים של ביאליק, שרבים מהם מולחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם רוצים לעדכן, אפשר ללמד את השיר החדש של ברי סחרוף, ''רחוק ממך'', שבו משולב ''השתדלות'' של דליה רביקוביץ בדיבור-שירי של יהודית רביץ. פשוט יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מאוחר מדי (כרגיל) אני רואה שהמלה "תלמידים" אצלך באה לדבר על מה שהם פוגשים מחוץ לבית הספר, ולא בתוכו. ולכן ה"ללמד" שלי לא מתאים למה שאמרת. ועדיין- אני חושבת שמה שהצעתי זו דרך טובה להגניב קצת שירה שירתית לכתה, כך שאנשים ירצו ללמוד אותה. [ועכשיו לכתוב 50 פעם: לא לקפוץ לאמצע דיון לפני שקוראים טובטוב את ה-כול. לא לקפוץ...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין השניים הוא לא ההבדל בין אומן לאמן? אחרי הכל, נגר יכול להוציא מתחת ידיו כיסא שיהיה מלאכת אמנות, ועדיין יהיה אפשר לשבת עליו. עם פסל של כיסא, או של מלאך או מלך, אין הרבה מה לעשות חוץ מאשר להתרשם מיופיו, ולנסות להבין ממנו מסרים כאלו או אחרים. לא כך? __________ העלמה עפרונית, ו24 שעות שינה ב48 השעות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התלבטתי אם מתחשק לי להכנס לדיון מופשט אודות מהותן של מילים בכלל ואמנות בפרט, החלטתי להכניס את הבוהן למים, לבדוק כמה הם קרים רגע לפני שאני מחליטה לוותר על השחייה) אמנות היא לנפש, אומנות היא לכיס? או אם תרצי, אמנות היא כלי לביטוי מופשט של מסרים או רעיונות, אומנות נותנת מענה לצרכים פרקטים? רוצה לומר, שבחתך גס, האמנות היא בשביל העושה, בעוד האומנות בשביל הקהל (ולצורך העניין, לא רלוונטי אם מדובר בקהל שומעים, או קהל היושבים על הכיסא שנבנה) _____ העלמה עפרונית, מסתבכת עם עצמה, למרות שבראש זה יוצא לה די ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות היא לנפש, אומנות היא לכיס? ופיקאסו? ואנדי וורהול? וכל האחרים שציור שלהם נמכר בעשרות אלפי או מאות אלפי דולרים? אמנות כלי לביטוי מופשט של מסרים או רעיונות, אומנות נותנת מענה לצרכים פרקטים? לא רוב ההיסטוריה, בעצם לא עד המאה ה-20. למה רק אמנות "טהורה" שמתבססת, סליחה, על בבל"ת ועל פלצנולוגיה טהורה, נחשבת, בעוד שאיור נחשב לאומנות, כמו גם עיצוב, כמו גם תחומים משיקים אחרים, כשבדורות קודמים לא היה הבדל? האמנות היא בשביל העושה, בעוד האומנות בשביל הקהל? אבל אמן נחשב הוא אמן מציג. אמן שיש בו הכרה. לא כל המציירים למגירה ולכתלי בתיהם שלהם. ______ האמור "אמנות" הוא באמנות פלסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא השתדלתי לא להכנס לדיון המעצבן הזה שכבר נטחן יותר מפעם אחת באייל. אין לי תובנות מעמיקות או חדשניות לגבי הדברים שהעלית שם. העובדה שיש אמנים שעושים הרבה הרבה הרבה יותר כסף מאומנים לא משנה את נקודת המבט שלי. את יכולה להסכים או לא, אני את שלי אמרתי. (וחוצמזה, שיש לי נטייה לקרוא לעצמי אמירות כמו "האמנם?" בטון דידקטי מרים גבה. לא אוהבת שמרימים עלי גבות,ואפילו יהיו מעוצבות למשעי.) _________ העלמה עפרונית, כנראה שפאסיב אגרסיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל להגדיר אמנות כמה שאין לו שום ערך מעשי, אלא רוחנים בלבד. לאומנות יש תמיד צד פרקטי (גם אם הלאומנות נובעת מאידאלים מזוייפים בעליל). זה לא אומר שמבחינת האמן אין לה צד פרקטי: במקרים רבים, יש בה הכנסה לא רעה כלל ועיקר. זה אפילו לא אומר שלאומן יש תועלת פרקטית מעבודתו, במקרים רבים הוא מקבל עליה גרושים. אבל ככה זה בחיים, לא הכל עובד בדיוק לפי ההגדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל ככה זה בחיים, לא הכל עובד בדיוק לפי ההגדרות.'' אני איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נסוג? אני חושב שזו הבחנה מצוינת, לפחות בתור התחלה. פשוט, מבחן הערך המעשי לעומת רוחני חל רק על צרכן היצירה, לא על היוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי את תחילת הדיון ואני עצלן מכדי לחזור ולקרוא: מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל בין ערך "מעשי" לערך "רוחני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעשי'' בהקשר זה - פרקטי. כלומר, כיסא, שולחן, אגרטל וכו' נועדו לשימוש מעשי, גם אם עיצובם מרשים במיוחד. אמנות נועדה לנפש בלבד, זו הכוונה ב''רוחני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אני לא מכיר מילה כזו, "נפש". אם נניח שאני יודע מה זה "נפש", לדעתי אגרטל בכלל לא נועד לשום צורך פרקטי - הפונקציה שלו היא אסתטית, כלומר נועדת ל"נפש". לגבי כיסא או שולחן, האם "נוחות" היא פרקטית, או "נפשית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפש" - עפ"י המילון העברי המרוכז (אבן שושן) - "נשמה, רוח החיים שבכל חי". באנגלית מופיעה לרוב בתור "mind", בעיקר בתחום הפילוסופיה (פילוסופיה -אהבת החכמה). ביוונית נקראת הנפש "פסיכה", ומכאן המושג "פסיכולוגיה" - "תורת הנפש. הפסיכולוגיה היא גם תחום לימוד באקדמיה - מוסד להשכלה גבוהה. בתרבות המערב קיימת הבחנה אינהרנטית (פנימית) בין גוף ונפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי "מלון כיס מנוקד ומצויר" של אברהם אבן-שושן ויעקב ירדן, נפש = "נשמה, רוח חיים". אגב, "נשמה" = "נפש, רוח החיים שבכל חי", ואילו "רוח" = "נפש, נשמה". (המלון מביא גם פירושים נוספים ודוגמאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההודעה מיועדת גם לאלמוני שמעלייך) זה לא עוזר לי במיוחד. ההגדרות הללו אומרות לי שנפש היא מה שמבדיל בין צבי ובין סלע. בינתיים, עושה רושם שכל דבר שעושה טוב למישהו חי, מיועד לנפש. באופן כללי, אני לא אוהב את אלו שמביאים הגדרות מילוניות. צאו מנקודת הנחה שאני בודק במילון לפני שאני שואל שאלה, ושאני מעוניין לדעת במשמעות ש*אתם* נותנים למילה. אם אין לה משמעות עבורכם מעבר להגדרה המילונית, אפשר להימנע מהבאת ההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מה שכן יעזור לך זה לשאול את הכותב שכתב את תגובה 203719, תגובה 204728, תגובה 215801, ותגובה 243259 למה הוא משתמש במונח שהמשמעות שלו אינה מוגדרת היטב וכל כך תלויית הקשר ודובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הנחה שבהקשר הדיון ההוא, מבינים על מה הוא מדבר. לא ראיתי שמישהו התלונן. לעומת זאת, כאן העניין הסמנטי הוא מהותי. אני לא אוהב את ההפרדה השרירותית בין ''הנאות רוחניות'' ו''הנאות חומריות'', ולדעתי היא בדיוק זו - שרירותית. לכן, כשמישהו מנסה לבצע הפרדה, אני רוצה לראות אם הוא יכול להסביר את מהותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רואה שאף אחד לא מתלונן על דברים כאלו, אז למה אתה כן? מתגובתך האחרונה נראה שאתה יודע להסביר את דעתך בלי להזדקק לכל רטוריקה של "לא מכיר מילה כזו, נפש", ו"נניח שאני יודע מה זה". בכל מקרה, לדעתי אתה מבלבל בין הפרדה שרירותית להפרדה אינטואטיבית עם שטח אפור. אתה בעצמך שמת לב שלאגרטל יש ערך אסטתי (וזה הערך המרכזי שלו). להבדיל, יש עצם הקרוי משקפי שמש, שיש לו ערך של נוחות, בעיקר כשאתה בחוץ ויש שמש מסנוורת. שני העצמים גם יחד יוצרים תחושה חיובית שמערבת קלט חושי ראייתי, ועיבוד עצבי ברמת מופשטות גבוהה המשפיע על מרכז ההנאה במוח 1. האם אתה חושב שההבדל בין שני סוגי הערכים הוא שרירותי? או אולי הוא נובע מכך שבמקרה הראשון העיבוד העיצבי הוא ברמת מופשטות שונה לגמרי? ועוד דבר שאולי יעזור לך להבין את ההבדל. באחת מהתגובות שלינקקתי דיברת על "בעיות נפשיות". האם זה שאין לי כסא ולכן לא נוח לי, זה בעיה פרקטית או "נפשית"? 1 כמה זה נוח להשתמש במונחים ברורים סמנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם מה שאתה כותב כאן (למרות שקיוויתי להבדל שהוא יותר מאשר אינטואיטיבי), אלא שזה עדיין לא עונה לשאלה היותר מעניינת - למה האיור שבספר הוא לא אמנות, בזמן שהטקסט שבספר הוא כן? אני נוטה לחשוב שהעיבוד העצבי של האיור דומה לעיבוד העצבי שאני עושה למונה ליזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זה די ברור שאיור בספר זה אמנות. רק עכשיו קראתי שיש מי שטוען שזו לא אמנות, וזה ממש מפתיע אותי. האיור הוא חלק אינטגרלי מהיצירה הכוללת (הספר) והוא עונה על כל המאפיינים הקלאסיים של יצירה, קהל, ערך אסתטי, העברת רגשות.... האם הטיעון לגבי זה שהאיור לא אמנות, הוא שהטקסט יכול לעמוד בפני עצמו, והאיור נועד רק לקישוט? זו טענה תמוהה, היא תופסת גם לגבי הגוף של המונה ליזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שבעיני רוב הגורמים המשפיעים בארץ על אמנות, היחס לאיור הוא כאל הבן-דוד המצורע. כן, הוא קרוב משפחה, אבל אל תזכירו אותו כדי לא לפגוע בסיכויי השידוך של הילדים. כשלמדתי אמנות בתיכון, היחס לאיור היה יותר ממזלזל. וכשהצגתי איורים התעניינו לדעת קודם כל אם הטקסטים הם שלי. כי אם זה כן - אז זו אמנות. ואם לא - זו אומנות. היחס היה זהה הן מהמורים והן ממבקרים חיצוניים. כי "מרוויחים מזה כסף1". 1 בדוחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבסופהשבוע היה מאמר ב"הארץ" על כך שמוזיאון ישראל לא רלבנטי, עדיין הייתי רוצה לציין אותו: בספרייה של אגף הנוער, הספרים מסודרים לפי שם המשפחה של *המאייר*. והם בהחלט נחשבים שם לאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז עכשיו לשלב הבא: האם הנוחות של כיסא גוררת את היופי האסתטי שלו? אם לא, האם אתה יכול להסכים שגם כסא יכול להיות יצירת אמנות, אפילו שנעשה בידי "אומן"? הרי גם כאן הטיעון הוא שהעיטורים האסתטיים של הכיסא (אם קיימים) הם לא אמנות שכן הכיסא יכול לעמוד בפני עצמו והעיטורים נועדו רק לקישוט? (ומכאן, בשלושה צעדים, להוכחה מתמטית? אפשר לנסות ולטעון שגם היא יצירה שיש לה קהל, ערך אסתטי והעברת רגשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הנוחות של כיסא גוררת את היופי האסתטי שלו? " - לא הבנתי. "האם אתה יכול להסכים שגם כסא יכול להיות יצירת אמנות" - בוודאי שהוא יכול. השאלה היא אם הפונקציה העיקרית שלו היא ישיבה או יופי אסטתי. באותו מידה גם פסל יכול להיות בעיקר לוח מודעות. זה שהעיטורים האסטתיים נועדו לקישוט זה פשוט אבחנה אמפירית לגבי רוב הרהיטים. זה לא פרדיקט לוגי לגבי עיטורים על כסא. (ובכלל, חשבתי שאתה משתדל להפסיק להתייחס למונחים ולהגדרות כאל לוגיקה. ברור שכמעט לכל יצירה אנושית שהיא יש קהל, ערך אסתטי, ערך רגשי, ערך של נוחות, ערך מסחרי, ערך חינוכי ועוד היד נטויה. אז?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ההבדל בין אמנות ואומנות נקבע לפי הפונקציה העיקרית של המוצג. לכן, ברגע שאני לוקח אסלה ואומר "אסור להשתין! צריך להסתכל!" היא הופכת מאומנות לאמנות. נו טוב. (בסוגריים לא דיברתי על "בואו נוכיח משהו מתמטית", אלא "בואו נטען שגם הוכחה מתמטית היא יצירת אמנות" - ייתכן שהבנת את זה, ואז מתברר שאני לא הבנתי את מה שאתה כתבת בסוגריים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכן, ברגע שאני לוקח אסלה ואומר "אסור להשתין! צריך להסתכל!" היא הופכת מאומנות לאמנות" רק אם קוראים לך מרסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא שלי עושה את זה פעם בשבוע כשהיא שמה אקונומיקה בשירותים ומודיעה על כך לכלל בני הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר לקחת דבר שהפונקציה העיקרית שלו היא משהוא אחד, ולהכריז שהפונקציה העיקרית שלו היא משהוא אחר. נו אז? אפשר גם לאכול קלקר, ולהגיד שזה הופך אותו למאכל. זה לא סותר את העובדה שדבר נחשב למאכל אם הפונקציה העיקרית שלו היא לצורך מאכל. אפשר גם להכריז שהאסלה שלך מקיימת כל מאפיין של אמנות שבוחרים מעתה ולמפרע (אסטתיקה, השפעה על הנפש, יעוד לקהל, מקוריות). מה זה משנה? אם היא אכן תקיים אותו, אז היא אמנות, ואם לא, אז לא. ובכלל, אתה כבר 4 תגובות רצוף מפספס את כל הנקודה. כשאומרים שאמנות מוגדרת ע"י מאפיין כזה או אחר - זה לא אומר שזה תנאי מספיק (קרי, זה לא *ה*הבדל בין אומנות לאמנות); זה לא אומר שאין את המאפיין הזה לעוד מיליון דברים אחרים מלבד אמנות (כמו למשל להוכחה מתמטית); זה לא אומר שהמאפיין הזה הוא אובייקטיבי ומוגדר היטב (אין שום בעיה להכריז על הנוחות של כסא כבעלת השפעה על הנפש). זה פשוט אומר שזה מאפיין עיקרי של אמנות, ומאפיין שולי בדברים אחרים (כמו כסאות, אסלות, והוכחות מתמטיות). אתה מוזמן להמשיך ולהשתעשע בלמצוא מקרי קצה שמבחינה לשונית-פורמלית מקיימים את המאפיין, למרות שבתכלס הם לא. זה רק מראה שהניתוח הלשוני-פורמלי לא ילמד אותך שום דבר על המשמעות של המאפיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אפילו את זה ("זה מאפיין עיקרי של אמנות ומאפיין שולי בדברים אחרים") זה לא אומר. אם את זה זה היה אומר, דיינו. לדעתי, אגב, "מקרי הקצה" לא מקיימים רק מבחינה "לשונית פורמלית" (מה זה?) את המאפיין, אלא גם בתכל'ס (אולי התכל'ס שלך הוא לא התכל'ס שלי? הרי זה לא אובייקטיבי ומוגדר היטב). אבל כאמור, נו טוב. נואשתי מהכיוון הזה של הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, יש עוד אייל שצודק תמיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו-הו. 1. כבר ענה לך האלמוני ב-תגובה 294006. 2. הדוגמה (של האסלה) שהעלית לא תורמת להבהרת מושגים, לדעתי; 3. אני יכולה לחיות מצוין עם המסקנה שהעלית בתחילת הודעתך. כן, הפונקציה העיקרית של המוצג 1 עשויה לקבוע באופן מאובחן אם לפנינו מעשה-אמנות או מעשה-אומנות. 1 --- 1 על כוונותיו של האָמן ו/או של האומן ניתן לדלג. "אין הנחתום מעיד על עיסתו", נהפוך הוא: מעשה-ידיו יעיד טוב ממנו מה "יצא" לו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; לכן אמרתי "נו טוב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי: לא יכולתי להתאפק. בפעם הבאה, אם אתה רוצה תשובה רלוונטית, צא מנקודת הנחה שהמשיבים יודעים היטב שלא תודה בבורותך לגבי מילה מסוימת בלי לבדוק אותה קודם במילון. למען האמת, כשהמילה היא "נפש", לא סביר שתזדקק למילון. אי לכך, כשאתה מודיע שאתה לא מכיר אותה בטון תקיף-כה, אין ברירה אלא לנסות ולמהול מעט הומור לתוך הסיטואציה המתנשאת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת "באופן כללי, אני לא אוהב את אלו שמביאים הגדרות מילוניות. צאו מנקודת הנחה שאני בודק במילון לפני שאני שואל שאלה, ושאני מעוניין לדעת במשמעות ש*אתם* נותנים למילה. אם אין לה משמעות עבורכם מעבר להגדרה המילונית, אפשר להימנע מהבאת ההגדרה" עם פטיש, ואני אמרתי את אותו דבר ב"מלון כיס מנוקד ומצויר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אחרי כל התגובות כאן, עדיין לא קיבלתי שום דרך להבין מה מבדיל בין דברים שמיועדים ל''נפש'' ובין דברים שמיועדים ל''לא נפש'' (שאני מניח שנקראת ''הגשמי'' או משהו דומה) חוץ מהסתמכות על הידע האינטואיטיבי שלי. חבל. השאלה שלי דווקא הייתה רצינית ולא לקינטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גדי, רגע של מודעות: לקח לי זמן לא קצר להבין שאתה לא באמת מתווכח בלהט באייל, ורק לעתים רחוקות מביע את דעתך הפרטית; אתה בעיקר מציג שאלות מטא לדיון, מערער על הנחות ומושגי יסוד (שאחרים יזיעו!), ומנסה ליצור דיאלקטיקה בכל מקום אפשרי. זו טכניקה לגיטימית כמובן 1, אבל כאשר בני שיחך לא מודעים לה קצרה הדרך להתעצבנות, כמו ב תגובה 293760 . אני לא מאשימה אותו. אז אולי כדאי שתכין לך דיסקליימר לפעמים הבאות שאנשים יאמינו שאתה באמת לא יודע מה זה "נפש"? אתה יכול להשתמש גם בתגובה הזו, מן המוכן :-) 1 אם כי לפעמים היא נושקת לסוג דיון קנטרני שמישהו באייל סיווג פעם... היתה איזו רשימת טיעונים קנטרניים... מה זה היה? הזיכרון שלי מתחיל להתחורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה היה שמעון ג. (עד היום ההתקלות שלי איתו כואבת...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, ואני אנסה לשפר את דרכיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 76790 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה :-) אין ספק שמדובר בתגובה איילית מכוננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה היא לא בדיוק זו: גם אהבה "מיועדת" ל"נפש", ולא תמיד זו אמנות. גם בידור מיועד לנפש, ולא תמיד זו אמנות. הדרך הטובה ביותר להסביר את זה, אולי, היא שהאמנות, יותר מכל, מקנה צורות הסתכלות חדשות. זה הרציונל העומד מאחורי ההגדרה הקונטקסטואלית: אם אתה מציב אסלה במוזיאון (לפחות אם קוראים לך דושאן), אז אנשים מסתכלים עליה כעל מעשה אמנות. במובן מסוים אפשר לאמר, שהדגש באמנות הוא בעיקר על המבט ועל צורת הקריאה - וגדולתו של האמן היא בכך שהוא מאפשר לקהלו לבחון דברים מזוויות אחרות מאלה השגרתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה יפה למושג האמנות. על פי גישה זו, איור בספר הוא בוודאי אמנות, שכן הוא מאפשר לקהל (קוראי הספר) לבחון את הספר בדרך שונה מזו השגרתית (של דמיון האירועים והדמויות על פי הטקסט). אם התכוונת לכך שהיצירה, כדי שתחשב לאמנות, צריכה להיות גם "טובה", כלומר *באמת* לשפוך אור חדש על הדברים, אז אולי איורים (גרועים) לא יתאימו לכך - אבל אז אנחנו מפספסים משהו מההגדרה של אמנות, כי אמנות הופכת להיות טובה על פי הגדרה. ואז איפה ירדן והמשוררים הגרועים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאמנות גורמת (אמורה לגרום, יותר נכון) לך לראות דברים בדרך אחרת. לא אמרתי שמה שגורם לך לראות דברים בדרך אחרת זו אמנות. מה זה ירדן והמשוררים הגרועים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ירדן והמשוררים הגרועים שלו (תגובה 293306) אמורים להסביר למה קשה לי לקבל את התנאי שהצגת בתור תנאי הכרחי לאמנות. אם אתה מסכים שהוא גם לא מספיק, אני חושש שהוא לא אומר לי הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה ההבדל בין ציור שתלוי במוזיאון, והוא כביכול מיועד לנפש בלבד, לבין ציור, אפילו אותו ציור, שמופיע בתוך ספר לצד טקסט ואז הוא איור ולפיכך אומנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירה שנבחרה להופיע במסגרת אמנותית היא לעולם יצירת אמנות, כולל כל צילום, הדפס או העתק מורשה שלה. (זו הגדרתו של גדעון עופרת). איור לטקסט יכול להיות אמנותי ולהיחשב לאמנות (אם אינני טועה, האיורים של ברדסלי, למשל, ליצירותיו של ויילד הם כאלה). במקרה זה, הם יכולים בהחלט להגיע למוזיאון או לגלריה במסגרת תערוכת אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין. קריאת סיפורת, למשל, היא בהחלט משהו "לנפש" (בניגוד, *אולי*, לקריאת ספרות מקצועית). האיורים מיועדים להעצים את חווית הקריאה. למה, אם כן, הם אינם אמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שעד לשעות האחרונות ממש לא ידע מהי נפש, השתלטת על המושג בזריזות יתרה ומעוררת השתאות. סיפורת - לפחות מה שקרוי ''ספרות יפה'' - היא בהחלט משהו לנפש, וגם היא מכונה אמנות. אבל איורים שנוצרו כאיורים באים ''לשרת את הסיפורת, ובתור שכאלה אפשר לראות בהם משהו שימושי - בדיוק כשם שעימוד הטקסט הסיפורי הוא שירות שימושי לסיפורת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אין לי מושג מהי "נפש", אבל אני מקבל לצורך הדיון את זה שיש משהו כזה ושסיפורת עושה לו טוב. עכשיו, אני מאוד מתקשה להבין את ההבדלה שאתה עושה כאן. האם, למשל, המילים הכתובות בספר לא באות לשרת את הסיפורת? האם הדמויות לא באות לשרת את הסיפורת? התיאורים? המשפטים? לא ברור לי היכן נגמר ה"שירות" ומתחילה האמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלים (למעט אלה שלפני הכותרת - שם הכותב, שם ההוצאה וכיו''ב - הן הטקסט. כך גם המשפטים. הדמויות והתיאורים הם חלקים מהטקסט. האיורים אינם חלק מהטקסט, אלא מלווים אותו ומסתמכים עליו. זה שונה, אמנם, בספרים לילדים קטנים מאוד, אבל חלק, לפחות, מהספרים האלה נועדו לצרכים חינוכיים והוראתיים, ואינם נחשבים בדיוק ל''אמנות'' בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם האיורים אינם חלק מהטקסט? האם אין הם חלק מהחוויה שהספר מספק? במה שונה מה שהאיורים עושים לנו ממה שהטקסט עושה לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיורים (שוב - למעט ספרים שאלה עיקרם) מתייחסים לטקסט באופן די דומה שהמסגרות מתייחסות לתמונות שהן ממסגרות אותן. כלומר - הם שימושיים במובן זה שהם ''משרתים'' את הטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים כאן במעגלים, ואני די מתקשה לתפוס הכוונה שלך. בוא ננסה גישה שונה: האם מסגרת *מעוטרת* אינה נחשבת אמנות בפני עצמה? (עקרונית, אני חושב שמה שגורם לאי ההסכמה בינינו היא התחושה שלי שאתה מגדיר אמנות לפי ה*קונטקסט* שלה. כלומר, קח תמונה בספר והיא "איור", קח את אותה תמונה ושים במוזיאון והיא "אמנות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני "מגדיר" אמנות כלל ועיקר: הצגתי שתי הגדרות קיימות של אמנות. 1.יצירת אמנות איננה דבר שימושי. היא נועדה לנפש בלבד. (ואגב - הכוונה ב"נועשה לנפש" איננה להנאה דוקא, אלא להרחבה, הארה, הבנה, אמירה נוקבת וכיו"ב). 2. יצירת אמנות היא יצירה שנבחרה להצגה במסגרת אמנותית. ההגדרה השנייה היא בהחלט קונטקסטואלית. "קח את אותה תמונה ושים אותה במוזיאון והיא "אמנות". נכון מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסא, אפילו כסא בעל ערך אסתטי יוצא דופן, אומ מעוצב בצורה יוצאת מן הכלל, אינו אמנות, הואיל ונוצר ע"י "אומן". כסא בייצור המוני, הואיל והושם ע"י "אמן" במוזיאון, הוא כבר יצירת אמנות כי הוא נמצא במוזיאון. אבל. אם אותו כסא המעוצב בצורה יוצאת מן הכלל נמצא במוזיאון במסגרת תערוכה של דרוך דיזיין או קבוצה אחרת, אז הוא מה? אמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, במקרה זה הוא כיסא המוצג במוזיאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה 2 די ריקה מתוכן והיא ההגדרה הרגילה של "אמנות היא מה שאמרנו עליו שהוא אמנות" שכבר נדושה בדיון 2148. הגדרה 1 רחבה מדי, כי היא כוללת, כמו שאמרו כאן (אולי אתה?) בידור, למשל (ובוודאי שגם לימודי מתמטיקה, שהם מרחיבים, מאירים, מסייעם להבנה, בעלי אמירה נוקבת, וכמובן שבכלל לא שימושיים). לכן שתי ההגדרות הללו לא ממש מסייעות להבין את המקום שבו האמנות נבדלת מכל הדברים האחרים המיועדים ל"נפש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אבא שלי לא חשב על זה מעולם כשניסה לדרבן את ילדיו חסרי החוש המתמטי1 בעליל ללמוד מתמטיקה? גם מתמטיקה היא אמנות! מרחיבה! מאירה! מסייעת להבנה! ולא שימושית!23 1 האמת שלפחות לאחת מילדיו יש חוש מתמטי בסיסי (ביותר) אבל בבית הספר נורא רצו להראות שאפשר ללמוד בתיכון לאמנות 5 יח"ל מתמטיקה ואפילו לקבל 100, אז השאירו אך ורק את אלה שבאמת יקבלו מאה, כ-15 תלמידים. השאר - היתה כיתה אחת של 4 יח"ל, ובהנהלה עשו כל מה שהם יכולים כדי לגרום לכל השאר לרצות נורא לעשות 3 יחידות (מפסיקים עם מתמטיקה בי"א). מצד שני - זה לא ממש השפיע על חיי. ולא על לימודי האקדמיים. 2 אבל אז היינו אומרים לו, "אנחנו כבר לומדים אמנות. לא צריך מתמטיקה. 3 הסיבה האמיתית למה כולנו עשינו 3 יח"ל היא אבא שלי: האיש הכי שליו בעולם, מתרגז אולי פעם בשנה (ואז נורא כדאי לא להיות לידו), וכשהוא מנסה ללמד את ילדיו מתמטיקה. הוא נורא נדיב וכל הזמן מנסה להציע עזרה במתמטיקה, ואז מתחיל לשבור כסאות. לא נשארו יותר כסאות פשוטים מעץ בבית, אמא קנתה כסאות מאסיביים שכואב וקשה לשבור, ואנחנו עשינו 3 יח"ל כדי לקבל 100 בקלות ובלי אבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן הדיון שהזכרת עוד לא היכרתי את האייל, וכרגע אין לי כח לקרוא אותו. אם אחזור על דברים שנדושו שם עד כדי דשדוש, אתה מוזמן לדלג. הגדרה 2 לא באמת ריקה מתוכן: היא שמה את הדגש על המבט המזהה משהו כאמנות או מתייחס אליו כאמנות. במובן זה אותו מבט לא יחול על מתמטיקה אלא במקרים בודדים בלבד (וכמובן - אם יציג מישהו משפטים מתמטיים במוזיאון לאמנות). בשונה מהגדרות מתמטיות, הגדרות במדעי הרוח נוטות במקרים רבים להיות "פתוחות" (open ended), וכך גם שתי ההגדרות האלה. יחד עם זה, נראה לי ששילוב מסוים שלהן יכול בהחלט לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שהגדרות "פתוחות" גורמות לי לעקצוצים בעמוד השדה ולדחף עז לשלוף גרזן ולשחק אותה הדוד איסטבן 1, אבל לרוב אני מסוגל לקבל אותן. דווקא ההגדרות של "אמנות" נראות לי כל כך פתוחות, עד שכל אחד יכול להידחף פנימה (ואכן, כך עושים) - לכל היותר צריך להיות שייך לאיזו קליקה או למצוא חן בעיניי אנשים מסויימים. כמובן שזה אומר מהר שאו שאמנות היא אוסף של פרוטקציות, או שכולם אמנים (ולכן אף אחד אינו אמן). אני עדיין מקווה לסגור טיפה את ההגדרה הפתוחה, למרות שאני חושד שהסגירה לא תערב אפילו את אקסיומת הבחירה 2. ------- 1 ימי מאג'יק העליזים... (אגב, האם התמונה הזו היא אמנות או אומנות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול בהחלט להבין את העקצוץ: זו התוצאה הגרועה (היחידה, נדמה לי) של לימודי מתמטיקה: התחום הזה מאלף את הראש בכיוון של הגדרות מדויקות וסגורות, מהסוג שבמדעים רכים יותר כמעט אף פעם לא עובדות. הייתי שם ולקח לי זמן לצאת מזה. חוששני שאקסיומת בחירה לא מעורבת כאן, ובפרט לא משפט הסדר הטוב. ובכל מקרה, כדי לברר עניינים אלה לעומק צריך כר נרחב קצת יותר מהאתר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם רק מה שמוצג במוזיאון הוא אמנות? ואמנותו של מי שטרם הוכר? ושל זה שחסר קשרים? או ביצים להסתנן לתערוכות שהוא לא הוזמן אליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, לא אני אחראי להגדרה (בקיצור, האייל האלמוני הזה איננו גדעון עפרת). אבל במידה שיש בהגדרה היגיון מסוים (והרבה ממה שכותב עליה בעליה אינני יודע, אני יכול רק לנחש) - הטעם באילוץ הזה של הכרה דומה, במידה מסוימת, לאילוצים בחלים על אנשי אקדמיה לפרסם שמקומות מוכרים: חלק מערכה של יצירת אמנות טמון בחידוש שבה ובהשפעתה האפשרית על היצירות הבאות בעקבותיה. יצירה שאיננה מוצגת ואיש אינו רואה אותה איננה יכולה להשפיע על אמנים אחרים, ולכן חלק מערכה, לפחות, יורד לטמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה אחרת לאמנות היא ''מה שמוצג באמנות ובחרו בו לשם כך אוצרים המוכרים כאוצרי אמנות''. (הגדרה שבאה, כמובן, לכלול מוצגים כמו האסלה של דושאן וכיו''ב). ייתכן שמשילוב שתי ההגדרות אפשר להגיע למשהו משכנע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא תשובה. השאלה היא מדוע האוצרים בחרו במוצג כאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, ככל הנראה אין תשובה חד משמעית לכך, ואפילו לא אוסף ברור של תשובות. אני מניח שאם ידחקו מספיק בסוף יגיעו ל"כי ככה נראה לי", או "כי זה דומה ל-X" כש-X הוא משהו שכבר הוכר על ידי אחרים כאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מצער אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתמטיקאי בפוטנציה שבי לא אוהב לראות רקורסיות עם תנאי התחלה לא מוגדרים היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התבקשתי ולא התיימרתי לספק תשובות. הבאתי שתי הגדרות המשמשות אסכולות שונות בתולדות האמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומן ואמן הם שתי צורות של אותה מילה ויש להם את אותה המשמעות. שלך בהוקרה, א. שושן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא, אני לא חושבת שזו התקטננות. אם אומן ואמן הם באמת אותו הדבר, אז: א. מסתבר שאני (שוב) חיה בשקר. ב. כל הפתיל הארוך הזה שמנסה להבדיל בין אומנות לאמנות מיותר לחלוטין. ג. כל התשובות נכונות. ________ העלמה עפרונית, מתחמקת ממחויבויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במהדורה שיש אצלי (המלאה מ-1998). נכון שאת שני הערכים כותבים בכתיב חסר "אמן" ובכתיב מלא "אומן", אבל הכוונה בפתיל זה היא להבחנה בין זה שבו הא' קמוצה (או הו' חלומה) לבין זה שבו היא קבוצה(?) (או הו' שרוקה). ולמרות ששתי ההגדרות של אבן שושן כמובן לא מבהירות את ההבדל המובהק שגדי רוצה, אפשר לראות בהן את זרעי ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעונש על ההתחכמות שלי מקודם (בדיון שבו התקוממו על שוביניסטיותה של האלמוניות באייל) נשארתי עם הניק המטופש שחתום על ההודעה שלמעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך הרבה יותר משכנע ממה שחשבתי כשקראתי את ההתייחסות הראשונה לבועז ערפלי. תודה! מה זה אד פופולום? (פופילזם זול?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני נוטה להסכים עם האלמוני האחר - הסבירות להיתקל במנור שלא בבית הספר גדולה מהסבירות להיתקל ברחל. (אם כי אפשר לטעון שבימינו הנוער לא נחשף לכלום, ולכן צריך להכיר להם את היסודות בבית הספר - ופזמונאות היא מקום עדיף על פני שירה להתחיל בו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שאך לפני שנה היה תלמיד תיכון שספרות היה המקצוע השנוא עליו ביותר אני רוצה לציין ששמעתי מספיק פזמונים של מנור מחוץ לבית-הספר מספיק פעמים, ואפילו אהבתי כמה מהם- ולמרבה הפלא אני אפילו זוכר כמה מהם בעל-פה :). ואני יכול להבטיח לך שאני מקרה דיי מייצג בתחום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר חושפים את התלמידים לפזמונים, הייתי מעדיף את המאסטר, אלתרמן. העברית תועשר קצת (אולי), תוך שעשוע והנאה. ולפרקים אלתרמן יכול לרגש לא פחות ממנור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרות,בתיכון, למדנו שירים של אלתרמן (היחיד שאני מצליח לזכור כרגע הוא ''עוד חוזר הניגון'', אבל נראה לי שהיו עוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שהחלוקה עפ"י האדם ולא לפי השיר קצת יוצרת בלבול. אלתרמן, וולך וגולדברג כתבו שירים ש(מבחינת האיכות) הם לא יותר מפזמון; אהוד מנור ונעמי שמר התעלו מדי פעם לדרגה של שירה לשמה. מבחינה טכנית, "פזמון" הוא טקסט שנכתב למוזיקה ולא כשלעצמו; אבל גם זו הכללה שלא תמיד מתקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה לשיר-שיר1 של אהוד מנור? (ואני חושב שיש הבחנה די ברורה, למרות מקרי ביניים, בין שירה לפזמונאות, שהיא תוכנית ולא טכנית אבל אינה הבחנה של איכות. תיתכן שירה גרועה ופזמונאות מעולה. אבל את זה כבר דשנו בדיון הקודם.) 1מונח שהמצאתי בדיון הקודם, אצל נעמי שמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שב"ללכת שבי אחרייך" יש מספיק מורכבות כדי להיחשב לשירה. ונדמה לי שגם "מישהו" נכנס לקטגוריה הזאת. בניגוד למה שאתה טוען, אינני רואה הפרדה "תוכנית" בין פזמונאות לשירה, ולבטח לא הפרדה דיכוטומית לשתי קטגוריות שונות אלא רצף עם הרבה גווני אפור. האם תוכל להציע (או להביא לינק להצעה) קריטריון להבחנה "תוכנית" בין פזמון לשיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משהו כמו ה"הבחנה" בין פורנוגרפיה לארוטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההבחנה הזאת היא דווקא די ברורה. ___ מה שאני צורך - זאת ארוטיקה, מה שאחרים צורכים זאת פורנוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על מה שאני מבין זה פזמון, מה שלא זה שירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לא מכיר אותך. לגבי לא זה נכון ולא זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי כמו פראפראזה על משהו, אני רק לא מצליח להיזכר על מה. אישית הייתי אומר שפורנוגרפיה זה שעמום. ארוטיקה זה גירוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אצלי הקישור שהבאת לא עובד. אנא שגר אותו שוב ו/או פתור את התעלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It's a recession when your neighbor loses his job; it's a depression when you lose yours.
Harry S Truman 33rd president of US (1884 - 1972) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרומן הזה היה הרבה יותר ממזר ממה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה התוכנית שאני עושה היא בערך רמת מורכבות, אבל יותר בדיוק - רמת עקיפוּת: כמה פענוח נדרש כדי להבין את הדרש של השיר מתוך הפשט. חשוב לציין שאני מעמיד כאן את הפזמונאות מול השירה המודרנית, ולא מול שירה של דורות קודמים, שבחלקה אולי (לא יודע) יותר דומה לפזמונים של היום. לאור כל מיני תגובות כאן נראה לי שאולי אני נוטה יותר "להחמיר" מאחרים עם מה אני מחשיב כשירה לעומת פזמונאות, כך שייתכן שהמקום שבו אני שם את הקו הוא קצת סטייה שלי. אלא שאם קנה המידה לשירה הוא מה שנכתב במובהק כשירה בעשורים האחרונים (המאה האחרונה?) - רמת העקיפות בו היא כה גבוהה, שרוב מכריע של מה שנכתב כדי להיות מולחן בכלל לא מתקרב לשם. לכן, לפחות לפי הרף הפרטי שלי, החלוקה די מובהקת. בדיון הקודם (תחת נעמי שמר) ציינתי כמקרה ביניים את מאיר אריאל, ואני מצרף בשמחה לתחום האפור את "שיר תשרי" של רחל שפירא, שאסתי הביאה שם, ואין ספק שיש עוד. אבל את "ירושליים של זהב", שגם אותו הביאה שם אסתי, אני עדיין רואה כפזמון מובהק: אמנם משובצות בו רמיזות למקורות שבהחלט שייכות לארגז הכלים של משורר ולא של פזמונאי, אבל הפענוח שלהן בסך הכל מצטרף לפשט של השיר, ואנחנו לא באמת מבינים משהו אחר מהיצירה. אלו קישוטים לטקסט, לא השלד שלו. מיותר לציין שזו מלאכת מחשבת פזמונאית, ומעידה על כשרון גדול יותר משל הרבה משוררים מובהקים. מהעבר השני, שלמה ארצי - בעיקר של תחילת שנות השמונים, ימי החתולים המחשבים את קיצם לאחור - הוא בהחלט משורר, אבל כנראה די גרוע (דווקא בשיאו כמוזיקאי). ללמדך שהחלוקה שלי היא כמובן לא של טוב לעומת פחות טוב. גם לא החלוקה הטכנית האם הטקסט נכתב כדי להיות מולחן; כאן יש קשר מובהק, אבל הוא סיבתי ולא הגדרתי: טקסט שדורש פחות מאמץ פענוח מתאים יותר להלחנה, כי הקשב של השומע צריך להתחלק בין הקטסט למוזיקה (והעובדה הזו מעיבה, לדעתי, על הרבה "שירי משוררים" מולחנים). אם לחזור אל מושא הדיון, אני די מתקשה לראות ב"ללכת שבי" שיר-שיר. הוא אומר דברים בצורה מאוד מעודנת ואנינה, אבל אני לא ממש רואה שם רבדים שמעבר; האם אני מחמיץ משהו? אותו דבר "לא דיברנו עוד על אהבה". אני יכול לחשוב רק על שתי יצירות של מנור כקצת שואפות לכיוון השירה. שתיהן מראשית הקריירה שלו, וכל כך שונות מבחינה תמטית וסגנונית מכל מה שאנו רגילים לקשר למנור (וגם זו מזו), שבשני המקרים התקשיתי להאמין שאכן הוא חיבר אותן: "גשם אחרון" ו"אניית הסתיו". (במקרה אלו גם שניים מהלחנים היפים ביותר שמנור זכה להם. במקרה של "אניית הסתיו", לטעמי זה לא רק לחן יפה, אלא היפה ביותר של ארגוב, ו(מכאן) אחד היפים שבשירים העבריים בכלל. כשאני שומע אותו, אני כמו העכבר שחיברו לו אלקטרודה ישירות לנוירון העונג.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אבל שתי הסתייגויות: 1. יש הרבה "שירים-שירים", שכמעט אין ספק שהם כאלה (חוץ מאשר לאלי אשד), שעדיין פשוטים יותר מפזמונים מסוימים. במקרה או שלא במקרה הרבה מהם גם מולחנים (סדרת "כשהלכה ממני נערתי" של זך, "יש לי סימפטיה" של ויזלטיר וכולי). אין כל כך מה לפרש ב"הייתי הולך ומסתבך, מסתבך והולך ומסתבך". פזמון או שיר? 2. לכאורה משתמע מדבריך שכל פזמונאי שיכתוב מספיק מעורפל נכנס לקטגוריית השירה. למשל, אוהד פישוף - פזמונאי? משורר? משורר גרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שבשירים האלה הרובד הנוסף, העקיף, מתקבל רק כשחושבים על השאלה "למה לעזאזל משורר כזה כותב משהו כל כך פשוט?" ואז מתקבל (או אמור להתקבל) רובד ארס-פואטי, והוא מה שהופך את זה לשיר. ואז זה בעצם כבר לא כל כך פשוט... 2. לא כל טקסט בעולם (ואפילו טקסט חרוז שמציית לחוקי השפה) בהכרח צריך ליפול לאחת משתי הקטגוריות, או ביניהן. אם חושבים שטקסט מסוים לא שווה הרבה לא כפזמון ולא כשירה (כפי שאני חושב על שירי שנות השמונים המוקדמות של שלמה ארצי), אז אולי פחות מעניינת השאלה אם הוא פזמון גרוע או שירה גרועה. אני מניח שזו תשובה גם לשאלתו של גדי על ג'ון אנדרסון. נראה לי שהרבה סיווגים לאמנות תלויים פחות בתוצאה הסופית של היצירה, ויותר בכוונה או ביומרה של היוצר. אם מראש הפזמונאי התכוון לכתוב טקסט מעורפל, לצורך הגחמה או ההתחכמות, אז אני אהסס לומר שזו שירה. אצל ארצי יש לי תחושה שהוא בהחלט התכוון ליצור שירה, ופשוט לא יצא לו מוצלח במיוחד. לכן אני נוטה לומר שזו שירה (לא טובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כדי שמשהו יחשב "שיר" ולא, נניח "ג'יבריש", צריך שתהיה לו לפחות פרשנות קוהרנטית אחת? או אולי פרשנות קוהרנטית אחת שאליה התכוון המשורר? אני מתחיל לחשוב שעל פי ההגדרה שלך, ג'ון אנדרסון מלהקת "יס" (שאם מקבילים כתיבת שיר להצפנה, נראה לי שהוא השתמש בפנקס חד פעמי) הוא משורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, "גשם אחרון" מבטא בצורה מאוד ישירה את המסר שלו. רק שהמסר הזה, משאלת מוות, כל כך מנוגד למקובל בפזמונאות - אפילו שירי הרוק הכי דכאוניים לפחות מנמקים את הדכאון במצב העולם או באהובתי שעזבה, וכאן - שום נימוק, סתם יאוש תהומי. רק בגלל זה היתה לי איזו נטייה לומר "שירה". בתוכנית רדיו שלו ששידרו עכשיו בשידור חוזר הוא סיפר שהשיר נכתב לרגע עצוב בסרט "לופו בניו-יורק" (עם יהודה ברקן, תארו לכם), למוזיקה עצובה-מראש של רוזנבלום; אבל ההשראה שלו היתה מות אחיו הצעיר יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמתעניין בשירים בצורה חובבנית לחלוטין, אני מוצא שהניתוח שלי לגבי שירה לעומת פזמונאות שונה לגמרי משלך ולמעשה אין אפילו נקודות מגע בין השיפוטים. אני מתחיל בקפקא המתאר סיפור טוב כגרזן קרח המבקיע את מעטפת הקרח בנפש הקורא (מופיע אאל"ט במוטו של "אמריקה"). נראה לי שהגדרה זו יפה גם לשירה. שירה עילאית מצליחה לגעת בנשמותנו בצורה עמוקה מאוד לעומת הפזמון אשר יכול לשעשע/לבדר/להרקיד אותנו. הגדרה זו היא (בניגוד למה שמבקשים רוב כותבי הדיון הזה) סובייקטיבית לחלוטין. הגדרה זו מעוררת את השאלה הבאה: אין ספק שנעימת הנושא של טלנובלות מסויימות גורמת להתרגשות קתרטית (מלשון קתרזיס) אצל המעריצות המצווחות. הנפש מסרבת להסכים שעובדה זו הופכת פזמונים אלו לשירה בעלת ערך. אפשר לחשוב על שני אמות מידה שיכולות למוטט את הזוועות הטלביזיוניות הנ"ל. מבחן ראשון יכול להיות מבחן הזמן. האם אותו פזמון יגרום אותה התרגשות גם בעוד 5, 10, 100 שנים? עיון יותר מעמיק בקריטריון זה יגלה כי מבחן זה אינו אובייקטיבי כל כך כפי שנדמה מלכתחילה. אין ספק שהיו משוררים עילאיים בתרבויות יוון ורומא, שלא לדבר על התנ"ך שלנו המכיל ללא עוררים (לפחות לא רבים), כמה מכתבי הפרוזה והשירה הנפלאים ביותר בשפת אנוש ("ועתה מת. למה זה אני צם? האוכל להשיבו עוד? אני הולך אליו והוא לא ישוב אלי." הפיסוק שלי). עם זאת, איש מן המדיינים לא חשב על שירת ימי קדם. יש כנראה משהו בשפה הארכאית העוצר את השירה מלהבקיע אל נשמותינו. לעיתים מבחן הזמן מכשיל שירה לא בגלל איכויותיה שלה, אלא מכיוון שאנו הקוראים השתנינו והשירה מתקשה להגיע אלינו אע"פ שדבר מאיכויותיה לא נגרע. גם מבחן זה אינו אובייקטיבי באופן המוחלט שאותו חיפשנו. למרות שמילות התנ"ך מולחנות גם בימינו בהצלחה לא מבוטלת, יש לי את הרושם שהצלחת השירים הנ"ל נסמכת חזק מאוד על הקביים של הלחן. אבחנה זו מוליכה אותנו לקריטריון הבא, הנראה יותר מבטיח מקודמו: כדי שפזמון יהא שירה הוא חייב להיות בעל ערך וקיום גם בנפרד מהלחן שלו. אלא שחוזקו של קריטריון זה יסודו אולי בחולשתו: הוא אינו אומר לנו כיצד נקבע אם טקסט כלשהו הוא בעל ערך או לא. גם דוגמאות כמו נעמי שמר, שם האחדות המופלאה של מילים ולחן יוצרת את דקר הקרח הנכסף, מערערות על תקפות המבחן שהצבנו. אני חושב שהנסיונות למצוא אמות מידה אובייקטיביות, לא היה מוצלח במיוחד. יתכן שאין לנו אלא להסתפק באבן הבחן הסובייקטיבית ולומר: טקסט זה הוא בעיני שירה נעלה מכיוון שהוא נוגע בעמקי נשמתי. לגבי מה טקסט זה יאמר לזולת, אין ביכולתי לומר דבר והדבר גם אינו צריך להיות חשוב בעיני. הקריטריון השני (פזמון הוא שירה רק אם הוא בעל ערך כטקסט בנפרד מן הלחן) הוא אולי יותר בגדר סיבה ליצירת ההפרדה פזמון-שירה, מאשר אבן בוחן להפרדה זו. הפרדה זו אופיינית יותר לתרבות האנגלו-סקסית, שם השילוב בין האילוצים המסחריים המעצבים את הפזמון האמריקאי לבין העובדה שהשירה הקלאסית האנגלית (וורדסוורת, ביירון, אוסקר ויילד) נוטה יותר לדיקלום התיאטרלי מאשר לשירה המוסיקלית, יצרה תרבות שבה החפיפה בין שירה לפזמון היא מצומצמת. בתרבות הצרפתית ההפרדה פחות ברורה (בראסנס,ז'ק פרוור, ז'ק ברל). לסיום אני רוצה להביע את צערי על כך שגם זמרים איכותיים במיוחד (לטעמי כמובן) נוטשים את המסורת של הלחנת וביצוע שירי משוררים לטובת האופנה של מבצעים הכותבים לעצמם את הטקסטים. יתכן כי הזמרים חשים יותר הזדהות עם מילותיהם שלהם, אבל אני כמאזין חש מרומה מכיוון שבד"כ, האמן המבצע במקום שישתמש בכשרונו המוסיקלי כדי להגיש לי טקסטים עילאיים של ממש, משתמש בכשרונו כדי לדחוף טקסטים שהם בינוניים-סבירים במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק הראשון של דבריך לא הבנתי- האם אתה מציב שם איזו הבחנה או הגדרה או שולל את אפשרותן? לגבי החלק השני - לגמרי לא בטוח שהשירה האנגלית הקלאסית לא נוחה להלחנה. לפני שנים אחדות, למשל, שמעתי שיר מולחן של ג'והן דאן, כמדומני - שנשמע מקסים, וחבל שאינני מושר יותר (הנעימה הייתה של מלחין ישראלי צעיר ששכחתי את שמו). אוסקר ויילד אולי באמת לא מתאים לזה, כי שיריו הגדולים ארוכים מדי. וקשה לראות את ברסנס, לדעתי, כמשורר גדול. ודאי לא קלאסי. לעומת זאת, היו שירים של בודלייר שהולחנו והם באמת נשמעים מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמה לשיר מולחן של בודלייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא - שמעתי את השירים האלה לפני איזה זמן, בדיסק של להקה אירית, כמדומני, אבל אינני זוכר את שמות השירים או שם הלהקה. צר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה היה באנגלית, לא בצרפתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בצרפתית. כמו שהשיר המולחן של דאן מושר באנגלית, למרות שהמלחין ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהזיכרון (אופס, פעם שניה תוך יומיים) - נדמה לי שדופארק הלחין שירים של בודלייר ואאז''נ ראיתי פעם תקליט של ז'אק ברל עם שיר או שניים של בודלייר (או אולי זה היה רימבו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן מציג אבחנה, אלא שהאבחנה (הקפקאית) שלי היא סובייקטיבית לגמרי, ולכן אינה עונה לצרכיהם של אלו המחפשים אמת מידה אובייקטיבית לשירה. בד''כ הפואמות האנגליות הן ארוכות, אלא שהמלחין היה יכול להלחין רק חלק מהן (גם ל''התקווה'' יש בתים נוספים שאינם מושרים בהימנון), לכן נדמה לי שהשירים מטבעם (אולי עניין של משקל) נוטים לכיוון הדיקלום וקשים להלחנה פזמונאית. (גם שירי החתולים של ט''ס אליוט הם דוגמה נגדית, אלא שהללו אני חושב נכתבו כפזמונים מלכתחילה). לטעמי בראסנס הוא משורר גדול מבודליר. כאמור כל הערכה השוואתית מסוג זה היא לדעתי סובייקטיבית מטבעה ולכן אינה יכולה לאמר דבר לגבי טעמך והעדפתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירי החתולים של אליוט אכן, נראה לי, נכתבו כפזמונים. לגבי ברסנס ובודלייר - כנראה נישאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב-1967, כתלמיד כיתה י"א (תיכון ה', תל אביב), הקשבתי בעניין לניסיונו של המורה לספרות, איתמר יעוז-קסט, להגדיר את ההבדל בין שירה למה שאינו שירה. טענתו היתה שבשיר כהלכתו - שלא כמו ב"ירושלים של זהב" של נעמי שמר, למשל - לא ניתן להחליף אף מלה במלה אחרת, כי בשירה (הגדרה איכותית במהותה) אף מלה אינה בת תחליף. לא השתכנענו. "ירושלים של זהב" ב-1967 לא שירה? זה לא עלה על הדעת." מיכאל הנדלזלץ, במאמר מוסגר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב-1967, כתלמיד כיתה י"א" הבהלתני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, דווקא יכול היה להיות מעניין ללמוד ספרות אצל יעוז-קסט. לא נורא, אולי בגלגול אחרי-הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אבחנה מעניינת, ואני מניח שיש בה משהו. אבל אני נוטה לחשוב בכל זאת שההבדל הזה הוא פועל יוצא של ההבחנה האמיתית, ואינו ההבחנה האמיתית בעצמו. הסיבה שאני חושב כך היא שאיכותה של פזמונאות - אולי אפילו יותר מאשר של שירה! - נמדדת בבחירה קפדנית של המילים. יכול להיות שב"ירושלים" - או, אם לקחת דוגמה שונה לחלוטין שאני מחבב - "טמבל" של ויסוצקי בתרגום של גפן - אפשר להחליף כל מיני מילים באחרות, אבל אני משער שרוב הצורות שבהן אפשר לעשות זאת יגרעו מאיכותו של הפזמון. האם זה אומר שהפזמונים האלו שואפים לשירה? יש שיגידו שכן, אבל אני חולק עליהם נמרצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך שבה אני פירשתי את זה היא שבשירה (טובה) יש נטייה לסוג מסויים של מינימליזם, או דיוק. יש מגבלות של מקצב, משקל וחריזה, אבל לרוב (במיוחד כיום) יש פחות מגבלות מבפזמונים, ואולי המשורר משוחרר מהצורך של הפזמונאי למלא חללים ולרפד. אני מודה שזה משקף גם העדפה אישית שלי לשירים קצרים על-פני פואמות רבות-נפח. אני מסכים שיש פזמונים מאוד מדוייקים, במובן הזה, ושזה לא הופך אותם לשירה. כמו שאר הדברים שעלו בדיון, זה אולי רק עוד מעין-קריטריון. מהי האבחנה האמיתית איני יודע, כנראה שאין כזו. דרך טיפה אחרת להסתכל על זה היא "כוונת המשורר": כותב שירה (לרוב?) מתאמץ להקפיד עם כל מילה, כותב פזמונים (לרוב?) לא. כמובן שגם זה רחוק מלהיות מדוייק, ואפשר להתווכח אם הדרך הנכונה לשפוט מהותו של דבר היא להתרכז בכוונה של מי שיצר אותו, או דווקא בהשפעה על מי שחווה (למשל ההבדל בין "פעולות מנע" ל"אמצעי ענישה"). (אני חושד שאחת הסיבות שאנחנו נוטים לחפש אבחנה-מבדלת היא שרוב-השירה-שאנו-מכירים באמת נראית שונה באופן מובהק מרוב-הפזמונים-שאנו-מכירים, אז אנו נוטים להניח שיש איזה מישור-חיץ שקל להגדירו. כשמנסים לפתור בעיות clustering מגלים במהרה שזה לא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מרגיש די נוח עם ההבחנה מתגובה 293306. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני (עכשיו נזכרתי בה, וגם נזכרתי שתכננתי לשלוח איזו מגילה המנסה לנסח את דעותי בקשר ל*למה* כתיבה עקיפה ומטפורית יוצרת תחושות עמוקות יותר מכתיבה ישירה, ונואשתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אומרת שגם המשורר וגם הפזמונאי, בהינתן האופי המתאים, מקפידים על כל מלה - אבל מכיוונים שונים. המשורר הטוב בן ימינו מקפיד על דיוק המשמעות, על המוחסיקליות של השפה עצמה, ועל מרחב הקונוטציות של כל שורה. הפזמונאי הטוב מקפיד על משקל וחריזה, על איזו אמירה כללית ועל ההשתלבות הנכונה במנגינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל: משקל וחריזה יש גם בהרבה שירים-שהם-שירה, והשתלבות במנגינה זה נדיר, אני חושב; רוב הפזמונים, לדעתי, מולחנים, ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקל יש, נדמה לי, בכל שיר טוב (ושכחתי להזכיר זאת. בעצם, זה פשוט לא הסתדר לי במשפט:)). חריזה, היום, יש הרבה פחות - לכן דיברתי על משוררים בני ימינו. לעומת זאת, בעניין הפזמונים - בעקבות מותו של אהוד מנור שמעתי ברדיו - להפתעתי, אני חייבת לומר - שרוב הפזמונים מתחילים ממנגינות. בכל מקרה, כיוון שפזמונאי כותב שירים מתור במטרה שיושרו, אני מניחה שגם פזמונים שמתחילים כטקסט כתוב נכתבים מתוך איזו "הקשבה פנימית" אחרת. אם כי, כמובן, גם המשוררים (ואפילו רבים מהסופרים) מתייחסים מאוד לצליל, רק באופן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפתיע גם אותי, ואני בטוח שחייבים לסייג איכשהו את המונח ''פזמונים'' כדי להפוך את זה לנכון. במיוחד בארץ יש כמות לא מבוטלת של שירי-משוררים מולחנים (בדיוק בדיון הזה דובר על כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב - ודאי לא דובר על שירי משוררים שהולחנו. זוהי קטגוריה נפרדת, ונראה לי ששירים אלה נכתבו ככל שיר אחר של משוררים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם הפזמונאי הבינוני מקפיד על משקל וחריזה, ועל אמירה כללית (ואולי על התשלבות במנגינה, אני שותף להפתעתו של אלון מהטענה). ההבחנה בעיני בין הפזמונאי הבינוני לפזמונאי המעולה היא בהקפדה על דיוק המשמעות, על מרחב הקונוטציות, המשלב וכו'. נעמי שמר לעומת דודו ברק, יעקב רוטבליט (אולי) לעומת יעקב גלעד, ''שיר הרעות'' לעומת ''מי שחלם'' (טוב, אולי כאן מדובר בפזמונאות בינונית לעומת גרועה, אבל הדמיון התמטי, ולוח השנה, מזמינים את ההשוואה...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, כמובן, שבכל המקרים לא כל כך מדובר על מידת ההקפדה - אלא על מידת המוקפדות: כלומר, המאמץ המושקע בשיר או בפזמון, מכל כיוון שהוא, יכול להיות אותו מאמץ - רק לרוע המזל, יש עוד כמה גורמים, מהסוג האפור או העמוק, שמשפיעים על התוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תאורמת ההחלפה" של יעוז-קסט היא הגדרה מוכרת לשירה, בעצם פועל יוצא של ההגדרה "מיטב המלים במיטב סדרן" (נדמה לי של ט. ס. אליוט, אל תתפסו אותי במילה) . אחת הבעיות עם השימוש בה גדי להדיל שיר מפזמון היא שבפזמון טוב המשקל והחרוז די קובעים את "המילה האידיאלית" בכל מקום, ןדי קשה להחליף אותה באופן שישמור עליהם. אבל הרעיון בשירה הוא ש"המילה האידיאלית" נקבעת יותר על-ידי התוכן ולא רק על-ידי הצורה (ובשירה מחורזת וממושקלת - *גם על-ידי התוכן וגם על-ידי הצורה). במלים אחרות, בכתיבת פזמון מקובל שמילה מסוימת מופיעה שם "לצורך החרוז" וזו ההצדקה היחידה שלה, בעוד שבשירה זה לא ייתכן. לדוגמא, האם המהלך "ירושלים של זהב, של נחושת ושל אור" יוצר מדרג מעניין אל ה"אור" בסופו? או שמא ה"אור" נועד רק להתחרז עם ה"כינור"? דוגמא עוד יותר מובהקת היא הבית הנוסף שנעמי שמר חיברה ל"ירושלים של זהב" אחרי 1967. דבר כזה הוא בלתי-נתפס בשירה: לשיר גמור (ואיכותי) אף משורר לא יוסיף בית שלם. לפזמון - אפשר בלי בעיות. נקודת ההבדל הזו מתחזקת בהקשר למבנה המקובל של בית-פזמון-בית-פזמון. בשירה, חזרה על אותה שורה בדיוק במקון אחר *חייבת* להחזיק משמעות נוספת, חדשה, שנוצרה לאור השורות הקודמות. בפזמון, שורות הפזמון החוזר חוזרות פשוט כדי שיהיה משהו לשיר בציבור, ללא סיבה אינהרנטית. פזמונים שאינם נוקטים בשיטה הזו קרובים בעיני לשירה (בדרך כלל) יותר מאשר פזמונים במבנה הקלאסי. לדוגמא אפשר להעלות את Tom's Diner של סוזן וגה, ובעברית את "אמצע ספטמבר" (שיש לו אמנם חזרה בסוף, אבל היא נסלחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שמתמיה אותי כל פעם מחדש: איך זה שבשיר Nowhere man השורה השלישית בפזמון Doesn't have a point of view, לא נכתבה כ-Knows not where he's going to, Isn't he a bit like you and me? Isn't he a bit like me and you? כל פעם שאני שומע את השיר אני מייחל לנס קטן שיתקן את מה שנשמע לי כמחדל תמוה: קשה לי להאמין שהחיפושיות עצמם (עצמן?) לא הבחינו בזה. פזמונאים ומשוררים מוזמנים להסביר לי מה קורה כאן.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Doesn't have a point of view, אבל מה אנייייי מבין?
Knows not where he's going to, Isn't he a bit like you and meeeeeeee? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להבין, מספיק להאזין. אותי זה מכניס לדיסוננס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפישלוש לי ואבדוק. למיטב זכרוני שומעים שיש שם ארבע שורות כפי שכתבתי, אבל כידוע אני סמכות קטנה מאוד (גם) במוסיקה. אני אפילו לא מבדיל בין 16 ל 12 טון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סמכות קטנה, אני מיקרוב ממש. רק על אוזני לספר ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מיקרוב, אני סופרסטרינג. אבל נקרא לי שראובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך המלים של tom's diner? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. שיר מקסים. עצוב. קצת פרוורי, נראה לי. אף פעם לא די שמתי לב למלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שמר הנדלזלץ מספיילר בלי חשבון את "הדיבוק" זה בסדר? אם זה היה אורי פז כבר היו שופכים את דמו, מלבינים את פניו, מכהים את שיניו, גוזזים את פאותיו ומכריחים אותו לרקוד "מה יפית" לצלילי חליל רועים גרמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדיבוק" זה של הוליווד? אם לא, אז לנו האקזיסטנציאליסטים לא אכפת. שיספיילר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והספוילר לספר בראשית זה כן בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אפשר באמת להניח שכולם יודעים את הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תינוק שנשבה. (לו הייתי מגיבה ברצינות, הייתי שואלת אותך איפה הגבול של "כולם יודעים" ומי קובע אותו, ואז מן הסתם היה נפתח פה משחק Humiliation, אבל נעזוב את זה כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! Humiliation! המון המון זמן לא שיחקנו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך זה לא פייר! אבל בסדר: "הדבר" של קאמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת איתי זה לא פייר? אני קראתי *הכל* מה שאומר שכולם מקבלים ממני נקודות כל הזמן. הכי כיף לשחק איתי! וקראתי, אם כי לפני כמעט עשרים שנה, אז לא הייתי רוצה להבחן על העלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פייר כי זה טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכן כאן בהשפלה פומבית אבל אין לי מושג מה המשחק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל נקודה- לי יש מושג תגובה 85857 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פייר! אמרת שמדובר על ספרים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שפתחת קטגוריה חדשה: משחקי חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, במקרה זה אני מתאושש. רעיון לא רע, אני מנצח על בליינד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שגם בשיר כהלכתו, אפשר להחליף מילה אחת במילה אחרת. אם תסתכל בדפי כתב יד של משוררים (לפעמים מכניסים את זה במהדורות ענק של "כל כתבי". לדןגמא, אחת המהדורות של שירי רחל), תראה שהיתה גרסה ראשונית והמשורר עבר ותיקן והחליף מילים. ואם הוא לא היה מחליף מילים, זו לא היתה שירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון לא אשם. פני להנדלזלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני, אנחנו מסכימים. אפשר בקלות להוסיף את "רמת העקיפות" ל"רמת המורכבות" במסגרת הקריטיריונים. ואם הסכמנו גם שהקריטריונים האלו הם לא מוחלטים אלא קצת אפורים, אז ממש אין בעייה. לגבי המקרים הספציפיים, קראתי שוב את ",לכת שבי" וכמובן שקצת חזרתי בי - יש בו אמנם שורות שיריות כמו "בארץ של חלב, מרור ודבש" או "לחיות על פני ובתוכי האדמה", אבל בכללי רמת ה"שיריות" שלו לא גבוהה מדי. לגבי "גשם אחרון" אני חושב שאני מסכים שהוא "שואף לשירה" ולו בגלל העובדה שהוא משתמש היטב במטאפורות לא-שחוקות-מדי. עם זאת, הערות קטנות: 1. הקריטריונים שנתת מכוונים לסוג מסוים של שירה, שהוא אמנם הז'אנר המרכזי של השירה בעשורים האחרונים, אבל לא בהכרח מאפיין של שירה בכלל - יש תקופות, גישות וז'אנרים שמעריכים ישירות מול עקיפות בשירה. 2. בכל אופן, בעיני הקריטריון הזה מכיל גווני אפור (כלומר, טקסט יכול להיות משהו בין פזמון לשיר), קצת סובייקטיבי (יש דעות שונות, בעיקר על מקרי הגבול), ובכל אופן צריך להיות מופעל על טקסט ספציפי ולא על מכלול יצירתו של כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא דיברנו עוד על אהבה'' הוא בעיני שיר-שיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנו גם היציר הישראלי (המקורי כנראה) - ''שירי משוררים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקוריות נובעת מכך ש(כנראה) רק בעברית מה ששרים זה לא שירים, ושירים זה לא מה ששרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה קטגוריה את שמה את ליאונרד כהן או בוב דילן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה לא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החלוקה משורר (כותב שירה) - סופר (כותב פרוזה) היא (למיטב ידיעתי) לא שלך. עדיין (אני מניח ש)היא מקובלת עלייך. ובהמשך לאותה אנלוגיה - זיהויו של יוצר כ"משורר" איננה "radio button". יכול אדם לכתוב גם שירה וגם פרוזה, ואפילו פיזמונים ופובליציסטיקה ר"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך, גם לאלמוני ששאל על בוב דילן וגם להוא שכתב ב תגובה 292966 שרוטבליט ייצר כמה טקסטים שירתיים - כמעט כל קריטריון שאני מנסה להעמיד בחלוקה בין פזמונאות ושירה נסתר מייד על ידי דוגמאות מן המציאות. הקריטריון הבסיסי ביותר הוא, ששיר לא נכתב בכוונת מכוון שילחינו אותו, ואילו פזמון כן, אבל אני די בטוחה שיש יוצאי דופן. עד שאמצא קריטריון של ממש, החלוקה תמשיך להתבסס על טעם אישי. שכן איני רואה, לדוגמה, במה "רואים רחוק רואים שקוף" נעלה (או אפילו סתם שונה) על טקסטים פזמוניים אחרים, של רוטבליט עצמו או של כל כותב אחר. נדמה לי ששוב מבלבלים את עניין האיכות ("זה טקסט טוב") והופכים אותו למהות ("זה שיר"). המושג "שירה" נתפס כמחמאה לפזמון - אז האם מדובר רק בקריטריון של איכות, ואין מדדים אחרים? אם כך נותרנו קרובים מאוד לנושא הטעם האישי. לגבי דילן למשל - הוא כתב טקסטים שנכנסו לקאנון של התרבות המערבית במאה העשרים, הוא כתב טקסטים שריגשו אנשים והניעו אותם לפעולה, הוא מפליא בחיבור טקסטים מתוחכמים ואינטליגנטיים. האם בגלל זה מדובר בשירה? אין לי מושג. (וכמדומני שהדיון "מהי שירה" נוחל כישלון פעם אחר פעם, באייל ובכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדיון הנוחל כשלון באופן מתמיד דוקא מעיד במשהו על "איכות" הדילמה שבבסיסו. בהזדמנות: שלמה ארצי, פיזמונאי או משורר (או מוכר בייגעלה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פזמונאי בלבד. קשה לי להאמין שאפילו הוא עצמו מעז לראות את עצמו כמשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא קריטריון של איכות לא בדיוק ''צמוד'' לענ יין של טעם אישי. הוא קרוב יותר לשימוש מדויק בשפה, לעומק, למורכבות - וכיו''ב דברים שי שגם אם אינם בדיוק ''אובייקטיביים'', הרי הם לפחות אינטר-סובייקטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל גם הם לא יסייעו לנו להפריד בין שיר לבין פזמון - ובוודאי לא (אבן הבוחן האמיתית) בין שיר גרוע לבין פזמון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעומעם מחקר שנעשה לפני שנים, שבמסגרתו לקחו קטע מעיתון, קטעו את שורותיו פחות או יותר לאורך של שורות שיר, ונתנו אותו למרצים ולסטודנטים לספרות לניתוח, כולל בקשה לנסות ולזהות את ''המשורר''. אם אינני טועה, רוב המרצים ראו בו שיר של אחד המשוררים המובילים של התקופה. רק סטודנטית אחת משנה א' אמרה שזה לא נראה לה שיר כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 32869 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
\ה זך או אבידן? לא הצלחתי להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבות ישורון: הרי לך רעין ליצר שרם אטמטי צמצם את רחב חלן הדפדפן עד שיראה ארבע עד שש מלים בכל שרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך לדוד גרוסמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא, מה את יודעת? מה שגילית לנו זה רק שיש מה לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שילוב כלשהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה רומזים שם על הומוסקסואליות, מה שנשמע מסבר את האוזן וגם עניין מתאים לציפר לעסוק בו. אבל ההדגשה על החושניות... לך תדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום. אבל מה שמטריד אותי זה, שבבוקר לאחר פטירת מנור, לונדון רואיין בתוכנית הבוקר כחבר קרוב של מנור. שאלו אותו אם יש משהו לספר על מנור שאנחנו לא יודעים (שאלה תמימה), והוא ענה ש"מנור היה כ"כ פומבי וכתב על כ"כ הרבה אספקטים מחייו, שאם יש משהו עליו שאת לא יודעת, כנראה שגם אני לא יודע אותו". אז מה קרה בינתיים, לונדון? עלעלת באלבומים ונזכרת שראית את מנור מוריד שווארמה לא כשרה באור יהודה? מה זה "סוד"? ואם בהומוסקסואליות עסקינן (זה קופץ מייד לראש, כאילו לאנשים לא יכולים להיות סודות אחרים), ההתייחסות לנושא כאל "סוד" נשמעת מעופשת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על אדם נשוי(לאשה:)), אז הומוסקסואליות היא בד"כ סוד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה גם מה שאני חשבתי. אבל לאותו אדם יכולים להיות אלף סודות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שהיתה כזאת אפשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהמאמר מתחיל (בכותרת) ב"ובלבד שלא יגלו שהוא אחר", ומסתיים בכך ש"הוא קצת אחר", וכיוון שהוא היה נשוי כל השנים וכתב לא מעט שירי אהבה לנשים, וכיוון שבני ציפר מתעניין באינפורמציות כאלה במיוחד - יש להניח שבזה העניין: שהוא לא יכול היה לצאת מהארון אף פעם. ולונדון כנראה שמע את זה בין אותה תכנית בוקר לבין תכנית הערב, או, לחילופין, החליט שיותר נאה "לגלות את הסוד" בתכניתו שלו, או שידע שהוא עומד לפגוש את עפרה לאחר מכן, והתצבייש. בכל מקרה, כל הסיפור הזה קצת עצוב, וכמו שנכתב במאמר - הביצה הדביקה הזאת, שבה כולם מכירים את כולם, תובעת לפעמים קרבנות מסוגים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדרז לתקן את עצמי: עכשיו התברר לי ש"הסוד" הזה היה גלוי זה מכבר לציבור, כך שירון לונדון ודאי ידע עליו מכבר, ורק צר היה לו על עפרה. חבל שהחמלה הזאת לא החזיקה מעמד גם בערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה היה הסוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי בתגובתי הקודמת, הומוסקסואליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גיליתי את סודם של לונדון וקירשנבאום: נטיה לנקרופיליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, זה באמת לא מנומס. חכה עד שאחד מהם ימות, ואז תוכל לקרוא את השני רומז לזה בהספד שלו, אבל כשהם חיים? באמת...(צקצוק בלשון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה חשוב להם להסתיר, הם לא היו חוגגים כך מעל הגוויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרם דרבינו גרשום-טעות הסטורית......א הגבר לא בנוי לחיות עם אשה אחת... אברהם אבינו,משה,דויד,שלמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שעל כל גבר שחי עם שתי נשים יש גבר שלא חי עם אף אישה, נכון? לזה הגברים כן בנויים? (אני כבר לא שואל למה הנשים בנויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, מי אמר אתר יבש? גיקים? מעתה אמור: "האייל הקורא - מידע שלא קיבלת בשום מקום אחר!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט טעית באתר. כאן האייל הקורץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע שלא קיבלת בשום מקום אחר חוץ מבערוץ 10, בידיעות אחרונות ובהארץ. כי המידע היחידי בדיון הזה שהוא בלעדי לאייל הקורא היא טענתו של "האייל האלמוני" שידידה שלו שמעה כבר לפני יותר משנה מידיד אחר שלה שאהוד מנור הומו, ולא יכול להיות שזה מה שגרם לך להתלהב כל-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה הסוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 293697 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שרוב האנשים כאן לא ידעו. אבל נאמר שכאן גרה חבורת גיקים מנותקים ובלי חיים, אבל שאר העולם ידע. אבל אז זה לא "סוד". ואם כך, על מה כל הלחישות הרועמות האלה, קבל טלוויזיה ועיתונות? לא, אני לא חושבת ש"הציבור" ידע. החוג הפנימי ידע, ושניים מחבריו של המנוח, לונדון וסאמט, לא הצליחו להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה זה "גיק"? מזמן רציתי לשאול... כנראה הסתובבה שמועה כזו פה ושם, כי אני אינני מכיר אף אחד מ"החוג הפנימי" הרלוונטי. כללית, "החגיגה" הזאת הייתה בהחלט די מגונה ועם סממנים מציצניים דוחים. אין ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 230430 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה א: "אני מזדרז לתקן את עצמי: עכשיו התברר לי ש"הסוד" הזה היה גלוי זה מכבר לציבור". ואז, בתשובה לשאלה, תגובה ב: "כנראה הסתובבה שמועה כזו פה ושם כי אני אינני מכיר אף אחד מ"החוג הפנימי" הרלוונטי". אה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אם אני, שאינני מ''החוג הפנימי'', שמעתי על כך מידידה שהיא עוד ''חיצונית'' ממני, ולפי דבריה היא שמעה זדאת כבר לפני כשנה, מידיד שהוא ''חוצן'' מוחלט - אז ה''סוד'' היה גלוי לרבים בציבור - במלים אחרות, השמועה הסתובבה פה ושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם החוצנים אומרים, אפשר לסמוך עליהם כמובן. שננסח כלל איילי חדש? "קיים יחס הפוך בין קרבה לאדם, וידיעת פרטים אינטימיים עליו". (אני קופצת לרגע לאפגניסטן, לברר אחת ולתמיד אם אמא של פרס ערביה. אל תלך, אני כבר חוזרת. או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עדיין לא שמעת את האמת על אמא של פרס את באמת מחוץ לעניינים - זאת כבר קבעו המומחים, שהיא הייתה בודהיסטית אדוקה עם קשר מיוחד לעשתורת. (אני מקווה שתפסתי אותך שנייה לפני מסעך המיותר לאפגניסטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור המרוחק מעשתורת מכחיש1 כל קשר בינה לבין אמא של פרס. 1בסיוע עדים אלמונים וקבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מרוחק דיו, הוא ודאי אמין. בעיקר אם ידיעתו מגיעה מאב לבן, והתחילה במעמד סנטה קתרינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדת היות אמו של פרס ערבייה נמסרה ע"י סבתו המרוקאית של בגין ודודתו המרוקאית של ביבי, שהלכו איתה לאותו גן בפס שבמרוקו. לכן זה בדוק, ואין ספק. אל תחזרי, שמאלנית מערכניקית אחת:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שורה 11, תמונה ראשונה מימין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, היא דומה לו *משהו*. השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם התכוונו לרמוז שהוא צובע את השיער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שיצא לי לחשוב1, כשקראתי באמצע השבוע את התייחסותו של רענן שקד לאותו קטע: "צרימה בודדה, אולי הכרחית, נשמעה אצל לונדון וקירשנבאום, שאירחו, בין השאר, את העיתונאי גדעון סאמט, שביקש לרמוז כי היה במנור יותר מכפי שדמותו הציבורית הסגירה. 'ידעתי כל השנים האלה שיש צד באהוד שאנחנו לא מכירים.... יש דברים שלא מדברים עליהם'. ספק אם היה לזה מקום, שכן אם סאמט מנסה לומר משהו, מוטב שיאמר אותו. אם אין בכוונתו לומר, מוטב שישתוק". 1 ששוב את יודעת אחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון לונדון כתב על מנור ב"ידיעות" של שישבת, ורמז גם שם על "סוד". אם כי עטף זאת בהרבה התפלספות, כדרכו. ולגבי ה"פזמונאי או משורר" כותב לונדון: "הוא היה מתרגם נפלא, אבל עם הפזמונאות שלו יש לי חשבון... כמדומני שמעולם לא דיברתי על אמנותו. אני חושב שהוא חש שדעתי אינה נוחה מהפזרנות שלו. מנכונותו לכתוב חיש לכל זמר, ומן הפער הגדול מדי בין פזמוניו המעולים, וכאלה הותיר רבים, לבין המון גדול של פזמונים בנאליים, שהם בנאליים אפילו באמות המידה של אמנות הגוזרת רדידות על העוסקים בה". אאוץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה לעבור על האיש הזה, לונדון, בשתיקה. הוא צודק בבקורת האמנותית שלו. אבל אם הוא חשב שמנור כאיש אנין ומשכיל (דבריו באותה כתבה) לא צריך לבזבז עצמו על פזמונאות וולגרית, הזמן לומר את זה היה כשמנור היה בחיים, והמקום לומר את זה היה - לאיש עצמו. ולא לחכות ליומיים אחרי הלווייה, ולהתחיל רק אז להשמיץ בפרהסיה את המת שכבר לא יכול להתגונן. והרמיזות האלה, הקריצות-פלוס-מירפוקים האלה, בעניין סודות אישיים כאלה ואחרים, על מי שרק עכשיו נפטר ונקבר, הן בכלל בלתי נסלחות. אני חושבת שאנשים אהבו את אהוד מנור מפני שהוא הקרין ענווה ונחמדות. ועל הבסיס הזה, לירון לונדון לא נשקפת כל סכנה של הלוויה המונית ואבל לאומי, כשהוא ימות, וייקח איתו את ההתנשאות, וזחיחות הדעת הבלתי-נסבלים שלו. אוף. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את "לונדון וקירשנבאום" של יום שלישי, וכשקראתי את המאמר הנ"ל של לונדון, לא קלטתי ממנו "רמיזה" על איזה סוד נסתר. מה שכן קלטתי זה- אלף: את מה שאת דיברת עליו, הצורך שלו לבקר את האומנותיות של מנור בדיוק עכשיו; בית, את העובדה שהוא דיבר בכלליות על האופי החביב שלו, וב"מוזיקה" של הדברים קלטתי איזה לגלוג מסויים (שהתבטא גם במשפט האחרון שלו- "אב רוחני? אם הוא כבר לא היה מת, הוא בטח היה מת מצחוק"); וגימל- את התיאור שלו על איך שהוא היה אמור להיות אצל מנור באולפן באותו בוקר, אבל כשקיבל את הבשורה לא קיבל אותה בתדהמה, כי בגיל שלו כבר מתחילים לראות כאלה דברים. ואני יודע שאפשר להבין את זה כהתבטאות נוסח-קהלת על הזיקנה, אבל זה נראה לי בכל זאת קצת שונה, פחות מכובד, מצביע על משהו אחר. ועכשיו, כשאני קורא כאן על מה שלונדון אמר, ומבין למה הדברים (אולי) מרמזים, ומוצא את עצמי חושב על הרמזים בניגוד לרצוני- לונדון נראה הרבה יותר אשם מכפי שהיה מקודם. אני תוהה אם טרח לדבר עם אלמנתו של מנור לפני שהחליט לשחרר את מחשבותיו לאוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה של הג'קוזי בהתנחלות גרמה לי לאורך כל קריאת הקטע לשקול את האפשרות ש''הסוד'' הנורא של אהוד מנור בעיני ידידיו, לונדון, קירשנבאום, שריד וסאמט, שלונדון התייחס אליה כאל ''אהבה חושנית של הארץ'' הוא שהוא היה ימני ותמך בהתנחלויות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, למצער, שוטר בכיר בתקופת רפי פלד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה יוסי שריד מוצא דרך נבזית במיוחד לצעוק בלי שישמעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לעניין דוד ויהונתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צַר-לִי עָלֶיךָ, אָחִי יְהוֹנָתָן--נָעַמְתָּ לִּי, מְאֹד; נִפְלְאַתָה אַהֲבָתְךָ לִי, מֵאַהֲבַת נָשִׁים" (הספד דוד ליהונתן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר את זה (לפני יובל או שניים אילצו אותי ללמוד את זה בע"פ) ולכן שאלתי. אם אתה צודק הרי לא למדנו דבר חדש על אהוד מנור אבל כן למדנו משהו על יוסי שריד. מעניין. ומעניין לעניין, בעניין אחר: מה נגמר עם סיבת מותו של עראפאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למדת כאן על יוסי שריד? היה בזה איזה חידוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי זה היה חידוש, אבל אני שומע על הכל אחרי ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפולמוס האאוטינג בנוסח עדות אוחובסקי, יש שהבחינו בין אאוטינג למי שאינם עוסקים כלל בפומבי בחיי אהבתם, ובין מי שתוארו כ''צבועים'', כדוגמת הזמרת שחיה עם בת זוג אך בראיונות לעיתונות אמרה שהיא עדיין מחפשת אהבה, או הפזמונאי שהיה נשוי לאשה עד סוף ימיו. בעקבות הסיפור של מנור אבל בלי להתייחס למקרה האישי שלו, אני תוהה אם תיתכן הפרדה בין המשיכה המינית ובין האהבה. הנטיה הטבעית שלי היתה לענות ''כן'' - בהיותי סטרייט בהמי אני חושב דווקא ההיפך, על אהבה לגבר ומשיכה מינית לנשים (השמנמן של אתגר קרת הוא אשת חלומותי). מצד שני, נראה לי שרובנו נעקם את האף אם נשמע על אדם שנמשך מינית לאישה מסוימת אבל אוהב אישה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט האחרון - מרבית הגברים אוהבים אישה אחת או פחות, אבל נמשכים מינית להמון נשים, בכלל לא על בסיס אישי, לא? שמא עיקום האף הוא על המקרה של גבר שנמשך מינית לנשים רבות, כמו כולם, אבל מדיר את משיכתו מהאישה האחת שאותה הוא אוהב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שעכשיו גם לי לא ברור למה ערבתי משיכה אישית עם נטיה מינית, אבל התירוץ שנתת לי במשפט השני שלך הוא מעניין. אולי אפשר גם לומר שהוא נמשך למראה שונה משל אשתו - נניח שהוא מעדיף ג'ינג'יות רזות ונמוכות והיא בלונדינית מגודלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז כבר קבע בפטישים שכבר קבע במסמרות רבי שמואל בר נחמני בשמו של רבי יונתן: "כל האומר דוד חטא - אינו אלא טועה! שנאמר (שמואל א, יח) 'ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו'." (תלמוד בבלי, שבת נו, ע"א; ילקוט שמעוני, שמואל ב, קמח). (תגובה 222934). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן; אבל שריד מניח שקוראי "הארץ" לא יודעים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, ואולי לא. כל הסיפור הזה נראה לי שמועה שהולכת ומתנפחת על ידי סיפוח של כל מה שרק מזכיר אותה כהצדקה להמשך ניפוחה. אולי שריד בכלל לא מכיר את השמועות האלה. אולי שריד חושב שקינת דוד היא פשוט דוגמא לקינה שבאה מאהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי ששריד לא שמע את השמועות קטן מאוד. הסיכוי שקינת דוד נראית לו ''פשוט'' דוגמא לקינה שבאה מאהבה הוא אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתכלס, כבר עדיף תגובות כאלו תגובה 292116 ממה שהתפתח כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שריד בכלל לא נתן את הכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת לקוחה ממשפט בסוף הפסקה הלפני-אחרונה, אז זה לא כל כך משנה (אלא אם כן העורך הוסיף את המשפט הזה גם לטקסט, מה שנראה בעיני הרבה פחות סביר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני נורא נאיבי, אבל אני לא חושב שלזה בהכרח הכוונה; הרי הספד דוד ליהונתן הוא דוגמה מפורסמת להספד גם בלי הקונוטציות ההומוסקסואליות שלה. אם לא היית קורא את הפתיל הזה, היית חושב שלזה הכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכבר ''יודע'', יודע. מי שלא יודע, (כנראה) לא יודע גם אחרי הכותרת הזו. אבל מי ששמע את השמועה וחושד שהיא נכונה (בערך חצי מדינה, מן הסתם), קיבל ממר שריד חיזוק משמעותי להנחה שיש דברים בגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הזה בין דברי שריד לאאוטינג פה בפורום (שאגב לא מכובד בעיניי. אפילו צהובון סוג ז' לא היה מרשה לעצמו את מה שמרשה האייל הקורא האליטיסטי) נראה שטותי למדי. אני מקווה שכשעוזי ישמע את המנון בר אילן שכתב מנור לפני פטירתו (ובוודאי מתוקף תפקידו עוד ייצא לו לשמוע אותו לא מעט), הוא לא יימצא רמזים בעייתיים במילים האחרונות של הבית: יש ניגון שמשתנה בלי הרף, מילותיו תלויות במתפלל, אבל כל תפילה תמיד נגמרת בשלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה עוד דוגמא עתירת רמזים, למי שמחפש אותם, מתוך שירו האחרון של אהוד מנור, שנכתב לפסטיבל המחול בכרמיאל 2005, שני הבתים הראשונים, משפט כן ומשפט לא (ללא הפזמון): "אם ליבך לפתע מתפתה ורוצה לשבור את הכללים וכשהצעד יבוא אתה תרקוד ותשתחרר כי הגוף לעולם לא משקר. אם אתה גונח וכואב ואינך מוצא את עצמך – וכשהצעד יבוא, אתה תרקוד ותתמכר כי הגוף לעולם לא משקר." אני מסופק אם עתה עדיין ישנו שפול מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחקת לכת, לא? :-) אם כך, הבה נמשיכה אל: לא ידעתי שתברח לא ידעתי שתעוף רחוק כל כך. לא ידעתי שאותי תשכח. תתחצף ותענה: הנה, הנה, הנה. ובהחלט יש מקום לדון לעומק במילים הבאות: זה הרגע הגדול, הכדור הוא עוד עגול, אך אדום הוא כמובן וחיכינו לו מזמן כל אחד הוא כאן אלוף, עוד מעט נתחיל לעוף, חגיגה גדולה היום כי הגענו לחלום. (אדום עולה עולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא הרחיק לכת, זה רק מפני שענקים דחפו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר את תגובה 152637 וזו שלאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. חידה: ממי לקוח הציטוט הבא: "מעל כתפי ענקים אפשר להרחיק ראות, אך על כתפי ננסים קל יותר לטפס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי קצת ולא מצאתי אז אחכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחכה יותר מדי. זה פתגם סיני עתיק שהמצאתי בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה? כפשוטו? לאילו אמיתות כבר ניתן להגיע ללא דילוגים או לפחות איזו גימטריה קטנה? בכל אופן, אצלי יש פיתוי, שבירת כללים והשתחררות ממוסכמות כדי להיענות לקול הגוף והתוצאה המתבקשת - גניחות. ואצלך? נראה לי שיש לנו כאן ו'ינר (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה הולך ככה: אם עוד ראשנו שח ועצב סובבנו - הבה ונתלקח מן השמחה שבנו! (ואני ממש לא רוצה לדעת מה זה אומר על יעקב אורלנד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה לדלג על שיר האליפות הראשון של מנור? "בלבל אותו, טלטל אותו, גלגל אותו בקשת כדרר אותו, סחרר אותו, שחרר אותו לרשת נרוץ, נרדוף, נשיגה מקום ראשון בליגה נרוץ, נרדוף, נשיגה מקום ראשון בליגה מה מה מה מה נה נה נה נה נה מה מה מה מה נה נה נה נתניה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה בסוף צ"ל: אני מסופק אם עתה עדיין ישנו ספק שפול מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאחר התיקון לא הבנתי את הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, זה הזכיר לי שמועה אחרת שגם לה אפשר למצוא רמזים (http://www.mooma.com/column.asp?catid=7&pgId=413... , החל מ"האם זה בכלל הוא?"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובה זו ולתגובה 293459- עפרה פוקס התייחסה לאחרונה לביקורת האמנותית של לונדון: "גם לירון לונדון היו דברים בנאליים", מגיבה עפרה בכעס. "יש קבוצה כזאת של חבר'ה, שכנראה חברים אצלם הם לא חברים. קבוצה שלמה שימכרו את אמא שלהם בשביל שורה בעיתון. ירון לונדון לא היה בסדר. מה זאת הביקורת הזאת? מה, הוא עשה פעם מחקר על השירים של אהוד? אם אני אבחן את ירון, הוא אפילו לא יידע מה הוא כתב. מי שהוכיח את עצמו כחבר באמת היה יוסי שריד. הוא בנאדם, לא אחד שימכור חבר בגרושים"1 העובדה שפוקס מוצאת לנכון להתייחס כך בפומבי לדברים של לונדון (באותו מעמד בו גם רמז את הרמיזות שהן נשוא כל הפתיל הזה) ומצד שני לשבח את שריד, גורמת לי לחשוב שאולי כל ה"שמועות" שמדובר עליהן בפתיל הזה הן קשקוש, אי-הבנה טוטאלית שנולדה ממשהו זניח. זה יכול לקרות. לפעמים יש עשן בלי אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול לעזור? לספק קישור שיעבוד למאמר של שריד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדגל שלי הוא הקשת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתוהים בנוגע לתגובות שהוסרו מדיון זה, אנא ראו תגובה 294458. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתן מנור, יומיים לפני מותו: "דיברתי עם המשפחה שלי ואמרתי להם שאם אמות, זה לא יהיה עצוב. רציתי אז – ואני רוצה גם היום – שהם יידעו שאין בי צער. לא החמצתי הזדמנויות. עשיתי המון. חייתי חיים מלאים". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |