בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 12/04/05 14:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושד שהחלוקה עפ"י האדם ולא לפי השיר קצת יוצרת בלבול. אלתרמן, וולך וגולדברג כתבו שירים ש(מבחינת האיכות) הם לא יותר מפזמון; אהוד מנור ונעמי שמר התעלו מדי פעם לדרגה של שירה לשמה. מבחינה טכנית, "פזמון" הוא טקסט שנכתב למוזיקה ולא כשלעצמו; אבל גם זו הכללה שלא תמיד מתקיימת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה לשיר-שיר1 של אהוד מנור? (ואני חושב שיש הבחנה די ברורה, למרות מקרי ביניים, בין שירה לפזמונאות, שהיא תוכנית ולא טכנית אבל אינה הבחנה של איכות. תיתכן שירה גרועה ופזמונאות מעולה. אבל את זה כבר דשנו בדיון הקודם.) 1מונח שהמצאתי בדיון הקודם, אצל נעמי שמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שב"ללכת שבי אחרייך" יש מספיק מורכבות כדי להיחשב לשירה. ונדמה לי שגם "מישהו" נכנס לקטגוריה הזאת. בניגוד למה שאתה טוען, אינני רואה הפרדה "תוכנית" בין פזמונאות לשירה, ולבטח לא הפרדה דיכוטומית לשתי קטגוריות שונות אלא רצף עם הרבה גווני אפור. האם תוכל להציע (או להביא לינק להצעה) קריטריון להבחנה "תוכנית" בין פזמון לשיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משהו כמו ה"הבחנה" בין פורנוגרפיה לארוטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההבחנה הזאת היא דווקא די ברורה. ___ מה שאני צורך - זאת ארוטיקה, מה שאחרים צורכים זאת פורנוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על מה שאני מבין זה פזמון, מה שלא זה שירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לא מכיר אותך. לגבי לא זה נכון ולא זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי כמו פראפראזה על משהו, אני רק לא מצליח להיזכר על מה. אישית הייתי אומר שפורנוגרפיה זה שעמום. ארוטיקה זה גירוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אצלי הקישור שהבאת לא עובד. אנא שגר אותו שוב ו/או פתור את התעלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It's a recession when your neighbor loses his job; it's a depression when you lose yours.
Harry S Truman 33rd president of US (1884 - 1972) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרומן הזה היה הרבה יותר ממזר ממה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה התוכנית שאני עושה היא בערך רמת מורכבות, אבל יותר בדיוק - רמת עקיפוּת: כמה פענוח נדרש כדי להבין את הדרש של השיר מתוך הפשט. חשוב לציין שאני מעמיד כאן את הפזמונאות מול השירה המודרנית, ולא מול שירה של דורות קודמים, שבחלקה אולי (לא יודע) יותר דומה לפזמונים של היום. לאור כל מיני תגובות כאן נראה לי שאולי אני נוטה יותר "להחמיר" מאחרים עם מה אני מחשיב כשירה לעומת פזמונאות, כך שייתכן שהמקום שבו אני שם את הקו הוא קצת סטייה שלי. אלא שאם קנה המידה לשירה הוא מה שנכתב במובהק כשירה בעשורים האחרונים (המאה האחרונה?) - רמת העקיפות בו היא כה גבוהה, שרוב מכריע של מה שנכתב כדי להיות מולחן בכלל לא מתקרב לשם. לכן, לפחות לפי הרף הפרטי שלי, החלוקה די מובהקת. בדיון הקודם (תחת נעמי שמר) ציינתי כמקרה ביניים את מאיר אריאל, ואני מצרף בשמחה לתחום האפור את "שיר תשרי" של רחל שפירא, שאסתי הביאה שם, ואין ספק שיש עוד. אבל את "ירושליים של זהב", שגם אותו הביאה שם אסתי, אני עדיין רואה כפזמון מובהק: אמנם משובצות בו רמיזות למקורות שבהחלט שייכות לארגז הכלים של משורר ולא של פזמונאי, אבל הפענוח שלהן בסך הכל מצטרף לפשט של השיר, ואנחנו לא באמת מבינים משהו אחר מהיצירה. אלו קישוטים לטקסט, לא השלד שלו. מיותר לציין שזו מלאכת מחשבת פזמונאית, ומעידה על כשרון גדול יותר משל הרבה משוררים מובהקים. מהעבר השני, שלמה ארצי - בעיקר של תחילת שנות השמונים, ימי החתולים המחשבים את קיצם לאחור - הוא בהחלט משורר, אבל כנראה די גרוע (דווקא בשיאו כמוזיקאי). ללמדך שהחלוקה שלי היא כמובן לא של טוב לעומת פחות טוב. גם לא החלוקה הטכנית האם הטקסט נכתב כדי להיות מולחן; כאן יש קשר מובהק, אבל הוא סיבתי ולא הגדרתי: טקסט שדורש פחות מאמץ פענוח מתאים יותר להלחנה, כי הקשב של השומע צריך להתחלק בין הקטסט למוזיקה (והעובדה הזו מעיבה, לדעתי, על הרבה "שירי משוררים" מולחנים). אם לחזור אל מושא הדיון, אני די מתקשה לראות ב"ללכת שבי" שיר-שיר. הוא אומר דברים בצורה מאוד מעודנת ואנינה, אבל אני לא ממש רואה שם רבדים שמעבר; האם אני מחמיץ משהו? אותו דבר "לא דיברנו עוד על אהבה". אני יכול לחשוב רק על שתי יצירות של מנור כקצת שואפות לכיוון השירה. שתיהן מראשית הקריירה שלו, וכל כך שונות מבחינה תמטית וסגנונית מכל מה שאנו רגילים לקשר למנור (וגם זו מזו), שבשני המקרים התקשיתי להאמין שאכן הוא חיבר אותן: "גשם אחרון" ו"אניית הסתיו". (במקרה אלו גם שניים מהלחנים היפים ביותר שמנור זכה להם. במקרה של "אניית הסתיו", לטעמי זה לא רק לחן יפה, אלא היפה ביותר של ארגוב, ו(מכאן) אחד היפים שבשירים העבריים בכלל. כשאני שומע אותו, אני כמו העכבר שחיברו לו אלקטרודה ישירות לנוירון העונג.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אבל שתי הסתייגויות: 1. יש הרבה "שירים-שירים", שכמעט אין ספק שהם כאלה (חוץ מאשר לאלי אשד), שעדיין פשוטים יותר מפזמונים מסוימים. במקרה או שלא במקרה הרבה מהם גם מולחנים (סדרת "כשהלכה ממני נערתי" של זך, "יש לי סימפטיה" של ויזלטיר וכולי). אין כל כך מה לפרש ב"הייתי הולך ומסתבך, מסתבך והולך ומסתבך". פזמון או שיר? 2. לכאורה משתמע מדבריך שכל פזמונאי שיכתוב מספיק מעורפל נכנס לקטגוריית השירה. למשל, אוהד פישוף - פזמונאי? משורר? משורר גרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שבשירים האלה הרובד הנוסף, העקיף, מתקבל רק כשחושבים על השאלה "למה לעזאזל משורר כזה כותב משהו כל כך פשוט?" ואז מתקבל (או אמור להתקבל) רובד ארס-פואטי, והוא מה שהופך את זה לשיר. ואז זה בעצם כבר לא כל כך פשוט... 2. לא כל טקסט בעולם (ואפילו טקסט חרוז שמציית לחוקי השפה) בהכרח צריך ליפול לאחת משתי הקטגוריות, או ביניהן. אם חושבים שטקסט מסוים לא שווה הרבה לא כפזמון ולא כשירה (כפי שאני חושב על שירי שנות השמונים המוקדמות של שלמה ארצי), אז אולי פחות מעניינת השאלה אם הוא פזמון גרוע או שירה גרועה. אני מניח שזו תשובה גם לשאלתו של גדי על ג'ון אנדרסון. נראה לי שהרבה סיווגים לאמנות תלויים פחות בתוצאה הסופית של היצירה, ויותר בכוונה או ביומרה של היוצר. אם מראש הפזמונאי התכוון לכתוב טקסט מעורפל, לצורך הגחמה או ההתחכמות, אז אני אהסס לומר שזו שירה. אצל ארצי יש לי תחושה שהוא בהחלט התכוון ליצור שירה, ופשוט לא יצא לו מוצלח במיוחד. לכן אני נוטה לומר שזו שירה (לא טובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כדי שמשהו יחשב "שיר" ולא, נניח "ג'יבריש", צריך שתהיה לו לפחות פרשנות קוהרנטית אחת? או אולי פרשנות קוהרנטית אחת שאליה התכוון המשורר? אני מתחיל לחשוב שעל פי ההגדרה שלך, ג'ון אנדרסון מלהקת "יס" (שאם מקבילים כתיבת שיר להצפנה, נראה לי שהוא השתמש בפנקס חד פעמי) הוא משורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, "גשם אחרון" מבטא בצורה מאוד ישירה את המסר שלו. רק שהמסר הזה, משאלת מוות, כל כך מנוגד למקובל בפזמונאות - אפילו שירי הרוק הכי דכאוניים לפחות מנמקים את הדכאון במצב העולם או באהובתי שעזבה, וכאן - שום נימוק, סתם יאוש תהומי. רק בגלל זה היתה לי איזו נטייה לומר "שירה". בתוכנית רדיו שלו ששידרו עכשיו בשידור חוזר הוא סיפר שהשיר נכתב לרגע עצוב בסרט "לופו בניו-יורק" (עם יהודה ברקן, תארו לכם), למוזיקה עצובה-מראש של רוזנבלום; אבל ההשראה שלו היתה מות אחיו הצעיר יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמתעניין בשירים בצורה חובבנית לחלוטין, אני מוצא שהניתוח שלי לגבי שירה לעומת פזמונאות שונה לגמרי משלך ולמעשה אין אפילו נקודות מגע בין השיפוטים. אני מתחיל בקפקא המתאר סיפור טוב כגרזן קרח המבקיע את מעטפת הקרח בנפש הקורא (מופיע אאל"ט במוטו של "אמריקה"). נראה לי שהגדרה זו יפה גם לשירה. שירה עילאית מצליחה לגעת בנשמותנו בצורה עמוקה מאוד לעומת הפזמון אשר יכול לשעשע/לבדר/להרקיד אותנו. הגדרה זו היא (בניגוד למה שמבקשים רוב כותבי הדיון הזה) סובייקטיבית לחלוטין. הגדרה זו מעוררת את השאלה הבאה: אין ספק שנעימת הנושא של טלנובלות מסויימות גורמת להתרגשות קתרטית (מלשון קתרזיס) אצל המעריצות המצווחות. הנפש מסרבת להסכים שעובדה זו הופכת פזמונים אלו לשירה בעלת ערך. אפשר לחשוב על שני אמות מידה שיכולות למוטט את הזוועות הטלביזיוניות הנ"ל. מבחן ראשון יכול להיות מבחן הזמן. האם אותו פזמון יגרום אותה התרגשות גם בעוד 5, 10, 100 שנים? עיון יותר מעמיק בקריטריון זה יגלה כי מבחן זה אינו אובייקטיבי כל כך כפי שנדמה מלכתחילה. אין ספק שהיו משוררים עילאיים בתרבויות יוון ורומא, שלא לדבר על התנ"ך שלנו המכיל ללא עוררים (לפחות לא רבים), כמה מכתבי הפרוזה והשירה הנפלאים ביותר בשפת אנוש ("ועתה מת. למה זה אני צם? האוכל להשיבו עוד? אני הולך אליו והוא לא ישוב אלי." הפיסוק שלי). עם זאת, איש מן המדיינים לא חשב על שירת ימי קדם. יש כנראה משהו בשפה הארכאית העוצר את השירה מלהבקיע אל נשמותינו. לעיתים מבחן הזמן מכשיל שירה לא בגלל איכויותיה שלה, אלא מכיוון שאנו הקוראים השתנינו והשירה מתקשה להגיע אלינו אע"פ שדבר מאיכויותיה לא נגרע. גם מבחן זה אינו אובייקטיבי באופן המוחלט שאותו חיפשנו. למרות שמילות התנ"ך מולחנות גם בימינו בהצלחה לא מבוטלת, יש לי את הרושם שהצלחת השירים הנ"ל נסמכת חזק מאוד על הקביים של הלחן. אבחנה זו מוליכה אותנו לקריטריון הבא, הנראה יותר מבטיח מקודמו: כדי שפזמון יהא שירה הוא חייב להיות בעל ערך וקיום גם בנפרד מהלחן שלו. אלא שחוזקו של קריטריון זה יסודו אולי בחולשתו: הוא אינו אומר לנו כיצד נקבע אם טקסט כלשהו הוא בעל ערך או לא. גם דוגמאות כמו נעמי שמר, שם האחדות המופלאה של מילים ולחן יוצרת את דקר הקרח הנכסף, מערערות על תקפות המבחן שהצבנו. אני חושב שהנסיונות למצוא אמות מידה אובייקטיביות, לא היה מוצלח במיוחד. יתכן שאין לנו אלא להסתפק באבן הבחן הסובייקטיבית ולומר: טקסט זה הוא בעיני שירה נעלה מכיוון שהוא נוגע בעמקי נשמתי. לגבי מה טקסט זה יאמר לזולת, אין ביכולתי לומר דבר והדבר גם אינו צריך להיות חשוב בעיני. הקריטריון השני (פזמון הוא שירה רק אם הוא בעל ערך כטקסט בנפרד מן הלחן) הוא אולי יותר בגדר סיבה ליצירת ההפרדה פזמון-שירה, מאשר אבן בוחן להפרדה זו. הפרדה זו אופיינית יותר לתרבות האנגלו-סקסית, שם השילוב בין האילוצים המסחריים המעצבים את הפזמון האמריקאי לבין העובדה שהשירה הקלאסית האנגלית (וורדסוורת, ביירון, אוסקר ויילד) נוטה יותר לדיקלום התיאטרלי מאשר לשירה המוסיקלית, יצרה תרבות שבה החפיפה בין שירה לפזמון היא מצומצמת. בתרבות הצרפתית ההפרדה פחות ברורה (בראסנס,ז'ק פרוור, ז'ק ברל). לסיום אני רוצה להביע את צערי על כך שגם זמרים איכותיים במיוחד (לטעמי כמובן) נוטשים את המסורת של הלחנת וביצוע שירי משוררים לטובת האופנה של מבצעים הכותבים לעצמם את הטקסטים. יתכן כי הזמרים חשים יותר הזדהות עם מילותיהם שלהם, אבל אני כמאזין חש מרומה מכיוון שבד"כ, האמן המבצע במקום שישתמש בכשרונו המוסיקלי כדי להגיש לי טקסטים עילאיים של ממש, משתמש בכשרונו כדי לדחוף טקסטים שהם בינוניים-סבירים במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק הראשון של דבריך לא הבנתי- האם אתה מציב שם איזו הבחנה או הגדרה או שולל את אפשרותן? לגבי החלק השני - לגמרי לא בטוח שהשירה האנגלית הקלאסית לא נוחה להלחנה. לפני שנים אחדות, למשל, שמעתי שיר מולחן של ג'והן דאן, כמדומני - שנשמע מקסים, וחבל שאינני מושר יותר (הנעימה הייתה של מלחין ישראלי צעיר ששכחתי את שמו). אוסקר ויילד אולי באמת לא מתאים לזה, כי שיריו הגדולים ארוכים מדי. וקשה לראות את ברסנס, לדעתי, כמשורר גדול. ודאי לא קלאסי. לעומת זאת, היו שירים של בודלייר שהולחנו והם באמת נשמעים מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמה לשיר מולחן של בודלייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא - שמעתי את השירים האלה לפני איזה זמן, בדיסק של להקה אירית, כמדומני, אבל אינני זוכר את שמות השירים או שם הלהקה. צר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה היה באנגלית, לא בצרפתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בצרפתית. כמו שהשיר המולחן של דאן מושר באנגלית, למרות שהמלחין ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהזיכרון (אופס, פעם שניה תוך יומיים) - נדמה לי שדופארק הלחין שירים של בודלייר ואאז''נ ראיתי פעם תקליט של ז'אק ברל עם שיר או שניים של בודלייר (או אולי זה היה רימבו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן מציג אבחנה, אלא שהאבחנה (הקפקאית) שלי היא סובייקטיבית לגמרי, ולכן אינה עונה לצרכיהם של אלו המחפשים אמת מידה אובייקטיבית לשירה. בד''כ הפואמות האנגליות הן ארוכות, אלא שהמלחין היה יכול להלחין רק חלק מהן (גם ל''התקווה'' יש בתים נוספים שאינם מושרים בהימנון), לכן נדמה לי שהשירים מטבעם (אולי עניין של משקל) נוטים לכיוון הדיקלום וקשים להלחנה פזמונאית. (גם שירי החתולים של ט''ס אליוט הם דוגמה נגדית, אלא שהללו אני חושב נכתבו כפזמונים מלכתחילה). לטעמי בראסנס הוא משורר גדול מבודליר. כאמור כל הערכה השוואתית מסוג זה היא לדעתי סובייקטיבית מטבעה ולכן אינה יכולה לאמר דבר לגבי טעמך והעדפתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירי החתולים של אליוט אכן, נראה לי, נכתבו כפזמונים. לגבי ברסנס ובודלייר - כנראה נישאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב-1967, כתלמיד כיתה י"א (תיכון ה', תל אביב), הקשבתי בעניין לניסיונו של המורה לספרות, איתמר יעוז-קסט, להגדיר את ההבדל בין שירה למה שאינו שירה. טענתו היתה שבשיר כהלכתו - שלא כמו ב"ירושלים של זהב" של נעמי שמר, למשל - לא ניתן להחליף אף מלה במלה אחרת, כי בשירה (הגדרה איכותית במהותה) אף מלה אינה בת תחליף. לא השתכנענו. "ירושלים של זהב" ב-1967 לא שירה? זה לא עלה על הדעת." מיכאל הנדלזלץ, במאמר מוסגר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב-1967, כתלמיד כיתה י"א" הבהלתני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, דווקא יכול היה להיות מעניין ללמוד ספרות אצל יעוז-קסט. לא נורא, אולי בגלגול אחרי-הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אבחנה מעניינת, ואני מניח שיש בה משהו. אבל אני נוטה לחשוב בכל זאת שההבדל הזה הוא פועל יוצא של ההבחנה האמיתית, ואינו ההבחנה האמיתית בעצמו. הסיבה שאני חושב כך היא שאיכותה של פזמונאות - אולי אפילו יותר מאשר של שירה! - נמדדת בבחירה קפדנית של המילים. יכול להיות שב"ירושלים" - או, אם לקחת דוגמה שונה לחלוטין שאני מחבב - "טמבל" של ויסוצקי בתרגום של גפן - אפשר להחליף כל מיני מילים באחרות, אבל אני משער שרוב הצורות שבהן אפשר לעשות זאת יגרעו מאיכותו של הפזמון. האם זה אומר שהפזמונים האלו שואפים לשירה? יש שיגידו שכן, אבל אני חולק עליהם נמרצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך שבה אני פירשתי את זה היא שבשירה (טובה) יש נטייה לסוג מסויים של מינימליזם, או דיוק. יש מגבלות של מקצב, משקל וחריזה, אבל לרוב (במיוחד כיום) יש פחות מגבלות מבפזמונים, ואולי המשורר משוחרר מהצורך של הפזמונאי למלא חללים ולרפד. אני מודה שזה משקף גם העדפה אישית שלי לשירים קצרים על-פני פואמות רבות-נפח. אני מסכים שיש פזמונים מאוד מדוייקים, במובן הזה, ושזה לא הופך אותם לשירה. כמו שאר הדברים שעלו בדיון, זה אולי רק עוד מעין-קריטריון. מהי האבחנה האמיתית איני יודע, כנראה שאין כזו. דרך טיפה אחרת להסתכל על זה היא "כוונת המשורר": כותב שירה (לרוב?) מתאמץ להקפיד עם כל מילה, כותב פזמונים (לרוב?) לא. כמובן שגם זה רחוק מלהיות מדוייק, ואפשר להתווכח אם הדרך הנכונה לשפוט מהותו של דבר היא להתרכז בכוונה של מי שיצר אותו, או דווקא בהשפעה על מי שחווה (למשל ההבדל בין "פעולות מנע" ל"אמצעי ענישה"). (אני חושד שאחת הסיבות שאנחנו נוטים לחפש אבחנה-מבדלת היא שרוב-השירה-שאנו-מכירים באמת נראית שונה באופן מובהק מרוב-הפזמונים-שאנו-מכירים, אז אנו נוטים להניח שיש איזה מישור-חיץ שקל להגדירו. כשמנסים לפתור בעיות clustering מגלים במהרה שזה לא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מרגיש די נוח עם ההבחנה מתגובה 293306. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני (עכשיו נזכרתי בה, וגם נזכרתי שתכננתי לשלוח איזו מגילה המנסה לנסח את דעותי בקשר ל*למה* כתיבה עקיפה ומטפורית יוצרת תחושות עמוקות יותר מכתיבה ישירה, ונואשתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אומרת שגם המשורר וגם הפזמונאי, בהינתן האופי המתאים, מקפידים על כל מלה - אבל מכיוונים שונים. המשורר הטוב בן ימינו מקפיד על דיוק המשמעות, על המוחסיקליות של השפה עצמה, ועל מרחב הקונוטציות של כל שורה. הפזמונאי הטוב מקפיד על משקל וחריזה, על איזו אמירה כללית ועל ההשתלבות הנכונה במנגינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל: משקל וחריזה יש גם בהרבה שירים-שהם-שירה, והשתלבות במנגינה זה נדיר, אני חושב; רוב הפזמונים, לדעתי, מולחנים, ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקל יש, נדמה לי, בכל שיר טוב (ושכחתי להזכיר זאת. בעצם, זה פשוט לא הסתדר לי במשפט:)). חריזה, היום, יש הרבה פחות - לכן דיברתי על משוררים בני ימינו. לעומת זאת, בעניין הפזמונים - בעקבות מותו של אהוד מנור שמעתי ברדיו - להפתעתי, אני חייבת לומר - שרוב הפזמונים מתחילים ממנגינות. בכל מקרה, כיוון שפזמונאי כותב שירים מתור במטרה שיושרו, אני מניחה שגם פזמונים שמתחילים כטקסט כתוב נכתבים מתוך איזו "הקשבה פנימית" אחרת. אם כי, כמובן, גם המשוררים (ואפילו רבים מהסופרים) מתייחסים מאוד לצליל, רק באופן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפתיע גם אותי, ואני בטוח שחייבים לסייג איכשהו את המונח ''פזמונים'' כדי להפוך את זה לנכון. במיוחד בארץ יש כמות לא מבוטלת של שירי-משוררים מולחנים (בדיוק בדיון הזה דובר על כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב - ודאי לא דובר על שירי משוררים שהולחנו. זוהי קטגוריה נפרדת, ונראה לי ששירים אלה נכתבו ככל שיר אחר של משוררים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם הפזמונאי הבינוני מקפיד על משקל וחריזה, ועל אמירה כללית (ואולי על התשלבות במנגינה, אני שותף להפתעתו של אלון מהטענה). ההבחנה בעיני בין הפזמונאי הבינוני לפזמונאי המעולה היא בהקפדה על דיוק המשמעות, על מרחב הקונוטציות, המשלב וכו'. נעמי שמר לעומת דודו ברק, יעקב רוטבליט (אולי) לעומת יעקב גלעד, ''שיר הרעות'' לעומת ''מי שחלם'' (טוב, אולי כאן מדובר בפזמונאות בינונית לעומת גרועה, אבל הדמיון התמטי, ולוח השנה, מזמינים את ההשוואה...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, כמובן, שבכל המקרים לא כל כך מדובר על מידת ההקפדה - אלא על מידת המוקפדות: כלומר, המאמץ המושקע בשיר או בפזמון, מכל כיוון שהוא, יכול להיות אותו מאמץ - רק לרוע המזל, יש עוד כמה גורמים, מהסוג האפור או העמוק, שמשפיעים על התוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תאורמת ההחלפה" של יעוז-קסט היא הגדרה מוכרת לשירה, בעצם פועל יוצא של ההגדרה "מיטב המלים במיטב סדרן" (נדמה לי של ט. ס. אליוט, אל תתפסו אותי במילה) . אחת הבעיות עם השימוש בה גדי להדיל שיר מפזמון היא שבפזמון טוב המשקל והחרוז די קובעים את "המילה האידיאלית" בכל מקום, ןדי קשה להחליף אותה באופן שישמור עליהם. אבל הרעיון בשירה הוא ש"המילה האידיאלית" נקבעת יותר על-ידי התוכן ולא רק על-ידי הצורה (ובשירה מחורזת וממושקלת - *גם על-ידי התוכן וגם על-ידי הצורה). במלים אחרות, בכתיבת פזמון מקובל שמילה מסוימת מופיעה שם "לצורך החרוז" וזו ההצדקה היחידה שלה, בעוד שבשירה זה לא ייתכן. לדוגמא, האם המהלך "ירושלים של זהב, של נחושת ושל אור" יוצר מדרג מעניין אל ה"אור" בסופו? או שמא ה"אור" נועד רק להתחרז עם ה"כינור"? דוגמא עוד יותר מובהקת היא הבית הנוסף שנעמי שמר חיברה ל"ירושלים של זהב" אחרי 1967. דבר כזה הוא בלתי-נתפס בשירה: לשיר גמור (ואיכותי) אף משורר לא יוסיף בית שלם. לפזמון - אפשר בלי בעיות. נקודת ההבדל הזו מתחזקת בהקשר למבנה המקובל של בית-פזמון-בית-פזמון. בשירה, חזרה על אותה שורה בדיוק במקון אחר *חייבת* להחזיק משמעות נוספת, חדשה, שנוצרה לאור השורות הקודמות. בפזמון, שורות הפזמון החוזר חוזרות פשוט כדי שיהיה משהו לשיר בציבור, ללא סיבה אינהרנטית. פזמונים שאינם נוקטים בשיטה הזו קרובים בעיני לשירה (בדרך כלל) יותר מאשר פזמונים במבנה הקלאסי. לדוגמא אפשר להעלות את Tom's Diner של סוזן וגה, ובעברית את "אמצע ספטמבר" (שיש לו אמנם חזרה בסוף, אבל היא נסלחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שמתמיה אותי כל פעם מחדש: איך זה שבשיר Nowhere man השורה השלישית בפזמון Doesn't have a point of view, לא נכתבה כ-Knows not where he's going to, Isn't he a bit like you and me? Isn't he a bit like me and you? כל פעם שאני שומע את השיר אני מייחל לנס קטן שיתקן את מה שנשמע לי כמחדל תמוה: קשה לי להאמין שהחיפושיות עצמם (עצמן?) לא הבחינו בזה. פזמונאים ומשוררים מוזמנים להסביר לי מה קורה כאן.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Doesn't have a point of view, אבל מה אנייייי מבין?
Knows not where he's going to, Isn't he a bit like you and meeeeeeee? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להבין, מספיק להאזין. אותי זה מכניס לדיסוננס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפישלוש לי ואבדוק. למיטב זכרוני שומעים שיש שם ארבע שורות כפי שכתבתי, אבל כידוע אני סמכות קטנה מאוד (גם) במוסיקה. אני אפילו לא מבדיל בין 16 ל 12 טון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סמכות קטנה, אני מיקרוב ממש. רק על אוזני לספר ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מיקרוב, אני סופרסטרינג. אבל נקרא לי שראובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך המלים של tom's diner? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. שיר מקסים. עצוב. קצת פרוורי, נראה לי. אף פעם לא די שמתי לב למלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שמר הנדלזלץ מספיילר בלי חשבון את "הדיבוק" זה בסדר? אם זה היה אורי פז כבר היו שופכים את דמו, מלבינים את פניו, מכהים את שיניו, גוזזים את פאותיו ומכריחים אותו לרקוד "מה יפית" לצלילי חליל רועים גרמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדיבוק" זה של הוליווד? אם לא, אז לנו האקזיסטנציאליסטים לא אכפת. שיספיילר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והספוילר לספר בראשית זה כן בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אפשר באמת להניח שכולם יודעים את הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תינוק שנשבה. (לו הייתי מגיבה ברצינות, הייתי שואלת אותך איפה הגבול של "כולם יודעים" ומי קובע אותו, ואז מן הסתם היה נפתח פה משחק Humiliation, אבל נעזוב את זה כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! Humiliation! המון המון זמן לא שיחקנו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך זה לא פייר! אבל בסדר: "הדבר" של קאמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת איתי זה לא פייר? אני קראתי *הכל* מה שאומר שכולם מקבלים ממני נקודות כל הזמן. הכי כיף לשחק איתי! וקראתי, אם כי לפני כמעט עשרים שנה, אז לא הייתי רוצה להבחן על העלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פייר כי זה טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכן כאן בהשפלה פומבית אבל אין לי מושג מה המשחק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל נקודה- לי יש מושג תגובה 85857 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פייר! אמרת שמדובר על ספרים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שפתחת קטגוריה חדשה: משחקי חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, במקרה זה אני מתאושש. רעיון לא רע, אני מנצח על בליינד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שגם בשיר כהלכתו, אפשר להחליף מילה אחת במילה אחרת. אם תסתכל בדפי כתב יד של משוררים (לפעמים מכניסים את זה במהדורות ענק של "כל כתבי". לדןגמא, אחת המהדורות של שירי רחל), תראה שהיתה גרסה ראשונית והמשורר עבר ותיקן והחליף מילים. ואם הוא לא היה מחליף מילים, זו לא היתה שירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון לא אשם. פני להנדלזלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני, אנחנו מסכימים. אפשר בקלות להוסיף את "רמת העקיפות" ל"רמת המורכבות" במסגרת הקריטיריונים. ואם הסכמנו גם שהקריטריונים האלו הם לא מוחלטים אלא קצת אפורים, אז ממש אין בעייה. לגבי המקרים הספציפיים, קראתי שוב את ",לכת שבי" וכמובן שקצת חזרתי בי - יש בו אמנם שורות שיריות כמו "בארץ של חלב, מרור ודבש" או "לחיות על פני ובתוכי האדמה", אבל בכללי רמת ה"שיריות" שלו לא גבוהה מדי. לגבי "גשם אחרון" אני חושב שאני מסכים שהוא "שואף לשירה" ולו בגלל העובדה שהוא משתמש היטב במטאפורות לא-שחוקות-מדי. עם זאת, הערות קטנות: 1. הקריטריונים שנתת מכוונים לסוג מסוים של שירה, שהוא אמנם הז'אנר המרכזי של השירה בעשורים האחרונים, אבל לא בהכרח מאפיין של שירה בכלל - יש תקופות, גישות וז'אנרים שמעריכים ישירות מול עקיפות בשירה. 2. בכל אופן, בעיני הקריטריון הזה מכיל גווני אפור (כלומר, טקסט יכול להיות משהו בין פזמון לשיר), קצת סובייקטיבי (יש דעות שונות, בעיקר על מקרי הגבול), ובכל אופן צריך להיות מופעל על טקסט ספציפי ולא על מכלול יצירתו של כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא דיברנו עוד על אהבה'' הוא בעיני שיר-שיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנו גם היציר הישראלי (המקורי כנראה) - ''שירי משוררים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקוריות נובעת מכך ש(כנראה) רק בעברית מה ששרים זה לא שירים, ושירים זה לא מה ששרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה קטגוריה את שמה את ליאונרד כהן או בוב דילן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה לא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החלוקה משורר (כותב שירה) - סופר (כותב פרוזה) היא (למיטב ידיעתי) לא שלך. עדיין (אני מניח ש)היא מקובלת עלייך. ובהמשך לאותה אנלוגיה - זיהויו של יוצר כ"משורר" איננה "radio button". יכול אדם לכתוב גם שירה וגם פרוזה, ואפילו פיזמונים ופובליציסטיקה ר"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך, גם לאלמוני ששאל על בוב דילן וגם להוא שכתב ב תגובה 292966 שרוטבליט ייצר כמה טקסטים שירתיים - כמעט כל קריטריון שאני מנסה להעמיד בחלוקה בין פזמונאות ושירה נסתר מייד על ידי דוגמאות מן המציאות. הקריטריון הבסיסי ביותר הוא, ששיר לא נכתב בכוונת מכוון שילחינו אותו, ואילו פזמון כן, אבל אני די בטוחה שיש יוצאי דופן. עד שאמצא קריטריון של ממש, החלוקה תמשיך להתבסס על טעם אישי. שכן איני רואה, לדוגמה, במה "רואים רחוק רואים שקוף" נעלה (או אפילו סתם שונה) על טקסטים פזמוניים אחרים, של רוטבליט עצמו או של כל כותב אחר. נדמה לי ששוב מבלבלים את עניין האיכות ("זה טקסט טוב") והופכים אותו למהות ("זה שיר"). המושג "שירה" נתפס כמחמאה לפזמון - אז האם מדובר רק בקריטריון של איכות, ואין מדדים אחרים? אם כך נותרנו קרובים מאוד לנושא הטעם האישי. לגבי דילן למשל - הוא כתב טקסטים שנכנסו לקאנון של התרבות המערבית במאה העשרים, הוא כתב טקסטים שריגשו אנשים והניעו אותם לפעולה, הוא מפליא בחיבור טקסטים מתוחכמים ואינטליגנטיים. האם בגלל זה מדובר בשירה? אין לי מושג. (וכמדומני שהדיון "מהי שירה" נוחל כישלון פעם אחר פעם, באייל ובכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדיון הנוחל כשלון באופן מתמיד דוקא מעיד במשהו על "איכות" הדילמה שבבסיסו. בהזדמנות: שלמה ארצי, פיזמונאי או משורר (או מוכר בייגעלה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פזמונאי בלבד. קשה לי להאמין שאפילו הוא עצמו מעז לראות את עצמו כמשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא קריטריון של איכות לא בדיוק ''צמוד'' לענ יין של טעם אישי. הוא קרוב יותר לשימוש מדויק בשפה, לעומק, למורכבות - וכיו''ב דברים שי שגם אם אינם בדיוק ''אובייקטיביים'', הרי הם לפחות אינטר-סובייקטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל גם הם לא יסייעו לנו להפריד בין שיר לבין פזמון - ובוודאי לא (אבן הבוחן האמיתית) בין שיר גרוע לבין פזמון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעומעם מחקר שנעשה לפני שנים, שבמסגרתו לקחו קטע מעיתון, קטעו את שורותיו פחות או יותר לאורך של שורות שיר, ונתנו אותו למרצים ולסטודנטים לספרות לניתוח, כולל בקשה לנסות ולזהות את ''המשורר''. אם אינני טועה, רוב המרצים ראו בו שיר של אחד המשוררים המובילים של התקופה. רק סטודנטית אחת משנה א' אמרה שזה לא נראה לה שיר כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 32869 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
\ה זך או אבידן? לא הצלחתי להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבות ישורון: הרי לך רעין ליצר שרם אטמטי צמצם את רחב חלן הדפדפן עד שיראה ארבע עד שש מלים בכל שרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך לדוד גרוסמן? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |