 |
ועדת הכנסת לקידום מעמד הילד דנה בהפעלת צנזורה על ספרי ילדים | 2293 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לפני כמה זמן הבת שלי הביאה מהספריה ספר של שרון דיראני כוכבת לגעת באושר, שמספר על ילד סקרן ששואל שאלות על תופעות טבע (מאיפה מגיע הגשם) ומקבל תשובות מטומטמות (שני עננים שיחקו תופסת וכשהאחד תפס את השני הוא דיגדג אותו ומרוב הצחוק יצאו לו דמעות). הספר של מאיר שלו נשמע לי יותר כמו ספר בדיחה להורים שכתוב בפורמט של ספר ילדים. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הספר באמת בזוי, אבל תשובות מטומטמות יש גם ב''סתם סיפורים'' של קיפלינג (לא יודע כמה פעמים כבר הזכרתי את הספר הנהדר הזה באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להטיל פיקוח על ספרים, אם אפשר פשוט לשרוף אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שבו מוכרים ספרים .... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם משחקי מחשב מעוררים אלימות? הטיפול בהם צריך לבוא קודם לאיזה ספר מטופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את הסופרים.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפקרות המשתוללת באמת חייבת להפסק. ''אריה בלילה'' הוא לא הרע מכל הספרים שמסתובבים באופן חופשי, למרות שהשרלטן שמתקרא ''סופר'' שכתב אותו הוא הסמולן הידוע מאיר שלו שכל מילותיו ארס ושנאה. גרוע ממנו בהרבה הוא ספר אחד שנתקלתי בו לאחרונה, והוא מלא בתיאורי זימה, אונס, גילוי עריות, רצח, התעללות בגוויות, השמדת עם וכיו''ב פשעים נוראים, וזאת בנוסף לשקרים שמסופרים שם כאילו הם אמת היסטורית, ולכל מיני שטויות בסגנון הארי פוטר שרק מבלבלות את מוחם הרך של ילדי ישראל התמימים ומגדלות כאן דור שאינו מבחין בין מציאות לדמיון. לפחות ספרי הארי פוטר מצהירים על עצמם שהם פנטזיה, ולא מתיימרים להיות ספרים תיעודיים. אהה, אתם אומרים, אבל זה לא ספר ילדים. ודאי שזה ספר ילדים. רק ילדים יכולים להאמין למשהו מכל מה שמסופר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שראיתי את אותו הטריק ב"ד"ר קווין - רופאה במערב" (מישהו זוכר את הסדרה הזו?) - האם אתה באמת חושב שהוא יעבוד על מישהו בפועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב, וזה לא היה טריק. ברור שכל אחד יבין על איזה ספר אני מדבר ולכן הפואנטה היא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם גם הסבירו בדיוק באיזה ספר מדובר, למקרה שמישהו לא יבין, לכן הטריק הוא לא לגרום להם לתהות על איזה ספר מדובר (אבל מה הפואנטה, לדעתך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולראייה: מזה שנים הוא נכלל בתכנית הלימודים של כתה ב' (אבל לשבחו יאמר שהעברית בה הוא כתוב רחוקה מלהיות עילגת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש בו שגיאות כתיב פה ושם, ובמקום לתקן אותן במהדורות הבאות, פשוט כתבו בשוליים איך המילה באמת צריכה להכתב...איזה מפגרים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפעמים גם המציאו בו מילים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב לנו - ההורים חסרי היכולת - שקם לו גוף כמו האגודה הבינלאומית לזכויות הילד שיראה לנו את הדרך הנכונה. הרי היינו אבודים בלעדיהם. לצערי נותרו לי עדיין כמה שאלות לא פתורות - אתם חושבים למשל שהאגודה תוכל להגיד לי אם זה טוב לתת לבני לתקוע מזלג בתוך התקע ? אני פשוט קצת מבולבל. אולי מישהו מהאגודה יכול לעזור ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התקע כשר, אתה יכול לתת לבנך לתקוע בו מזלג ללא חשש. בכל מקרה, זה יותר מנומס מאכילה ביד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי אם בנו שומר כשרות ומקשיב למצוות הרעו"ע ירום הודו. אם לא, אין זה משנה אם התקע כשר או לא. החשמנית לשעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעו"ע? יש דבר כזה? החשמנית איננה לשעבר וגם לא בת שלמה, אבל תודה על המחמאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטי פרידמניסטית לשעבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה הרעו"ע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב עובדיה עוסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, היה נדמה לי שיש עוד ע' בשם שלו, כשנחפזתי לקצר בשמו, אכן התכוונתי לרו''ע מהר נוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הגדרה מדוייקת מהו „ספר ילדים”? יש הרבה ספרי ילדים שאינני רווה נחת מהמסרים שלהם, ואני בטוח שיעברו בלי שום בעיה כל מסננת צנזוראלית. לטעמי, כל ספר שבו בעיה נפתרת באורח נס, על ידי לחש או קסם, ולא בעזרת השכל הישר מעביר מסר דפוק, אבל לא יעלה על הדעת לצנזר זאת. יש ספרים שהוסוו כספרי ילדים ונשאו מסרים פוליטיים מובהקים, כמו „מסעי גוליבר” של סוויפט. מצד שני - ספרי ילדים שנוצרו באירופה של ימי הביניים כמו אגדות האחים גרים או „טיל אוילנשפיגל” נושאים מסרים מזעזעים, למרות שהם חינוכיים במובהק. בשורה התחתונה – אולי לחלק מההורים אין מושג בחינוך. אבל כפי שאין ועדה הקובעת למי מותר להביא ילדים לעולם ולגדל אותם, מתבקשים בזה הפוליטיקאים למשוך ידם מצנזורה. לכל היותר ניתן להסכים לדירוג ספרים, כמו: מומלץ על ידי משרד החינוך, כך שהורים ידעו להתרחק מספרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ההצעות שהוצעו בדיון היה הדפסת "גיל מומלץ" על ספרים, בדומה לשיטת הגבלת הגיל בתוכניות טלוויזיה. ובכל זאת - גם לזאת אני מתנגד, כי הדבר יפתח פתח לצנזורה מצד הממסד ש"יעניש" סופרים שאינם נאים בעיניו על-ידי המלצה על גיל גבוה מדי. דמיין לעצמך סופר שמפרסם ספרים בהם, למשל, יש התעלמות גסה מההלכה היהודית ("אני ואבא הולכים ללונה-פארק ביום שבת", נגיד), ולעומתו שלטון שמחליט שספרים שנוגדים את ההלכה היהודית צריכים להיות מומלצים לגיל 16 ומעלה בלבד. או הספר "בייב" שמספר על חזיר. האם זה הוגן ודמוקרטי? לדעתי, לא. מוטב שהממשלה לא תדחוף את אפה לעניינים שכאלו. מספיק גרוע שיש פיקוח של המדינה על התכנים המשודרים בערוצי הטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכולה להיות דוגמא של כפייה פסולה שאיננה כפייה דתית? האם יכולה להיות מעורבות ממשלתית פסולה שאיננה נובעת ממניעים דתיים (יהודיים)? * אני יודע שפעם, היה חוק שאוסר אפייה בלילה ונקרא חוק איסור אפיית לילה, והחוק הזה לא נבע מסיבות דתיות. אולם חוק זה בוטל ב 1998. האם יש דוגמא אחרת, ולו הדמיונית ביותר, ששלטון יתערב באופן פסול, ולא מסיבות דתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, יכולתי לתת דוגמא של סופר שמספר על אחוות עמים בין ילד יהודי לערבי, ושלטון ימני שמבקש לצנזר את הספר. או ספר שמספר על ילד דתי, ושלטון חילוני-קיצוני שמבקש להגביל את תפוצת הספר כדי לא לחשוף ילדים לאמונות שכאלו. הכל יכול להיות. השאלה מה סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע סביר שרן כהן (נציג השמאל) מכנס דיון על צנזורה לספרי ילדים. מה סביר בעינייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע סביר שרן כהן נענה לבקשה של ארגון בינלאומי, נאלח ככל שיהיה. כשרן כהן יוביל חקיקה בנושא, תחזור אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שמיוחס לו בכתבה מעיד על יותר מסתם היענות פסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותו ציטוט גם מעיד על הפתרון שח"כ כהן מציע לבעיה: איכות הפקה גבוהה יותר. לא בדיוק משהו שנאכף בחקיקה, ובטח שלא צנזורה על תכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רן כהן היה יכול היה לדחות את ההצעה לדיון ולהבהיר שאין זה מתפקידה של הכנסת לדון בפיקוח על ספרי ילדים. אבל, ההגיון של רן כהן הוא אחר: "הצטערתי לשמוע ששדה ספרות הילדים מתנהל כשוק פרוץ, אשר חל בו מסחור גובר שעולה במחיר ירידה באיכות וברמת התכנים" רן כהן מזהה את הסיבה למצב - השוק הפרוץ. ומכאן שהפתרון, לשיטתו, הוא אכן הטלת פיקוח וסתימת הפרצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רן כהן (שאני ממש לא הסניגור שלו) רצה להעלות נושא בעייתי לסדר היום: איכות הספרים שאנחנו קונים לילדים שלנו. הפתרון המועדף עליו הוא שהורים יבחנו קצת יותר לעומק את הספרים שהם קונים לילדיהם, אבל בשביל זה הוא צריך להגיע להורים הללו. איך? דיון על צנזורה הוא דרך לא רעה להשיג כותרות (למרות שלא הצליח לו מי יודע מה). דיון על איכות ספרי הילדים - לא כל כך. וחוץ מזה, מדוע אין זה מתפקידה של הכנסת לדון בכך? בוודאי שזה תפקיד הכנסת. זה גם תפקידה לדחות מכל וכל את ההצעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מסיק את הפתרון המועדף עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך דבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך יכולתך להיכנס לו למוח? שום דבר בדבריו לא מעיד על מה שטענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך, אבל אין לי כוח להכנס לדיון הזה עכשיו, אז תמשיך לחשוב מה שבא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אם היית יודע כמה פעמים אתה עומד להגיד את המשפט הזה בשנים הקרובות... (וזה הדבר הכי קרוב ל''מזל טוב'' שאני יכול להגיד לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר על פעמיים. אחר כך הוא יגיד ''את צודקת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. בכל פעם הוא יקצר מהמשפט עוד חלק ועוד חלק, עד שלבסוף יישארו רק שלוש המילים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, המקרים שאני מכיר של צנזורה הם הכל חוץ ממקרים בשם התורה. אני מכיר את שני המקרים הבאים: 1) הספר "ברוך הגבר" נרדף על ידי השלטון. עורכיו גם הועמדו לדין על הוצאתו לאור. 2) מחקרים הסטוריים על מלחמות ישראל זוכים להקבר שנים רבות כדי לא להשמיץ את המפקדים. כמדומני היה ספר על חיל הים או השייטת שזכה ביחס מעין זה. במקרים מעין אלו הולכים על התפר ואומרים שגם יש פגיעה בבטחון המדינה. אולי אתה מכיר עוד? היו גם מקרים של מניעת הפצת סרטים כדי לא לפגוע בטורקים או בנוצרים. אבקש להבדיל בין אנשים אשר מונעים עצמם מלהכניס הביתה ספרים מסויימים, לבין אנשים אשר מונעים מאחרים לקרוא ספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר שיטת 11 של אלדר נאסף מהחנויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר על ההיסטוריה של שיטת הנחתות ועל קורות מיק אלדר בחיל הים. הספר הופץ לחנויות נאסף ויצא מחדש בגירסה מצונזרת. הגירסה הלא מצונזרת כוללת ביקורת קשה על כמה ממפקדי חיל הים בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הכרתי אך לא לעומק. אולי מה שמבלבל הרבה אנשים זה שהכפייה במדינה אינה מאורגנת ואינה על רקע אידיאולוגי אלא סתם התעמרות של כל מי שיכול בכל אלו שהוא יכול ומעוניין להתעמר בהם. ככל שאתה עולה יותר גבוה במדרג אתה יכול להפעיל יותר כפייה ויש לך יותר אפשרות לסחור עם אחרים על יכולת הכפייה שלהם. הדוגמא של שינוי היא מצויינת. הם נאבקים על תשלום של 290מליון שקל ללימוד תורה, וכפיצוי משיגים 700 מליון שקלים עבור הטבות לסקטור שלהם. הטעות של הדתיים היא שבמקום להאבק בשיטה הם החליטו להצטרף אליה. אם לא בגלל שזה גזל מדאורייתא, לפחות היה עליהם להבין שכמיעוט הם לא יוכלו לנצח, ועדיף להם להלחם בשיטה. ואף על פי כן, זה לא הגון לעשות לדתיים את מה שעושים להם. הכפייה של הדתיים אינה נעשית בגלל שהם דתיים, אלא מכיוון שהם פוליטיקאים, כמו שאר הפוליטיקאים שרוצים לנהל את החיים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי אכן בגדה באידאולוגיה המוצהרת שלה אם כי כמו שסבר פלוצקר כותב המצב כיום הוא אנורמלי. הבעיה עם הדתים אינה אם הכסף שהם מקבלים. הם זכאים לקבל כמו כול אחד אחר במדינה. הבעיה היא בחוקים המחיבים אורח חיים דתי גם למי שאינו כזה (תחבורה ציבורית בשבת, נישואים וקבורה דתים, חמץ בפסח וכו...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקציב הינו רק דוגמא. על כל כפייה דתית יש עשר כפיות חילוניות אשר אינן נחשבות כפייה כי מי שרוצה לעשות דברים מעין אלו צריך להתבייש ו/או מכיון שהכפייה היא למטרה טובה. דוגמאות: 1) פוליגמיה 2) סמים 3) איסור אפליית נשים בהריון בקבלה לעבודה 4) הגבלים עסקיים 5) חוק חינוך ממלכתי 6) איסור על רווקות לקבל טיפולי הפריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד חברה אנרכיסטית? אין בעיה להתיר את הכול אבל בחברה בלי חוקים בכלל החזקים יואכלו את החלשים (יצר האדם רע מנעורו...). חוץ מזה הרי הדתים פטורים מחינוך חובה ומלמדים מה שהם רוצים. וגם איסור טיפולי הפריה לרווקות (האם זה נכון?) הוא כפיה דתית ולא חילונית. גם הפוליגמיה נאסרה תחילה בדת ורק משם זה עבר לחוק החילוני. בקשר לסמים לדעתי הענין בעיתי כי הכלילו המון דברים בקטגוריה אחת. יש סמים שצריך להתיר, ואת אלו שגורמים להתנהגות הפוגעת בחברה לאסור. איסור הפלית נשים בהריון הוא נושא שהדתים צרכים לתמוך בו כי סטטיסטית הנשים שלהם יותר זמן בהריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התגובה שלך לוקה במספר אי דיוקים בנוגע לדתיים. מהחינוך החרדי העצמאי נמנע מימון ממלכתי (שעליו הרי מתבסס החינוך הממלכתי) אלא אם כן הוא מכפיף את עצמו לתכני לימוד שמכתיב משרד החינוך (אם כי רמת האכיפה של ההנחייה הזו מוטלת בספק). איסור טיפולי הפרייה לרווקות התקבל על ידי חברי כנסת חילוניים למהדרין. לדתיים מעולם לא היה רוב בכנסת. באשר לפוליגמיה, קשה לדבר על חילוניות לפני אמצע האלף הקודם. חוק חילוני זו בכלל המצאה חדשה, שלא היתה קיימת לפני החוק הדתי. האם אפשר להסתכל על חוקי חמורבי או חוקי היוונים כ"חילוניים"? מסופקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מכיר את החוק לאיסור טיפולי הפריה. זה נשמע כמו משהו שחילונים לא צרכים להתנגד לו. אי אפשר לדבר אל כפיה חילונית לגבי פוליגמיה כשהדבר אסור בדת הרבה לפני קיום מדינת ישראל וחוקיה (אולי אפשר להגיד שזו כפיה דתית יהודית אל המוסלמים). בקשר לחינוך זכורה לי תקופה בה רשת אל המעין של ש''ס קיבלה הרבה כסף מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אינו אוסר טיפולי הפריה לרווקות. הוא סתם מחליט כל מיני החלטות לגבי למי מגיע מה כדי שיהיה פה סדר. במקרה כתוב שם שהפריות נעשות לזוג. אין בהחלטות שום הגיון, ובאותה מידה יכלו להחליט שהפריות ייעשו רק מגיל 27-33 ובין השעות 12:00 ל 18:00 בלבד. לחילופין, יכלו לדרוש שהזוג המאושר יפקיד 200000 ש"ח לתוכנית חיסכון עבור קניית חצי דירה לילד כשיתחתן. מעבר לאג'נדה אידיאולוגית שלרוב אינה קיימת, כוונתם העיקרית היא לעשות סדר ולקבוע משהו, לא משנה מה. לדרוך על מישהו חלש ממך כדי להרגיש שיש לך כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אמנם לא הנושא המקורי, אבל אולי כדאי לזכור שלא כל כפיה מטעם השלטון (בין אם מטעם פוליטיקאים, פקידים או אנשי צבא) היא כפייה מרצון להפעיל כח גרידא. אפשר לטעון שהיא מוטעית או שהיא אסון (ויש הבדל בין שתי הטענות) אבל לא חייבים לייחס לכל אלו שאינם תש''חים מניעים נסתרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אתה צודק. אולם לרצון לדרוך על אחרים יש רמות שונות. לא מדובר דווקא על אנשים עם ילדות עשוקה ואגו. זה יכול להיות סתם אנשים שבזים להמון ורוצים לקבוע להם על פי חוכמתם הרבה. הבה ניקח את מאבק משרד החינוך נגד בתיה"ס הדמוקרטיים. ייתכן שהפקידים חושבים שאכן בתי הספר הדמוקרטיים הם אסון לילדים הלומדים בהם והם אינם מעוניינים בעובדות. ייתכן שהם חושבים שמדובר על אסון לילדים שלא לומדים בהם (אינטגרציה, אליטיזים) והם אינם מתעניינים בעובדות. אולם בעיקר, הם חושבים שלא טוב שיהיו דברים שאנשים יעשו בלי שהמערכת שולטת ומבקרת כי לך תדע מה עלול לקרות! הרי יכולה להתאסף קבוצת הורים, להקים בי"ס שבו ילמדו את הילדים אך ורק סינית עתיקה או איך להכין בורקס. אז אם אתה רוצה להבדיל בין הבוז להמון 1 לבין דריכה על המון בשביל לצבור כח, אז נבדיל בין השניים. 1 אדגיש שמדובר על מקרים שכל בחינה עובדתית תעלה שאין ראיות חותכות לבעייה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רווקה שיש לה מימון פרטי יכולה לקבל טפולי הפריה באופן פרטי או שזה אסור בחוק? אם זה אסור בחוק זו כפיה שיש להתנגד לה (ועדין לא ברור אך זו כפיה חילונית על הדתים. האם יש קבוצה של רווקות דתיות המעונינות בטיפולי הפריה ולא יכולו לקבל אותם?). אם זו רק השאלה מה כלול בסל הבריאות הממלכתי ומה לא זו שאלה של סדר עדיפות. לאור המצב הקשה אני חושב שכפיה על אנשים למות כי התרופה שהם צרכים אינה בסל קצת יותר קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן היה בג"ץ שנדחה, בו בקשה רווקה טיפולי הפריה מלאכותית. לי היה ברור שמדובר על היתר לא על מימון. עם זאת, ניתן לבצע הפריה מלאכותית בחו"ל. ולברקת: לא מדובר על הזרעה אלא על הפריה חוץ גופית. לא טענתי לגבי כפייה חילונית על דתיים. טענתי שרוב מוחלט של הכפייה במדינה הינה כפייה שרירותית חפה מכל אידיאולגיה, דת, הגיון ומצפון. כפייה לשם כפייה. קח למשל את חוק ההפלות. החוק קובע שבכל מקרה שאשה רוצה הפלה היא תגיש בקשה והבקשה תאושר כמעט בכל מקרה. האם תוכל להסביר לי לשם מה יש ועדה אשר מאשרת הפלות בכל מקרה? מה הרעיון? דת? מצפון? התשובה שלי היא שליטה. אפילו לא ג'ובים. (אני כמובן מתנגד להפלות אבל זה לא קשור לעניין) ולגבי סל התרופות: יכולנו להפעיל תכנית שוברים בו כל אזרח בוחר את הביטוח הרפואי שלו. הבחירה בשיטה של סל תרופות נועדה להשאיר את הכח בידי מעטים שיוכלו לכפות. לשם מה? סתם. כדי שיהיה כח. פאודליזים במיטבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת. אם אתה מתכוון למקרה הזה דיון 1281 מדובר על שירותי פונדקאות. סיפור אחר לגמרי. אבל הזרעה מלאכותית וגם הפריית מבחנה מתבצעות כל הזמן אצל נשים רווקות, גם שנים על שנים כפי שתיארתי, וזאת על חשבון קופות החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? כרווקה, אחדות מחברותיי הטובות ביותר עברו טיפולי הפריה, לפעמים גם שנים על שנים. לא נראה לי שמימנו אותם מכיסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהחוק הרומי הוא חוק חילוני (די?), עליו הסתמכו הוגים ניאופלטוניים ורנסנסיים ועליו הושתתו הרבה מערכות חוקים של המדינות המודרניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך היו חילונים "אמיתיים" לפני ברוך שפינוזה והרציונליסטים הצרפתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע מה זה ''חילוני אמיתי''. ב. אני לא בטוח שהרומאים היו דתיים באותה מידה בה אתה רואה ''דתיים'' כיום, או לפחות בעולם היהודו-נוצרי-מוסלמי מאז נניח סוף הקיסרות ועליתה של הדוקטרינה התאולוגית-פילוסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זו שאלה מרתקת. הניחוש שלי הוא שהפילוסופים היוונים הגדולים לא באמת האמינו בסיפורי האלים מן המיתולוגיה, ובכלל בקיומם, אבל לא יכלו לומר דברים כאלה במפורש. הסיבה שאני חושב כך, חוץ מזה שהם היו אינטליגנטיים מדי, היא שהם פיתחו תיאוריות פיזיקליות, מטאפיזיות ומוסריות חובקות-כל בלי לשרבב מילה על האלים. האופציה של אל מטאפיזי נוסח היהדות ספק אם עמדה בפניהם (ומכל מקום, לא מוצאים כזו בתורות שלהם); מכאן, אני ממשיך ומנחש, לפחות חלקם היו אתאיסטים. אבל אני משוכנע שחוקרי הפילוסופיה היוונית כבר נתנו דעתם לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרמית כתבה פעם (תגובה 206825) על (חוסר) אמונת היוונים במיתוסים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד צביעות. אם אנו מתנגדים לכפייה אז אנו מתנגדים לכל כפייה, ולא רק לכפייה הנעשית מסיבות דתיות. אם אנו תומכים בכפייה, אנו יכולים להתנגד לכפייה דתית, אך זה לא נכון לטעון שכפייה דתית אינה לגיטימית או שונה מהותית מכפייה חילונית. ואם אתה רוצה להצדיק כפיות מסוג מסויים אז אנא הבהר איפה עובר הקו. לאחרונה הוצע שהקו יהיה המקור - אם אני רוצה לכפות עליך מסיבות דתיות זה פסול. אולם אם אתה רוצה לכפות עלי כי בא לך אז זו כפייה מותרת. לזה אני מתנגד וקורא צביעות. ברצוני להתייחס בתגובה זו רק לפרט אחד מעבר לעקרון הכללי. כתבת: "איסור הפלית נשים בהריון הוא נושא שהדתים צרכים לתמוך בו כי סטטיסטית הנשים שלהם יותר זמן בהריון." אם הכל עניין של אינטרסים, אתה צודק. לבושתי ולחרפתי עלי להודות שדתיים רבים (כמו גם חילוניים רבים) נוהגים בדיוק כך. אולם אם השאלה אינה אינטרסים אלא צדק, כפי שמצופה מכל אדם דתי, הרי שיש לבחון האם התורה מאפשרת לכפות על בן אדם את מי להעסיק. התשובה לכך היא לא באופן הנחרץ ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הכפיה החילונית אל הדתים? הדוגמאות שהבאת אינן כאלו. אני באופן עקרוני נגד כפיה ולא מעונין בתחבורה ציבורית בשבת בבני ברק. הקו לדעתי עובר (מאחר ואיננו חיים באוטופיה) במקום שבו המנעות מכפיה גוררת נזק לחברה. על הנזק ניתן להתווכח כמו שעושים כרגע בכנסת (ובמקביל באייל) בענין ספרי ילדים. אכן אנשים רבים המגיעים לעמדת כוח משתמשים בו לא לטובה וכבר נאמר שהכוח משחית. וזה בדיוק מה שקרה לפוליטיקאים הדתים שבגלל התיקו הפוליטי בישראל הגיעו לעמדת כוח והשתמשו בה לא בתבונה. לפי מיטב הבנתי החוק אוסר הפליה על רקע הריון. ז"א אם אתה לא מעונין לקבל מישהו לעבודה מסיבות של חוסר כישורים או שאתה לא אוהב את האישיות שלו אי אפשר להכריח אותך להעסיק אותו. ולא משנה אם הוא זכר/נקבה, בהריון או לא. לעומת זאת אסור לך להשתמש בהריון כתרוץ. אני לא יודע מה נאמר אל כך בתורה אבל מבחינת הצדק (וגם הדתים צרכים לרדוף צדק) זה נראה לי נכון במיוחד לנוכך העובדה שהריון הוא מצב זמני. האם אתה בדעה שמכון שהצדק אוסר לכפות אליך את מי להעסיק אם תחליט לא להעסיק נשים כלל או לא להעסיק אתיופים עדין תהיה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביטוי כפייה חילונית התכוונתי כפייה לא דתית. לא טענתי כפייה על דתיים וזה לא נושא הדיון, למרות שיש הרבה יותר כפייה חילונית על דתיים מכפייה דתית על חילוניים. הכפייה הדתית נעשית מתוך רצון למנוע נזק לחברה. אתה יכול להכחיש עד מחר את הנזק ממכירת חמץ בפסח. אולם רוב חברי הכנסת חשבו שיש בזה נזק גדול והם חוקקו את חוק החמץ. כלומר אתה תומך בכפייה ורק מתנגד לכפייה של האחרים לא לכפייה שלך שהיא מוצדקת. הפוליטיקאים הדתיים אינם שונים במאומה מהחילוניים כמו שינוי אשר משיגים סכומי עתק למגזרים המועדפים עליהם. זכותי להעסיק את מי שאני רוצה ולא להעסיק את מי שאני רוצה. זהו בדיוק עקרון החרות. האם זה חכם להחליט שאתה לא מעסיק נשים/ אתיופים/נשים בהריון? לא. זה טפשי. יהיו לך עובדים פחות טובים ו/או תשלם יותר על אותה עבודה. אולם זהו זכותו של האדם לעשות בכספו כרצונו. כפייה בעניין זה נראית לי הרבה יותר חמורה מכפייה על אדם ללכת עם כיפה או לא לאכול חמץ בפסח. מה כבר מבקשים? כיפה על הראש? לא לאכול חמץ לשבוע? אדם לא יכול להתאפק קצת. וכאן דורשים מבן אדם להעסיק מישהו שהוא לא מעוניין בו ולעבוד איתו שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אתה יכול להכחיש עד מחר את הנזק ממכירת חמץ בפסח. אולם רוב חברי הכנסת חשבו שיש בזה נזק גדול והם חוקקו את חוק החמץ." כן, הם חשבו שיש בזה נזק גדול מאוד: המפלגות הדתיות/חרדיות, המספקות חלק משמעותי מן הדבק המדביק היטב את ישבניהם לכסאותיהם שבמליאה - יפסיקו לספק את הדבק או ידרשו את מחירו ביותר שקלים, אפילו, משהן דורשות בינתיים - במקום חוק חמץ הבו לנו עוד כסף! אכן, נזק גדול מאוד, בלי כל ספק. איך אנחנו, עם ישראל, נחיה בלי התחתים המודבקים? - הרי אנחנו עלולים למות מזה, אם תבוא ותידבק במקומם אל הכסאות ערימה חדשה של תחתים שנראים ומגעגעים בדיוק אותו הדבר, בחלוקה מפלגתית כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק במאת האחוזים. רוב החוקים העוברים בכנסת, כולל תכנית ההתנתקות עוברים מסיבות לא ענייניות. אולי הגיע הזמן שנצמצם את כוחה של הכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כדאי לצמצם את כוחה של הכנסת, ובראש וראשונה כדאי לצמצם את כוחם של התחתים החרדיים ולחסוך לנו ע"י כך המון כסף (אין לי מושג איך עושים את הנס הזה. לדבק של התחתים החרדיים יש עוצמה הרבה יותר חזקה מזה של התחתים החילוניים: הוא כמו הדבק המדביק את ביצי הכינים לשערות - אין דרך להסיר אותו, וגם אם הוא עובר מתחת לתחת ומחליף שמות - האפקט שלו, של שאיבת כסף, נשאר אותו הדבר בדיוק). ייתכן שתכנית ההתנתקות עוברת מסיבות כן ענייניות או לא ענייניות, אבל בלי קשר למידת ענייניות הסיבות, בסוף יקרה (אם יצליחו גם לממש ולא רק לדבר) דבר טוב: לא תהיה יותר התסבוכת הקשה בצורת ישראלים ברצועת עזה - והישראלים האלה יהיו כאן, איתנו, במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך צפויה. אין לך התנגדות לשוד הקופה הציבורית אלא התנגדות ללקיחת כסף למטרות שאתה לא תומך בהן. אין לך התנגדות לכפייה אלא התנגדות לכפייה של דברים שאתה נגדם. ויותר מכל, אין לך התנגדות לאמירות אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות לסאטיריקונים וירטואוזיים היוצרים הומור עצמי מבריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בסוף יקרה (אם יצליחו גם לממש ולא רק לדבר) דבר טוב: לא תהיה יותר התסבוכת הקשה בצורת ישראלים ברצועת עזה..." נכון מאוד. אבל עליה וקוץ בה: "...והישראלים האלה יהיו כאן, איתנו, במדינת ישראל." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ויי, פויה, לא יפה, למה פלמונית מדברת ככה? - לא יפה! - לא יפה! :-] :-] (יעקב, כן, זאת אני... גם בעוד מקומות. זאת היתה יממה קצת יותר מדי פוריה, צר לי והמצפון מעיק... לא בגלל שאתה צודק {*זה* - עוד לא קרה לך מעולם}, אלא בגלל שאני מנוולת ואח"כ הצטערתי על כל התחתים, חילוניים כדתיים. אגב, בכל זאת, ולמרות שעוונותיי לנגדי תמיד - עדיין אינני מבינה מדוע כל זמן שאדם מדבר על תחתים חילוניים זה בסדר - אבל ברגע שמדובר על תחתים חרדיים אתה מתחיל לקונן על האנטישמיות :-] תגובה 288803) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון אינו מוצא חן בעיני. אני גם טוען שזה לא נכון שהחרדים יותר גרועים מהשאר אבל זו טענה לגיטימית. כנראה שהצירוף של השניים - שימוש בסגנון נמוך + טענה שהדתיים גרועים מכולם, נותן ניחוח אנטישמי. סגנון נמוך כלפי כל הנבחרים - אנטי-ממסדי סגנון נמוך כלפי נשים - שוביניסט (אנטי נשי) סגנון נמוך כלפי יהודים או דתיים (אנטישמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נסכם שלא ניחוח אנטישמיות ולא ניחוח מנוולות אלא סתם ניחוח תת רמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשטר דמוקרטי צריך להיות איזון בין הרשות המחוקקת הרשות המבצעת והרשות השופטת. בישראל הרשות המבצעת חזקה מדי והראשות המחוקקת חלשה מדי ולכן הראשות השופטת לקחה על עצמה חלק מתפקידי הביקורת על הראשות המבצעת. הבעיה בכנסת מעבר לכך שהיא לא מפעילה פיקוח פרלמנטרי יעיל על הממשלה כמו שהיא אמורה להפעיל בתאוריה. היא שהמצב הפוליטי בישראל בעשרים השנים האחרונות הוא תיקו בין הגושים הגדולים. המצב איפשר למפלגות הקטנות (בעיקר הדתיות) להשיג השגים החורגים מכוחן. עקב כך החלטות הכנסת כבר לא ממש מיצגות את רצון רוב הבוחרים (וכבר היו באייל דיונים על יסי ימין/שמאל כלכלי/בטחוני). חלק מהחוקים סטו למרחק כזה מהנורמה הדמוקרטית (זכויות המיעוט ובישראל במצב הנוכחי אפילו זכויות הרוב) שהכריח את הרשות השופטת להתערב. לכן הפתרון המועדף יהיה לחזק את הכנסת כדי שתוכל לפקח על הממשלה ולהמשיך את פיקוח בג"ץ על הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתיים לא השיגו שום דבר מעבר לכוחם. נהפוך הוא. הם השיגו פחות. חיזוק הכנסת, על ידי איסור על חברי כנסת להיות חברי ממשלה בכל מהלך כהונת הכנסת לה הם נבחרו, הוא רעיון טוב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה יהיה? במשטר *נשיאותי* יש מערכת של בלמים ואיזונים בין הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת. במשטר "פרלמנטרי* (כמו זה הנהוג בישראל, או במקור באנגליה), אין שום הפרדה בין הרשות המחוקקת למבצעת - פשוט משום שבהכרח לרשות המבצעת יש רוב בפרלמנט (ומכאן שהקואליציה יכולה לעשות פחות או יותר מה שבא לה). עוד נקודת דמיון בין ישראל לאנגליה היא החוסר בחוקה - אם אין חוקה, אין לרשות השופטת שום אפשרות להפעיל את מרותה על שתי הרשויות האחרות. בישראל העסק קצת יותר סבוך בגלל חוקי יסוד מסויימים, אבל כולנו רואים את הדעיכה בסמכות הציבורית של בתי המשפט מול הרשות המחוקקת והמבצעת, שתביא בסופו של דבר לצמצום הסמכות המעשית שלה. הבעיה בישראל היא בעיקר התרבות השלטונית שלנו, שמאפשרת לממשלה לעשות דברים שבמדינות נורמליות פשוט לא היו עוברים, בלי שאיש יקום וימחה. אבל את זה אי אפשר לתקן באמצעות חקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כן? (הצעה: אפשר למחות בכל תוקף כשראש הממשלה עושה דברים שבמדינות נורמליות פשוט לא היו עוברים, במקום להגיד "זכותו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה חלופית: לא לחכות שהדברים שראש הממשלה עושה יהיו מנוגדים לדעתך לפני המחאה. הצעה שלישית: לא לבחור לראשות הממשלה אדם שעושה דברים שבמדינות נורמליות פשוט לא היו עוברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו כמובן הצעות טובות מאד (אם כי בהצעה השלישית אתה מתעלם מהעובדה שבסוף התהליך לאזרח יש בדיוק שתי אפשרויות לבחירה). לפליאה בעיני איך העלאת הצעות נוספות מייתרת לדעתך את ההצעה הראשונה, אבל אני בכל זאת מציע להתמקד בשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ששטיפת המוח של בר ביצוע הצליחה. אין בדיוק שתי אפשרויות לבחירה, יש הרבה יותר. בבחירות האחרונות היו 13 רשימות שעברו את אחוז החסימה, בחלקם הגדול היה אפשר להצטרף להליך בחירה פנימית. ההצעות שלי לא מייתרות את ההצעה שלך, אבל מעמידות את מי שבוחרים *רק* בה כצבועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מתעוררת שאלה הרבה יותר חמורה: האם אפשר להאשים בצביעות מישהו שעבר שטיפת מח? (למען האמת, דעתך בשאלה הזו לא כל-כך מעניינת אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... אולי הייתי צריך להבהיר. ה"מישהו" צריך להיות חברי הפרלמנט, שיפילו את ראש הממשלה. קצת בעיה, עם זאת, כאשר רוב הציבור תומך במה שעושה ראש הממשלה. איך כן? להחליף את העם. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך רוב הציבור תומך במינוי חברת הכנסת הנכבדה גילה גמליאל לסגנית שר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני מעריך שלא. אבל אני מעריך גם שרוב הציבור מוכן לבלוע את הצפרדע הזאת אם זה יסייע לקדם את תוכנית ההתנתקות. בכל אופן - רוב בכנסת תומך במינוי, וזה מה שחשוב. אפרופו גילה גמליאל - לפני בערך חודש הייתי בפגישה בין הח''כית לקבוצת סטודנטים במדע המדינה במסגרת קורס מסוים. חלק נכבד מדבריה של גמליאל נגע לכך שיש יותר מדי חברי כנסת שהם גם שרים או סגני שרים, ולא נשארים מספיק ח''כים לעבודת הועדות. היא גם סיפרה בגאווה על עבודתה שלה במסגרת הועדות, וכמה זה חשוב ומשפיע הרבה יותר ממשרת סגן שר באיזה משרד נידח. נו, זה לא שחשבתי שפוליטיקאים הם אנשים בעלי אינטגריטי גבוה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדין לא הבאת דוגמאות לכפיה חילונית על הדתים. יש הרבה חוקים מטופשים שהתקבלו מסיבות לא עניניות (ראה דיון אם האלמוני) ולא רק במדינה שלנו. אם יבוטל חוק החמץ עדין תטען שזו פגיעה בחברה? זכותך להעסיק עובדים טובים/זולים/שמוצאים חן בעניך. השאלה היא האם אישה בהריון שונה במשהו מאותה האישה לא בהריון (כשברור שזה יהיה המצב תוך פחות מתשעה חודשים). אם מראש אתה לא רוצה להעסיק אותה לתקופה של שנים ההריון לא שייך ואם ההריון הוא מה שמפריע לך זה לא לשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמטרתי אינה לטעון שיש כפייה חילונית על דתיים, לא הבאתי דוגמאות. אני טוען שדתיים וחילוניים גם יחד סובלים באותה מידה מכפייה ושהכפייה הדתית היא אחוז מזערי מהכפייה בארץ. ולגבי עובדים: מה כדאי לי או לא כדאי לי אני יודע. אני רוצה את זכותי לעשות ברכושי כרצוני. זה גם מטופש לבזבז כסף על נסיעות לחו"ל וסיגריות במקום להקים מחסה לחתולים מוזנחים. ואף על פי כן לא מפעילים כפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"...הכפייה הדתית היא אחוז מזערי מהכפייה בארץ." - בכל זאת, הרי אי אפשר לטעון סתם ככה טענה שלפחות על פניה נשמעת חסרת שחר. אולי תסכים להביא כמה דוגמאות? >"זה גם מטופש לבזבז כסף על נסיעות לחו"ל וסיגריות במקום להקים מחסה לחתולים מוזנחים. ואף על פי כן לא מפעילים כפייה." - אממ... מה? איך זה קשור, ולו באופן עקיף ביותר, עם מה שאמר טולו? הרי אפילו כשמנסים לעשות אנלוגיה, אין טעם לדבר רק מההזיות - הרי צריך שיהיה בזה איזשהו מינימום של הגיון (בעצם שכחתי במי מדובר, והבקשה שלי למינימום של הגיון היא עצמה חסרת שחר, סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמאות: 1) חוק חינוך חובה הינו כפייה המשפיעה על כל אחד מאיתנו, פי אלף מחוק החמץ. 2) גיוס חובה. 3) מערכת בריאות ממלכתית 4) מרשם הנישואין. החוק שקובע את ההסדרים בין אנשים נשואים. מה לא? וכל מה שמפריע לך זה ששבוע ימים אסור להציג חמץ בציבור? זאת הבעייה? אלפי ילדים מוקרבים למולך על ידי מערכת החינוך האוסרת הקמת בתי ספר פרטיים שיתאימו לילדים הללו ומה שמפריע לך זה שאסור להציג חמץ בפומבי. ולגבי סיגריות. מה מופרך. כבר היום יש מס כבד מאוד על סיגריות ודלק. יש איסור גורף על סחר בסמים. לפני פחות ממאה שנה היה איסור על אלכוהול בארה"ב. מה מופרך? מה ההבדל בין האיסור על שימוש בסמים לאיסור להפלות אישה בהריון. שניהם אוסרים על פעולות טפשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אלפי ילדים מוקרבים למולך (מנין לך כל זה? מהרהורי הלב?), אבל לולא המערכת הממשלתית, לולא החוק ולולא ה"כפייה", ולו היה צריך להסתמך על בתי ספר פרטיים - הרבה יותר אלפי ילדים היו זרוקים ברחוב ולא היו למדים אפילו קרוא וכתוב ואת ארבע פעולות החשבון. הדיבור על הסיגריות כל כך לא קשור כאן לשום דבר והקשר שאתה עושה הוא כל כך הזוי שאין טעם להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הבעייה שלך אינה כפייה, אלא כפייה שאתה מתנגד לה. ולצורך העניין, אתה אפילו לא טורח לבדוק האם מערכת החינוך הממלכתית אכן נותנת את מה שאתה טוען שהיא נותנת (היא לא) אלא פשוט מחליט כי בא לך. מה לדעתך גורם לכך שהמדינה לא מרשה להקים בתי"ס דמוקרטיים פרטיים? הדתיים עושים אותו דבר. הם מתנגדים לכפייה שהם מתנגדים לה ותומכים בכפייה שהם לא מתנגדים לה. ואם נחזור לעניינינו - רוב מוחלט של הכפייה במדינה אינה קשורה כלל לדתיים. היא פשוט כפייה שבינתיים לא מפריעה לך, כי כרגע אין לך ילד עם בעיות בבי"ס ואין לך בעיות עם מערכת הבריאות ואין לך אחות ששרפה שנתיים בצבא על עשיית גורנישט. והערה ליהונתן - נראה לי שכאן טמונה הבעייה. במדינה מלאת כפייה, יש כל כך הרבה כפייה שלאיש לא אכפת מהאחרים כל עוד הכפייה לא פוגעת בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד משהו ששכחתי, לגבי חוק החמץ: אל תודיע לי, בבקשה ממך, מה מפריע לי ומה לא מפריע לי - טוב? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח מפריע לך שמודיעים לך דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) חוק חינוך חובה נועד להעניק לכול אזרח לעתיד ידע בסיסי שבלעדו הוא לא יוכל לתפקד בעולם המודרני וישאר אנלפבת שלא מודע אפילו לזכותו להתנגד לכפיה. החובה נועדה למנוע אפשאות להזנחה הורית. משום מה זוהי כפיה המקובלת בכול העולם. 2)גיוס החובה היה נחוץ בעבר לשם הגנת המדינה אחרת הערבים היו כופים עלינו לשחות לקפריסין. כיום הוא מיותר וכבר הבעתי את דעתי בענין תגובה 278717 3)בנוגע לבריאות. אם הינו מקבלים את הצעתך לביטוח בריאות שיקבע א"י הפרט בלי מעורבות המדינה היה נוצר מצב בו אנשים צעירים שאין להם בעיות בריאות (וגם לא הרבה כסף) לא היו עושים ביטוח. אם אדם כזה חולה פתאום בסרטן/חידק טורף/מחלה נדירה, המסכן את חיו מה אתה מציע לו מלבד להתחרט. (מאותה הסיבה יש ביטוח חובה לרכב) 4)נישואים גרושים וקבורה בישראל הם כפיה דתית שבהחלט הגיע הזמן לבטל. (האם אתה מתנגד לאיסור נישואים חד מינים במסגרת החברה האנרכית שאתה מציע) לגבי החמץ יש לי בעיה אישית. המצות תוקעות לי את מערכת העיכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבסעיף 4 אין בעצם משמעות לשאלה שאתה שואל בסוגריים. אי אפשר לאסור מה שאף אחד לא נדרש להתיר (בחברה האנרכית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך בעצם מסכימה עם טענתי. המדינה מלאה בכפייה על כל צעד ושעל. אתה אמנם מצדיק את אותה כפייה כדי להציל צעירים פזיזים מטפשותם. אולם אתה מודה שמדובר בכפייה. אתייחס רק לחוק חינוך חובה: 1) "חוק חינוך חובה נועד להעניק לכול אזרח לעתיד ידע בסיסי שבלעדו הוא לא יוכל לתפקד בעולם המודרני וישאר אנלפבת שלא מודע אפילו לזכותו להתנגד לכפיה." א) האם הוא אכן מעניק את הדבר ולאיזה אחוז 1? ב) האם האלטרנטיבה של מערכת פרטית עם שוברים לא תדאג לזה בצורה יותר טובה? 1 המיצ"ב לפני שנתיים דיבר על שליש מהילדים בישראל בגילאי חטיבות ביניים על סף האנאלפבתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בוגר גאה של מערכת חינוך פרטית אליטיסטית אני לא מכיר את אחוזי האנלפבתיות במערכת הממלכתית. וגם בעיות הדסלקציה הקשות שלי זכו לטיפול. האם אני תומך במערכת פרטית? כן. האם כול אחד יכול להרשות את זה לעצמו? אני בספק. המדינה בטח שלא תממן את זה. האם מדובר ברע במיעוטו? בתאוריה כן בפרקטיקה הישראלית לא. האם להרוס את הקיים ולנסות מודל חדש או לנסות לתקן את הקיים? לא יודע (כבר היה אל זה דיון באייל). המדינה הלא אוטופית שלנו אכן מלאה בכפיה. לשאלה איפו עובר הגבול? במינימום הדרוש לקיום חברה תקינה. מי מחליט איפו המינימום? הציבור דרך נציגו בכנסת. הבעיה שכבר אין אידאולוגיה (חוץ מלדתים) ולכן הפוליטיקאים עושים מה שנוח להם. אם הצבעת למפלגה עקב התחיבותה לפעול לשינוי מצב מסוים כבר אינך יכול לצפות לכלום מחברי הכנסת שלך. לדעתי יש סוגי כפיה רבים (ועדת הפלות, גיוס חובה, סמים...) שצריך לבטל כי הם לא נחוצים או כבר לא נחוצים. בתוך קטגוריה זו מתבלטת הכפיה הדתית. שאינה נחוצה (אלא למי שרוצה מדינת הלכה) ופועלת בטווח הארוך נגד הדתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה מקרב לב. זכותי המלאה לא להעסיק דתיים שאצטרך לוותר על עבודתם בשבת. לא להעסיק אנשים מכוערים משום שנוכחותם מפריעה לי. לא להעסיק גברים בגיל המילואים. לא להעסיק אנשים עם בעיות בריאות שעלולות לגרום להם להיעדרויות מהעבודה. ואם יתממשו כל זכויותיי, אוכל סוף סוף להפריח את השממה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ב 5 שורות מתוך 6. המדיניות שלך תביא לכך שלא תוכלי להפריח דבר, כי המתחרים שלך יעסיקו יותר בזול עובדים יותר טובים שאת לא מוכנה להעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמו" שינוי? כמה מפלגות אחרות עשו את זה, אם מותר לי לשאול, וכמה פעמים? אפילו שינוי העבירו תקציבים לתחומים שהם די רחוקים מלהיות "מגזרים מועדפים עליהם" (אלא אם חולים הם מגזר מועדף על שינוי - שזה דווקא יכול להיות רעיון לא רע. יהיה נחמד אם מישהו יעדיף גם אותם מדי פעם). האוניברסיטאות, שגם אליהן שינוי העבירה כסף, משרתות לא רק חילונים מצביעי שינוי, אלא גם את דתיים וחרדים שלומדים בהן. כמה חילונים מקבלים את הקצבאות של בחורי ישיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה רשימת ההעברות ששינוי תעשה עם הכסף שקיבלה, כפי שהתפרסמה היום בידיעות אחרונות. אשמח לפירוט על ה"ציבור של שינוי" שנהנה מכל אחד מאלו באופן בלעדי. (חסכתי לך קצת עבודה, וסימנתי את המקרים בהם ברור שמדובר על ציבור שינויניקי, אם כי גם על כך יכולות להיות השגות). חינוך והשכלה גבוהה 221 מיליון הנחה בשכר לימוד לסטודנטים 113 מיליון * תרבות ואמנות (כולל הזמנת תלמידים להצגות) 80 מיליון * הטבות מס למעמד הביניים 75 מיליון סיוע לחיילים משוחררים 40 מיליון * מדע 38 מיליון מלחמה בתאונות הדרכים 25 מיליון קליטת עלייה 24 מיליון מימון תרופות אווסטין לחולי סרטן המעי 20 מיליון איכות הסביבה 19 מיליון * תוכנית לקבורה חילונית 15 מיליון סיוע לילדים בסיכון 12 מיליון הנצחת השואה 10 מיליון (שמא נסמן גם את זה? שינוי היא הרי מפלגה של אשכנזים, לא?) * תמיכה בספורט 10 מיליון (נגיד שזה הציבור של שינוי...) סיוע לנפגעי תקיפה מינית 2 מיליון מחשבים לילדים חולים 2 מיליון סיוע לחולי איידס 2 מיליון סיוע לכפר לגמילה מסמים 2 מיליון ובבניין ציון ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך לסמן גם את הסעיף האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בכיוון. סימנת סעיפים שמקדמים את האג'נדה החברתית-תרבותית של שינוי ולא את אלה שמסייעים ישירות לחלקים מקהל הבוחרים שלה דווקא. סטודנטים (וצרכני השכלה גבוהה, שזה אותו דבר) הם בהחלט קהל הבוחרים של שינוי, מן המובהקים שבהם, ואלה הנהנים העיקריים משני הסעיפים הראשונים. גם עולים. (אני מניח שגם שיעור החיילים המשוחררים שהצביעו שינוי גדול משיעורם בין מצביעי שאר המפלגות, אבל ניחא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, באוניברסיטאות יש לא מעט דתיים ואף חרדים (שלא לדבר על דתיות), והן במובהק אינן משרתות את קהל היעד של שינוי, ובטח שלא באופן בלעדי. האם סטודנטים הצביעו יותר לשינוי מאשר כלל האוכלוסיה? לא יודע, אין לי נתונים בנושא. שינוי קיבלה גם יותר קולות בת"א יחסית לכלל האוכלוסיה. האם העברת כספים משינוי לת"א גם היא תחשב להשקעה במצביעים שלה ספציפית? גם עולים (ובוודאי קליטת עלייה, שעיסוקה בעולים חדשים במיוחד) אינם מהווים באופן מובהק את קהל המצביעים של שינוי. בקרב משוחררי הצבא, כפי שבודאי ידוע לך, יש לא מעט חובשי כיפות שהם בטוח לא מצביעי שינוי. בקיצור - כל הסעיפים הללו אינם מופנים למצביעי שינוי. אולי שינוי הייתה רוצה לחזר אחר המגזרים הללו, אבל אני בספק אם מדובר פה בתשלום אתנן פוליטי למצביעים. זאת בניגוד לקבלת כספים "מיוחדים" שהופנו באופן ספציפי לארגונים המשוייכים למפלגות שקיבלו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. גם לא כל דתי מצביע ש"ס. גם לא כל משפחה מרובת ילדים, ולא כל משפחה שילדיה לומדים ב"אל המעיין". גם לא כל מצביע ש"ס שולח את ילדיו ל"אל המעיין". אבל זה כן קהל הבחירה של ש"ס. אני אהיה מופתע מאוד לגלות שסטודנטים _לא_ מהווים את אחת האוכלוסיות בעלת אחוזי הצבעה לשינוי הגבוהים ביותר במדינה. אנחנו באמת חלוקים בנקודה הזו? ובכל מקרה, אתה היית זה שלקח את תוספת התקציב וניסה לבדוק אילו חלקים ממנה הולכים ל"ציבור שינויניקי". אפשר להתווכח בעד ונגד הטענה שסטודנטים הם ציבור שינויניקי, אבל אם מדברים על "ציבור שינויניקי" בכלל, אז _זה_ צריך להיות הויכוח. התעלמות מסעיפי ההשכלה הגבוהה, וסימון כוכבית ליד "מדע" או "תרבות ואומנות", במקום, כדוגמה לתקצוב מגזרי, היא הסחת דעת ומניפולציה רטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל ניסיתי לחסוך לו עבודה כמיטב הבנתי. אם הוא רוצה להוסיף את הסטודנטים לעניין, הוא מוזמן. ולגבי הפסקה הראשונה - אני חושב שהאחוזים הם שונים לחלוטין בין שתי הקבוצות, לא? ובכל אופן, אני חושב שקידום אג'נדה מגזרית כלשהי (אל המעיין, תרבות חילונית) היא הרבה יותר חשובה מאשר סתם העברת כספים ישירות לבוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אחוזים שונים? תלוי על מה מדברים. יכול להיות, למשל, שהיחס בין שיעור מצביעי ש"ס במשפחות ברוכות ילדים לשיעור הכללי של מצביעי ש"ס באוכלוסיה דומה או באותו סדר גודל כמו היחס המקביל לגבי שינוי והסטודנטים1. ותמיכה בתקצוב משפחות ברוכות ילדים היא בין הפעולות המתוקשרות ביותר של ש"ס. זה לא שחור/לבן. לגבי האג'נדה: נו, זה בדיוק העניין. שתי המפלגות גאות בכך שהן מקדמות את האג'נדה שלהן. לכן הן נבחרו, לכן קיימות מפלגות. העברת כסף ספציפית למגזר מסוים מצטלם הרבה פחות טוב ועל הרקע הזה הטענות לטומי לפיד3. 1 שיואו, זה היה משפט מסורבל. אבל הרגלי כתיבה תופסים חזקה, ויש לי מרצים באוניברסיטה2 שהיו שמחים להכשיל אותי בבחינה לו הייתי כותב בניסוח פחות מדויק. 2 בעצם, אם חושבים על זה, יש לי גם עמיתים לדיונים באייל שהיו שמחים לעשות בדיוק את אותו הדבר. 3 אני, מה אכפת לי, אני סטודנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם זה אומר משהו, אבל דווקא באגודת הסטודנטים של אוניברסיטת ת''א לשינוי יש יצוג דל מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנטים ודאי שייכים לסקטור שלהם ומדובר על סקטור של מקסימום 20-30% של היותר עשירים במדינה. כל שאר הדברים ברשימה נועדו בשבילך, כדי שתוכל לטעון ששינוי דואגים גם לחולי סרטן וחולי איידס (עוד קבוצה ששכחת לסמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו מגיעים למשהו שאני לא מבין. ראיתי את הפגנות הסטודנטים ואת המהומה בעניין בשבועיים האחרונים. עכשיו, נניח ששרון היה נשבר "מרצונו" כי מראה הסטודנטים השובתים היה קורע את ליבו ומעביר 250 מיליון ש"ח אליהם, בלי קשר לשינוי. האם זה היה בסדר, לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני כמובן מעדיף שלא יחלקו בכלל. שכל אחד ישלם על ההשכלה הגבוהה שלו והמדינה מקסימום תתן הלוואות לסטודנטים. ב) אם בכל זאת מישהו צריך לחלק, אז שיתן לכל בוגר צבא סכום מסויים לקניית לימודים גבוהים ושהוא ילמד איפה שהוא רוצה. או שיציעו קרוטריונים אחרים שאני לא יכול לנחש מה הם יכולים להיות. אך שינוי לא רוצה שילמדו בישיבות כלל. היא אינה רוצה שוויון והוגנות. היא רוצה שלטון חילוני. בבקשת הכסף, שינוי בעצם מדביקה חותם כשרות על כל השיטה המושחתת של חלוקת הכסף. אילו שינוי היתה מקדמת איזשהי רפורמה לחלוקה שוויונית או לצמצום התמיכות ואומרת שבינתיים צריך לדאוג לכבשת הרש 1, הייתי מבין ומכבד. אולם זה לא מה שהם עושים וחבל 2. 1 לטעמי לקוזק הנגזל 2 מה שגרם לי לנתק את קשרי הרופפים עם המפד"ל היה שגיליתי שהם לא רק דואגים שהדתיים יקבלו את חלקם, אלא לחיזוק השיטה שבה צריך את המפד"ל כדי שהדתיים יקבלו את חלקם 3. 3 ייתכן שזה מה ששינוי עושה היום וזה מה שהליכוד עשה למתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעוניין לדבר איתך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תופעה מעניינת. יש פה אנשים שפותחים את פיהם בצורה לא מנומסת על כל היקר והקדוש לעם היהודי. ואף על פי כן, הנעלבים אינם משחקים בברוגז. לעומת זאת, אני מצליח להעליב בצורה מאוד חריפה בלי שאני מבין למה. הרי את הטענה שאיידס היא מחלה חילונית ופוגעת בדתיים הרבה פחות מאשר בחילונים לא שמעת ממני לראשונה. אפילו את הטענה שהמדינות העשירות משקיעות באיידס על חשבון מחלות אחרות שהן לא פחות מסוכנות שמעת כבר בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, אם מותר לי לתרגם את דובי לרגע, לא שאתה מעליב, אלא שאתה דמגוג שטחי וצפוי. דובי לא ''משחק ברוגז'' הוא בסך הכל הבין שדיאלוג איתך זה דבר משעמם וחסר טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פותר את הבעייה, בעצם זה מחריף אותה. איזה קייס יש לדובי בעניין האיידס? העובדות ידועות וברורות? למה שינוי לא בקשו 2 מליון ש"ח לסרטן השד שקוטל המוני נשים מכל המגזרים באופן שווה? האם בגלל שמדובר במפלגה שוביניסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה בעיה אתה רוצה לפתור. אם אתה רוצה לפתור את בעיית חוסר ההידברות איתך, נסה קצת ביקורת עצמית. אם אתה מעוניין בפתרון בעיית שינוי והכספים היחודיים, אז עדיין לא השבת לשאלות המוצלחות של דובי בתגובה 290031. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי בתגובה 290347. הבעייה עם שינוי היא בעצם רצון לכפות סדר עדיפויות אשר מעדיף מגזר אחד על פני חבירו. העובדה שבתוך המגזר המועדף נמצא גם כותב שורות אלו איננה מן העניין. ולגבי בעיית ההדברות, אני מאוד ניסיתי, וחושב שאני מתלהם הרבה פחות. במקרה דנן אני פשוט לא מבין מה קרה. מקרה דומה קרה לריצרד פיינמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהשאלה הראשונה, דובי שאל אותך "'כמו" שינוי? כמה מפלגות אחרות עשו את זה, אם מותר לי לשאול, וכמה פעמים?" איפה מתחבאת התשובה לשאלה הזו? יש הבדל בין מי שמנסה לקדם סדר עדיפויות שיטיב עם המדינה (לדעתו), לבין מי שמנסה לקדם סדר עדיפויות שיטיב עם בוחריו, לא הראת ששינוי שייכת לחלק השני, אלא הנחת את זה והמשכת הלאה. אתה יכול לחלוק על דעתם מה יטיב עם המדינה, אבל זה לא שייך לדיון. שים את פיינמן בצד לרגע. כשקוראים את התגובות שלך מרגישים כאילו יש שני יעקובים, האחד מנסה לא להתלהם, ומידי פעם השני מציץ ומתלהם את כל מה שהיה חסר בשובע שהוא לא היה. היום יצא לך קצת יותר מידי מהשני (וכמו שאמר מי שאמר " אין לי הוכחות לנאמר לעיל, הכל מתוך התרשמות מהסביבה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני לגבי השאלה? אתה באמת לא יודע שהליכוד, מפלגת העבודה ומר"ץ מחלקים כספים למקורבים? בימי מר"ץ במשרד החינוך התחילו לזרום כספים לעמותות מקורבות ולגבי הליכוד ומפלגת העבודה הרי כל כולן בנויות על שליטה וחלוקת כספים. הרעיון היה שאפילו שינוי אשר כביכול אמורה לקדם סדר יום של חלוקה הוגנת לא שונה מכל השאר. וכי הדתיים לא חושבים שקצבאות ילדים ולימוד בישיבות יטיב עם המדינה? וכי עמותות להחזרה בתשובה זה עניין מגזרי? - הפערים ביננינו כל כך עמוקים, קשה לי לתפוס עד כמה. גם לך קשה לתפוס. תנסה באמת ובתמים לחשוב שיש דעות כאלו ותנסה להבין את הלגיטימיות שלהן. במקום שבו הדברים אינם לגיטימיים אחזור בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני רציני. לגבי מר"ץ, האם אתה מתכוון לדדי צוקר? ואחר כך אתה מתפלא שקוראים לך דמגוג? לגבי הליכוד והעבודה, כמה קל להגיד משפטים כלליים וחסרי סימוכין, הרבה יותר קל מלנסות לתמוך בעמדתך בשמץ שמצה של עובדה. הרעיון לגבי שינוי הובן, רק שכשמסתכלים על השורה התחתונה, רואים שכל המפלגות החילוניות נוהגות באופן הפוך מזה שהגדרת. כרגיל, אתה מנסה לרקוד על שני חתונות, אתה יכול לטעון שהחרדים כמו החילוניים, מנסים להטיב עם המדינה, ואתה יכול לטעון שהחילוניים, כמו החרדים, מנסים להטיב עם המגזר שבוחר אותם. נסיון לטעון את שתי הטענות ביחד יביא אותך למקום האהוב עליך בו כולם מתעלמים ממך. נסה להבין, אני לא אחזור על זה בשלישית, הבעיה היא *לא* בלגיטימיות של הדעות שלך, הבעיה היא בצורה (הדמגוגית והרדודה) בא אתה מביע אותן. דוגמאות? תתחיל משלוש הפסקאות למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא כפי שאמרתי. אני עדיין המום מכך שאתה טוען שהמפלגות החילוניות במדינת ישראל אינן דואגות לכל מיני מגזרים מועדפים. עד עתה, לא העליתי בדעתי שיש אנשים שחושבים אחרת, ממילא לא הבאתי הוכחות כמו שאיני מביא הוכחות לכך שהשמש זורחת במזרח. באותה צורה בדיוק קובעים פה אנשים ש"כך" היא גזענית (למרות שהיא לא) בלי הוכחות, כי הדבר נראה להם ברור. הרעיון בהידברות הוא להבין אחד את השני. אבל אם אתה רוצה הוכחות יש בשפע: (אבהיר, אינני מדבר על פלילים. אני מדבר על העדפת מגזרים). חינוך: על חינוך התיישבותי שמעת? על חלוקת שעות על ידי משרד החינוך שמעת? כשיוסי שריד התפטר מהממשלה הופיעה רשימה ארוכה של ראשי ערים שביכו את עזיבתו כי הוא עזר להם. ממש כמו בביקור הגברת הזקנה. למה סטודנט מתוקצב אחרת מתלמיד ישיבה? למה בית ברל עמד שנים בראש רשימת מקבלי כספים ייחודיים? מי לדעתך התחיל עם כספים ייחודיים? מה זה החוק למורשת גנדי? מורשת רבין? מורשת זבוטינסקי? למה אין מכון למורשת החזון איש? חוק חינוך ארוך המופעל סלקטיבית ביישובים שהמלך חפץ ביקרם. (גם לא בגני חב"ד - היה על זה בג"ץ שנדחה). חקלאות: כל החלוקה של מכסות ייצור ומים. הסדר חובות הקיבוצים והמושבים. פנים: המתמודדים לראשות רשויות מתחרים ביניהם על הקשרים שלהם עם השלטון המרכזי. מי שאין לא קשרים חשוב כמת. מה זה, אם לא העדפה מגזרית? למה אתה חושב שבנימין בן אליעזר מתנגד להפרטה? איך לדעתך מחולקים רשיונות להעסקת עובדים זרים? אני מציע לך לקרוא את "סדום או חלם" של פרופ' עזרא זוהר. אני גם לא מבין מה רע בלטעון שכל המפלגות דואגות למגזר שלהן וגם לטעון שהם מטיבים עם המדינה. כולם חושבים שהטבה למגזר שלהם היא היא טובת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דמגוגיה, כמה בורות. בוא נפרק את כל ההבלים שלך אחד אחרי השני. "על חינוך התיישבותי שמעת?" בוא תעשה חשבון כמה תקציב מקבל ילד מ"החינוך להתישבות" לעומת ילד שלא מ"החינוך להתישבות". "על חלוקת שעות על ידי משרד החינוך שמעת?" תעשה בבקשה חשבון כמה שעות לימוד מקבל ילד של מצביעי ליכוד, לעומת ילד של מצביעי מפלגה אחרת. "שיוסי שריד התפטר מהממשלה הופיעה רשימה ארוכה של ראשי ערים שביכו את עזיבתו כי הוא עזר להם. ממש כמו בביקור הגברת הזקנה" אם אתה עדיין שואל את עצמך למה אני קורא לך דמגוג, הנה דוגמא קונקרטית. בו ניזכר *מי* היו ראשי הערים שביכו את עזיבתו של יוסי שריד וכמה אחוזי הצבעה למפלגתו של שריד הייתה בערים הללו. "למה סטודנט מתוקצב אחרת מתלמיד ישיבה?" למה מע"ץ מתוקצב אחרת ממשרד החינוך (רמז, אולי בגלל שזה לא אותו דבר, ולא קשור לנושא)? "למה בית ברל עמד שנים בראש רשימת מקבלי כספים ייחודיים?" כמה מתוך אותו תקציב קיבלו בוחרי העבודה? "מי לדעתך התחיל עם כספים ייחודיים?" מי התחיל לדעתך עם מס הכנסה (שוב, מה הקשר, כספים יחודיים הם לא בהכרח הטבה לבוחרים, זה חובת ההוכחה שלך, חובה בא אתה נכשל). "מה זה החוק למורשת גנדי? מורשת רבין? מורשת זבוטינסקי? למה אין מכון למורשת החזון איש?" חוקים למורשת גנדי, רבין, ז'בוטינסקי. אין מכון למורשת החזון איש משום שאף אחד לא הקים כזה. הקשר בין זה לבין הנושא קלוש כמו הקשר שלך לתבות דיון. "חוק חינוך ארוך המופעל סלקטיבית ביישובים שהמלך חפץ ביקרם." כזכור, חובת ההוכחה שלך היא שאותם ישובים הם בוחרי מפלגות המלך. "כל החלוקה של מכסות ייצור ומים" לא קשורה כלל להעדפת מגזרים. "סדר חובות הקיבוצים והמושבים." לא קשור כלל להעדפת מגזרים. "המתמודדים לראשות רשויות מתחרים ביניהם על הקשרים שלהם עם השלטון המרכזי. מי שאין לא קשרים חשוב כמת. מה זה, אם לא העדפה מגזרית?" קוראים לזה העדפת קשרים, כל קשר בין זה להעדפת מגזרים הוא שלך בלבד. "מה אתה חושב שבנימין בן אליעזר מתנגד להפרטה?" משום שהוא חושב שהפרטה תזיק למדינה. "איך לדעתך מחולקים רשיונות להעסקת עובדים זרים?" מי שצריך מבקש ומקבל ללא קשר למגזר ממנו הוא בא. "אני גם לא מבין מה רע בלטעון שכל המפלגות דואגות למגזר שלהן וגם לטעון שהם מטיבים עם המדינה. כולם חושבים שהטבה למגזר שלהם היא היא טובת המדינה." פשוט משום שאם כל המפלגות מטיבות עם המדינה, אז אין לך שום צידוק לטענות כלפיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא הבנת את מה שאמרתי. מעולם לא טענתי ששינוי דואגת למצביעים שלה. טענתי שהיא דואגת למגזרים המועדפים עליה. בדיוק כמו שכל שאר המפלגות, כולל המפלגות החרדיות, דואגות למגזרים החביבים עליהם ולא למצביעים שלהם 1. כאשר המגזר המועדף נמצא בקונצנזוס, אין צורך שכל אנשי המגזר יצביעו למפלגה שתדאג להם. המפלגות מתחרות ביניהן על דאגה למגזר ואנשי המגזר יכולים כולם לא להצביע. לעומת זאת, מגזר שאיננו בקונצנזוס זקוק לגיוס כללי על מנת לקבל תקציבים כמו כולם או יותר. והמגזר החרדי מרגיש מקופח. אבל מה לך כי תלין עליהם אם השיטה מקובלת עליך? אם הדרך להחליט כמה כסף יקבלו סטודנטים היא שחברי הכנסת יחליטו, מה הבעיה עם זה שחברי הכנסת יחליטו על הכסף שיקבלו תלמידי הישיבה. אני הבנתי את הבקורת על החרדים בכך שהם דואגים להעביר כסף לתלמידי ישיבות ולא לכל הלימודים הגבוהים או לתלמידי ישיבה יותר מלימודים אחרים. אולם כאשר שינוי מגיעים לשלטון הם מחליטים פשוט לדאוג שהסטודנטים יקבלו יותר מתלמידי הישיבה. זה הכל. לא קריטריונים שוויוניים, לא חופש הפרט, כלום. רק דאגה מי יקבל יותר. אז אינך יכול להחזיק את המקל בשתי קצותיו. או שאתה בעד חלוקה שרירותית ואז אין רע במה שהחרדים עושים וכל שעליך לעשות הוא לגייס את המגזר שלך להשיג יותר. או שמעשיהם של החרדים הם רעים ואז עליך להאבק בעד קריטריונים שוויוניים. אנא בחר. 1 אמנם בשוליים יש תופעות מפא"י אבל לא על אלו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך, כשה"עובדות" מתבררות כשקרים, זה הזמן להחליף נושא. המפלגות החרדיות דואגות למי שמצביע להם (תלמידי ישיבה) ולא למדינה, זה הפסול בהתנהגותם. אני לא אוחז את המקל בשני קצותיו. אני בעד *מנגנון* חלוקת התקציב. זה ודאי לא מחייב אותי לתמוך בכל הצעה לשינוי התקציב שהונחה (או אפילו התקבלה) במסגרת אותו מנגנון. אני יודע, רעיון מורכב, למה לך להתמודד איתו בזמן שאתה יכול לתת עוד נאום דמגוגי על פושעי אוסלו ליברליזם ועליונות היהודי הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגות החרדיות, בעיניך, דואגות למצביעיהן ולא למדינה. בעיניהן הן דואגות לאינטרס עליון של המדינה - חיזוק לימוד התורה. ומה לגבי המפלגות הערביות הדואגות למגזר הערבי? מדוע הן זוכות ליחס אחר? נכון, כי הערבים מופלים לרעה. מותר להם לדאוג לשויוניות. כך גם החרדים טוענים שהם דואגים לשוויוניות. שינוי לעומת זאת דואגת לאפליה מתקנת של העשירים. אם כן הגישה שלך צריכה להיות: 1) מותר לדאוג לצרכים של המדינה (התנחלויות, הסדר חובות הקיבוצים, סטודנטים) לתקציב עודף. 2) מותר למפלגה מגזרית לדאוג שהמגזר שלהם לא יופלה לרעה, אך לא לקבל יותר. מה שנותר לברר זה מה הם צורכי המדינה (הצגות בהבימה או לימודים בישיבה)? ומי כאן מופלה לרעה? אתה שוב מתחמק מהטענה הראשית. הטענה כלפי החרדים איננה שלא ראוי לתת להם כסף או שמגיע להם פחות. הטענה היא שלקיחתם את הכסף איננה לגיטימית. אם אתה טוען שלקיחתם את הכסף היא לגיטימית אז טענתך שונה לגמרי מזו של שינוי. שינוי טוענת שכסף להבימה זה בסדר אולם כסף לישיבות זו טריפה. הערה: הכנסתך עניינים שאינם קשורים לתוך הדיון וירידה לפסים אישיים אינם דרכים ראויות לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה אני מנסה להסביר לך למה הדיונים איתך מגיעים לפיצוץ. דוגמא נוספת אתה יכול למצוא בתגובתך האחרונה "ומה לגבי המפלגות הערביות הדואגות למגזר הערבי? מדוע הן זוכות ליחס אחר? נכון, כי הערבים מופלים לרעה. מותר להם לדאוג לשויוניות. כך גם החרדים טוענים שהם דואגים לשוויוניות. שינוי לעומת זאת דואגת לאפליה מתקנת של העשירים" מישהו אמר שהן זוכות ליחס אחר? לא. אז למה אתה מדבר שטויות? אל תגיד לי מה הגישה שלי צריכה להיות. תפסיק אם זה. אני אגיד לך מה הגישה שלי. לא מוצא חן בעינך? בעיה שלך. הגישה שלי היא: 1) מותר (מה מותר? תפקידה של) למפלגה לדאוג לצרכי המדינה (לפי הבנתה). 2) אין 2) אי אפשר "לברר זה מה הם צורכי המדינה", על זה יש מערכת בחירות כל 4 שנים, וכל עמדה מקבל כח לפי גודלה היחסי בציבור. אני לא *מתחמק* משום דבר, אני *מסביר* לך מה הטענה של שינוי כלפי החרדים. שינוי היא *לא* מפלגת איו"ב, והיא לא מחוייבת כלפי העמדות שלכם. שינוי לא טוענת שלקיחת כסף אינה לגיטימית. שינוי טוענת "שכסף להבימה זה בסדר אולם כסף לישיבות זו טריפה" משום שלפי דעתם כסף להבימה מטיב עם המדינה וכסף לישיבות לא. הטענה שלי ושל שינוי בדיון הזה זהות. הערה: כשהדיון הוא אישי (והרי הוא אישי) אי אפשר שלא "לרדת" לפסים אישיים. רוצה "לעלות" שוב, תפסיק עם דמגוגיה (ואז אולי דובי ישמח לחזור ולדבר איתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים זוכים ליחס אחר. לא שומעים טענות דוגמת - כסף לערי פיתוח ולא לערבים. התעמולה של שינוי מבוססת על זה שיש הבדל מהותי בין כסף לישיבות ובין כסף להבימה. הציבור שנהנה מכסף לישיבות איננו קטן מהציבור הנהנה מכסף להבימה. אולם לפי התעמולה של שינוי כסף לישיבות איננו לגיטימי. אילו שינוי היתה מציגה את העניין בצורה אובייקטיבית - "הם רוצים כסף לישיבות, אנחנו רוצים כסף להבימה - מה לדעתך יותר חשוב? אם הישיבות - אז תצביע בשבילם אם הבימה - הצבע בשבילינו" לא הייתי טוען נגדם. אך לא כך הם מציגים את הדברים. הדברים מוצגים: "הם רוצים לגנוב כסף בשביל הישיבות אנחנו רוצים להגן עליך ולתת את הכסף להבימה." זו הרמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את הבעיה? לא? אז אני אנסה להסביר שנית. אתה כותב: "הערבים זוכים ליחס אחר. לא שומעים טענות דוגמת - כסף לערי פיתוח ולא לערבים." והנה, רק היום שמעתי טענה כזאת. איפה זה היה? אה, כן. כאן תגובה 290467. אתה כותב "התעמולה של שינוי מבוססת על זה שיש הבדל מהותי בין כסף לישיבות ובין כסף להבימה." וזה הרי בדיוק מה שהסברתי לך למעלה, ההבדל המהותי הוא שכסף לישיבות מיטיב עם המצביעים החרדים, וכסף להבימה מטיב עם המדינה. כל כך פשוט. אתה כותב "הציבור שנהנה מכסף לישיבות איננו קטן מהציבור הנהנה מכסף להבימה." אבל, אם כסף להבימה מטיב עם המדינה, אז הציבור שנהנה מכסף להבימה כולל את כל אזרחי המדינה. אתה כותב "אילו שינוי היתה מציגה את העניין בצורה אובייקטיבית" אבל , אילו שינוי היתה מציגה את העניין בצורה אובייקטיבית היא לא היתה מפלג פוליטית אלא משקיף אובייקטיבי. אתה כותב "לא הייתי טוען נגדם. אך לא כך הם מציגים את הדברים. הדברים מוצגים: "הם רוצים לגנוב כסף בשביל הישיבות אנחנו רוצים להגן עליך ולתת את הכסף להבימה." זו הרמאות." בזמן שאין כאן שום רמאות, רק חוסר הבנה מינימלי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא טענתי כסף לערי פיתוח ולא לערבים. אני טוען שיש לצמצם את מעורבות השלטון. איני מבין מדוע אתה טוען דברים לא נכונים לגבי דעותי ובמה זה מקדם את הדיון. 2) כיצד המדינה נהנית מכסף להבימה? האם יש לה נשמה מטפיזית? האם ההצגות בהבימה גורמות לנכונות יותר גדולה להתנדב ליחידות קרביות? לעומת זאת, לימוד התורה שומר על המדינה, גורם להתנדבות גבוהה ליחידות קרביות ולקצונה, מעודד ילודה יהודית, מעודדת עלייה ודואגת ללכידות לאומית. ההבדל שאתה מספר עליו נובע מראית העולם הצרה שלך שאינה מסוגלת לראות ולהבין דעות אחרות. הדתיים באמת ובתמים חושבים שיש לעודד לימוד תורה ושזוהי טובת המדינה. חוסר הסובלנות, חוסר המוכנות לתת כבוד מינמלי לדעות אחרות תביא בסוף לבוז עמוק כלפי החילוניות. שינוי בסופו של דבר תביא על החילוניות נזק די גדול, בדיוק כמו שהמפלגות הדתיות הביאו על התורה נזק גדול מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "איני מבין מדוע אתה טוען דברים לא נכונים לגבי דעותי ובמה זה מקדם את הדיון." למדתי ממך. 2) "כיצד המדינה נהנית מכסף להבימה?" זאת שאלה לא רלונטית לדיון הזה, מספיק להכיר בכך ששינוי מאמינה בזה. "האם יש לה נשמה מטפיזית?" האם צריך נשמה מטפיזית להנות מהבימה? "האם ההצגות בהבימה גורמות לנכונות יותר גדולה להתנדב ליחידות קרביות?" האם מבחן ההטבה היחידה למדינה היא הנכונות להתנדב ליחידות קרביות? "לימוד התורה שומר על המדינה, גורם להתנדבות גבוהה ליחידות קרביות ולקצונה, מעודד ילודה יהודית, מעודדת עלייה ודואגת ללכידות לאומית." א. לדעתך, ולא לדעת מצביעי שינוי. ב. לדעתך זה טוב, ולא לדעת מצביעי שינוי. "ההבדל שאתה מספר עליו נובע מראית העולם הצרה שלך שאינה מסוגלת לראות ולהבין דעות אחרות" די, זה כבר לא מצחיק. "הדתיים באמת ובתמים חושבים שיש לעודד לימוד תורה ושזוהי טובת המדינה." כן, גם אני חושב ככה, טומי לפיד לא חושב ככה. "חוסר הסובלנות, חוסר המוכנות לתת כבוד מינמלי לדעות אחרות תביא בסוף לבוז עמוק כלפי החילוניות." כשתראה סובלנות תקבל סובלנות. 50 שנה עברו על המדינה עד שקמה שינוי (במהדורה האנטי סובלנית שלה), 50 שנה של חוסר סובלנות קיצונית מטעם המפלגות והבוחרים הדתיים. ככל שתמשיכו בדרך הזאת שינוי תלך ותתעצם *לצערי*. "שינוי בסופו של דבר תביא על החילוניות נזק די גדול, בדיוק כמו שהמפלגות הדתיות הביאו על התורה נזק גדול מאוד" אולי, אולי לא, לדעתי שינוי היא לא הגורם, אלא התגובה, לדירדור אליו מולכת החברה הישראלית (החילונית והדתית) דירדור שאתה מייצג את גורמיו בצורה כל כך סטריאוטיפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנו מסכימים. לסיכום: המפלגות הדתיות חושבות שכסף לישיבות זה טובת המדינה ושינוי חושבת שכסף לתרבות היא היא טובת המדינה. כל נסיון להציג הבדל מהותי כאילו כסף לישיבות הוא פסול בעוד כסף להבימה הוא כשר, הינו סובייקטיבי ונגוע בהשקפת העולם של האומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתמצא מעט מאד אמירות בכל תחום שהוא שאינן ''נגועות'' בהשקפת העולם של האומר. אפילו במתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי נקודות של אי הסכמה: א. אני *מצפה* מהעוסקים בתחום הפוליטיקה להביע עמדות סובייקטיביות שיהיו נגועות בהשקפת עולמם. זאת העבודה שלהם. ב. *אני ואתה* מאמינים ש"המפלגות הדתיות חושבות שכסף לישיבות זה טובת המדינה". אני מאמין שטומי לפיד חושב שהמפלגות הדתיות רוצות להטב עם בוחריהם על חשבון המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי א וב. אני לא מסכים עם הצגת הדתיים כגנבים תוך התעלמות מכך שהכסף להבימה הוא אותו כסף המושג באותה צורה ומשרת פלח צר באותה מידה אם לא צרה יותר. אני גם לא מסכים עם כך שפוליטיקאים מחלקים את כספינו לפי גחמותיהם. פרזיטים. שילכו לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכסף לצה"ל, למשטרה, לשירות בתי הסוהר, ולכל מוסד ציבורי שאתה מאמין שצריך להיות קיים הוא אותו כסף המושג באותה צורה ומשרת פלח צר באותה מידה אם לא צרה יותר. לכן זה לא קרטריון. יש לך מנגנון (שהוכיח את עצמו כ)טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי, שינוי כלל לא בגדה באידיאולוגיה שלה. שינוי מאז ומעולם פעלה להשיג הישגים סקטוריאליים לחילוניים מהמעמד הגבוה. אותן הטבות בדיוק שהם בוכים מרה על כך שהחרדים מקבלים. האידיאולוגיה של שינוי היא שימוש בנימות אנטישמיות על מנת להשיג הטבות לסקטור שלך. הטוב שאני רואה בזה, זה שהדתיים יצטרכו, בסופו של דבר, להאבק נגד השיטה המושחתת הזאת של מדינה שמחלקת תקציבים למקורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהדיון הוא על ספרות בדיונית, לא על ספרות עיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי הדברים אינם קל וחומר? מה כל כך משנה אם יש צנזורה על ספרות בדיונית? זה אמנם לא נכון ולא הגון אך אין זה אסון גדול. לעומת זאת, צנזורה של ספרי עיון פירושו מניעת מידע מאנשים. זה עלול להיות מאוד בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל נסיונות לצנזור ספרות עיונית אינם מפתיעים אותי כלל וכלל. לכל משטר (ולכל ארגון באופן כללי) יש סודות שהיו מעדיפים שלא לפרסם - ואם ניתן בידם הכוח למנוע את פרסומם, הם ישתמשו בו. השאלה היא בדיוק *לא* בנושא מניעת *מידע* מאנשים, אלא מניעת פרסום עמדות/ערכים שונים מאלו של השלטון. עמדתי האישית היא כי שלטון חילוני דמוקרטי לא ידרוש צנזורה על פרסום ערכים בספרים בדיוניים1. שלטון דתי, לעומת זאת, בהחלט עשוי לדרוש זאת. ודוק: שלטון דתי כפי שהוא משתקף מדתם של מרבית היהודים האורתודוכסיים בישראל, ולא שלטון דתי כפי שהוא משתקף מעמדותיך שלך שהן, מה לעשות, די נדירות בשטח. 1 סייג: כל עוד אין בספרים הללו משום הטפה לפגיעה בזולת, למשל ספר שמספר בחיוב על רצח יהודים על-ידי גיבורים אריים יפי תואר ובלורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אחזור לנושא הדיון. האם ייתכן שהמדינה תתן דרוג ירוד לספרים בהם אמא הכינה ארוחה ואבא הלך לעבודה? לספרים בהם הגבור מתרפק על אבנים קדושות? בהם מובע זלזול בחיילינו הגיבורים ומפקדיהם המהוללים מהחווה הסינית? איך קרה שהדוגמא היחידה שנראית לך סבירה היא דוגמא הנוגעת לכפייה דתית? שלטון דתי כפי שהוא משתקף מרוב הדתיים איננו שלטון דתי אלא שלטון חילוני לקידום ערכים דתיים. רעיון הכפייה על ידי המדינה הינו רעיון חילוני, זר ומוזר לתורת ישראל. אולם מדובר על רעיון הקוסם לכל בן אדם שרוצה להשליט את ערכיו בכח הזרוע, וממילא הוא קוסם להרבה דתיים. אם נבדוק את אחוז החילוניים אשר תומכים בכפייה נמצא שהוא דומה לכמות הדתיים ואולי אף יותר גבוה. אם החילוניים יפסיקו להיות חובבי כפייה, גם הדתיים ירדו מרעיון עוועים זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המסר של השיר? שם השיר: גברת עם סלים מבצע: אריק אינשטיין לאוטובוס נכנסת גברת עם סלים, תראו איך היא תופסת את כל הספסלים: על ספסל אחד - סל עם לחמניות, על ספסל אחר - סל עם עגבניות, על ספסל אחד - סל עם גרעינים, על ספסל אחר - סל עם מלפפונים, על ספסל אחד - סל עם מרגרינה, על ספסל אחר - סל עם חומוס טחינה, על ספסל אחד - סל עם כל מיני, על ספסל אחר - סל עם עיתוני. ילד - מה פתאום אתה יושב - בבקשה תקום מייד! הלא גם הגברת צריכה ספסל אחד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ההיפך. אבל לא. זה טריוויאלי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב אתה אבא שעושה בושות? ברור שההפך. זה הסגנון הזה שנפוץ משנות ה-70 שהילד הוא לא יצור שצריך לחנך אותו אלא יצור פסיכולוגי שמותר לו להגיד מה שהוא רוצה והוא זה שיטיף מוסר למבוגרים. זו חיה שנהב שגם כתבה את מיץ פטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה של חיה שנהב? זה לא מיץ פטל שהוא דווקא סיפור חינוכי מאוד. על מציצנות מטופשת ששכרה בצידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר שהבאת של חיה שנהב וגם אדון שוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אשר מונעים עצמם מלהכניס הביתה ספרים מסויימים, מונעים מילדיהם לקרוא את הספרים האלה. זאת היא כפיה מהסוג הגרוע ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בני האדם מונעים מילדיהם לעשות דבר זה או אחר. ואם אינם עושים זאת, הם הגרועים שבהורים 1. לגבי ספרים, יש ספרים שמציגים באור חיובי דברים שליליים. אם איני יכול לדון עם ילדי בצורה מבוקרת על תכני הספר, אני מעדיף שלא יקראו אותו. יש גם עניין של מינון. ילד שבהחבא קורא כמה ספרים אינו מושפע כמו ילד שמולעט כל היום בתכנים 2 של ערוץ הילדים. 1 למעט המתעללים הקשים. 2 אם אפשר לקרוא להם תכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טלויזיה? נדמה לי שסיפרת פעם שאין לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך ה'. אין לי. יש לסבתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על הכפיה האולטימטיבית - כל אותם הורים אשר מביאים את ילדיהם לעולם מבלי לשאול אותם. פשוט נורא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה ללמוד מהשוקחופשיסטים ולהילחם בכפייה לכל צורותיה, ומי נכנס בי? תומכי השוק החופשי. מתחסדים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מנסה ללמוד מהשוקחופשיסטים ולהילחם בכפייה לכל צורותיה'' אתה צריך להגמל מההרגל הצעצועיסטי של לקיחת המושגים להם אתה מתנגד ועיוותם עד לבלי צורה כך שיתאימו לאידאולוגיה הטוטליטארית שלך. נסה ותהנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, זאת הודעה כל כך משעשעת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפייה של המדינה (כפייה של בני אדם בוגרים ושפויים על בני אדם אחרים) אינה הכפייה של הורים על ילדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שאני מוצא לומר כאן הוא שהמשפט הזה שלך נכון לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה כנה, יעקב: "מיין קאמפף", הוצאה לאור בעברית (עם תמונה צבעונית של הסופר בשער). תתמוך בהפצתו החופשית או לא? "ברוך הפיהרר" חברים מספרים, פרקים לזכרו. תתמוך בהפצתו החופשית או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה בתוקף על ההשוואה. אמנם לא קראתי את מיין קאמפף אך את "ברוך הגבר" קראתי. מדובר על ספר זכרון לאיש שהיה רופא מסור ואהוב. בנוסף יש בספר מאמרים תורניים שונים. אין בספר מילה של הסתה לעבירה על החוק או הצדקה של המעשה במערת המכפלה, למעט אולי מאמרו של אבישי רביב (שהוא העתיק ממישהו אחר). במסגרת הרדיפות נגד כותבי הספר עסקה המשטרה שלנו בסקירה מדוקדקת של כל מילה בספר. אחד הכותבים, שכתב על ההזנחה של הר הבית, זומן לחקירה במשטרה על תוכן המאמר שלו בגלל שכתב שאנו משאירים את הר הבית בידי הערבים והוסיף כינוי גנאי לערבים שצוטט מחז"ל. זה מה שהם מצאו בספר. אילו היו חוקרים כל ביטוי מעליב בעיתון, לא היו מספיקים כל שוטרי ישראל להתמודד עם כמות החקירות הנדרשות. ולשאלתך: אם כוונתך היא האם אתמוך כלכלית בהוצאת הספר, התשובה היא שלילית. אין לי עניין בזה. אם כוונתך האם על המדינה לאסור על הפצת ספרים מעין אלו, תשובתי היא שלילית. אם יש בספר שקרים, ניתן לתבוע את הכותב על הוצאת דיבה, ואם יש בו שטויות ניתן לחנך את הציבור לראות את השטויות והשקרים. ולגבי ספרי זיכרון, האם חסרים ספרי זיכרון לכל מיני דמויות מפוקפקות אשר מספרים לנו ניסים ונפלאות על מעשיהם הטובים ומעלימים מעינינו את הדברים האחרים. האם אתה מתכוון לצנזר את כולם? איפה עובר הגבול שלך? ואגב, יש שאלות רציניות לגבי מה שאירע במערת המכפלה בפורים תשנ"ד. יצא על זה חוברת המנתחת את הארועים שלב אחר שלב. אם תרצה אנסה למצוא לך אותו שתוכל לקרוא. אינך חייב להסכים אך כדאי שתקרא לפני שאתה מביע דעה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאין לאסור על פרסום ספרות תועבה כמו ברוך הגר או משנה תורה. אבל להציג את הספר על הרוצח השפל כספר זכרון על רופא מסור? הרי את לספר הזכרון הזה הוא זכה לא בזכות רופאותו אלא בעוון שפלותו הרצחנית. בקשר לשאלות הרציניות על מה שארע במערת המכפלה. אכן שאלות כאלו הם חלק מעולם הדמויים רק של מי שהוזה שיש דבר כזה כמו פריצות והיא שוות ערך לסרטן העור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטיין לא זכה בספר זיכרון בגלל מה שארע במערת המכפלה. הוא זכה בו, בגלל שהוא מת ואנשים אהבו אותו. ההוכחה היא שיש מאות אנשים שמתו וזכו לספרי זכרון, בייחוד אנשים שמתו בדמי ימיהם. למשל: 1) ספר זכרון על דסי רבינוביץ שמתה מסרטן 2) הנשקפה כמו שחר - ספר זכרון לאיילת השחר לוי שנהרגה בפיגוע בירושלים 3) עצרת ליחיאל - ספר לזכרו של יחיאל ויצמן שנפל בשל"ג. 4) ארץ צבי - ספר לזכרו של צבי מנחם גלאט שנרצח בבית הדסה בחברון. 5) שלהבת גדולה - לזכרו של יצחק קדמון איש הציונות הדתית. הפרסום לו זכה הספר הוא בגלל הטמטום של מערכת אכיפת החוק שראתה צורך להעמיד את עורכיו לדין. ולגבי ידיעותיך על מה היה או לא היה בלי שכלל בדקת, אני לא עוסק בדתות הכופות אמונות מוזרות ואינן מאפשרות לבדוק את נכונותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את החוברת. מספיק לראות תמונה של השעון של גולדשטיין, היא מוכיחה כאלף עדים את השקרים הנוראים שטופלים על האדם היקר הזה. למי שאינו בקי בפרטים, האמת היא שברוך הגבר היה בכלל סוכן שב"כ שתקף אותו רעב, והוא חשק במנת פאלאפל מהקיוסק במערת המכפלה. משנכנס למסגד התברר שנגמרה להם הטחינה, ואז החל לקנן בליבו החשש שמא יבקשו ממנו תשלום ביציאה או שמישהו יצעק "סרק, סרק". נוסף על כל אלה השעון שלו מיהר ( http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.ph... ), וממש באותו רגע השתרעו כמה עשרות מתפללים כשפניהם למכה והם מפנים את עכוזיהם לעברו של הקדוש. מה נותר ליהודי היקר הזה לעשות כדי להגן על עצמו מהצרבת מלבד לרסס אותם באחוריהם? "עין! תחת! עין!" קרא בחדווה כשהוא מונה את פגיעותיו, עד שקם הצורר והכריעו. ולאותם זרע עמלק שטרם השתכנעו: פורים שמח ליהודים (789) = הוא ברוך גולדשטיין זצ"ל (789). ________________ 1- מה שמזכיר את הסיפור הישן2 על ההוא שנחשד ברצח אישתו חובבת השיט שנעלמה לבלי שוב. נאום ההגנה המזהיר קעקע את טענות התביעה בטענת טביעה, והסתיים בקריאה המהדהדת "ואם יש צדק, הביאס קורפוס!". רגע לפני הזיכוי נמצאה גווית האישה קבורה במרתף הבית, והתברר שטמונה אחת שווה אלף מלים. 2- שהמצאתי כרגע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב עידו אלבה נכלא לאחר שהורשע בהסתה לגזענות, בשל מאמר שכתב אשר עסק ב"הלכות הריגת גוי". האם תוכל לפרט לגבי "ברוך הגבר"? לא ידעתי שעורכיו הואשמו בפלילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכאל בן חורין ושני עורכי משנה נדונו על הוצאת הספר. מיכאל בן חורין כתב שהוא יכל להסתיר את זהותו בלי שום בעייה. אולם הוא כתב בספר את שמו וכתובתו כי הוא לא מוכן לחיות בפחד מהשלטון. מיכאל נידון למאסר של שמונה חודשים. איני יודע מה קרה בערעור. "מה שמוסיף תמיהות נוספות על אי העמדתו לדין של הרב גינזבורג, הוא עניין הרשעתם של ארבעת עורכי ספר זיכרון לברוך גולדשטיין, ספר שנעשה בו שימוש בקטעים מ"ברוך הגבר" (בעריכת הרב גינזבורג), באשמת "הסתה לגזענות". שופט בית משפט השלום בירושלים י. צבן הרשיע את הארבעה, מיכאל בן חורין, נתנאל עוזרי, יואל לרנר ויוסף דיין ב –26.11.97 בסעיפי פרסום והפצה של דברי הסתה לגזענות. בהכרעת דין אמר השופט צבן, בין השאר: " אם רב חשוב כמו הרב גינזבורג מנסה להסביר את מעשה הטבח בכלים של תורה, על מנת שיצאו ממנו תוצאות שונות, פירות ופרי פירות, הוא מסית לגזענות משום שהוא נותן למעשה טבח במוסלמים מתפללים הכשר בשם התורה. אם רב חשוב כמו הרב גינזבורג ציפה, כי מעשה כזה יצור תפנית ביחסים הפוליטיים באזור ותעתיק אדמה מעם לעם הוא מעודד מעשים נוספים כאלה ועוינות ואלימות נוספת. אם רב חשוב כגינזבורג אומר כי מדובר בהתנוצצות של רגע גדול שיש להפנימה, הוא אומר כי טבח במוסלמים מתפללים הוא רגע גדול, ובכך קורא דרור לאלימות". " עדותו של מיכאל עצמו נמצא כאן בחוברת ברוך פודה ומציל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתבקש ממיכאל בן חורין לתקן את הערת שוליים 64. הרב מאיר כהנא המנוח אכן היה (על פי *עדותו* *שלו* בראיון למגזין פלייבוי בשנת 1972. הראיון המלא הופיע בעבר באתר http://www.kahane.org שנמצא כעת בשיפוצים) סוכן של ה-FBI שפעל תחת השם "מייקל קינג" ככומר פרסברטיריאני ופעל נגד קבוצות שהתנגדו למלחמת וייטנאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי חתיכת turn-off . לקנות פלייבוי ולגלות שיש שם ראיון עם כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, כל הכהניסטים יכלו לקנות עותק ולטעון ש''זה בשביל המאמר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא מהר אך לא ביסודיות. הערת השוליים טוענת שהרב כהנא עבד עבור ה FBI נגד קבוצות ניאו-נאציות. אינני רואה סתירה בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר כהנא חדר לקבוצה המכונה "קבוצת ג'ון בירץ"', על שם סוכן CIA שנעלם בדרום מזרח אסיה. הקבוצה מזוהה עם גורמי ימין שחלקם נחשבים נאו-נאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?!!?! השרשור הזה הזוי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 160443 (יש שם מספר תגובות בנושא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעת "גיל מומלץ" יכולה להיות עניין לא-מגונה; השאלה היא מי קובע אותו. מי קובע אותו בתוכניות טלוויזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בהחלט. לדעתי הנזק מפיקוח יתר, רב על התועלת. חוץ מזה, ילדים הרבה יותר חזקים נפשית ממבוגרים. הם לא יקבלו התקף לב, לא ישקעו בדיכאון וגם לא יתאבדו (התאבדויות נדירות אצל ילדים), לכל היותר יבכו קצת. במרבית המדינות מרחיקים ילדים ומתבגרים מפורנוגרפיה (ספרים סרטים אינטרנט) אבל בכל מהדורת חדשות ניתן לראות אלימות וסבל כמעט ללא הגבלה. איני יודע איזה ''נזק'' גורמים מסרים מיניים ופורנוגרפיים. אני משוכנע שאלימות גואה, רצח ועינויים לשם שעשוע, מזיקים יותר מחשיפה לתכנים מיניים (כשהם נעשים בהסכמה בין בוגרים). לא החשש ''לנשמות הרכות'' הוא המוביל את הצנזורה אלא משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא יודע, אגדות האחים גרים אכן צונזרו בגרמניה (נמערבית לפחות) אחרי מלחמת העולם השניה. כמוכן למען הדיוק ההסטורי יש להעיר שהאגדות הללו נאספו ונערכו במאה ה־19 (למיטה זכרוני העצלן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל במאיר שלו אך בסוף זה עשוי להגיע גם לתכנים תמימים כמו הקומיקס שבסעיף 2 של http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ומי יודע מה עוד (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההורים אינם יודעים מה לקנות לילדיהם, על אחת כמה וכמה שאינם יודעים מה לקנות לעצמם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להסכים, אבל בעצם, כשחושבים על זה שוב, ודאי שההורים יודעים יותר טוב מה טוב עבורם מאשר מה טוב לילדיהם. אדם מכיר את עצמו יותר טוב משהוא מכיר אנשים אחרים, וילדים הם בכלל עם בעייתי - אתה חושב שההתנהות שלך איתו היא לטובתו, ובסוף גדל לך פושטק קומוניסטי. ייתכן שהורה יתן לילד לקרוא ספר שלדעתו (של ההורה) הוא טוב, והילד לא יוכל לישון בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אדם מכיר את עצמו יותר טוב משהוא מכיר אנשים אחרים'' זאת השערה המוצגת כמובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שילדים נוחים יותר להשפעה מאשר מבוגרים ואין להם דרך להתגונן מפני מסרים בעייתיים. ולפעמים ממשלות רואות לעצמן תפקיד להתערב גם במה שהמבוגרים בוחרים לקנות. למשל, ''מיין קאמפף'' אסור להפצה בגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בישראל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדווקא לא. יש, למיטב ידיעתי, מהדורה מדעית של תרגום חלק מהפרקים לעברית, המשמשת חוקרים באוניברסיטאות, אבל ככל הידוע לי לא נעשה מעולם ניסיון להפיץ במדינת ישראל (ובכוונה כתבתי "מדינת ישראל", לך תדע מה הלך אצל הטמפלרים) תרגום, או את המקור, של "מיין קאמף" באופן מסחרי. מישהו מעוניין לאתגר את המערכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקים מתוך ''מאבק'' בעריכת משה צימרמן ועודד הילברונר ובתרגום דן ירון. התרגום הוא רק לחלק קטן מהכרך הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. האם אתה חולק על ההשערה הזו, ולמה? לי היא נראית הגיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכן כך. האם אתה חולק על ההשערה הזו, ולמה? לי היא נראית הגיונית." אם תבחין בין ידע ביוגרפי, שבו אדם אכן יודע על עצמו יותר משהוא יודע על אחרים, לבין ידע הקשור לאופי או טיב כללי, השקפתך עשויה להשתנות. לרוב בני האדם הערכה מציאותית למדי לגבי בני אדם אחרים, גם אם לעתים היא מנוסחת בפשטנות רבה. לגבי עצמם, אנשים נוטים לבלוע כפיות גדושות למדי של הונאה עצמית. לדוגמה, רוב בני האדם יחזיקו בדיעה ביחס לרוב אחיהם שהם חסרי חוש הומור, ספונטניות ורגישות. ביחס לעצמם, לעומת זאת, כמעט כולם יסברו שהם דווקא מחוננים בתכונות אלו ובנוסף, אף אחד לא מבין אותם כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על היכולת לבחון תכונות אופי (שכמובן, נתפסות בצורה סובייקטיבית גם אצל האדם וגם אצל אלו שבוחנים אותו) אלא על היכולת לדעת מה מזיק לך ומה לא. אם לדעתך אדם יודע מה מזיק לו (שלא בתחומי הרפואה, למשל) פחות טוב משיודעים הסובבים אותו, אולי משטרת המחשבות היא לא רעיון רע כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה כי ההמשך הפארודי שלי בתגובה 288226 לדיון בעל הארומה הפשיסטית החביבה בועדת הכנסת התקבל ברצינות רבה יותר מדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, לתת לחלק מהספרים תווית ''מומלץ על-ידי משרד החינוך'', ולתת להורים לבחור אם הם סומכים על משרד החינוך או לא, נראה לי סביר למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא יותר עם הספריות הציבוריות מאשר עם ההורים. האם הן תשתמשנה בכספים של משרד החינוך והתרבות כדי לרכוש ספרים שהמשרד אינו ממליץ עליהם? אם לא, הרי שבאופן מעשי מנעת מהרבה ילדים להגיע למה שהגב' ליבנת אינה אוהבת, ואם כן הרי הרבה הורים יקימו קול זעקה איך זה שיד אחת אינה יודעת מה היד השניה עושה (התשובה היא שהיד השניה היא יד נעלמה, אבל לא כל ההורים יבינו). ובאותו עניין: אם מצב ספרות הילדים באמת חמור, אמור לקום גוף מסחרי שייתן את ההמלצות האלה. הוא יחיה מכספי הוצאות הספרים שישאפו לקבל את תו ההכשר שלו, כי תו הכשר כזה יגביר את התפוצה. הנה אתגר אמיתי לתש"חים: יש לכם הזדמנות לעשות כסף וגם להוכיח איך השוק החופשי יכול לפטור אותנו מהצורך ברגולציה. אגב, אני מכיר שתי נשים וגבר אחד שנמצאים כעת בחופשת לידה ובטח ישמחו לעבוד בשבילכם בשכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש.. הביטוח הלאומי מאזין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לא חשבתי על עניין הספריות. אבל הנה הצעה אחרת: את התקציב שיועד לצנזורה, ישקיע נא משרד החינוך במלגות ופרסים לספרים איכותיים, שיאפשרו הוצאה לאור של ספרי ילדים איכותיים גם אם אין הם השקעה כלכלית כדאית. לגבי הגוף המסחרי לבחינת איכות הספרים: אם זה משתלם, למה שהוצאות הספרים עצמן לא יעשו זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון נפלא! במקום לקרוא לזה צנזורה, אפשר לקרוא לזה בשם אחר לגמרי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שבעולם שלך כל פעולה ממשלית אחת שקולה לאחרת (למשל, סובסידיה ללחם שקולה לביטול חופש הדיבור) וכולן "התערבות ממשלתית" פסולה. אבל למילה "צנזורה" יש משמעות, והיא "מניעת פרסומם ו/או הפצתם של טקסטים מסוימים". אני מתקשה להבין איך הרעיון שהעליתי שקול לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שהעלית הוא "צנזורה הפוכה": במקום לאסור פעולות מסויימות, אתה מחלק כסף למבצעי פעילות אחרת, כדי לסרס את כל מי שלא יעבוד דרך מחלקי הכסף. כל זה מעבר לעובדה שאתה כבר מחלק בעליצות את עור הדוב שטרם ניצוד ("התקציב שיועד לצנזורה" – על איזו מערכת צנזוריאלית מפלצתית חשבת בדיוק שבתקציב שיועד לה אפשר יהיה לחלק מלגות ופרסים בשפע כזה שיאפשר הוצאה לאור של ספרי ילדים?) ובוודאי שמעבר לעובדונת שהיחידים שיש להם עניין מובהק במילגות ומגדנות בלא תלות בציבור הבוגדני הם סופרים שהציבור הבוגדני אינו מתעניין בספריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא "צנזורה הפוכה". מדובר על הוצאה לאור של ספרים שבנסיבות אחרות לא יצאו לאור (וזה אומר שאתה לא נותן להם יתרון לא הוגן על אחרים. המלגה מספיקה לכסות הוצאות, ולא להעשיר את הסופרים. ואם אתה ממש לא רוצה שמישהו ירוויח פה על חשבונך, אפשר לסדר שאם הספר מצליח וזוכה לרווחים נאים, יהיה עליו להחזיר את סכום המלגה מתוך הרווחים). בכל אופן, אנחנו חוזרים פה לדיון הישן של "כל התערבות היא לרעה, לא משנה מה" כי אתה תמיד יכול לטעון שהכסף נלקח ממך כמסים. לזה אין לי כוח להיכנס. הנקודה החשובה היא שאין במהלך הזה שום פגיעה בחופש הביטוי של אף=אחד, ולכן זו לא "צנזורה". אתה רוצה להמציא לזה שם אחר, פיין. אבל צנזורה זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא עומד על העקרון שזו צנזורה פאר אקסלנס, המנוסחת בצורה קלה יותר לעיכול, כאשר התוצר הסופי יהיה ככל הנראה גרוע אף יותר מבמצב של צנזורה (ומי שיסתכל באופן בו עובדת "אמנות לעם" וקרציות דומות יבין). בוא נגלגל את התסריט קצת הלאה מהפנטזיה שלך אל המציאות הסבירה: הרעיון הבסיסי של מילגה הוא לתת כסף לאנשים שנותני המילגה סבורים שמגיע לתת להם כסף. כרגע, אתה סבור שהכסף הזה יוענק לספרים איכותיים "שבנסיבות אחרות לא יצאו לאור". מחר, הוא יכול להיות מוענק לאורציון ברתנא, משה דור או סתם אנשים שבנסיבות אחרות לא היו חברי מרכז הליכוד (אבל עכשיו הם דווקא כן). אשר על כן, יש לקבוע מי יישב בוועדה שתחליט מי יקבל מילגה. מי אלו יהיו? גאולה אלמוג? סופרים ידועי שם שעכשיו במקרה הם אורציון ברתנא? רודי וגנר? שאול יהלום? התשובה נמצאת במספרים. בארץ יוצאים מדי שנה כ-1500 ספרי ילדים, וכדי שלמילגה תהיה השפעה כלשהי על השוק, צריך שהסופרים האיכותיים יקבלו מילגות בהיקף מספיק מבחינה מספרית (שתי מילגות לשנה לא ישנו כלום בתקנים המקובלים בשוק). נאמר, עשרה אחוז. כל מילגה לא די שתכלול תשלום לסופר. היא צריכה לכלול גם תשלום עבור דפוס ברמה נאותה (ובספרי ילדים הדפוס יקר בהרבה פר-עמוד), פרסום של הספר, וכן הלאה. נאמר, בערך שבעים אלף שקל לספר, ל-150 ספרים בשנה. סך כל המילגות יעמוד על, נאמר, בערך עשרה מליון שקל ומשמעות הדבר פשוטה: הקרן הזו תעבור תוך חמש שניות לשליטה של פוליטיקאים דרך "עסקני אמנות". עד כאן, זהו תסריט שגור וברור. עתה, כדי שהספרים הללו יזכו להד ואכן יגיעו ליעדם (הילדים) לא די בסיוע בהוצאת הספר, יש צורך גם שהספרים יימכרו בכמות נאותה. אמנם החומר הספרותי המשובח יגרום למספר הורים שעד כה נמנעו מרכישת ספרים לילדיהם לרכוש את ספרי האיכות הללו, אך לא מציאותי להניח שהגידול המפעים בשוק יהלום את הגידול הרצוי לשאול יהלום. כלומר, לפחות חלק מאותם 150 ספרים יצטרכו להמכר על חשבון ספרים אחרים ובפועל, למנוע את הוצאתם. בניסוח פשוט, המילגות הללו יגזלו את מטה לחמם של סופרים אחרים שבנסיבות אחרות היו מצליחים להוציא את ספרם. צנזורה, במקום, הייתה פשוט אומרת לחלק מהסופרים שספריהם נמצאו ראויים על ידי הוצאות הספרים שעליהם לשנותם או שאסור להם להוציאם. הם היו נפגעים, אך לכל הפחות היו מבינים מה קרה ויכולים לפנות לערוץ אחר ולשנות את הדברים. כאן, אתה סתם זורק אותם לרחוב. נמשיך לשלב הבא. השוק יגיב כמובן למילגות המחולקות. מאחר ולועדה המחלקת אין אמצעים לחיפוש (כלומר, הם לא יעברו מבית לבית וישאלו למי יש ספרי איכות שכתב) ואין אמצעים להוצאה לאור (כלומר, הועדה אינה מו"ל) היא תצטרך להסתמך על גורמים קיימים, ובמיוחד הוצאות ספרים וסופרים עצמאיים. אין צורך להכביר מלים, שכן מובן מאליו הוא שבתוך זמן קצר היחידים שיזכו במילגות יהיו כאלו שיעברו דרך הוצאות הספרים, והזכאות תוגדר בהתאם לגודל ההוצאה ומידת הקרבה שלה לעסקני התרבות שבוועדה (כלומר, גודל התקווה שבה אוחזים אותם עסקני תרבות לפרסם את ספרם הכושל הבא בהוצאה "מכובדת" כלשהי). "כתר" או "ידיעות אחרונות" יגרפו את העיקר. מישהו שיגיע דרך ירון גולן יקבל מילגה כשתצמחנה לי שערות על כף היד. מבחינת הוצאות הספרים, מסלול הועדה יהפוך בתוך זמן קצר למסלקה עבור ספרים "חינוכיים" כושלים כאלו ואחרים, המותאמים לחשיבה השמרנית של הועדה. מבחינתן, זה מצב של רווח כך או כך. אם מוציאים ספר והוא כושל, ממילא המילגה מכסה את הסכום. אם הוא מצליח, הוצאת הספרים (וגם קצת הסופר) מרוויחים. הועדה כמובן יכולה לדרוש תמלוגים כשהספר יצליח, אך מאחר והמוטיבציה הברורה של הוצאת הספרים היא להפנות לועדה רק סופרים שהיא יודעת שלא ירוויחו (את המרוויחים היא תעביר במסלול הרגיל) לא יהיה בכך כל תועלת. הועדה תצטרך להלחם כל הזמן – שהרי היא אמורה לסייע לסופרים "שבנסיבות אחרות לא יצאו לאור" להגיע לקהל הרחב – אבל סיכוייה דלים. עבור כותבי ספרים פופולריים ומצליחים – נעזוב בצד כרגע את שאלת האיכות – כל זה לא ישנה הרבה. הם ימשיכו כבדרכם קודם. עבור כל הסופרים שעומדים "על הסף" – סופרים בעלי ספרים טובים יותר ופחות שניצבים בשולי השוק, על גבול הכן/לא לפרסם – מדובר בצנזורה פאר אקסלנס. אם הם אינם רוצים לעוף מהשוק, הם יצטרכו להתאים את ספרם לדרישות הועדה – היינו, צנזורה. גרוע מזה, כל התהליך יתרחש באין רואים, מאחרי הקלעים. צנזורה בלי צנזורה. אף אחד לא יבין מה קרה ומה השתנה. ומה נקבל בסוף? 150 ספרים מיותרים בשנה, שבמקרה הטוב לא נמכרים (ואז הופכים לעוד צורה של שפיכת כסף לבית השימוש) ובמקרה הרע נמכרים ומעיפים מהשוק סופרים אחרים, שאינם יכולים להוציא את ספרם בגלל סופרי הועדה. אפס השפעה על השוק הפופולרי (ספרים זבליים ימשיכו לצאת כמקדם), השפעה דרמטית על שולי השוק האיכותיים, בהכוונה שלו למה ששאול יהלום, לימור לבנת ואורציון ברתנא סבורים שצריך להיות. אין ספק. זו לא צנזורה. גרוע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. הפכת את העכבר לעכבר-בגודל-של-פיל, ואז הוא דורך לכמה אנשים על האצבעות. אתה מתאר "תסריט אימים" שאין שום שלב בו שהוא הכרחי: לא טענתי בשום מקום שלמלגות צריכה להיות "השפעה כלשהי על השוק". לא טענתי שום טענה כזו. למה 150 ספרים לשנה כשאפשר 20? 30? לא אמרתי שהמלגה צריכה לכלול תשלום לסופר, או שהיא צריכה לכסות את כל עלויות הדפוס, ובטח לא את מלוא מחיר הספר (עלויות הדפוס אינן 70 ש"ח, יקירי). ולכן סדר הגודל שנתת עבור קרן המלגות די דמיוני. שנית - המעבר הזה מסופרים לפוליטיקאים לא ברור לי. בהנחה שאתה ממנה לועדה סופרים מוצלחים וידועים (זוכי פרסים בארץ ובעולם), ברור שתהיה בהחלטה קצת פוליטיקה "פנימית" (של עולם הספרות), אבל אני לא רואה שום סיבה שמרכז הליכוד יהיה רלוונטי. קיימות כיום קרנות הנותנות מלגות לסופרים ("פרס ראש הממשלה", "פרס ספיר") ולא ראיתי מעולם עסקן פוליטי או איש פוליטי שזכה במלגה כזו. מה לעשות, כנראה שבעסקות הקבלנות של אפל יש עדיין יותר כסף. הלאה. ההנחה הבסיסית היא שמדובר על ספר שהיה מוכר, אבל לא היה מוכר בכמות שהוא רווחי. המלגה דואגת לכך שהספר יהיה רווחי. אין צורך לעשות לו שיווק מיוחד. הדבר היחידי שאולי רלוונטי להגברת נגישות הספר הוא להעביר עותקים לספריות הציבוריות. אתה מדבר כאילו יש קונספירציה: "מישהו" ידאג לכך שהספרים האלו יימכרו יותר. נשאלת השאלה - מי?? ואיך?? ולמה?? כי זה נוח לטיעון שלך, זה למה. "בתוך זמן קצר היחידים שיזכו במילגות יהיו כאלו שיעברו דרך הוצאות הספרים" - הה? וכי היום ניתן לפרסם ספר שלא דרך הוצאות הספרים? איפה אתה חי??? למה אתה חושב שהחשיבה בועדה תהיה בהכרח "שמרנית"? אבל לפחות הגענו בסוף להסכמה. זו לא צנזורה. השאלה היא רק האם זה טוב יותר או גרוע יותר, והאמת שזה יהפוך לדיון שוקחופשי מעצבן, ולכן אני מציע שנפרוש. יש לי שאלה אחרת: האם אתה מתנגד לחלוקת פרס ישראל? למלגות לסטודנטים? לפרס "העובד המצטיין"? כי נראה לי שכל פעולה של המדינה לעידוד מצוינות בתחום מסוים, היא בעיניך צנזורה של שאר הפועלים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לפרס ישראל. קשה לי להאמין שיש מי שתומך. קובי אריאלי סיפר על חוויותיו כעוזר השר במשרד ממשלתי. הסיפור הוא על מישהו שזכה בפרס העובד המצטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה גם מתנגד למאבק הסטודנטים נגד סגירת חוגים ''לא-כלכליים'' באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל נגד הבכיינות של הסטודמנטים העשירים שחיים על חשבון העניים ודורשים עוד ועוד. ובוודאי שאם אף אחד לא מעוניין לשלם עבור חוגים באוניברסיטה יש לסגור אותם. לחילופין שהאוניברסיטה תעסיק שודדי בנקים שיממנו את משכורות עובדי החוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא טענתי בשום מקום שלמלגות צריכה להיות 'השפעה כלשהי על השוק"' אם כן, לשם מה הן נחוצות? הרי מטרת העניין אינה לחלק מלגות לסופרים אלא לשפר את איכות הספרים הזמינים והנקנים בשוק. ואם המלגות אינן מכסות את כל העלויות1, מי יעשה בהן שימוש? מה הבצע בכך? להקים עוד קרן פרסים נוסף למליון שכבר יש? זה הפתרון שאתה מציע לבעיות האיכות של ספרות הילדים? ========= לגבי חלוקת פרס ישראל ושאר פרסים – מילגות לסטודנטים הן עניין של החלטה של האוניברסיטה. הם חשובים בעיני גם מנקודת מבטה של האוניברסיטה וגם מנקודת המבט של התלמידים. לגבי שאר הפרסים, זה תלוי במחלק הפרס, ועדת הפרס ומידת ההערכה שאפשר לרחוש להם. זה עניין אישי, בסופו של דבר. אם מישהו מקבל פרס מסרסורי הימורים (פרס ספיר) ומוכן לטהר את השרץ תמורת האתנן הנאות, שיבושם לו. ========= "ולא ראיתי מעולם עסקן פוליטי או איש פוליטי שזכה במלגה כזו. מה לעשות, כנראה שבעסקות הקבלנות של אפל יש עדיין יותר כסף." אם אפשר, ותר על הערות אד הומינם אלו ואחרות (בנוגע לקונספירציה). אם אין לך טיעון נגדי בעל ערך, אל תעלה טיעון כלל. ========= 1 שבעים אלף ש"ח אמורים לכסות דפוס, תשלום לסופר וקצת קידום מכירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי אליך, אורי. לפני זמן מה תיארת1 את ההבדל בין זכות חיובית לזכות שלילית, או חירות חיובית לחירות שלילית. מטרת האבחנה היתה לפתור דילמה-לכאורה העלולה להתעורר כשמנסים להחיל את העיקרון של שמירה-על-החירות כקו יסוד: היותי בעליהם של מאה שקלים מונעת מידידי החמדן את הבעלות על אותם מאה שקלים; חירותו של מי עדיפה? ברור שעלינו למנוע מידידי את המעשה האקטיבי של גניבה ולאפשר לי את המעשה הפסיבי של שמירת-רכושי. טוב ויפה. במקרה שלפנינו, ערכת הקבלה בין מתן מלגות מטעם המדינה להפעלת צנזורה: חלוקת הכסף לאוכלוסיה מצומצמת מסרסת את כל מי שלא עובד דרך מחלקי הכסף. טוב ויפה. נשאלת השאלה, איך היית מציע להתייחס לארגון פרטי, או יחיד בעל שאיפות פילנתרופיות-תרבותיות, המעוניין לחלק מלגות כאלה בדיוק לסופרים החביבים עליו. מצד אחד, ברי שחלילה למדינה לאסור זאת: כספו שלו, זכותו לחלקו כראות עיניו. חוק נגד נדבנות ספרותית נראה כסותר חדות את תפיסתך. מצד שני, אותו יחיד מבצע - על פי ההקבלה שלך - שלילת-חירות מהותית מכל אותם מסורסים אחרים; זו אותה שלילת-חירות צנזוריאלית לה אתה מתנגד כשהיא נעשית ע"י, או בעידוד, המדינה ("בעידוד" - כי מותר להניח שבתסריט של רודי וגנר המדינה תנסה, נניח, לעניין גם תורמים פרטיים). ברור למדי שהפרשנות השנייה מלאכותית קצת, והמסקנה תהיה שאין לאסור נדבנות כזו על יחידים וחברות. אין לי התנגדות למסקנה הזו, אני רק סבור שההגדרה שלך שזו "צנזורה בשם אחר" בעייתית מהסיבה הזו: אם אתה ברצינות טוען שזה *אותו הדבר* כמו צנזורה, עליך להתנגד לו באותה מידה של חריפות כשהוא נעשה באופן פרטי. 1 אולי היה זה ד"ר בר-ביצוע, ואם כן עימך הסליחה - אני מקווה שהטענה הבסיסית מקובלת גם עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשאלת השאלה, איך היית מציע להתייחס לארגון פרטי, או יחיד בעל שאיפות פילנתרופיות-תרבותיות, המעוניין לחלק מלגות כאלה בדיוק לסופרים החביבים עליו. מצד אחד, ברי שחלילה למדינה לאסור זאת: כספו שלו, זכותו לחלקו כראות עיניו. חוק נגד נדבנות ספרותית נראה כסותר חדות את תפיסתך מצד שני, אותו יחיד מבצע - על פי ההקבלה שלך - שלילת-חירות מהותית מכל אותם מסורסים אחרים; זו אותה שלילת-חירות צנזוריאלית לה אתה מתנגד כשהיא נעשית ע"י, או בעידוד, המדינה ("בעידוד" - כי מותר להניח שבתסריט של רודי וגנר המדינה תנסה, נניח, לעניין גם תורמים פרטיים)." נדמה לי שאתה מערב שני דברים שונים: פעולה מרצון ופעולה בכפייה. הפילנטרופ מבצע פעולה מרצון ומעניק מכספו שלו. במובן זה, פעולתו בשוק אינה "שלילת-חירות צנזוריאלית" יותר מפעולתך שלך כאשר אתה קונה ספר אחד ולא ספר אחר, או משקיע את הונך בקרם "דאב" המבטיח ישבן חלקלק לאורך זמן, במקום לרכוש את הספרקלטת "מאיר שלו קורא מכתבי דידי מנוסי". במלים אחרות, ההחלטה של הפילנטרופ היא החלטה צרכנית טהורה: הוא מחליט להשקיע את כספו במשהו שהוא מעוניין בו. אם נראה בפעולה הזו פגיעה, נוכל לראות גם בהחלטתך לקנות במכולת א' ולא במכולת ב' גזילה או פגיעה בבעל החנות שבה לא קנית וזה, כמובן, אבסורד. לעומת זאת, מענקים ומילגות ממשלתיים מבוססים על כפייה. כלומר, זהו כסף שנלקח ממך וממני בכוח הזרוע, מועבר לידיו של אדון שוקו בועדה כלשהי ומחולק על ידו בהתאם לגחמותיו האישיות. במובן המהותי ביותר, המענקים והמילגות הן אחת הדרכים בהן "זכות ההצבעה" שלך ושלי מה אנו מעדיפים לקנות נלקחת מאיתנו ומועברת למישהו אחר. בהפעלת צנזורה, הזכות להחליט מה אנחנו מעוניינים לקנות ומה לא נלקחת מאיתנו באופן חלקי. אדון שוקו בועדה כלשהי מקבל את הזכות להכריע באופן חלקי מה נוכל לקרוא ומה לא. זו כמובן הגבלה שראוי להתנגד לה, אך לכל הפחות ניתן להתנגד לה, לערער ולמחות – שהרי אפשר ללמוד אילו ספרים צונזרו ואלו לא ולנסות לשנות את רוע הגזירה. בשיטת המילגות, הפגיעה מוסווית. במקום איסור חד-וחלק על פרסום, יש העלאה של הכדאיות של פרסום של חלק מהדברים והפחתה של הכדאיות של אחרים. התוצאה הסופית, מצד הנזק שבה, דומה. הנזק הנוסף שנגרם בגלל שקשה לאתר את מקור הרעה, הופך את השיטה הזו לגרועה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה שמקננת אצלי כבר הרבה זמן, הנה יצאה) נדמה לי שבבסיסה גישת השוק החופשי מתנגדת לדמוקרטיה ייצוגית. ההצבעה לנציגים מחייבת הקמת מנגנון שיאפשר לנציגים לשלוט, כמו גם לא מאפשרת לאזרח הבודד באמת להשפיע עקב מיעוט אפשרויות הבחירה (פעם בארבע שנים, כל הצבעה למפלגה היא פשרה וכו'). כיצד לדעתך תתמודד גישת השוק החופשי עם דמוקרטיה ישירה יותר (למשל, על ידי מיסוד הצבעות אזרחים באינטרנט - משהו שיכול להיות אפשרי עם חדירת המיחשוב והאינטרנט כמעט לכל בית), שבה במקום ש"אדון שוקו" מאיזו ועדה יחליט כיצד לחלק את הכסף לפי גחמותיו, יצביעו כל האזרחים (המעוניינים בכך) למי להקצות את כספי המיסים? כל אזרח יקבל בכל יום, בדואר אלקטרוני, רשימה של הצעות ההחלטה העומדות להצבעה היום, והוא יוכל להצביע כפי שירצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה של הצעות העומדות להצבעה נראה לי הליך לא יעיל ברמה כזו שעבור רוב האנשים זה ידופדף כדואר זבל, כך שמיעוט קטן של פנאטים (מטיפוס "כותבי המכתבים למערכת" יזכה להשפעה חריגה). השיטה שאני הייתי מעדיף באופן אישי היא שילוב של בחירות מופרדות ומתן דין וחשבון. לדוגמה: * כל אזרח יקבל פעם בשנה רשימה של פריטים להם יוכל להצביע (היינו, לממן מכספו), כשבכל סעיף הוא יכול להצביע גם באופן כללי (למשל, עבור כל סעיף התרבות) או א-לה-קארט פר סעיף (איך תקבע רשימת הסעיפים וצורת המימון, זה עניין לדיון נפרד). סעיף שעבורו הצבעת יזכה אותך, כאשר העניין מתאים, בהטבות מסויימות (לדוגמה, הנחות והטבות). הפירוט הזה יאפשר לכל אחד גם לדעת עבור מה הוא משלם ומה הוא יכול לצפות לקבל בתמורה לתשלום. נוסף על כך, זהו כלי פיקוח ישיר וחזק מאוד ש"נפתח" לביקורת של כל אזרח לעתים תכופות. * נוסף על כך, בדומה למתכונת השוייצית, אפשר ליצור מנגנון שיאפשר בחירה של האזרחים בעניינים הנוגעים להם ולסביבתם. זה מודל של בחירה ישירה כמידת אנוש ועם ספציפיות נאותה. לא מצביעים על כל עניין זעיר, אך כל עניין מהותי ניתן להעלות על סדר היום ביוזמה של כל אזרח ולהעמידו להחלטת התושבים. * עניין נוסף הוא מתן דין וחשבון, שהוא עניין חשוב במיוחד בסעיפים שבהם לא תהיה אפשרות בחירה (סעיפי חובה) כמו צבא. קשה להמנע ממידה של בזבוז בצבא, במיוחד כאשר המוסד ושוכניו הטיפוסיים אינם בהכרח מאורות הדור למרחקים יראו, אבל בהחלט אפשר לפקח באופן הדוק על התקציב והתכנון, כאשר אי עמידה ביעדים מוגדרים היא עילה להדחה. * לדעתי, המפתח לדמוקרטיה ייצוגית נאותה הוא בהפרדה נאותה בין הרשות המחוקקת (הנבחרת פעם בארבע שנים) והרשות המבצעת, והענקת אפשרות פיקוח נאותה וישירה לאזרחים, אם בהצבעה ואם (רצוי) באמצעות "טייס אוטומטי" על תפקוד הרשות המבצעת. כדאי לזכור שבמתכונת של שוק חופשי חשיבות הרשות המבצעת מצטמצמת במידה ניכרת. אם האזרחים בוחרים בעצמם את המוסדות התרבותיים אותם הם רוצים לממן, אין צורך בשר תרבות שיחלק את הכסף. במדינה כזו השר אינו שוע רם אלא פקיד הממונה על כך שהמשרד יהיה באיזון תקציבי ויודח מתפקידו אם לא יעמוד בכך כתום שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מערבב בין שוק חופשי לליברליזם. נכון ששוק חופשי הוא נגזרת של החשיבה הליברליסטית, אבל הוא אינו מחייב שיטת שלטון ספציפית. אפילו דיקטטורה יכולה לאמץ שוק חופשי במינון גבוה, אם היא דיקטטורה במובן הצר של המילה (כלומר לא נבחרת בצורה דמוקרטית, אבל שולטת למעשה רק על פלח קטן מאוד מהנעשה בחיי המדינה - בעיקר בתחומי ביטחון ותשתית). לגבי איזה סוג דמוקרטיה עדיפה עפ''י התפיסה הליברליסטית, אני משאיר את הבמה לאורי. (דעתי היא שממשלת האינטרנט הישירה שלך היא אנרכיה ולא צורת ממשל קבילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק החופשי הוא קודם כל שלילה של התערבות ברוב העניינים, כך שאין צורך למצוא דרך להחליט לאן להפנות כספי מיסים אלא פשוט לא לקחת מיסים. הצבעה על הפניית המיסים אינה פותרת את הבעיה היסודית שעצם לקיחת המיסים היא שוד. אמנם יש דברים שהם בכל זאת תפקיד השלטון (בטחון) אך גם בעניינים אלו תפקיד השלטון למלא את המדיניות של הבוחרים ולא לכפות מדיניות. לכן בהחלט רצוי שתהיה דמוקרטיה ישירה לצורך החלטות. לעומת זאת, לרשות המבצעת, מספיק נציגים נבחרים ולא צריך לנהל את הזזת הכוחות, רכש הספינות ותכנית האימונים של צה''ל דרך האינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני חושב שהבעיה שיש (אם יש) היא, במובהק, לא אי-יכולת להוציא ספרי ילדים איכותיים; יוצאים הרבה כאלה. הבעיה (אם בכלל) היא היכולת הקלה מדי להוציא גם ספרים גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את הבעיה הזו לא ניתן לפתור באופן שלא יפגע בחופש הביטוי, ולכן כאן אני עם החופשיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. וברכות לאורי על תגובה 288696 הנכוחה (לעניותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב של.ב.פ. תעשה את כל העבודה ביום אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. ובאותו ענין, כמות ספרי הילדים האיומים היוצאים לאור היא מהממת (כמות הספרים המחורבנים למבוגרים היא גם גדולה מאד, אבל לא בכך עסקינן). דומה שכל אידיוט שחלף אי-פעם על פני ילד ברחוב מוציא ספר ילדים, בלי לתת את הדעת על נושאים טריויאלים כמו כישרון כתיבה, רעיון או אפילו שימוש סביר בשפה. לעומת זאת, נמצאים בשוק גם הרבה מאד ספרי ילדים נפלאים ממש, בעיקר מאחר שזהו תחום שבו לא מפסיקים להדפיס מהדורות נוספות של ספרים מוצלחים. אמא שלי העבירה לידי משלוח ראשון של ספרי ילדים שהיו חביבים עלי ועל אחי כפעוטות, ושהיא שמרה מאז. מתוך עשרה ספרים שקיבלתי בינתים, שמונה עדין מודפסים בצורה סדירה, ואחד מן השנים האחרים הוא קובץ שאת רוב הסיפורים והשירים בו עוד אפשר להשיג בקלות. במיוחד בתחום הספרות לפעוטות, נראה שלהורה הממוצע אמורים להיות הכלים לבחור בחירה מושכלת גם ללא עזרה ממשלתית: דבר ראשון, הסיפורים הם קצרים דיים בכדי שיוכל מבוגר לקוראם בקצרה כבר בחנות. דבר שני, סופרי הילדים הטובים הם פוריים למדי, כך שדי שהורה מכיר שלושה-ארבעה סופרי ילדים טובים (לדוגמה מן הכותבים הפעילים היום - מרים רות, מיריק שניר, דוד גרוסמן* פאול קור שנפטר לא מזמן אך אלמנתו ממשיכה להוציא מכתביו וכולי), ויש בידיו את הכלים לבנית ספריה התחלתית סבירה. נוסיף לכך את המקרים הרבים שילד שב מן הגן ומבקש שירכשו עבורו ספר שהגננת הקריאה (מה שקורה הרבה, ובגנים הטובים כך נחשפים הילדים לקלסיקנים כמו מרים ילן שטקליס או ביאליק לילדים), המלצות של הורים אחרים ושל מוכרים טובים בחנות (ולא בכל חנות יש מוכרים שמבינים ואוהבים ספרות ילדים, אבל אנחנו בפרוש לא עברנו מן העולם עדין), ומסתבר שהמשימה לא קשה במיוחד. ____________________ * לקוחה נחמדה שמקריאה לילדיה הרבה אבל היא לא ממש קוראת באה אלי בתגלית שדוד גרוסמן כותב גם למבוגרים. מוזר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מצאנו שהספרים לילדים באנגלית הם בממוצע ברמה מעל אלו שבעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו מצאנו שהספרים לילדים באנגלית הם בממוצע ברמה מעל אלו שבעברית.'' כמות האיכות והזבל והחלוקה באחוזים דומה למדי בעברית ובאנגלית, אלא שבאנגלית אתה שולט פחות (אני משער) וגם פוגש בעיקר בעידית הספרות הזו (שאחרת, לא הייתה מובאת הנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אספן די גדול של ספרי ילדים משומשים, עברית ואנגלית. ייתכנו כל מיני סיבות להטיה כמו: היצע יותר גדול באנגלית ואיכשהו מגיע אלי רק המיטב היות הספרים המשומשים הטובים בעברית יותר נחטפים מאשר אלו באנגלית או אפילו (איזו בושה): מוכנות לשלם מחיר יותר גבוה עבור ספרים באנגלית מאשר עבור ספרים בעברית. בכל מקרה, מצאתי הרבה יותר ספרים באנגלית עם חן וקסם מאשר בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך - דוד גרוסמן? זה לא הפזמונאי ההוא מהסטיקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן. זה עם השיר של הימין הקיצוני. שצועק חמס נגד אנשי אוסלו - "כמה רוע אפשר לבלוע?". אבל כרגיל, הכלבים נובחים והשיירה עוברת ואני ממשיכים לבלוע עוד ועוד רוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה רוע אפשר לבלוע זה סטיקר נגד פיטום אווזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובאותו עניין: אם מצב ספרות הילדים באמת חמור, אמור לקום גוף מסחרי שייתן את ההמלצות האלה. הוא יחיה מכספי הוצאות הספרים שישאפו לקבל את תו ההכשר שלו, כי תו הכשר כזה יגביר את התפוצה. הנה אתגר אמיתי לתש"חים: יש לכם הזדמנות לעשות כסף וגם להוכיח איך השוק החופשי יכול לפטור אותנו מהצורך ברגולציה" העובדה שגוף כזה אינו קיים מעידה על כך שאין בו צורך, מחוץ לפנטזיות האוטוריטריות של חלק מהכותבים כאן. למעשה, גם הכותבים כאן, אני מוכן להתערב, מסתפקים בהחלט בצקצוק שפתיים צדקני, ולא היו מעניקים העדפה כלשהי לספרים בעלי תו המלצה, שהיה נחשב (וקרוב לוודאי בצדק) כתו צדקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופים כאלו קיימים: בציבור החרדי, תקליטורים, קלטות וספרים מקבלים תעודת הכשר. יש ספקי שירות שנותנים שירות סינון אתרים באינטרנט. יש טורים בעיתונים, הממליצים על ספרים. כשהציבור רוצה יש. מערכת המלצות כשרות לחילונים אין, כנראה כי החילונים חלוקים בינם לבין עצמם על מה מותר ומה אסור ומעדיפים לבדוק בעצמם ולהחליט לבד, או לא לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש מערכת המלצות, אבל רק פוזיטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלת צנזורה על ספרי ילדים עלולה להיות מסוכנת, ולו מפני שהדבר יוצר תקדים המתיר לממשלה להתערב בחיי הרוח של אזרחיה. הועדה, כך מסתמן, אינה מעריכה ביותר את שיקול הדעת ההורי. לשיטתה שיקול הדעת ההורי פגום, אינו אחראי, ולכן אין לתת להורים את חופש הבחירה בכל הנוגע למזון הרוחני אותו ירצו לתת לילדיהם. הספרות המיועדת למבוגרים, להבדיל מזו שמיועדת לילדים, לרוב אינה מנסה לחנך. הגישה הפטרונית לגבי עולמם הרוחני של הילדית היא פסולה בעיני. גם ספר ילדים יכול להיות בראש ובראשונה חוויתי, לאו דווקא דידקטי. הרעיון הנואל לצנזר ספרות ילדים מסיבות כאלו ואחרות (כאלו- מוסרנות, צדקנות, אחרות- פטרונות, סמכות), דווקא יוריד את איכות הספרים ולא יוסיף לה. ספרי מבוגרים כמו ''פסיכופט אמריקאי'', ''לוליטה'', וכיו''ב, אינם מעמידים במרכזם מסר חיובי או תבוני- עדיין אף אחד לא קם ומוחא, אף אחד לא מתכוון לצנזר אותם. ספרות המבוגרים זוכה, ובצדק כנראה, לסובלנות רבה יותר, שכן המבוגר נתפס כאדם בר דת, המסוגל להחליט בעצמו אילו ספרים לקרוא ואיזה רעיון לקחת מהם. המעניין ביותר הוא שרעיון מעין זה לא עולה לדיון בנוגע למסרים המועברים לילדים באמצעות משחקי המחשב, סרטי הקולנוע, האינטרנט וכו'. סיבה אפשרית להטפלות למדיום הספרותי היא מעמדו התרבותי, מעמד הנחשב לאליטיסטי יותר בהשוואה למדיומים אחרים. עיתוני ילדים- ראש אחד, מעריב לנוער- בעלי פופולריות גבוה, המספספרים במידע שטחי וצהוב, אינם זוכים ליחס פטרוני מעין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עולים לדיון? איפה אתה חי? כל שני וחמישי מוגשות עתירות נגד ערוצי טלוויזיה ששידרו איזה מסר לא מספיק פוריטני בשעות שילדים אולי צופים בטלוויזיה. כל שבועיים יש כתבה איפשהו שקוראת חמס כנגד משחקי המחשב שמרקיבים את מוחם של ילדינו הרכים. שלא לדבר על המערכת שכבר פועלת בתחום הקולנוע לסיווג סרטים על פי גילאים. אנחנו אמנם לא מפורטים כמו בארה"ב (שם ממש כותבים מה יש בתוך הסרט שגרם להם לתת סיווג כזה ולא אחר), אבל גם זה יותר מדי. באשר לעיתוני הנוער - בזמנו היה לי מנוי על אחד העיתונים הללו ("משהו", נגמז מאז, ברוך השם). ההורים שלי, כמובן, מאוד שמחו שהילד קורא שבועון ולא כל כך התעניינו בתוכן. הצרה היא שגם אני לא כל כך התעניינתי בתוכן, החל משלב כלשהו בתהליך הדעיכה של העיתון, שעסק ברובו במיני כוכבי נוער שלא עניינו אותי אז (וגם לא היום), ברכילויות ובעניינים של בינו לבינה, שבאותם הזמנים לא היו רלוונטיים במיוחד עבורי, לצערי הרב. אני לא ממש בטוח למה המשכתי להיות מנוי עליו כל כך הרבה זמן. כנראה שלא רציתי לאכזב את ההורים. מצד שני, גם על MAD הייתי מנוי איזה חצי עשור, למרות שבשלב כלשהו זה כבר היה ממש לא מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר ש"משהו" דווקא היה די טוב יחסית, לפחות כשאני הייתי עולל. גם "כולנו" היה עיתון די סביר, עד שהעורך האחראי הפך להיות קובי ניב, שדרדר אותו קצת ואז נעלם כלעומת שבא ובמקומו בא אורן ציבלין שהרס לחלוטין את מה שהיה קודם. MAD היה מצויין, עד שגם הוא התחיל לקרוס (מעניין אם כי גדלתי או כי המעיין חרב). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |