 |
ישראל - מדינת כל אזרחיה | 2223 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הרי המאמר הזה התפרסם - כמעט מלה במלה - בNFC |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמדובר באותו כותב - פרופ' עוזי אורנן - שפירסם את מאמרו בשני מקומות שונים, ואין פה טעות של העורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
actually, i think the editors are doing a pretty good job. i would hate to think that although the terms of publication are very clear (an article needs to be original, good and not published anywhere else prior to the Ayal publication), writers can not be trusted. nevertheless, it is the reader base of this site that often catches those articles, which is much like peer review (although post factum).
and of course i'll again point at the case of the "great train robbery" article. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהאו"מ החליט על חלוקת הארץ לשתי מדינות הוא עשה זאת על מנת שלאוכלוסיה היהודית תהיה מדינה משלה. כלומר צריך להיות ברור אפילו לגויים שמדינת ישראל הוקמה _עבור_ היהודים. אחרת איזו סיבה הייתה לחלוקת פלסטינה לשתי מדינות? ברור שהכותב חושב שמדינה יהודמוקרטית היא בגדר סתירה מושגית. ברור גם שהוא חושב שמדינה שכזו היא דבר רע, לא הוגן בעיקרו. בזה היה צריך להתרכז המאמר - בשלילת ההצדקה של מדינה דמוקרטית עבור יהודים, בה ליהודים יש מעמד מיוחד, ולא בהתפלפלות לגבי אי אילו חוקים כאלו ואחרים חוקקו אותם היהודים כדי לשמור על האופי האמור של מדינתם. יתכבד ויטען: אין הצדקה למדינה עבור יהודים באשר הם, ובפרט לא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעם הצרפתי, או הדני או הארגנטינאי מגיעה מדינה אבל לעם היהודי לא? ובקשר לחוק השבות: האם צריך להזכיר שהחוק הזה נועד להציל את יהודי העולם הנרדפים ולספק להם מקלט? עדיין לא עברו הימים שבמקומות רבים בעולם עלולים לפגוע באדם רק בשל היותו יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לספק מקלט בלי הענקת אזרחות אוטומטית, אלא מעמד ביניים עד ההיקלטות בארץ בהדרגה. כך מקובל במדינות רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טחנו את הנושא הזה כבר עד דוק במאמרים הקודמים של הכותב המלומד ובמאמר שסיקר את סיפרו של אמנון רובינשטיין ואלכסנדר משהו "ישראל ומשפחת העמים"? מתי נקבל כבר איזה מאמר עסיסי על חיי המין של איזה סלבריטאית צמרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב חביב! לאחר שקראתי את תגובתך אני מתחיל להצטער שהגבתי על המאמר. אכן אין כמו חיי המין של איזה סלבריטאית צמרת להכניסינו למשפחת העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יתחילו במאמרים כאלה, יידרש גם לשים תמונות בצבע. וזה, ישנה את אופיו של האייל לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעמוד בזה, אני בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל קמה בכוח הזרוע, תוך גירוש ערבים והריסת כפרייהם בניצוחה של התנועה הציונית, וטוב שכך קרה. כל המילים היפות במגילת העצמאות על חופש וכו' הן גיבוב שטויות. עוד ישראבלוף שנועד לגרום לנו להרגיש ''נאורים''. האמת שבישראל לא היה אף פעם שוויון וגם לא היתה כוונה שכזאת. מעולם לא היה כאן שר ערבי, ורק לאחרונה בוטלה משרת המפקח של השב''כ על מערכת החינוך של ערביי ישראל. כמעט אף אחד (פרט למצבעי חדש) לא רוצה שוויון אמיתי. רוב תושבי ישראל אינם מעוניינים במדינה דו לאומית שבה יש שני לאומים שווי זכויות, ואפילו לא במדינה אזרחית שסמליה נגזרים ממאפיין שאינו תלוי בלאום (כמו קנגורו באוסטרליה). הרוב מעוניין במתן חופש דת ובחירה לחלק מהערבים שגרים כאן ובתנאי שלא יוכלו להשפיע. ישראל יכלה לספח את השטחים ולתת שוויון מלא לתושבים החדשים אבל העדיפה אותם נטולי יכולת השפעה, וכשהם התמרדו חיפשה דרכים להיפטר מהם. לכן מגוחח לדבר על דמוקרטיה במדינה שבה הדבר הדמוקרטי היחיד הוא בחירות כל שלוש שנים וקצת. לדעתי צריך לבטל את מעמד השפה הערבית כשפה רשמית, ולבטל את מערכת החינוך בערבית. עברית צריכה להיות השפה הרשמית היחידה בישראל. כל האזרחים צריכים להנות מאותם חובות וזכויות לרבות שירות לאומי ויכולת להתמודד על כל משרה ציבורית. אסור לערבב בין חופש דת לזכויות למימוש הלאומיות. זכותו של כ''א לחוש איזה רגשות לאומיים שהוא רוצה אבל מימוש הלאומיות במדינה היהודית הקטנה שלנו צריך להיות שמור ללאום היהודי שהרי מעצם הגדרתה מדינת ישראל היא בית לאומי לעם היהודי (בחלק) מארץ ישראל. אני מקווה שבגץ יקבל את העתירה ויבטל את המונופול של העם היהודי על ארץ ישראל ויעניק זכויות למימוש הלאומיות לבני לאומים אחרים, כדי שהמחוקק שלנו יעשה סוף סוף סדר ויגביל את סמכויות בג''ץ להכריע בסוגיות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנכ"לית משרד החינוך גילתה כי משרת איש השב"כ במשרד לא בוטלה אלא בוטל רק מעמדו כסגן הממונה על החינוך הערבי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמלה של אוסטליה, כפי שמבוטא בדגל שלה כולל מרכיב של צלב (http://www.csu.edu.au/australia/flag.html) ובהחלט מרמז למקור הנוצרי של המתיישבים הראשונים. אם תרצה אז המקביל הישראלי לקנגורו הוא הצבר. אני חולק על טענתך שלערבים אין כאן שיוויון זכויות מול החוק. מה שאני בהחלט מסכים איתך זה שמבחינה מעשית אנחנו רחוקים משוויון זכויות לערבים. אני מוצא סתירה בדבריך. מצד אחד "מימוש הלאומיות... צריך להיות שמור ללאום היהודי...", ומייד אחר כך "אני מקווה שבג"ץ יקבל את העתירה ... ויעניק זכויות למימוש הלאומיות לבני לאומים אחרים". לא ברור. תוכל בבקשה להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באין שויון חובות, איך יהיה שויון זכויות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המשפט עד סופו: "... כדי שהמחוקק שלנו יעשה סוף סוף סדר ויגביל את סמכויות בג"ץ להכריע בסוגיות שכאלה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורו של הקנגורו בערבות אוסטרליה. מקורו של הצבר לעומת זאת, במדבריות אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןעדיין שניהם נגזרים ממאפיין שאינו תלוי בלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. ידוע לי שהאוסטרלים מעדיפים את הסממנים של הדגל הבריטי המסמל זיקה לעמים דוברי האנגלית על פני סמל מקומי (קנגורו למשל). דוגמה ישראלית יכול להיות הצבי הארץ ישראלי. לגבי שוויון בפני החוק המדד הוא באכיפה ולא בנוסח החוק. ההערה האחרונה נוגעת לבגץ. אני מתנגד נחרצות לגישתו הגורפת של אהרון ברק של אקטיביזם שיפוטי ומקווה שהמחוקק יקצץ לבגץ את הכנפיים. הבעיה שהמחוקק חושש לעשות זאת ובכך לקומם את מועדון המעריצים הנאמנים של השופט ברק. לכן רק אם בגץ יפסוק באופן קיצוני יש סיכוי למימוש משאת נפשי. לדוגמה לחייב את ישראל לבטל את חוק השבות, לקבוע עוד ימי מנוחה בשבוע (ימי בחירה), להוסיף קצת ירוק ואדום לדגל הכחול לבן שלנו (אולי גם סהר באדום בגודל 20% מהמגן דוד), בקיצור - כל מה שיוביל להגבלת סמכויות בגץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם כל הצבעים הדתיים האלה, עמוסים במשמעויות יעני-היסטוריות שלא פשוט ליישב ביניהן. מה לגבי תמונה יפה של יעל? (אמנם קשה יותר לילדים לצייר, אבל מהנה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי תמונה יפה של יעל בר זוהר? (הרבה יותר מהנה לילדים!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד אתה נואם בעד שוויון - ובמשנהו אתה קורא, לגזול ממיליון ומאתיים אלף בני-אדם את האפשרות, לחיות את חייהם בשפת-אמם... אתה עם גוז'נסקי או עם ליברמן? מבולבלת לחלוטין, עדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנוסף לכך, סעיף מרכזי בו מקנה דווקא "אזרחות מכוח שבות" גם ליהודים שנולדו בארץ, וגם ליהודים שאבותיהם ואבות אבותיהם נולדו בארץ. אלה, אף־על־פי שנולדו בארץ, אינם יכולים להיות "אזרחים מכוח ישיבה". זה כבר מזמן לא נכון. לפי רובינשטיין+יעקובסון ב"ישראל ומשפחת העמים" עמ' 223: "בשנת 1980, במסכרת תיקון לחוק האזרחות, סולק פגם זה, והיום רק עולים הם אזרחים "מכוח שבות", ואילו היהודים והערבים הנולדים בישראל להורה ישראלי הם אזרחים "מכוח לידה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מפני מה מתפרש חוק השבות כחוק המפלה לרעה את אזרחי ישראל שאינם יהודים, או לחלופין כחוק המקנה לאזרחיה היהודים זכויות יתר. אדרבה, חוק השבות עוסק במי *שאינם אזרחי ישראל*, ואילו על אזרחיה הוא אינו אומר דבר. הבה ניזכר עתה שמדינת ישראל - ככל מדינה אחרת - אינה חייבת להעניק אזרחות לאיש, דהיינו ש"הזכות להיעשות לאזרח לישראל" כלל אינה קיימת, ומיד יתברר שאין כל בעיה מוסרית בחוק השבות (להוציא, אולי, היותו חוק טיפשי), שהרי אינו מקפח זכויותיו של איש. אם כבר מבקשים לטעון שמדינת ישראל מפלה בין אזרחיה היהודים ובין אזרחיה הלא יהודים, כדאי לטעון שהאפליה נעוצה בחלוקת המשאבים. אלא מה, אפליה דומה נהוגה גם בין קבוצות שונות בתוך קבוצת האזרחים היהודים, ככה שקשה להתרשם מהטיעון הזה ביותר, ומה גם שממילא זה דינה של ממשלה הרואה לעצמה לנכון לגזול את משאביהם של אזרחיה ולחלקם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם שימוש במושג שלא במובנו המקובל. מדינת כל אזרחיה יכולה להתקיים בדמוקרטיה אזרחית על סוגיה השונים. כך, למשל, אם אהגר לצרפת אני אהפוך לצרפתי ובטח שילדיי. מהגר שיגיע לארץ, גם אחרי כמה דורות לא יהפוך ליהודי. מקסימום לישראלי. מכיוון שמדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית (ויש לזה עיגון, בין היתר, גם בחוקי היסוד הליברליים משנת 1992 והשלכות רבות כגון בסוגיית הקרקעות) היא לא מדינת כל אזרחיה במובן המקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יחליט להתגייר. ודווקא, משום מה, מדינת ישראל עושה בעיות בהענקת אזרחות למי שהתגייר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שהוא אמר "מדינת כל אזרחיה" במקום "מדינת כל לאומיה"? נו אז מה? אז הם טעו בבחירת המילים. הכוונה ברורה, גם לפרופ', והויכוח מיותר. ישראל היא לא מדינת כל לאומיה. באשר להאם זה מוצדק-זה כבר לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להצהיר כך: מדינת ישראל אינה מדינת כל אזרחיה, ואינה רפובליקה, כפי שהממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון אירלנד (או אפילו יותר טוב, קנדה) אינה מדינת כל אזרחיה ובעצם שייכת כחוק לאליזבת השניה. כך מדינת ישראל יכולה להיות שייכת לעם היהודי בלי לפגוע בזכויות כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא דמוקרטית מתוקף היותו של השלטון נבחר ע''י אזרחיה (דמוקרטיה יצוגית אם להקשות). אותו רוב בחר בשלטון שחוקק (לשביעות רצון הרוב, כפי שהוכיחו הבחירות בחמישים השנים האחרונות) חוק המעניק מעמד מיוחד ליהודים, אפליה לכל דבר ועניין. יתרה מזאת, הרוב בחר למעשה (בבחירת השלטון ודרך החלטת השלטון) להעניק את המדינה לעם היהודי, עם אי-אילו סייגים המגנים על זכויותיהם של האבוריג'ניס (יסלחו לי הקוראים על שאינני נכנס לויכוח על מהותם והשם הראוי לאותם אבוריג'ניס). כעת המדינה שייכת לעם היהודי, כפי שהדבר מתבטא בהכרזת העצמאות וחוקי המדינה (כמובן שהאזרחים יכולים לשנות זאת במרוצת השנים, אך גם להפך, העם היהודי יכול לעלות כולו לארץ ולבטל את החוקים המגנים על האבוריג'ניס). ישנם כאלו שחושבים שכפילות זו אינה מצב יציב, אולם אל יעלה על דעתך שהפיכת ישראל למדינה שיוויונית בפני כל עמי העולם היא הברירה היחידה (למעשה אין יושבי הארץ מופלים בחוק, שנאמר ''משפט אחד יהיה לכם, כגר כאזרח יהיה''), ישנם רבים, גם לא מקרב הציבור הדתי, שיעדיפו מדינה יהודית על פני מדינת כל אזרחיה. ארה''ב וחוקתה כבר עומדים, אין לנו רצון בעוד אחת כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדיקים, מוסרית, את השארותם כאן, בלב העולם הערבי והמוסלמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדיקים, מוסרית, את השארותם כאן, בלב העולם הערבי והמוסלמי? (או, במילים אחרות, מה הקשר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמינים שלעם היהודי יש זכות להתיישב ולשלוט בארץ ישראל, לכן יש צורך ביחס מיוחד ליהודים במסגרת המדינה הזו. לעומתם, מאמיני "מדינת כל אזרחיה", מוגבלים למיטב הבנתי לשתי אפשרויות - 1. הזכות להתיישב בארץ היא של מי שנולד בה או צאצאיו. 2. הזכות להתיישב בארץ היא של כל אדם בעולם. במקרה של אפשרות 1 הרי שרוב התושבים הלא ערבים הגיעו לכאן במעשה קולניאליסטי, לא מוסרי, תוך הפרת זכויותיהם של הערבים שחיו כאן וכיון שעד היום הם מתנגדים לכך הרי שאם ביכולתו, עליו החובה לתקן את העוול. במקרה השני, הרי שצריך לאפשר לכל אדם בעולם (שמוכן להצהיר שהוא דמוקרטי) להגר לארץ וכך בזמן קצר יהיה כאן רוב ערבי ובבית המחוקקים יוחלט ברוב דמוקרטי כי יש לפרק כל התנחלות יהודית מאז 1917. בין כה וכה, הרי שכל יהודי שמתגורר כאן, מגביר את השנאה והאיבה מצד העולם הערבי. ואם אין לו זכות מיוחדת כאן - בחכמה יעשה אם יקח את מטלטליו וימצא מקלט במקום בו הוא גורם פחות לחירחור מלחמות ולהפרעה לשלום הגלובלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אם כך הטעות שלך ברורה. המצאת לך דחליל, ואתה עונהת לו. מאמיני "מדינת כל אזרחיה" לא מוגבלים לאפשרויות שאתה מגביל אותם. למען האמת, אף אחד מהם לא שייך לאחת הקטגוריות שהגבלת אותם. אם מה שכתבת היה נכון, אזי במדינת כל אזרחיה המובהקת ביותר, ארה"ב, חוקי האזרוח היו אחת משתי האפשרויות: 1. לא מקבלים את זכותם של אזרחיה הלא אינדיאנים של ארה"ב כאזרחים. 2. נותנים לכל מהגר אזרחות. מאחר וברור שזה לא נכון, ואפילו לא מתקרב למציאות, אולי כדאי שתנסה, רק תנסה, להתמודד עם עמדות אמיתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי האזרוח של ארה"ב ושל רוב מדינות העולם הם צירוף פרגמטי של האפשרויות שהעליתי (ושאתה שיבשת. האם רק האינדיאנים נולדו בארה"ב?) הם גם לא מוסריים (רובם מעדיפים למשל אנשים מבוססים כלכלית). אבל זה פחות קריטי, כיון שהפגיעה בזכויותיהם של התושבים הקודמים נעשתה לפני מאות שנים, היא בלתי הפיכה וההגירה כיום לא משנה אותה משמעותית. לעומת זאת בארץ ישראל - הפגיעה בזכויות הערבים מעצם ההגירה לכאן היא עכשווית וניתן לפתור אותה ע"י קליטת כל היהודים/אירופאים במדינות אירופאיות או בארה"ב. לכן חובה מוסרית על כל מי שיכול לצמצם את הפגיעה הזו, ואין לו הצדקה *מיוחדת* להשאר דווקא כאן לעשות זאת ע"י הגירה למדינה אחרת. נכון שיש לך זכות (וגם למגיב אחריך) לחיות בארץ כי נולדת כאן, אבל כיון שמימוש הזכות הזו פוגע באחרים ומונע את השלום במזרח התיכון ויש לך אלטרנטיבה סבירה - יהיה יותר מוסרי מצדך (ע"פ המוסר המקובל) לממש את האלטרנטיבה מאשר להתעקש על זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי האזרוח של ארה"ב ושל רוב מדינות העולם הם צירוף פרגמטי של האפשרויות שהעליתי" מצד אחד, אין אף מדינה בעולם המערבי, וודאי שלא ארה"ב, שנותנת לכל אדם בעולם להתיישב בא. מצד שני, ברור שארה"ב לא נותנת לכל אחד להתישב בא. מה זה צירוף פרגמטי של אף אחד וכולם? חלק? אז כן, גם תומכי מדינת כל אזרחיה תומכים באזרוח חלק מהמבקשים לבוא. הי, גם תומכי ה"מדינה היהודית" תומכים בכך. למעשה, כולם תומכים בכך, ולכן לא אמרת כלום. "(ושאתה שיבשת. האם רק האינדיאנים נולדו בארה"ב?) " אתה כתבת "במקרה של אפשרות 1 הרי שרוב התושבים הלא ערבים הגיעו לכאן במעשה קולניאליסטי, לא מוסרי, תוך הפרת זכויותיהם של הערבים שחיו כאן וכיון שעד היום הם מתנגדים לכך הרי שאם ביכולתו, עליו החובה לתקן את העוול." נסה להיות עקבי. "הם גם לא מוסריים(רובם מעדיפים למשל אנשים מבוססים כלכלית)" וזה לא מוסרי משום... "אבל זה פחות קריטי, כיון שהפגיעה בזכויותיהם של התושבים הקודמים נעשתה לפני מאות שנים, היא בלתי הפיכה וההגירה כיום לא משנה אותה משמעותית" אהה, טוב, אז אתה מגדיר לנו את עקרונות המוסר שלנו, ולפיהם מאה שנה זה מעט וארבע מאות זה מספיק? אולי תפרסם לנו טבלה שנדע מהם עקרונות המוסר שלנו (או, אולי יותר טוב, תשאל לפני שאתה קופץ). "לעומת זאת בארץ ישראל - הפגיעה בזכויות הערבים מעצם ההגירה לכאן היא עכשווית וניתן לפתור אותה ע"י קליטת כל היהודים/אירופאים במדינות אירופאיות או בארה"ב." אהה, זכויות, לדעת תומכי "מדינת כל אזרחיה" כמו שאתה מבין אותםזה משחק סכום אפס. הבנתי. למה "מימוש הזכות הזו פוגע באחרים"? ולמה הוא "מונע את השלום במזרח התיכון"? למה "יהיה יותר מוסרי מצדך (ע"פ המוסר המקובל) לממש את האלטרנטיבה מאשר להתעקש על זכותך"? אני לא שמעתי על מוסר מקובל כזה, וודאי שאני לא מקבל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה דורך עלי בתא הכלא ששייך לשנינו ויש לך אפשרות לצאת החוצה (אבל לי אין) - זה יהיה מעשה מוסרי מצדך לצאת לחופש. יש הבדל מוסרי עקרוני בין פגיעה שמתרחשת עכשיו (לא לפני מאה שנה, הזכרתי את הפגיעה של לפני מאה שנה כי היא היתה עקרונית יותר והזכות של היום נרכשה אז) וניתן לתקן אותה לבין פגיעה שהתרחשה בעבר והפסקה של ההגירה לא תועיל לתיקונה. לגבי חוקי ההגירה - הם לא סתם ממוצע של שתי האפשרויות, אלא נסיון ליישם את העיקרון של זכות הנולדים במדינה עם הזכות (הפחותה) של שאר האנשים בעולם והם נובעים מתוך נסיון ליישם העקרונות המוסריים שדיברתי עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי רמות של התנהגות מוסרית - הבסיסית - לא לעשות מעשה שאין לך זכות והוא פוגע באחר. השניה - לא לנצל זכות שלך אם היא פוגעת בזכותו של מישהו אחר ויש לך אלטרנטיבה סבירה. אני מדבר על הרמה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ניסית להגביל אותנו לשתי אפשרויות של מדיניות הגירה. זה היה כל כך מוצלח שהחלטת להגביל אותנו לשתי רמות של התנהגות מוסרית. אולי תפסיק להגיד לאחרים מה הם חושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנמשל? איזה פגיעה מתרחשת עכשיו? לגבי חוקי ההגירה, "מאמיני "מדינת כל אזרחיה", מוגבלים למיטב הבנתי לשתי אפשרויות". עכשיו כשמוסכם עלינו שיש הרבה יותר משתי אפשרויות, ואפשר לממש חוקי הגירה כמו ארה"ב (למשל) כל מגדל הקלפים שבנית בתגובה 276939 התמוטט, אז אולי כדאי שתבנה אותו מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. שמע, אני לא יודע על מה אתה מדבר. אני נולדתי כאן, והורי נולדו כאן, לא גירשתי איש מביתו ולמרות שאני לא דתי ולא מאמין שליהודים זכות יתר על הארץ, אין לי כל כוונה לעזוב. לא ברור לי למה זכותי לשבת בביתי פחותה מזו של אמריקאי שסבו היגר מאירופה, או של ספרדי שסבא רבא שלו היה פורטגזי. עם הערבים אני מוכן להשלים, ולהגיע להסדרים ופשרות. אבל לעזוב? חו"ח. ולשאלה שכמובן תתעורר: איך זה מתיישב עם הסכמתי ותמיכתי ברעיון החזרת ה"מתיישבים" היהודים מיהודה שומרון וחבל עזה לתוך גבולות הקו הירוק? הם יושבים שם פחות זמן, ועצם ההתנחלות שם היתה רעיון רע. כמו שאמרתי, צריך להתפשר. חלק מהיהודים יצטרכו לעבור דירה, ובתקווה נגיע לסיטואציה שתצריך פחות התגוננות. ואם לא, שביזות. לפחות יהיה קונצנזוס לגבי הגבול. בן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, אין דבר כזה, "מדינה יהודית ודמוקרטית". מדינה, מעצם הגדרתה, היא של כלל אזרחיה - אלא אם כן אנו חיים בימי-הביניים, אז נקבעה האזרחות לפי-דת. ואם זה המצב, או-אז מדינת ישראל, המקיימת, כידוע, אפארטהייד על רקע דתי, היא האחרונה מסוגה בעולם... שריד אחרון ונואש למאות החשוכות. מודרניזציה ותיקון חברתי, החיוניים כל-כך להצלתנו, משמעותם היא, על-כן, בהכרח: ביטול חוק השבות, ביטול חוק האזרחות, וחקיקת חוקי-התאזרחות מתקדמים ונאורים תחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינת ישראל, המקיימת, כידוע, אפארטהייד על רקע דתי''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מהו אותו רקע דתי לאפרייטהד שמקיימת מדינת ישראל, אם בכלל היא מקיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב רהוט אבל מה החידוש בעצם? האם מישהו מן הבאים במבואות הוירטואלים של האייל גילה בהפתעה ש"מדינה יהודית דמוקרטית" הינה מוקש לוגי מאתגר? האם מי מאיתנו לא הפנים שיש באמירה הליכה על חבל דק בין אינטרסים מנוגדים? ונוסף על כל המובן מאליו הזה, שבאמת, אני חוזר ואומר, כתוב יפה, הפתיעה אותי המסקנה הקיצונית במהותה של הפרופ' הנכבד. אם אין לנו דמוקרטיה בכל דמקר"ט אבריה, האם יש להשליך אותה לסל? מה זה? או-או חריף, או מדינת כל אזרחיה, או מדינת הלכה? למה בעצם לא לנסות ללכת בין המשעולים ולנסות להביא למיקסום שני העקרונות הסותרים הללו? האם אנו רוצים דמוקרטיה אבסולוטית? האם יש דמוקרטיה אבסולוטית? האם הרפובליקה של וימאר היא שאיפה רצויה לנו? הלא כל אידאולוגיה בהקצנתה, תהה דמוקרטיה או דקטטורה, קפיטליזם או סוציאליזם, שמרנות או אנרכיה - כולם גורמים להרס וסבל בהקצנתם. ניתן לראות דוגמא נוספת בעבודתו היומיומית של שופט המתחבט בשאלות הנופלות בין כוחותיהם המנוגדים של זכויות אדם שונות וחוקים. מתי הזכות לפרטיות של הרוצח המתוודה בפני הפסיכולוג שלו ראוי להיות מופר בשם הגנת הציבור? מתי זכות הדיבור חשובה מהזכות שלא יחמסו ערכיך ברחוב בידי הזולת, ועוד ועוד. בקיצור, במאמר אין ולו נגיסה בשרית אחת, ואני מוצא דווקא את הפירוט על חיי המחבר (http://www.haayal.co.il/author?id=158), מעניין מחיבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראל ומשפחת העמים'', של אמנון רובינשטיין. מסביר בצורה מרתקת מדוע כל הטענות כאן מוטעות ומטעות (אלא אם כן הפרופסור מאמין שאין ליהודים זכות למדינה, דבר שהוא בהחלט אפשרי, אולם העצוב הוא שדווקא אלה הטוענים נגד זכות היהודים למדינה הם מגדולי הדורשים את זכות הפלסטינים למדינה שבה כמובן אין עוררין על קיומו של חוק השיבה). המדהים לראות הוא כיצד מדינות רבות בעולם משמרות את קשריהם עם התפוצות, בחוקים הדומים במהותם לחוק השיבה, אולם הזעם יוצא רק נגד מדינה אחת שכמה מאזרחיה מעזים לחלוק על שורת החלטות של האומות המאוחדות ולפקפק בזכותם של היהודים למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקירתו של טל כהן על הספר: דיון 1650 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שאמר כאן היכנשהו צב מעבדה (נדמה לי): "ספרם של אמנון רובינשטיין ואלכסנדר משהו..". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לציין כאן שפרופ' אורנן מוזכר בספר, למשל בעמוד ובהקשר של הציטוט הזה - תגובה 275792 . אני מניחה שפרופ' אורנן מכיר את הספר. ואם כך, אולי אפשר לבקש שבמקום חזרה על טענות ישנות, יגיב אורנן לתשובותיהם של רובינשטיין ויעקובוסון על טענות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בעמ' 223 בספרם של יעקובסון ורובינשטיין טענת אורנן הנ"ל מצוטטת ממאמרו ב"הארץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא תהיה עניינית ובהירה, ללא התנשאות וללא התלהמות, כמנהגו וכיאה למדען ותיק ורב-פעלים שלא נס לֵחו ולא תש כוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שעיון בקורות חייו של פרופ' אורנן באמת מעורר בי כבוד, גם לגילו וגם לפועליו השונים. כבוד, וגם ציפיה לרמת טיעונים גבוהה מצידו, כזו שתכלול התמודדות עם תשובות לטענותיו, ולא סתם חזרה חלולה על אותן טענות, גם לאחר שנסתרו (לפחות לכאורה, ועד שנשמע אחרת). ואני עדיין ממשיכה לקוות למשהו כזה. בוא נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאסתי 275792 מי שסבור ש"במסגרת התיקון לחוק האזרחות תש"ם-1980 סולק פגם זה", כלומר נסתיים השימוש ב"אזרחים מכוח שבות" לעומת "אזרחים מכוח ישיבה" אינו אלא טועה. התיקון מכוון לילדים שנולדו אחרי התיקון, ואינו מבטל את מה שהיה לפני התיקון. מה שנוסף הוא סעיף 4, כדלקמן: "אלה יהיו, מיום לידתם, אזרחים ישראליים מכוח לידה: (1) מי שנולד בישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראליים. (2) מי שנולד מחוץ לישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראליים" לפי התיקון הזה לא ברור אם יש הבדל בין האזרחים "מכוח לידה" על פי השאלה מהי סוג האזרחות של הוריהם, כי הסעיף הישן לא בוטל, כדלקמן: "אזרחות מכוח שבות נקנית … למי שנולד בישראל אחרי הקמת המדינה – מיום לידתו". אשאיר למשפטנים את הויכוח אם אלה שנולדו אחרי 1980 הם "אזרחים מכוח שבות" או "מכוח ישיבה" לפי סוג האזרחות שהחזיקו הוריהם... מכול מקום, גם היום אותם האזרחים שהיו לפני 1980 "אזרחים מכוח שבות" נותרו כאלה, ומי שהיה "אזרח מכוח לידה" לפני 1980 נותר גם הוא אזרח מכוח שבות/מכוח ישיבה לפי מעמד הוריו. האמירה "סולק פגם זה" היא כוללנית מדי. כמו גם אמירות שונות אחרות בספר אפולוגטי זה יש בה "החלקה": דברים מוצגים באור יותר אהוד מאשר הם במציאות. בהזדמנות זו אעיר כי בעמ' 216 של הספר ישנה או היתממות או שינוי משמעות מכוונת. הנה כך המחברים מתווכחים על המונח 'מדינה יהודית' והם שואלים "איך אפשר לדרוש מישראל לעמוד בנורמות הבינלאומיות, ובו-בזמן לפסול מונח שהקהילה הבינלאומית השתמשה בו בהחלטת החלוקה שהעניקה את ההכשר הבינלאומי להקמתה של מדינת ישראל?" האמת היא שהחלטת האו"ם כוונה לבני "שתי הקהילות" שחיו בפלשתינה-א"י בזמן המנדט הבריטי, שאיש לא הצליח להשכין שלום ביניהן. בא האו"ם והחליט – כמו במקרים אחרים של מלחמות פנים-ארציות, למשל בהודו – שיש לחלק את הארץ האחת בין שתי הקהילות הללו שחיו בארץ. כוונת המונח "מדינה יהודית" בהחלטת האו"ם מתגלה בעמוד הבא (217) של הספר עצמו: "ההצדקה להקמת המדינה היהודית (ומדינה ערבית לצדה) הייתה נעוצה בעצם קיומם של שני עמים בעלי זהויות לאומיות מובהקות ושאיפות לאומיות מנוגדות בפלסטינה המנדטורית." לא הייתה באו"ם שום כוונה שהארץ תיחשב ל"ארצם של היהודים" היושבים בארצות אחרות. ליהודים היו כוונות אחרות במונח "מדינה יהודית", ולפניו במונח "בית לאומי", אבל לא נכון לייחס כוונות אלה לאו"ם. אגב, המחברים מתעלמים מהשם הקודם של הארץ, שנקראה בעברית "פלשתינה-א"י", וכותבים "פלסטינה", שהוא תעתיק השם הערבי, יעני, אנחנו בארץ ערבית בתור קולוניזטורים, ומן הראוי שנקרא לה בשם ה"אמיתי". דוגמה אחרת של "החלקה": מעמדם של מוסדות התנועה הציונית נדון בהרחבה בספר (עמ' 221), ולדברי המחברים זהו "מעמד לגיטימי", שכן "הוא נועד לבטא את הקשר בין המדינה ולבין יהודי התפוצות - כשם שמדינות דמוקרטיות לא מעטות מקיימות קשר רשמי עם פזורותיהן" . אבל המחברים עצמם מציינים כי הקשר הוא לגיטימי רק ”בתנאי שהמדינה לא תעשה שימוש במוסדות אלה ליצירת אפליה בין אזרח לאזרח". זאת בדיוק השאלה. הויכוח המתעורר כעת (סוף סוף) ביחס לאדמות הקק"ל מעמיד את הלגיטימיות הזאת באור אחר מאשר הספר מעוניין להעמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ברור לי מדבריך האם, ואיפה, יש בעיה /ממשית/ בחוק ההתאזרחות, עכשיו שנוסף לו סעיף 4. נניח שערבי ישראלי A נולד ב1952 ולכן נחשב לאזרח מכוח ישיבה, ובנו A1 נולד ב1980 ולכן הוא אזרח מכוח לידה. במה, אם בכלל, /מתבטא/ ההבדל בין סיבות קבלת האזרחות, לאחר שהאנשים כבר אזרחים? 2. לגבי טענתך ש"לא היתה באו"ם כוונה שהארץ תיחשב לארצם של יהודים היושבים בארצות אחרות"- זה נכון, והיא באמת איננה ארצם. היא ארצם של אזרחיה. והיא ארץ-הגירה פוטנציאלית ליהודי ארצות אחרות. רק אם וכאשר הם ייהגרו אליה היא תיחשב לארצם. קיומה של פזורה יהודית בכלל, ומצבה הקשה מאוד אחרי מלה"ע בפרט, עמדו במפורש לעיני אנשי האו"ם כשדנו והחליטו על חלוקת הארץ. ויש אינספור עדויות בכתב לכך. חוק השבות צריך להישאר, לדעתי. אבל אולי עכשיו, כשיהודים המגיעים לארץ אינם בד"כ פליטים נטולי אזרחות, כדאי אולי לשקול את הפיכת התאזרחותם כאן ממיידית ואוטומטית להליך שיימשך כמה שנים, ויהיה תלוי בישיבה ממשית בארץ, אי מעורבות בפשע, ואולי בתנאים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צאצאיו של אזרח ישראלי נעשים אזרחים לפי האזרחות של ההורים, זה לא רק לגבי "שבות" אלא גם לגבי "ישיבה". הנה סעיף 3א, שגם הוא חוקק ב- 1980: ב. מי שנולד אחרי הקמת המדינה ונתקיימו בו התנאים הבאים יהיה לאזרח ישראלי *מכוח ישיבה* בישראל מיום תיקון תש"ם: )1( הוא לא היה לאזרח ישראלי מכוח הוראה אחרת של חוק זה. )2( ביום תיקון תש"ם הוא היה תושב ישראל ורשום במרשם האוכלוסין. )3( הוא צאצא של אדם שנתקיימו בו התנאים שבפסקאות )1( עד )3( לסעיף קטן א (שם מפורט מיהו "אזרח מכוח ישיבה"). כשיש אזרחים משני סוגים תמיד יהיה הבדל ביניהם. אני מעלה בדעתי שכאשר אזרח "מכוח שבות" יוצא מן הארץ לתקופה ממושכת הוא אינו מפסיד את אזרחותו, אבל לא כן כשהאזרחות היא "מכוח ישיבה" . אם לא ישבת בארץ זמן ממושך - מה פתאום שתהיה לך אזרחות? האומנם היא צריכה להישמר? כמובן, אם האזרח מכוח שבות אפילו עזב את הארץ לצמיתות, אם יתחשק לו לבוא - הוא יבוא על פי חוק השבות ומייד יקבל שוב אזרחות לפי חוק השבות. זו דוגמה שעולה בדעתי על ההבדל בזכויות. כאמור, כשיש שני סוגים - יש גם שוני בזכויותיהם. אשר לחוק השבות, הבעתי לא אחת את דעתי שהחלק הרע הוא לא בחוק הזה אלא בשימוש שעושים בו בחוקים אחרים, למשל ב"חוק האזרחות" או בחוק הכניסה לישראל. אני מסכים אפוא בהחלט לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על אף מקרה אחד שבו מישהו שהיה אזרח מכוח ישיבה, ויצא לחו"ל לתקופה ממושכת, איבד את אזרחותו. יש לערביי ישראל מספיק בעיות אמיתיות להתמודד עימן, ולא צריך להמציא בשבילם בעיות דמיוניות. אבל אני שמחה שלפחות על המשך קיומו של חוק השבות [עם התיקונים המתבקשים], אנחנו כן מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי שלום, הערותיו של אורנן מעידות על כך שאינו מבין את הלוגיקה של חוק האזרחות. בכל מדינה בעולם דרך המלך להענקת אזרחות היא מכוח לידה (כאשר בנוסף מוגדרות דרכים להתאזרח במדינה, כלומר לקבל אזרחות לא מלידה אלא בשלב מאוחר יותר). לעניין קבלת אזרחות מלידה יש שני עקרונות חלופיים - עקרון המוצא / "הדם" (לידה להורה שהוא אזרחה של אותה מדינה) או עקרון המקום (לידה בשטחה הריבוני של אותה מדינה). חוק האזרחות הישראלי נוהג לפי עקרון המוצא (שמקובל במדינות נוספות). תיקון תש"ם נותן לכך ביטוי ברור יותר, אם כי עקרון המוצא היה מגולם בהוראות החוק גם לפני כן. אין ממש בספקות שמעלה אורנן לגבי השאלה האם לידה לאזרח ישראלי חלה גם על לידה לאזרח מכוח ישיבה או רק על לידה לאזרח מכוח שבות. אם החוק שותק בעניין זה משמע שאין רלוונטיות לכך, ובית המשפט לא יקרא לתוך הוראות החוק תנאי שאינו כלול בו כאשר המשמעות תהיה יצירת הפליה בין אזרחי המדינה). משמעותו העיקרית של תיקון תש"ם היא בהגבלת ההורשה של אזרחות ישראלית לדור אחד בלבד, כאשר מדובר במי שנולד מחוץ לישראל. כאשר מדובר במי שנולד לחוץ ישראל, הוא לא יוכל להוריש את האזרחות הלאה לילדו. מסקנה: כל ערבי שנולד בארץ או בחו"ל לאזרח ישראלי מקבל אזרחות ישראלית באופן אוטומטי בדיוק כמו יהודי שנולד בארץ או בחו"ל. השוני הוא לגבי מהגרים, שבאשר להם יש הבחנה בין יהודים ללא יהודים, מכוח המסלול המועדף לקבלת אזרחות מכוח שבות (מסלול התאזרחות אוטומטי). דרך אגב, ההתנגדות להענקה אוטומטית של אזרחות ישראלית לערבים שנולדו בארץ הגיעה בזמנו מן המגזר הערבי, מטעמים שונים, ולכן החוק הגדיר פרק זמן (גילאים 18 עד 21) שבו יכול אדם להודיע אם הוא מעוניין לקבל את האזרחות. החקיקה הישראלית אינה יוצרת "אזרחים סוג ב". הפרקטיקה אולי כן, בתחומים מסוימים, אך החקיקה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלוגיקה" פשוטה למדי. האזרחות ליילוד בישראל מוקנית לפי האזרחות של ההורה, ומכיוון שבישראל יש שני סוגים של אזרחים (לפי חוק האזרחות), הרי גם הנולדים בישראל לאזרחים ישראלים מתחלקים לשני סוגים. עקרון המוצא "שמקובל במדינות נוספות" מאפשר לאדם ממוצא מסוים מחוץ למדינה לזכות בהקלות מסוימות כשהוא בא ומבקש להתאזרח, אבל אינני מכיר מדינה שיש בה מלכתחילה *שני סוגים* של אזרחים. אם מישהו מכיר, אולי יציין את שם המדינה. הענקת "אזרחות מכוח שבות" למי שנולד בארץ היא פטנט ישראלי מיוחד: אילו הייתה ישראל מכירה מלכתחילה באזרחות מכוח לידה (כפי שכל המדינות בעולם מכירות בנולדים בשטחן כאזרחים), היה נוצר הבדל בין עולה חדש ובין יליד הארץ. הראשון היה "אזרח מכוח שבות" והשני - "אזרח מכוח לידה". וכך היה חשש שתיפגם "אחדות העם היהודי": ילידי הארץ היו מתחילים לחשוב שהם... "ישראלים"! ואולי באמצעות התכונה המשותפת - היוולדות בארץ - הייתה נוצרת איזו שותפות ביניהם ובין ישראלים לא-יהודים שנולדו בארץ. המחוקק רצה למנוע כל אפשרות שבמשך השנים תיווצר אומה ישראלית שאינה זהה ל"העם היהודי", לכן בא המחוקק ואמר שאדם שנולד בישראל, שואלים מה היה מצבו אילולא נולד בארץ: האם היה מורשה להיכנס לפי חוק השבות? - אם כן, רואים אותו כאילו הוא יושב בארץ מכוח שבות ובשום אופן לא "מכוח לידה", ולכן גם הוא יהיה ל"אזרח מכוח שבות". לעומת זאת, אם התשובה היא שאילו נולד בחו"ל הוא לא היה זכאי להיכנס לפי חוק השבות - הוא יהיה ל"אזרח מכוח ישיבה". דרך אגב, בכך נהפכו גם ילידי הארץ (אם נחשבו ליהודים) ל"קולוניזטורים" ר"ל. וכדאי לציין שבשום מדינה (ככל הידוע לי) לא ייחשבו צאצאיהם של מהגרים לאזרחים מסוג אחר. לעומת זאת, ילידי הארץ שאינם נחשבים ל"אזרחים מכוח שבות" הם לעולם לא ייחשבו ל"קולוניזטורים", זו הארץ שלהם בתוקף "חוקי הדם" (או הדת). גם בחוק המקורי ניתן להבין את הדברים לפי "לוגיקה פשוטה" זו, אבל לא היה כתוב כך במפורש. התיקון של תש"ם לא שינה את המצב הקיים (כפי שמטעים יעקבסון ורובינשטיין את קוראיהם), אלא מצא לנכון לדייק: הוא קבע במפורש שסוג האזרחות של היילוד הוא אותו סוג האזרחות של ההורה. ולמעשה אין בישראל סתם "אזרחות מכוח לידה" (גם אם מילים אלה כתובות היום בחוק). מתן האזרחות מכוח שבות לילידי הארץ לא הייתה מכוונת נגד לא-יהודים. לזה הספיקה הקמת שני סוגי אזרחים. היא כוונה נגד ה"צברים": שלא יחשבו שהם שונים במשהו מן היהודים שמקרוב באו לארץ, אלה שהאזרחות המיידית שהם קיבלו הייתה "מכוח שבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם לזה התכוונת, אבל בגרמניה, מתאזרחים מכוח הדם (כלומר צאצאי גרמנים) לא נדרשים לוותר על אזרחותם הנוכחית (אותה הם אוחזים בעת התאזרחותם) ולעומת זה מי שמתאזרח בגרמניה מטעם אחר (למשל, תושבות חוקית בגרמניה מכוח נישואין לאזרח גרמני) חייב לוותר על כל אזרחות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים מלאים סתירות, סתירות שהן בלתי ניתנות לפתרון מספק. והנה אתה מנסה להתעלם מהמציאות וליצור משהו שיש לו הצדקה תיאורטית אבל אינו יכול להתקיים במציאות הישראלית. ישנה סתירה בין מדינה יהודית ודמוקרטית, היות ויהדות זו דת וכבר מלכתחילה דת לא מסתדרת עם דמוקרטיה, ראה את המפלגות הדתיות בישראל הנשמעות לרבנים ומשמשות צינור להעברת כספים מהממשלה ללא התחשבות בצרכי המדינה והציבור. ראה את הערבים בישראל שהם חלק מהאומה הערבית והמלחמות שניהלו ומנהלים עד היום, נגד קיומה של ישראל, הערבים אינם ממלאים את החובה לשרת בצהל, לכן הם לא יכולים לעבוד במשרד הביטחון וככך אין להם שיוויון הזדמנויות בתעסוקה, אחד היסודות בדמוקרטיה. כל מדינה שייכת לאזרחיה זהו כלל דמוקרטי בסיסי, מה תעשה ואזרחי ישראל הערבים מתנגדים לקיומה של המדינה, אינם משרתים בצבא, אינם משלמים מיסים, מנצלים בצורה צינית את חוקי הרווחה, אינם משלמים ארנונה ומשתמשים ברשויות המקומיות לסחיטה של הממשלה. כאשר רוב אזרחי המדינה יהיו ערבים הסיכוי שהמדינה תשאר דמוקרטית שואף לאפס, ראה המשטר האוטוריטרי במדינות ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משיב ליוסי צרי, ולחוד אשיב למידיינים אחרים. חוק שירות הביטחון כתוב בצורה "אומנותית", שלפיה הוא נראה חוק שווה לכול אזרח, אבל טמונה בו גם האפליה במלוא יכולתה. "יוצא צבא" הוא מונח העשוי לחול על כל אזרח בישראל. הוא הדין ב"מיועד לשירות בטחון". מי שהוא "מיועד לשירות בטחון" נעשה "יוצא צבא" כאשר הפוקד - קצין מיוחד שצה"ל ממנה - קורא לו להתייצב בלשכת הגיוס. ברגע שהאזרח מתייצב הוא נהפך ל"יוצא צבא", ולכן כל אזרח יכול להיות יוצא צבא, כולל אזרחים לא יהודים. עוד פרט מעניין, כדי להיות "יוצא צבא" ולזכות בכל ההטבות הניתנות ליוצאי צבא - כלל לא צריך לשרת בצבא. די לו למי שנקרא להתייצב להגיע אל הלשכה. זו הדרך שבה אברכים שאינם משרתים מקבלים את כל ההטבות של חיילים לאחר שחרורם. (בעצם, האברכים "נהרגים באהלה של תורה".) איך גורמים לכך שערבים לא יגוייסו, כדי שלא יקבלו חלילה שום הטבות שמקבלים יוצאי צבא? ובכל זאת שהחוק יחול בשווה על כול האזרחים? - נאמר בחוק שהפוקד "רשאי, בצו, לקרוא לכל מיועד לשירות בטחון או יוצא צבא להתייצב". *רשאי* נאמר, ולא *חייב*, ולכן הפוקד פשוט אינו קורא להתייצב למי ששמו מוחמד או עיסא, וביתר דיוק, למי שבמירשם התושבים שלו רשום אצלו "הלאום: ערבי". אם לא קוראים לאזרח להתייצב ולהתגייס - הוא אינו חייב להתגייס, ולכן ההאשמה ש"הערבים לא משרתים בצה"ל" יסודה באי רצונו של הפוקד לגייס אותם. ואז מכאן ואילך קל למצוא הצדקה לאפליה כנגדם "כי הם לא מתגייסים לצבא!". אבל דבריך על תשלום מיסים או ארנונה לרשויות המקומיות אינם נוגעים לעניין, ספק אם הם נכונים, וודאי הם גורפים הרבה יותר מן העובדות. דבריך על כך שהם "חלק מהאומה הערבית" נוגעים בבעיה כלל לא פתורה, הקיימת לא רק בישראל. ייתכן שאצלנו היא פחותה לאין שיעור בחומרתה לעומת מה שנעשה במדינות אחרות בסביבתנו. גם הנורבגים, השוודים, הדנים וכו' כולם "סקנדינבים". ספק אם ההשתייכות הזאת מונעת מהם מלהיות בני הלאום הנורווגי, השוודי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: - ראשית הערה ליוסי צרי. התפיסה של יהדות כדת היא מקור הבעייה. יהדות היא לא רק דת, היא גם לאום וגם עם. לשמחתנו, לא עלינו נטל ההוכחה: האו"ם קיבל תפיסה זה לפני ואחרי השואה וקבע שקיים עם יהודי בעל שאיפות לאומיות. מרגע שבו הדבר נקבע, והעם היהודי הוכר ככזה, הרי שבדיוק כפי שלפלסטינים מגיעה מדינה, כך דינו שך העם היהודי. כל תפיסה אחרת, נגועה במה שמכונה כאן באירופה "סטנדרטים כפולים", או בצורה יותר בוטה, אנטישמיות, שהרי מה שניתן לכלל העמים, נשלל מהעם היהודי. - באשר לנושא תשלומי הארנונה של אזרחי ישראל הערבים, אמנם אימרות גורפות הן בעיתיות תמיד, אולם מחקר מעניין מאוד שפורסם באחרונה על ידי בנק ישראל (ניתן למצוא אותו באתר שלהם), מצא שגם אם מתחשבים בפערים הסוציו אקונומים בין ערבים ליהודים בישראל, הרי שעדיין היקפי תשלום הארנונה במגזר הערבי נמוכים יותר באופן משמעותי. במקביל, למרות ש"מדינת הרווחה" מצליחה להוריד את העוני בקרב האוכלוסיה הערבית בצורה משמעותית אך נמוכה יותר מלמשל המשפחות החד הוריות, הרי שניתן לאמר שהיקף התשלומים המועברים להם גדול יותר מהממוצע היהודי (הודות להיקפי הילודה הגבוהים יחסית). אולם כל זאת הוא בגדר ה"לגיטימי", שהרי הם אזרחים שווים בזכות ולא בחסד ולכן הדבר מגיע להם. ואיני אומר זאת בציניות. - באשר לנושא שירות הביטחון, עוד צביעות. איני זוכר מתי קמו ערביי ישראל ובאמצעות המוסדות המאורגנים הקיימים קראו וקידמו באופן אסרטיבי חוק שירות לאומי או דבר דומה. יש הבדל בין להביע תמיכה כללית לבין לקדם חקיקה שקשה לי להאמין שתזכה להתנגדות רבתי מצד סיעות הימין (שעבורם הדבר יהווה סוף להשתמטות אומני השמאל כמובן). נוח מאוד להשתמש בטיעון פופוליסטי, אשר במקרה הזה הוא נכון, אולם השאלה היא מה עושים בעניינו כדי שהאפלייה תסתיים. - והערה אחרונה, אשמח מאוד לקבל רשימה של אותן הטבות המגיעות ל"יוצאי צבא". בחישוב מהיר, במשך שלוש שנות שירות מרוויח חייל כ400 שקל בחודש (היינו 4,800 שקלים בשנה וכ-15,000 שקלים בשלוש שנים). אדם עובד מרוויח בממוצע פי עשר (בהנחה ונלך על קצת מעל משכורת מינימום). קרי, הסכום שאני או כל אחד אחר "שילמנו" או "הפסדנו" במשך שלוש שנים הוא בערך 130,000 שקלים. מדוע יש לי את ההרגשה שהמדינה טרם הספיקה (וספק אם תספיק בעתיד) להחזיר לי את כל הסכום הזה, על אף כל ההטבות הגזעניות והלא-מוצדקות שפרופסור אורנן מדבר עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לדעת מדוע לא מצאנו במחקר המדעי של בנק ישראל התייחסות לחובות הארנונה העצומים שהצטברו וממשיכים להצטבר, של עובדי העיריות ומקורביהם? מדוע לא מצאנו במחקר המדעי של בנק ישראל התייחסות לאפלייה התקציבית העצומה שנוהגת המדינה מאז הקמתה ברשויות המקומיות הערביות? אולי זה נובע מכך שהמחקר הזה היה מגמתי ו "מדעי" במירכאות כפולות, כמו מחקרים רבים אחרים המתבצעים ע"י מוסדות המדינה. ובאשר לטענה שהערבים אינם יוזמים את גיוסם ע"י צה"ל: ניתן להסיק בטעות מטענה זו כי מאות אלפי יהודים חרדים יותר וחרדים פחות ואפילו חילונים גמורים יוזמים את גיוסם לצה"ל. אז כדי להסיר מיכשול מדרכו של עיוור: נער הייתי וגם בגרתי והייתי בתנועת נוער ובגדנ"ע ובשירות סדיר ובשירות קבע ובשירות מילואים, ולא הכרתי איש אשר יזם את גיוסו, מלבד אותם בנים ובנות בינינו שלקו בשיתוק ילדים או בנכות אחרת והתעקשו להתנדב לשירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה לגבי הכסף שמקבל חייל - גם אם בממוצע חייל מקבל 400 שקל בחודש, עדיין הוא לא בדיוק מקבל 15,000 שקלים בשלוש שנים. ולמה? כי בתום שנתיים/שלוש שנות שירות חייל משוחרר מקבל מענק על כל חודש בו הוא שירת (בשונה כמובן מג'ובניקים, תומכי לחימה ולוחמים)1 בנוסף, כל חייל משוחרר זכאי לכמעט 10,000 שקלים לטובת לימודים, פתיחת עסק, דירה, ועוד שלושה דברים שאני לא ממש זוכרת מהם. אם תוך 5 (או 7?) שנים לא ניצלת את הכסף לאחת המטרות, אתה יכול להשתמש בו למה שאתה רוצה. בנוסף, ישנו המענק של עבודה מועדפת (6,000 שקל בסך הכל לחצי שנה בנוסף למשכורת הרגילה) שאפשר (ואת זה לא הרבה יודעים) לקבל כדמי אבטלה אם אתה לא עובד בכלל. אז נכון שזה עדיין לא בדיוק משכורת מינימום כפול שנתיים/שלוש, אבל זה עדיין קצת יותר מ15,000 שקל. 1אני לדוגמא, אחרי 21 חודשי שירות, קיבלתי בערך 3,000 שקל. שזה די מינימלי לאור העובדה שבנות עושות היום 24 חודשי שירות, וכמובן לא קיבלתי שום תוספות לאור העובדה ששירתתי בתל אביב. _________ העלמה עפרונית וצרור פרטים פוסט-שחרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית עלי להצהיר כי אני דמוקרט וליברל בהשקפותי, אני רואה בזכות הקניין זכות בסיסית המוכרת גם במשפט העמים, אני רואה בשוויון האזרחים לפני החוק, אחד היסודות הראשונים של המדינה הדמוקרטית בהבדל ממשטרים אוטוריטריים למיניהם. מה לעשות ומתנהלת נגדנו מלחמה מתמשכת על ידי מדינות ערב, כאשר אזרחינו הערבים נוטלים בה חלק אקטיבי או פסיבי, מתוך הזדהות תרבותית, אתנית ולפעמים גם משפחתית. גם כאשר מתקיים 'שלום' הרי כדברי קלאוזביץ: מאבק פוליטי הוא מלחמה בדרכים אחרות. המחוקק הישראלי בהכירו את הסתירה המובנית בין הזכויות הדמוקרטיות לבין נאמנותם של הערבים לאויב, ניסה במהלכים פורמליים למנוע את גיוסם של הערבים לצבא, או למנוע את מימוש הזכויות הצודקות של הפליטים על רכושם, המוקנית מתוקף זכות הקניין. אבירי הצדק היהודים מתוך תמימות (במקרה הטוב), עושים יד אחת עם אירגונים ערבים, לנצל את חוקי מדינת הרווחה, להכשיר השתלטות על קרקעות המדינה, בתחום החינוך, העבודה ושרות המדינה. לא במקרה מתעלמים אירגונים אלה מהחובות של האזרחים הערביים בתחום תשלום המיסים. השמירה על החוק ובראש וראשונה השרות הצבאי. במלחמת העולם השניה אזרחים ממוצא יפני נאבקו אישית וציבורית על חובתם להלחם במערכה נגד יפן, זאת למרות שהממשל כלא יפנים אמריקאיים במחנות ריכוז. בתום המלחמה יכלו יפנים אלה לדרוש זכויות בראש מורם. אצלנו גם אותם בדואים ודרוזים המשרתים בצבא נתקלים בעוינות חברתית, ורדיפה מצד המנהיגים הפוליטיים של המפלגות הערביות. לדבריך, הבאים ממגדל השן האקדמי, יש בעיה לא פתורה של חלק מהאומה הערבית, זו אינה דומה כלל למדינות הסקנדינויות שאינן נמצאות במצב מלחמה דורות רבים. כאשר מדובר במדינה דמוקרטית יכולה צכוסלובקיה להתחלק בהסכמה לשתי מדינות. לערבים אין בעיה, הם לא יסכימו לפחות מארץ ישראל השלמה, כאשר עוינות השלטונות האוטוריטריים, בנוסף לעוינות הדתית והלאומית, מזינה את השנאה ליהודים ולישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותיכף ומיד גולש בדבריו להכפשת כל אזרחי המדינה הערבים כמשת"פים עם אויבי המדינה; להכפשת הדמוקרטים האמיתיים שאותם הוא מכנה בלעג "אבירי הצדק היהודיים"; להצדקת האפליה כנגד הערבים בחלוקת אדמות המדינה ולהתבטאויות גזעניות שמוטב לא לחזור עליהן - פטור מלהסביר אפילו לילידי הארץ הזאת לאיזו "דמוקרטיה ליברלית" הוא מתכוון בדיוק, אבל במיוחד הוא פטור מלהסביר זאת לאותם אזרחים שהצליחו להסתלק בזמן מהליברליזם והדמוקרטיה ששררו במדינות אירופיות מסוימות במחצית הראשונה של המאה העשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רואה בדברי הכפשה של ''כל אזרחי המדינה הערבים כמסת''פים עם אויבי המדינה'', הערבים אינם רואים את מדינות ערב כאויביהם, שיתוף פעולה אתן או עם אירגוני המרצחים נתפס אצלהם כסוג של פטריוטיות. קודם כל הודיתי בזכויותיהם הצודקות של הפליטים, דבר שני בכלל בסיסי של שיוויון לפני החוק, ודבר שלישי שאם נקבל את הדברים כפשוטם מדינת ישראל לא תתקיים. מצד שני עובדה מצערת היא שרוב אזרחי המדינה הערבים, לא מזדהים עם המדינה, לא מניפים את דגל המדינה, לא שרים את הימנון המדינה, גונבים היכן שהם יכולים החל בעשרות אלפי מכוניות, ציוד חקלאי, תוצרת חקלאית. משתפים פעולה עם האויב מסיעים מתאבדים, מלינים שודדי בנקים, אלה סתם עובדות בנאליות מקריאה בעיתונים. המציאות גם אם היא מצערת היא לא בגדר גזענות או הכפשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק הארי של ההכפשות שהכפשת את כלל אזרחי ישראל הערבים, אפשר להכפיש בקלות את כלל אזרחי ישראל המשתייכים לקהילות החרדיות, שכמה מאות מהם טורחים להדגים בפרהסיה כיצד הם מזלזלים בדקת הדומיה לזכר חללי מלחמות ישראל בעת הצפירה ביום הזיכרון, ולהכפיש את כלל עולי ברית המועצות בשל הפשיעה החמורה שבה מעורבים כמה מאות עולים מקרב מיליון העולים. לא כך אמור להתבטא מי שמצהיר שהוא ליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנפלו סקאדים על ישראל מי שרקד על הגגות היו ערביי ישראל, מדוע זו הכפשה. האם העובדה שערביי ישראל אינם משרתים בצבא זו הכפשה. האם ליבראליזם זו עצימת עיניים בפני המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שבסיפורי אלף לילה ולילה מסופר על ערביי ישראל שרקדו על הגגות לעת נפילת הסקאדים. הערבים שאני מכיר נדחקו בדיוק כמו היהודים שאני מכיר לתוך חדרים אטומי קונדומי ניילון מגוחכים כשעל פניהם מסיכות גז מחורבנות. ייתכן שבלבלתָ בין הפליטים הפלשתינאים לבין ערביי ישראל, אבל גם בשטחים הכבושים חששו מאוד מהפרסומים שהטילים מכילים נבגים של אנטרקס או לפחות גזי עצבים, ושטילי הפטריוט אמורים להפיל אותם מחוץ לשטח ישראל. מעטים ידעו אז שלסאדאם חוסיין יש גזים רק בבטן הפרטית שלו, שהנבגים הנוראיים הם לכול היותר פלורה רקובה במעיים של הרודן או חיידקי שחפת בריאותיהם של בני דלת העם העירקי, ושטילי הפטריוט יפקששו את הסקאדים בזה אחר זה והם עצמם יפלו על רמת-גן; אבל רבים ידעו שהדיוק של טילי הסקאד המיושנים ששוגרו בחופזה ממשגרים ניידים יכול להתבטא באותה מידה בנפילה על טירה, כפר סבא, כפר קאסם, ראש העין, רמת-גן, תל-אביב, יפו וכדומה, ולכן העדיף חלק הארי של התושבים משני צידי הקו הירוק להתחבא באותם חדרים אטומים-מטומטמים. באופן דומה נהגו תושבי סעודיה וכוויית. היו כמה עשרות ואולי אפילו כמה מאות תמהונים פלשתינאים בשטחים הכבושים שטרחו להצטלם כשהם רוקדים על גג זה או אחר, כשם שהיו כמה עשרות ואולי כמה מאות תמהונים יהודים שרקדו סביב הקבר של ברך גולדשטיין כשצה"ל הראה את נחת זרועו לתושבים הערביים של חברון ובנותיה, אבל גם אלה וגם אלה היו בטלים בשישים לעומת רוב האוכלוסיה. ושוב, כמו שיש כמה וכמה יהודים חרדים המשרתים בצבא, כך יש כמה וכמה ערבים המשרתים בצבא (אני מבין שאינך כולל את הבדואים והדרוזים כשאתה מדבר על ערבים, כי אם אתה כן כולל אותם - אזי מדובר בציבור גדול של משרתי חובה וקבע). אבל את בעיית אי-ההתגייסות המלאה של המגזר החרדי הישראלי והמגזר הערבי הישראלי יצרו וטיפחו כל ממשלות ישראל לקדנציותיהן, ולא כאן המקום להרחיב על-כך (גם מפני שהמחדל המתמשך הזה מחייב דיון בפני עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפשרות לדעת מהם מחשבותיהם של בני אדם. לכן נטל ההוכחה לגבי התיחסותם של ערביי ישראל לפצצות אנושיות התפוצצות באוטובוסים או בתי קפה הומים מבני אדם, הוא על מנהיגי הציבור, מה שאני יכול לדעת אלה הם דבריהם של המנהיגים של הציבור הערבי. לא שמעתי גינוי חד משמעי של מנהיגי הערבים בישראל לפצצות אנושיות, או קסאמים שנופלים על אזרחים בשדרות. כן שמעתי על התיחסות לאותם רוצחי נשים וילדים כי הם לוחמי חופש, או לכל היותר גינוי לשני הצדדים לסכסוך, כביכול הם שופטים במשחק כדורגל ואין זה מאחריותם. כן שמעתי על התרמות והזרמת כספים לאירגוני צדקה התומכים במשפחות המחבלים. לא שמעתי התנגדות לבנייה הבלתי חוקית על קרקעות המדינה. כן שמעתי שבדואים המשרתים בצהל צריכים לפשוט את מדיהם כאשר הם מגיעים לחופשה בכפריהם, ואם אתה רוצה ישנה תופעה דומה אצל החרדים שהם המוסלמים שלנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולנו יש שמיעה סלקטיבית במידה זו או אחרת, וזה נכון גם לגבי חושים אחרים. לי יצא לשרת, לשמחתי, במיסגרת שירות המילואים שלי, כחבלן ביחידת גששים בדואית. תוך כדי שירות המילואים התכבדתי בביקור במאהלים של שני שבטים, ואיש מאיתנו לא הוצרך ולא נתבקש לפשוט את המדים ולהחליפם בלבוש אזרחי - לא אני ולא מארחַי מהיחידה. נהפוך הוא - אנשי השבטים שאירחוני היו גאים על כך שבניהם משרתים בצה"ל. הבעיות של אזרחי ישראל החרדים הן שונות מן הקצה אל הקצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה הבדואית כל שבט מתנהג אחרת, בלי קשר לכך שהופעתך באותם שני שבטים כיהודי גורמת להתנהגות מיוחדת. מה שאמרתי הופיע בתקשורת, על תופעה יחודית בעיירות הבדואים כמו רהט, הסתה של מטיפים במסגדים נגד מדינת ישראל והתחרדות האוכלוסייה. אגב הבדואים מתגייסים על בסיס התנדבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחברה היהודית מתנהג כל שבט בצורה אחרת. חרדים מתנהגים אחרת מדתיים לאומיים, חסידים מתנהגים אחרת ממתנגדים, רפורמים מתנהגים אחרת מקונסרווטיבים, ימניים מתנהגים אחרת משמאליים (במיוחד בהפגנות) וכן הלאה. גם בחברה היהודית ישנם גנבי מכוניות, פורצי-דירות, גנבי תוצרת חקלאית, שודדי בנקים, סחטנים, אנסים, רוצחים וכיוצא באלה. ואגב, זה שבני מיעוטים שונים צריכים להתנדב לשירות ביטחון - זה מחדל יזום של הפוקד. ועל המחדל הזה בניהול המדינה, כמו על המחדל שקִיים במשך שנים את המימשל הצבאי על ערביי ישראל ושמנע מאזרחי המדינה החדשה להשתייך ללאום הטבעי שלה, הלאום הישראלי - בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טחו עיניך מלראות את המציאות, האם חצר של רב דומה למה שאתה קורא ימני או שמאלי. הדבר שמתקרב למושג השבט בחברה הבדואית הוא חצר של רב. גם בחצר כזו לא קיימת נקמת דם. אנסה להאיר את עיניך, נקמת דם כונתה שיש חשבון דמים בין שתי משפחות, לפני כמה דורות רצח בן משפחה אחת בן המשפחה האחרת. החשבון לא יגמר בין המשפחות עד שירצח מישהו מבני המשפחה הראשונה. הרוצח לא מכיר את הנרצח לא רב איתו, הנרצח לא מכיר את הרוצח. זו תרבות שעל כבוד המשפחה מותר וחובה להרוג, תרבות שמכירה באחריות קולקטיבית, הפרט אינו חשוב לא רצונו ולא חייו. באיזו קהילה במערב קיימים מושגים כאלה. נכון שיש גם בחברה יהודית פושעים, אבל כאשר באה המשטרה לעצור את הפושעים לא קם הכפר להכות את השוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים מעדיפים לרצוח על רקע של סיכסוכי-חניה, תור לכניסה למועדוני לילה, וכמובן - בשעת נהיגה בכביש. אבל אני עדיין זוכר כמה וכמה מקרים של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה בקרב יהודים, שלא לדבר כבר על מקרים רבים של נידוי, קריעה וישיבת-שיבעה על רקע של התפקרות וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לעשות השוואות מגוחכות, יש פשע מכל הסוגים ובכל החברות. פה יוצא בן אדם והולך לפגוע ביהודים בגלל שהם יהודים, לפי הביטוי המכובס ''על רקע לאומני''. אתה באמת חושב שהערבים מבדילים בין יהודי שמאלן, ימני, דתי או חילוני. אתה באמת חושב שאם תתנהג בצורה זו או אחרת תוכל להשפיע על רצונם של הערבים לזרוק אותנו מכאן כפי שזרקו את הצלבנים. גם אצל יהודים יש מקרים אבל החברה היהודית מוקיעה את רצח על רקע של חילול כבוד המשפחה. כיוון שמדובר בתרבות אני רוצה להזכירך שישנם יהודים שהתקבות שלהם היא מוסלמית, ראה את הפולחן סביב קדושים, קברים, וקמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל צד ממציא שמות ''מכובדים'' לחיסולים שהוא מבצע ושמות גנאי לחיסולים שמבצע הצד שכנגד. ביום ששני הצדדים יחושו ויבינו ש''ניצחונותיהם'' הם ניצחונות פירוס, ושהם בסך הכל הולכים מאובדן לאובדן ומאבדון לאבדון, ושצריך להפסיק ''לצרוב'' זה לזה את התודעה המקובעת ולפתח תודעה חדשה - יהיה סיכוי להידברות אמיתית. העמים חשו והבינו זה מכבר. המנהיגים עדיין שבויים בקונספציות כוחניות אבסורדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שאתה עושה בין שני הצדדים אינה הוגנת, כמשפטן בוודאי ידוע לך שההבדל בין רצח להריגה הוא בכוונה. מתנהלת מלחמה וכאשר אתה בודק את הכוונה מאחורי קרבנות המלחמה, המצב הוא שצה''ל מנסה לפגוע בלוחמים הערבים, בשעה שהערבים פוגעים ביהודים באשר הם, באוטובוסים ובבתי קפה, מי שמטיל פצצות על בתי אזרחים בשדרות, אינו דומה למי שפוגע בחוליות נושאות נשק. התנהגות הערבים בנושא בחירת המטרות במלחמה, אינה מקרית, היא עניין תרבותי ואינה אופינית דווקא למלחמה בישראל. כאשר אסד בסוריה דיכא מרד באל חמה הוא הרג עשרות אלפי ערבים סורים. סברה ושתילה בלבנון הייתה דוגמא להתנהגות בין ערבים לבין עצמם. עד היום המאבקים באלג'יריה וסודן רצופים שחיטה של כפרים שלמים. גם באשר לנצחונות שני הצדדים, אתה לוקה בתודעה מעוותת מציאות. בין הערבים ליהודים מתנהלת מלחמה בהפסקות כבר יותר ממאה שנה. במלחמה זו ישנן מטרות שונות לכל צד ונצחון או הפסד צריך להימדד לפי המטרות, רק הזמן יוכיח למי אם בכלל ''הנצחון''. היהודים רוצים להגיע לפשרה, בעוד הערבים מחפשים צדק. היהודים מוכנים תמורת שקט לעזור בהקמתה של מדינה פלשתינית עם כל המשתמע. הערבים רוצים בצדק לחזור לכפרים והערים מהן ברחו, במלחמות שיזמו במטרה להרוג את כולנו, ובמקרה הטוב לגרש אותנו למדינות מהן באנו, ואני מצטט לא מנהיגים שוליים, אלא מנהיגים מרכזיים. לא מדובר בצריבת תודעה, המנהיגים מייצגים את העמים ולפחות אצלנו הם נבחרים על ידי הציבור. יש לנו מנהיגי ציבור למיעוט הערבי בתוכנו וכדאי לך להאזין לדבריהם בפני הציבור הבוחר בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מפקד חיל האוויר שלנו מכריז בריש גלי שהוא ישן טוב בלילה גם אחרי שפצצה במשקל של 1000 ק"ג (המכילה חומר נפץ מודרני רב-עוצמה וקטלני ביותר) מוטלת על בית רב-קומות בלב יישוב אזרחי - זה לא בדיוק הריגה בשוגג של אזרחים חפים מפשע. כדי להקדים ולייתר את התירוץ הדחוק של בסיסים צבאיים בתוך עיר - אזכיר לך שהבסיס הענק ב"קריה" שבלב תל אביב, אינו הבסיס הצבאי היחיד היושב אצלנו בלב יישובים אזרחיים צפופי אוכלוסין. וכדי להיות קצר ולעניין: מי שמכריז על עצמו כשוחר שלום, אינו אמור ליזום או להיגרר אחר הקמת תפזורות רבות של התנחלויות בשטחים כבושים, המאלצות את הצבא לטרטר בשל כך אוכלוסיות כבושות בנות מאות אלפי תושבים ויותר, כמו שההתנחלויות ברצועת עזה מטרפות למעלה ממליון פליטים באיזור הצפוף ביותר בעולם, ואינו אמור להפוך את שטחי הגדה המערבית למערב פרוע של "נוער גבעות" משיחי, שחלקו כבר הזדקן שם, ושכדי לפנותו משם בבוא היום תצטרך ממשלת ישראל גם לגייס את רוב כוחות המילואים וגם לשלם סכומי עתק למפונים - מעשים שיזעזעו פעם נוספת את היסודות הרעועים של החברה הכלכלה שלנו. זה יבוא, כמובן, שוב על חשבון מערכת הבריאות, החינוך, התרבות, קיצבאות הזיקנה ושירותי הרווחה השונים. כל עוד לא נכיר בעובדה שמדינת ישראל אינה צודקת בכל, אינה אור לגויים ואפילו לא אור לעצמה, ונמשיך לסלוח לעצמנו על-כך ולעבור לסדר היום שוב ושוב על אותם מחדלים, ולהעלות לשלטון במו פתקי הצבעתנו שוב ושוב את אותן מפלגות ואותם עסקנים שהעיקרון היחידי המנחה אותם הוא עיקרון ההישרדות הפוליטית - לא נצא ולא נוכל להתנקות ולהיטהר - לא מהבוץ הבטחוני, לא מהבוץ החברתי, לא מהבוץ התרבותי ולא מהבוץ הכלכלי. והלא הללו מעורבים זה בזה עד אין הפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שנתת מעידה על הכלל, פצצה זו שנחתה על בית רב קומות מטרתה הייתה לפגוע באסיפה של לוחמים שמפוצצים אצלנו אוטובוסים. לו הכוונה הייתה לפגוע באזרחים היינו מפציצים ומשטחים את כל עזה, זה מה שהערבים היו עושים, ללא היסוס, אילו היה בידיהם הכוח, להזכירך הפצצת התחנה המרכזית בתל אביב במלחמת העצמאות. תתפלא אבל אני בעד פינוי התנחלויות, לא בתקווה מזויפת לשלום, אלא דווקא משום שיש מצב מלחמה. במצב של שלום אין שום בעייה עם ישובים יהודים בלב אוכלוסייה ערבית, להזכירך יש בישראל הרבה ישובים ערביים ואין דורשים מהם להתפנות בשם השלום. לשיטה הדמוקרטית יש הרבה חסרונות, אבל זו השיטה הנהוגה אצלנו ומעלותיה עולים על החסרונות. לא מדובר בצדק ארטילאי אם יש דבר כזה? המלחמה היא לא בוץ זו מציאות חיים. המלחמה תהיה איתנו כל זמן שאנו במזרח התיכון מוקפים במדינות מוסלמיות וערביות אוטוריטאריות ששולטים בהן רודנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות על מאמר, כרגיל, מעבירות אותנו לנושאים אחרים. יוסי צרי הוסיף את המילה "בצדק" על דבריו ש"הערבים רוצים לחזור לכפרים והערים מהן ברחו". על כך יש לי להעיר שבמאה העשרים ניכרת נדידת פליטים בקנה מידה של מיליונים רבים, והפליטים מארץ ישראל כלל לא היו יחידים, לא בעולם הגדול ולא בסביבתנו הקרובה. יש לראות את כלל הבעיה ולא להתרכז במקרה פרטי שלה. כך היה בעת חלוקת הודו, כשמיליונים נדדו מבתיהם במנוסה, כך בעת גירוש הגרמנים הסודטים מארצם ומולדתם צ'כוסלובקיה, כך בעת חיסולה של פרוסיה המזרחית, שלזיה וחלקים אחרים שסופחו לפולין, וקדם לכל אלה טבח האשורים הנוצרים בעיראק ב- 1933 ומנוסת הנותרים לסוריה ולארצות אחרות. אבל בשום מקרה מאלה איש בעולם הנאור לא דיבר על "צדק", גם לא דרש מן המדינות שמהן נמלטו הפליטים להחזיר אותם לכפרים ולערים שמהם ברחו. ומעניין לשאול מדוע. התשובה פשוטה: כי המדינות שאליהן הגיעו הפליטים לא הקימו להם "מחנות פליטים" ולא הקימו סביבם חומת בידוד שמנעה מהם מלהצטרף לאוכלוסיה המקומית, על מנת לקלוט אותם במקומם החדש כפעולה טבעית, הומניטרית, של מדינה שבאו אליה פליטים. לעומת זאת הפליטים מארץ ישראל שהגיעו לארצות השכנות כגון סוריה, לבנון וירדן נכלאו במחנות פליטים ולא הורשו לצאת מהם, מתוך כוונה פוליטית ברורה - פוליטית ולא הומניטרית - להשתמש בהם כבשר תותחים במלחמה העתידה של המדינות השכנות למען הקמת אימפריה פן-ערבית אחת, כפי שנוסח בבהירות בחוקת ה"בעת" של סוריה ושל עיראק, ובחוקות ואמנות אחרות. איש מן "העולם הנאור", רודף הצדק,לא תבע להחזיר את גלגל ההיסטוריה אחורנית. תביעה כזאת לא הושמעה בשום מקרה שפירטתי למעלה. חבל חבל שזה קרה גם אצלנו, אבל עם כל הצער על מה שקרה, לא ייתכן לדבר היום על "צדק", שכאילו יובא על תיקונו אם יבוטלו מחנות הפליטים ותושביהן יוחזרו "לערים ולכפרים שמהם ברחו". בהאשמה של התעלמות מן הפליטים יש להאשים גם את ישראל. למעלה משלושים שנה שולטת ישראל בחבלי ארץ שיש בהם מחנות פליטים ולא עשתה דבר כדי לפרק אותם ולתת ליושביהם פתח לחיים חדשים. גם על זה חבל. ייתכן שהיינו חוסכים הרבה שפך דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען לתקדים של עוול הנעשה לפליטים בכל העולם, והדברים הסתדרו והפליטים נאחזו במקומות מושבם לאורך ההיסטוריה. אני לא מדבר על פליטים ברבים, אני מדבר על כל פליט ופליט כאדם בעל זכויות, לאותו אדם יש מפתח לבית, ואדמה בטאבו, ולפי זכות הקניין מגיע לו בזכות לקבל את רכושו. אותו פליט בכל בית משפט בין לאומי יזכה לקבל את רכושו בדין. העובדה שפליטים היו בכל העולם לאורך הדורות ובעת החדשה, לא משנה את העובדה הבנאלית שהערבים מבקשים את הזכויות הצודקות של הפליטים. ואת העובדה המצערת שאם נענה לתביעותיהם הצודקות מדינת ישראל לא תתקיים. להאשים את ישראל כאילו הייתה יכולה לפתור את בעיית הפליטים הערביים היא טענה פטרנליסטית ושחצנית, כאילו כבר פתרנו את הבעיות של ישראל את האבטלה, את הקצבאות, את השתלטות החרדים על מקןרות התקציב. לפתור את בעיות הפליטים יכולים רק הערבים, הפיתרון נמצא בין ירכיהם, די אם יקטינו את הריבוי הטבעי שלהם כדי שתהיה להם רמת חיים סבירה. העזרה במילארדי דולרים של סוכנות האו''מ ברצועת עזה רק הגדילה את המצוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל יכלה לפרק את מחנה בלאטה (למשל) וליישב את יושביו על קרקעות ממשלתיות בסביבה, לעזור להם ביצירת מקומות עבודה וכדומה, ככל שעשתה ישראל לפליטים ''שלה'' (כלומר, ליהודים). זה נובע לא מ''פטרנליות'' אלא מהעובדה הפשוטה שהממשלה הישראלית היא השליטה על האדמה הזאת. ללא ספק מעשה זה היה מועיל מאוד להשקטת ההתנגדות לנו ולהקמת ציבור גדול המעוניין בהמשך הימצאותנו בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתרון של בעיית הערבים נמצאת בידיהם, כל "פיתרון" זר של ישראל לשיכונים יוביל להכפלת האוכלוסייה. הדוגמה של הבדואים בנגב היא טובה, מ10,000 נפשות עם קום המדינה יש היום למעלה מ 150,000 נפש. השקעות המדינה לא תוגמו להעלאת רמת החיים, הרי אחת הטענות שלך היא ל"עובדת" העוני במגזר הערבי. ישראל לא יכולה לשנות דפוסים תרבותיים, המתרגמים שיכונים וקצבאות ליותר ילדים. לשנות נוהג תרבותי בן מאות שנים יכול רק העם הערבי עצמו. ברצועת עזה היו ב 1967 כ 350,000 בני אדם והיום יש למעלה ממליון וחצי בני אדם. אילו רצונם של הערבים היה ברמת חיים יכלו לשנות את מנהגי הילודה. והדבר נכון גם במחנה בלאטה. זו שחצנות שאינה במקומה שישראל יכולה בעזרת כסף לשנות מנהגי ילודה אצל עם זר שאינו רוצה בנו ובתרבותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, במקום לנסות לשחרר את הפליטים ממחנותיהם, שבם הוחזקו ע"י מדינות ערב (ויכולנו לעשות זאת כבר בקיץ 1967 שעה שהשליכו עלינו אורז וסוכריות ולא אבנים וקאסאמים) המשכנו להנציח את פליטותם במשך ארבעים שנה בקירוב (38 לייתר דיוק) ועוד הגדלנו לעשות, וזרענו לתוכם בכוח הכיבוש את הזרעים הרעים של ההתנחלויות, תוך גזל אדמותיהם ("הפקעה לצרכי ציבור" במכבסת המילים הישראלית). אז לאיזה שלמי תודה אנו מצפים מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני יודע היו נסיונות לבנות שכונות מגורים לפליטים על ידי ממשלת ישראל שנענו בסירוב מוחלט מצידם, שהוכתב על ידי הנהגת אש"ף (שכנראה היו בה כאלו שהתעקשו להנציח את מעמדם של אלו כפליטים). אני מדי פעם מצטט גם את אריאל שרון שבשנת 1988 אמר בתוכנית "מוקד" בטלוויזיה כי יש ליישב את הפליטים בבניינים רבי קומות כי לא יתכן שבתל-אביב אנשים גרים בבתים משותפים בעוד בשטחים דורש כל פלסטיני את שטח האדמה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין שחרור הפליטים הערבים ממחנותיהם ראה תגובה(279831) בדוק את ההנחות המוקדמות שלך, האם ישובים ישראליים ביהודה והשומרון הנבנים שלא תוך גזל אדמות, נראה לך ראוי? או שאתה בעקרון נגד התישבות ישראלית בארץ ישראל, וכל ישוב יהודי הוא זרע רע. האם לדעתך ישנו סיכוי שהערבים, כולל אלה שבתוך הקו הירוק ירגישו שהם חייבים לך תודה כלשהי. ראוי שתבין כי המלחמה בינינו לערבים מתמשכת בהפסקות כבר למעלה ממאה שנה. הסכסוך הוא על כל ארץ ישראל, אם רצונך לרצות את הערבים צריכים היהודים לפנות את כל ארץ ישראל. הפקעה לצרכי ציבור היא לא מכבסת מלים, לצרכי ציבור מפקיעים גם אדמות של יהודים, וזה לא משמש תרוץ לפיצוץ אוטובוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי תמימות קדושה! על איזה וילות צמודות קרקע אנחנו מדברים, כשאנחנו מדברים על מחנה ג'בליה או בלאטה? על איזו הגבלת ילודה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על הגבלת ילודה? שמא על הפרס בגובה 100 לירות שהבטיח בן-גוריון לכול אם יהודיה שתלד 10 ילדים? שמא על הציבור החרדי או החרדי-למחצה שעושה זאת בהצלחה הולכת וגדלה? אני, כצאצא של משפחה עיראקית מפורסמת, משפחת אברהם בן-תרח, חולם לפעמים (בעיקר לאחר עיון בכתבי הקודש) על ארץ ישראל המשתרעת מהנהר הגדול ועד הים האחרון, ואני מתאר לעצמי שגם בני-דודנו חולמים בתדירות זו או אחרת על ספרד שפרחה ושיגשגה (גם עבור היהודים) תחת שילטון האיסלאם, עד שנכבשה והוחשכה על-ידי הנוצרים מייסדי האינקוויזיציה. ואני שמח להתעורר ולמצוא את עצמי על אדמת מדינת-ישראל הישנה שיכולה עדיין להיות טובה, אם נשוב ונסתפק בחזון שהתגשם לנו במלחמת העצמאות, ושהיה למזלנו חזון מציאותי. אבל, כדברי המשוררת: "מפלצת רובצת/ בין דמיון מציאותי/ ומציאות דמיונית/ פיה תהום אפלה/ קרביה שדה קטל/ קולות עיכולה/ שירי תהילה/ למשׂביעיה/ שלוחי הדמיון/שלוחי חזון/ תעתועים/גלליה כגודל/ מצבות זיכרון/ עולם מלא/ כתובות אחרונות/ מילים אחרונות: שלום חבר/ עצור!/ שוב על עקבותיך/ כאן אין/ כלום." ואידך, זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המציאות היא תמימה, צריך לברר הגדרות של מילים. אני בכלל לא מדבר על הגבלת ילודה, אלא ההפך, לא בידך לגרום להגבלת ילודה אצל ערבים מוסלמים, זו יכולה להיות רק החלטה שלהם ושלהם בלבד. גם השקעת כספים לפיתוח בבלטה או ג'בליה, זה לא מענינך. עסוק בבעיות הקטנות של ישראל, החינוך, השתלטות הדת על חיי האזרח, העוני, האבטלה. אנחנו לא אימפריה שצריכה לדאוג למדינות ועמים אחרים. גם אם לא היית צאצא למשפחה עיראקית מפורסמת מותר לך לחלום. כדאי לך להתעורר די לנו בישראל שבגבולות הקו הירוק. בני דודנו לא חולמים על ספרד, הם חולמים על צאלאח אדין שגירש את הצלבנים אחרי 100 שנה, מכל ארץ ישראל כולל אדמת מדינת ישראל הישנה והטובה. למען הדיוק ההיסטורי ספרד "הוחשכה" גם מהצד ההפוך על ידי המורים מצפון אפריקה. את מחשך ימי הביניים הביאו עלינו הדתות המונותיאיסטיות החל ביהדות הנצרות וכלה באיסלם. זכור נא שהשריפה האחרונה של הסיפריה באלכסנדריה רשומה על שמו מנהיג ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם השטות הזאת? תגובה 19193. יש מספיק דברים רעים להגיד על הערבים ועל האיסלם בלי להמציא עליהם סיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא רעה או טובה למי שרוצה להביע דעה כמוך. זה שמשפחות בדואים, נושאים מספר נשים, ומביאים עשרות ילדים, זו עובדה בנאלית, זה לא סיפור בדייה. ברצועת עזה, מראים בטלויזיה, משפחות מרובות ילדים שאין להורים עבודה, ואוכל לילדים, שלא לדבר על חינוך טוב, זה לא סיפור רע או טוב זו עובדה מהמציאות. זה שהנוהג הזה מיוחד לאיסלם, וליהדות החרדית, כל אלה הם לא המצאה או שטות סיפרותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה גזען זאת גם עובדה. זה שבין הדברים הגזעניים שאתה מביא, כולל גם דברים שהם עובדתית לא נכונים (או לכל הפחות ללא ראיות הסטוריות לנכונותם) זו גם עובדה. שאר הדברים שאתה מביא לא קשורים למה שאמרתי, ורק לידיעתך, יש עוד מקומות בעולם שבהם מביאים הרבה ילדים בלי קשר למצב הכלכלי וזה לא מיוחד לאיסלם או ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לתקן אותך, גזענות זו דעה, אני לא הבעתי דעה, ולכן אינך יודע אם אני גזען או ההפך. סתם העמדתי אותך על מספר עובדות מהחיים והמציאות היא לא גזענית. זה שיש מקומות נוספים שקיים בהם ריבוי ילדים מה זה אומר? מה זה נוגע לנו פה בארצנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהודים מסריחים" - זו הבעת עמדה או קביעת עובדה? האם זו גזענות? "היהודים שותים דם של ילדים נוצרים בפסח" - אותן שאלות. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש הגזמת, יהודים מסריחים זו עובדה? יהודים שותים דם זו מציאות. ממתי עלילת דם זו גזענות? גזענות זו אפלייה על רקע גזע, דת, לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שה"עובדות" שאתה מביא תמיד מובאות בצורת הכללות גסות ולעולם לא זוכות לגיבוי של נתונים עובדתיים (למשל, שערביי ישראל תומכים בארגוני המרצחים, מסיעים מתאבדים וכצ"ב) המסקנה הבלתי נמנעת היא שאתה, המ... איך לאמר? קצת גזען... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לעשות הכללות, לערביי ישראל יש נציגים לגיטימיים, מנהיגי מפלגות שמביעים את דעתם באופן חופשי. זה שרוב ערביי ישראל לא מנסים להתגייס לצבא, וכמה מקרים של שיתוף פעולה בביצוע מעשי רצח ''על רקע לאומני''. גם בזמן המנדט הבריטי לא כל היהודים היו פעילים במחתרות השונות, אהדה ועזרת רוב הציבור הייתה נתונה להם. אני לא מבין מדוע אתה מנסה לכסות על העובדה הפשוטה שמדובר לפעמים בבני אותה משפחה, בני אותו כפר שנחצה. אני הייתי מתפלא אם הערבים הישראלים, לא היו תומכים בערבים הפלשתינאים, במאבקם להשיג את ''זכויותיהם הצודקות''. אם אתה מרגיש נוח עם כינויים כמו גזען, שמאלן, ימני, דתי, חילוני, שיהיה לך לבריאות. עדיין לא הבעתי דעה, ואינך יודע מהן השקפותי החברתיות, רק ניסיתי לתאר ללא כחל וסרק, מציאות קשה בה אנו חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך נתונים לגבי זה שרוב אזרחי המדינה הערבים{1} משתפים פעולה עם האויב, גונבים מכוניות, מלינים שוודי בנקים ומסיעים מתאבדים? האם אתה מתפלא שערביי ישראל לא מזדהים עם המדינה, לא מניפים את הדגל שלה ולא שרים את ההמנון? ------------- 1. זה שאתה קורא פה ושם על ערבי שמשת"פ או גונב לא הופך את "ערביי ישראל" למשתפי-פעולה עם האויב או גנבים. כמו בכל אוכלוסיה עניה, אחוז הפשיעה בקרב ערביי ישראל הוא גבוה קצת יותר. אולי במקום להכפיש תראה מה אפשר לעשות בקשר להעלאת רמת החיים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתפלא שערביי ישראל לא מזדהים עם המדינה, לא מניפים את הדגל, ולא שרים את ההמנון, אני רק מציין את העובדה הזו. איני יכול לדעת מחשבות בני אדם, מה שאני יכול הוא לראות ולשמוע באמצעי התקשורת את מנהיגי הציבור הערבי, מכל אלה אני מסיק את הזדהותם עם פצצות אנושיות עם הטלת פצצות על שדרות. המגזר הערבי הוא לא אוכלוסייה ענייה, ומנהיגי הציבור הערבי לא עניים ומבטאים את מחשבותיהם של הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המגזר הערבי הוא לא אוכלוסייה ענייה" יש לי חדשות בשבילך מר צרי, "איני יכול לדעת מחשבות בני אדם, מה שאני יכול הוא לראות ולשמוע באמצעי התקשורת את מנהיגי הציבור הערבי, מכל אלה אני מסיק את הזדהותם עם פצצות אנושיות עם הטלת פצצות על שדרות" לא ביקשתי ממך לקרוא מחשבות, ביקשתי נתונים לגבות את ההאשמות שלך את כלל הציבור הערבי-ישראלי בתמיכה בטרור. הנה הנתונים: לפי הנתונים אתה יכול לראות שההאשמות שלך לא היו מבוססות אם לנקוט בלשון המעטה : רק 3% מקרב הערבים-הישראלים תומכים באלימות שלא לדבר על ההאשמה הגורפת הלא מבוססת שלך ש*"הם"* מסייעים לטרוריסטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי תובל מאמין בנתונים שמנפיק "הארץ" ועוד ממליץ עליהם? (רמז: הדיון על הוודות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין נתונים סטטיסטים, למילה בכתבה שאחד לא משנה מי לא הבין כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון. תלוי איזה האינטרסים זה משרת בדיון. ממתי סקר על החברה הערבית אמין לצטט מ''הארץ'', אני לא יודע, הגם שאני קורא העיתון מידי יום ביומו ואף הייתי בין מנויו. זאת היתה מלכתחילה הערה סתמית, אז קח אותה בסחבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אורי ,אורי מה יהיה איתך. קבל ח''ח על המינוי להארץ. אני קורא את העיתון ''אצבעוני'' ואף הייתי בין מנויו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכירך, מיהו האחד הזה שלא הבין כמו שצריך משפט כתוב: החל מתגובה 269106 הערה 2, והמשך בפתיל מתגובה 269187 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר אורי, מה שתגיד. אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא כמו שאתה מציג זאת כנדחק לקיר: "מה שתגיד, תמיד תהיה צודק". בטענתך שם הסתמכת על מספר מקורות מטעם ושאינם מטעם, אני הסתמכתי על מקור אמין ואובייקטיבי אחד. פשרה: אף אחד אינו צודק, טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, תראה לי איפה אני חותם על זה, ואני אשלח לך עותק. נראה לך שיש לי כוח להכנס שוב לדיון המעיק הזה? את מה שהיה לי להגיד סיכמתי בתגובה 270160 נראה לי שהעניין מוצה. וגם אם לא, עזוב אותך, באמת שאין לי כוח. אני שונא ויכוחים שמתקטננים בהם על איזה מילה ומתווכחים עליה במשך עשרות תגובות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, עם ההתקטנות אני בהחלט כבר הסכמתי מזמן בדיון שם ואילו את מה שהיה לי להגיד סיכמתי בתגובה 279502 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות שלי הם ניסיון אישי שהוא כמובן לא הוכחה. אני רואה בטלויזיה את ההפגנות ביום האדמה, אני רואה סגירת כבישים וזריקת אבנים על מכוניות. אני לא צריך לקרוא דעות, צריך להיצמד למראה עיניים, בקר בכפרים ערביים וראה את הארמונות שנבנים מול טענותיהם על אפליה, ועוני. אני גם שומע את מנהיגי הערבים מדברים חופשי על כל במה, אני שומע הרבה טענות על מה מגיע, ולא על כך שצריך לשרת בצבא, או להניף את דגל ישראל. להפך בהפגנות רואים אותם שורפים את דגל המדינה. בעניין אחר מה פירוש מפלגות ערביות, תחשוב קצת, זו הצהרה בוטה להתנגדות לקיומה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להחליף את הצירוף "כפרים ערביים" במילה "התנחלויות"; נסה להחליף הצירוף "מנהיגי הערבים" בצירוף "מנהיגי המתנחלים" או במילה "הרבנים" ; נסה להחליף את הצירוף "מפלגות ערביות" בצירוף "מפלגות חרדיות" ואולי תידהם ותתחיל לחשוב פעמיים לפני שאתה מכריז הכרזות וקובע עובדות לגבי כל מיני עדות ומגזרים במדינה שלנו שאינך מסמפט אותם, בלשון המעטה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לעשות קצת סדר, אין לי דבר נגד בתים מפוארים הנבנים בכפרי ערבים, ואני דווקא נגד הזרמת הכספים להתנחלויות. אני גם רואה במפלגות הדתיות אירגוני סחטנות העושים את התורה קרדום לחפור בו, בתקציבי המדינה והרשויות המקומיות. אני לא מדבר על סימפטיה, דיברתי על כך שלנפנף בעוני נעשה פופולרי, והארמונות בכפרים הערביים אינם מוכיחים שכולם עשירים אלא שהם לא מסכנים כציבור. טענתי הייתה להתנגדותם של הערבים לקיומה של המדינה, הסימן הבולט הוא התיחסותם לסמלי המדינה וחובותיה. מצידי אתה יכול הוסיף את החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצמך טוען שהנסיון האישי שלך הוא לא הוכחה. ומן הסתם הוא סובל "מהטיית אישוש" אז על-סמך מה אתה דוחה את הנתונים שמראים לך שהאוכלוסיה הערבית היא ענייה והעמדות שלה הן הרבה פחות קיצוניות ממה שאתה חושב (אגב, העמדות של היהודים כלפי הציבור הערבי- הישראלי הן הרבה יותר קיצוניות והרבה יותר מפחידות מעמדות הערבים כלפי היהודים). מה פירוש מפלגות ערביות? פירוש הדבר שיש אוכלוסיה של ערבים במדינה הזו שרוצים שיהיה להם ייצוג. איך זה בדיוק הצהרה בוטה להתנגדות קיומה של המדינה? האם העובדה שהם שואפים לכך שהמדינה הזו תהיה מדינת כל אזרחיה (בניגוד אליך ואלי ששואפים שישראל תהיה מדינה יהודית) זה התנגדות לקיומה של המדינה? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית אין מפלגה של שחורים, באיטליה אין מפלגה סיציליאנית. למה שלא יהיו לערבים נציגים במפלגת העבודה או הליכוד. נכון שאוכלוסייה ערבית רוצה ייצוג כחלק מהתנגדותם למדינה. לא ראיתי מפלגה ערבית שמצדדת בגיוס לצבא, או מילוי חובות אחרות כלפי המדינה. בקטע הזה יש דימיון למפלגות הדתיות המתנגדות לקיומה של המדינה וסמליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב אזרחי המדינה הערבים... גונבים היכן שהם יכולים החל בעשרות אלפי מכוניות, ציוד חקלאי, תוצרת חקלאית. משתפים פעולה עם האויב מסיעים מתאבדים, מלינים שודדי בנקים" מעניין. האם לדעתך יש בארץ יותר משישים ריבוא מסיעי מתאבדים ומליני שודדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להיתמם, מספר המתאבדים היה מספיק מעל ומעבר, ואלה נעזרו באוכלוסייה הערבית, זו סתם עובדה בנאלית. בציבור האמון על המסורת המערבית הדמוקרטית מקובלת האחריות האישית, והדבר בלתי נסבל לבוא בטענות לאוכלוסייה שלמה, הכללה מכל סוג היא גורפת ולא צודקת. בתרבות המוסלמית ערבית מקובלת האחריות השבטית משפחתית. נקמת הדם מתירה את דמם של בני אדם שאין להם נגיעה אישית עם העוול שנעשה לבן משפחה. וכך יכול אדם לשלוח מתאבד לפגוע באנשים אקראיים שאינו מכיר באוטובוס או בית קפה, או להטיל פצצות על בתי אזרחים ולפגוע בבני אדם שאינו מכיר ולא היה לו שיג ושיח אתם מכל סוג שהוא. עשרות אלפי מכוניות נגנבות, זו עובדה מכוניות אלה מועברות דרך כפרים ערביים לשטחים, תוצרת חקלאית נגנבת, תקרא עיתונים. רכושם של יהודים בכפרים השכנים לכפרים הפקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "...כדי להיות "יוצא צבא" ולזכות בכל ההטבות הניתנות ליוצאי צבא - כלל לא צריך לשרת בצבא. די לו למי שנקרא להתייצב להגיע אל הלשכה. זו הדרך שבה אברכים שאינם משרתים מקבלים את כל ההטבות של חיילים לאחר שחרורם. (בעצם, האברכים "נהרגים באהלה של תורה")". זהו בולשיט שעובדתית אינו נכון. האם בן ישיבה שלא שירת בצה"ל מגיע לו מענק שחרור שיוכל לרכוש בעזרתו כמחצית מהשכלתו האקדמית? לא. האם מגיעה לו הנחה בתשלומי מס הכנסה או ארנונה? לא, גם אם הוא עובד. האם לא היתה עד לא מזמן אפליה בין האזרח ששירת לבין האזרח (היהודי) שלא שירת בתשלום דמי ביטוח פר ילד, עד שבא בג"צ וביטל את זה. (או ששד יודע איפה עומד כל הסיפור הזה עדיין. מישהו כאן יודע?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שקורה עם חוק האזרחות בכול פעם שהמערכת המשפטית נאלצת להתמודד איתו. מי עדיין אינו יודע ששורש הרע נעוץ בקרקע המעוותת של עירוב הדת והמדינה, ומרישום הלאום על פי הדת שייחסה המדינה למולאמיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שייך ללאום העברי הדבר העיקרי המייחד את הלאום שלי הוא השפה העברית, כל תושבי ארץ ישראל דוברי העברית כשפת אם או ברמת שפת אם הם עברים בין אם הם יהודים, מוסלמים או נוצרים. מטרתנו היא להפוך את ישראל למדינת הלאום העברי במקום מדינת הדת היהודית, בישראל העברית כמו בצרפת התערבות הדת בזירה הציבורית תשורש מין היסוד. כל ערבי יכול להפוך לעברי, על מנת להצטרף ללאום העברי יש למלא כמה תנאים: 1. להיולד בארץ ישראל, או להיולד לאב או אם שנולדו בארץ ישראל, או לחיות 7 שנים בארץ לפחות. 2. לדבר עברית כשפת אם או לדבבר עברית ברמה של שפת אם 3. להזדהות כבן הלאום העברי מדינת ישראל תחת השלטון הרעיוני שלנו לא תאפשר לחלק אזרחות ישראלית לבני לאומים שונים רק בגלל היותם יהודים. כל אדם הנרדף בגלל היותו יהודי לא משנה אם הוא באמת יהודי או לא יקבל מקלט פוליטי בישראל אך לא אזרחות. בישראל העברית רק בני הלאום העברי יקבלו אזרחות לאחר שיעמדו בתנאי הלאומיות העברית כפי שפורטו לעיל ויבחנו במבחן על הלאומיות העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים נשצעים טובים. יש איזה פוליטיקאי שמייצג את התפיסה העברית הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ידוע על חסידי סאטמאר הבאים לכאן כדי לקבל אזרחות ישראלית, נוסעים חזרה לארצותיהם ואז מבקרים אותנו שוב רק בימי הצבעה לכנסת כדי להושיב בה סיעות המתכוונות לעקור כליל את הדמוקרטיה מישראל". חסידי סאטמאר אינם מחזיקים בתעודת זהות ישראלית. בבחירות האחרונות (2006- לאחר מועד פרסום המאמר) הם הציעו דיל של 100 או 200 דולר (אינני זוכר בדיוק) לחרדים שימסרו את תעודת הזהות שלהם ערב הבחירות. עם נעילת הקלפיות הוחזרו על-פי אותו דיל תעודות הזהות. חסידי סאטמאר בוודאי שאינם פועלים להכנסת מפלגות חרדיות לכנסת. אליבא דהאדמו"ר מסאטמאר ישנו איסור חמור על השתתפות בבחירות ל"כנסת המינים". אדרבה, בספר 'ויואל משה' הוא 'השיטה הקדושה' להגה"ק מסאטמאר מוצגות ראיות הלכתיות שבנין הכנסת שקול הלכתית לבית עבודה זרה שליהודי אסור להכנס אליו, בדומה לבית תיפלה (כינוי לבית תפילה של עכו"ם) של הרעפארם (רפורמים). מטרתם של חסידי סאטמאר אינה לעקור את הדמוקרטיה, אלא לעקור את הציונות. בימיו של הגאון מסאטמאר היתה מחלוקת גדולה בינו לבין החזון אי"ש, לגבי ההתייחסות החרדית למדינת ישראל. לפי התיאולוגיה הסאטמארית המשיח היה אמור לבוא מייד לאחר השואה, שהיתה עונש משמים על "פשע" הציונות, אלא שהקמת מדינת ישראל (דחיקת הקץ) מנעה זאת. החזון אי"ש מצדו, המשיל את המשל המפורסם על בחירות בבית דירות משותף והצורך להעדיף כנציג את הרע במיעוטו. מחלוקת זו היתה מה שמכונה 'מחלוקת לשם שמים' שסופה על-פי הגמרא להתקיים עד לדורנו אנו. פשוט ראיתי לנכון להעמיד דברים על דיוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אדם שאיננו יהודי ויש לו רצון חסר שליטה להשמיד את ישראל בדרכים דיפלומטיות ובמתק שפתיים של מאמרים שיש בהם כביכול כדי לסייע לכלל הישראלי בחייו יכתוב בתצורה שכזו- אולם לא צריך להיות חד עין כדי לראות שהכותב מסתכל על העניין בעניים שמאלניות בעלות רשתית היונקת מתרבות המערב שכל כולה עומדת על הזהות הנוצרית- בין אם לזהות הזו צורפו ענייני הדת המובהקים, ובין אם נותרה ללא אותם עניינים-אך עם כל היתר. מכל מקום זהות זו שנאה מאז ומתמיד שנאת מוות את הישות היהודית- וכן הכותב, ואולי אפילו בשלא יודעין, אימץ יחד עם זהותו המערבית את אותה השנאה. איך שלא יהיה, המאמר נגוע בחוסר אובייקטיביות משווע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרופסור אורנן יהודי הוא גם יהודי. עצתי לך: שמור נפשך מן הבורות המעורבת בשחצנות ובהתלהמות, ואל תחרוץ משפט על אנשים שאינך יודע עליהם דבר וחצי דבר. התנהגות שכזו אינה הולמת את המקצוע שאתה טוען כי אתה אוחז בו. עוזי אורנן [ויקיפדיה] מעניין, על איזו אסכולה נמנה אתה, קולגה יקר? האם דבריך אלה, הקשים עד מאוד - קשורים באופן כלשהו במה שלמדת במסגרת מקצועך? אם כן - הבא נא מראי מקום, ואם לא קשה - צרף נא כמה ציטוטים מושכלים, למען תחזינה עינינו ותחזקנה רשתותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסכולה הליטאית, מן הסתם. ציטוט ידוע אחד הוא ''היזראלים שופכים את דמי על לא עוול בכפי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט נעם סולברג מבית המשפט המחוזי בירושלים דחה את בקשתם של 21 אזרחים, בראשותו של פרופ' עוזי אורנן, שביקשו לקבוע כי הם בני לאום "ישראלי" וכי יש לשנות את רישום הלאום שלהם בתעודת הזהות ל"ישראלי", וקבע כי הסוגיה "אינה שפיטה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עשה ויפה שמונה לבית המשפט העליון. ירבו כמתו, אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החשבון שלי, סולברג אמור להתמנות לנשיא בית המשפט העליון כשיפרוש יצחק עמית ב-2028, ולכהן בערך ארבע שנים. אז תחליף אותו דפנה ברק-ארז, גם היא למשך ארבע שנים בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סומך על חישוביך (וגם על דוד ויקי. בהתבסס על כך, אין לי אלא לקוות, שהשופט סולברג אכן יכהן כנשיא בית המשפט העליון וכי באשר לגב' ברק-ארז היא תפרוש מתפקידה קודם לכן או שתימצא דרך אחרת למנוע את כהונתה כנשיאת בית המשפט (די והותר לנו בגב' בייניש, כמדומני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת ברק-ארז כדאי למדוד בכלי המדידה של אהרון ברק, לא באלו של כבוד הנשיאה בדימוס בייניש. הנה ניחוש, גזור ושמור: סולברג לא יהיה הנשיא, וברק-ארז תכהן במשך שמונה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכליסט: "בהנחה ששיטת הסניוריטי תישמר, תשמש ברק־ארז בשבע שנותיה האחרונות בעליון כנשיאה, לאחר פרישת השופט יצחק עמית ב־2028". מעניין אם גם משה גורלי מנחש, או שמא הוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים על מה שיקרה לסולברג. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |