כיצד השפיעו הדיונים בנושאים כלכליים-חברתיים על עמדתך? 2203
(ותודה לידידיה על הרעיון)
סקר • יום ו', 28/1/2005, 9:00
הפכתי למעט יותר קפיטליסט בדעותי 53 14%
הפכתי להרבה יותר קפיטליסט בדעותי 14 4%
הפכתי למעט יותר סוציאליסט בדעותי 44 11%
הפכתי להרבה יותר סוציאליסט בדעותי 37 9%
נשארתי כשהייתי, קפיטליסט 37 9%
נשארתי כשהייתי, סוציאליסט 96 25%
נשארתי כשהייתי, בערך באמצע הסקלה 44 11%
אני צעצועיסט מזילאיצוס שוקחופשיסטי בעד שכר מינימום 65 17%

390 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הייתה לי התלבטות קשה 278008
רודי וגנר יום ו', 28/1/2005, 13:18
בין "נשארתי כשהייתי, סוציאליסט" לבין "נעשיתי מעט יותר קפיטליסט בדעותיי" וזאת מכיוון שהדיונים באתר גרמו לי להעדיף את החלופה של "מס הכנסה שלילי" על חלופת "שכר מינימום", מה שבעיני נראה כתנועה לכיוון הקפיטליסטי. אלא שהחלטתי שבסקלה בה מתנהלים הדיונים באתר, השינוי הזה אינו אלא מעבר מסוג אחד של סוציאליזם לאחר, ולכן הצבעתי לאופציה "נשארתי כשהייתי."

(דרך אגב: ברגע זה ממש מתנהלת בכיכר רבין הפגנה של בני נוער וצעירים שנכנסו לפני כשנה לבית נטוש ברחוב דיזנגוף, שיפצו אותו והשתמשו בו כמועדון חברתי לקידום ילדי הרחוב. הם פונו לפני כחודש על-ידי המשטרה, לטענתם באלימות, ללא כל התרעה, וללא צו פינוי תקף. בהפגנה עצרו השוטרים כמה מהם. ברור לי שהחוק נגדם, ושכל קפיטליסט היה אומר להם לחפש עבודה במקום להפגין, ובכל זאת....)
הייתה לי התלבטות קשה 281129
linkekatze • בתשובה לרודי וגנר יום א', 13/2/2005, 9:45
לרודי שלום,
אינני יודעת מה הקשר שלך לקבוצה שהפגינה, אבל אם הקשר הוא בלתי אמצעי ואם אתה יודע שבכוונתם למצוא מקום חלופי,
אז העבר להם בבקשה את המידע הבא-
אם ברצונם למצוא בית "ללא בעלים ידועים" ולא אכנס עכשיו למשעמעות של זה, הם יכולים לברר בעירייה על בית כזה או אחר שניראה להם נטוש.
יש ארכיון מיוחד לעניין והוא חופשי לכל דורש, בערך ולמה בערך? בזמני, עלתה הדרישה 50 שקלים.
278011
לא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 28/1/2005, 13:43
מעניין אם יתפתח פה דיון על שוק חופשי..

אני נשארתי עם הרבה יותר שאלות פתוחות, אבל במקביל גם התפתחה אצלי איזושהי סלידה מסויימת מ"קפיטליזם קיצוני" שאני לא בדיוק יודע מה הוא. אני גם משוכנע לחלוטין שישנם תחומים ו/או מצבים שבהם רגולציה היא הפתרון היחיד (למשל פרשת המוניות). בחרתי "קצת יותר סוציאליסט".

דרך אגב אני לא יודע מה עם כולם פה, אבל אני יוצא מן ההנחה שב"סוציאליזם" הכוונה ל"קפיטליזם מרוגלץ", מכיון שלא נתקלתי בתגובות רציניות שקוראות ליישום משטר סוציאליסטי מלא ואני לא חושב שמישהו כאן באמת רוצה לחיות בתוך משטר סוציאליסטי. אני הבנתי את כל הדיונים‏1 בנושא כויכוחים לגבי רמות שונות של רגולציה בתוך משטר קפיטליסטי. אני בכל אופן מתנגד בתוקף לסוציאליזם.

_______
‏1 את אלו שעקבתי אחריהם, עד איפה שעקבתי אחריהם.
278013
אלון • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 28/1/2005, 13:55
לדעתי אתה מבלבל בין השניים. משטר צוסיאלי יכול להתקיים גם במדינה דמוקרטית, כי למרות הטענה האמריקאית ושיטתם, דמוקרטיה היא לא אנרכיה, ושוק חופשי מוחלט הוא לא ערך דמוקרטי, אלא ערך ליברלי.
לעומת זאת הליברליזם גובל באנרכיה, אבל מהסוג בה החכם/מוכשר/נולד עשיר שורד.
278020
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאלון יום ו', 28/1/2005, 14:41
חיפשתי ולא מצאתי את המילה "דמוקרטיה" בתגובה שלי.

אולי אתה זה שמבלבל משהו ?
הגדרות נחוצות 278050
cre666 • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 28/1/2005, 17:25
יום טוב,
הייתי מעוניין לדעת למה התכוונת כשכתבת כשכתבת "משטר סוציאליסטי מלא" ולחליפין "רגולציה בתוך משטר קפיטליסטי".
סוציאליזם (בהגדרה גסה מאוד) זו תורה חברתית כלכלית שדוגלת בפיקוח על השוק כאמצאי לייצור שיוויון בין האזרחים. אם אתה מפעיל רגולציה על "כוחות השוק החופשי", אתה כבר לא ליברל/קאפיטליסט.
וד"א, אני כן הייתי מעוניין לראות משטר סוציאליסטי במדינה, מצד שני אני לא מעוניין לראות פה דיקטטורה של קבוצת עלית בשם העם ולא פיקוח שחונק את השוק כמו שהיה קיים במדינות קומוניסטיות.
הגדרות נחוצות 278073
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לcre666 יום ו', 28/1/2005, 18:55
כבר כתבו פה איפשהו שחלק מהבעיה בכל ההתדיינות סביב הנושא נובע מהדיכוטומיה בין "סוציאליזם" ל"קפיטליזם", או יותר נכון הניסיון לתייק כל דעה או רעיון (או מגיב) כ"סוציאליסטי" או "קפיטליסטי".

במציאות, לדעתי, קיימת סקלה כלשהי שבצידה האחד קומוניזם ובשני חופשיזם‏1, ולא ברור לי ממה נובעת החלוקה הדיכוטומית.

"סוציאליזם מלא" הוא שאיפה לחיסול הבדלי המעמדות שזו בעיני הזיה שאין לה אחיזה במציאות. אני חושב שהבדלי מעמדות יתקיימו תמיד בתוך חברה אנושית. מה שכן ראוי בעיני, ואף הכרחי, הוא צמצום הפערים בין המעמדות ולקיחת אחריות חברתית מסויימת על השכבה החלשה ביותר בחברה.

אני לא יודע מה אני בדיוק, לא מפריע לא להיקרא "קפיטליסט". אני עדיין מאמין שמערכת כלכלית קפיטליסטית ביסודה היא נקודת הפתיחה הנכונה, שלא לומר האפשרות השפויה היחידה.

__________
‏1 אנחנו עוד נטבע את המונח הזה בדיון הציבורי בנושא.
הגדרות נחוצות 278082
אייל מולד(ר) • בתשובה לcre666 יום ו', 28/1/2005, 19:17
אני מניח שלחל"ע מתכוון‏1 ב"משטר קפטילסיטי" למשטר שבו קניין פרטי, חירות כלכלית, ושוק חופשי הם הבסיס של החברה והכלכלה, וב"רגולציה" לרגלוציה על השוק החופשי שנועדה להשיג מטרות שונות כגון הגנה על זכויות יסוד, מניעת אפליה, תחרות הוגנת, הבטחת שירותים שונים ע"י המדינה (בריאות, חינוך) וכיו"ב. מי שמפעיל רגולציה על כוחות השוק החופשי - אולי הוא לא ליברל/קפטיליסט, אבל (לדעתי) לקרוא לו סוציאליסט אתה יכול רק אם הוא תומך קונקרטית במטרה של "שיוויון בין האזרחים" כפי שכינית זאת. מהרושם שקיבלתי רוב המתדיינים אינם תומכים במטרה זו לכשעצמה‏2. אני שותף לדעתו של לחל"ע שהדיונים כאן הם בין אלו שמוכנים לרגולציה במצבים מסויימים כשמטרה מספיק חשובה (למשל מאלו שפורטו) מצדיקה הגבלה מספיק קטנה, לבין אלו שטוענים שכמעט כל רגולציה שהיא הינה פסולה, ודווקא ביטולה יועיל הרבה יותר לרוב המטרות שציינתי.

הויכוח הסמנטי של מה המילה סוציאליזם מציינת הוא פחות מעניין, אבל עבורי האסוציאציה המיידית די קרובה למה שרשום בויקיפדיה - מערכת כלכלית-חברתית-שלטונית "הדוגלת בכינון חברה ללא מעמדות באמצעות ביטול הקניין הפרטי והעברתו לידי מעמד הפועלים והמדינה". פה באתר דווקא משתמשים בזה בעיקר כדי לציין את "תומכי הרגולציה" כפי שתארתי לעיל.

‏1 ואם הוא לא, אז אני מתכוון לזה :)
‏2 ויתקן אותי מי שכן תומך בזה, לא שזו בושה.
הגדרות נחוצות 278095
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 28/1/2005, 20:12
תגובה 253814

אני הייתי תחת ההנחה שסוציאליזם זה "ביטול המעמדות" וקומוניזם זה הלאמת הייצור, שלטון הפרולטריון וכו', שניתן לכנות זאת "סוציאליזם קיצוני".
הגדרות על קצה המזלג. 278166
cre666 • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 29/1/2005, 0:40
אם אני אנסה לעשות סדר בהגדרות על קצה המזלג (ותתקנו אותי אם אתם חושבים שאני טועה) אז:

סוציאליזם: תורה כלכלית חברתית שייעודה לאזן בין כל הפרטים באמצעות ביטול הקניין הפרטי (מכל אחד ע"פ יכולתו לכל אחד ע"פ צרכיו).
ליברליזם: תורה חברתית הסובבת סביב החופש הטיבעי של האדם (אדם לאדם זאב)
קאפיטליזם: ליבראליזם המווסת ע"י מוסדות ע"מ למנוע הסטה לקיצוניות של אלימות מחד ושל מונופוליזציה מאידך.
דמוקרטיה: תורה מדינית המתבססת על רצונו של הרוב, שלטון הרוב (אם כי לפעמים יותר נכון לתרגם שלטון העם, או האספסוף).
אוליגרכיה: תורה מדינית המתבססת על עריצות של מיעוט שליט.
קומוניזם: שילוב של התורה הסוציאליסטית במסגרת אוליגרכיה.
סוציאל דמוקרטיזם: שילוב של התורה הסוציאליסטית במסגרת דמוקרטיה.

עכשיו, אחרי שהפכתי את עצמי לקצב מוצהר עם מה שעשיתי עם ההגדרות הללו, אני מוכרח לעדן את ההצהרה שלי מההודעה הקודמת. אני תומך בזרם הסוציאל דמוקרטי ולאור זאת אני תומך ברגולציה, אבל זו כבר הדרך, לא המטרה.

לאור כל זאת הייתי רוצה לשמוע מה באמת שורש הוויכוח פה,
האם אנו מתווכחים על המטרה - המתאים שורד לעומת סולידריות חברתית,
או שאנחנו מתווכחים על הדרך - קצבאות ודמי אבטלה לעומת מס הכנסה שלילי?
הגדרות על קצה המזלג. 278177
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לcre666 שבת, 29/1/2005, 4:54
כדי לענות לך על השאלה הזאת אני צריך לסכם עבורך משהו כמו 3000 תגובות שיותר מחצי מהן לא קראתי ועל הרבה מהאחרות עברתי ברפרוף. ברשותך אני אפנה אותך למקורות.

אני הגבתי כאן רק כדי לפרט איך בדיוק הדיונים סביב הנושא השפיעו עלי ומה דעתי בנושא, אם כבר יש סקר בנידון.

דרך אגב יש לך לדעתי כמה טעויות בהגדרות שלך, אבל אני אשאיר את זה למישהו שבאמת מבין.

(חוץ מאוליגרכיה שבאמת צורמת לי: זו לא תורה מדינית, זה תיאור של מצב מסויים).

בהצלחה עם החופשיסטים, ותיזהר, הם לא אכלו כבר כמה ימים.
הגדרות על קצה המזלג. 278196
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לcre666 שבת, 29/1/2005, 8:42
ליבראליזם סובב סביב "אדם לאדם זאב"? זה נשמע לי כמו השמצה פרועה, ומתאים יותר לתיאור "אנרכיה". ניסית "תורה חברתית הסובבת סביב החירות של כל אדם לעשות כרצונו כל עוד אין פגיעה באחרים"? גם זה פשטני ולא מדוייק (הרי הסוציאליסטים יגידו לך שאם אתה מתעלם מקצבן השוכב בבוץ אתה "פוגע בו"), אבל לא אבסורדי כמו מה שכתבת. יש הבדל קריטי בין "המתאים שורד" ובין "המתאים הורג את הלא מתאים". נתחיל מזה. בגישה השנייה נקטו כמה משטרים שלא הייתי מזהה אותם עם חובבי הליבראליזם דווקא.

אני גם לא בטוח אם קומוניזם פירושו שילוב הסוציאליזם באוליגרכיה (זה נשמע לי די מופרך שזו האידאולוגיה הקומוניסטית), אלא פשוט שהאידאולוגיה הקומוניסטית היא כזו שכל נסיון ליישם אותה יוביל מהר מאוד לאוליגרכיה.
הגדרות על קצה המזלג. 278206
מיאתה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/1/2005, 10:52
יש לזכור שכל ריכוז של רוב הכח המדיני בקבוצה קטנה יוצר אוליגרכיה וכדי למנוע אולגרכיה יש לפזר את הכח השלטוני ולתת לקבוצות שאינן שולטות להגיע לשלטון:

אולגרכיה יש ברוסיה שנשלטה ע"י מועצות הסובייטים שבתחילה היו מורכבות מאיכרים ועם השחיתות הפכו למורכבות מבריונים, אשר היום שולטים על המדינה (ע"ע פוטין)

אולגרכיה יש במצרים שם ג'מאל מובארק כנראה יחליף את אביו למרות ה"דמוקרטיה"

אולגרכיה יש בארה"ב בה יש מעמד גבוה וממנו באים ראשי המדינה למשל משפחות קנדי ובוש

אולגרכיה יש בישראל בה "הבן של" מנהל את עסקי אביו ראש הממשלה ונציגי הקיבוצים חילקו את קרקעות המדינה לטובתם
הגדרות על קצה המזלג. 278208
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למיאתה שבת, 29/1/2005, 11:03
אני לא מבין גדול, אבל דומני שהקומוניזם האוטופי שואף לביטולה של המדינה, וממילא לביטול הרעיון של ריכוז כוח מדיני בידי קבוצה קטנה. למרבה הצער, הקומוניזם האוטופי לא קשור בכלום למציאות, ואפשר להאשים את הוגיו במקרה הטוב בתמימות ובמקרה הרע ביצירה מכוונת של אידאולוגיה שתאפשר לדיקטטורים לשלוט בעם ''לטובתו''.
הגדרות על קצה המזלג. 278231
מיאתה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/1/2005, 14:46
ההיסטוריה מוכיחה שהמשפט האחרון שלך הוא הצודק- הקומוניזם נבדל מהסוציאליזם בכך שהוא מעלה על נס את מנהיגיו ובוניו אשר פעלו "למען העם" ולכן העם חייב להם את חייו ה"חופשיים" (או במקרה הפחות טוב- את מותו המוחלט)

אני כותב את הדברים מזכרון- כך שתיקונים יתקבלו בברכה:
הקומוניזם האוטופי כפי שאני מכיר אותו מתהליך בניתו ברוסיה הוא הרצון של העם להשפיע ללא שחיתות וללא מתווכים- תקרא לזה דמוקרטיה ישירה או קומוניזם אוטופי העקרון היה שאנשי הסובייט האזורי הכריעו בסוגיות מדיניות. בסובייט היו נציגים של כל אנשי האזור ולכל אחד יש את אותו המשקל בהצבעה, עליית הסובייטים באה עקב התנוונות משטר הצאר
הסובייטים פעלו בצורה חופשית עד לעליית לנין ואח"כ אנשי הסובייט היו רק אנשי המפלגה שאישרו ותמכו תמיד במעשי המנהיג הנערץ הדגול והחנון והמושחת, וכל קשר לסוציאליזם היה מקרי ולטוטליטאריות היה מעשי
הגדרות על קצה המזלג. 278307
אורי רדלר • בתשובה למיאתה שבת, 29/1/2005, 21:26
''הקומוניזם האוטופי כפי שאני מכיר אותו מתהליך בניתו ברוסיה הוא הרצון של העם להשפיע ללא שחיתות וללא מתווכים''

נדמה לי שאתה מבלבל בין כמה דברים. לפי התורה הלניניסטית-מרקסיסטית שמומשה ברוסיה הקומוניזם הוא השלב האוטופי שיבוא אחרי כינון סוציאליזם אמיתי. זה לא קשור למה שכתבת. התנועות הסוציאליסטיות-אוטופיות הן גם כן סיפור אחר, והלניניזם-מרקסיזם מתנגדים להן בצורה בוטה ביותר.

הקשר בין מה שהתרחש בברית המועצות אחרי עליית לנין וסוציאליזם הוא הדוק ביותר. למעשה, כפי שאפשר לראות מכל דוגמה של מימוש הסוציאליזם - זו תוצאה הכרחית ובלתי נמנעת שלו.
הגדרות על קצה המזלג. 278340
easy • בתשובה למיאתה שבת, 29/1/2005, 23:49
כבר נמאס לי להגיב על ההשמצות נגד הקיבוצים אז אני אתקטנן על משהו אחר. קשה לראות בקלינטון, שאביו הביולוגי היה איש מכירות שנהרג בתאונה עוד לפני הולדתו, ואביו החורג היה שתיין ומהמר, בן ל''מעמד גבוה וממנו באים ראשי המדינה''. למיטב ידיעתי גם רייגן וקרטר לא באו ממעמד גבוה במיוחד.
הגדרות על קצה המזלג. 278349
יעקב • בתשובה לeasy יום א', 30/1/2005, 0:22
השאלה איננה מאיפה הוא בא אלא לאן הוא הולך. ויותר מכך, השאלה היא האם בזמן שירותו את המדינה הוא מנהל לאזרחים את החיים או שהוא משרת את האזרחים.
להלן כמה מבחנים לעניין זה:
1) האם שר הבריאות מחליט לאזרחים איזה שרות הם יקבלו תבית החולים או שהוא דואג שהם יקבלו לפחות שרות מינימלי?
2) האם שר החינוך דואג שכל ילד יקבל לפחות חינוך מינימלי או שהוא קובע איפה הילדים ילמדו, כלומר קובע סף מקסימלי?
3) האם שר הבטחון רואה את חובתו לדאוג לבטחון האזרחים או שהוא דואג לבטחון המדינה ומגרש אזרחים מבתיהם?

גם אם הגורל היה עוור, והיה לי אותו סיכוי להיות השליט כמו שהיה לשרון הצעיר, איני מעוניין לחיות באוליגרכיה. אני איני רוצה לנהל לאחרים את החיים. אשמח לעזור להם אם אוכל, אבל לנהל להם את החיים? למה?
ועל כן, מי שכן יגיעו לעמדות המפתח וינצלו אותם להערבות גוברת והולכת בחיי האזרח, יהיו כמעט תמיד אותם אנשים שאין להם מעצורים, המאמינים שהם מצילים את האנושות וכולם מבלעדיהם מטומטמים.

לצערינו, אין לנו חוקה שתמנע מהמנוולים הללו לעשות ככל העולה על רוחם, כמעט.
למזלינו יש לנו תורה שמגבילה את יכולת ההשתררות שלהם על האזרחים.
לצערינו, אנשים אינם מודעים מספיק למה שכתוב בתורה.
הגדרות על קצה המזלג. 279031
מיאתה • בתשובה לeasy יום ג', 1/2/2005, 17:52
צודק- המקרה של קלינטון הוא מקרה שונה, ומי שעלה רוצה להשאר באלפיון העליון גם תזכור שאשתו פוזלת למשרות נעלות
הכל נשאר במשפחה?
ניידות חברתית 279769
אפופידס • בתשובה לeasy שבת, 5/2/2005, 14:59
אכן כך. ומן הפרט אל הכלל: רוב העשירים הצעירים בארה"ב עשו את הונם בעצמם ולא ירשו אותו. ראה למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . כמובן, ישנם אחרים, המאפשרים לשונאי הקפיטליזם/המערב/ארה"ב/היהדות הבינ"ל ושאר ה"חזקים" האחראים לפערים בעולם ובעצם באופן כללי ל"מצב" להיאחז בהם. דוגמא: פריס הילטון.
ניידות חברתית 279809
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 5/2/2005, 22:00
חוששני שיש פה הטייה מסוימת: לצעירים בני עשירים יש בד"כ הורים חיים ולכן ההון שהם עתידים לרשת אינו רשום עדיין על שמם. במצב כזה, אין פלא שאלה שצברו את הונם בעצמם תופסים את רוב המקומות ברשימה.
הגדרות על קצה המזלג. 278930
האייל האלמוני • בתשובה למיאתה יום ג', 1/2/2005, 9:58
לגבי ארה''ב, אמנם ישנן ''משפחות אצולה'' נוסח קנדי ובוש, אבל גם מי שלא מגיע ממשפחות אלו יכול להיות נשיא (קלינטון ה''בבה'', רייגן השחקן דרג ג' כדוגמאות).
לגבי משפחות האצולה אצלנו - ידיעות אחרונות יצא בסדרת כתבות על הקיבוצים העשירים בישראל, כמה שווה האדמה עליה הם ''יושבים'', מה הם מחלקים לחברים וכו'.
הגדרות על קצה המזלג. 278943
יעקב • בתשובה למיאתה יום ג', 1/2/2005, 11:30
ברגע שנותנים לשלטון יותר מדי כח, למשל בשיטת הסוציאליזים, נוצר אוליגרכיה. יש לצמצם את כח השלטון למינימום ואז אין אוליגרכיה.
הגדרות על קצה המזלג. 279028
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 1/2/2005, 17:46
דע לך שבסוציאליזם לסוגיו יש חלוקה שונה של הכח במדינה, ובדמוקרטיה סוציאליסטית לדוגמא יש חלוקה ברורה של הכוחות בהפרדת רשויות ועידוד חלופת מנהיגים למניעת יצירת אוליגרכיה.
אני רואה את הקפיטאליזם כמיצג יותר את האולגרכיה במבחן התוצאה כי בעל המאה הוא בעל הדעה, גילדה של עשירים היא אם כל האולירכיות.

נותרה לי שאלה קטנה: כיצד לצמצם את כח השלטון?
הגדרות על קצה המזלג. 279151
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 1:45
תן לאזרחים להחליט לבד לאיזה בי''ס לשלוח את הילדים שלהם, איזה ביטוח בריאות לקנות ולאיזה תאטרון לתרום את כספם. אם אין ג'ובים לחלק, יש לשלטון פחות כח.
אולי האזרחים גם יוכלו להחליט מה הם רוצים לאכול ויממנו לעצמם את המחקר והפיתוח שלהם.
בקיצור, תפריט את כל מה שלא יורה, למעט רשות השידור אשר יהלל וישבח את שרי הממשלה בוקר וערב.
הגדרות על קצה המזלג. 279285
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 2/2/2005, 18:23
שהציבור יממן מחקר ופיתוח?
איזה ציבור יממן מחקר ופיתוח ?
הגדרות על קצה המזלג. 279311
יעקב (מתחזה לסוציאליסט) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 19:42
זה שמשקיע בנאסדק, וזה שאחר כך קונה את התרופות והפלאפונים והמחשבים והמכוניות, והאמצעים הרפואיים שמפותחים.
הגדרות על קצה המזלג. 278222
יואב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/1/2005, 13:20
אני חושב שאנרכיסטים עלולים להתעצבן מאוד מההגדרה שלך לאנרכיה.

אנרכיה לא מושתתת או סובבת מצב של ''אדם לאדם זאב'', דווקא היא מתבססת על הרעיון של חירות האדם ומצב בו אין פגיעה בין האנשים מתוך הבנה הדדית (בלי צורך בחוקים, אלא במוסר).

לתפישתי, ליברליזם, כלכלי לפחות, דווקא כן מתבסס על ''אדם לאדם זאב'', וזוהי בעצם כל מהותו של השוק החופשי בארה''ב למשל. זה לא מצב בו לא אתייחס לקבצן ששוכב בבוץ - זה ניחא, זהו מצב שאם אוכל להגיע באיזושהי צורה אל המטבעות שבכיסו - אעשה זאת.

מצחיק שאנשים תופשים את הקומוניזם כדבר שמביא ישירות ואפילו מכוון לאוליגרכיה, במיוחד בהתחשב בעובדה שהמצעים של כל המפלגות הקומוניסטיות בעולם כוללים בתוכם רעיונות דמוקרטיים מוצהרים, וששום התנגדות לדמוקרטיה, למיטב ידעתי, לא הובעה בכתב באף כתב המפרט אודות הרעיון הקומוניסטי.
הגדרות על קצה המזלג. 278226
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליואב שבת, 29/1/2005, 13:45
אנרכיסטים מוזמנים להתעצבן, ובאותו הזמן הם גם מוזמנים להסביר איך הם מציעים למנוע פגיעה פיזית באדם אחד על ידי אנשים אחרים, שאין להם את אותו הרצון הטוב של האנרכיסטים. ביטולה של המשטרה והצבא (שזה, למיטב הבנתי, צעד שבו תומכים האנרכיסטים) מוביל למצב של ''אדם לאדם זאב'' דה פקטו. כמובן שאפשר להשתית את האידאולוגיה האנרכיסטית על ההנחה לפיה כל בני האדם ''טובים'' ונמנעים מפגיעה זה בזה, ואז אכן אין כאן שום ''אדם לאדם זאב'', וזו גם אידאולוגיה מאוד הגיונית וסבירה.

נראה לי שאתה מבלבל ''ליברליזם'' עם ''תאוות בצע'', כמו שאוהבים לעשות לקפיטליזם בדיונים באופן כללי. אני לא מבין גדול בליברליזם, אבל לתפישתי ליברליזם כלכלי מתבסס על ''החלפת ערך בערך מתוך רצון חופשי והסכמה הדדית, עבור הרווח המשותף של שני הצדדים''. אם השוק החופשי בארה''ב אכן מתנהג כך (ואם לא, איך ניתן לגרום לו להתנהג כך) זו כבר שאלה פחות רלוונטית - אלא אם אתה טוען שהשוק החופשי בארה''ב מייצג את האידאה הליברלית (ואז אפשר לטעון שברה''מ מייצגת את האידאה הקומוניסטית או להביא כל מדינה שמצוייה במלחמה פנימית והשלטון המרכזי בה קרס בתור האידאה האנרכיסטית).

זה באמת מצחיק שתופסים את הקומוניזם כדבר שמביא ישירות לאוליגרכיה, בהתחשב בנסיון העבר שמוכיח שנסיונות להשליט משטר קומוניסטי במדינות מוביל לדמוקרטיזציה מואצת שלהן.
הגדרות על קצה המזלג. 278241
יואב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/1/2005, 15:27
אני לא בקיא מדי בתפישה האנרכיסטית, אבל אני בכל זאת רואה בה המון הגיון. כן.
לדעתי, אנרכיה היא הצעד הקטן והבא אחרי דמוקרטיה אמיתית. היא לא מושתתת רק על הרעיון שכל בני האדם הם טובים מטבעם, אלא בעיקר על כוחות חברתיים שיוצרים "מוסר אוניברסלי".

סלח לי אם הדוגמה באשר לקבצן גרמה לך לחשוב שאני מדבר על תאוות בצע - זוהי לא הכוונה שלי. לא, ליברליזם אינו תאוות בצע, אבל הוא מהווה את ההפך לאותה אנרכיה שזה עתה כתבתי עליה בכך שהוא מקנה לאדם את החופש לעשות כרצונו בתוך מסגרת חברתית בעלת כוחות שליליים, אשר יגרמו לו לפגוע באדם אחר כדי להועיל לעצמו. באף כתב ליברליסטי שקראתי לא הוזכר עניין "הצד השני שבעסקה", שהיום עלינו לנכס אותו דווקא לא לצד כלשהו בין העסקנים אלא לציבור, שנפגע מעסקאות כאלה. ואולי זוהי המהות של הליברליזם - אני ארוויח, אתה תרוויח, הוא יפגע. המצב אותו תארת - רווח משותף - הוא מצב דמיוני ומטעה שהוביל את ארה"ב בשנות ה-‏30 - אי-אפשר שכולם ירוויחו - אין שכר חליפין בין לא שווים שיהיה רווחי לכולם.

דמוקרטזציה מואצת? אני מניח שאפשר לחלוק גם על זה (חלק גדול ממדיניות אירופה לא נזקקו לקומוניזם כדי להפוך לדמוקרטיות, ודווקא אלא שכן, נזקקו לזמן מה ועדיין סובלות מהעבר הדיקטטורי שלהן), אבל זה לא הנושא בעצם.
הגדרות על קצה המזלג. 278247
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליואב שבת, 29/1/2005, 15:51
לא הבנתי. מה זה "כוחות חברתיים שיוצרים מוסר אוניברסלי"? מזכיר לי את טיעון "היד הנעלמה" המושמץ. בכל מקרה, הנחת היסוד שעומד מאחורי האנרכיה הבריאה שלך נראית לי מופרכת לחלוטין. נניח שאנחנו באנרכיה שכזו. מה מונע מפטריק בייטמן ללכת ולערוף ראשים לכמה אנשים כי מתחשק לו וכי הוא יותר מוכשר בשימוש בגרזן מאשר הם מוכשרים מבריחה ממנו? רמז: פטריק לא שם זין על מוסר אוניברסלי, סתם בא לו להרוג אנשים. יש גם כאלה. ומה עם שיילוק, שמה לעשות, הוא יהודי ואוהב לרמות אנשים במכולת - המוסר האוניברסלי יכופף גם את ידו?

אני חושש שאני לא אוכל להמשיך את הדיון על ההבדל בין ליברליזם ואנרכיזם בלי שאני אבין מה בדיוק כוונתך ב"ליברליזם". נסה להסביר לי מה ההבדל בינו ובין האנרכיזם שעליו אתה מדבר בצורה יותר נקודתית מאשר שאחד הוא "אדם לאדם זאב" והשני לא.

"דמוקרטיזציה מואצת" הייתה אמירה אירונית. אני מתקשה למצוא דוגמא למדינות שבהן נוסה הקומוניזם מבלי שהדבר יוביל לשלטון עריץ ברמה זו או אחרת. תוכל לתת לי דוגמא למדינה אחת בת זמננו שבה יש קומוניזם דמוקרטי?
הגדרות על קצה המזלג. 278348
יואב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/1/2005, 0:21
אחד אחד:
אם פטריק רוצה להרוג אנשים כי מתחשק לו והוא יכול - הוא לא יעשה את זה כי הבנה שזו תהיה פגיעה לא מוצדקת באחר, ומתוך הבנה שאם כל אחד שיכול לנצל את כוחו כדי לפגוע באחר יעשה זאת, גם הוא יפגע.
זה לא דימיוני - נסה לחשוב על מצב בו שנאת אדם עד כדי כך שאמרת לעצמך שאתה רוצה להרוג אותו. מדוע לא עשית את זה? בגלל החוק, או בגלל שבתוכך ידעת שזה פשוט יהיה לא בסדר?

אם פטריק רוצה להרוג אנשים כי הוא פסיכופט - הוא יעשה זאת גם בחברה בעלת חוקים, פשוט מכוון שהוא פסיכי ו\או לא נמצא במצב נפשי בו כושר השיפוט שלו, לגבי החוק *ו*לגבי המוסר, יכול לנווט אותו אל בחירות נכונות.

ושיילוק, שסתם אוהב לרמות אנשים במכולת, יסתפק בלעבוד על הילדים שלו בצחוק, בבית, ולומר להם "עבדתי עליכם", מתוך הבנה שהוא לא היה רוצה שירמו אותו כשהיה קונה בחנות אחרת.

ליברליזם ואנרכיזם הם מבחינתי אחים שדי שונאים אחד את השני: שניהם מתנגדים במידה זו או אחרת לממשל, פיקוח וכו', אבל שניהם רואים באדם משהו אחר לחלוטין. אנסה להסביר זאת כך - הליברליזם הוא מה שיקרה אם הממשלה תתחיל אט-אט להתערב פחות במשק, לדאוג פחות לזכויות האדם ולצרכיו ותפריט למשל את מערכת החינוך.
האנרכיזם הוא מה שיקרה אם הממשלה תיצור מערכת חינוך שעובדת - נוטעת באדם ומחדדת בו מוסר אוניברסלי, תיצור משק שעומד בפני עצמו ותבטל מעמדות חברתיים שגורמים לניצול, ולאחר שיושלמו תהליכים אלה ותעמוד לה חברה שהולכת בעצמה, יוכל הממשל להעביר לניוטרל ולראות איך כל העניין נוסע מעצמו, מעצם אותם פרטים המרכיבים את החברה במדינה.

תכלית ההבדל איפוא היא שהליברליזם מהווה את ביטול הפיקוח הממשלתי ע"י מתן ה"יד החופשית" לשוק בלי קשר למצב, ואילו האנרכיה רוצה לבטל את הממשל כיוון שכבר אין בו צורך.

מסתבר באמת שלא שמתי לב לאירוניה בדבריך שבהודעה הקודמת, ולכן הדברים באמת נראו לי מוזרים. ובכל זאת, מדינה אחת בת זמננו שיש בה קומוניזם דמוקרטי? כמה מדינות קומוניסטיות יש עכשיו? להגדרתי בקושי אחת.
כמה מן המדינות הליברליות (ואני לא מדבר על "מצליחות כלכלית", אלא על כאלה שהממשל לא מכוון בהן את המשק ע"פ חוקיו) הן דמוקרטיות? אני אפילו לא לגמרי בטוח שמדובר ברוב (אפריקה, דרום אמריקה, מזרח אסיה). במילים אחרות, הקשר שאתה מנסה ליצור בין שתי ההגדרות לא קיים.
מעבר לזה, כמו שכבר ציינתי בהודעה הקודמת, הקומוניסטים למדו המון לקחים מניסיונות העבר של המהפכות הקומוניסטיות (בעיקר בברה"מ), וכיום רוב רובן של המפלגות הקומוניסטיות מצהירות במפורש שהן רואות בדמוקרטיה מרכיב חשוב במשטר, וגם אני.
הגדרות על קצה המזלג. 278352
יעקב • בתשובה ליואב יום א', 30/1/2005, 0:28
הגדרתך את האנרכיזים תואמת להפליא את הקומוניזים. עריצות של המדינה כדי לבנות אדם חדש. ואז, או אז, בני האדם יחיו בלי שלטון.

אין בין זה ובין האנרכיזים ולא כלום, וגם אין בין זה ובין המציאות ולא כלום.
הגדרות על קצה המזלג. 278395
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליואב יום א', 30/1/2005, 8:31
"אם פטריק רוצה להרוג אנשים כי הוא פסיכופט, הוא יעשה זאת גם בחברה בעלת חוקים".

אה, אבל בחברה כזו המשטרה תזרוק את פטריק לכלא או תוציא אותו להורג. מה יעשו האנרכיסטים שלך? יתאגדו בקלשונות ולפידים ויצאו לחפש את פטריק?

גם האמירה שלך של "הוא לא יעשה את זה כי הבנה שזו תהיה פגיעה לא מוצדקת באחר" (או לחילופין, ששיילוק ישתעשע בבית) נשמעת תמימה. *אני* לא הורג אנשים כי *אני* חושב שזה לא בסדר, אבל אני כלל לא בטוח שכולם חושבים כמוני, ואני מאוד מפחד מאלו שלא חושבים כמוני. איך בדיוק אני אגרום לכולם לחשוב כמוני (ב"אנרכיה" שלך)? אני חושב שצריך כאן סוג מסויים של כפייה (ואפילו שטיפת מוח) כדי להבטיח שכולם יחשבו באותה הצורה.
ההסר האופרטיבי שאתה מספק לאורח קיומה של האוטופיה האנרכיסטית שלך לא משכנע. כל זאטוט יודע שהעולם האידאלי הוא כזה שבו "כל אחד עושה מה שבא לו וכולם מרוצים". יופי. אני חושב שברגע שבו "תעביר לניוטרל" לגמרי, המכונית תדרדר לתהום. אלא שאני גם לא חושב שהממשלה אי פעם תטרח "לעבור לניוטרל" אם היא כבר הגיעה למצב שבו היא מפעילה שטיפת מוח כנגד האזרחים כפי שנדרש כדי להגיע למצב שבו ניתן "לעבור לניוטרל".

אם האנרכיה שלך הייתה ברת השגה, לא רק אני הייתי חותם עליה, אלא גם כל אחד אחר בדיון כאן, כנראה. אלא שאני בספק רב אם היא ברת השגה, אם היא תוכל להמשיך ולהתקיים למרות השפעת הכוחות החיצוניים (או שאתה טוען שלא יהיו כאלה?) והאם לא יווצרו בה כוחות פנימיים שיהרסו אותה.

אז אני מסכים איתך שהאנרכיה שאתה מציג אינה מבוססת על הרעיון של "אדם לאדם זאב", וגם לא על אנרכיה כזו דיברתי, אלא על מה שיקרה (לדעתי) בכל ניסיון להשליט אנרכיה: נגיע למצב של "אדם לאדם זאב", ופטריק יסתובב חופשי.

אני לא מנסה ליצור קשר בין דמוקרטיה וליברליזם - אני מנסה להבין את הטענות המשונות על הקשר בין קומוניזם ודמוקרטיה. עד עכשיו אני רחוק מלהשתכנע שנסיון כלשהו להשליט את הקומוניזם במדינה כלשהי לא יוביל למשטר עריצות. לעומת זאת, יש מדינות שבהן אפשר להשליט משטר שקרוב יותר לליברליזם מאשר לקומוניזם מבלי שהמדינה תדרדר לעריצות. אה, אופס, ארה"ב היא עריצות, נכון.
הגדרות על קצה המזלג. 278931
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/2/2005, 10:04
אני חושב שהכותב התכוון ב''דמוקרטיזציה מואצת'' לכך שבסופו של דבר, רוב המדינות שבהן התבצע הניסוי בבני אדם, שנקרא בשם ''קומוניזם'' (ובפרט בריה''מ ומזרח אירופה) עברו תהליך דמוקרטיזציה מואץ.
אפילו שתיים 279980
אסף ינאי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/2/2005, 22:58
במדינת קרלה אשר בדרום הודו ובמדית בנגלהמערבית אשר במזרח הודו נבחרות המפלגות הקומוניסטיות פעם אחר פעם באופן דמוקרטי לחלוטין לשלטון והתוצאה היא אחוז האנאלפבתים הנמוך ביותר בתת היבשת ורמת החיים הממוצעת הגבוהה ביותר (להוציא גואה שאוכלוסיתה קטנה פי עשרות מונים)
אפילו שתיים 279990
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף ינאי יום ב', 7/2/2005, 0:14
קניתי. אגב, מה המדיניות שאותה מנהיגות המפלגות הקומוניסטיות, ועד כמה היא דומה לחזונו של מארקס?
אפילו שתיים 280009
דורון הגלילי • בתשובה לאסף ינאי יום ב', 7/2/2005, 8:12
זה מסביר את החיבה שלי לקוצ'ינים.
קרלה, בנגל והקומוניזם 280064
אפופידס • בתשובה לאסף ינאי יום ב', 7/2/2005, 18:56
תוכל להרחיב (מעט) ולתת קישור או שניים המתייחסים למקרים שהזכרת?
הגדרות על קצה המזלג. 278375
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליואב יום א', 30/1/2005, 4:39
1. "אנרכיה לא מושתתת או סובבת מצב של "אדם לאדם זאב""
...
2. "לתפישתי, ליברליזם, כלכלי לפחות, דווקא כן מתבסס על "אדם לאדם זאב""
...
3. "מצחיק שאנשים תופשים את הקומוניזם כדבר שמביא ישירות ואפילו מכוון לאוליגרכיה"

אתה מערבב כאן בין שני דברים.
א. המטרות המוצהרות של האידאולוגיה והביסוס הרציונלי שלה
ב. התוצאות שיש לאידאולוגיה כאשר היא מיושמת *לדעתך*.

הדיון המסויים הזה נסוב סביב א'.

המשפט הראשון שלך נכון, אנרכיה איננה מושתת על מצב של אדם לאדם זאב - לכל היותר זו תוצאה מתבקשת - אבל זה נושא לוויכוח אחר.
המשפט השני הוא שגיאה "אדם לאדם זאב" איננו שייך או מתייחס לליברליזם כלכלי (וגם לא ההיפך, אגב). כאן אתה מבלבל בין הביסוס האידאולוגי (קרי - מה שהליברלים חושבים) ובין מה שאתה תופס כתוצאות הבלתי נמנעות של הישום (אתה שוגה גם כאן אבל זה עניין לוויכוח אחר)
המשפט השלישי גם הוא נכון, האוליגרכיה/דיקטטורה היא אמנם תוצאה בלתי נמנעת אבל היא לא כלולה במרבית המצעים של מפלגות קומוניסטיות במדינות דמוקרטיות. לגבי קומוניזם באופן כללי, זאת שגיאה.
הגדרות על קצה המזלג. 278396
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 30/1/2005, 8:34
מה הליברלים חושבים, באמת? נניח שאני בעל מקדונלד'ס הליברל השמן עם הסיגר, ואני יודע שעם מסע פרסום אגרסיבי אני יכול לגרום לעוד אנשים לרצות לאכול אוכל לא בריא ובכך להגדיל את רווחי. אני, מהיותי ליברל, עושה את זה. האם איני פועל לפי תפיסה של מקסום רווחים ללא התחשבות בנזקים שנגרמים לאחרים?

(מצא שש דמגוגיות שונות בהודעה זו וזכה בפרס!)
הגדרות על קצה המזלג. 278400
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/1/2005, 8:52
מצאתי חמש. יש פרס ניחומים?
הגדרות על קצה המזלג. 278405
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשועל יום א', 30/1/2005, 9:01
מק-רויאל.
הגדרות על קצה המזלג. 278417
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/1/2005, 9:48
מצוין, היום ב 13:00 במקדונלד'ס של אוניברסיטת ת"א? (תוכל לעבור בדרך בתחנת הרכבת ולשזוף עינייך במתקן הביטחוני האהוב עלייך).
הגדרות על קצה המזלג. 278419
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשועל יום א', 30/1/2005, 9:59
ב-‏13:00 יש לי מבחן בתורת הפונקציות. בטכניון, תודה ששאלת.
הגדרות על קצה המזלג. 278421
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/1/2005, 10:29
שיהיה בהצלחה. אני אהיה בדיוק אחרי שיעור חזרה במד"ר 1. כבר ציינתי שאני לא סובל את המקצוע הזה?
הגדרות על קצה המזלג. 280367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 14:16
איך היה?
הגדרות על קצה המזלג. 280369
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2005, 14:20
די טוב. יותר מהממוצע שאני מקווה לקבל הסמסטר.
הגדרות על קצה המזלג. 278414
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/1/2005, 9:33
במציאות קרה בדיוק ההיפך.
הגדרות על קצה המזלג. 278423
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 30/1/2005, 10:40
אתה מתכוון שמקדונלדס לא עושים פרסום אגרסיבי או שהמבורגר זה בריא?
הגדרות על קצה המזלג. 278425
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/1/2005, 10:47
אני מתכוון שמקדונלדס החלטו לנסות לשווק את מרכולתם על ידי פרסום שלכאורה ההמבורגרים שלהם יותר בריאים משהיו פעם.

אז אולי אם נניח לשוק הדברים יתקדמו בכיוון הנכון?
הגדרות על קצה המזלג. 278446
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 30/1/2005, 12:55
"הדברים יתקדמו בכיוון הנכון" - אתה מתכוון שיהיה לא רק "פרסום שלכאורה", אלא שההמבורגרים יהיו באמת בריאים? - נראה שקודם יגיעו זמנים שיגור זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ, יותר מהר ויותר בקלות.
הגדרות על קצה המזלג. 278459
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/1/2005, 13:31
שתי האופציות העומדות בפנינו הן:
1) לתת לשוק לעשות את שלו כאשר אנשים מבחירה חופשית יאבקו למען בריאותם הם ויטיפו לבריאות האחרים.
2) לשכנע את המדינה להפעיל פיקוח ולמנוע ממקדונלד לעשות את מעשיהם הנלוזים.

בחינה כנה של המצב בעולם תראה שכפייה לא הועילה דבר בתחום מה שנכנס לנו לפה, ומה שהועיל היה דווקא פעילות חופשית של אנשים שהטיפו בלא כפייה.
יש לזה כמה סיבות:
א) כמה כסף שארגוני הבריאות יוכלו לגייס כדי לשחד פוליטיקאים, היצרנים יגייסו פי שניים.
ב) בני אדם מתנגדים לכפייה
ג) כפייה ללא חינוך אינה מועילה, בדיוק כמו איסור מכירת חזיר, סמים, קזינו ומרוצי מכוניות. כפייה פשוט אינה עובדת.
הגדרות על קצה המזלג. 278502
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 30/1/2005, 16:19
זה יפה שהם משווקים את מרכולתם כאילו ההמבורגר של היום בריא יותר מזה של פעם יש אפילו אנשים שמאמינים לזה, הביעה היא שאין הרבה קשר בין הקו השיווקי למציאות, כמו שבדרך כלל קורה בקוים שיווקיים.

ההמבורגר היום הרבה יותר גדול מזה של פעם מה שהופך אותו לפחות בריא.
הגדרות על קצה המזלג. 278516
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/1/2005, 17:12
אז תחוקק חוק שאוסר על שיווק המבורגרים אלא אם יש לך בן דוד שהוא חבר מרכז הליכוד. אני בטוח שאז הכל יהיה יותר בריא.
הגדרות על קצה המזלג. 280165
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 8/2/2005, 15:23
אני לא רוצה חוק שיאסור שיווק המבורגרים אני רוצה חוק שאוסר על שקרים בפרסומות. אם אתה אומר שההמבורגר שלך בריא אז תמכור המבורגר בריא ויותר חשוב, אם אתה אומר שמי שאוכל אצלך בהמבורגריה הוא מגניב אז תעשה שהוא יהיה מגניב. אם אתה לא יכול לעשות את זה אז אל תגיד את זה.
הגדרות על קצה המזלג. 280174
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 16:02
אני מסכים איתך. אסור לשקר. אני רק חושב שיותר חמור מלשקר זה להפעיל אלימות כלפי מי שחשוד בשקר, או מי שעלול לשקר.
לגבי שקרים שגורמים נזק יש וצריך להיות חוק המאפשר לנפגעים לתבוע את נזקיהם.

לגבי סיפור המגניב, אני מאוד רוצה למנוע מאנשים לאמר שטויות מעין אלו, אני רק מאוד חרד לחופש הביטוי ולכן מתנגד להפעלת כפייה.
הגדרות על קצה המזלג. 280200
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 8/2/2005, 17:30
אני חושב שקביעת חוק כך שלטענה "הפרסומת הבטיחה לי שאם אני אוכל במקדונלדס יהיו לי מלא חברים אבל במקום זה נהייתי שמן ולכן שלמו לי 100000000$ עבור נזק גופני ונפשי" או "הפרסומת הראתה את דוגמנית העל האנורקטית אוכלת המבורגר על גחלים במקדונלדס כשבעצם היא לא מכניסה לפה שום דבר שאינו מכיל 97% חסה ולכן שלמו לי 100000000$ על נזק נפשי" יהיה סיכוי גבוה לזכות במקרה של תביעה אזרחית יעשה את העבודה בלי כפיה.
הגדרות על קצה המזלג. 280201
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 17:42
אני מעדיף חוק שיגזור פיצויים של מליון דולר על אדם שיעליב את חברו על ידי סירוב להניח תפילין, להדליק נרות שבת או שיאכל חמץ בפסח.
כמו כן, אפשר לגזור קנס של חמשה מליון דולרים ומעלה על מי שיפתח עסק מתחרה בחבירו אשר יגרום לעסק הקודם להרוויח פחות.
הגדרות על קצה המזלג. 280213
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 8/2/2005, 18:27
אני מבין, הקלקה בהסח דעת על כפתור במהלך התקנת תוכנה שמאשרת שקראתי,הבנתי וקיבלתי על עצמי הצהרה באנגלית באורך 34 עמודים בעלת ניסוח משפטי מפולפל שמחייבת אותי להגביל את השימוש במוצר שרכשתי בכסף מלא בלי שום הגיון מעשי מבחינתי זה מחייב.
לעומת זאת הצהרה של 4 מילים שנוסחא ע"י אנשי מקצוע במאמץ של שבועות תוך ניתוח של כל פסיק בה (שלא לדבר על הצבע שבו היא מודפסת בשילוט החוצות, או האינטונציה של השחקן שמדקלם אותה למצלמה במהלך צילומי הפרסומת), שמשודרת ומוקרנת ללא הפסק באמצעי התקשורת ומבטיחה שמטרנה זה הכי קרוב לחלב אם שיש או שקוקה קולה זה טעם החיים, זה לא מחייב אף אחד.
הגדרות על קצה המזלג. 280214
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 18:40
אני מאוד רוצה להסכים איתך. תביא הצעת חוק סבירה שתפצה אנשים על נזק ממשי שנגרם להם ואסכים איתך.

אני מעדיף לעסוק בחינוך, חינוך המוכרים שלא שווה לשקר/ להטעות/ להשתמש בפורנוגרפיה וכו' גם לא בשביל להרויח כסף, ולחנך את הציבור לבוז ולהחרים מוצרים של יצרנים אשר חושבים שהם אדיוטים.

אני למשל לא קונה חיתולים של חברה מסויימת אשר ראיתי פעם אחת פרסומת שלה. אם הציבור ילך בדרך זאת הבעיות ברובן תעלמנה. לעומת זאת, אני בספק אם הדרך שלך תעבוד.
הגדרות על קצה המזלג. 280226
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 8/2/2005, 20:18
אם זה מה שאתה עושה לחברה שראית פרסומת אחת שלה, אני לא רוצה לחשוב מה אתה עושה לחברות שראית הרבה פרסומות שלהן.
הגדרות על קצה המזלג. 280280
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/2/2005, 1:46
אני רואה טלוויזיה אולי פעם בשנה.
הגדרות על קצה המזלג. 280178
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 16:30
בכלכלה המתבססת בעיקרה על צריכת מוצרים בלתי נחוצים אתה לא יכול לאסור שקרים בפרסום, תהיה לזה השפעה הרסנית על המשק‏1.

‏1 אפשר לקרוא הודעה זו ברצינות או בציניות - זה נכון בשני המקרים.
ובקיצור 280182
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 16:37
אפשר לקרוא הודעה זו ברציניות.
הגדרות על קצה המזלג. 280230
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 20:39
בא לך להסביר מהם "מוצרים בלתי נחוצים"?
הגדרות על קצה המזלג. 280238
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמוני אחר יום ג', 8/2/2005, 21:41
המסביר לצרכן ציטט פעם (תגובה 268437) את ישעיהו לייבוביץ' כאומר "להשתין צריך, את כל השאר אנו בוחרים לעשות."

מישהו יכול לתת קישור למקור מהימן לציטוט זה?
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280239
אלמוני אחר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 8/2/2005, 21:46
בתוך ה-''מוצרים שלא צריך'' ניתן לשים את המוזיקה, הספרות וכל האמנות כולה.
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280240
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני אחר יום ג', 8/2/2005, 22:32
ג'אנק פוד, חטיפים, ממתקים, אופנה (להתלבש צריך, להגנה מפני פגעי מזג האויר, אבל הצורך הממשי רחוק מאוד ממה שהולך בתחום הזה), קוסמטיקה, ציוד היקפי שמתחלף כל שניה, מכונית עם יותר צעצועים מזו של השנה שעברה, יומנים עם תמונות של בריטני ספירס... הרשימה היא אינסופית, וחלק גדול ממנה אינו אופייני דווקא לעשירונים העליונים אלא מופיע בהחלט בהרגלי הצריכה הממוצעים.
כלומר, כל מה שלא תואם את טעמך 280243
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 22:43
הוא בלתי נחוץ.

עכשיו זה יותר ברור
כלומר, כל מה שלא תואם את טעמך 280246
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 8/2/2005, 22:54
גם לא תואם את טעמי, למשל, שמוכרים לאנשים תמימים "אכינציאות", כאלה או אחרות, בהבטחות שוא שהללו יבריאו אותם, ישיבו נעוריהם ויעניקו להם חיי נצח, וגוזלים מהם כספים אדירים תמורת האשליות המכוערות האלה - זה *מאוד* לא תואם את טעמי. וזה שכל גזילות הכסף האדירות האלה נעשות תוך כדי גניבת דעת מתוחכמת ובשם החירות לגזול, שהיא-היא כנראה החירות בהתגלמותה - זה *עוד יותר* לא תואם את טעמי.
כלומר, כל מה שלא תואם את טעמך 280248
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 23:12
אני מתחיל לקבל את הרושם שהעולם מתחלק לשלושה סוגי אנשים: הקפיטליסטים המרושעים, שהם גזלנים נבזיים שעובדים על כולם בעיניים ומוכרים להם זבל (בצורה "מתוחכמת"), ההמון הנבער מדעת, שקונה את הזבל של הקפיטליסטים, והמתריעים בשער, שהם היחידים שמצליחים (בעזרת חוכמה לא אנושית?) להבחין במקסמי השווא ("המתוחכמים", כבר אמרנו?) של הקפיטליסטים ומנסים להציל את ההמון הנבער מדעת מעצמו.
כלומר, כל מה שלא תואם את טעמך 280254
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 8/2/2005, 23:24
אכן, והחוכמה היא בהחלט אנושית. ואירוניה היא עייסק נחמד המאפיין, אולי, בייחוד בחורים צעירים, אלא שמעבר לאישור העצמי נוסח - ''אוי, כמה שאני חכם'' (עניין שהוא חשוב מאוד ואין לזלזל בו, אישור עצמי), אין בה שום תועלת לאף אחד מן השלושה.
כלומר, כל מה שלא תואם את טעמך 280259
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 23:31
אני לא אירוני; אני אומר לך מה השקפת העולם המצטיירת מהודעות כמו שלך. אם אינך מסכים, אתה מוזמן להסביר איך אתה מבין שעובדים על הציבור, אבל הציבור לא מבין זאת.
כלומר, כל מה שלא תואם את טעמך 280258
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 23:30
ואללה?
ומה עם אלו שמספרים לך סיפורים על גן עדן, גיהינום, העולם הבא. ממש נוראית גניבת הדעת הזאת! עד לאן יתדרדרו התאגידים בשאיפתם הנצחית לעוד כסף?
מה שהכי נורא זה שלא פעם ולא פעמיים דיברתי עם כמה ממכרי שאוכלים את סיפורי הסבתא האלו והסברתי להם בסבלנות: אין אלוהים, אין תכלית לקיומנו, אין שום ראיה שיש בעולם משהו שהוא מעבר לחוקי הפיסיקה וכו. משום מה הם סרבו לקבל את דברי והתעקשו שדווקא יש אלוהים, יש נשמה, צדקה תציל ממוות, אסונות קורים בגלל מזוזות פסולות ושאר הבלים.
אז הבנתי שממש בלתי אפשרי להתמודד עם שטיפת המוח של התאגידים, הם מכניסים לך רעיון לראש ואין שום דרך להוציא אותו.

מה שהכי מוזר בכל זה הוא שדומה שמאוד קל להכניס את הרעיונות השגויים ומאוד קשה להכניס את הרעיונות הנכונים, זה כמעט כאילו האנשים *רוצים* שיכניסו להם את הרעיונות האלו, ובעיקר אותם, לראש, זה ממש כאילו הם... איך לומר... *צריכים* את נחמות הטפשים האלו... ממש תמוה...

אבל עם זאת, יש נחמה אחת, אם אפשר לתחוב תבן מסוג אחד לראשם של האנשים, יהיה מאוד קל לתחוב תבן מסוג אחר. אולי מן הסוג שאומר שכל הצרות נובעות מתאוות בצע, תאגידים מרושעים, שרי אוצר עם צלקות על השפתיים... יש עוד תקווה לסוציאליזם.
אד הומינם 280263
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 8/2/2005, 23:41
כנסיה איננה סוג של תאגיד, או לפחות עסק מסועף ומשומן? כומר טלויזיוני איננו עסק מסועף ומשומן? לא ברור לי איזו אמריקה גילית כאן, בדיוק.

אני אביע עכשיו מחשבה מאוד פרימיטיבית וצרת אופקים: כל זמן שאתה עצמאי (נדמה לי שכתבת את זה בתגובה או שתיים, ואני מקווה שאיני טועה בינך לבין מישהו אחר) - אין מה לדבר איתך.
אד הומינם 280366
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/2/2005, 14:12
אני כבר מחכה לשלטים ''הכניסה לעצמאים ולכלבים אסורה''.
כלומר, כל מה שלא תואם את טעמך 280282
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 9/2/2005, 1:49
למה אתה אומר את זה? זכותם של אנשים לקנות דברים שאינם נחוצים!
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280247
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 22:54
שכחת את:
הביטלס, המונה ליזה, גיטרה, ציורי קיר, יצירות שייקספיר, אגדות עם, תפילות, אמונה, יופי.
בקיצור - את כל מה ששווה לחיות בשבילו. בעולם בו אין "מוצרים שלא צריך" - אני לא רוצה לחיות, תודה רבה.
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280249
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני אחר יום ג', 8/2/2005, 23:13
אם בעיניך יצירות שייקספיר הן בדיוק אותו הדבר כמו מים קדושים של הבאבא סאלי - אנחנו לא משדרים על אותו גל. לפחות בעניין אחד - חשיבותו הגדולה של חינוך טוב, קל לי להסכים עם מיודענו יעקב. חינוך טוב הוא חשוב מאוד, והוא יעזור לאנשים לפתח אבחנה וכושר שיפוט ולצמצם בלבולים מסוג זה.
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280252
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 23:20
אם מישהו קונה מים קדושים של הבאבא סלי והם לא עובדים, הרי שהוא צריך לנצל את תעודת האחריות שלו ולקבל זיכוי, ממש כשם שאם היה קונה מיקסר והמיקסר לא היה עובד הוא היה מקבל זיכוי (ואולי אף פיצוי על עוגמת הנפש). אם אין לו תעודת זיכוי או אחריות כל שהיא על המוצר שקנה, הוא יכול לבוא בטענות בעיקר לעצמו. מי שקונה מים קדושים, קרוב לודאי שהוא ''צריך'' מים קדושים. השאלה היא האם המים מספקים לו את מה שהוא רוצה שיספקו לו.

אני מקווה שלא תטען עכשיו שהצורך הזה ''מושתל'' בראש של ההמונים הנבערים על ידי הפרסומות המרעילות של הקפיטליסטים החמדנים, כי זה יהפוך את הדיון הזה לתמוה עוד יותר משהוא עכשיו (וכבר היינו בו, דומני).
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280284
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 1:54
המים הקדושים של הבבא סאלי זצ''ל חולקו בחינם.

וכל הויכוח הזה לא ברור לי מה מטרתו. בימינו לאנשים יש המון כסף והם קונים דברים לא נחוצים. אחד מדברים אלו הוא פרסומות. אם אנשים היו מקבלים חינוך טוב הם היו מבינים שההרגשה הטובה מלאמר מילה טובה לילד או מלתרום כסף לעני היא לאין ערוך יותר טובה מההרגשה הטובה מגינס יוקרתי.
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280289
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 9/2/2005, 2:41
ייתכן שהם חולקו בחינם כשעוד היו בסביבתו של הבאבא. בשלבים אחרים, לפחות לפי מה ששמעתי ונדמה לי שהדברים הופיעו, מזמן, גם בעיתונות (לא בטוח) - נראה שהיו מי שהצליחו לעשות בהם מסחרה.

ולמשפט האחרון שלך - נו, תיארתי לי שאחרי הכל אתה בחור טוב ואנחנו בסה"כ מסכימים בינינו על לא מעט :) .
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280255
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 23:26
לא. אני אוהב את שייקספיר הרבה יותר מאת המים הקדושים של הבאבא סאלי, אבל אני מוכן לקבל את זה שבשביל אנשים מסוימים (מבוגרים ובעלי </הסר אם אינך שכ"ג> אשליה של </להפסיק הסרה> רצון חופשי) יש ערך נפשי למים הללו.
אה - אז בר ביצוע צדק - באמת צריך לבטל את הדברים שהם לא לטעמך.
שמע, הצעה לי - מכיוון שלא רק אתה מוטרד מכל מני דברים, אלא גם אנשים אחרים, בוא נתחיל בביטול "הדברים שאין בהם צורך" - שלושה ביום.
מחר בבוקר אתה תבטל את הבאבא סאלי, בריטני ספירס ומכוניות עם צעצועים מתקדמים, ויום אחר כך אני אבטל את תורת הקוונטים (במבחן הזה נכשלתי במועד א'), את פול אוסטר (שהוא קשקשן לא נורמלי) ואת הפסיכולוגיה (שאין שום הבדל בינה לבין דת). מקובל עליך?

[הבהרה - חוץ מדעתי לגבי פול אוסטר, שבעינה עומדת, שאר הדברים אותם הצעתי לבטל דווקא מוערכים מאוד על ידי]
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280260
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני אחר יום ג', 8/2/2005, 23:34
כבר הצעתי: חינוך טוב. הוא יעזור לאלה שבשבילם יש למים של הבאבא סאלי - "ערך נפשי" - לנתח את מקורות ה"ערך" הזה, ולשקול את מעשיהם ובייחוד את ההוצאה שהם מוכנים להוציא עבור ערכים נפשיים אלה או אחרים, דבר שאם יקרה לא בבודדים אלא במסות - אכן יזעזע את השוק ויגרום לשינוי ערכים כללי.
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280262
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 23:40
לדעתך "חינוך טוב" יגרום לאנשים לראות שרוב המוצרים שעליהם מבוססת הכלכלה שלנו הם "חסרי ערך"? לדעתי, צריך שטיפת מוח בשביל זה. אתה מביא את הבאבא סלי בתור דוגמא, אבל שמעתי שמועה מאחד שחבר שלו הוא סטודנט שנה א' לכלכלה שלא על המים הקדושים של הבאבא סלי מתבססת הכלכלה שלנו. (ושמעתי שמועה מאחד שחבר שלו קיבל חינוך טוב בילדותו שגם אנשים מחונכים היטב עדיין אוכלים המבורגרים).
הצילו! גם אני זקוק לחינוך טוב 280264
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 23:49
אני נוהג מדי פעם, להוציא סכומים נכבדים של כסף (50-60 שקלים, לעתים יותר) על קניית דיסקים. הדיסקים הללו, כאשר מושמעים דרך מכשיר מתאים (עוד כמה מאות שקלים) יוצרים הפרעות באוויר, שמשום מה מרגיעות אותי והן בעלות ערך נפשי רב עבורי (במיוחד תקליטיה של נורה ג'ונס).
בעקבות דבריך "ניתחתי" את מקורות ה-"ערך" הזה וגיליתי שהם הבל ורעות רוח, שטות אחת גדולה. וכי למה שעבור תנודות מקריות בדחיסות האוויר באזור אזני אוציא סכומים כאלו של כסף?
אנא עזרו לי, אנשים יקרים!
הצילו! גם אני זקוק לחינוך טוב 280274
יהונתן אורן • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 9/2/2005, 1:00
נורה ג'ונס באמת נהדרת.
הגדרות על קצה המזלג. 280281
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 1:48
במו אוזני שמעתי אותו אומר דבר דומה במועדון הסטודנטים בטכניון בשנת 92 בערך.
הגדרות על קצה המזלג. 278554
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/1/2005, 19:04
"מה הליברלים חושבים, באמת?"

דמגוגיה 1: הליברלים לא חושבים. הם רק רוצים שנחשוב שהם חושבים כדי למקסם את הרווחים.

"נניח שאני בעל מקדונלד'ס הליברל השמן עם הסיגר"

דמגוגיה 2: בעל מקדונלס איננו בהכרח ליברל.

"ואני יודע שעם מסע פרסום אגרסיבי אני יכול לגרום לעוד אנשים לרצות לאכול אוכל לא בריא ובכך להגדיל את רווחי."

דמגוגיה 3: אינך יכול לגרום לאנשים לרצות לעשות משהו באמצעות מסע פרסום. גם אם זה היה אפשרי זה היה בלתי אפשרי משום שהמתחרים שלך גם הם היו יכולים לגרום לאנשים לרצות לקנות את המוצרים שלהם ומכאן ששקול הכוחות הוא אפס.

"אני, מהיותי ליברל, עושה את זה."

דמגוגיה 4: מהיותך ליברל אתה לכל היותר מעניק חופש פעולה לשמן עם הסיגר כמו לכל אחד אחר מתוך ההבנה שכולנו בני חורין ורשאים לבחור מה נאכל ומה נמכור. את מכירת האוכל השמן אתה תבצע, אם כן, לא מתוך היותך ליברל השואף למקסם את הרווחים אלא מתוך היותך בעל עסק השואף למצוא סחורה פופלארית - אתה מחפש דברים שאנשים רוצים ושאפשר למכור בקלות.

"האם איני פועל לפי תפיסה של מקסום רווחים ללא התחשבות בנזקים שנגרמים לאחרים?"

דמגוגיה 5: איש איננו פוגע באחר כאן. מי שמוכר אוכל שמן מוכר אותו משום שהוא דבר פופלארי וזא משום שהוא פשוט טעים (בעיני רבים). לכל היותר, מי שאוכל אוכל שמן מזיק לעצמו.
הגדרות על קצה המזלג. 278613
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 30/1/2005, 22:12
הבעיה היא שאני מסכים איתך ולכן קשה להתווכח, אבל ננסה בכל זאת: בדמגוגיה 3 אתה אומר ששקול הכוחות הוא אפס, אבל הוא לא - הרי כל הוקטורים פועלים באותו כיוון - כל חברות המזון המהיר דוחפות אותנו לקניית מזון לא בריא. השאלה מתגלגלת שוב לאחריות האישית של הצרכן ולטיעון "שטיפת המוח" הישן והטוב - אבל אני בהחלט לא מקבל את הטיעון ש"בגלל שאחרים יכולים לפרסם, זה מתקזז". הרי באותה מידה אפשר לומר שצריך לתת לכולם להסית לרצח כמה שבא להם, כי אלו שצועקים מוות לערבים מתקזזים עם אלו שצועקים איטבח אל יהוד (לא כותבים את זה ככה, נכון?).

אני אחכה לראות מה הסוציאליסטים יענו על ההודעה שלך (אם בכלל) לפני שאני אראה אם יש לי עוד שאלות.
הגדרות על קצה המזלג. 278635
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/1/2005, 2:47
"אבל אני בהחלט לא מקבל את הטיעון ש"בגלל שאחרים יכולים לפרסם, זה מתקזז"."

גם אני לא. לא התנסחתי במדויק. כוונתי הייתה לומר שריבוי הפרסומות מעקר במידה רבה את האפקטיביות של כל אחת מהן בנפרד. בכל מקרה, הפירכה הראשונית מספיקה...

"(לא כותבים את זה ככה, נכון?)"

עד כמה שידוע לי, זה אידבח (יחי ההבדל הקטן).
הגדרות על קצה המזלג. 278670
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 31/1/2005, 9:16
שוב, כנראה שהאפקטיביות של פרסומת מסויימת לא גדולה במיוחד (הסיכוי שתלך לאכול מקדונלד'ס לא גדול במיוחד מהסיכוי שתלך לאכול בורגר קינג) אבל כולן בייחד "דוחפות" אותן לכיוון אוכל זבל. אני כותב עם מרכאות כי אני לא מאמין שאף פרסומת מזיזה אותך ולו צעד אחד לכיוון המזון המהיר מבלי שתלך לשם מרצונך, אבל יש כאלו שלא יסכימו איתי, ואולי יש משהו בדבריהם. למשל, אפשר לתהות "אם ממילא אי אפשר לשכנע אנשים שלא רוצים לאכול אוכל זבל, ואם הפרסומות מקזזות זו את זו מבחינת המותג שאליו הן שולחות את הקונה, מה הטעם בהן ולמה משקיעים בהן כל כך הרבה?" התשובה שלי נדמה שמתאימה כאן היא שמי שמפרסם, זה לא מבטיח לו שינהרו אליו, אבל מי שלא מפרסם זה מבטיח לו שאף אחד לא יבוא אליו.
הגדרות על קצה המזלג. 278832
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/1/2005, 20:49
"אבל כולן בייחד "דוחפות" אותן לכיוון אוכל זבל."

כלומר, לא תלך למקדונלדס אבל תטגן בבית המבורגר דלוח עם לחמניה? או לחילופין, פרסומת למקדולדס תגרום לך ללכת לבורגר קינג? זה לא נשמע לי סביר ואני לא רואה איך זה יכול לעבוד (ואולי כדאי שנחכה למישהו שבאמת מאמין בסיפור הזה)...

"...מי שמפרסם, זה לא מבטיח לו שינהרו אליו, אבל מי שלא מפרסם זה מבטיח לו שאף אחד לא יבוא אליו"

זה גם לא נכון. ראה למשל את המצב בישראל:
מצד אחד טוחנים לנו את המוח עם מקדונלדס ובורגרנץ (ופעם גם בורגר קינג) ומצד שני, המדינה מלאה בדוכני פלאפל, שווארמה, בורקס, סביח וכו. אמנם אין לי מספרים מוצקים אבל הרושם הכללי (לפחות בתל אביב) הוא שמקדונלדס בטלה בשישים בתוך שוק האוכל מהיר/רחוב הישראלי והייתי מעיז לומר שיש היום *יותר* מסעדות מתחרות למקדונלדס משהיו ביום כניסתה ישראל.

מקדונלדס היא דוגמה נהדרת לשטויות שממלאות את ראשי מתנגדי הקפיטליזם באופן כללי. הנה הם, אותו תאגיד בינלאומי דורסני שמכניס לכל מדינה בעולם את תועבת הקשתות הצהובות ומחריב את תרבות האוכל המקומית לטובת תרבות אמריקאית נמוכת מצח, הם מכניסים לתפריט שלהם בישראל שווארמה? מה זה? הרי אנחנו אמורים להיות נשלטים על ידיהם כמו בובות על חוט! הם אמורים היו לצוות עלינו מה לאכול ואילו רק היו רוצים היו יכולים למכור לנו גם קלקר מרוח בשמן מכונות בתור אוכל. אז איך זה מסתדר?
הגדרות על קצה המזלג. 278835
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 31/1/2005, 20:55
לא, אני לא אטגן בבית המבורגר, בדיוק ההפך: אני אצא לאכול פאסט פוד כלשהו, למרות שלא יהיה לי ברור איזה מהפאסט פודים אני מעדיף. אני אגיד משהו בסגנון "מקדונלד'ס, ברגר קינג, מקדיוויד; לא אכפת לי איזה מהם כל עוד הם מגישים המבורגרים". כמובן שמקדיוויד לא מפרסמים, אז אני כנראה אתחבט רק בין ברגר קינג למקדונלד'ס. בדבר אחד אני לא אתחבט: זה שאני רוצה ללכת לאכול המבורגר במסעדת פאסט פוד.

עם הטיעון שלך בדבר השווארמיות אני נוטה להסכים דווקא.
הגדרות על קצה המזלג. 289626
ברקת • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 2/4/2005, 15:54
התאמת התפריט לנוף המקומי לא התחילה כאן - מק'דונלדס עושים זאת בהרבה מקומות (בניו אורלינס למשל מוכרים קייג'ן צ'יקן, בבלגיה נדמה לי שמוכרים קרוקטים וכולי). אם אתה רוצה להסביר את ההתאמות הללו במתן כבוד ל"תרבות האוכל המקומית", אין בעיה; אם כי יש הסברים נוספים.
הגדרות על קצה המזלג. 289628
ברקת • בתשובה לברקת שבת, 2/4/2005, 15:58
ועוד משהו - כפי שאני מבינה, עיקרה של תרבות מק'דונלדס אינו ההמבורגר, כי אם המזון המהיר והאחיד. למרות ההתאמות המקומיות ויצירת מנות חדשות, האחידות נשמרת במנות הקלאסיות הזהות. הלא מק'דונלדס מתפארים בזה ‏1 שטעמו של הביג מק יהיה זהה/דומה בכל מקום. שכל הסניפים יעוצבו אותו הדבר והתפריטים יציעו חבילות זהות.

‏1 או לפחות, זו אחת הסיבות שאנשים אוכלים שם, למשל במהלך טיול, כשלא רוצים להמר על מסעדות מקומיות.
הגדרות על קצה המזלג. 290322
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ג', 5/4/2005, 8:47
זה לא בהכרח מעניין כל כך אם הם עושים זאת *כדי* לתת כבוד לתרבות האוכל המקומית; סביר יותר שהם עושים זאת כדי להגדיל את הרווחים. אבל *התוצאה* היא שהם נותנים כבוד לתרבות האוכל המקומית. או שמא על כך חולקים ההסברים הנוספים?
הגדרות על קצה המזלג. 290407
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/4/2005, 14:01
אני לא חושב שהתוצאה היא מתן כבוד לתרבות האוכל המקומית. הנקודה היא שמקדונלדס איננה כופה או יכולה לכפות את טעמה על הציבור (''לדחוף אותו לאכול המבורגרים''). אילו הייתה לה את היכולת הזאת, לא הייתה טורחת לפתח מוצרים כמו מק שווארמה.
בכל הנוגע למקדולנדס, היא זאת שצריכה להתאים את עצמה לטעם הצרכנים, לא להיפך.
הגדרות על קצה המזלג. 563142
נועה ו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 30/1/2011, 14:42
סביח ופלאפל זה בריא. שוארמה כמדומני בריא יותר מהמבורגר. לגבי בורקס אתה צודק. אבל חוץ מהדודה שלי, בד''ך אנשים לא מתייחסים לבורקס כאל ארוחה. ולהמבורגר, כן.
הגדרות על קצה המזלג. 563652
ברקת • בתשובה לנועה ו שבת, 5/2/2011, 20:12
שווארמה יותר בריאה מהמבורגר מק'דונלדס, את מתכוונת (מבחינת הטריות ומידת העיבוד של המזון, בלי להיכנס לשאלה מה מידת הבריאות בבשר).
הגדרות על קצה המזלג. 563716
נועה ו • בתשובה לברקת יום א', 6/2/2011, 17:26
גם המבורגר-לא-מקדונלדס הוא בשר טחון, שהשד יודע מה טחנו איתו יחד.
שוארמה אכן פחות בריאה מהמבורגר מבשר שנטחן מול עיניך אצל האטליז, והוכן בבית.
הגדרות על קצה המזלג. 563720
כותרת • בתשובה לנועה ו יום א', 6/2/2011, 17:39
את משוהה שוורמה כבש או מה שרובנו אוכלים, שוורמה הודו?
הגדרות על קצה המזלג. 563723
נועה ו • בתשובה לכותרת יום א', 6/2/2011, 18:00
יש הבדל מבחינת החלקים? החלקים בשוארמה הודו נחותים יותר?
הגדרות על קצה המזלג. 563724
כותרת • בתשובה לנועה ו יום א', 6/2/2011, 18:02
שאלה מוזרה. הרי דיברת מה יותר בריא.
הגדרות על קצה המזלג. 563725
נועה ו • בתשובה לכותרת יום א', 6/2/2011, 18:05
כן. אבל נראה לי, שכך או כך, החלקים בשוארמה עדיפים על פני בשר טחון.
הגדרות על קצה המזלג. 563727
כותרת • בתשובה לנועה ו יום א', 6/2/2011, 18:09
אז זה לא בגלל שההמבורגר זה בשר טחון אלא בגלל שהשוורמה זה בשר הודו.
הגדרות על קצה המזלג. 563732
נועה ו • בתשובה לכותרת יום א', 6/2/2011, 18:49
למה, אפשר לטחון גם הודו...

הודו נחשב לבשר נחות?

___________
מה אני יודעת. אני צמחונית בכלל.
הגדרות על קצה המזלג. 563734
כותרת • בתשובה לנועה ו יום א', 6/2/2011, 18:53
שווארמה זה לא בשר טחון (אני מדבר על מה שנהוג לאכול בישראל).
הגדרות על קצה המזלג. 563735
נועה ו • בתשובה לכותרת יום א', 6/2/2011, 19:20
הוא שאמרתי.
המבורגר עשוי מבשר טחון ולכן יש סיכוי שיש בו כל מיני מרעין בישין. שוארמה, כבש או הודו, פחות גרועה.
הגדרות על קצה המזלג. 563775
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/2/2011, 0:44
הודו פחות טעים.
אני לא יודע מה יש בהמבורגר תעשייתי, אבל אני יודע בהחלט מה יש בבשר שאני טוחן בבית - 100% Chuck, אני חושב שבעברית זה נקרא אונטריב.
הגדרות על קצה המזלג. 563851
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ג', 8/2/2011, 10:26
מה כבר מכניסים להמבורגר במסעדת המבורגרים משובחת? לא נראה לי שיותר מדי. או לפחות אני מקווה.
הגדרות על קצה המזלג. 563863
נועה ו • בתשובה לברקת יום ג', 8/2/2011, 12:47
במסעדה, כבר לא. במקום שממנו הם קנו את הבשר...
ואם אני חושב שהתעלמות מקצבן השוכב בבוץ 278233
אסף • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/1/2005, 14:54
פוגעת בי, בטווח הארוך, מה זה עושה אותי? סוציאליסט, אני מניח, אבל מטעמים אנוכיים.
ואם אני חושב שהתעלמות מקצבן השוכב בבוץ 278244
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף שבת, 29/1/2005, 15:46
לא. סוציאליסט תהפוך להיות רק אם תבוא למישהו ותגיד לו שההתעלמות *שלו* מהקבצן פוגעת *בו* (במתעלם מהקבצן) ולכן *אתה* צריך לקחת לו כסף ולתת לקבצן.

אם אתה ליברל אין שום מניעה שתלך ותפזר את כל כספך ממטוס מעל משכנות העוני אם מתחשק לך, בין אם אתה מפחד שהעניים ירצחו אותך ובין אם כואב לך הלב לראות ילד שמבקש עוד מרק. ההבדל בינך ובין סוציאליסט הוא שסוציאליסט ידרוש ממך שתעשה את זה, או לפחות ש"תיתן את חלקך" ו"תפגין סולידריות".
ואם אני חושב שהתעלמות מקצבן השוכב בבוץ 278257
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/1/2005, 17:08
לפי הגדרתך, אדם שבוחר להצטרף לקיבוץ כי הוא חושב שככה נכון לחיות, אבל מצדד בזכותם של האחרים לבחור אחרת, אינו סוציאליסט.
ואם אני חושב שהתעלמות מקצבן השוכב בבוץ 278264
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/1/2005, 17:45
לי השקפת עולם של "שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה" נשמעת ליברלית. אם אתה בוחר לקרוא לקיבוצניק שלך "סוציאליסט" זה מקובל עלי, אבל אז צריך לשאול מה אותו אחד יעשה אם הוא יהפוך לראש ממשלה. אם הוא יהפוך את כל הארץ לקיבוץ, אין ויכוח שהוא סוציאליסט. אם הוא ינהיג מדיניות של "איש הישר בעיניו יעשה" (מה שכולל גם ביטול של מנגנון הרווחה הממשלתי) הוא כבר קצת פחות סוציאליסט, לא?

דומני שבדיון הזה אנחנו מדברים פחות על מה שאנשים חושבים שצריך להיעשות ברמה האישית ויותר על הרמה הלאומית.
הגדרות על קצה המזלג. 279111
אסף שרעבי • בתשובה לcre666 יום ג', 1/2/2005, 22:53
סוציאליזם זה ביטול הקניין הפרטי? על פי ההגדרה הזו אתה תתקשה לכנס תומכי סוציאליזם בארץ לתוך אולם כדורסל ממוצע.

הקטגוריות הרלוונטיות לארץ הן: תומכי מדינת הרווחה, ניאו ליברליזם, הדרך השלישית.

(משמאל ל"מדינת הרווחה" אפשר למצוא קבוצות סוציאליסטיות יותר, שאני לא יודע מהי בדיוק הדוקטרינה הכלכלית שלהם.)
הגדרות נחוצות 278145
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 28/1/2005, 23:18
אני חשבתי שהקו המפריד בין סוציאליזם לקפיטליזם הוא בכך שעל פי הסוציאליסטים מנגנון הרווחה צריך להיות ממשלתי, ואילו הקפיטליזם מדברים על מנגנון רווחה וולנטרי. ההבדל שבין ''לקחת אחריות'' ובין ''להכריח את כולם לקחת אחריות איתך''.
הגדרות נחוצות 278176
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/1/2005, 4:03
ישנן הרבה דרכים לראות את הדיכוטומיה. המועדפת עלי בימים אלו היא זו:

הסוציאליסט רואה בממשלה את הפתרון
הקפיטליסט רואה בממשלה את הבעיה
הגדרות נחוצות 278904
תובל • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 1/2/2005, 2:18
אז מה תגיד על זה?
הגדרות נחוצות 278905
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 2:33
"אז מה תגיד על זה?"

הייתי אומר שזה מדגים די יפה את מה שאמרתי. אין ספק שהכותב, כמוך, רואה בממשלה את הפתרון.
הגדרות נחוצות 278972
תובל • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 1/2/2005, 14:07
קודם כל, נחמד לדעת שהמקרתיזם חי ונושם ורואים אנשים שחושבים שהממשלה היא הפתרון בכל מקום.

הדבר מגוחך במיוחד לאור זה שהדעות שלי בנושאים כלכלים קרובות הרבה יותר לדעות שלך מלאלה של גיל לדרמן למשל (מעניין על סמך מה בדיוק קבעת שאני רואה בממשלה את הפתרון?).

ולעניינו. תשובה חלקית על הטיעונים במאמר קיבלתי מווטסון, אבל עדיין נשארו שאלות פתוחות:

1. איך קורה שדווקא מדינות רווחה עם מיסים גבוהים הם מהמדיניות החופשיות ביותר מבחינה כלכלית ?

2. ( שאלה שלא קשורה לטענה המקורית שלך) - מה הפתרון שימנע מצב כמו בארה"ב ששם רק עשירים יכולים לדאוג לעצמם לחינוך נאות (אני לא צריך לספר לך מהו שכר הלימוד בכל אוניברסיטה ראויה בארה"ב).
הגדרות נחוצות 278974
idan • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 14:26
תלוי מה אתה מגדיר ''חינוך נאות''. האוניברסיטאות הציבוריות בארה''ב מעניקות חינוך ברמה לכל הפחות מקבילה לאלו האירופאיות.
ולעומת זאת, אותן אוניברסיטאות יקרות להחריד (ליגת הקיסוס) גם נותנות חינוך ברמה גבוהה הרבה יותר, גם ביחס לשאר העולם.
הגדרות נחוצות 278975
תובל • בתשובה לidan יום ג', 1/2/2005, 14:42
אני מסכים לגבי החלק השני בתגובה שלך.

אני לא מסכים לגבי הטענה שהאוניברסיטאות הציבוריות בארה''ב הם ברמה של המקבילות האירופאיות שלהם. הציבוריות בארה''ב לא מתקרבות אפילו לרמה של בריטיש קולומוביה בקנדה, או אונ' של מינכן או ציריך שלא לדבר על אוקספורד וקיימבריד'ג.

כך שנוצר מצב שמי שיש לו (הרבה) כסף מבטיח לעצמו עתיד. ולמי שאין- כל הזין.
זה מצב בעייתי.
הגדרות נחוצות 278976
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 14:50
בעייתי כי חלק מהאנשים מקבלים זין, או כי לא כל האנשים מקבלים זין?
הגדרות נחוצות 278978
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/2/2005, 14:55
בעייתי בגלל שהקרטריון למי שיקבל זין ולמי שלא אינו צודק ואינו אופטימלי.
הגדרות נחוצות 278979
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 15:13
כשאתה אומר "קריטריון" ו"צדק", האם אתה רומז שצריך להיות מישהו שיחליט עבור אנשים האם הם יקבלו זין או לא?
הגדרות נחוצות 278986
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/2/2005, 15:38
אני אומר שכשכל האוניברסיאות הטובות במדינה עולות 30-40 אלף דולר בשנה ורק עשירים יכולים להתקבל אליהם זה מצב בעייתי. נדמה לי ששכר הלימוד באוקספורד וקיימבריד'ג למשל פחות בהרבה ( וגם אנגליה היא לא בדיוק מדינה סוציליסטית) .

באנגליה הקריטריון לקבלה לאוניברסיטאות כאלה הוא לא כספי . לא נראה למשל שהיה יכול להיווצר מצב באנגליה שמישהו כמו ג'ורג' בוש היה מוציא תואר שני באוקספורד (ולהזיכרך ג'ורג' דבליו הוא בעל תואר ראשון מאוניברסיטת ייל ותואר שני מאוניברסיטת הרוורד).
הגדרות נחוצות 278989
אורי רדלר • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 15:56
ומה הבעיה עם זה שרק עשירים יכולים להתקבל אליהם?
הגדרות נחוצות 278992
תובל • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 1/2/2005, 16:08
יש בעיה במה שקוראים "שוויון *הזדמנויות*. נוצר מצב שאלה שההורים שלהם לא עשירים אפילו אם התאמצו והיו תלמידים טובים בתיכון לא יכולים ללמוד באוניברסיטאות טובות משום שלהורים שלהם אין מספיק כסף. הגורל שלהם כמעט נגזר מבלי שנתת להם הזדמנות לשנות אותו.

גם אם אתה בוחן את העניין באספקט של יעילות ולא מנקודת מבט מוסרית יש לך בעייה. משום שלאונ' האלה לא מגיעים הטובים ביותר אלא הטובים ביותר מבין אלה שיש להם כסף.
הגדרות נחוצות 279360
אורי רדלר • בתשובה לתובל יום ד', 2/2/2005, 23:05
אני חולק חילקוק חולקני על טענתך שאנשים מוכשרים שהשקיעו מאמצים בכך לא יוכלו ללמוד באוניברסיטאות טובות. בכל אוניברסיטה טובה יש מערכת די נרחבת של מלגות שכוונתה אינה לקדש שם שמיים אלא למשוך את המוחות הטובים ביותר, גם אם אין ממון בצידם. זו המתודה המקובלת: העשירים המוכשרים מממנים את המוכשרים מבין העניים.
הגדרות נחוצות 279387
תובל • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 3/2/2005, 0:14
נכון, אבל עדיין לכסף יש פקטור כך שלעשירים קל יותר ללמוד במוסדות האלה מלאלה שאינם עשירים.
למשל, אם 10% מהאוכלוסיה יכולה להרשות לעצמה ללמוד באונ' האלה. ושיעור המלגות מגיע ל-‏20%. עדיין אנחנו במצב שהכסף משחק פקטור בקבלה לאוניברסיטה.

חוץ מזה, נדמה לי שהרעיון של מלגות זה סטייה מקפיטליזם טהור. מה קרה, מתרכך רדלר? :)
הגדרות נחוצות 279408
אורי רדלר • בתשובה לתובל יום ה', 3/2/2005, 2:05
אפרוש בפניך משנה מהפכנית: לעשירים קל יותר לעשות הכל! לא רק לימודים. קל להם יותר לקנות סירים ומחבתות, לנסוע לחו"ל, לקנות דירה ולרקוד בחוג לריקודי עם. העשירים גם חיים יותר שנים, נהנים מטיפול רפואי עדיף. יתר על כן, למרות שממילא יש להם כסף, אם העשירים גם יפים אז יש להם גם חברים בחינם. באופן כללי ניתן לטעון, על כן - עם התחשבות ביוצאים מן הכלל - שהעשירים מאושרים יותר בהשוואה לעניים.

כמובן שניתן לומר שהכי חשוב זה הפנימיות. אבל, כמו שאמרה גברת אחת: את זה אומרים רק עניים, מכוערים, ומנהלי פנימיות.

אני לא מוצא הרבה טעם להפלות בין תחום לתחום. סירים ומחבתות, דירה, מכונית או טלויזיה 39 אינץ' אינם חשובים פחות לחייהם של רוב האנשים מלימוד באוניברסיטה. למעשה, עבור רוב האנשים, הם חשובים הרבה יותר. מדוע "שוויון ההזדמנויות" תקף לעניין הלימוד באוניברסיטה ולא לעניין טלויזיה 39 אינץ'? האם מכונית חינם לצורך תעסוקה ועבודה אינה כלי בעל חשיבות זהה לזו של לימודים באוניברסיטה? להגיונך, אין בכך כל הגיון.

נ.ב. הרעיון של מלגות הוא קפיטליזם טהור, כמובן.
הגדרות נחוצות 279435
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 3/2/2005, 9:26
טלוויזיה 39 אינץ' לא תורמת במיוחד לסיכוי של העני להפוך לעשיר, ואילו לימודים באוניברסיטה דווקא כן (אני מקווה). כלומר - לימודים חינם תורמים ל"שוויון הזדמנויות" ואילו טלוויזיה 39 אינץ' חינם - לא.
הגדרות נחוצות 279571
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/2/2005, 20:28
ייתכן ולימודים חינם תורמים יותר ל"שוויון הזדמנויות" אבל האם זו המטרה שאליה חותרים אנשים? האם מוקד עניינם הוא באבטחת שוויון הזדמנויות? או שמא הם מעוניינים לעתים ברווחתם כאן ועכשיו? ומה על רווק או רווקה מושבעים שדור העתיד מעניין אותם כקליפת השום? וזוגות שבחרו או איתרע מזלם לא להוליד ילדים? ואנשים מבוגרים שלא מעניין אותם מה קורה עם הילדים? מכל מקום, ודאי שאיננו רוצים להתנשא ולהתיימר שאנו יודעים מה טוב בשביל אחרים ולכן להכרעה מה תורם יותר או פחות אין באמת חשיבות.
הגדרות נחוצות 279574
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 3/2/2005, 20:46
יש חשיבות, אם ''שוויון הזדמנויות'' חשוב בעיינינו, כחברה. אם אתה לא רואה עדיפות ל''שוויון הזדמנויות'' על פני ''כאן ועכשיו'', ודאי שלא תסכים לזה ממילא.
הגדרות נחוצות 279628
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/2/2005, 1:01
אתה מניח מן הסתם שאני מכיר באיזה "אנחנו" פלמוני כבעל זכות קדימה בצומתי החיים, מה שכמובן אינו נכון, אבל נעזוב זה בצד כרגע.

איך תגדיר מהו דבר "חשוב בעינינו, כחברה"? על פי משאל עם? על פי תחושת בטן? על פי מה שנראה לך נכון?

בוא נניח שאתה בעד משאל עם או הכרעת רוב בעניינים אלו. על פי רוב, השאלה מוצגת באופן מופשט בנוסח: "האם חשוב שיהיה שוויון הזדמנויות בחברה?" והתשובות המתקבלות ידועות בדרך כלל מראש. אבל את השאלה יש להציג במונחים קונקרטיים וממשיים, שהרי יש לה השלכות קונקרטיות ומעשיות. לדוגמה: "האם אתה בעד אוניברסיטה חינם לכל דורש, או מאה אלף שקל מתנה לכל אזרח?" או, בניסוח אחר: "האם תהיה מוכן לשלם מאתיים אלף שקל בתשלומים לממשלת ישראל למימון אוניברסיטה חינם ופיצה לכל סטודנט?"

לדעתי, התוצאות שתתקבלנה תהיינה די ברורות.

======

מעבר לכך, אפשר לחשוב לרגע על תקפות הטיעון שלמה ש"חשוב בעינינו, כחברה" צריכות להיות השלכות כאלו. נאמר שמשאל העם אישר בחדווה וברוב של 80 אחוז תשלום של מאתיים אלף שקל בתשלומים תמורת עסקת האוניברסיטה + פיצה". עדיין, עולה השאלה מה עושים באותם עשרים אחוז שבעיניהם, כמיעוט בחברה, זה לא כל כך חשוב.

אתה יכול לומר: מי שלא רוצה, שלא ישלם וגם לא יהנה מאוניברסיטה חינם. הגון, ישר וטוב. עם זה אין לאף אחד בעיה. אתה מקבל את מה ששילמת עבורו. להערכתי, אם נתון זה יהיה ידוע מראש, תהיה לו השפעה קלה על תוצאות המשאל, אבל זה כבר עניין אחר.

אפשרות שנייה היא לומר: החברה תומכת בזה, ולכן אתה תשלם. כלומר, ניתן אישור להפעיל אלימות (משטרה, מאסר, הפקעת רכוש) כדי לגבות ממי שאינם מעוניינים בהסדר זה את הכסף. עקרונית, פעולה זו אינה שונה מהותית מקבלת אישור במשאל עם לתלות את כל הג'ינג'ים על העץ הקרוב למקום מגוריהם, לגרש את ההומואים לאי בודד כדי לעבור "ריפוי" מקיף, או לחייב את כל האזרחים מגיל 30 ומעלה לאהוב אופרות של רוסיני.

אתה יכול כמובן לטעון כי יש כאן שוני מהותי, מאחר והאפשרויות האחרות שהועלו הן מטופשות, דמגוגיות, קנטרניות, לא הגיוניות ולעולם לא יאושרו במשאל עם. זו תהיה טענה רוויית אופטימיות, אבל אינני משוכנע שהיא גם נכונה.

ומה במקום העם? ועדת מומחים אפשר לפסול מראש, כיוון שאיש אינו תוקע לידינו שטעמם של חברי הועדה המייצגת, ה"ה פרופ' סמוכה, אלוף (מיל.) יורם (יה-יה) רובין ואורי מלמיליאן, אכן מייצג את מה ש"חשוב בעינינו, כחברה". הועדה גם יכולה ר"ל, להחליט שיש לתלות סמי-קפיטליסטים על העץ הקרוב למקום מגוריהם ו/או מהביצים של גוראל. אין לדעת מה יחליטו המומחים.
הגדרות נחוצות 279646
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 4/2/2005, 8:37
אוי ואבוי, אז ככה זה מרגיש...

אני אשאיר ללדרמנים את הבמה, אין לי חשק (או אמונה בלהט בצדקת דרכי) לנסות.
הגדרות נחוצות 279665
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/2/2005, 10:19
האמירה ה*זו* דורשת ביאור.

לא התרשמתי שאתה מתרגש באופן הניכר לעין מכך שישנם אנשים החולקים על דעתך ועל כן - מה הבעיה כאן בדיוק?
הגדרות נחוצות 279677
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 4/2/2005, 11:35
אני לא מתרגש מכך שחולקים על דעתי, אבל אני מותש כשנוקטים נגדי (לא מתוך כוונת זדון, כמובן) טקטיקה של התשה. אם אני אענה להודעה שלך, התוצאה תהיה ויכוח ארוך מאוד, עם הודעות ארוכות מאוד, שבסופו כנראה שאף צד לא יזוז כהוא זה מעמדתו. מכיוון שבעבר יש לי קבלות על ויכוחים אימפוטנטים כמו זה, ואני מתקשה להימנע מהם, סלח לי אם לא אמשיך בזה.
הגדרות נחוצות 279713
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/2/2005, 17:53
צר לי שכך אתה חש, אבל אם להיות כן, אני ממש לא מעוניין להכנס לויכוח או אפילו לדיון ממושך. אני אומר את שלי ומי שאוהב, אוהב. ומי שלא, אז הוא רכיכה עלובה שמקומה בסל המחזור של ההסטוריה, אבל הכל בסבבה ותוך גילוי אהבת ישראל פעילה.

אתה יכול להרגע, לכתוב מה שבא לך. לא יהיה ויכוח. לפחות לא איתי.

==========

* לידיעת הקיטנים: בהודעה זו נעשה שימוש בחוש הומור.
הגדרות נחוצות 279671
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 4/2/2005, 10:50
"איך תגדיר מהו דבר "חשוב בעינינו, כחברה"? על פי משאל עם? על פי תחושת בטן? על פי מה שנראה לך נכון?"

למנגנון בו אנחנו מחליטים מה "חשוב בעינינו, כחברה" קוראים דמוקרטיה פרלמנטרית. ברוך הבא.
עוד משהו 279672
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 4/2/2005, 10:55
"עקרונית, פעולה זו אינה שונה מהותית מקבלת אישור במשאל עם לתלות את כל הג'ינג'ים על העץ הקרוב למקום מגוריהם, לגרש את ההומואים לאי בודד כדי לעבור "ריפוי" מקיף, או לחייב את כל האזרחים מגיל 30 ומעלה לאהוב אופרות של רוסיני".
מלבד ההחלטה האחרונה, שהיא סתם לא הגיונית ולא מעשית, ניתן לומר שאין שוני מהותי בין ההחלטה של החברה לקחת מיסים לבין ההחלטה של החברה לתלות אנשים על עץ רק אם התפיסה שלך של חירות היא כזו שאו שיש הכל, או שאין כלום.
ההבדל הוא מהותי כי הזכות לחיים היא בסיסית הרבה יותר מהזכות לקניין פרטי (וגם הפגיעה בזכות זו בגלל מסים היא קטנה מאוד).
עוד משהו 279715
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/2/2005, 17:55
הזכות לחיים והזכות לקניין הן השלכות אהדדי.
וואללה! 279720
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 4/2/2005, 18:11
ואיך אפשר באמת להתמודד עם טיעונים מוחצים שכאלו?
וואללה! 279785
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/2/2005, 16:56
הודעתי הקצרה נועדה לחתום את הגולל על פתיחה בדיון נוסף שכבר עסקתי בו ממושכות בעבר. עמך הסליחה.
עוד משהו 279723
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 4/2/2005, 18:59
אני רואה גרירה רק בכיוון אחד: אם יש לך זכות לקניין, על אחת כמה וכמה יש לך זכות על גופך, ומכאן שגם על חייך.

לעומת זאת, אם יש לך זכות לחיות, זה עדיין לא אומר שיש לך זכות לקניין. אפשר בלי בעייה לקיים את זכותך לחיים גם כשאתה בגולאג.
עוד משהו 279852
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/2/2005, 10:28
זה שיש לך זכות לקניין לא הופך את גופך, ועל אחת כמה וכמה את חייך, לקניינך. כבר היו דברים מעולם.
עוד משהו 279858
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/2/2005, 11:15
תוכל לתת דוגמאות לדברים שהיו מעולם? בכל מקרה, אם הזכות לקניין אינה כוללת את זכותך על גופך, שנראה לי בתור הקניין הבסיסי ביותר, הרי שהיא מעט מעוקרת מתוכן.
עוד משהו 279863
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/2/2005, 11:34
אפשר להביא כדוגמה עיקור כפוי של מפגרים מחד, ואיסור על הפלות מאידך. אפשר אפילו למתוח את זה עד מילה (גברית ונשית) אם לוקחים את הזכות לקניין לקצוות שלה ולא מתייחסים לוולד/ילד כקניין של הוריו אלא כסוכן בעל זכות קניין עצמאית.
עוד משהו 279866
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 6/2/2005, 11:44
למה שלא תביא את הדוגמא של עבדות. למשל הדרישה של מר"ץ שבתי קפה בנתב"ג יעבדו 7 ימים בשבוע ללא מנוחה.
עוד משהו 279869
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 11:54
אכן, נצטרף כולנו למחאה:
תופסק ההתעללות בבתי הקפה, וישא"ק!
עוד משהו 279870
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 12:03
הם מתכוונים ש*בתי הקפה* בנתב"ג *יפעלו* שבעה ימים בשבוע, ואילו לכל אחד מן ה*עובדים* של בתי הקפה הנ"ל תהיה, כמו בכל מקום הפועל שבעה ימים בשבוע - בחירה, איזה יום בשבוע הוא רוצה כיומו החופשי האישי.

אפשרות כזו איננה קיימת, כמובן, כאשר הפוליטיקאי הדתי/חרדי מפעיל את הלחצים הפוליטיים שהם מלאכת קדשו וקובע מלמעלה, בכפייה, עבור כולם - יום חופש אחיד, הלא הוא יום השבת ואין בלתו.
עוד משהו 279880
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/2/2005, 13:07
שום פוליטיקאי חרדי/דתי. אנשים החליטו שכלכלית עדיף להם לקבל תעודת כשרות ולא לעבוד בשבת. לכפות עליהם לעבוד בשבת זה לא הגון.
עוד משהו 279884
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 13:22
בולשיט. אם היינו מדינה נורמלית ככל המדינות בלי בריונות פוליטית חרדית - לא היה "צורך כלכלי" בתעודות כשרות. או כמו שאמר בעל החומוסיה השכונתית שלי, בעצמו, אגב, אדם דתי: "הם מאיימים, אז אנחנו משלמים והם מחדשים לנו את התעודה, וככה זה אצל כולם כבר כל השנים. לא באמת אכפת להם שיהיה כשר, הם רק לוקחים את הכסף".

מעניין של מי בדיוק פה ה"צורך הכלכלי"...

ושוב, נסה להחדיר למוחך לקוי התפיסה: לא כופים לעבוד בשבת אלא נותנים אפשרות בחירה אישית של יום מנוחה.
עוד משהו 279886
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/2/2005, 13:31
אדם לא נח בשבת אם העסק שלו פועל בשבת, גם אם הוא לא שם. בוודאי ובוודאי שלא כשמדובר בעסקים קטנים.

ולגבי תעודת הכשרות. האיום היחיד שיש להם זה שהם יפרסמו שהם הסירו את הכשרות. מפאת התחרות העזה בתחום, זהו איום חסר שיניים מכיון שהמתחרים ישמחו לתת לו תעודת כשרות אם הוא כשר.
לכן, כל הקיטורים של הבחור (אלא אם מדובר על מקרה יוצא דופן ביותר) הם הקיטורים הרגילים של מי שלא רוצה לשלם תמורת שירות שהוא מקבל. קיטורים שנופלים על אוזן קשבת מפאת השנאה לדתיים. האם נראה לך שמכון התקנים לוקח פחות כסף ו/או מספק שירות יותר טוב?

יש בארץ המוני מסעדות שאין להן תעודת כשרות, לצערי, ואיש לא כופה עליהם דבר. אם היה להן כדאי הן היו פותחות בנתב"ג. ואם יהיה כדאי גם המסעדות בנתב"ג יפתחו.

ומעניין מדוע יש תעודות כשרות בארה"ב. האם גם שם יש בריונות פוליטית חרדית?
עוד משהו 279920
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 15:22
מכון התקנים נותן שירות אמיתי, בעוד שהכשרות היא קשקוש ואפילו בתור קשקוש אינה נבדקת.

כמה תעודות כשרות יש בארה"ב, בהשוואה למספר בתי העסק? בארה"ב, בניגוד למה שקורה בארץ, עניין הכשרות אינו נכפה על מי שאישורים רשמיים חסרי משמעות הניתנים באמצעות איומים ותמורת שוחד קבוע - אינם מעניינים אותו (בעצם מי יודע, אולי גם לשם הם כבר הגיעו).

נדמה לי ש"עלולים לקרות כל מיני דברים... לפעמים אפילו העסק הולך לגמרי... יש כל מיני חיסולים...", זה לא בדיוק איום בהסרת תעודת הכשרות (את זה שמעתי לא מבעל החומוסיה אלא ממישהו אחר, מזמן, לפני שנים, וזה בהחלט לא המקרה היחיד, ויש להניח שגם אתה יודע את זה. יש להניח בכלל שאתה יודע שתעודות הכשרות הן ביזנס יותר מאפיוזי מהעולם התחתון).
עוד משהו 279926
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/2/2005, 15:38
האשמה שנותני הכשרות עובדים בשיטות מאפיה זה קצת חדש לי. מאוד מופרך, יותר מופרך משוחד במכון התקנים ובקבלת רשיונות עסק מהמדינה והרשויות המקומיות, פשוט כי יש תחרות בעניין. גם לא ידוע לנו אפילו על מקרה אחד של נותן כשרות שנעצר על איומים וגביית דמי חסות.

אבל מי שמחפש רעיונות אנטישמיים בהחלט יכול להפריח האשמות באויר.

מכון התקנים נותן אישורים שאדם חייב לקבל. השאלה אם הקריטריונים מתאימים למישהו או הם אובייקטיביים היא שאלה פתוחה. תעודת הכשרות מספקת את מה שהציבור רוצה. לא רוצה אל תקנה.

בארה''ב, בכל סופר אקראי, יש די הרבה מוצרים עם כשרות, מספיק כדי שאני אוכל לאכול בלי שום בעייה. בארץ, במקרה, יש אחוז יותר גבוה של יהודים ולכן יש אחוז יותר גבוה של עסקים עם כשרות.
עוד משהו 279902
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 14:42
אני מאוד מתפלא שהטיעון הזה בא ממך, אם כי אולי פספסתי נימה אירונית.

בשביל עבדות עלייך להראות ראשית כל שהאדם כפוי לעבוד, ולא עובד מבחירתו. כשאני אומר ''כפוי'' הכוונה היא שיעשו לו מה שעשו, למשל, לחברים של ספרטקוס או הדוד תום כשלא בא להם לעבוד, לא שיעשו לו משהו נבזי כמו אי תשלום משכורת.
עוד משהו 279914
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/2/2005, 15:08
אתה צודק.

אולם אם חלילה יכפו על בעלי המקומות למכור את אחזקותיהם או לפתוח בשבת זו תהיה אחת מדוגמאות הביניים החמורות של דרישה מבן אדם לוותר על רכושו (או משהו דומה לזה) או על חירותו. לעומת זאת, עובדי הסופר פארם, למשל, נדרשים היום לוותר על חירותם כדי לקבל היום שכר יותר גבוה. לא מדובר על איבוד זכויות פנסיוניות או איזשהו קשר ארוך טווח אחר שהוא בעייתי גם לשיטתי ‏1.

עם זאת, הטענות הינן יותר במישור האפליה ופחות על עבדות. משהו בסגנון יהודי טוב אינו נגש למכרזים של המדינה ומגביל עצמו למקצועות בהם אין לו מגבלות של המדינה.

‏1 אין לי לינק ברשת אבל יש דעה של הש"ך (שפתי כהן) על השולחן ערוך, שאסור להחתים אדם על חוזה ארוך טווח לעבודה של יותר משלוש שנים.
עוד משהו 279921
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 15:24
יש כאן תחום אפור כלשהו. מצד אחד, מי שלא ניגש למכרז על מקום שצריך לעבוד שבעה ימים בשבוע כי זה נוגד את דתו, מגביל את עצמו, וזו תהיה חוצפה מצדו לטעון שבעל המכרז מגביל אותו. מצד שני, אם אני בעל חנות כלי חשמל שלא רוצה להעסיק יהודים אני יכול להכניס לחוזה דרישה לאכול חזיר בארוחת הצהריים במקום (או משהו מופרך דומה). ההבדל בין שני המקרים הקיצוניים הללו ברור: באחד, מה שמונע מהדתי להצטרף לחגיגה רלוונטי מאוד לתפקוד העסק (עבודה של שבעה ימים בשבוע) ואילו במקרה השני זה כלל לא קשור וברור שנמצא רק כדי למנוע מהדתיים להצטרף. אבל אני מניח שקיים תחום אפור שבו זה לא ברור.
עוד משהו 279928
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/2/2005, 15:46
נתב''ג זה לא עסק פרטי, ואני לא יכול להקים נמל תעופה חלופי לדתיים. תפריט את נמלי התעופה של המדינה ואקבל את הטיעון שלך. אני מניח שאז נמל התעופה יפעל בפחות רווח ממה שיכל להשיג, כי חלק נכבד מהציבור לא יקנה במקומות ללא כשרות.
עוד משהו 279901
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 6/2/2005, 14:41
דוגמאות טובות, תודה. עם זאת, המקרה של ברית מילה אינו רלוונטי, כי לולד אין זכות קניין כלשהי ("זה הצעצוע שלי!") ולכן זה לא שיש לו זכויות על דברים אחרים פרט לגופו - אין לו זכויות כלל.

הדוגמא של איסור על הפלות יותר רלוונטית, אבל גם בה דומני שהטיעון המרכזי הוא שהרך הנולד הוא יצור חי בפני עצמו (ודווקא במקרה זה מייחסים לו זכות כלשהי, אם כי אני מניח שזו זכות לחיים ולא זכות לקניין) ואי אפשר לראות אותו כ"קניין" של האישה, או אפילו כחלק מגופה.

עיקור כפוי של מפגרים זו כבר דוגמא טובה ואני מודה שהיא מתארת חברה שבה יכולה להתקיים זכות קניין (אני מניח שלמפגרים מותר להחזיק רכוש אפילו בחברה כזו) אבל לא זכות על גופם. מעניין מה זה אומר על החברה.
עוד משהו 279905
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/2/2005, 14:50
בדיוק להפך, למה מתוך הזכות לקניין, הגוף של דוד לא יכול להיות קניינו של משה? כלילת הזכות לחיים והזכות על גופך כזכות הקניין היא עיוות של זכות הקניין והתערבות בשוק החופשי.

מתי היו דברים מעולם? אם אני זוכר נכון, העבדות בוטלה רק במאה ה-‏19 באירופה וצפון אמריקה, ובסוף המאה בדום אפריקה. מצד שני, יכול להיות שזאת הפרופוגנדה הקומניסטית שאני מושפע ממנה בכזו קלות.
עוד משהו 279946
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/2/2005, 16:46
לא הבנתי את השורה הראשונה. הרי מוסכם שאם לאדם יש זכות לקניין, הקניין הבסיסי ביותר שלו הוא גופו. אולי אתה מתכוון שמותר לאדם למכור את גופו, ואני באמת לא רואה מניעה לכך אם הדבר נעשה מרצונו החופשי (ע"ע מכירת כליות). בעיניי אישית זה לא מוצא חן, אבל גם מתאגרפים לא מוצאים חן בעיניי.

האם לעבדים באירופה, אמריקה ואפריקה הייתה זכות לקניין?
עוד משהו 279987
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/2/2005, 23:54
"הרי מוסכם ש..." היא אחת הפתיחות הכי מפוקפקות.

אם מותר לי למכור את כליותי, מותר לי בודאי למכור את אשחי, או את רחמי. ודאי שהתוצרת של קנייני היא קנייני (למשל, אם האדמה היא קנייני, ברור שהחיטה שגדלה עליה היא קנייני), לכן, אם רכשתי רחם (או יותר) וצמד אשכים (או יותר) במצב סביר, הרי שכל מה שהם ייצרו הוא קנייני. עכשיו לפי עקרון "זכות הקניין" גופם (כולל המוח) של הילדים (התוצרים) האלה הם קנייני, וכל דבר פיזי (כולל ספרים) שהם ייצרו הוא קנייני. ודאי שאין להם זכות קניין לגופם. יש להם זכות קניין, אבל מאחר וכל דבר פיזי שהם מייצרים הוא קנייני, לא ברור איך הם יכולים לממש אותה (אבל, זאת עדיין זכותם, ועל הזכות הזאת כל שוקחופשיסט ימסור את חייו).

(והערת אגב, כמובן שהעובדה שהרחם והאשחים המקוריים לא ניקנו, אלא נגזלו בכח, לא משנה, כמו שהעובדה שהאדמה נגזלה לפני 400 שנה מהאינדיאנים לא משנה.)

כמובן שלעבדים היתה זכות לקניין, רק שלא היתה להם אפשרות לממש אותה (אגב, זה מאד לא מדוייק, בדרום אפריקה הליברטיאנית למשל, כמעט כל שחור היה יכול לחזור לבנטוסטאן שלו, ולהיות עצמאי בעל קניין).
עוד משהו 279992
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/2/2005, 0:20
ברכותי על הפסקה השנייה, היא אחד מההבאות לאבסורד המשעשעות ביותר שנתקלתי בהן.

מה זה בנטוסטאן, ומה פירוש "עצמאי בעל קניין"? האם השחור היה "עצמאי בעל קניין" ובו זמנית עבד? ואם בארה"ב של תקופת העבדות, למשל, היה עבד מקבל במתנה כרטיס אדום מטום סויר, האם אסור היה לבעליו לקחת אותו ממנו?
עוד משהו 280005
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/2/2005, 7:52
בנטוסטאן היא מדינת הבנטו. אומות הבנטו היה כינוי שנתנו הבורים לעמים ילדי דרום אפריקה. התוכנית ("האפרטהייד הגדול") היתה להקים כמה "מדינות" "עצמאיות" כאלה (כמובן שכל מדינה היתה מפוצלת בתוך עצמה, על אדמות שאינן טובות לחקלאות, ללא משאבים, ללא ערים, ללא חוף ים, ללא נמל תעופה, ללא גבול עם אף מדינה מלבד דרום אפריקה, וכמובן שלכל הבנטוסטאנים הוקצו 13% משטחה של דרום אפריקה). כל שחור (לא צבעוני או אסיאתי) הוכרז כאזרח של אחת ה"מדינות" האלה, ולכן כ"עובד זר" בדרום אפריקה. לכן, במקרה זה, עצמאי בעל קניין הוא למעשה אדם רעב ללחם ("חרות או מוות", אמרתי כבר שהמפלגה הלאומית האפריקנרית היתה מופת של ליברטיאניות).

עד כמה שאני יודע, בעלי העבדים לא לקחו מהם מתנות שהם קיבלו.
עוד משהו 280017
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/2/2005, 9:26
"עד כמה שאני יודע, בעלי העבדים לא לקחו מהם מתנות שהם קיבלו."

ראשית, השאלה לא הייתה על מה שהם עשו, אלא על מה שהחוק התיר להם לעשות. שנית, מאיפה אתה יודע את זה, בעצם? זו הכללה די גורפת.
עוד משהו 280021
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/2/2005, 9:53
אני לא יודע מה החוק התיר להם לעשות, זה גם ודאי היה שונה ממדינה למדינה ומתקופה לתקופה.
עוד משהו 280030
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/2/2005, 11:39
בדיוק. לכן מעניין לדעת מי ''הרשה'' לעבדים להחזיק רכוש, ואיך הוא מסביר את זה שאדם כלשהו הוא רכוש של אדם אחר, אבל רכושו אינו רכושו של האדם האחר.
עוד משהו 280031
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/2/2005, 11:53
מעניין מאיזו בחינה? איזו מסקנה תסיק מהעובדה שהיו מקומות בהם היה מותר או אסור לעבדים להחזיק רכוש (לפחות בדרום אפריקה, ודאי שהיה מותר)?
עוד משהו 280033
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/2/2005, 12:06
מה רע בסקרנות פשוטה לדעת איזה מדינות קיימו כזו סתירה תמוהה, ומה היו נימוקיהן? עכשיו צריך גם להסיק מסקנות?
הגדרות נחוצות 279871
השף המפוטר של הבית הלבן • בתשובה לאורי רדלר יום א', 6/2/2005, 12:05
אתמול עשיתי חביתה מביצה מקושקשת.
למה נזכרתי בזה תוך כדי קריאת התגובה שלך, אני לא יודע.
הגדרות נחוצות 278990
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 15:59
כמה עולה שנת לימוד במכללה הבין-תחומית, ואיפה עומדת כרגע ההשוואה בין רמת הלימוד בה לבין רמת הלימוד באוניברסיטאות בארץ ?
הגדרות נחוצות 278999
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 1/2/2005, 16:23
אני לא מבין איך זה קשור לעניין
הגדרות נחוצות 279017
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 17:15
זאת לא סיבה לא לענות על השאלה.
הגדרות נחוצות 279023
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 1/2/2005, 17:36
אני מבין שאתה יודע ששכר הלימוד במכללה הבינתחומית גבוה פי 2-2.5 מזה של האוניברסיטאות והרמה היא קצת יותר נמוכה.

עדיין אני לא מבין איך זה קשור.
הגדרות נחוצות 279024
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 17:42
תודה.
הגדרות נחוצות 279027
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 1/2/2005, 17:46
בבקשה
הגדרות נחוצות 279032
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 17:55
אם הרמה במכללה הבין-תחומית הייתה גבוהה בהרבה מהרמה של האוניברסיטאות בארץ, היית קורא לזה אי-צדק ?
הגדרות נחוצות 279034
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 1/2/2005, 18:13
לא. רוב התקציב של האוניברסיטאות כיום מגיע מהמדינה. זה לא שהמדינה מפקירה את האונ' והמכללות לתחרות חופשית.

חוץ מזה יש הבדל בין שכר לימוד של 20,000 ש"ח לשנה לשכר לימוד 40,000 דולר (זה בערך פי 10)
הגדרות נחוצות 279040
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 18:58
נו אל תהיה דמגוג. אל תשווה את השכר לימוד בארץ לזה שבאמריקה, אין שום קשר בין הדברים. השכר לימוד המינימלי בארה"ב נע בין $6000 ל $8000 פחות או יותר, המקסימלי הוא $38,000 (MIT). בארה"ב שכר הלימוד באוניברסיטאות היקרות גבוה בערך פי 5 משכר הלימוד במכללות הבסיסיות.

עדיין לא הבנתי מכל הפתיל כאן איזה חלק מלימוד הגבוה בארה"ב מסובסד ואיזה לא.
הגדרות נחוצות 279046
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 1/2/2005, 19:15
דמגוג? אני אמרתי שאני לא רוצה להגיע למצב כמו בארה"ב שאונ' ראויות עולות 30-40 אלף דולר בשנה כך ורק עשירים יכולים ללמוד בהם. שכר הלימוד במרכז הבינתחומי אפילו לא מתקרב לשכר לימוד כזה. מה דמגוגי בזה אני לא יודע.

אני לא אומר את זה כדי לקנטר, אבל בכל הפתיל הזה לגמרי לא ברור לי מה הטענות שלך ולאן אתה חותר.
הגדרות נחוצות 279060
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 20:21
אתה משווה תפוחים לברגים. אתה לא יכול סתם להשוות שכר לימוד בארה"ב לשכר לימוד בארץ ע"י הכפלה בשער המטבע. דולר אחד עבור אמריקאי ממוצע שונה מהותית מדולר אחד עבור ישראלי ממוצע, ושונה משקל אחד עבור ישראלי ממוצע. אני מאוד שמח שאתה לא רוצה להגיע למצב שהשכר לימוד בארץ עולה 30-40 אלף דולר. אני גם לא רוצה להגיע למצב שחייזרים קטנים וירוקים עם אנטנות על הראש יסתובבו לי בין הרגליים. איך זה רלוונטי למציאות שלנו ?

חותר ? למה החלטת שאני חותר לאנשהו ? טענות ? הפתיל הזה התחיל משאלות ששאלתי, והטענה היחידה שטענתי עד עכשיו הייתה שההשוואה שעשית בתגובה 279034 אבסורדית. עד לאותו רגע לא היה לי שום דבר להגיד.

ועדיין כדי להבין על מה ההתרעמות, אני צריך לדעת איזה חלק מהלימוד הגבוה בארה"ב מסובסד ואיזה לא. כבר סיכמת עם גדי איפשהו למטה שהדברים תלויים במידת הפרטיות של המוסד האקדמי. אם החינוך בארה"ב כולו פרטי זה מקרה אחד. אם כולו מסובסד זה מקרה שני. ואם המכללות הזולות מסובסדות, והאוניברסיטאות היקרות פרטיות, אז הרבה שאלות אחרות צריכות מענה. למשל אם המוסדות האקדמאים הממשלתיים הם "זבל", ורק המוסדות האקדמאים הפרטיים שווים משהו - זה מקרה אחד. לחליפין אם הממשלה משקיעה כמות סבירה במוסדות האקדמאים הממשלתיים שהם ברמת לימוד סבירה, ובמקביל לזה ובלי שום קשר מוסדות אקדמאים פרטיים מציגים רמת לימוד גבוהה בהרבה, דורשים שכר לימוד מטורף, ובאופן כללי עובדים לפי מודל עסקי של שירות יוקרתי לאוכלוסיית יעד מצומצמת - זה סיפור לגמרי אחר.

כאמור אין לי שום דרך לשקול את הטענה שלך, עד שאני לא יודע את הפרטים שציינתי לעיל. דרך אחת שעלתה בדעתי להתגבר על המכשול הזה הייתה לשאול אותך. מסתבר שטעיתי.
הגדרות נחוצות 279073
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 1/2/2005, 20:45
הייה שלום. תענוג לשוחח איתך.

ביי ביי
הגדרות נחוצות 279121
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 23:14
אני מסיק מאי-ההיענות שלך שאתה לא בקיא בפרטים, בלשון המעטה, אבל מתעקש להפריח דעות נחרצות לאוויר למרות זאת.

עימתתי אותך קצת, ממש קצת, עם הפרטים, ואתה נסוג לדה-לגיטימציה.

בהחלט היה תענוג.
הגדרות נחוצות 279131
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 1/2/2005, 23:40
מהאי ההענות שלי אתה יכול להניח שלא נהנתי להתדיין איתך. אני באיל כי אני בד"כ להתדיין עם המגיבים כאן.
בד"כ מגיבים כאלה שיש להם דעה או ביקורת עניינית בנושא.
יש כאלה לעומת זאת, שלא ממש מתעניינים בנושאים הנידונים, אלא נהנים להתנצח (בינינו,באמת לא ידעת מה שכר הלימוד במכללה הבינתחומית ומה רמתה?). בסוג כזה של דיונים אני לא מעוניין להשתתף.

אין פה שום דה-לגיטימציה, הכול לגיטימי אני לא נהנה מסוג כזה של דיון.

בקשר לפרטים של ההודעה שלך:

1. אפילו שדולר אחד לא שווה אותו דבר לישראלי ולאמריקאי. הפער בשכר לימוד בין ליגת הקיסוס לאונ' ישראלית הוא בערך פי 15-20. גם אם השכר הממוצע של האמריקאי הוא גבוה יותר משל ישראלי, עדיין המצב הוא שאצל אמריקאים רק אוכ' עשירה יכולה להרשות לעצמה לימודים במכללות כאלה.
2. היה יכול להיות ברור לך מההקשר של הטיעונים שלי שהתרעומת שלי על המחירים של אונ' ליגת הקיסוס (לעומת האלטרנטיבות שלה) היא משום שהאוניברסיטאות האלה הן פרטיות לעומת המכללות ש"נהנות" מסבסוד חלקי.

אבל בסדר, אם זה עושה לך טוב אני לא בקיא בפרטים ובשביל זה אני נסוג לדה-לגיטימציה
הגדרות נחוצות 279132
תובל • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 23:43
חסרה מילה בשורה הראשונה

''אני באיל כי אני בד''כ נהנה להתדיין עם המגיבים כאן''
הגדרות נחוצות 279142
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ד', 2/2/2005, 0:35
כל מה שידעתי על הבינ-תחומית עד ששאלתי אותך הוא השכר לימוד נכון ללפני שלוש שנים בערך.

אני עדיין לא מבין את הקשר בין שכר הלימוד של אוניברסיטה יוקרתית בארה"ב לבין אוניברסיטה ישראלית. תשווה את היחסים בין שכר הלימוד, רמת הלימוד והשכר הממוצע במשק בין המוסדות האקדמאים הפרטיים לאלו הממשלתיים בשתי המדינות בנפרד. בארה"ב היחס עומד על 5 והמוסדות הפרטיים טובים יותר. בארץ היחס עומד על 2.5 והמוסדות הממשלתיים טובים יותר.

היחס הזה בפני עצמו לא אומר לנו שום דבר. אולי פשוט ענף המוסדות האקדמאים בארה"ב מאוד מפותח ? אולי בארץ הוא על הפנים כי אין לו ביקוש ? אולי ממשלת ארה"ב לא יכולה להרשות לעצמה לספק למוסדות האקדמאים הממשלתיים את המימון הדרוש כדי להתחרות במוסדות האקדמאים הפרטיים ? אולי ממשלת ישראל שפכה הרבה כסף על המוסדות האקדמאים הממשלתיים כדי למחוץ את התחרות, ובגלל זה הרמה של המוסדות האקדמאים בארץ נופלת מזו של המוסדות האקדמאים בארה"ב ?

אם מחר נפתחת "המכללה הממש טובה" בארץ שגובה שכ"ל של 50,000 ש"ח ומציגה רמת לימוד טובה בהרבה מזו של האוניברסיטאות בארץ, וטובי המוחות שלנו מתחילים לזלוף אליה, מה לדעתך צריכה ממשלת ישראל לעשות ?
הגדרות נחוצות 279146
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 2/2/2005, 1:07
בקשר לפסקה הראשונה, נראה לי שלא הבנת (אולי כי לא הסברתי טוב) את הנקודה שלי. השכר המשתולל של האונ' בארה"ב הוא *משום* שאין השקעה מספקת באונ' הציבוריות.
תוצר נלווה (להשקפתי) חיובי של זה הוא שכמו בכל דבר שיש עליו תחרות חופשית, הרמה עולה בגלל זה {1} ובגלל סיבות נוספות בעשרות שנים האחרונות האונ' באמריקה נחשבות לטובות בעולם ואם תסקור את רשימת 100 האונ' הטובות תוכל לראות שבאמת אחוז גדול (לדעתי יותר מ-‏50) מהאונ' שם הם אמריקאיות.http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2004/top500(1-100).htm

עם זאת, כפי שציינתי הבעיה בכך היא שרק חלק קטן מהאוכ' יכול להנות מהרמה הזאת, והשאר נתקעים באונ' שנמצאות ברמה פחותה בהרבה לא רק מה"קיסוס" אלא גם מהאונ' באירופה או בישראל. אם הממשלה הייתה משקיעה מספיק כספים באונ' שם הרמה של המכללות הציבוריות לא הייתה כ"כ ירודה.

אני לא בטוח, אגב, בקשר ליחס שציינת בין המוסדות הפרטיים למוסדות ציבוריים בארה"ב. אין לי נתונים מוצקים בנושא, אבל אקסית אמריקאית שלי שילמה למכללה המקומית שלה 4000 דולר לשנה והיא טענה שזה מחיר אחיד בארה"ב (זה היה לפני שנתיים, אני יודע שהיה עדיף אם היו לי נתונים סטטיסטים יותר מוצקים, אבל בכל זאת, זה מה שהיא שילמה ומשלמת עדיין עבור הלימודים. אם אתה רוצה אני ארים לה טלפון לודא{2}

בקשר לפסקה השלישית. שוב, סכום של 30-40 אלף דולר הוא סכום אסטרונומי בהשוואה לכך שבחלק מהמקומות באירופה לומדים חינם או בסכומים של פחות מעשירית מהסכום הנ"ל גם אם אתה לוקח בחשבון הפרשים בשכר ממוצע, וכל מיני דברים שציינת. הטענה היא שהסכום המשתולל (וכל הבעיות המוסריות שאני מציין כתוצאה ממנו משמע בעיה בשוויון ההזדמנויות) הוא כתוצאה מחוסר מעורבות ממשלתית בעניין.

בקשר לשאלה האחרונה, אם זה לא היה ברור אין לי שום בעיה עם הרמה הגבוהה לא ב"מכללה הממש טובה" מהשאלה שלך ולא עם שום רמה גבוהה, אני לא מציע לפגוע באף אחת מהמכללות. אני טוען שהתערבות מסיבית של הממשלה תמנע מצב כמו בארה"ב (אם הממשלה תשקיע כספים באונ' ציבורית תהיה אלטרנטיבה טובה גם לאלה שאין להם מספיק כסף ללכת ל"אונ' הממש טובה" שלך) ומבחינתי, היא יכולה לגבות כמה כסף שהיא רוצה ולקחת אליה איזה מרצים שהיא רוצה.

------------
1. יש כמובן סיבות נוספות כמו מעבר של פרופסורים לארה"ב במהלך ולאחר מלחמת השניה.
2. זה יכול להיות רעיון טוב בלי קשר.
הגדרות נחוצות 279256
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ד', 2/2/2005, 16:01
הבנתי.
הגדרות נחוצות 279087
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 1/2/2005, 21:47
לשאלתך: רוב אוניברסיטאות היוקרה הן פרטיות. המכללות הפרטיות הן מסובסדות ע"י ה-state
הגדרות נחוצות 279123
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 23:15
תודה רבה.

אתה יודע משהו קצת יותר קונקרטי לגבי הפרשי רמת הלימוד ?
הגדרות נחוצות 279138
אלמנה ויתום • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 2/2/2005, 0:17
או אתה או שוקחופשיסט כזה או אחר כבר שאל את זה וכבר הבאתי לו את העובדות בחסות גוגל הזקן והטוב.
הגדרות נחוצות 279144
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 2/2/2005, 0:43
רגע, שאני אבין.. את קוראת לי שוקחופשיסט ??
הגדרות נחוצות 279148
אלמנה ויתום • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 2/2/2005, 1:30
דווקא נזהרתי ולא אמרתי דבר כזה.
הגדרות נחוצות 279154
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 2/2/2005, 2:07
נבהלתי לרגע.
הגדרות נחוצות 278991
idan • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 16:01
זה לחלוטין לא נכון ש"רק העשירים יכולים להתקבל אליהם". נהפוך הוא: הקבלה נעשית עפ"י מבחנים ולא עפ"י יכולת כספית.
יתר על כן, מי שהתקבל לאוניברסיטה יוקרתית יכול לקבל הלואה בבנק, שנוחות תנאיה עומדת ביחס ישיר לדירוג האוניברסיטה. הבנקים בארה"ב רואים בהשכלה השקעה מצויינת, ויש להם ממש טבלאות שמשוות את יכולת ההשתכרות של בוגרי האוניברסיטאות השונות, ולפי זה הם קובעים את תנאי ההלואה.
הגדרות נחוצות 279001
תובל • בתשובה לidan יום ג', 1/2/2005, 16:28
אני שמעתי על עניין ההלוואות. אתה יודע איך זה בדיוק עובד? כל אחד יכול לקבל הלוואה? (אני שואל בגלל שאני לא ממש בקיא). הרושם שלי בכל אופן שלנער עני יהיה קשה מאוד להחזיר סכום של נניח 150-200 אלף דולר בשביל ארבע שנים של לימודים.
הגדרות נחוצות 280204
י • בתשובה לתובל יום ג', 8/2/2005, 17:58
תלוי.
בחלק ממסלולי הלימוד במוסדות היוקרתיים זה לא סיפור.
חברות מגיסות עובדים מהמוסדות הללו כבר בשנות הלימודים הראשונות והשכר הוא כזה שפריסת 150-200 אלף דולר על פני כמה שנים הוא לא משמעותי (זה אם אתה רק עובר, אם אתה מצטיין הם יכסו עבורך את ההלואה).
הגדרות נחוצות 278993
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 16:08
לא ענית לי על השאלה.
הגדרות נחוצות 279004
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/2/2005, 16:34
התשובה היא שהקריטריון צריך להיות הציונים ( או ראיון, או יכולת מקצועית). התלמידים ברמה הגבוהה ביותר צריכים להגיע לאותן אוניברסיטאות.

שכר הלימוד המופרז בכל האונ' הטובות בארה"ב מונע (לפי מיטב ידיעתי, אולי IDAN יתקן אותי) מכאלה שיש להם ציונים טובים אבל אין להם את הכסף הנדרש להתקבל לאותן אוניברסיטאות.
הגדרות נחוצות 279014
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 17:12
גם זו לא הייתה השאלה. להזכירך, השאלה נשאלה בתגובה 278976.

אני דווקא נוטה לקבל את הקריטריונים שלך, אבל השאלה היא האם האוניברסיטאות פועלות במימון עצמאי (ואז אין לך ממש זכות להגיד להן מה לעשות, אלא אם אתה אחד מהממנים) או שהן פועלות במימון ממשלתי.
הגדרות נחוצות 279026
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/2/2005, 17:43
אז התשובה לשאלה היא שהמצב בעייתי בגלל שחלק מהאנשים מקבלים זין.

בקשר לסוגיה השניה שהעלת אני די מסכים עם האלמוני שהפתרון הוא לנסות להעלות את רמת המכללות מבלי לפגוע בליגת הקיסוס. פתרון כזה משמעו התערבות של המדינה.
הגדרות נחוצות 279018
יעקב • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 17:17
מה רע בכך שרק עשירים יכולים ללמוד באוניברסיטאות לעשירים?

אם אכן הבוגרים הם טמבלים (כמו שאתה מרמז בחלק השני של תגובתך) הרי שסביר להניח שמקומות העבודה שאינם נשלטים על ידי העשירים (אם יש כאלו) יעדיפו תלמידים באוניברסיטאות שלא מיועדות לעשירים בלבד.

אבל אם מקומות העבודה נשלטים על ידי העשירים, בשביל מה כל ההצגה הזאת של לימודי תואר ראשון ושני. לא חבל? שיקנו תעודה לתלות על הקיר וזהו.
הגדרות נחוצות 279021
תובל • בתשובה ליעקב יום ג', 1/2/2005, 17:34
אתה עשית לך את החיים קלים. הצורה הכי קלה להתמודד עם טענה היא לקחת אותה לאבסורד. לא אמרתי בשום מקום שהבוגרים של ליגת הקיסוס הם טמבלים, רחוק מזה. האונ' האלה הם האונ' הכי טובות שיש, והבוגרים שלהם הם הכי מוכשרים שיש (בזכות ההכשרה המעולה שהם מקבלים כמובן). הצרה היא שהכניסה אליהם חסומה לחלק גדול מהציבור והאלטרנטיבה לאונ' האלה היא לא שוס אם לנקוט בלשון המעטה. זה הטיעון, נסה להתמודד איתו כמו שהוא.
הגדרות נחוצות 279153
יעקב • בתשובה לתובל יום ד', 2/2/2005, 2:01
מהידוע לי, אוניברסיטאות מנסות למשוך את התלמידים הכי טובים כי יותר משהאוניברסיטה מכשירה ברמה גבוהה היא צריכה תלמידים ברמה גבוהה.

אוניברסיטה שמגבילה את קהל היעד שלה בצורה לא מוצדקת תשאר עם בוגרים לא משהו.
אבל אולי, כל מי ששייך ל 20% העליונים יכול ללמוד באוניברסיטאות המעולות, ואם יש לו ציונים מעולים הוא יכול להתקבל על מלגה נדירה. מכיוון שגם המצויינות נמצאת באחוזים גבוהים יותר אצל העשירים ‏1, הרי שהאוניברסיטאות המעולות פתוחות לקרוב למחצית קהל היעד שלהן אם לא ליותר מכך.
וזה עוד לפני שלקחנו בחשבון הלוואות על חשבון הכנסה עתידית - בתנאי שלומדים משהו שיתן הכנסה עתידית גבוהה.

נכון, יהיו עניים חכמים ומוכשרים, שילמדו באוניברסיטה פחות יוקרתית ועל כן ההתקדמות החברתית שלהם אל האלפיון העליון תדחה בדור. להתקדם מהעשירון הרביעי לראשון זה לא מספיק לדור אחד?
אל מול האופציה של מערכת השכלה גבוהה מולאמת בה יש מחסור ופרוטקציה, אני מעדיף את השוק החופשי.

‏1 רק בגלל שהם זכו ללימודים הולמים מגיל 0-18 בגלל היותם עשירים
הגדרות נחוצות 279366
תובל • בתשובה ליעקב יום ד', 2/2/2005, 23:24
טוב, אין לי ממש בעיה עם הפסקה הראשונה שלך. אבל אני ממש לא שותף לאופטימיות שלך שההתקדמות של אותם עניים מוכשרים תדחה בדור אחד בלבד. ובטח שלא שותף לתחושה שלך שמערכת השכלה גבוהה מולאמת תסבול בהכרח ממחסור ופרוטקציה ( איזה מחסור ופרוטקציה יש במערכות ההשכלה הגבוהה המולאמות בעולם?).
מחסור - אצלינו? מה פתאום? 279394
יעקב • בתשובה לתובל יום ה', 3/2/2005, 0:46
מדוע רק יחידי סגולה יכולים להתקבל לעריכת דין, רפואה, הנדסה ומחשבים באוניברסיטאות טובות בארץ? כי יש עודף מקומות? מדוע מאות ישראלים הולכים ללמוד רפואה בחו"ל? מדוע אלפים הולכים לשלם כפול במכללות פרטיות?

ולגבי התקדמות העניים. רוב העניים לא מתקדמים כי הם אבדו את האפשרות לחלום במערכת החינוך היסודי. יש אומרים שלכך בדיוק מכוון מערכת החינוך, אבל בא נעזוב את זה. מי שחולם ללמוד לימודים גבוהים, והולך ולומד מקצוע טוב באוניברסיטה בינונית יוכל אחר כך למצוא עבודה טובה ולדאוג שהילדים שלו יוכלו ללמוד בהרווארד.
נו, באמת 279397
תובל • בתשובה ליעקב יום ה', 3/2/2005, 1:06
הרי מחסור במקומות (או סטנדרטים גבוהים במילים אחרות) יש לך בכל מקום. מה, בליגת הקיסוס שמתקבל סטודנט אחד מתוך 9 או 10 שמגישים מועמדות אין מחסור במקומות? אם כבר יש קושי להתקבל אני מעדיף שהקושי יהיה ע"ב ציונים/ כישורים ממחסור על-בסיס כספי. (על כל זאת ועוד בפתיל שלי עם בר-ביצוע, אתה מוזמן להתקיל אותי שם, אם אתה רוצה).

שוב, אני ממש ,אבל ממש, לא שותף לאופטימיות שלך לגבי כך שכל אחד שלומד באונ' בינונית יכול למצוא עבודה שתאפשר לא לשלוח את הילדים שלו להרוורד. אולי כל אחד יכול באופן תיאורטי. אבל הסיכויים לכך הם קטנים.
נו, באמת 279411
יעקב • בתשובה לתובל יום ה', 3/2/2005, 2:24
באמת כדאי שאשאיר את העבודה לד"ר ברבי ואלך לישון כבר. בהתחשב בעובדה שרק אחד מ 10 מתקבל להארוורד או מי שזה לא יהיה, נראה לי שכסף איננה הבעייה.
נו, באמת 279415
תובל • בתשובה ליעקב יום ה', 3/2/2005, 3:10
הכסף זה חלק מהבעיה בקבלה להרוורד. לא כל הבעיה. כמו שאמרתי הטובים ביותר מבין אלה שיש להם כסף.
נו, באמת 279565
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 3/2/2005, 19:51
זו דווקא תופעה מעניית, כי היית מצפה על פי הטיעונים שעולים פה שהארוורד לא יקבלו מתוך ה 10 שיש להם כסף את ה 1 עם הציונים הכי גובהים...אלא פשוט את מי שמוכן לשלם הכי הרבה...ולא כך הוא.
נו, באמת 280385
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/2/2005, 15:13
לא היית מצפה לזה, כי אז הרוארד היתה חדלה להיות הרוארד. היכולת של האוניברסיטה הזאת לגבות סכומים גבוהים תלויה בהישגים האקמאיים של בוגריה.
ממש לא 279008
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/2/2005, 16:53
אם אני מבין אותך נכון, אתה שואל בעצם ארבע שאלות שונות:
א. למה אתה מתכוון כשאתה אומר קריטריון?
ב. למה אתה מתכוון כשאתה אומר צדק?
ג. האם אתה רומז שצריך להיות מישהו שיחליט עבור אנשים האם הם יקבלו זין או לא?
ד. מה אתה אומר שצריך להיות.

אם הבנתי נכון, אז תשובותי:
א. קריטריון, הכלל לפיו מחליטים מי מקבל זין ומי לא.
ב. צדק, הגינות. אותו עקרון שאומר שזה לא הוגן שא' לא יוכל לקבל השכלה חיונית רק בגלל שהוריו של א' אינם עשירים מספיק.
ג. לא, עניתי לשאלה מה בעייתי, לא מה צריך לעשות בשביל שלא תהיה בעיה.
ד. או, אני שמח ששאלת את השאלה (אה, לא שאלת? בסדר. אם אתה שואל אותי, זה מה שהיית צריך לשאול). לדעתי הפתרון הפשוט והמתבקש הוא שאותו חלק מהאנשים שמקבל היום זין, יקבל משהו שהוא קצת יותר מזין, כמו שמקבלים במדינות אחרות, למשל ישראל. לא צריך שהאוניברסיטאות הציבוריות יהיו כולן ברמה של ליגת הקיסוס, ולא צריך שכל האוניברסיטאות הציבוריות יהיו ברמה של המכללה הכי דפוקה. העקרון הדיכוטומי הזה מצוץ מהאצבע (כמו גם משחק סכום האפס שאומר שאחד בא על חשבון השני). אפשר להעלות את רמת המכללות הציבוריות לרמה של אוניברסיטה ישראלית או אירופית, בלי לגעת בליגת הקיסוס.
ממש לא 279015
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 17:14
אם אתה לא רוצה לגעת בליגת הקיסוס, הרי שאנחנו מסכימים.
באסה 279019
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/2/2005, 17:22
הגדרות נחוצות 278997
אורי רדלר • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 16:15
"איך קורה שדווקא מדינות רווחה עם מסים גבוהים הם מהמדינות החופשיות ביותר מבחינה כלכלית"

- ראשית, חלק ניכר ממדינות הרווחה עם המסים הגבוהים הפחיתו אותם, כך שהאמירה המקורית ביחס אליהם אינה תקפה עוד.
- שנית, ישנם ויכוחים לגבי השיקלול היחסי של כל אלמנט ועל האלמנטים הכלולים במכלול שקובע את מידת החופשיות של מדינה. במאמר שאליו הפנה הדוקטור (כאן: http://www.mises.org/fullstory.aspx?Id=1724 ) טוען הכותב, שטפן קרלסון, כי מדד החופש מעוות בנקודות שונות. דוגמה אחת - שידיעותיו בה מן הסתם מקיפות יותר - היא העובדה שנטל המס בשוודיה משוקלל כ-‏35, תוך התעלמות ממסים כמו מס עבודה ומס ערך מוסף שמתמירים את נטל המס הכולל כמעט פי שניים.
הגדרות נחוצות 279130
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 23:38
"קודם כל, נחמד לדעת שהמקרתיזם חי ונושם ורואים אנשים שחושבים שהממשלה היא הפתרון בכל מקום"

איך זה קשור למקרתאיזם?

"מעניין על סמך מה בדיוק קבעת שאני רואה בממשלה את הפתרון?"

אני מתנצל.

1. זאת שאלה שצריך להפנות ליוצרי "מדד החופש הכלכלי". לדעתי זה מעיד במידה רבה על פגמים במדד שהרי מיסים גבוהים ומעורבות ממשלתית גבוהה מנוגדים מעצם הגדרתם לחופש כלכלי. המאמר שהפנתי אליו ממכון מיזס מתייחס לשאלה הזאת בהרחבה.

2. הפתרון לנזק שגורמת המעורבות הממשלתית הוא הפסקת המעורבות הממשלתית. המצב בארה"ב היום (כמו גם המצב בישראל, כמובן) איננו תוצר של חוסר מעורבות ממשלתית (וזו טענה שאין עליה הרבה ויכוח מן הזווית העובדתית). (כמובן שיתכן שהוא גם לא תוצר של עודף מעורבות ממשלתית אבל לא תוכל לטעון שממשלת ארה"ב או ישראל, אינן מטפלות בחינוך)
מכאן שגם אם התיאור שלך את המצב בארה"ב היה נכון (והוא לא, לדעתי) עדיין נשארת השאלה, מה גורם לבעיה. האם מסחור החינוך יגרום לעליית מחירים וירידת האיכות או שמא ההיפך?
כדי לחמם את הגיזרה מעט ארמוז שלדעתי, ביטול שכר הלימוד הולך להפוך את ההתקבלות ללימודים ליותר קשה ולפגוע באופן משמעותי דווקא בשכבות החלשות.
הגדרות נחוצות 279133
תובל • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 1/2/2005, 23:51
(השתמשתי בביטוי מקארתיזם מפני שחשדת בי בסוציליזם בלי שום סיבה, זה נאמר בהומור אין מה לקחת את זה ברצינות ).

"מכאן שגם אם התיאור שלך את המצב בארה"ב היה נכון (והוא לא, לדעתי) עדיין נשארת השאלה, מה גורם לבעיה. האם מסחור החינוך יגרום לעליית מחירים וירידת האיכות או שמא ההיפך".

אני לא חושב שמסחור החינוך יגרום לירידת האיכות (הנסיון בארה"ב הראה שההפך). לגבי עליית המחירים, אתה לא חושב שמסחור החינוך יגרום לעליית מחירים?.

"ביטול שכר הלימוד הולך להפוך את ההתקבלות ללימודים ליותר קשה ולפגוע באופן משמעותי דווקא בשכבות החלשות".

הסבר, פרט ונמק
הגדרות נחוצות 279156
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לתובל יום ד', 2/2/2005, 2:38
"אתה לא חושב שמסחור החינוך יגרום לעליית מחירים?"

בלי כוונה להעליב אני חושש שהאמירה הזאת מייצגת במידה רבה גישה מרקסיסטית סוציאליסטית. מדוע שמסחור יגרום בהכרח לעליית מחירים?
קח למשל תחום אחר, חיוני בהרבה: מזון. האם העובדה שתעשיית המזון היא למעשה שוק חופשי המנוהל באופן מוחלט על ידי אינטרסים מסחריים גרמה למחירים להיות גבוהים מכדי הישג ידו של האדם הפשוט או העני? האם לא נכון יהיה לטעון שזה בדיוק ההיפך? - התחומים הממוסחרים מגלים נטיה לירידה במחירים ולהפיכת מוצרי המותרות של אתמול לדבר היום יומי של היום.

עכשיו אנמק, בקיצור המברק הלדרמני.

אז מה קורה עם החינוך, בעצם? כולנו מסכימים שחינוך הוא דבר חשוב, וכולנו רוצים היינו לחיות בחברה בה לכל אדם יש גישה לחינוך טוב. מצד שני, ברור שישנן עובדות שנקרא להם "פיסיקליות" ובאופן יותר ספציפי - יש מחסור (או הגבלה, אם נרצה להשתמש במונח פחות טעון). הלכה למעשה, תהיה השיטה הכלכלית אשר תהיה, אין אפשרות לספק חינוך מעולה (או בכלל) *לכולם* משום שלעולם לא יהיו מספיק מורים, מספיק כיתות, ומספיק מדשאות בשביל החבר'ה.

כמו כל דבר שיש בו מידה מסויימת של מחסור נוצר צורך לקצב או *לכלכל* את המוצר - יש צורך למצוא דרך בה נוכל לחלק את המוצר. בתנאים של חופש, הקריטריון יהיה תמיד - כסף משום שכסף הוא האמצעי בו אנו מכלכלים מחסור...

עכשיו באים הצעצועיסטים ואומרים, כסף זה קריטריון "לא צודק" משום שלעניים יש פחות כסף ומכאן שיהיה להם יותר קשה להשיג חינוך.
לא רק אומרים. עושים: מתוקף זכותם הטבעית וההיסטורית הם מיישמים שיטה שבה הלימודים מוענקים חינם אין כסף וממומנים על ידי הממשלה. זה נשמע נפלא. לא?
אבל יש כאן בעיה קטנה - המוצר עדיין מוגבל, זה שאמרנו שהוא חינם‏1 עדיין לא פתר את הבעיה שהמשאבים מוגבלים. הרי תקציב האוניברסיטאות איננו בלתי מוגבל וישנם עוד כמה עניינים בהם צריך להשקיע כסף. מן הצד השני, ברור שהפיכת המוצר לדבר חינמי מעלה את הביקוש באופן ניכר‏2. בעיית המחסור לא רק שלא נעלמה, היא החמירה.
מה עושים? מוצאים שיטה אחרת לקצב את המחסור, למשל - מבחן פסיכומטרי. אם ישנם 4000 מועמדים לקורס מסויים ויש רק 40 מקומות, נעשה בחינה לכולם וארבעים הראשונים יתקבלו.

בלי להתייחס למידת הוולידיות של המבחן הפסיכומטרי ברור שהמצב שנוצר הוא שהחלפנו אמצעי אחד לכלכלת המחסור - כסף. באמצעי אחר - תוצאה בפסיכומטרי. ונשאלת השאלה, מי מאלו הוא יותר "צודק"?
הצעצועיסטים שאומרים "זה לא צודק שרק מי שיכול לגייס כסף ילמד באוניברסיטה" צריכים להתמודד עם הטענה ש"זה לא צודק שרק מי שהוא עילוי גאוני במתמטיקה ילמד באוניברסיטה".

אני אישית סבור שיותר קל להשיג כסף מאשר ציון 760 בפסיכומטרי. אם תהיה מוכן להקדיש לכך את המאמץ, תוכל לגייס סכומי כסף מעין אלו (בדיוק כפי שמגייסים לצורך קניית דירה, חתונה או מכונית). אני לא רואה איזה סוג של מאמץ יכול לגרום לציון הפסיכומטרי שלי לעלות (במיוחד לא אם טענות המכון הארצי לבחינות והערכה נכונות...)

לנקודה הזאת יש להוסיף את העובדה שביטול שכר הלימוד עדיין לא פותר בעיות אחרות כמו הצורך לאכול, לשתות וללכת לפאבים במהלך הלימודים. מכאן שאפילו לא החלפנו את האמצעי אלא רק שינינו את ההרכב. ברור שלבעלי המעמד הסוציו אקונומי הנמוך יהיה עדיין יותר קשה ללכת ללמוד גם אם שכר הלימוד יהיה אפס.

כזכור, אמרתי קודם שהביקוש יעלה. מי בדיוק הם האנשים שמרכיבים את הביקוש הנוסף הזה? האם לא נכון יהיה לומר, למשל, שלפחות חלק מן התלמידים כיום באוניברסיטה, הלכו לאוניברסיטה לא משום שהשתוקקו ללמוד בי.אי. כללי כל חייהם אלא משום שהאוניברסיטה גדושה בחורות ובחורים צעירים ושזו דרך נאה להעביר את הזמן עד שיחליטו מה יעשו כשיהיו גדולים? ומה יקרה אם מחיר הלימודים יהיה אפס? האם לא יתרבו ההולכים לאוניברסיטה מן ה"סיבות הלא נכונות"? ואיך זה משפיע על הסיכויים של בני שדרות או נתניה צמאי הדעת להתקבל ללימודים?

עד עכשיו תיארתי מצב שהוא סטטי יחסית, יש מספר מוגבל של מקומות (היצע קבוע) ומספר משתנה של תלמידים (ביקוש משתנה). המציאות כמובן שונה שהרי אפשר, גם אם זה קשה, להגדיל את ההיצע. אפשר לבנות עוד בניינים, לשכור עוד מורים וכו.

בתנאים של חופש, התלמידים משלמים עבור הלימודים. ככל שמספר התלמידים גדול ביחס למספר המקומות - עולה המחיר, ועליית המחיר גורמת ללחץ להגדלת ההיצע - ככל שהמחיר גבוה יותר, הפיתוי ליזמים גדול יותר ומצד שני ההיענות של היזמים לפיתוי גורמת למחירים לרדת (או להשאר בעינו בתחום סביר). בלי להתייחס לשאלות פילוסופיות של "צדק", ברור שמערכת מעין זאת היא מאוד גמישה ומאפשרת לקשור בצורה יעילה בין הצרכים של האנשים לבין אספקת האמצעים לסיפוקם.

בתנאים של קיצוב ממשלתי, המצב שונה. ככל שמספר התלמידים גדול ביחס למספר המקומות - עולה ציון הפסיכומטרי הנדרש. אבל עליית הציון הפסיכומטרי איננה פיתוי ליזמים‏3 ואיננה מייצרת שום לחץ על הממשלה להקציב יותר כסף לאוניברסיטאות. תקציב האוניברסיטאות נקבע על פי מפתח *פוליטי*. הפוליטיקאים מחליטים, והיכולת של האזרחים ללחוץ על הפוליטיקאים היא די קטנה. אמנם אני יכול לבחור שלא לבחור בשרון בעוד שנתיים בגלל שלא הקימו מכללה על בסיס תורה ועבודה בנתניה אבל ישנם עוד כמה עניינים בהם שרון מטפל וישנה סבירות שעד אז אשכח או שאולי תהיה התנתקות, או שלא או שערפאת ימות, או שלא וכו. ומכאן שהמסר שלי באשר למכללה עשוי להתעמעם קמעה בדרכו לראש הממשלה... איך זה משפיע על המחסור? לא בדרכים חיוביות, חינוך זה אולי חשוב אבל את הקואליציה עושים עם הדוסים ולא עם הסטודנטים למתמטיקה בא"ת. היה סמוך ובטוח שזה מקבל ביטוי בגודל התקציבים...

לנוחיות הניגוח, הרי סיכום הדברים:
א. ביטול שכר הלימוד איננו הופך את הלימודים לחינם.
ב. ביטול שכר הלימוד איננו פותר את בעיית המחסור (שהיא עובדה פיסיקלית) אבל הוא מחמיר אותה.
ג. השיטות שמתפתחות בתנאי חינוך "חינם" כדי לווסת את אספקת החינוך אינן בהכרח יותר "צודקות" מהשיטות החזיריות של הקפיטליזם
ד. הקשר בין צרכי החינוך של האוכלוסיה ובין אספקת האמצעים לסיפוקם לקוי עד בלתי קיים במערכת של חינוך "חינם". דבר זה מגדיל עוד יותר את המחסור.

‏1 והחינם הוא כמובן טעות. שהרי מישהו בכל זאת משלם את החשבון...
‏2 וכאן מתגלה תופעה מעניינת, הביקוש עולה מצד אנשים שבתנאים נורמליים לא היו הולכים לאוניברסיטה מטעמים שהם לא בהכרח מעמד סוציו אקונומי נמוך.
‏3 ויש לזכור שהתחרות במוצר המחולק חינם היא מאוד קשה, ראה "נטסקייפ" מול "אקספלורר" למשל.
הגדרות נחוצות 279159
תובל • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 2/2/2005, 4:06
"מדוע שמסחור יגרום בהכרח לעליית מחירים?"

לא כתבתי שמסחור גורם *בהכרח* לעליית מחירים, כתבתי שמסחור ב*תחום החינוך* יגרום לדעתי לעליית מחירים.
כמו שכתבת, ישנם תחומים כמו מזון או כמו מוצרי חשמל שבהם באמת השוק החופשי גרם למחירים לרדת ולהיות נגישים לאדם הפשוט. אבל יש הבדל בין התחומים האלה לחינוך. בתחום מוצרי החשמל למשל כל חברה יכולה להמציא המצאות או מוצרים ייחודיים שישכנעו את הצרכנים לקנות אצלם והתחרות תביא לירידת מחירים. בתחום החינוך אין גימיקים כאלה. הדוגמא הכי טובה היא העולם האמיתי.. במדינות באירופה שבהן יש התערבות ממשלתית גבוהה בתחום החינוך שכר הלימוד הוא נמוך (אם קיים בכלל שכר לימוד), לעומת האוניברסיטאות הפרטיות בארה"ב ששכר הלימוד שם הוא אסטרונומי.

"הצעצועיסטים שאומרים "זה לא צודק שרק מי שיכול לגייס כסף ילמד באוניברסיטה" צריכים להתמודד עם הטענה ש"זה לא צודק שרק מי שהוא עילוי גאוני במתמטיקה ילמד באוניברסיטה"

אבל הקריטריון של בחינה פסיכומטרי הוא לדעתי, הגיוני יותר מקבלה על-בסיס כסף. (הוא אפילו מקבלה שתלויה במצב כספי) המבחן הפסיכומטרי משקף בצורה יותר מהימנה את השאלה מי מתאים ללימודים באוניברסיטה.
אם המבחן הפסיכומטרי לא מהימן/ לא תקף אז אפשר ליצור מבחן אחר שמשקף התאמה והצלחה בלימודים בצורה יותר מוצלחת{1} אבל בכל מקרה, מבחן התאמה/ בגרות זה קריטריון יותר הגיוני לקבלה לאוניברסיטה מהמשכורת של ההורים.

"לנקודה הזאת יש להוסיף את העובדה שביטול שכר הלימוד עדיין לא פותר בעיות אחרות כמו הצורך לאכול, לשתות וללכת לפאבים במהלך הלימודים".

כן, אבל המצב שהם צריכים לדאוג *רק* למחייה שלהם הוא בלי ספק מצב עדיף ממצב שהם צריכים לדאוג גם למחיה שלהם וגם ללימודים שלהם.

"אני אישית סבור שיותר קל להשיג כסף מאשר ציון 760 בפסיכומטרי".
אני מסכים איתך, ולדעתי זה מחזק דווקא את הנקודה שלי...
הרבה אנשים יכולים לגייס סכום כסף תו"כ עבודה מאוד קשה או קומבינות . הכישורים(?) האלה בודאי לא מצביעים על היכולות הלימודיות שלהם. מה שכן יכול להצביע על יכולת לימודית הוא איזשהו מבחן סף או בגרויות, לכן הרבה יותר הגיוני שזה יהיה הקריטריון ולא יווצר מצב שחוסר כסף יעמוד בפני אדם שמוכשר ללימודים מסויימים.

"מה יקרה אם מחיר הלימודים יהיה אפס? האם לא יתרבו ההולכים לאוניברסיטה מן ה"סיבות הלא נכונות"? ואיך זה משפיע על הסיכויים של בני שדרות או נתניה צמאי הדעת להתקבל ללימודים"?

האמת היא שיכול להיות שיתרבו ההולכים לאונ' מהסיבות הנכונות. .(למרות שאפשר גם לאמר שאם אדם מסויים הוא מוכשר מספיק ללימודים מסוימים, מה אכפת לנו מהם המניעים שלו?) מה שכן, לא הבנתי איך זה יכול להשפיע על סיכויי בני שדרות או נתניה?

בפסקה האחרונה אתה מצביע על קשיים אפשריים ביישום התוכנית. אני לא אומר שהתסריט שהצגת לא אפשרי, אבל קודם כדאי שנסכים על העקרון... (אם הממשלה צריכה לסבסד את האוניברסיטאות או לא)
-------------
1. נדמה לי שגם כך הפסיכומטרי בוטל כמבחן חובה.
הגדרות נחוצות 279162
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לתובל יום ד', 2/2/2005, 4:54
"בתחום מוצרי החשמל למשל כל חברה יכולה להמציא המצאות או מוצרים ייחודיים שישכנעו את הצרכנים לקנות אצלם והתחרות תביא לירידת מחירים. בתחום החינוך אין גימיקים כאלה."

עיין בתסריט שהבאתי, אין צורך בגימיקים. מספיק שיש *ביקוש* כדי שייוצר לחץ להורדת המחיר. לא כך הדבר במצב של מימון ממשלתי.

"הדוגמא הכי טובה היא העולם האמיתי.. במדינות באירופה שבהן יש התערבות ממשלתית גבוהה בתחום החינוך שכר הלימוד הוא נמוך"

וזה מוכיח מה בדיוק? הרי ברור שאם הממשלה מספקת לימודים באוניברסיטה ללא שכר לימוד אזי שכר הלימוד יהיה אפס. וברור שלא יהיו אוניברסטיאות פרטיות שמתחרות באוניברסטיאות הממשלתיות בשכר אפס. אתה משום מה מתעלם מהעובדה שאספקת מוצר כלשהו חינם משפיעה על הכדאיות של התחרות באותו פלח שוק.

בוא נניח שהממשלה הייתה מחליטה לספק מזון חינם ברמת הפיתה פלאפל לכל אזרח. האם נראה לך שהיו נשארים הרבה דוכני פלאפל בארץ?
אחרי הצעד המהפכני הזה אתה בודק את השוק ומגלה שהוא מורכב מ:
א. דוכני פלאפל ממשלתייים
ב. מסעדות גורמה פרטיות
כלומר, אין יוזמה חופשית בפלח השוק התחתון - מסקנה - אם לא יספקו פלאפל על ידי ממשלה, העניים ירעבו ללחם... קצת מצחיק לא.

"אבל הקריטריון של בחינה פסיכומטרי הוא לדעתי, הגיוני יותר..."

זה מאוד תלוי מה המטרה שלך. אם המטרה שלך היא לספק לכלל האוכלוסיה השכלה טובה, הרי שאתה עושה לה שירות דוב משום שרק ה"חכמים מאוד" יוכלו להתקבל לאוניברסיטה. את החוכמה, אגב, גם מקבלים, לפחות חלקית, בירושה מן ההורים.
זה אולי יותר הגיוני, אבל זה לא יותר צודק... אלא אם תסביר את המטרות שלך בצורה אחרת.
אני עדיין סבור שלהשיג כסף יותר קל מלהוולד חכם ולראיה ישנם לא מעט עניים שנוהגים במכונית שעולה כמו לימודים באוניברסיטה או גרים בדירה שעולה הרבה הרבה יותר...

"כן, אבל המצב שהם צריכים לדאוג *רק* למחייה שלהם הוא בלי ספק מצב עדיף ממצב שהם צריכים לדאוג גם למחיה שלהם וגם ללימודים שלהם."

ללא ספק, אבל מצד שני, הרבה הרבה יותר קשה להתקבל לאוניברסיטה. אתה לא יכול להסתכל רק על צד אחד של המשוואה.

"האמת היא שיכול להיות שיתרבו ההולכים לאונ' מהסיבות הנכונות. .(למרות שאפשר גם לאמר שאם אדם מסויים הוא מוכשר מספיק ללימודים מסוימים, מה אכפת לנו מהם המניעים שלו?) מה שכן, לא הבנתי איך זה יכול להשפיע על סיכויי בני שדרות או נתניה?"

אם ראוי להתייחס גם ל*שאיפות* של אנשים הרי שיש לך בעיה. אותו בן מעמד בינוני מבריק שהולך לאוניברסיטה כי יש כוסיות למכביר על המדשאות ולא כי מעניינים אותו הלימודים תופס את המקום של בן העניים הלא מאוד מבריק ששאיפת חייו היא ללמוד באוניברסיטה (וחוסם את דרכו להתקדמות בעתיד).

כדי לנסות למקד את הדיון אני מציג את נקודות ההסכמה והמחלוקת כפי שאני רואה אותן:

הסכמה: שנינו מסכימים שמיסחור איננו מוביל בהכרח לעליית מחירים (כשאנחנו מגדירים את עליית המחירים בכך שהם יעלו מעל להישג ידו של כל אזרח)

מחלוקת: אתה טוען שישנם שווקים בהם יש עליית מחירים. וששוק החינוך הוא אחד מהם. אני טוען שאין שווקים כאלו וממילא אין הבדל בין שוק החינוך לכל שוק אחר.

הסכמה: שנינו מסכימים שיותר קל להשיג כסף מאשר ציון גבוה בפסיכומטרי.

מחלוקת: אתה טוען שדרישה לפסיכומטרי גבוה היא יותר הוגנת/הגיונית מדרישה לכסף. אני טוען שזו דרישה פחות הוגנת ופחות צודקת.

מחלוקת: אתה טוען שאין רע בכך שהפחות מעוניינים אבל היותר מוכשרים ילכו לאוניברסיטה, אני סבור שיותר חשוב לאפשר לאנשים להגשים את השאיפות שלהם מאשר לכוון אותם לכיוון ש"מתאים" להם.
הגדרות נחוצות 279390
תובל • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 3/2/2005, 0:39
או.קיי, כדי לא להתבלבל אני אעבור על המחלוקות כמו שסיכמת אותם:

מחלוקת 1:" אתה טוען שישנם שווקים בהם יש עליית מחירים. וששוק החינוך הוא אחד מהם. אני טוען שאין שווקים כאלו וממילא אין הבדל בין שוק החינוך לכל שוק אחר".

בשביל לשכנע אותי שתחרות חופשית בתחום החינוך תביא לירידית מחירים צריך שני דברים: האחד הוא הסבר הגיוני והשני הוא להראות לי שזה עובד בשטח. ההסבר שנתת נראה על-פניו הגיוני אבל בשטח רואים שבמוסדות החינוך הגבוה הפרטיים המחירים דווקא עולים (כמו שכתבתי בתגובה 279159). אם כך נשאלת שאלה: אם ההסבר שנתת הוא הגיוני, למה בשטח התוצאות הפוכות, ז"א במקומות שההתערבות הממשלתית פחותה שכר הלימוד גבוה יותר?
חשבתי על זה והגעתי להסבר משלי לגבי השאלה למה תחרות חופשית מורידה את המחירים בתחום המזון, הטלויזיות או התקשורת אבל לעומת זאת בעלת פוטנציאל גבוה להעלות את המחירים בתחום החינוך.
אתה מוזמן לנגח את ההסבר בזמנך הפנוי (ובגלל שחשבתי עליו לבד ואין לי ידע מקיף בנושא אני בטוח שיש בו הרבה חורים).

מחירי הרצפה בתחומים של ייצור המוני כמו מזון, מוצרי חשמל או תקשורת הם הרבה יותר נמוכים ממחירי הרצפה מתחום החינוך הגבוה. בתחומים מהקבוצה הראשונה אפשר להעלות את איכות המוצרים ובמקביל להוריד את עלויות הייצור ע"י הגברת קצב היצור, המצאת פטנטים ומכונות חדשות וכצ"ב . וע"י כך להוריד את עלות המוצרים לסכום שיהיה אטרקטיבי מספיק לצרכן. בתחום החינוך הגבוה לא נראה לי שאפשר להוריד את עלויות ה"ייצור" באותו אופן. כל קיצוץ במחקר ובפיתוח, בספריות, בשכר של המרצים{1} ( וכצ"ב ייגרום בהכרח להורדת האיכות.

בגלל כל האמור לעיל, נראה לי שהתחרות החופשית שמוזילה את המחירים בתחומים אחרים עלולה דווקא לעלות את המחירים בתחום ההשכלה הגבוהה.

בנוגע להערה שלך ש"אספקת מוצר כלשהו חינם משפיעה על הכדאיות של התחרות באותו פלח שוק". קודם כל, זה לא כזה נורא מבחינתי מפני שאני לא חושב שתחרות חופשית (בטח שלא חופשית לגמרי) בתחום החינוך זה דבר כזה טוב. ושנית, תווצר תחרות בין המכללות בין אלה שלא התקבלו לאונ' או שמעוניינים ללמוד במכללה מסיבה זו או אחרת ( כמו המצב כיום בישראל, גם היום לכאורה אין לאנשים "סיבה" ללמוד במכללה שעולה 20,000 ש"ח לשנה ששכר הלימוד באוניברסיטה הוא רק 10,000 ש"ח בשנה). האנלוגיה שלך לפלאפל היא לא נכונה, כל אחד יכול לקנות פלאפל, לא כל אחד יכול להתקבל לאוניברסיטה (או לחוג ספציפי באונ').

מחלוקת 2: "אתה טוען שדרישה לפסיכומטרי גבוה היא יותר הוגנת/הגיונית מדרישה לכסף. אני טוען שזו דרישה פחות הוגנת ופחות צודקת".

ההוגנות שאני מדבר אליה היא לא הוגנות בסגנון הקומוניסטי של לכפות שוויון לא משנה מה. אלא הוגנות בסגנון של "תנו הזדמנות שווה למוכשרים ביותר בלי שהמעמד הכלכלי, החברתי הדת, המין או הגזע שלהם יהוו פקטור. או בקיצור "שוויון הזדמנויות".
אתה טוען שגם את החוכמה, מקבלים לפחות חלקית, בירושה מן ההורים. לכן זה לא יהיה צודק להפלות על הבסיס הזה. אבל הגישה הזו היא גישה בלתי אפשרית מפני שכל תכונה אנחנו מקבלים לפחות חלקית בירושה מההורים. אם נדבוק בגישה הזו נגיע מהר למסקנתו של שכ"ג שהכול הרי צפוי מראש ואנחנו די אימפוטנטים בעצם. (אפשר באותה ההזדמנות גם למשל לבחור דוגמנויות לפי המשכורת של ההורים שלהם כי זה לא הוגן שרק אלה שנולדו יפות וכוסיות יהיו דוגמניות).
אז יש לנו שתי אפשרויות או שוויון מלא בסגנון הקומוניזם- נראה לי שאין לנו ויכוח ע"כ שזה לא עובד. אם אין לנו שוויון כפוי מלא נראה לי שאיזשהי אפלייה היא בלתי נמנעת, אז אם כבר אפלייה לפחות שיהיה לה בסיס הגיוני וענייני. לכן אם אנחנו רוצים למיין אנשים לחוג מסויים באוניברסיטה עדיף שזה יהיה ע"ב הכישורים שלהם בתחום (או הערכה של הכישורים שלהם) מע"ב המשכורת של ההורים. זה נראה לי קריטריון שהוא הרבה יותר הגיוני.

מחלוקת 3 -"אתה טוען שאין רע בכך שהפחות מעוניינים אבל היותר מוכשרים ילכו לאוניברסיטה, אני סבור שיותר חשוב לאפשר לאנשים להגשים את השאיפות שלהם מאשר לכוון אותם לכיוון ש"מתאים" להם".

טוב, זה באמת עניין של השקפת עולם. אבל דווקא לשיטתך, בתור קפיטליסט כדאי דווקא שהמוכשרים ביותר יועסקו בענפים השונים ולאו דווקא אלה עם השאיפות הגבוהות, לא?
------------------
1.שהוא גם ככה לא גבוה במיוחד יחסית באונ' ממשלתיות, קח לדוגמא את האונ' בארץ
הגדרות נחוצות 279414
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לתובל יום ה', 3/2/2005, 2:55
"אבל בשטח רואים שבמוסדות החינוך הגבוה הפרטיים המחירים דווקא עולים[...] אם ההסבר שנתת הוא הגיוני, למה בשטח התוצאות הפוכות, ז"א במקומות שההתערבות הממשלתית פחותה שכר הלימוד גבוה יותר?"

הטענה בדבר העלאת המחירים אומרת שאם הממשלה לא תתערב בכלל, המחירים יטפסו לשמיים ורק העשירים יוכלו לממן לעצמם את הלימודים.
הראיה שאתה מביא לכך היא המחיר הגבוה של האוניברסיטאות הפרטיות בארה"ב. אבל זו ראיה מוזרה משום שהיא מתעלמת מן העובדה שבארה"ב יש אוניברסיטאות ציבוריות *שתופסות את פלח השוק הזה*. ובהם שכר הלימוד (בוודאי ביחס להכנסה הממוצעת) איננה גבוה כלל (למרות שברור שהוא יותר גבוה מ"חינם").
נחזור לפלאפל: אם הייתה רשת ממשלתית של פלאפל חינם. האם היו דוכני פלאפל פרטיים? ברור שלא. מה היה נשאר *בשוק הפרטי*? סביר להניח שמה שהיה נשאר היה אוכל יותר יקר. האם מזה ניתן להסיק שהשוק הפרטי איננו יכול לספק פלאפל במחיר סביר?

"בגלל כל האמור לעיל, נראה לי שהתחרות החופשית שמוזילה את המחירים בתחומים אחרים עלולה דווקא לעלות את המחירים בתחום ההשכלה הגבוהה."

הטיעון שהעלת הוא טיעון מוזר. אם מוסכם עלינו שתחרות חופשית יוצרת לחץ לצמצום העלויות ולהורדת המחיר הרי שהיא יוצרת לחץ דומה על כל מוסד המצוי בתחרות חופשית, כולל האוניברסיטאות. ואם לא, עליך להראות מדוע לא קיים לחץ כזה. מה שלא עשית.
הטיעונים שלך נוגעים ל*יכולת של האוניברסיטאות להענות ללחץ הזה*. אתה טוען שהיכולת שלהם פחותה/שונה מזאת של מפעל טלוויזיות.
זו טענה נכונה בהחלט רק שהיא עדיין לא מראה שהתחרות החופשית לא פועלת כאן אלא שלכל היותר לא צפויה ירידה אסטרונומית במחירים של מוסדות החינוך כמו שראינו במקרה של הטלוויזיות. זה כזכור, בסדר, שהרי הטענה איתה אנחנו מתמודדים היא שהמחירים *יעלו* מעבר להישג ידו של האזרח המצוי.
באשר לעצם הטענה, ברור שהיכולת של האוניברסיטאות להענות ללחצי השוק שונה מהיכולת של מפעלים לייצור דיסקים קשיחים אבל התיאור שלך עדיין לוקה בחסר:
א. אתה מניח שכל ההוצאה (או אפילו עיקרה) היא על שכר המרצים, בעוד שאוניברסטיאות מקיימות מערכת שלמה של תחזוקה, אדמיניסטרציה, בניה וכו. את אלו דווקא אפשר לייעל, תוך מתן שכר גבוה למרצים)
ב. אוניברסיטאות מקבלות הרבה תרומות, מפעלים לקופסאות שימורים לא.
ג. המחקר, פרסומים וכו. שנעשים באוניברסיטאות עשויים להניב הכנסות נוספות.

לסיכום הנקודה הזאת. אני דוחה את ההסבר שלך משום שהוא איננו מסביר למה התחרות לא גורמת ללחץ להורדת המחיר אלא רק מעניק תירוצים (די חלשים) ללמה הלחץ לא יהיה אפקטיבי כמו בתחום הטלוויזיות - טענה בלתי רלוונטית לאור זאת שכל תחום שונה במקצת או בהרבה מחברו ביכולותו להענות ללחץ.

"בנוגע להערה שלך ש"אספקת מוצר כלשהו חינם משפיעה על הכדאיות של התחרות באותו פלח שוק". קודם כל, זה לא כזה נורא מבחינתי"

יופי אבל אינך יכול לטעון ש"הנה אין אוניברסיטאות פרטיות במחיר סביר" ולהתעלם מכך שהן אינם משום שהממשלה מספקת את הסחורה.

"ושנית, תווצר תחרות בין המכללות בין אלה שלא התקבלו לאונ' [...] האנלוגיה שלך לפלאפל היא לא נכונה כל אחד יכול לקנות פלאפל, לא כל אחד יכול להתקבל לאוניברסיטה"

כלומר, יהיו ברי המזל שישלמו רק 10000 בעוד האחרים יצרכו לשלם 20000. להזכירך, אותם אלו שמשלמים 10000 אינם עושים זאת משום שהאוניברסיטה הממשלתית מתנהלת בצורה יותר יעילה אלא משום שהיא מסובסדת בכספם של אחרים. מיסים, כזכור, כולנו משלמים.
כל אחד יכול לשלם מיסים, אבל רק חלקינו יכול להינות מפריים. באמת יפה... וגם מאוד הוגן.

"אז אם כבר אפלייה לפחות שיהיה לה בסיס הגיוני וענייני."

המערכת שאתה מציע היא מערכת אכזרית.
הביסוס שלה נשען, אם אינני טועה, על ההנחה שיש אפשרות לקבוע באופן הגיוני וענייני מי ראוי ללמוד (על חשבון הציבור) באוניברסיטה ומי לא. אולי כדאי שתבסס את הרעיון?

כסף אפשר להשיג, מנת משכל גבוהה אי אפשר. אני לא סבור שיש אפשרות לקבוע באופן ענייני (קרי אובייקטיבי) מי ראוי יותר ללמוד באוניברסיטה ואני אפילו לא מסוגל להבין מדוע בכלל אנחנו צריכים לשאול את השאלה הזאת (מי ראוי? מי שרוצה ויכול). אפליה על בסיס תוצאות הפסיכומטרי איננה שונה מוסרית מאפליה על בסיס צבע העור.

"...דווקא לשיטתך, בתור קפיטליסט כדאי דווקא שהמוכשרים ביותר יועסקו בענפים השונים ולאו דווקא אלה עם השאיפות הגבוהות, לא?"

לא. לשיטתי כקפיטליסט. אנשים צריכים לעשות מה שהם *רוצים*. שאלת ההתאמה איננה קיימת משום שאין דבר כזה.
זה ההבדל בין עבדות לחירות.
הגדרות נחוצות 279419
תובל • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 3/2/2005, 4:52
פסקה ראשונה- נכון שארה"ב היא לא מדינה שבה אין כלל התערבות ממשלתית. אבל בכל זאת ההתערבות הממשלתית שם היא פחותה ממדינות אחרות. אם התחרות החופשית לא גרמה למחירי האוניברסיטאות לטפס לשמיים אז איך בכל זאת אפשר להסביר את העובדה שהמחירים באוניברסיטאות שם כ"כ גבוהים?

"הטיעון שהעלת הוא טיעון מוזר. אם מוסכם עלינו שתחרות חופשית יוצרת לחץ לצמצום העלויות ולהורדת המחיר הרי שהיא יוצרת לחץ דומה על כל מוסד המצוי בתחרות חופשית, כולל האוניברסיטאות. ואם לא, עליך להראות מדוע לא קיים לחץ כזה. מה שלא עשית".

בסדר. אז לא עשיתי, זה לא כזה מוזר.
אני לא אמרתי שלא יווצר לחץ על הארגון לצמצם עלויות, אבל ה*יכולת* שלו לצמצם עלויות תהיה קטנה באופן משמעותי ממפעל.

"הטענה איתה אנחנו מתמודדים היא שהמחירים *יעלו* מעבר להישג ידו של האזרח המצוי".

זה החלק השני של העניין, ההשערה שלי (ואני מודה שזה לא יותר מהשערה) היא כזאת: האפשרות לקצץ עלויות היא כמו שאני חושב שהראתי, נמוכה. לעומת זאת "התקרה" של העלויות היא גבוהה מאוד. משום שאנשים רואים בחינוך טוב משהו שישתלם להם מאוחר יותר הם מוכנים להשקיע בו הרבה כסף . לכן תווצר תחרות בין המוסדות הפרטיים, כל אחד מהם יעשה מה שצריך כדי להשתפר .לדוגמא, במקום השכר של ה-‏15 אלף ש"ח לחודש שאותו מרצה קיבל באונ' ירושליים ישלמו לו 100 אלף ש"ח בחודש. והציבור שמוכן להשקיע את הכספים מתוך הנחה שזה ישתלם לו בעתיד ישלם יותר. חלק יוכלו לספוג את האלה וחלק לא.

"כסף אפשר להשיג, מנת משכל גבוהה אי אפשר"(..) "המערכת שאתה מציע היא מערכת אכזרית(...) "אפליה על בסיס תוצאות הפסיכומטרי איננה שונה מוסרית מאפליה על בסיס צבע העור"(..) "אתה גרוע מהנאצים" {1}.

העובדה שאינטלגנציה מושפעת בחלקה מהגנטיקה שלנו עדיין לא הופכת אותנו לכאלה שלא יכולים לשלוט בציון הפסיכומטרי שלנו, בבגרויות או בכל מבחן התאמה אחר. אתה הפכת את הציון בפסיכומטרי למשהו שהוא כמו צבע עור- קבוע מראש. אבל המציאות היא שונה, אדם שהוציא 400 בפסיכומטרי אולי לא יוכל להוציא 760 אבל להגיד שהציון בפסיכומטרי או מבחני הבגרות הם משהו שאי אפשר לשנות כמו צבע עור זה קפיצה לוגית שלא הייתה מביישת את קארל לואיס בימים הטובים שלו.

אדם שמאוד רוצה להתקבל ללימודי כלכלה או פסיכולוגיה או משפטים. וממוצע הבגרויות שלו הוא 90 יכול לחרוש ולהשקיע שנה ואז יש לו סיכויים לשפר את הממוצע ל-‏95 או ל100. אדם שהוציא בפסיכומטרי הראשון שלו 600 יכול לשפר אותו, אולי לא ל760 אבל עם הרבה רצון והרבה חזרות, בהחלט יכול להיות שהוא יעלה את הציון שלו ל-‏650 או אפילו ל-‏680.
למיין סטודנטים ע"ב מצב כספי של ההורים לעומת זאת נראה לי אכזרי הרבה יותר ובטח שפחות הגיוני.

" ההנחה שיש אפשרות לקבוע באופן הגיוני וענייני מי ראוי ללמוד (על חשבון הציבור) באוניברסיטה ומי לא. אולי כדאי שתבסס את הרעיון?"

נדמה לי שאפילו אתה הסכמת איתי שיותר *הגיוני* להתמך על מבחני קבלה/ בגרויות מאשר על משכורת ההורים בתגובה 279162 אולי לא הבנתי אותך.
אתה לא חושב שאפשר לקבוע ב*קירוב* מי יותר מתאים ללמודים מסוימים? (השאלה אם הציבור מממן או לא רלבנטית לעניין)

-----------------
1. סתם, את האחרון המצאתי.
הגדרות נחוצות 279421
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לתובל יום ה', 3/2/2005, 6:01
"אם התחרות החופשית לא גרמה למחירי האוניברסיטאות לטפס לשמיים אז איך בכל זאת אפשר להסביר את העובדה שהמחירים באוניברסיטאות שם כ"כ גבוהים?"

תובל, אתה מפספס כאן נקודה מאוד אלמנטרית. הטענה שלי היא שהשוק מספק מגוון של צרכים במגוון של מחירים. בתנאים של שוק חופשי יהיו אוניברסיטאות יקרות ויהיו אוניברסיטאות זולות.
עכשיו, אם בשוק חופשי יהיו אונ' פרטיות זולות ויקרות. מה קורה אם הממשלה באה ונותנת "חינם" אונ' זולה? ברור שזאת תגרום לכל האונ' הפרטיות הזולות להעלם ומה שישאר הוא רק אונ' ציבוריות זולות (או "חינם") ואונ' פרטיות יקרות.
האם זה מוכיח שללא הממשלה לא יהיו אוניברסיטאות זולות? לא. אבל זה בדיוק מה שאתה מנסה לטעון...

"...האפשרות לקצץ עלויות היא כמו שאני חושב שהראתי, נמוכה."

על זה הסכמנו, הגמישות של האוניברסיטאות נמוכה ולכן לא סביר להניח ששנת לימוד תעלה 4000 שקלים.

"לעומת זאת "התקרה" של העלויות היא גבוהה מאוד. משום שאנשים רואים בחינוך טוב משהו שישתלם להם מאוחר יותר הם מוכנים להשקיע בו הרבה כסף ."

ישנם עוד דברים בעולם שישתלמו יותר מאוחר ובכל זאת התחרות פועלת להורדת המחירים בתחום שלהם (או עליית האיכות באותו מחיר).
אין לטענה שלך שום ביסוס. כדי לבסס את הטענה עליך להראות שיש כאן מנגנון שהופך את התחרות לגורם לחץ לעליית המחירים. הדבר היחידי שאתה מעלה כאן הוא שהאוניברסיטאות יתחרו ביניהן על המרצים ואלו (הטובים והוותיקים) יקבלו שכר גבוה יותר. מצד שני יהיו גם מרצים (זוטרים או אולי פחות מוצלחים) שיקבלו שכר נמוך יותר. ובכל מקרה, אין כאן דבר שהופך את העניין ליחודי. בכל תחום יש תחרות על בעלי מקצוע טובים והשכר בהתאם ועדיין אין זה גורם לעליית מחירים לצרכן.
התחרות בין האוניברסיטאות, אגב, לא תתמקד בהכרח רק במחיר. יהיו כל מיני אפשריות. חלקן זולות חלקן יקרות, בדיוק כפי שקורה בכל תחום אחר של השוק החופשי.

"העובדה שאינטלגנציה מושפעת בחלקה מהגנטיקה שלנו עדיין לא הופכת אותנו לכאלה שלא יכולים לשלוט בציון הפסיכומטרי שלנו"

אם כן. במה היא תלויה? אם היא לא תלויה בכישרון ה"אוביקטיבי" שלנו, האם היא ניתנת, אולי, לשליטה על ידי חינוך טוב יותר? חינוך שאותו קל יותר לעשירים להשיג (ממילא). ואם כך, אז לא יותר פשוט לדרוש כסף בקבלה לאוניברסיטה במקום לדרוש שתהיה בן עשירים שקיבל חינוך טוב יותר כל חייו? אם אתה צודק, הרי שהפכת את החינוך הטוב לעוד יותר מסובך בשביל בני העניים...
על פי המנדט והטענות של "המכון הארצי לבחינות והערכה" המבחן הפסיכומטרי אכן נועד לבדוק באופן "אובייקטיבי" את הסיכויים להצלחה בלימודים של המועמד.

"למיין סטודנטים ע"ב מצב כספי של ההורים לעומת זאת נראה לי אכזרי הרבה יותר ובטח שפחות הגיוני"

העובדה שאתה דורש כסף איננה משולה לסינון על פי המצב הכספי של ההורים. גם אם הוריך עניים אתה יכול להשיג את הכסף. כל עוד יש לך את הכסף, איש לא יתעניין במוצאך. זה טיעון קצת דמגוגי בעיני.
כפי שאורי ציין קודם, לעשירים אכן קל יותר. את העובדה הזאת, אגב, לא תוכל לשנות על ידי לימודים "חינם" הרי הם תמיד יכולים לשלוח את ילדיהם לאוניברסטאות המצויינות בארה"ב. השאלה היא האם אכן הפכת את החינוך ל"שווה לכל נפש" או שמא אתה מעמיד מכשול בלתי אפשרי בפני המעוניינים בחינוך גבוה. ציון 760 בפסיכומטרי הוא מכשול הרבה יותר רציני מלהשיג 60000 שקלים. ראה את ההמונים שהולכים למכללות בדיוק בגלל הסיבה הזאת.

"אתה לא חושב שאפשר לקבוע ב*קירוב* מי יותר מתאים ללמודים מסוימים?"

לא בקירוב, לא בדיוק ולא בכלל. ראה תגובתי לרודי בעניין זה.
המדד הסוביקטיבי של *רצון* הוא גם יותר הוגן, גם יותר מעשי וגם מספק תוצאות יותר יעילות.

"(השאלה אם הציבור מממן או לא רלבנטית לעניין)"

השאלה אם הציבור מממן היא דווקא כן רלוונטית משום שלציבור יש זכות על כספו ובוודאי שיש לו זכות לשאול מדוע, נגיד, הוא נדרש לממן את לימודי הארכיאולוגיה של פלוני מרמת אביב ג' (שהוא במקרה מאוד מוכשר באופן טבעי לארכיאולוגיה) ומדוע לאלמוני משדרות (שהוא סתם בינוני) אין זכות ללמוד עריכת דין.
מספרים עשויים קש 279449
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 3/2/2005, 11:12
באיזה חוגים תנאי הסף הוא 760 בפסיכומטרי?
ממנטו? 279451
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/2/2005, 11:46
דווקא לא. 279457
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 3/2/2005, 12:13
באיזה חוגים תנאי הסף הוא 760 בפסיכומטרי?
מדוע זה משנה? 279464
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/2/2005, 12:47
מדוע זה משנה? 279466
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 3/2/2005, 12:52
כשכתבת "ציון 760 בפסיכומטרי הוא מכשול הרבה יותר רציני מלהשיג 60000 שקלים", לא התכוונת לומר שצריך 760 בפסיכומטרי כדי להתקבל לחוג כלשהו באוניברסיטה? אולי "ציון 580 הוא מכשול הרבה יותר רציני מלהשיג 60000 שקלים" לא נשמע כל-כך טוב, אבל זה קרוב יותר למציאות.
מדוע זה משנה? 279467
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/2/2005, 13:10
אם המחלוקת היחידה היא המספרים אזי מצבנו מצויין.

אני כבר מזמן מחוץ למעגל של המתקבלים לאוניברסיטה אבל אם זכרוני איננו מטעני. באותה תקופה בה רציתי אני ללכת לאוניברסיטה‏1 הייתה דרישה של 690 ו700 בחלק מן החוגים של מדעי המחשב. היום המצב אולי שונה לאור הירידה בביקוש...
מספרים עשויים קש 279489
5th Orman • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/2/2005, 15:16
אם תהיה יותר דרישה (אם יבוטל שכר הלימוד) אז גם סיפי הקבלה יעלו.
אבל גם עכשיו, עם ממוצע בגרות 115 וסכם 760 לא בטוח שתתקבל למשל לחשמל-פיסיקה בטכניון.
מספרים עשויים קש 279490
דורון הגלילי • בתשובה ל5th Orman יום ה', 3/2/2005, 15:27
אני לא יודע לגבי ספי הקבלה, אבל אם ממוצע בגרות 115 אינו מספיק לקבלה לפקולטה כלשהי הטכניון, הדבר מעיד פחות על ספי הקבלה ויותר על זילות ציוני הבגרות.

___
דורון, שבזמנו ממוצע בגרות 80 הספיק לקבלה לרוב הפקולטות הטכניון (ללא צורך במבחן נוסף), וממוצע בגרות 115 היה אפשרי כמו נסיעה במהירות 1.15C
מספרים עשויים קש 279503
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ל5th Orman יום ה', 3/2/2005, 16:38
עם ממוצע בגרות 115 ופסיכומטרי 760 לא רק שתוכל להתקבל לחשמל-פיסיקה בטכניון, אלא כנראה גם לתוכנית המצויינים של הטכניון.

יש הבדל לא קטן בין 700 בפסיכו ובין 760 בפסיכו - לדעתי, 700 יכול להוציא כל אדם חכם שטורח ללמוד כמו שצריך לפסיכו (ולא, "ללמוד כמו שצריך" לא כולל הליכה למכון הכנה). 760 יכול להוציא מי שבעקבות תקלות גנטיות יש לו את סוג הכישורים המדוייק שהפסיכו בודק, וכנראה שאינו חכם בהרבה ממי שהוציא 700.
מספרים עשויים קש 279549
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/2/2005, 18:45
אכן, עד כדי שגיאות סטטיסטיות.

בכל מקרה, משמח לראות שהמחזה הנלעג המוצג כאן על ידי כנופיית השוקחופשי גורם לרוב המשיבים להפוך סוציאליסטים יותר.
מספרים עשויים קש 279554
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 3/2/2005, 19:03
נו, נו. אמוציות בוודאי יגבירו את זרימת המצביעים לכיוון הנכון :)
מספרים עשויים קש 279555
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 3/2/2005, 19:09
50 מצביעים נעשו סוציאליסטים יותר, ו-‏40 נעשו קפיטליסטים יותר. סה"כ שינוי של 5% בדעת הקהל המשוכללת.
מספרים עשויים קש 279559
שועל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 3/2/2005, 19:19
מה כל כך משוכלל בה?
מספרים עשויים קש 279563
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשועל יום ה', 3/2/2005, 19:45
לא יפה לצחוק על בנאדם נכה.
מספרים עשויים קש 279562
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 3/2/2005, 19:34
מה שמעניין הוא שבהתחלה דווקא היה יתרון ברור לקפיטליסטים, ורק כשגדל מספר המצביעים עבר היתרון לסוציאליסטים. האם זה אומר שרוב קוראי האתר הקבועים עברו לקפיטליזם?
מספרים עשויים קש 279573
יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 3/2/2005, 20:45
אם אנשים היו מבינים מה זה סוציאליזים הם לא היו ממהרים להטיל על עצמם אות קין.
מספרים עשויים קש 279578
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ה', 3/2/2005, 21:12
ויכוח סמנטי: אם היית מבין מהו "סוציאליזם" בעיני המצביעים, היית מבין שהם לא מטילים על עצמם אות קין (אלא אם כל מי שחושב שונה ממך מטיל על עצמו אות קין).
מספרים עשויים קש 279590
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/2/2005, 22:09
מאוד רציתי לכתוב שאתה צודק, אולם אין זה כך. הם מבלבלים בין עזרה לחלשים לבין סוציאליזים, אולם הם באמת מתכוונים סוציאליזים. הם רק לא מבינים עד כמה מדובר בדבר רע ומושחת. הם גם לא יודעים שיש דרכים הגונות לעזור לחלשים.

למה הדבר דומה?
לאנשים המצביעים למפלגה X בגלל שהם בעד האנשים, אולם מעולם לא קראו את המצע ו/או לא הפנימו את משמעויותיה. לו ידעו מה כתוב במצע ו/או הבינו את המצע (הכתוב או הבלתי כתוב) לא היו מצביעים למפלגה או לא היו מציגים עצמם כתומכי המפלגה.
מספרים עשויים קש 279593
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ה', 3/2/2005, 22:28
אבל זה בדיוק כך - מה שהם מכנים ''סוציאליזם'' הוא עזרה לחלשים (על חשבון החזקים, כמובן). ה''סוציאליזם'' שאתה מדבר עליו הוא רעה חולה שאני מניח שרוב מוחלט של אנשי האייל מתנגדים אליה, ולכן אי אפשר להגיד שעליה נסובים הדיונים כאן. לכן המילה ''סוציאליזם'', בהקשרה הנוכחי, מתאימה יותר לתאר את דעתם של המצביעים מאשר את מה שאתה מכנה ''סוציאליזם''.
מספרים עשויים קש 279610
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/2/2005, 0:10
סוציאליזים פירושו, גם בעיני אנשים אלו:
1) לאפשר לחלשים ‏1 לנהוג באלימות, תוך מניעת המעסיקים לקחת עובדים אחרים במקום השובתים הנוהגים באלימות, תוך התאכזרות על החלשים בחברה.
2) לשדוד מאנשים המכונים עשירים (בעלי משכורת של 10000 ש"ח ומעלה) ולתת את תוצאות השוד לאנשים המתחזים לעניים.
3) לכפות על אנשים לקבל שירותי חינוך גרועים מהמדינה.

זאת ועוד הרבה, בשם החופש והשוויון.

רוב האנשים שזיהו את עצמם כסוציאליסטים הם כמו אלו שבאים לעזור לפצוע מתאונה וקורעים לו בטעות את חוט השדרה, מחוסר מחשבה, הגם שיש ידיעה.

‏1 עובדי נמלים, חברת חשמל, מורים
מספרים עשויים קש 279635
המראה של יעקב • בתשובה ליעקב יום ו', 4/2/2005, 4:33
קפיטליזם פירושו:

1. לאפשר לחזקים לעשות ככל העולה על רוחם בפועלים שלהם. מבלי שלחלשים יהיה זכות להגיב או להתאגד.

2. להתעלם בחזירות מאנשים שהגיעו לחולי ורעב כדי שמנכ"ל שעושה 500,000 ש"ח בחודש יוכל לשמור את כל הכסף שלו לעצמו.

3. לא לאפשר לאנשים שאינם עשירים לקבל חינוך גבוה.

זאת ועוד, בשם השוויון.
מספרים עשויים קש 279645
אורי רדלר • בתשובה להמראה של יעקב יום ו', 4/2/2005, 8:36
ושכחת את הסעיף החשוב מכל:

4. מרדימים סוציאליסטים תמימים ובאמבטיה של קרח מבצעים בהם ניתוח הסרת מח כדי להשתילו בעשירים מטומטמים.

אחרת, יש לנו שתי תופעות בלתי מוסברות לבאר.
מספרים עשויים קש 279874
המראה של אורי רדלר • בתשובה לאורי רדלר יום א', 6/2/2005, 12:17
4. ושוב שכחת את הסעיף החשוב מכל:
4. מביאים מרדים יוקרתי שירדים אותם ומנתח לב יוקרתי שמבצע בהם ניתוח הסרת לב כדי להשתילו בסוציאליסטים כעסקת חליפין.

אחרת, יש לנו שתי תופעות בלתי מוסברות לבאר.
מספרים עשויים קש 279891
אורי רדלר • בתשובה להמראה של אורי רדלר יום א', 6/2/2005, 14:01
לא הבנתי, אז העשירים הטיפשים ונטולי המוח גוזלים מהסוציאליסטים את מוחם ובתמורה, משתילים לסוציאליסטים לב? אז העשירים הטפשים הם בעלי לב וחסרי מוח ואילו הסוציאליסטים הם בעלי מוח וחסרי לב? ניחא, אם אתה אומר אתה כנראה יודע.
מספרים עשויים קש 279666
יעקב • בתשובה להמראה של יעקב יום ו', 4/2/2005, 10:24
1. הפועל זכאי בכל רגע נתון לעזוב את מקום העבודה שלו. הוא אינו חייב לעבוד בשום עבודה ולא ניתן להכריח אותו לעבוד. לשם מה הוא צריך להתאגד?
אם הפועל מעדיף חיי עבודה על חיי בטלה וחיטוט בפחי זבל ‏1 הרי שזו בחירה שלו. ונא אל תחזור אלי עם דמגוגיות של אין עבודה והמסכן ירעב ללחם - שיוותר על הכבלים והדי וי די וילמד מהחרדים איך אפשר לא לעבוד ולהתקיים.

2, הקפיטליסטים אינם מתעלמים מאף חולה או רעב. רק בזכותם יש כסף כדי לתמוך בחולים ובעניים. והם מרצונם החופשי תורמים את הכסף.

3. לאחר הדיון שהיה פה בימים האחרונים, אני קצת מופתע שאתה כותב דבר כזה, שברור לגמרי שאינו נכון. אדם עם פוטנציאל תעסוקתי גבוה אשר נדרש לו לימודים גבוהים ימצא רבים מאוד שישמחו לממן את לימודיו.

‏1 יש שם מספיק כדי להתקיים
בשם החופש 279751
אסף שרעבי • בתשובה להמראה של יעקב שבת, 5/2/2005, 1:12
בשם השוויון 279752
אסף שרעבי • בתשובה ליעקב שבת, 5/2/2005, 1:12
מספרים עשויים קש 279678
5th Orman • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/2/2005, 12:05
אתה בטוח לגבי זה?
אתה יכול לבדוק בעצמך(http://ug.technion.ac.il/admissions/calc/calc_set.ht...), וציונים כאלו הם בערך סכם 96.
אני מכיר אנשים עם סכם 93-94-95 שלא התקבלו לזה.

מבחינת הטכניון (ואני מניח שגם באוניברסיטאות) אין הבדל בין ההפרש 760-700 לבין 700-640. אתה פשוט מקבל מספר, ואם אין כך-וכך אנשים עם מספר גבוה משלך, התקבלת. אולי זה "נשמע" הפרש יותר משמעותי, אבל מבחינת קבל לאוניברסיטה אין לזה משמעות.
מספרים עשויים קש 279682
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ל5th Orman יום ו', 4/2/2005, 13:10
על פי האתר שקישרת אליו, סף הקבלה לחשמל-פיסיקה משוער בסביבות 91-93. סף הקבלה הגבוה ביותר הוא לרפואה: 92-94. מישהו עם סכם 96 יעבור (כמעט) בודאות את המיון הראשוני של תוכנית המצויינים (אני הכרתי אישית מישהו עם סכם 92 שעבר). מה שכן, אם אתה מכיר אישית מישהו עם כאלו ציונים שלא התקבל פשוט כי היו יותר טובים ממנו, כמובן שהצדק איתך ואי אפשר להתווכח (אבל זה די מרשים, אם חשמל-פיסיקה עמוס סטודנטים עם 760 פסיכומטרי ו-‏115 ציון בגרות. כנראה שזה אומר שלא קשה במיוחד להשיג ציונים כאלו כמו שחשבנו)
טעות! 279566
האייל האלמוני • בתשובה ל5th Orman יום ה', 3/2/2005, 19:51
פסיכומטרי 760 וממוצע בגרויות 115 = סכם 96.08.

כאשר אני יכול לומר לך בוודאות שעם סכם 93.5 אפשר להתקבל לכ-ל דבר בטכניון (כולל חשמל-פיסיקה וכולל רפואה).

כלומר עם ממוצע בגרויות 115 ופסיכו 720 אתה מתקבל לכל דבר.
טעות! 280218
י • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 18:57
נתונים של ת"א
טעות! 280221
יעקב • בתשובה לי יום ג', 8/2/2005, 19:22
יפה מאוד.
אם היה הגיון בעניין, היה צריך לקבוע סף מינימום לקבלה ובין כל אלו שיש להם את סף המינימום לעשות הגרלה.
הרי הגאון יוכל תמיד ללמוד פיסיקה שיש לה ביקוש נמוך ולתרום למדינה רבות.
אבל למה שלגאון תהיה עדיפות בלימודי הנדסת אלקטרוניקה ומחשבים? או ביולוגיה עם ביו-אינפורמטיקה.
טעות! 280227
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ג', 8/2/2005, 20:21
כל תחום מדעי, דומני, ירוויח יותר מאנשים מוכשרים בו מאשר מאנשים לא מוכשרים בו. גם בביו-אינפורמטיקה צריך מישהו שיפרסם מאמרים, וחבל אם הוא לא יזכה להגיע למעמד זה בגלל שיצא לו פעמיים 1 בהטלת קובייה.
טעות! 280285
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 1:57
וחבל שהוא לא ילמד פיסיקה ויכתוב מאמרים מוכשרים. ולמה לתת לבחירה האקראית של הגאונים לקבוע היכן יהיו לנו פרסומים? האם לא ראוי שועדה ממשלתית תודיע לכל אחד מה הוא אמור ללמוד? ועדת דוברת מציעה שכל ילד יציין שלוש אפשרויות והועדה תודיע לו למה הוא נבחר.
טעות! 280307
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 9/2/2005, 8:03
לא ברור לי למה אתה עובר לדמגוגיה הזו.
טעות! 280324
י • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 10:04
אז בוא נגיד שמי שיש לו פוטנציאל לפרסם מאמרים יתקבל בכל מקרה (וגם יקבל מילגה) אבל הרוב המוחלט לא מפרסם מאמרים, הרוב המוחלט עושה תואר ראשון והולך לעבוד. במיוחד כשמדובר במסלולים המבוקשים של ניהול, משפטים, מדעי המחשב והנדסת אלקטרוניקה.
אפשר למצוא שיטות מיון קצת יותר חכמות מהטלת קוביה נניח שכל מי שמראה פוטנציאל למצוינות בלימודים (כלומר פירסום מאמרים) יתקבל בטוח.
לגבי כל השאר לא נדרוש ציון התאמה מקסימלי אלא ציון שיראה שלמועמד סיכוי סביר לסיים את הלימודים. מבין כל המסוגלים נעשה הגרלה כאשר מי שמנסה להתקבל בפעם שניה או שלישית לתואר יקבל בונוס בהגרלה ומי שמנסה פעם רביעית יתקבל בטוח.
טעות! 280330
יעקב • בתשובה לי יום ד', 9/2/2005, 10:56
מי שיש לו סכם מעל 97.5 יוכל לבחור איפה ללמוד.
מי שיש לו מעל 80 יוכל להרשם להגבלה בכל פקולטה שירצה בכך.
מי שיש לו מעל 70 יוכל ללמוד בפקולטות שאינן דורשות יכולת גבוהה במיוחד.

עכשיו רק צריך לבדוק מה יעשו אלו שיפסידו בהגרלה?
ובנוסף, למה לא לגבות מחיר מלא ואז יהיה מקום לכל מי שמעוניין ללמוד?
טעות! 280331
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 9/2/2005, 11:01
השאלה היא האם, אם יגבו מחיר מלא, אכן יהיה מקום לכל מי שמעוניין ללמוד, והאם אם יגבו מחיר מלא כל מי שמעוניין ללמוד אכן יהיה מסוגל לשלם את המחיר.

בכל מקרה, כבר היום יש דבר כזה: קוראים לו "האוניברסיטה הפתוחה".
שאלת וענית! 280339
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 11:47
אם גובים מחיר מלא כל מי שרוצה יוכל ללמוד, כמו שרואים באוניברסיטה הפתוחה ובמכללות.
השאלה היא מה הרעיון בסבסוד החכמים והעשירים שלומדים באוניברסיטאות.
שאלת וענית! 280347
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 9/2/2005, 12:10
איזה סבסוד עשירים? והשאלה של סבסוד חכמים היא לגבי האינטרס של האוניברסיטה עצמה. האם לדעתך בעולם שוקחופשי מוחלט לא יהיו מלגות?
שאלת וענית! 280362
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 13:48
נו גדי. הסבסוד בכך שיש מחסור ורק החכמים (שיש קורלציה מאוד גבוהה בינם לבין העשירים - בייחוד אם מסתכלים על הכנסה עתידית) יתקבלו.
טעות! 280353
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 12:29
''...האם, אם יגבו מחיר מלא, אכן יהיה מקום לכל מי שמעוניין ללמוד''

זה ברור ומובן מאליו.

''והאם אם יגבו מחיר מלא כל מי שמעוניין ללמוד אכן יהיה מסוגל לשלם את המחיר.''

ברור שלא. אבל את זה אפשר לפתור על ידי מלגות. אין צורך במניפולציה של המחירים, אלא אם אתה רוצה לייצר מצב בו אין מקום לכל מי שמעוניין ללמוד.
טעות! 280355
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 9/2/2005, 13:21
אני נוטה להסכים איתך - אבל רק נוטה.
טעות! 280422
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 17:14
קצת חבל שהדיון הזה נסחף לאן שהוא נסחף. בסופו של דבר גם הטוענים בזכות חינוך "חינם" נאלצים להודות שהוא אולי חינם אבל לא לכולם. ועכשיו אנחנו מתעסקים בשאלה אכזרית כל כך כמו "מי ראוי ללמוד".
מה שקורה עם החינוך "חינם" הוא מאוד אופייני לדינמיקה הכללית של המיזמים הסוציאליסטיים.

ראשית יש "בעיה" - נגיד, העובדה שקשה יותר לאנשים מהמעמד הנמוך לממן את לימודיהם
אח"כ יש "פתרון" - נגיד, חינוך חינם - זה כמובן פתרון שגוי, כפי שנראה אבל הוא מתאים לאג'נדה הכללית של הסוציאליסטים שמעוניינים יותר בשליטה מאשר בהפיכת החיים של כולם לנוחים יותר.
אחרי זה מחולל הפתרון עוד בעיה - כמו בכל היוזמות של "חינם", הבעיה הנוספת היא תמיד מחסור.

אז עכשיו אנחנו דנים איך להתמודד עם המחסור שנוצר כתוצאה מה"פתרון" הקודם? ולמה לא להרהר בהסרת ה"פתרון" השגוי מלכתחילה? אם משהו גורם לנזקים חמורים מצד אחד, ו*לא* פותר את הבעיה לשמה הוא נועד, מן הצד השני, אולי הוא פשוט, פתרון לא נכון?
הטריק המקובל בדיונים מעין אלו הוא להסיט את הנושא, במקום לדון בשאלה "האם הפתרון פועל" או "האם נזקיו חמורים יותר או פחות מפתרונותיו" אנחנו דנים בהשוואות בין הפנטזיות שהפתרונות הסוציאליסטיים אמורים לספק אבל לא מספקים ובין הפנטזיות אודות האכזריות הבלתי נסבלת של הקפיטליזם שגם היא פרי הדמיון.
אכן, טעות! 280424
דורון הגלילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 9/2/2005, 17:42
רק תיקון טעות קטנה: ב"חינוך‏1 חינם" (כלומר, בתי ספר) אין מחסור. כולם לומדים‏2. דווקא בחינוך‏1 בתשלום (כלומר באוניברסיטאות) יש מחסור.

___
‏1 משום מה נוטים אצלנו לכנות לימוד, או השכלה, בשם היומרני "חינוך".
‏2 טוב, נו, רשומים לבית ספר.
אכן, טעות! 280426
א. ווטסון • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/2/2005, 17:44
בוודאי שבחינוך חינם בבתי הספר לא יהיה מחסור בלומדים מאחר והוא חינוך *חובה* חינם. המחסור בשלב לימודים זה מתבטא בהערות ‏1 ו ‏2 שלך.
אכן, טעות! 280428
דורון הגלילי • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 9/2/2005, 17:57
אני רחוק מלהיות חובב מערכת החינוך הישראלית, אבל בכל זאת:
1. אדרבא, הרי גם באוניברסיטאות (שם הלימוד הוא וולונטרי) אין מחסור בלומדים, להיפך, יש מחסור במקומות עבור המעוניינים, ודווקא בבתי הספר יש מקום לכוווולם.
2. ההבדל בין לימוד לחינוך הוא מהותי, לא כמותי.
3. מי שרשום בבית ספר, אך אינו לומד בו (בין אם אינו נוכח ובין אם הוא נוכח על תקן של עציץ) זה לא בגלל שלא היקצו לו מורה שי(ת)למד אותו.
אכן, טעות! 280431
א. ווטסון • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/2/2005, 18:28
1. מקבל. טעות ניסוח שלי בתגובה הקודמת.
2. גם מקבל, אבל ראה 3.
3. נכון, מי שרק נוכח בבית ספר ולא ממש לומד זה לא בגלל שלא עומד מולו מורה, אלא בגלל שהמורה הזה הוא מתחת לתחתית החבית בד"כ, ולא רק שאין סיכוי בחיים שיהיה *מחנך*, גם אין לו ממש כלים להעביר את ההשכלה הבסיסית - ובכך מתאפיין המחסור: שלמרות שהתקציב של החינוך הולך וגדל, רמת הלימודים יורדת, מאחר ותקציב זה נאכל ע"י המנגנון, ולא מושקע חזרה במתן משכורות לעידוד מורים ומנהלי בית ספר איכותיים.
אכן, טעות! 280436
יעקב • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 9/2/2005, 18:45
3. התקציב גם מגיע למורים. אולם במערכת בלי תחרות אין קשר בין משכורת לתפוקה. המורים הטובים, ויש הרבה כאלו, בעצם עובדים בחצי התנדבות. הרי יכלו לקבל אותה משכורת בלי לתת את הנשמה.
טעות! 280451
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 9/2/2005, 19:58
אני לא מסכים עם הצורה שבה אתה מציג את זה. אני בהחלט מסכים שכל פתרון יוצר בעיות חדשות - הרי אין ''תרופות פלא'', ואם היו גם אתה היית מסכים להן, אבל אני לא מסכים שכל פתרון גם משמר את הבעיה של קודמו - השאלה היא איך אתה מגדיר את הבעיה. אם ''הבעיה'' הייתה שלא כולם למדו חינם, ברור שבעיה כזו תישמר. אם הבעיה הייתה שאנשים חכמים לא זכו ללימודים בגלל מחסור כספי, הבעיה הזו דווקא נפתרה, במחיר יצירת אפלייה אחרת.
טעות! 280478
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 22:33
גדי, לדעתי החמצת את העיקר: הבעיה אינה בכשלים בפתרון אלא בעצם הרעיון ש*יש פתרון* במובן של יעד סופי ואידאלי.

הטיעון הבסיסי של הסוציאליזם לזניו הוא שאפשר לבנות מנגנוני הנדסה חברתית ש"עובדים" וכאשר ישנם כשלים התשובה אינה שיש בעיה עם היומרה הזו אלא שהמנגנונים שנבנו קודם לא היו מספיק משוכללים.

אם תשים לב, הדבר שמלחיץ את חובבי הסוציאליזם יותר מכל אינו התוצרים הנוראים של הקפיטליזם אלא עצם קיום החירות, שמשמעותו היעדר סדר ואלוהים - איש הישר בעיניו יעשה. הם לא רואים בכפייה אחת הבעיות שיש להתמודד איתה בהקשר של "תכנון" או "דאגה לזולת" – הכפייה היא המטרה. היא זו שנותנת סדר ותחושה "נכונה" מבחינתם לכל העניין.
טעות! 280483
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 9/2/2005, 22:55
נו, אבל איך כל זה קשור למה שאני אמרתי? הרי במפורש לא היה מדובר על יעד "אידאלי", אלא על המרת "חוסר צדק" אחד ב"חוסר צדק" אחר. מה שמלחיץ את הסוציאליסט שחותר ליעד הלא אידאלי הזה הוא לא החירות המפחידה, אלא תחושה של חוסר צדק למראה אנשים שלא מסוגלים להגשים את הפוטנציאל שלהם בשל חוסר כשרונם להשתכר בוחטות או להיוולד להורים עשירים. אתה יכול לא להסכים עם הגישה שלהם, אבל למה ניתוחי האופי בפרוטה הללו?
טעות בריבוע! 280611
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/2/2005, 14:47
אתה יצרת משוואה שבה יש "פתרון" אחד של הסוציאליסטים ו"פתרון" אחר של הקפיטליסטים ולכל אחד מעלות ומגרעות משלו. התעלמת בזאת מההבדל העקרוני בין הפתרונות: באחד נדרשת כפייה ובאחר לא. מאחר שכך, גם אם תטען שבשני המקרים קיימות מגרעות שוות לערך, עדיין הפתרון הקפיטליסטי צריך להיות המועדף משום שהנזק ההיקפי שלו חמור הרבה יותר, הלא כן?

וכמובן שישנם חילוקי דיעות באשר להיקף הנזק הנגרם. כאן, חובת ההוכחה חלה על מי שטוען כי במדינה מסוימת בה נהוג תשלום שכר לימוד מלא יותר המצב גרוע במידה מהותית מהמצב במדינה אחרת שבה יש לימודי "חינם". בינתיים, אפילו לא ראינו משהו שמתקרב לשמץ של הוכחה משכנעת. להיפך.

"מה שמלחיץ את הסוציאליסט שחותר ליעד הלא אידאלי הזה הוא לא החירות המפחידה, אלא תחושה של חוסר צדק למראה אנשים שלא מסוגלים להגשים את הפוטנציאל שלהם בשל חוסר כשרונם להשתכר בוחטות או להיוולד להורים עשירים. אתה יכול לא להסכים עם הגישה שלהם, אבל למה ניתוחי האופי בפרוטה הללו?"

האמנם? אם "חוסר הצדק" אכן היה הבעיה, הצעדים היו ממוקדים בתיקונו. לדוגמה, מתן עדיפות ותקציבים ראויים לקידום אוניברסיטאות ברמה טובה יותר בפריפריה, ביטול חסמי כניסה כמו מבחן פסיכומטרי ובמקומם מתן כניסה לכל, עם "חובת הוכחה" בזמן הלימודים, לימודי חינם לעניים לעומת לימודים בתשלום מלא לבני מעמד בינוני, וכן הלאה. בפועל, כל הטיעונים שהועלו התמקדו באיפשור לימוד חינם לבורגנים השונים שהשתתפו כאן בדיון, לא ב"חוסר הצדק", מה שמוביל אותי למסקנה שמדובר בעלה תאנה ותו לא.

אשר לטיעון של "חוסר כשרונם להשתכר בוחטות או להיוולד להורים עשירים" - אתה צריך להביא *איזושהי* הוכחה לנכונות הטיעון שזה החסם האמיתי. עד כה, הובאו כאן רק הרהורי לב דמגוגיים, לא נתונים.
טעות בריבוע! 280675
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 10/2/2005, 17:36
אני מסכים שהכפייה היא פקטור שצריך לשקול, אבל לסוציאליסט הממוצע שלנו לא אכפת מכפייה אם לדעתו היא משרתת מטרה "טובה". לכן, אם לדעתו המגרעות בשיטה הקפיטלסטית גדולות מאלו של השיטה שלו (שים לב: גדולות, לא "שוות" כדברייך), הוא יעדיף את זו עם הכפייה. אני חושב שגם הקפיליסט הקיצוני ביותר ינהג כך באספקטים מסויימים (הוא יעדיף כפייה על פני מצב שבו כולם יכולים לירות בכולם, למשל).

אני מסכים שחובת ההוכחה היא על הסוציאליסט.

לחלק השני של ההודעה אני מעדיף לא להגיב, כי זה יגרור פינג פונג שבו לא נגיע לכלום (ואני שונא להגן על עמדות שאני לא עומד מאחוריהן).
טעות בריבוע! 280768
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/2/2005, 3:09
"אני מסכים שהכפייה היא פקטור שצריך לשקול, אבל לסוציאליסט הממוצע שלנו לא אכפת מכפייה אם לדעתו היא משרתת מטרה "טובה""

וזה, על קצה המזלג, כל ההבדל. קפיטליסט לעולם לא יסבור כי ישנה מטרה "טובה" כלשהי שתצא נשכרת מכפייה כ*שיטה* למטרות "פוזיטיביסטיות" (כלומר, לא להגנה). עצם העובדה שיש להשתמש באופן שיטתי בכפייה כדי ליישם מטרה כלשהי, מעיד עליה שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם ומכאן, שאינה יכולה להיות טובה.
טעות בריבוע! 280785
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 11/2/2005, 9:18
אני בהחלט מסכים שזה כל ההבדל, אבל למרות שאני נוטה לצד שלך, אני לא מסכים לצורה הגורפת שבה אתה גורס שהשיטה אינה יכולה להיות טובה. הרי כל שיטה מנוגדת באופן גורף לרצונותיהם של חלק מבני האדם (ואם לא, אני אשמח לשמוע על שיטת קסם זו). גם שוקחופשי מנוגד באופן מהותי לרצונותיהם של חלק מבני האדם (כפי שאפשר לראות בדיונים כאן), אבל אני לא אסיק מזה שהוא אינו יכול להיות שיטה טובה.

בכפייה, כזכור, משתמשים בכל שיטה פרט לאנרכיזם הנאיבי של ''כולם יהיו נחמדים ואז יהיה טוב לכולם''. השאלה היא כמה כפייה ולאיזה מטרות.
טעות בריבוע! 280804
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/2/2005, 12:48
''הרי כל שיטה מנוגדת באופן גורף לרצונותיהם של חלק מבני האדם''

זה לא מדויק להציב את הדברים על אותו מישור. גם דמוקרטיה מנוגדת לרצונו של העריץ ובכל זאת היא עדיפה על דיקטטורה בעיקר משום שהיא משטר פחות כופייני.
מכאן שאינך יכול להעמיד באופן שווה את רצונו של פלוני להיות חופשי מכפיה מול רצונו של רעהו להשית על האחרים כפיה (או על עצמו, אבל אז לא מדובר בכפיה). הלגיטימיות של שני אלו איננה שווה.
טעות בריבוע! 280816
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 11/2/2005, 14:47
אני מסכים לגמרי; רק הגבתי על הטיעון של אורי, לפיו "עצם העובדה שיש להשתמש באופן שיטתי בכפייה כדי ליישם מטרה כלשהי, מעיד עליה שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם ומכאן, שאינה יכולה להיות טובה". דליבא טיעון זה הבעיה איננה הכפייה; הכפייה היא רק הסימפטום לחולי האמיתי, שהוא "שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם" (?)

בכל מקרה, גם הטיעון שלך, דומני, מתבסס על הנחת יסוד לפיה כפייה היא דבר רע שיש לצמצם. לי הנחת היסוד הזו נראית מובנת מאליה, אבל לא ברור לי איך לשכנע מישהו שלא חושב כך.
טעות בריבוע! 280861
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/2/2005, 18:49
אוקי. הבנתי...

אני יכול רק לנחש שהצעצועיסטים יסבירו לנו שהכפיה עליה אנחנו מדברים איננה כפיה או שאיננה נוראית כמו הכפיה הקיימת במשטר הרשע הקפיטליסטי...
טעות בריבוע! 281055
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 12/2/2005, 21:08
מדובר על כפייה שנועדה להביא את האדם אל הרצון האמיתי שלו. זה רק היצר הרע שמסית אותו לא לחלק את הונו באופן שווה בין כולם, אך בעצם זה מה שהוא באמת רוצה!
בדיוק כמו הכפייה הדתית אשר נועדה למנוע מבן אדם לעשות מעשים שהוא לא רוצה לעשות אותם אבל היצר מסית אותו.
טעות בריבוע! 280996
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 12/2/2005, 14:50
ברור שכל שיטה מנוגדת לרצונותיהם של חלק מבני האדם, אבל זה כלל לא מה שטענתי. טענתי כי הצורך בשימוש בכפייה ''פוזיטיביסטית'' (כלומר, לא להגנה) כדי לגרום לאנשים לעשות משהו מעיד על היות הצעד פסול (''לא טוב'').

לא רק ה''אנרכיזם הנאיבי'' סובר שאין צורך להשתמש בכפייה פוזיטיביסטית. זו למעשה העמדה הליברלית. הגישה אינה שיש מטרות ואיך להשיגן אלא איך למנוע פגיעה וכפייה.
טעות בריבוע! 280802
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 11/2/2005, 12:39
"עצם העובדה שיש להשתמש באופן שיטתי בכפייה כדי ליישם מטרה כלשהי, מעיד עליה שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם ומכאן, שאינה יכולה להיות טובה."

אז מה זה אומר לנו לגבי קניין רוחני ?
טעות בריבוע! 280935
אלמנה ויתום • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 12/2/2005, 0:57
או קניין פיזי?
טעות בריבוע! 280997
אורי רדלר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 12/2/2005, 14:52
"אז מה זה אומר לנו לגבי קניין רוחני ?"

לא הרבה, כיוון שקניין רוחני (או פיסי, כפי שהגברת שבעקבותיך אומרת) נכנסים תחת קטגורית "הגנה" אותה הבחנתי מראש מכפייה "פוזיטיביסטית".
טעות בריבוע! 281469
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 14/2/2005, 15:08
וכאן בדיוק הבעיה - אתה כולל ב"הגנה" את הזכות לרכוש, מדוע שלא אכלול בה את הזכות למזון וטיפול רפואי? הלא כל אדם רוצה שיוענקו לו הזכויות האלו ובאופן כללי משמח אותו כשהן מוענקות גם לזולת. למרות זאת, נדרשת כפיה בדרך של מיסוי כדי להבטיח שזכויות אלו יוענקו לכל.
טעות בריבוע! 281802
אורי רדלר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 15/2/2005, 23:35
את הדיון על ההבדל בין זכויות נגטיביות (מניעת פגיעה) וזכויות פוזיטיביות (השגת יעדים) כבר ערכתי בערך עשר פעמים ולכן בקצרה: הגנה על גופו ורכושו של אדם הן זכויות נגטיביות-מניעתיות וכוונתן למנוע הסגת גבולו של אדם. לדוגמה: לא תרצח.
ה"זכות" למזון וטיפול רפואי היא פוזיטיבית וכוונתה הפוכה בדיוק: לאפשר פגיעה בגופו וברכושו של אדם אחד, לתועלתו של אדם אחר. מכאן נובע באופן ברור כי זכות פוזיטיבית אינה יכולה להיות הרחבה של זכות נגטיבית, מאחר והיא סתירתה. לכן, ככל שאת מרחיבה את הזכויות הפוזיטיביות, כך את מקזזת בזכויות הנגטיביות.
טעות בריבוע! 281829
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 16/2/2005, 3:21
אתה אדם מדוייק מאוד בדרך-כלל, וכאן מאוד מאוד לא דייקת. ראשית, לא השבת על השאלה; זה שהכתרת סוג אחד של זכות כ"נגטיבי" והשני כ"פוזיטיבי" לא עוזר לקהל המאזינים להבין מדוע האחד הוא רצוי בעיניך והשני - לא.

יתרה מזו, כשהגדרת זכות פוזיטיבית רימית קצת. היית צריך לומר: זכות נגטיבית - מניעת פגיעה; זכות פוזיטיבית - קבלת הטבה. ב*שני* המקרים ייתכן שמתן הזכות יפגע במישהו אחר (יש אנשים שנהנים להשתולל עם האופנוע בכביש), אבל אתה בחרת להדגיש זאת דווקא בצד הפוזיטיבי, וכתבת שכוונתה של הזכות הפוזיטיבית היא "לאפשר פגיעה באחר", ולא היא. הזכות הפוזיטיבית כוונתה בדיוק להיות זכות פוזיטיבית: לשפר את מצבו של אדם או קבוצה. נכון, לעיתים הדבר כרוך בפגיעה בזכותם של אחרים, ואת זאת יש לשקול. אך כך הוא בדיוק גם עם זכות נגטיבית: אם יש צורך למנוע הסגת-גבול, משמע שיש מי שרוצה להסיג גבול זה, ובו ניאלץ לפגוע, בין אם זה צבא סוריה, שודד או וירוס.
טעות בריבוע! 281835
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/2/2005, 5:54
הזכות הנגטיבית היא נגטיבית משום שהיא מגדירה מה *לא* יהיה.

הזכות הפוזיטיבית היא פוזיטיבית משום שהיא מגדירה מה *כן* יהיה.

נגטיבית
יש לך זכות לחיות ומכאן שאסור לרצוח אותך, הדבר היחידי שמוגדר כאן הוא האיסור - על אנשים אחרים - לרצוח אותך ומכאן שהיא מעניקה לך רק את ההבטחה (העקרונית) שלא ירצחו אותך.

פוזיטיבית
יש לך זכות לחינוך ומכאן שמישהו חייב לספק לך חינוך. ההגדרה נוגעת לכך שיהיה לך (עקרונית) חינוך. כמובן שלוגית ניתן להסיק שאם אתה מקבל, הרי שמישהו יצטרך לתת (ובניגוד למה שניסת לטעון, לא "לעיתים" אלא תמיד).

די ברור שגם אם נניח שמניעת ה"זכות לרצוח" שוות ערך ללקיחת המשאבים בכפיה לצורך אספקת חינוך, ברור שיש עדיין הבדל מהותי בין השתיים.

במקרה הראשון אנחנו רק מונעים דבר (ואפילו אם הוא דבר מצויין) בעוד שבשני אנחנו גם מספקים דבר אחד וגם נאלצים למנוע דבר אחר... ומכאן הטרמינולוגיה...
טעות בריבוע! 281865
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/2/2005, 11:07
לטעמי, הסברי היה מדויק לחלוטין וענה על השאלה "מדוע שלא אכלול בה..." כך: אי אפשר לכלול משום שהמועמדים להכללה סותרים את הכלול.

בחלק השני של דבריך נדמה לי שאתה מבלבל בין שני דברים: פוזיטיבי ונגטיבי במשמעות הלוגית שלהם - זו ששימשה אותי כאן - ופוזיטיבי ונגטיבי במשמעות המוכרת של חיובי ושלילי מבחינה ערכית. אלו שני דברים שונים.

זה בצד, העלית טיעון עיקרי אחד:
ניתן למתוח קו שווה בין זכות פוזיטיביסטית המכוונת לשפר מצבו של אדם, לעתים תוך כדי פגיעה באחרים, וזכות נגטיבית המונעת פגיעה, משום שבמצב של הזכות הנגטיבית יש אדם הרוצה להסיג גבול זה ומניעת הדבר מהווה פגיעה בו.

ברשותך, בוא נפשט את הדברים כדי להבינם בצורה קלה ופשוטה יותר. נדמה זכות פוזיטיבית להענקת מאה שקל לאדם אחד, ואת הזכות הנגטיבית למניעת גניבת מאה שקל מאותו אדם.

השאיפה במקרה הראשון היא להעניק לאדם רכוש בכמות כלשהי, שאינו מצוי ברשותו מלכתחילה. רכוש זה חייב להיות בעל ערך כלכלי (שאחרת אין שום משמעות להענקתו - אין צורך במענקי אוויר לנשימה) ומכאן, בבעלותו של מאן דהו. כדי להעניקו לאדם אחד, הוא חייב להלקח בכל מקרה (ולא רק "לעתים") מאדם אחר באופן אלים וכנגד רצונו. במלים אחרות, זכות פוזיטיבית כאן היא סוג של גניבה.

השאיפה במקרה השני היא למנוע לקיחת רכוש בכמות כלשהי. בנקודת הפתיחה של הדברים, הרכוש מצוי ברשותו של אדם אחד (הבעלים) ואינו מצוי ברשותו של אדם אחר (הגנב). מטרתו של הגנב היא ליטול את הרכוש באופן אלים וכנגד רצונו של הבעלים. סיכול כוונתו של הגנב (הפעולה הנגטיבית) מותירה את המצב בעינו, כפי שהיה בנקודת הפתיחה של הדברים. רכושו של הגנב לא נפגע, כמובן, ולכן אין מקום לדבר על מניעת הגניבה כפגיעה בו. במלים אחרות, זכות נגטיבית כאן היא סוג של מניעת גניבה.

ברור מכאן כי לא ניתן לטעון כי ישנו דמיון בין גניבה למניעת גניבה. הזכות הנגטיבית והפוזיטיבית הן למעשה הופכיות.
טעות בריבוע! 281885
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 16/2/2005, 12:28
הבנתי את הטיעון, תודה (אני לא מסכים שנגטיבי=טוב ופוזיטיבי=רע, לפחות לא תמיד, אבל זה דיון אחר).
טעות בריבוע! 282175
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 17/2/2005, 21:44
אתה יוצא מהנחה סמויה: לכל דבר שהוא יש בעלים, והוא יחיד.
הנחה זו לא הייתה נכונה לאורך מרבית ההיסטוריה האנושית, ורק מנקודה מסוימת החלה להיות נכונה באופן חלקי (האם המושג "חוקי הגידור" מוכר לך?). המעבר מהמצב הקודם למצב הזה בוצע, ברובו, בכוח הזרוע.
מחקרים בנושא מלגות כקרש קפיצה 281158
א.ר. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 13/2/2005, 11:48
האם קיימים מחקרים על הענקת מלגות בהשכלה גבוהה והשפעתם על חיי המלגאים ?
מחקרים בנושא מלגות כקרש קפיצה 281159
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לא.ר. יום א', 13/2/2005, 12:21
אין לי מושג, אבל אני מניח שכן. הרי יש מחקר של "הערכה אנליטית של שטח הפנים הכולל של הפיל ההודי".
מה אורכם של חופי בריטניה? 281186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 13/2/2005, 14:37
מה אורכם של חופי בריטניה? 281227
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 16:38
באיזה קורס מתמטי לומדים פרקטלים, באמת?
מה אורכם של חופי בריטניה? 281238
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 13/2/2005, 17:09
לפעמים בקורסים בתורת המידה, לפעמים בטופולוגיה (תורות מימד), לפעמים בדינמיקה/תורה ארגודית (הדינמיקה של Antoine's necklace, למשל), ולפעמים פשוט בקורס על פרקטלים.
מה אורכם של חופי בריטניה? 281241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 13/2/2005, 17:12
אין לי שמץ. אולי עוזי יודע.

שעשועים, קצת אינפורמציה ותוכנה, כאן: http://fractalus.com/
טעות! 280499
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/2/2005, 1:06
"...אבל אני לא מסכים שכל פתרון גם משמר את הבעיה של קודמו..."

לא טענתי שבהכרח *כל* פתרון משמר גם את הבעיה של קודמו, בוודאי אם ההגדרה צרה מספיק. קח את חוקי העבודה ה"מתקדמים" בגרמניה (או במקומות אחרים) למשל: אז כן, מאוד קשה לפטר שם עובדים. וכן, זה אחד הגורמים לאבטלה. אז אם המטרה היא "להפוך את הפיטורין לקשים" הרי שהצלחת מאוד. אבל אם המטרה היא לעזור לחלשים או להפוך את שוק העבודה ליותר נוח לעובדים, הרי שנכשלת כשלון חרוץ.

"אם הבעיה הייתה שאנשים חכמים לא זכו ללימודים בגלל מחסור כספי, הבעיה הזו דווקא נפתרה"

האם היא נפתרה? על מה מבוססת הטענה הזאת? האם אוכלוסיית האוניברסיטאות מתאפיינת בשיקוף מדוייק של החברה הישראלית? או שאולי בכל זאת, למרות שמודדים כביכול רק את חוכמתם של אנשים, יש נטיה דווקא לבני המעמדות הסוציו אקונומיים הגבוהים להתקבל?

"במחיר יצירת אפלייה אחרת."

זה לא מדוייק. לא החלפנו כאן אפליה אחת באפליה אחרת. הדרישה לתשלום עבור הלימודים איננה אפליה אלא אילוץ שהוא לחלוטין ענייני.
טעות! 280526
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 10/2/2005, 8:48
"אם היא נפתרה? על מה מבוססת הטענה הזאת?"

שוב, לא טוענים שהיא "נפתרה" במובן זה שעכשיו רק חכמים מתקבלים ואין לכסף השפעה כלשהי. המטרה הייתה לצמצם את ההשפעה של הכסף ולהגדיל את ההשפעה של החוכמה.

" הדרישה לתשלום עבור הלימודים איננה אפליה אלא אילוץ שהוא לחלוטין ענייני"

כאן אנחנו נכנסים לדיון פילוסופי שכדאי לי להשאיר למי שמאמין במה שהוא אומר.
טעות! 280552
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/2/2005, 11:04
"המטרה הייתה לצמצם את ההשפעה של הכסף ולהגדיל את ההשפעה של החוכמה."

ואתה סבור שכעת הזאת חיה ההשפעה של הכסף קטנה יותר? על מה זה מבוסס?
טעות! 280562
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 10/2/2005, 11:43
על שתי הנחות שאתה מוזמן לנפץ אם מתחשק לך:
א) מחיר הלימודים כעת נמוך יותר מאשר היה מחירם אם לא היו מסובסדים על ידי כספי מיסים.
ב) מחסור בכסף אינו גורר ציון פסיכומטרי/בגרות נמוך בהכרח.
טעות! 280582
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/2/2005, 12:56
באשר לב'

1. יש קשר ברור בין מעמד סוציו-אקונומי וציוני הבגרות (שלא לדבר על עצם עשיית הבגרות)
2. יש קשר ברור בין מעמד סוציו-אקונומי והשכלה, בני העניים שגדלים להורים לא משכילים יגדלו להיות בוגרים בלתי משכילים. לאנשים בלתי משכילים יש נטיה לא לשלוט בשפות זרות ולהיות בעלי אוצר מילים דל בשפתם הם - לא ממש מתכון מוצלח להצלחה בבחינה הפסיכומטרית.

מכאן שיש קשר די ברור בין המעמד הסוציו-אקונומי לבין סיכויי הקבלה לאוניברסיטה.
טעות! 280677
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 10/2/2005, 17:37
זה עדיין לא מפריך לי את ב', אבל די התעייפתי מהדיונים שהולכים כאן, אז סלח לי אם אפרוש.
רק תסביר לי דבר אחד 280703
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/2/2005, 19:24
זה לא מפריך לך את ב' בגלל שזה לא נכון או בגלל שזה לא מפריך?
רק תסביר לי דבר אחד 280705
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 10/2/2005, 19:37
אני אומר שאיקס לא בהכרח גורר את וואי. אתה אומר לי ''איקס לפעמים גורר את וואי''. האמירה שלך לא מפריכה את האמירה שלי.
טעות! 280348
י • בתשובה ליעקב יום ד', 9/2/2005, 12:13
אלא שיפסידו בהגרלה יוכלו ללכת למסלולים פחות מבוקשים (אפשר להכניס שניים או שלושה מקצים בשנה ככה שאם נידחית ממדעי המחשב וניהול במקצה הראשון תוכל לברר לאילו מסלולים נשארו מקומות ולנסות להרשם למדעי המחשב וכלכלה או מתמטיקה), יוכלו לנסות שוב בפעם הבאה שבה הסיכויים שלהם להתקבל יהיו גבוהים יותר.

אני חושב שלדפוק אנשים בצורה אקראית זה יותר הוגן מאשר לדפוק ציבור שלם על רקע של עניין לא רלוונטי (מצב כלכלי נתפס בעיני גם כן כעניין לא רלוונטי, ציון פסיכו הוא בעל רלונטיות נמוכה).
טעות! 280361
יעקב • בתשובה לי יום ד', 9/2/2005, 13:47
כדאי להקים מחלק חקירות משוכלל לתפוס את זייפני ההגרלות
הגדרות נחוצות 279618
תובל • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 4/2/2005, 0:32
1. למה אני חושב שמצב של שוק חופשי בתחום החינוך יביא לעליית מחירים?

אם אוניברסיטה מסוימת מוציאה X כסף בשנה.ונאמר שחצי מהתקציב הזה מגיע מהממשלה 40% משכר לימוד של סטודנטים ו10% מתרומות. אחרי הפרטה, התקציב מהממשלה מן הסתם לא יגיע, ומשום שהיכולת של האוניברסיטה לצמצם עלויות, כפי שהסכמנו כבר, היא מוגבלת מאוד שכר הלימוד יהיה חייב לעלות כדי לכסות את עלויות האוניברסיטה.

2. אתה טוען שהאינטלגנציה תלויה גם בחינוך, ומשום שהעשירים גם כך נהנים מחינוך טוב יותר אזי קבלה ע"ב אינטלגנציה לא הוגנת.
אבל קבלה ע"ב המבחנים האלה קיימת בכל מקרה. כל האוניברסיטאות האיכותיות הפרטיות גם ממינות ע"ב מבחני פתיחה, בגרויות ופסיכומטרים למיניהם. ההבדל הוא שבנוסף לקושי היחסי של האוכלוסיות העניות בציוני הבגרויות או הפסיכומטרי, קושי שקיים ככה או ככה, יווסף להם גם קושי כספי.

3. לגבי האמירה שקל יותר לעשות 60,000 ש"ח מלהוציא 760 בפסיכומטרי. האמירה אולי נכונה, אבל זוהי לא המשוואה האמיתית. כמו שכבר כתבו לך, אין חוגים שדורשים פסיכומטרי של 760, הפסיכומטרי שדורשים הוא 600,650 אולי 700. אלה ציונים שאנשים שמשקיעים מאמץ ויש להם כוח רצון בהחלט יכולים להוציא גם אם הם לא גאוני הדור. אני ראיתי אנשים שהיו נחושים ללמוד בחוג מסויים, עשו פסיכומטרי 3-4 פעמים ושיפרו את הציונים שלהם מ-‏570 ל700. אני חושב שהרבה אנשים יכולים לתת לך דוגמאות כאלה.

גם זה לא כזה קל לצעיר שאין לו אמצעים ואין לו השכלה לגייס כמה עשרות אלפי שקלים. נכון, זה לא בלתי אפשרי אבל אתה מציג את העניין בצורה קצת מוגזמת כאילו לשים 60,000 בצד זה עניין של מה בכך.
ואתה יודע מה, אם אתה מדבר על לחסוך כמה עשרות אלפי שקלים בשביל 3 שנות לימוד- ניחא. המצב כיום בארץ שצעיר צריך לשלם עשרת אלפים שקלים על שנת לימוד הוא נסבל בעיני, אבל אני מדבר על מצב של עליית המחירים של הלימודים הגבוהים. לנגד עיני עומד, שוב, המצב בארה"ב שבא לנער עני, אם לא היה בין המעטים שקיבלו מלגה , אין שום סיכוי לגייס 200,000 אלף דולר בשביל 4 שנות לימוד. וזה לא הוגן בעיני.

4. אתה טוען שהמדד הסובייקטיבי של רצון מתאים יותר בכל מה שנוגע למיון באוניברסיטאות. אבל גם אם אני אקבל את המדד שלך. אדם עם כוח רצון יכול לעשות שנה בגרויות, ויכול לעשות כמה פעמים את הפסיכומטרי.
בכל מקרה, נקודת ההנחה שלך שבמקרה של שוק חופשי בתחום החינוך ,המדדים של מבחני מיון לא יהיו רלבנטים שגויה לדעתי. עדיין המוסדות ה*טובים* ישתמשו בכלים שונים כדי למיין תלמידים אבל בנוסף לחוסר הגינות הזו נצטרף להוסיף גם את החוסר ההגינות של התשלום הגבוה.
הגדרות נחוצות 279624
אלמנה ויתום • בתשובה לתובל יום ו', 4/2/2005, 0:51
תובל, אתה מפספס משהו - המשוואה האמריקאית מיועדת להכניס את הסטודנט לחובות כדי להבטיח שהוא יעבוד במשרה מלאה ומעלה במשך שנים ולא יבין פתאום שברמת המשכורות הנוכחית הוא מסוגל לחסוך סכום משמעותי שיאפשר לו לחיות במקסיקו, תאילנד או נברסקה במשך שנים רבות ו/או לעבור לעבוד בעבודות מזדמנות או חלקיות.

אני יכולה להעיד רק על עצמי - אם שכר הלימוד היה כפול ממה שהיה בתקופת לימודי, לא הייתי יכולה להרשות לעצמי ללמוד (משום שגם אז כבר נאלצתי לעבוד כמעט במשרה מלאה במקביל ללימודים), לא הייתי מצטיינת רקטור, לא הייתי יכולה לעבוד בעבודות שעבדתי בהן מאז שהחזירו את שכר הלימוד במיסים פעמים רבות.

הטיעונים שהשוקחופשיסטים מעלים הם כמובן סותרים - מצד אחד הם מספרים שהוצאות המחיה מגמדות את שכר הלימוד ומצד שני מסבירים כיצד אפשר לעבוד (בעבודה שבאורח פלא משלמת מספיק כדי לחיות ממנה וגם לחסוך) ואחר כך ללמוד - שיחשבו קצת על מה שהם אומרים.
הגדרות נחוצות 279629
תובל • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 4/2/2005, 1:03
או.קיי. אבל לא כ''כ הבנתי איך זה קשור לנקודות שלי (חוץ מהפסקה האחרונה שדווקא מחזקת אותן)
הגדרות נחוצות 279668
יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 4/2/2005, 10:30
אם מאז תום לימודייך הצלחת להחזיר את עלות לימודייך פעמים רבות, מדוע לא יכולת לקחת הלוואות ולממן כך את הלימודים?

והלוואות כאלו היו חייבים להיות כי אחרת את ועוד רבים כמוך לא היו באים ללמוד והאוניברסיטאות היו נסגרות.
הגדרות נחוצות 279890
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 6/2/2005, 13:59
מצטייני הרקטור שיצא לי להכיר באופן אישי קיבלו פטור מלא משכר לימוד ואפילו מילגת קיום צנועה. אילו הוכפל שכר הלימוד, זה כנראה לא היה משפיע עליהם. פרט לעניין שולי זה, אני די מסכים עם דברייך.
הגדרות נחוצות 279927
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/2/2005, 15:43
אכן, אך הפטור לא ניתן בדיעבד ולא הייתי נרשמת ללימודים מלכתחילה אם הם היו יקרים יותר. לא הייתי קוראת לסכום שניתן אז ''מלגת קיום''
הגדרות נחוצות 279637
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לתובל יום ו', 4/2/2005, 6:24
1. נו באמת. עכשיו אתה משנה את הטיעון? השאלה *לא* הייתה האם הפסקת המימון הממשלתי תביא לעליית המחירים משום שברור שהיא תביא. השאלה הייתה, האם, במצב בו אין מעורבות ממשלתית, המחירים יטפסו לשמיים (למשל, לרמה של שכ"ל בהרוורד) ושרק העשירים יוכלו לממן לעצמם לימודים.

2. אני לא טוען שהאינטיליגנציה תלויה גם בחינוך. כנראה שלא קראת את מה שכתבתי. ניסיתי להראות לך שאם האינטיליגנציה איננה תלויה רק בפוטנציאל מולד (שזה מה *שאתה* טענת) אזי היתרון לעשירים גדול יותר וקשה הרבה יותר להתגבר עליו.

3. האם המספרים הספציפיים באמת משנים? העובדה (אם היא באמת עובדה) שניתן לשנות את הפסיכומטרי, רק הופכת את הטיעון שלך ליותר חלש ומראה כמה לא רציניים הם הטיעונים של "מדד ענייני"... ומאיפה באה הדמגוגיה הזאת על 200000 דולר? כל האוניברסיטאות זה הרוורד? זה באמת מגוחך.

4. ולעשות את הפסיכומטרי כמה פעמים ולהשלים בגרויות זה לא יקר? שם אין ייתרון לעשירים?

"בכל מקרה, נקודת ההנחה שלך שבמקרה של שוק חופשי בתחום החינוך ,המדדים של מבחני מיון לא יהיו רלבנטים שגויה לדעתי."

זאת לא הייתה טענתי.

אני אנסה עכשיו למקד את הדיון משום שאנחנו גולשים.

א. אני מציע שתבהיר מה הטענה שלך בדבר עליית המחירים. אם אתה סבור שהמחירים יעלו לרמות של הרוורד, יש טעם להראות לך שזו טעות. אם אתה סבור שמחירים יעלו מהמקום שלהם עכשיו, אין לי וויכוח איתך.

ב. האם המבחן הפסיכומטרי מודד יכולות מולדות או שאפשר להתכונן אליו. ואם אפשר להתכונן אליו האם זה לא סותר קצת את הטענה של "מדד ענייני"?

ג. האם לא יהיה יותר הגיוני, אם המטרה היא הענקת הזדמנות לחלשים כלכלית, להעניק מלגות למימון השכ"ל+מחיה לעניים במקום להעניק מימון חלקי לכל דכפין (כולל אלו החיים ברמת אביב ג').
הגדרות נחוצות 279641
תובל • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 4/2/2005, 7:34
מלבד כל מיני רטינות של "נו באמת" וההערות על כמה הטענות שלי מגוחכות היה כאן מסמוס וחוסר התייחסות כמעט מוחלט לטענות שלי. אבל בסופו של התגובה העלת בצורה ממוקדת את נקודות הדיון העקריות ואני אשתדל להתייחס אליהן:

א. אני לא יכול לאמר בודאות אם המחירים יעלו לרמות של הרוורד. הטענה שלי היא שהמחירים יעלו, דבר שהוא כשלעצמו שלילי, להשקפתי. אם הם יעלו לרמה של הרוורד? את זה אני לא יודע.
אם אנחנו מסכימים על זה אז יופי.

ב. כמו בכל דבר יש יכולת מולדת שמשפיעות על הציון בפסיכומטרי במידה מסוימת,אני בספק אם בן אדם עם איי.קיו של 80 יוכל לקבל בפסיכומטרי 750. אבל מן הסתם, גם הלמידה משפיעה על הציון. והעובדה שיש אנשים שמשפרים את הציונים שלהם במאה נקודות ויותר מוכיחה את זה. זה לא או זה או זה. יש שילוב בין ההשפעה של יכולת שהיא בחלקה מולדת לבין ההשפעה של הלמידה.

העובדה שאפשר להתכונן לפסיכומטרי בהחלט לא סותרת את היותו "מדד ענייני". ההפך. אם המטרה שלו היא לשקף הצלחה בחיים האקדמים, אז העובדה שאותו אחד השקיע והתכונן לפסיכומטרי וכתוצאה מכך שיפר את הציון שלו, יכולה לשקף השקעה והתכוננות לבחינות באקדמיה. הצלחה אקדמית ומקצועית מושפעת גם מהשקעה ולא רק מכשרון (ויש כאלה שיגידו בעיקר מהשקעה).

3. לדעתי לא. בגלל שבאמצעות מלגות עדיין הכסף ישחק פקטור מכריע בקבלה לאוניברסיטה. כמו שכתבתי לך בתגובה 279387
אם למשל 10% או 20% מהאנשים יכולים להשרות לעצמם ללמוד באוניברסיטה מסוימת ושיעור המלגות הוא 20% יוצא שהרבה הרבה יותר קל לעשירים ללמוד באוניברסיטה. חוץ מזה, מה אם מי שלא עני אלא סתם אדם שעובד קשה בשביל שכר ממוצע, למה הוא צריך לשלם (נניח) כפול שניים או כפול שלושה ממה שהוא משלם היום?
הגדרות נחוצות 279647
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ו', 4/2/2005, 8:50
מסמוס של טיעונים זה עוד ניסוח יפה. זאת הייתה תגובה ברמה של כיתה ג' שרק ממחישה כמה התזה הימנית-קיצונית של השוק החופשיסטים חלשה.
הגדרות נחוצות 279650
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לתובל יום ו', 4/2/2005, 9:02
"אם אנחנו מסכימים על זה אז יופי."

זה קצת סותר את מה שאמרת בתחילת דבריך באשר ל"חינוך לעשירים בלבד". ברור שהחינוך היום מסובסד וברור שלפחות בטווח הקצר, הסרת הסבסוד תעלה את המחירים. זה שהמחירים יעלו לא גוזר "חינוך לעשירים בלבד"... זה רק אומר שיהיה קשר ברור בין המחיר למוצר ובין זה שמשלם לזה שמקבל, וזה יכול לפעול רק לטובת ירידת המחירים, כפי שנעשה בכל תחום אחר.
ד"א. האם עלי להבין את ההסכמה הנדירה הזאת כסימן לכך שאינך מחזיק יותר בעמדה שהתחרות תגרום לעליית המחירים או שמא הן מחכות לצוץ במועד מאוחר יותר?

"יש שילוב בין ההשפעה של יכולת שהיא בחלקה מולדת לבין ההשפעה של הלמידה"

כלומר, מי שלמד בבתי ספר טובים, וקיבל הרבה שיעורים פרטיים יש לו סיכוי טוב יותר - כלומר שלעשירים יהיה קל יותר. לא?
אתה מתעקש לא להבין את הנקודה אז אני אסביר שוב:
1. הבעיה הראשונית אותה התיימר החינוך "חינם" לפתור היא העוול הנורא שרק מי שיכול לשלם את עלות הלימודים ילך לאוניברסיטה.
2. הפתרון המוצע היה אספקת האוניברסיטה חינם (או חצי חינם).
3. מאחר והמחיר ירד התוצאה הייתה, עליית הביקוש.
4. מאחר והביקוש עלה, וההיצע (מסיבות שפרטתי קודם) מתקשה להתאים את עצמו, עולות דרישות הכניסה - הפסיכומטרי למשל.

אם כן, בסיום הסיבוב הראשון אנחנו מגיעים למצב בו הכניסה לאוניברסיטה יותר קלה במובן אחד ויותר קשה במובן אחר.

עכשיו יש שתי אפשרויות:
א. הפסיכומטרי בודק כישורים מולדים - ואז הטענה שלי בדבר קיפוח הבינוניים מוצדקת ואיננה "זינוק שלא היה מבייש את קרל לואיס כטענתך".

ב. הפסיכומטרי בודק כישורים נרכשים - ואז מתקיימת סתירה מסויימת בין המטרה (מתן הזדמנות לעניים) ובין התוצאה משום שלעשירים יש סיכוי טוב יותר לרכוש את הכישורים במהלך השנים לפני האוניברסיטה.

אז זה שילוב? יופי. כלומר מדובר בשילוב של מכשול שהוא בלתי עקיף (בגלל תלותו בכישורים מולדים) ועולה כסף (שהרי רכישת הכישורים עולה כסף). אז מה בעצם עשינו פה?

"יוצא שהרבה הרבה יותר קל לעשירים"

כפי שאתה וודאי יודע, גם אם הממשלה תספק חינוך+מגורים+תקציב לחשפניות במסיבות ליל שישי עדיין יהיה קל יותר לעשירים ולא רק באוניברסיטה... המטרה היא לא לעשות את החיים קשים לעשירים אלא "להעניק הזדמנות לעניים" לא?

אוקי. כנראה שלא, שהרי אתה אומר:

"חוץ מזה, מה אם מי שלא עני אלא סתם אדם שעובד קשה בשביל שכר ממוצע, למה הוא צריך לשלם (נניח) כפול שניים או כפול שלושה ממה שהוא משלם היום?"

ולמה אדם רגיל אחר שגם עובד קשה ומשלם מיסים אבל לא הולך לאוניברסיטה צריך לממן את אותו אדם?
הלימודים באוניברסיטה עולים כסף. הם עולים כסף גם אם הממשלה מספקת חינוך "חינם". ההבדל הוא בשאלה "מי משלם". אותו סתם אדם ישלם כפול (לצורך הדוגמה) משום שזה המחיר של הדבר.
אבל מעניין שאתה מאשים אותי במסמוס הדיון בעודך נוקט גישה כל כך חמקנית. איך הגענו לאדם הסתמי שעובד קשה בשביל שכר ממוצע? חשבתי שמדברים על העניים.

ולסיכום, מה בעצם המטרה של החינוך "חינם"?
האם המטרה היא אספקת חינוך לעניים? אם כן, מדוע לסבסד גם את העשירים והמעמד הבינוני? לא עדיף מלגות, אותן אפשר לתת לנזקקים באמת?
אולי המטרה היא סבסוד כולם. ואם כן, מה ההגיון בכך?
הגדרות נחוצות 279654
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 4/2/2005, 9:40
"כלומר, מי שלמד בבתי ספר טובים, וקיבל הרבה שיעורים פרטיים יש לו סיכוי טוב יותר - כלומר שלעשירים יהיה קל יותר. לא?"

הרישא נכון (כמות שהוא עכשיו, כשלא ברור "טוב יותר" ממי), אך הסיפא אינו נכון. מי שלומד בבתי ספר טובים ומקבל שיעורים פרטיים, ללא ספק יהיה לו קל, אך מי שחכם, יהיה לו קל גם בלי זה (אלא אם הוא לא הלך בכלל לבית ספר, או שהלך לבית ספר שלא לימדו בו כלום). יתר על כן, מאחר שהפסיכומטרי דורש ידע ברמה מצחיקה, ולא צריך לדעת כלום מראש (פרט לעברית ואנגלית ברמה סבירה) לפני שמתחילים ללמוד אליו, הוא ללא ספק משקף את יכולת הלמידה (והכישרון הטבעי לעשיית פסיכומטרי) מאשר את איכות הלמידה שהתלמיד עבר פעם.

למרות שכמובן לא מבוטלת לחלוטין השפעתו של הכסף, הרי שהמשקל שלו יורד, והחוכמה ויכולת הלמידה של התלמיד באות לידי ביטוי יותר מאשר כספו.

כאן מגיע הטיעון שלך בדבר "קיפוח הבינוניים". אני אישית הייתי שמח לומר שיזדיינו הבינוניים, כל עוד הם בינוניים מבחינת החוכמה שלהם ולא כספם, אבל אני לא בטוח שהאחרים יסכימו איתי, וממילא גם הטיעון שלך אינו נכון. לאיינשטיין היו (אולי) כישורים מולדים, אבל רוב האחרים זקוקים לישיבה על התחת ולמידה. מי שטורח לשבת וללמוד כמו שצריך, יצליח להוציא בפסיכומטרי ציון סביר גם בלי להיות עשיר כקורח. אלו שהולכים למכונים עושים זאת לרוב מכיוון ש"אין לי את הזין לשבת בעצמי וללמוד" והם צריכים "מסגרת". תגיד, אם כן, הפסיכומטרי מפלה את הבינוניים המסכנים הללו. אתה צודק - בדיוק כפי שהחברה החופשית שאתה תומך בה מפלה את העצלנים אל מול היזמים.

אבל אני, כאמור, חושב שהבינוניים יכולים ללכת להזדיין. לדעתי, הלימודים צריכים להיות פתוחים בראש ובראשונה לאלו שיכולים להפיק מלימודים את המירב. פסיכומטרי הוא מדד טוב יותר לתכונה זו מאשר כמות הכסף שיש לאדם בכיסו (ואין זה משנה אם באה מהוריו, מעבודה קשה או מהטוטו).

האם "יכול להפיק מלימודים את המירב" היא תכונה מולדת או נרכשת? לא יודע. אני לא חושב ש"חוכמה" היא תכונה מולדת. אולי היכולת להתחרות במחשב בתחרויות חילוק ארוך היא מולדת, אבל הכישורים שנדרשים מסטודנט ממוצע באוניברסיטה נרכשים, ולא בקלות רבה - אך אולי הסיבה לכך שהם נרכשים רק אצל חלק מהאנשים מקורה בפגם מולד אצלם. אם נמשיך לדבר על "תכונות מולדות" נמצא את עצמנו בדיון הדטרמיניזם של שכ"ג די מהר.
הגדרות נחוצות 279701
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/2/2005, 15:18
אוקי, גדי. אם אני מבין נכון אתה בעצם טוען שהפסיכומטרי ושו"ת מובילים למצב בו מתקבלים ללימודים אלו המתאימים להם או שלפחות זאת צריכה להיות השאיפה שהרי אמרת "הלימודים צריכים להיות פתוחים בראש ובראשונה לאלו שיכולים להפיק מלימודים את המירב.". הנקודה שניסיתי לחדד, ללא הצלחה, הייתה שזה בכלל לא משנה אם מדובר בבדיקה שבודקת כישורים נרכשים או מולדים אלא שמדובר באפליה ושעצם הדיון הפוליטי בכזאת שאלה הוא בעייתי ומיותר.

אם הלימודים אכן היו ממומנים מכיסם של אלו הלומדים, לא היינו מנהלים את הוויכוח משום שתנאי הקבלה היו עניין שבין התלמידים לאוניברסיטאות. הבעיה היא שאלו שאתה אומר להם ללכת להזדיין הם גם אלו שמשלמים מיסים כדי לממן את אותם אובר חוכמים שכן לומדים והם גם אותם אלו שישלמו כפול או פי שלוש כדי ללמוד במכללה משום שתנאי הקבלה באוניברסיטה היו מעל ומעבר ליכולת שלהם (ולא בגלל שהם באמת נדרשים בלימודים). הלכה למעשה, הפכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק לאלו שעוברים את הפסיכומטרי. וכל זה מתחיל מהרעיון של לתת ל*כולם* הזדמנות?

"פסיכומטרי הוא מדד טוב יותר לתכונה זו מאשר כמות הכסף שיש לאדם בכיסו"

אתה צריך לזכור שהכסף שידרש מאדם עבור הלימודים איננו מדד לכלום אלא ייצוג של עובדה פשוטה של המציאות - הלימודים עולים כך וכך והוא משלם עבור המוצר שהוא נהנה ממנו.
הפסיכמטרי הוא אולי מדד למשהו אבל הרלוונטיות שלו קטנה בהרבה כפי שניתן לראות בשינוי שמתחולל בדרישות הסף עם הביקוש הגובר. אם בקורס מסויים דורשים היום 700 ולפני עשר שנים דרשו 620 הדבר הרי איננו מצביע על דרישות שהשתנו אלא על הביקוש שעלה, ומי שנדחה, נדחה רק בגלל מזל רע. אילו היה נולד 10 שנים קודם היה מתקבל ללא בעיה.
בכנות מלאה זה נשמע לי הרבה פחות רלוונטי והרבה פחות הוגן ובתור בונוס נאה אין גם שום צורך לכפות על מישהו אחר לשלם עבור כל זה.

כל העסק הזה הוא מצחיק. נסה לחשוב מה היה קורה אילו במקום חינוך היינו מדברים על מכוניות?
מכונית חדשה, לא מהודרת במיוחד, עולה כ 100000 שקלים. למה שהממשלה לא תעניק מכוניות חינם לכל אזרח? אה. אין מספיק כסף? אז יתנו רק לנהגים הטובים! הרי מבחן מיומנות בנהיגה הוא מדד הרבה יותר טוב מאשר כמות הכסף שיש לאדם בכיסו. ומה עם כל האבו ארבעים שנוהגים 60 בצד ימין? שילכו להזדיין (ושיביאו קבלה). זה אולי יעיל, אבל זה בטח לא צודק. ומכאן בדיוק התחלנו...
הגדרות נחוצות 279706
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 4/2/2005, 15:53
"הבעיה היא שאלו שאתה אומר להם ללכת להזדיין הם גם אלו שמשלמים מיסים כדי לממן את אותם אובר חוכמים שכן לומדים"

גם האובר חוכמים משלמים מיסים באותה מידה, וגם הם לא נהנים מכל המיסים שהם משלמים. הדיון, אם כך, מפסיק להיות פרטני על האוניברסיטאות ועובר לשאלת המיסים באופן כללי: למה לי לשלם מיסים אם אני לא נהנה ישירות מאותם מיסים? (ולכן לצבא כן נשלם, אבל למערכת רווחה לא נשלם וגם לסלילת כבישים בהרי יהודה לא נשלם).

"הלכה למעשה, הפכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק לאלו שעוברים את הפסיכומטרי. וכל זה מתחיל מהרעיון של לתת ל*כולם* הזדמנות?"

הלכה למעשה גישתך הופכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק למי שהכסף מצוי בכיסו. כן, אני יודע, כל מי שרוצה יכול להשיג את הכסף הזה צ'יק צ'ק. אני אשאיר לאביב להתווכח איתך על גישת "אין לא יכול יש לא רוצה" הזו. אני, בכל מקרה, מעולם לא טענתי שאני נותן ל*כולם* הזדמנות - או למעשה, אני נותן לכולם הזדמנות, אבל רק המוכשרים יצליחו לנצל את ההזדמנות הזו. אני מעדיף שהחכמים ינצלו אותה מאשר אלו שמוכשרים לעשיית כסף - ואם שני התחומים הללו חופפים, מה טוב.

"פסיכמטרי הוא אולי מדד למשהו אבל הרלוונטיות שלו קטנה בהרבה כפי שניתן לראות בשינוי שמתחולל בדרישות הסף עם הביקוש הגובר" - הפסיכומטרי, כזכור, אינו מדד אבסולוטי שבא לקבוע מי "מסוגל" ללמוד ומי לא מסוגל. כל הרעיון בו הוא להשוות בין אלו שכנראה יהיו מוצלחים יותר בלימודים ואלו שיהיו מוצלחים פחות - ושינוי סף הקבלה בהתאם לדרישות הוא הדבר המתבקש בהתחשב בזאת.

דוגמת המכוניות שלך בסיום טובה, אבל לא רלוונטית: אם הויכוח שלך הוא על עצם הרעיון של חינוך חינם, אני אשאיר את הבמה לגדולים ממני שיסבירו למה מדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב ממדינה בלי חינוך חינם וכתוצאה מכך רוב האזרחים יצאו מורווחים גם אם הם עצמם לא זכו לחינוך החינם המדובר (מה שהרבה פחות ברור במקרה של מכוניות חינם). אתה מוזמן לשכנע אותי ההפך.
הגדרות נחוצות 279714
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/2/2005, 17:55
"גם האובר חוכמים משלמים מיסים באותה מידה"

בשיקול הצר של הלימודים. הטמבלים מממנים את החכמים. בהנחה ששניהם משלמים מיסים באותה מידה, החכמים מקבלים חלק בחזרה בעוד הם לא. ובנוסף הם גם משלמים פי שתיים למכללה. רוצה להגיד לי שזה מתאזן איכשהו אח"כ? מעין "קארמה של מיסים"? הרשה לי לפקפק בכך...

"הדיון, אם כך, מפסיק להיות פרטני על האוניברסיטאות ועובר לשאלת המיסים"

הדיון נשאר היכן שהיה: איזו הצדקה יש לרעיון הזה של "חינוך חינם". ברור שזה נוגע לעניין הכללי ולשאלה הבסיסית עליה יש ביננו מחלוקת. מהו תפקיד הממשלה. אבל הדיון שלנו יכול וצריך להשאר צר - איזו שיטה טובה יותר, חינוך "חינם" או שוק חופשי.
מה שנהיה פחות ברור זו השאלה: באיזה מובן אנו בוחנים את טיבה? או מה המטרה של השיטה? אני הייתי סבור לתומי שהטענה נוגעת לאיזה רעיון הומניסטי של מתן הזדמנות לחלשים כלכלית אבל מסתבר לי לאט לאט שאנחנו בעצם דנים כאן בטיעונים של "טובת הכלל" ושאר "מרעין בישין" קולקטיביסטיים.

"כן, אני יודע, כל מי שרוצה יכול להשיג את הכסף הזה צ'יק צ'ק."

לא. לא צ'יק צ'ק אבל תרשה לי לציין שהנימה הצינית הזאת נעלמת כאשר מדובר בהישגים לימודיים (בהם אתה כנראה מצטיין). דומה שהכל מאוד פשוט חוץ מלהשיג כסף שזה משימה לחלוטין בלתי אפשרית. אני לא חושב שזה ממש הוגן. הרי איננו דנים בפתרונות אוטופיים ומה שאני מציע איננו פתרון חד וחלק שיעלים את הקשיים מהחיים. הסכומים בהם מדובר הם בהחלט בהישג ידם של האזרחים, כולל כאלו השייכים לשכבות סוציו אקונומיות נמוכות (במיוחד אם לוקחים בחשבון את המענק מהצבא). אם תנפה את רייכמן מהסקר אני סבור שתגלה שהמכללות כוללות חתך הרבה יותר מייצג של החברה הישראלית מהאוניברסיטאות...

"הלכה למעשה גישתך הופכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק למי שהכסף מצוי בכיסו."

זה לא מדוייק. הגישה שלי אומרת שמי שנהנה ממשהו, צריך לשלם עבורו. והיא עומדת מול הגישה שטוענת שיהיה אחד שיהנה ואחר שישלם. אני גם לא "הופך" שום דבר, דרכו של עולם היא שדברים עולים בכסף ואינני רואה את הטובה הגדולה שיוצאת לנו מכך שאנחנו מנתקים את הנהנים מהכסף מאלו שמשלמים (אלא אם כן יוצא לך להיות מאלו שנהנים ולא משלמים).

"דוגמת המכוניות שלך בסיום טובה, אבל לא רלוונטית"

אני חושב שהיא מדגימה יפה איך הפטנטים של "חינם" הופכים לעניין של זכויות יתר ומעמדות. זאת הייתה המטרה.

"אני אשאיר את הבמה לגדולים ממני שיסבירו למה מדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב ממדינה בלי חינוך חינם"

אם זה כל כך ברור לך שמדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב, למה אינך יכול להביא את הטענות בעצמך? אבל ברור, הרמה האקדמית הנמוכה בארה"ב מול אירופה היא ללא ספק עדות לברכה שבחינוך חינם.

"וכתוצאה מכך רוב האזרחים יצאו מורווחים גם אם הם עצמם לא זכו לחינוך החינם המדובר"

גם במובן הזה (אם מדברים על רווחה חומרית) מסתבר שארה"ב מדשדשת.
הגדרות נחוצות 279736
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 4/2/2005, 21:44
"אני הייתי סבור לתומי שהטענה נוגעת לאיזה רעיון הומניסטי של מתן הזדמנות לחלשים כלכלית אבל מסתבר לי לאט לאט שאנחנו בעצם דנים כאן בטיעונים של "טובת הכלל" ושאר "מרעין בישין" קולקטיביסטיים"

לא - זה בדיוק הכיוון שאליו אני לא רוצה שהוא ילך, ועושה רושם שהוא הולך לשם בכל זאת. בוא נשאיר אותו על קרקע של "העשירים ממנים את הלימודים לאלו שזקוקים לכסף" - מתוך הנחה שלאוניברסיטאות הטובות *באמת* (דהיינו, הלא ממשלתיות) ילכו כל אלו שיכולים להרשות לעצמם לפזר את כספם.

"דומה שהכל מאוד פשוט חוץ מלהשיג כסף שזה משימה לחלוטין בלתי אפשרית"

לא, גם להשיג ציון פסיכומטרי גבוה זה לא קל, וגם להגיע להישגים לימודיים זה לא קל, אבל לא ברור איך זה עומד בסתירה לקושי להשיג כסף (אולי אפשרי, אבל קשה) ולחוסר הרלוונטיות של הכסף שיש למאן דהו לגבי יכולתיו להתמודד עם הלימודים באוניברסיטה.

"אם זה כל כך ברור לך שמדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב, למה אינך יכול להביא את הטענות בעצמך?"

זהו בדיוק, זה בכלל לא ברור לי. אף אחת מהטענות, של שני הצדדים, לא ברורה לי, ובינתיים שני הצדדים בעיקר בטוחים בצדקתם ופחות מביאים נימוקים שישכנעו גם אותי, הלא משוכנע.

"הגישה שלי אומרת שמי שנהנה ממשהו, צריך לשלם עבורו. והיא עומדת מול הגישה שטוענת שיהיה אחד שיהנה ואחר שישלם."

זו ככל הנראה נקודת ההסכמה שלי איתך. אבל חסרה לי ההתייחסות לשאלה איך נקבע *כמה* לשלם (הרי המחיר לא יורד מהשמיים), *איך* לשלם ומה קורה כאשר אותו מישהו אינו מסוגל לשלם.
הגדרות נחוצות 279750
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 5/2/2005, 0:36
"בוא נשאיר אותו על קרקע של "העשירים ממנים את הלימודים לאלו שזקוקים לכסף""

בוא נניח שהייתי מסכים לסנטימנט הבסיסי. מדוע שלא יממנו מלגות? מדוע צריך לתת לכולם - כולל העשירים והמעמד הבינוני - חינוך "חינם". לפחות אינך מגדיל את הביקוש בצורה מלאכותית, אינך נדרש להתמודד עם הבעיות הנלוות לממסד ממשלתי מנופח וגם משיג את המטרה (מתן הזדמנות לחלשים כלכלית) בצורה אפקטיבית וממוקדת יותר.

"ולחוסר הרלוונטיות של הכסף שיש למאן דהו לגבי יכולתיו להתמודד עם הלימודים באוניברסיטה."

מוזר. הרי אתה מסכים איתי שמי שנהנה ממשהו צריך לשלם עבורו. וברור שהדרישה לתשלום עבור הלימודים לא נועדה לסינון או מתוך רשעות אלא מתוך עובדת הקיום שהפעלת האוניברסיטה עולה כסף. מדוע, אם כן, התשלום איננו רלוונטי?
באותה מידה תוכל לטעון שהתשלום עבור מכונית פאר איננו רלוונטי משום שאין לו קשר עם יכולת הנהיגה.

"אבל חסרה לי ההתייחסות לשאלה איך נקבע *כמה* לשלם"

המחירים צריכים להקבע כפי שהם נקבעים בשוק החופשי כמו בכל סחורה אחרת. אבל זאת לא שאלה שיש לה חשיבות בנקודה זאת. כל עוד אתה סבור שיש לנו יתרונות כלשהם בשיטה של חינוך "חינם"...
הגדרות נחוצות 279707
מ. השור • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 4/2/2005, 16:19
אני חושב שניתן לראות רלוונטיות של מבחן ממיין כקריטריון לקבלה ללימודים. זאת תחת הנחות היסוד הבאות:

1. הממשלה (הציבור) מממן חלק גדול מתקציב ההשכלה הגבוהה. ברור לי שאינך סבור שזהו מצב רצוי אך די בכך שאגביל מראש את התקפות של טענתי לאותו חלק בשוק ההשכלה הגבוהה בו הנחה זו אכן מתקיימת.
2. ניתן למצוא בחינות מיון אשר מנבאות באופן טוב מספיק (אולי סטטיסטי) את מידת ההצלחה של מועמד ללימודים בלימודיו וביישום הלימודים לאחר סיומם.
3. הצלחה ביישום הלימודים תורמת לכלל יותר מאי הצלחה (שוב, אין כאן טענה קטגורית בהכרח אלא סטטיסטית).

בהנחות אלה נראה לי ברור שהציבור לא ירצה לבזבז את כספו על סטודנט אשר ינשור מהלימודים במהלכם או לא ימצה את התועלת שבהם.

אני טוען טענה חלשה יותר מיתר המגיבים בדיון בכך שאני מניח הנחות יסוד שייתכן שאין להן בסיס במציאות. למרות זאת שמח לקבל ביקורת הן על הסקת המסקנה מההנחות והן על תקפותן של ההנחות הללו בעולם המעשי (לצערי איני יודע מספיק על מנת לבסס את תקפותן או להפריכן).
הגדרות נחוצות 280360
י • בתשובה למ. השור יום ד', 9/2/2005, 13:46
2. הטענה שציון הפסיכומטרי נותן תחזית טובה למידת הצלחה בלימודים (בכל התחומים) היא רעועה, הטענה שהוא חוזה הצלחה בישום הידע הנלמד היא חסרת בסיס לחלוטין.
3. לא בהכרח. מבחינה חברתית לדעתי עדיף 20 עורכי דין טובים בפריפריה גם אם זה על חשבון 20 עורכי דין מעולים במרכז.
הגדרות נחוצות 280403
אורי רדלר • בתשובה למ. השור יום ד', 9/2/2005, 15:53
ייתכן וניסוי כזה נעשה, אבל מאחר ולא ידוע לי עליו, התקפות של 2 מפוקפקת: ייתכן מאוד שבחינות המיון מנבאות בצורה טובה הצלחה בלימודים, אך מדבר זה לא נגזר כלל שמי שלא הצליחו בבחינות המיון לא יצליחו בלימודים. לדוגמה, אני יכול להניח כי יכולת מתמטית מסויימת תנבא את מידת יכולתו של תלמיד להשתלב בלימודי מתמטיקה, אבל האם אדם בעל יכולת התבטאות טובה בעל פה ויכולת להבין אנשים אחרים - יכולות שאינן נבדקות כלל בבחינה פסיכומטרית - אבל לא מצטיין במתמטיקה ובאנגלית ולכן ממויין החוצה יהיה פסיכולוג או עורך דין פחות טוב? ספק.
הגדרות נחוצות 280334
בינוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 11:05
אוקי, אז אני בינוני, אני עובד קשה "קורע את התחת" כמו שאתה אומר ומשלם המון מיסים.
אני רוצה ללכלת ללמוד באוניברסיטה, לא כדי לעסוק במחקר, לא כדי לקדם את הידע האנושי אלא פשוט כדי להוציא תואר בניהול ולשפר את יכולת ההשתכרות שלי.

לעזזל אני מממן חצי מהתואר הזה לכל מיני אנשים אחרים עם המיסים שאני משלם אז למה אתה שולח אותי להזדיין?
הגדרות נחוצות 280341
יעקב • בתשובה לבינוני יום ד', 9/2/2005, 11:50
וַיָּבֹא אֵלָיו, וַיֹּאמֶר לוֹ שְׁנֵי אֲנָשִׁים הָיוּ בְּעִיר אֶחָת, אֶחָד עָשִׁיר, וְאֶחָד רָאשׁ. ב לְעָשִׁיר, הָיָה צֹאן וּבָקָר--הַרְבֵּה מְאֹד. ג וְלָרָשׁ אֵין-כֹּל, כִּי אִם-כִּבְשָׂה אַחַת קְטַנָּה אֲשֶׁר קָנָה, וַיְחַיֶּהָ, וַתִּגְדַּל עִמּוֹ וְעִם-בָּנָיו יַחְדָּו; מִפִּתּוֹ תֹאכַל וּמִכֹּסוֹ תִשְׁתֶּה, וּבְחֵיקוֹ תִשְׁכָּב, וַתְּהִי-לוֹ, כְּבַת. ד וַיָּבֹא הֵלֶךְ, לְאִישׁ הֶעָשִׁיר, וַיַּחְמֹל לָקַחַת מִצֹּאנוֹ וּמִבְּקָרוֹ, לַעֲשׂוֹת לָאֹרֵחַ הַבָּא-לוֹ; וַיִּקַּח, אֶת-כִּבְשַׂת הָאִישׁ הָרָאשׁ, וַיַּעֲשֶׂהָ, לָאִישׁ הַבָּא אֵלָיו
הגדרות נחוצות 280351
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבינוני יום ד', 9/2/2005, 12:24
לך להזדיין=לך למכללה.

אגב, לא אמרתי "קורע את התחת" עד כמה שאני רואה. אתה בטוח שהבנת למה אני מתכוון?
הגדרות נחוצות 280356
י • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 13:21
זאת אומרת שאתה הולך ומחלק מתנה בשוי של 30000 שקל בערך (ההבדל בין עלות תואר אקדמי במכללה לאוניברסיטה) שמניבה הכנסה נאה (כיוון שתואר אקדמי הוא אחת הדרכים היעילות ביותר להעלות את ההכנסה) מתקציב המדינה, לאנשים על בסיס ציון הפסיכומטרי.

העובדה שאני יכול לסיים תואר במכללה מעידה על כך שהסיבסוד הזה הוא לא זריקת כסף (בניגוד נניח לסיבסוד לימודים לאנשים שלא יסימו את התואר), העובדה שהרוב המוחלט של הסטודנטים לא ממשיכים במחקר אלא מסימים תואר ראשון והולכים לעשות לביתם מעידה על כך שסבסוד הלימודים הוא ברוב המקרים הענקת הטבה לסטודנט ולא איזושהי פעולה למען הגדלת הידע העולמי.

אז למה הגיוני למנוע ממני ללמוד רק בגלל שציון הפסיכומטרי שלי הוא 690 ולא 700 ולא הגיוני למנוע ממני ללמוד בגלל שלא הצלחתי להשיג 30000 שקלים?

אם תיקח בחשבון את מענק השחרור ומענק על עבודה מועדפת, אפשר בשנתיים שאחרי השחרור להשיג סכום שמספיק להתחיל ללמוד ברווחה.
הגדרות נחוצות 280365
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לי יום ד', 9/2/2005, 14:09
אכן, מדובר כאן על חלוקת מתנות, כמו בכל מקרה של חלוקת כספי מיסים. גם ביטוח בריאות חינם הוא חלוקת מתנות, וגם מנגנון רווחה הוא חלוקת מתנות. אז השאלה היא למי אנחנו רוצים לחלק את המתנות ועל פי איזה קריטריונים. ברור שאם כבר החלטנו שאנחנו רוצים לחלק מתנות, הקריטריון של ציון הפסיכומטרי הוא זה שצריך לפעול על פיו. לכן השאלה היא רק אם אנחנו רוצים לחלק את המתנה הזו. בכל הנוגע לשאלה הזו, אין לי תשובה ברורה. (האם מי ש"עושה לביתו" מביא תועלת אך ורק לעצמו?)

הרעיון, בכל מקרה, אינו "למנוע ממישהו ללמוד", אלא לאפשר לימודים נוחים לאנשים ספציפיים - "מתנה".
הגדרות נחוצות 280372
י • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 14:40
ושוב אני שואל, אם נוציא מהמשואה את העילויים 760 פסיכו שיהיו שופטים בעליון או יכתבו ספרי לימוד.
יוסי ודוד, שניהם מסוגלים לסיים לימודי משפטים, שניהם יכולים להיות עורכי דין טובים. דוד סטטיסטית יכול קצת יותר (פסיכו 710 מול הפסיכו 690 של יוסי).
למה לקחת בחשבון את העובדה שדוד יכול (סטטיסטית) לסיים את לימודיו עם ממוצע גבוה בנקודה וחצי מיוסי (מה שכנראה יגדיל את הכנסתו מהעיסוק בעריכת דין לפחות בתחילת דרכו) מצדיקה להעניק לו אוטומאטית שי של 30000 ש"ח על חשבון משלם המיסים?
הרי אם יוסי הגיע מאופקים והוא מתעתד להמשיך חיות שם לאחר סיום לימודיו, הוא עשוי, למרות הרמה המעט פחות טובה של השירותים שהוא ייתן ללקוחותיו (סטטיסטית), לתרום תרומה משמעותית בהרבה לחברה בכך שהוא מהווה דוגמא לצעירים במקום לכך שניתן להתקדם בחיים, בכך שהוא יהפוך את השירותים המשפטיים מעט יותר נגישים לתושבי הדרום.
ועומת זאת אם דוד מתעתד לרדת מהארץ מיד בסיום הסטאז' ולעבוד במשרד של דוד שלו בסאן דייגו הרי שההשקעה שלי כמשלם מיסים ירדה לטמיון.
הגדרות נחוצות 280382
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לי יום ד', 9/2/2005, 15:06
אתה צודק ושכנעת אותי. הקריטריון של ''צריך לשאול את מקבל המלגה מה הוא מתעתד לעשות ולהכריח אותו לעמוד בהבטחתו'' טוב בהרבה מהקריטריון של הפסיכומטרי.
הגדרות נחוצות 280387
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 15:17
זה לא לגמרי מופרך. מלגת לימוד למי שמתחייב לעבוד לאחר מכן באזורי ספר לתקופה מסוימת היא רעיון טוב, שמיושם לפחות בכמה ארצות (למשל הרופא החמוד מ''חשיפה לצפון'', אם זכרוני העלוב משרת אותי).
הגדרות נחוצות 280390
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2005, 15:21
אני מסכים (ההערה שלי לא הייתה סרקסטית לגמרי) - אבל אז שוב נצטרך להתחבט בין שני אנשים שמוכנים לחתום על אותו חוזה, ושוב נצטרך למצוא מנגנון הכרעה כלשהו, מה גם שאם יש מישהו שמוכן לחתום על חוזה דרקוני אבל הסיכוי שיסיים את לימודיו די נמוך, ומישהו אחר שמוכן לחתום על חוזה יותר נורמלי (עבורו) אבל כמעט בטוח שיסיים את לימודיו בהצלחה יתרה, אולי עדיף ללכת על השני.
הגדרות נחוצות 280397
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 15:39
ברור. לא התכוונתי לכך שיש לי תשובה לשאלה הכללית על תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.
הגדרות נחוצות 280419
י • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 17:04
אנחנו לא מדברים על אילו שהסיכויים שיסימו את התואר הם נמוכים ולא על אילו שהסיכויים שיצטיינו בלימודים הם גבוהים.
אנחנו מדברים על 85% מהסטודנטים שבתחום הביניים כלומר יסימו את הלימודים בהצלחה סבירה.
הגדרות נחוצות 280407
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 16:05
האם אפשר לחסום צינור רק בנקודות מסוימות? אתה מתחיל מלקחת מאנשים התחייבות לתת שנים מחייהם עבור הלימודים, אח"כ זה ימשיך בלתת שנים מחייהם עבור דירה, אח"כ עבור הלימודים של ילדיהם. זה לא יגמר אף פעם. אתה הורס את הזרימה והופך לאוייב החירות. יופי גדי.
הגדרות נחוצות 280416
י • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/2/2005, 16:51
אני חושב שאתה לא מבין את הטענה שלי.
שני אנשים יכולים להיות עורכי דין.
לשניהם יש כישורים מספיקים להיות עורכי דין סבירים, הם לא צפויים להיות עילויים משפטיים ושניהם צפויים לסים בהצלחה את הלימודים (מדובר באבחנות סטטיסטיות שמבוססות על מבחן אינטלקט בלבד).
אם היה מדובר במקצוע לא מבוקש כמו ספרות או גאוגרפיה לא הייתה בעיה, שניהם היו מתקבלים בקלות ולומדים.
כיוון שמדובר במקצוע מבוקש שבו אין מספיק מקומות באוניברסיטה לכל המבקשים ללמוד נוצרה בעיה. אחד מהם לא יוכל ללמוד.

ההחלטה לצ'פר אחד מהם ב 30000 שקל, תואר יותר שוה וכו' בגלל שתוחלת הציון שלו לפני תחילת הלימודים היא 87.5 ולא רק 86 (כשהקשר בין בין הפסיכו לממוצע והקשר בין שניהם לאיכות השירותים המשפטיים שהוא ייתן ללקוחותיו, והקשר בין שלושת הקריטריונים הללו למידת התרומה שתהיה לו לחברה הישראלית הוא קלוש עד דמיוני) היא שרירותית לא פחות מההחלטה לאפשר לימודים רק לאנשים שיכולים לארגן מאה אלף שקל עבור שכר לימוד והוצאות מחיה במהלך שלוש שנות הלימודים או אנשים שיכולים לארגן המלצה אישית מחבר של הרקטור.

חלוקה שרירותית של משאב ציבורי מוגבל זה בעיה.
הגדרות נחוצות 280452
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לי יום ד', 9/2/2005, 20:00
אני לא חושב שאני אוכל להוסיף על מה שכבר כתבתי כאן, אז סלח לי אם אפסיק כאן.
הגדרות נחוצות 280540
י • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/2/2005, 9:40
כיוון שהדבר העניני היחידי שהצלחתי למצוא בתגובות שלך הוא הטענה הבלתי מנומקת ש"הקריטריון של ציון הפסיכומטרי הוא זה שצריך לפעול על פיו" ב תגובה 280365
אני מאמין לך שאין לך מה להוסיף וסולח לך.
גם אותי שכנעת. 282178
רודי וגנר • בתשובה לי יום ה', 17/2/2005, 22:00
לדעתי יש להגדיר עבור כל חוג את סף ה*מינימום* שהאוניברסיטה דורשת כדי שהתלמיד יהיה (לדעתה) מסוגל לסיים את הלימודים בהצלחה (min), וכן את הסף שמעליו יש לתלמיד סיכוי טוב להיות פרופסור-עילוי ולתרום למחקר (max). כעת יש לנהוג כך:
כל מי שמעל max - מתקבל אוטומטית (ומקבל מלגה מלאה)
כל מי שמתחת ל- min - נדחה אוטומטית.
בין כל השאר מגרילים את המקומות הפנויים שנותרו אחרי קבלת ה"עילויים". אם רוצים, אפשר לשקלל לתוך ההגרלה גורמים שונים, כמו הגעה מהפריפריה, כוונות לעתיד, אישיות (עפ"י ראיון אישי), וגם הציון הפסיכומטרי עצמו, ולהגדיל או להקטין את סיכויי כל מועמד בהתאם.
אפשר גם לקבוע שמי שעבר את המינימום אך נדחה בהגרלה יקבל בונוס מסוים בפעם הבאה שייגש לאותו מוסד.
גם אותי שכנעת. 282191
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 17/2/2005, 22:35
עד ההגרלה, אני איתך בהנתן שלא מפריטים. ברגע שהכנסת ראיון אישי (קרי, פרוטקציה, רושם ושוחד), הרסת את כל הרעיון.
בכל מקרה זה לא יעבור, כי האליטה לא תהיה מוכנה שילדיהם המוצלחים לא ילמדו באונברסיטה את מה שנפשם חפצה. לו אתה חבר כנסת, אתה תקח סיכון שהבן שלך לא יתקבל להנדסה? מה שטוב בשיטה הנוכחית, זה שכולם חושבים שהיא לא מפלה את הבן שלהם כי הוא גאון של אמא.
גם אותי שכנעת. 282212
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ה', 17/2/2005, 23:07
אתה יודע מה, אני מוכן לוותר על הראיון האישי. הכנסתי אותו רק בגלל שיש מקצועות שבהם יחסים בין-אישיים טובים הם חשובים מאוד להצלחה (פסיכולוגיה הועלתה קודם כדוגמא).
גם אותי שכנעת. 283740
אלמנה ויתום • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 25/2/2005, 18:25
כך אכן נעשה, לפחות באוניברסיטת ת''א. (חוץ מעניין הבונוס)
גם אותי שכנעת. 283744
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 25/2/2005, 20:26
זה מסביר למה התקבלתי למרות שעברתי את המינימום רק בנקודה אחת.
גם אותי שכנעת. 283837
יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 26/2/2005, 22:41
1) תוכלי להביא לינק?

2) איפה נקבע המינימום? איפשהו קרוב למקסימום או במקום האמיתי שלו - די נמוך? כלומר, האם המינימום בפיסיקה גבוה יותר מאשר במדעי המחשב, או לפחות שווה?
גם אותי שכנעת. 283865
אלמנה ויתום • בתשובה ליעקב יום א', 27/2/2005, 1:50
המינימה והמקסימה:

בחלק מהחוגים המינימום והמקסימום קרובים או זהים, בחלקם הם רחוקים למדי.

לגבי העדפה מתקנת:
גם אותי שכנעת. 284478
רודי וגנר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 2/3/2005, 14:42
טוב, אבל זה לא מה שהצעתי. ברגע שהמינימום והמקסימום דומים/זהים, זו עדיין השיטה הישנה ולא השיטה שהצעתי.
גם אותי שכנעת. 284539
אלמנה ויתום • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 2/3/2005, 21:55
לא בכל החוגים הם זהים, עניין של ביקוש והיצע. בהקשר של מדעים מדוייקים, ישנם גם עיוותים פוליטיים מסויימים שקשורים במערכת היחסים בין החוג למתמטיקה והחוג למדעי המחשב ושאר החוגים בפקולטה.

אני לא יודעת אם זה עדיין קיים, אבל בזמני היו גם תכניות נוספות שפעלו באופן דומה - בעיקר זכורה לי התכנית למצטיינים שהיו בה מינימום ומקסימום והיה בה גם מסלול נוסף ("רב תחומי"?) בו ספי הקבלה לא היו מובהקים.

בסופו של דבר, חוץ מהעובדה שאת ה"מלגות" בצורת סיבסוד שכר לימוד, משלמת בעיקר הממשלה, אני לא רואה איך הדברים היו שונים משמעותית במצב הבדיוני של שוקחופשי.
גם אותי שכנעת. 284978
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 4/3/2005, 21:19
הרב-תחומי זו תכנית של אונ' ת"א שהסטודנטים שמתקבלים אליה בוחרים קורסים כאוות נפשם מתוך כל הפקולטות באוניברסיטה, תוך שהם כמעט חופשיים לחלוטין להתעלם מדרישות קדם, שיקולי צפיפות, והמרצים בקורס. הם עונים לרכז שלהם, שמההתרשמות שלי יכול לעקוף כמעט כל מנגנון בירוקרטי בקמפוס.

אחרי שנתיים הסטודנט בוחר מסלול כרגיל. במהלך השנתיים הראשונות של התכנית הרכזים לוחצים על הסטודנט לגבי שני דברים: מספר שעות לשבוע, שצריך לעמוד על בערך 40, ופיזור על פני פקולטות ("זה נראה ממוקד מדי, תוסיף עוד פקולטה")‏1. חישוב פשוט מראה שהשנתיים האלו (בלי לספור סמסטר קיץ) מסתכמות פחות או יותר ב-‏160 שעות סמסטריאליות - פלוס מינוס תואר של ארבע שנים.

לא חקרתי לעומק את תהליך הקבלה לתכנית אבל אם לשפוט לפי המעט שכן סופר לי‏2, החומר האנושי בה והאופי של התכנית אני לא אתפלא אם הסינון מאוד קפדני. מצד שני לא נראה לי שיהיה עודף ביקוש למזוכיזם הזה. כלומר באופן כללי קשה לקחת את התכנית בתור משהו רלוונטי לשאלות לגבי אפלייה על בסיס ציוני בגרות/פסיכומטרי. מקסימום אפלייה עפ"י מזוכיזם/חרשנות פתולוגית/בעיות נפשיות דומות.

_______
‏1 לסטודנט שאני דיברתי איתו עשו "נו נו נו" בגלל שהוא שילב "רק" רפואה ומדעי המחשב.
‏2 משהו בסגנון של "לך לספרייה, תבחר ספר מינימום כך-וכך עמוד, קרא אותו, ותחזור לכאן עוד שעתיים, נשאל אותך עליו שאלות".
40 שעות לשבוע? 284989
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 4/3/2005, 23:00
הידע שלך על התכנית לוקה בחסר. 286100
רודי וגנר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 10/3/2005, 22:05
קודם כל, נתחיל מזה שדרישות הקדם לתכנית (מיון ראשוני) הן משהו כמו פסיכומטרי 750 וממוצע בגרות תואם (105 משוקלל). שנית, בחינת הקונקורס (עליה אתה מדבר) היא אתגר יותר רציני ממה שאתה מתאר אותו. ושלישית, יש גם ראיון איש.
מעבר לכך, יש לא מעט "מזוכיסטים" כדברייך, שחשוב להם לקבל השכלה רחבה ולעסוק בנושאים בינתחומיים, ורק התכנית הזו מאפשרת להם לעשות זאת (חשוב לציין שהתכנית גם כוללת מלגת לימודים מלאה).
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 286105
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 10/3/2005, 23:06
לא התיימרתי לדעת את כל הפרטים לגבי התכנית ולכן לא ניסיתי לציין דברים שאינם ידועים לי. חשדתי שהסינון קפדני, אבל רשמתי רק את מה שאני יודע בוודאות. לא היה כאן שום ניסיון להמעיט מהקושי להתקבל לתכנית.

האופי הבינתחומי של התכנית הבינתחומית הוא שולי בהשוואה לתובענות של התכנית ולגמישות שלה, כשבאים לעסוק בשאלת שיוויון הזדמנויות. לאוניברסיטה יש זכות מלאה להקים "יחידת עילית" כזאת ולהחיל עליה סינון קפדני ומלגה מלאה. אם היה מספיק ביקוש ללימודים בינתחומיים האוניברסיטה הייתה יכולה ליצור את "התכנית הבינתחומית לסטודנטים *נורמליים*", שבה *לא מתעלמים* מדרישות קדם ומספר המקומות, ולא מעניקים מלגה מלאה. כלומר סטודנט רגיל שלומד קצת מזה וקצת מזה. "מזוכיסטים" לא מתייחס להתעניינות במגוון רחב של תחומים, אלה למוכנות (והיכולת) ללמוד בקצב כפול מזה שלומד סטודנט ממוצע.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 286310
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 12/3/2005, 19:51
"אם היה מספיק ביקוש ללימודים בינתחומיים האוניברסיטה הייתה יכולה ליצור את "התכנית הבינתחומית לסטודנטים *נורמליים*", שבה *לא מתעלמים* מדרישות קדם ומספר המקומות, ולא מעניקים מלגה מלאה. כלומר סטודנט רגיל שלומד קצת מזה וקצת מזה."

אבל יש תוכנית כזו (לפחות באוני' חיפה, אבל נדמה לי שלא רק) - BA כללי. מהמעט שאני מכיר, נדמה לי שרוב הלומדים בה הם לא כאלה שבאמת מתעניינים בהרבה תחומים, אלא כאלה שלא מתעניינים בשום תחום.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 286320
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/3/2005, 20:32
אגב, כמה אפשר להיות גם בין תחומי וגם מעמיק בלי ללמוד כמויות עצומות כמו מטורף? אני לומד במקביל מתמטיקה ומדעי המחשב, ורק עכשיו, בסמסטר הרביעי, אני מקבל את הרושם שאני מתחיל ללמוד את הדברים העמוקים באמת (אם כי היו הרבה דברים יפים עד עכשיו, בעיקר במתמטיקה). אם הייתי לומד עוד שלושה-ארבעה תחומים, כמה עמוק הייתי מגיע? אני חושב שמה שהיה קורה היה שהייתי חושב שאני יודע משהו על כמה וכמה תחומים, אבל בעצם לא הייתי יודע כמעט כלום על אף אחד מהם.
עמוק עמוק העצב בעיניים 286329
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 12/3/2005, 22:05
אני חושב ש''עומק'' הוא גודל רציף. בוודאי תוכל להמשיך את התשובה מכאן...
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287008
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 16/3/2005, 21:43
אני לא רוצה לדכא אותך, אבל אני למדתי במקביל מתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב (וזה היה די מטורף), ורק בלימודי התואר השני הבנתי כמה הלימודים בתואר הראשון היו רדודים (לפחות בפיזיקה ואני לא רוצה לחשוב כמה הם היו רדודים במתמטיקה ובמדעי המחשב). בשביל העמקה יש תואר שני.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287064
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 17/3/2005, 9:17
אני לא רוצה לדכא אותך, אבל גם אני למדתי במקביל מתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב (וזה היה די מטורף), ורק בלימודי התואר השני הבנתי כמה הלימודים בתואר הראשון היו רדודים (לפחות במתמטיקה ואני לא רוצה לחשוב כמה הם היו רדודים בפיזיקה ובמדעי המחשב). בשביל העמקה יש תואר שני ושלישי.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287189
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/3/2005, 22:02
עכשיו אני מדוכא פעמיים, ואני עדיין לא מבין איך זה עונה על השאלה שלי. אם מישהו לומד כמה מקצועות במקביל, כשהכמות הכוללת של החומר שהוא לומד אינה משתנה, האם אין זה מגביר עוד יותר את הרידוד של מה שהוא לומד? או שכל עוד אתה לומד תואר ראשון לא חשוב מה אתה לומד כי הכל רדוד, ומי שיודע רק אינפי ואלגברה לינארית רדוד בדיוק כמו מי שיודע את תורת המידה ותורת גלואה?
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287192
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 17/3/2005, 22:15
איזה מהתאורים הבאים מתאים יותר למצבך?
א. אני יודע את תורת המידה ותורת גלואה.
ב. אני מכיר מושגי יסוד בתורת המידה ובתורת גלואה.

אם בחרת ב-ב', זה אמור לענות במשהו על שאלתך.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287198
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/3/2005, 22:42
לא ענית לי. אם אתה מתעקש להתחכם, שנה את השורה האחרונה בהודעתי הקודמת ל:"מי שיודע רק מושגי יסוד באינפי ובאלגברה לינארית רדוד בדיוק כמו מי שיודע גם מושגי יסוד בתורת המידה ובתורת גלואה?"
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287205
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 17/3/2005, 23:20
מי שמכיר מושגי יסוד בלינארית+אינפי+מידה+גלואה אינו מעמיק בהרבה ממי שמכיר מושגי יסוד בלינארית+אינפי+קוונטים+אסמבלר או ממי שמכיר מושגי יסוד בלינארית+אינפי+אנטומיה+בודהיזם. איך עכשיו?
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287213
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2005, 0:33
השאלה הייתה האם האיש מסוג א' אינו מעמיק יותר *במתמטיקה* מהאנשים מסוג ב' וג'. אני בטוח שבתואר השני והשלישי סוג ג' יהפוך לספץ בתורת המידה, אבל האם לא נובע מכך שאפשר לוותר לגמרי על התואר הראשון (אלא אם, כמובן, אתה רוצה להיות רב תחומי) וישר לרוץ לעשות תואר שני ושלישי?
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287220
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/3/2005, 1:23
אני עוקב בתמהון-מה אחרי הפתיל הזה, ולא כל כך מבין מה אתה שואל.

התחלת מ"אגב, כמה אפשר להיות גם בין תחומי וגם מעמיק בלי ללמוד כמויות עצומות כמו מטורף?", ואת התשובה אתה כמובן יודע בעצמך. לא צריך להרחיק לכת: בתוך המתמטיקה לבדה קשה עד מאוד להעמיק בהרבה תחומים בבת-אחת. בתואר הראשון כדאי להתאמץ ללמוד תחומים רבים (עד כמה שניתן לעומק, אבל "כמה שניתן" זה מעט מאוד). בתור השני כדאי להמשיך להתאמץ אבל זה כבר נהיה קשה. באונ' העברית לומדים בשנה א' של התואר השני קורסים הנקראים "מושגי יסוד ב..." (אנליזה, אלגברה, טופולוגיה-וגיאומטריה). שם הקורס איננו בדיחה - אלו באמת מושגי-יסוד, די מעט אנשים לומדים בהצלחה את כל השלושה, וממש מעט אנשים לוקחים קורסים מתקדמים בכל שלושת הענפים.

בתואר השלישי כמובן שכבר מתמקדים בתחום צר למדי, ובו מנסים להעמיק מספיק כדי להיות מסוגלים לחדש משהו; זאת בהתאם לאימרה הנודעת

An expert is someone who knows more and more about less and less until he knows everything about nothing

אין, כמובן, שום אפשרות "לוותר לגמרי על התואר הראשון". ודאי שגם בקרב מתמטיקאים מקצועיים (ואני מניח שזה כך בכל תחום) יש כאלה עם ידע רחב מאוד וכאלה עם הבנה ממשית רק בתחום ממש צר. מקובל לומר שכיום (ובערך מאז 1900) לא ניתן להכיר את חזית הידע בכל ענפי המתמטיקה.

עכשיו תראה מה עשית, גרמת לי לשבור שתיקה (אין צורך להיכנס לדיכאון, אני תיכף מתקפל חזרה).

(ועוזי, רחמים. לא שכחתי.)
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287224
לא תמיד אלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 18/3/2005, 1:50
ולמה השתיקה (אם מותר לחטט)?
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287225
אלון עמית • בתשובה ללא תמיד אלמוני יום ו', 18/3/2005, 1:57
אני מתקשה להעמיק בהרבה תחומים בבת אחת (סוף חיטוט).
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287230
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/3/2005, 6:06
מה שניסיתי לרמוז בתגובה 286329, ואחרים כאן פרטו יותר, הוא שכנראה בכל מדרגה אקדמית המדרגות הקודמות נראות שטחיות להחריד. אבל אם כך, אולי מעניין לבדוק מתי *קצב* ההעמקה שלך גבוה יותר, מתי "נגזרת העומק" גדולה יותר. כבעל תואר ראשון (אבל די רחב) במדעי המחשב, מאוד ברור לי שקפיצת המדרגה הגדולה ביותר בעומק שלי היתה בסמסטר הראשון: המפגש המדהים עם בניית ידע מתמטי באמצעות הוכחות של ממש; ניתוח סיבוכיות לאלגוריתמים; מושגים כמו רציפות של פונקציות, אפסילון ודלתא, האלכסון של קנטור; ובמקרה שלי, התנסות ראשונה בחוויה המתסכלת והמספקת כאחד של למידת שפה זרה כאדם בוגר. מכאן ואילך, התמורה השולית פוחתת, באופן טבעי. (לפני הסמסטר הראשון, יכולתי לומר "תמורה שולית פוחתת"; בעקבותיו, אני יכול לומר גם "נגזרת העומק" ו"מקרה פרטי" (-: )

אם כך, אפשר להגן על ההחלטה לעשות תואר ראשון בין-תחומי לאו-דווקא-מעמיק: מי שעושה זאת מרוויח קפיצות מדרגה כאלו בהרבה תחומים. ייתכן שאם מישהו בא לאקדמיה רק כדי לרכוש ידע (ולא כדי לרכוש מקצוע, או קריירה אקדמית, או לתרום לידע האנושי), עליו לקחת ככל האפשר קורסים ראשונים בכל נושא שמעניין אותו, או שהוא חושב שאולי יש סיכוי שיעניין אותו.
הידע שלך על התכנית לוקה בחסר. 286118
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 10/3/2005, 23:53
אודה לך אם תאות להפשיל קמעא את מעטה המסתורין, ולספר לנו קצת על אותה בחינת קונקורס אגדית ועל הקטע ההוא של בחירת וקריאת הספר. איך זה עובד באמת?
הידע שלך על התכנית לוקה בחסר. 286610
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/3/2005, 14:28
לצערי אני לא מכיר מספיק את בחינת הקונקורס, וזאת מכיוון שלא ניגשתי לתכנית, אני רק מכיר מישהו שהשתתף בה והוא סיפר לי על תנאי הקבלה. על הקונקורס אני לא יודע יותר מאשר כבר דווח פה.
הגדרות נחוצות 279662
תובל • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 4/2/2005, 10:10
אני אעשה מאמץ להתעלם מגסות הרוח ואתייחס לתגובה.

"קצת סותר את מה שאמרת בתחילת דבריך באשר ל"חינוך לעשירים בלבד"

במה בדיוק? אני הראתי לך שהשכר לימוד במצב של הפרטה יעלה, אני לא יודע עם לרמה של הרוורד, אבל הוא יעלה. איך בדיוק זה סותר משהו שאמרתי אני לא יודע.

"זה רק אומר שיהיה קשר ברור בין המחיר למוצר ובין זה שמשלם לזה שמקבל, וזה יכול לפעול רק לטובת ירידת המחירים, כפי שנעשה בכל תחום אחר"

אבל הרי הסכמנו שהאפשרויות להורדת מחירים בשוק הזה הם מוגבלות מאוד.

ד"א. האם עלי להבין את ההסכמה הנדירה הזאת כסימן לכך שאינך מחזיק יותר בעמדה שהתחרות תגרום לעליית המחירים או שמא הן מחכות לצוץ במועד מאוחר יותר?

בעניין הזה אתה צודק. אני כתבתי באחת התגובות שה*תחרות* תביא לעליית מחירים. מה שהייתי צריך לכתוב זה ש*ההפרטה* תביא לעליית מחירים, התחרות אולי קצת תוריד אותם (אפילו שבסה"כ הם יעלו). אתה רשאי להציק ולהתעלק על הנקודה הזאת, ואני סומך עליך שתעשה את זה.

"אז זה שילוב? יופי. כלומר מדובר בשילוב של מכשול שהוא בלתי עקיף (בגלל תלותו בכישורים מולדים) ועולה כסף (שהרי רכישת הכישורים עולה כסף). אז מה בעצם עשינו פה?"

נראה לי שאתה דווקא זה שמקשה להבין את הנקודה. נסה להבין מה שאני אומר במקום לבוא בגישה תוקפנית.
אני טוען שיש לנו השפעה על הציונים בבגרות ועל הציון בפסיכומטרי. רמת המוטיווציה וההשקעה שאתה כ"כ מעריך היא זאת שמבדילה בין הצעיר האדיש שמקבל 600 בפסיכומטרי הראשון ולא משפר כי אין לו כח, לחברו בעל המוטיווציה שעושה את הפסיכומטרי שלוש פעמים עד שמגיע לציון של 680 שיספיק לו ללימודי כלכלה באוניברסיטה.
התשלום שנדרש עבור הבחנות בבגרויות ובפסיכומטרי הוא כמה מאות שקלים, שזה דבר שהוא לא בלתי אפשרי בשביל עניים, קל וחומר לגבי אזרחים ממוצעים. קורס פסיכומטרי הוא עניין של כמה אלפי שקלים, אבל בתור אחד שהתייחס לסכום של 60,000 ש"ח כעניין של מה בכך, מה זה 4000 ש"ח בשביל קורס של יואל גבע. מה גם שאם לא הוצאת ציון מסוים נותנים לך קורס נוסף חינם.

"כפי שאתה וודאי יודע, גם אם הממשלה תספק חינוך+מגורים+תקציב לחשפניות במסיבות ליל שישי עדיין יהיה קל יותר לעשירים ולא רק באוניברסיטה... המטרה היא לא לעשות את החיים קשים לעשירים אלא "להעניק הזדמנות לעניים" לא?"

נכון, המטרה היא לא לעשות לעשירים את החיים קשים, אלא לאפשר לימודים חינם (או בסכום סביר) למי שרוצה ומתאים. במידה והסכומים יעלו (בין אם לרמות של הרוורד ובין אם לא) חלק גדול מהעניים וגם מאנשים שמרויחים שכר פחות או יותר ממוצע לא יוכלו להרשות לעצמם לימודים גבוהים אלא אם כן יהיו בין המעטים שיזכו במלגות.

איפה פה הגישה החמקנית אני לא יודע.

"ולסיכום, מה בעצם המטרה של החינוך "חינם"?
האם המטרה היא אספקת חינוך לעניים? אם כן, מדוע לסבסד גם את העשירים והמעמד הבינוני? לא עדיף מלגות, אותן אפשר לתת לנזקקים באמת?
אולי המטרה היא סבסוד כולם. ואם כן, מה ההגיון בכך?"

בעולם אידיאלי הייתי דואג לסבסוד של מי שההוצאה של לימודים גבוהים באמת מכבידה עליו, נניח חצי מהאוכלוסיה. כי לכאורה באמת אין הגיון לסבסד אדם שמרוויח 50,000 ש"ח בחודש או אפילו 15,000 ש"ח בחודש. אבל אז יווצרו בעיות חדשות. כמו למשל שאנשים מהעשירון העליונים ידפקו פעמיים, גם ישלמו יותר מיסים וגם ייצטרכו לשלם שכר גבוה על הלימודים הגבוהים. לכן, בהעדר פתרון יותר טוב הלימודים יהיו חינם לכולם (או בסכום נמוך לכולם) והנהנים הגדולים מכך יהיו מן הסתם האוכ' היותר חלשות ששכר הלימודים היה מכביד עליהם מאוד בכל סיטואציה אחרת.

נתתי גם הסבר למדוע החלופה שלך לא טובה בעיני בסעיף שלוש של תגובה 279641
נו ? נהנה ? 279687
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ו', 4/2/2005, 13:55
כיף חיים 279708
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 4/2/2005, 16:56
אחלה. שיהיה לבריאות. 279719
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ו', 4/2/2005, 18:05
הגדרות נחוצות 279694
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לתובל יום ו', 4/2/2005, 14:26
אין לי מה להוסיף מלבד חזרות על דברים שנאמרו.
חן חן על הדיון המענין.
הגדרות נחוצות 279709
תובל • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 4/2/2005, 17:09
חן חן גם לך.

תהיה בריא וד''ש לאיאן
הגדרות נחוצות 279663
אורי רדלר • בתשובה לתובל יום ו', 4/2/2005, 10:15
אני רוצה להעלות נקודה עקרונית, שלדעתי לא הוסברה ולא הובנה בהקשר זה: מוצר אינו מתומחר באופן אבסטרקטי אלא על פי המחסור בו, הביקוש והאופן בו הוא נתפש.

אם נלך לשיטתך, ברגע שהממשלה תסיר את תמיכתה באוניברסיטאות, ייתכן מצב שבו אוניברסיטת תל-אביב תעלה את התשלום השנתי לסטודנט ל-‏40 אלף דולר, סתם כי היא יכולה או כי כך עושים בארצות הברית.*1* אם אתה מתייחס למחיר כמשהו שאפשר לקבוע באופן אבסטרקטי, על פי גחמה, הרי שדבר זה אפשרי.

בוא ננסה לגלגל את התסריט הזה: יום אחרי הסרת התמיכה הממשלתית מכריזה אוניברסיטת תל-אביב על העלאת שכר הלימוד ל-‏40 אלף דולר. יום אחרי ההכרזה, מושכים כל תלמידי האוניברסיטה את טופסי הרישום שלהם ופונים לאוניברסיטאות אחרות. אף אחד מהם אינו מאמין, משום שאין לו שום בסיס הגיוני להאמין בכך, שאת"ל שהייתה עד היום אוניברסיטה "ממוצעת" תהפוך לפתע לשוות ערך לאוקספורד פשוט משום שהעלו בה את שכר הלימוד. ההגיון שבכך דומה להחלטה של בעלי מפעל "המגפר" להכריז יום אחד שממחר נעלי הפלדיום עולות 5,000 דולר לזוג ולצפות שהמותג "פלדיום" יהפוך לפיכך למוצר המבוקש ביותר בעולם. המסקנה הבלתי נמנעת תהיה שאת"ל תסגר.

לחשש שלך ששכר הלימוד יעלה באופן דרמטי אין בסיס, ממש כמו שאין בסיס לחשש שבגלל שישנם שעוני ברייטלינג גם שעון פשוט יעלה מחר חמשת אלפים דולר. בשוק נורמלי, פתוח, ולא מעוות כמו שוק שבו הממשלה פעילה, יש ריבוי אפשרויות והיצע מגוון המתאים את עצמו לאיכות המצאי (המרצים, למשל), לביקוש ולאפשרויות של המבקשים, לא להיפך.

======

*1*אפרופו ארצות הברית, נא לא לשכוח כי המימון הממשלתי שם מגיע לכ-‏40 אחוז גם באוניברסיטאות ליגת הקיסוס.
הגדרות נחוצות 279669
תובל • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 4/2/2005, 10:45
הצגת תסריט סופר-קיצוני. בודאי שתסריט של העלאת מחיר מ-‏10,000 ש"ח ל40,000 דולר בבת אחת הוא תסריט מופרך, אני לא מתייחס למחיר כגחמה ואני מודע לזה שהוא נקבע ע"פ הצע וביקוש.
את הסיבה לכך ששכר הלימוד באונ' יעלה לאחר הפרטה הסברתי בתגובה 279618

. בכמה המחירים צפויים לעלות? זה עניין שלי עצמי עדיין אין דעה מוצקה. מצד אחד, לכל ארגון פרטי יש נטייה להתייעל ולקצץ עלויות לא הכרחיות. אבל מצד שני חינוך הוא "מוצר" שהציבור תופס ככזה ששוה להשקיע בו סכומים גבוהים בהנחה שזה ישתלם אח"כ ומשום שקשה לקצץ בו עלויות{1} כך שעדיין אין לי דעה אם העלייה תהיה אסטרונומית או סטנדרטית.
אבל בכל מקרה, העובדה ששכר הלימוד יעלה לאחר הפרטה מספיקה בשביל שאני אתנגד לתהליך הפרטה (בודאי שלהפרטה מלאה) בתחום זה.

---------------------
1. . ראה תגובה 279390
הגדרות נחוצות 279716
אורי רדלר • בתשובה לתובל יום ו', 4/2/2005, 17:58
אני מתחיל להבין את דוקטור בר ביצוע. למעשה, גמרתי להבין. חן-חן ושלום.
הגדרות נחוצות 279691
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 4/2/2005, 14:01
"אפרופו ארצות הברית, נא לא לשכוח כי המימון הממשלתי שם מגיע לכ-‏40 אחוז גם באוניברסיטאות ליגת הקיסוס."

נו פרט קטן ושולי ששכחו להזכיר באיזה פתיל קודם.

אני רק הולך ומשתכנע שאין לנו שום דבר להסיק ממצב המוסדות האקדמאים בארה"ב לגבי מצב המוסדות האקדמאים בארץ.
הגדרות נחוצות 279711
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 4/2/2005, 17:30
הם מקבלים מימון על ה*מחקר* בלבד. אבל חוץ מזה, מהווים מוסדות פרטיים לכל דבר ועניין.
הגדרות נחוצות 279722
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ו', 4/2/2005, 18:38
אז 40 אחוז ממה בדיוק מממנת הממשלה שיש לו קשר ישיר לשכ"ל ?

הלינק שנתת מדבר על הקיסוס כבדרך אגב. לא בדיוק מקור מהימן לתמונת המצב.

טוב מכיון שקיבלתי כאן תשובות סותרות מצד הקולקטיב האיילי, החלטתי, רחמנא ליצלן, להתאמץ, ולחפש בעצמי.

קיויתי למצוא מקורות קצת יותר "פורמליים". אם יש מישהו בקהל ש*באמת* יודע את התשובה לשאלה "האם אוניברסיטאות ליגת הקיסוס פרטיות לחלוטין או נהנות מכספי משלם המיסים ?", הוא מתבקש למסור עדות בפתיל.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל זאת נראית לי שאלה משמעותית כשבאים לבחון את הסוגייה "איך נוצר פער מעמדות חריף בין מוסדות אקדמאים שונים במדינה X ?".
הגדרות נחוצות 279788
אורי רדלר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 5/2/2005, 17:19
לרובן דו"חות מפורטים. לגבי הרוורד, למשל, המימון הממשלתי (מחקרים במימון ממשלתי) מגיע ל-‏18 אחוז ישירות ועוד אחוז לא ידוע באופן עקיף (באמצעות פטורים ממסוי - הקרנות הפטורות של הרוורד מניבות בערך חמישים אחוז מהכנסותיה). ההכנסות מתשלומי סטודנטים, הן בערך 20 אחוז.
הגדרות נחוצות 282171
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 17/2/2005, 21:32
לגבי אוניברסיטאות ומכללות - קיבלת את ההסבר של תובל שהתחרות לא תוריד בהרבה את המחיר בשוק החינוך. כלומר, החלופה ל"אוניברסיטה ממשלתית ב- 10000 לשנה ומכללה פרטית ב- 25000" היא "כמה אוניברסיטאות מתחרות שיציעו חינוך במחיר בין 18000 ל- 20000 לשנה". לפחות עבור חלק מהציבור (העני יותר) מדובר בעליית מחירים.
הגדרות נחוצות 282193
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 17/2/2005, 22:37
האוניברסיטאות הממשלתיות עולות היום 30000 לשנה. 10000 משולם על ידי הסטודנט ישירות, ועוד 20000 הוא משלם במיסים על מכוניות, דלק, הכנסה והוצאות בכלל (אלא אם הוא טבעוני שאוכל רק פירות וירקות טריים).
הגדרות נחוצות 282243
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ו', 18/2/2005, 0:27
יש לך נתונים שמצדיקים זאת? (את המספר המדויק, לא העיקרון).
הגדרות נחוצות 282247
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 18/2/2005, 0:38
קשה לי להביא לינק, אבל ממה שזכור לי תקציב האוניברסיטאות הוא כ 5-6 מליארד שקלים. מתוכם יש סכום מסויים שמיועד לסבסוד סטודנטים. מעבר לזה איני זוכר מספרים מדוייקים. צריך למצוא את מספר הסטודנטים ולהחליט אם אנו מחשבים את כל הסכום או רק סבסוד סטודנטים.
הגדרות נחוצות 279237
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 2/2/2005, 14:47
בוטל והוחזר לאחר שנה אחת.

ומאז הצוות של כל קורס שהממוצע בו יוצא נמוך מהרגיל טוען שזה לא בגלל שהמבחן היה קשה מהרגיל אלא בגלל שהסטונדטים התקבלו על סמך המצרף(מין שקלול של הבגרות במתמטיקה,אנגלית ועברית שהחליף את הפסיכומטרי) ולא פסיכומטרי ולכן רמתם הממוצעת נמוכה יותר. וזו סיבה מצויינת לא לתת פקטור למבחן עם ממוצע 39 :\
הגדרות נחוצות 279206
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 2/2/2005, 13:04
אני לא נכנס לעניין היעילות (המורכב), אבל מה מפריע לך בהחלפת הקריטריון מקריטריון כספי לקריטריון של מבחן כישורים (פסיכומטרי או אחר)?
אתה אומר "זה לא צודק שרק מי שהוא עילוי גאוני במתמטיקה ילמד באוניברסיטה", ובכך מקצין ומגחיך את העניין, כי המחסור הוא לא עד כדי כך גדול שרק עילויים יכולים להיכנס (עובדה: גם היום לא חייבים להיות עילוי). אבל יותר מזה: מה יותר הוגן מכך שאת ההכשרה להיות מהנדס חשמל, פיזיקאי או מנהל חשבונות, יקבלו אלו שיש להם יותר סיכוי להצליח כמהנדס/פיזיקאי/מנהל, או שיש להם יותר כישורים להצליח בתחומים האלו? האם זו לא הדרך שבה מקום עבודה בוחר את עובדיו? זו הרי בדיוק "אפליה עניינית" ולא "אפליה לא-עניינית"‏1.
נמחיש באמצעות דוגמא: נניח שיש לנו את מוטקה, שהוא עשיר כקורח, אבל רק באחוזון ה- 70 במתמטיקה. מולו דויד, ממשפחה עניה וכמעט חסרת-כל, שנמצא באחוזון ה- 90 (בכוונה לא אמרתי - אחוזון עליון, כדי לא להקצין). את מי נקבל ללימודי מתמטיקה? מבחינת ההגינות, למוטקה יש עוד הרבה אופציות להתקדם בחיים חוץ מלימודים אלו (הוא יכול להקים חברה, להשקיע את הונו בבורסה, להיכנס לפוליטיקה) ואילו עבור דויד זו כמעט האופציה היחידה לצאת ממצב העוני בו הוא נמצא. מבחינת ההיגיון, עדיף לחברה לקבל ללימודי מתמטיקה את מי שיתקדם הכי הרבה באמצעות הלימודים האלו, כלומר את מי שיש יותר סיכוי שיהיה מתמטיקאי מוצלח - וזה בפירוש דויד. לכן מצב שבו הלימודים חינם אבל רף הקבלה גבוה, ומאפשר לנו לקבל את דויד ולדחות את מוטקה, עדיף על מצב שבו רף הקבלה נמוך והלימודים יקרים, שאז נקבל את מוטקה. להגיד את האמת, אין לי בעייה שיהיו *גם* מוסדות שיעדיפו את מוטקה על דויד, כדי שאם מוטקה מעוניין להזרים כסף כדי להעשיר את ידיעותיו על הילברט ולגראנג', הוא יהיה חופשי לעשות זאת. אבל חשוב שיהיו מוסדות שיקבלו את דויד על מוטקה.
בהמשך אתה טוען שמתן הלימודים בחינם יגרום להגברת הביקוש, כולל מצד סטודנטים שאינם ממש מעוניינים ללמוד אלא מעוניינים בלימודים כמקום טוב "להסתובב" בו. אלא שהעלאת הרף מבחינת דרישות קבלה, שתבוא יחד עם הורדת שכר הלימוד, מנטרלת את האוכלוסיה הזאת, שכן קשה להאמין שמי שהוא בעל הישגים מתאימים ללמוד באוניברסיטה לא היה עושה זאת ממילא.

‏1 דרך אגב: מאחר שמערכת החינוך מוטה לטובת העשירים כבר בשלבים המוקדמים יותר, קבלה על-פי ציונים אינה ממש "עניינית" וגם היא מפלה לטובת העשירים במידה זו או אחרת. יש דרכים שונות להתגבר גם על זה, אבל לצורך הדיון שלנו אתעלם מהן, שכן הדיון הוא על השיטה הזו מול שיטה שיש בה שכר לימוד גבוה.
הגדרות נחוצות 279241
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 2/2/2005, 15:21
מוטקה באמת אהבל אם הוא לא משקיע 5000 ש"ח כדי לשפר פסיכומטרי, להכנס לעשירון העליון ולהתקבל במקום דויד לאוניברסיטה בה הלימודים חינם.
דויד לעומת זאת, יידחה את לימודיו בשנתיים כדי לצבור מספיק כסף כדי לשלם 40000 ש"ח בשנה ללמוד באוניברסיטה הפרטית.
הבה נראה, מוטקה השקיע 5000 ש"ח וחסך 120000.
בעצם, למה שדויד לא יעשה אותו דבר. הוא ישקיע 5000 ש"ח כדי לשפר פסיכומטרי ומכיון שהוא ממילא בעשירון התשיעי ידחוק בקלות את מוטקה.
מוטקה בתגובה, ישקיע 10000 ש"ח במבחן מיון במתמטיקה ושיפור בגרויות.
שני החברה לצים הללו, משקיעים את זמנם והונם בלהעשיר מכוני פסיכומטרי וקידום במקום להתעניין בנפלאותיו של ווירשטראוס ‏1. שאר החברה, נדחקת לגמרי החוצה מהסכלה גבוהה, כי מערכת החינוך חינם לכל נתנה להם את המתנה הכי חשובה - את ההרגשה שהם כשלונות.

בהצלחה למוטקה ודויד בנסיונותיהם להגיע ל 753 ןמעלה בפסיכומטרי כדי להתקבל ללימודי משפטים.

‏1 סתם לשם המשל. לא כל כך קשה להתקבל לפקולטה למתמטיקה. אני מכיר בחור גאון שלא התקבל למחשבים ולכן למד מתמטיקה. הודות לציונים גבוהים הוא הצליח איכשהו לעבור למחשבים אחרי שנה. לחילופין הוא יכל לשפר בגרויות או ללמוד במכללה פרטית.
הגדרות נחוצות 279244
יעקב (מתחזה לסוציאליסט) • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 2/2/2005, 15:24
באמת כדאי לדאוג שללימודים יתקבלו אלו שהכי מתאימים לעבודה שלהם. לכן, העשירון העליון לא יתקבל לשום פקולטה חוץ מהמחלקה להוראה. בכך ניתן לעניים הזדמנות שווה לעשות כסף וגם נדאג למורים מעולים.
הגדרות נחוצות 279418
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 3/2/2005, 4:08
רודי,

גם אם היה נכון לטעון שאפשר לבדוק באופן "ענייני" את התאמתם של המועמדים ללימודים עדיין נשארת השאלה *למה* זה יותר *הוגן* מלדרוש כסף?
בעיני, הדרישה לתשלום איננה שונה באופן מהותי מהדרישה לעשות שיעורי בית. דומני שאיש לא יטען שזה לא "צודק" שהעצלנים המבריקים יקבלו ציונים נמוכים יותר מהבינונים החרוצים. שעורי ביית הם חלק מהמשחק בדיוק כפי שכסף הוא חלק מהמשחק‏1.
כסף אפשר להשיג, גם אם זה כרוך בעבודה קשה. לעומת זאת, הדרישה להיות כזה אחד שמסוגל לעמוד בבחינה הפסיכומטרית‏2 היא עניין של מזל בלידה ותו לא.
לי זה נראה הוגן יותר לדרוש משהו שכל אדם סביר יכול להשיג מלדרוש משהו שהוא בגדר גנטיקה בלבד.

אתה אומר "...מה יותר הוגן מכך שאת ההכשרה להיות מהנדס חשמל, פיזיקאי או מנהל חשבונות, יקבלו אלו שיש להם יותר סיכוי להצליח כמהנדס/פיזיקאי/מנהל,..."

המילה "הוגן" איננה במקום כאן לדעתי. הטיעון שלך איננו טיעון של הגינות אלא טיעון של יעילות.
אתה בעצם אומר שיהיה יותר יעיל‏3 אם המוכשרים לראית חשבון יעסקו בכך משום שלהם יש סיכוי להצליח. אם היינו עוסקים בהגינות אזי היינו צריכים לחשוב אחרת ולהעניק תגבור דווקא לחלשים ולבינוניים. לא?
אגדיל ואומר שאני סבור שיותר חשוב לי שאנשים יעשו מה שהם *רוצים* לעשות מאשר מה שהם מוכשרים, לכאורה, לעשותו. גם במובנים של יעילות זה עדיף: דומני שסיכויי ההצלחה של מישהו בינוני שאוהב ראיית חשבון עולים בהרבה על המבריק שמתעב את העבודה הזאת. יותר *הוגן* ויותר *יעיל* שהראשון ילך ללמוד ראיית חשבון ושהשני יעסוק במשהו אחר שהוא מעדיף...

אנחנו חוזרים, אם כן, לשולחן השרטוט.
האם כל המוסד הזה של חינוך ציבורי "חינם" נועד לקדם את ההגינות?
אם כן, אזי אנו רואים שהוא משיג את ההיפך.
אולי הוא נועד להשיג יעילות?
אם כן, מדוע דווקא המשק האמריקאי, עם הנתח הגדול יותר של אוניברסיטאות פרטיות, מציג, לכאורה, יעילות גבוהה יותר?

אולי המטרה היא אחרת?

‏1 שהרי יש עלויות לחינוך, והתשלום נועד לכסות אותן.
‏2 בהנחה שהיא אכן מודדת יכולת *פוטנציאלית* ומתעלמת מגורמים סביבתיים (ואם זה לא נכון הרי זה עוד יותר גרוע)
‏3 יעיל למי?
הגדרות נחוצות 282188
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 17/2/2005, 22:23
בפירוש התכוונתי להגינות, *וגם* ליעילות.
1. לגבי הגינות:
נניח שאני ואתה רוצים להתקבל לקבוצת כדורגל. הבעייה היא שאתה (בזכות הגנטיקה) שרירי, גבוה, מהיר ואתלטי, ואילו אני (מאותה סיבה) קטן, חלש, וממושקף. אם נשקף את הטענות שלך, הרי שאין זה *הוגן* שדווקא אתה תזכה בהזדמנות לשחק (שפותחת הרבה הזדמנויות להשתכרות ולפרסום) ואילו אני לא אוכל להתקבל גם אם אשקיע בעניין מאות אלפי שקלים, כי כמה שלא אתאמן לא אוכל להגיע לרמתך (הבדלים מולדים, מה לעשות).
ברור שהתסריט שציירתי כאן אינו סביר, כמו שהוא אינו סביר בכל מקום עבודה שהוא, ובכל הזדמנות שהיא: ההזדמנות ניתנת למי שהוא בעל כישורים מתאימים, *לא* למי שמשלם יותר.
2. לגבי יעילות:
לא ברור לי על מה אתה מסתמך בטענה שהשוק האמריקאי "יעיל" יותר. וגם השוק האמריקאי אינו דומה למה שאתה מציע, שכן יש בו לא מעט מימון ציבורי לאוניברסיטאות, *ויש בו* תנאי קבלה עפ"י מבחנים סטנדרטיים.
ושתי הערות כלליות:
א. אם זה לא מובן עדיין, אני *בעד* מערך מקביל של אוניברסיטאות פרטיות וציבוריות. כשיש מצב כזה (למעשה, גם היום בישראל יש מצב כזה) לא נוצרת הבעיה שהצגת ("מי שאין לו כישורים מולדים (שלא ניתן לשפר), לא יכול ללמוד") שכן אותם אנשים יכולים להשיג כסף (אתה טוען שזה די קל) וללמוד במסלול החלופי.
ב. בהמשך, ובמקביל, ממש מציקה לי טענתכם שהסכום הנדרש למימון לימודים (לא-מסובסדים) הוא "בהישג יד" גם עבור מי שהוריו אינם תומכים בו. הטענה שעלתה כאן, כאילו ניתן בישראל לעבוד (בשכר מינימום או מתחתיו) *ולחסוך* סכום של 60,000 ש"ח במשך שנתיים, היא בדיחה עצובה. ולא לשכוח שלא קל לעבוד בזמן הלימודים, וגם אז צריך להתקיים איכשהו. וזה כמובן בלי לקחת בחשבון אבטלה ומיתון ובעיות דומות, ובלי להתחשב בעובדה שישראלי ממוצע משתחרר בגיל 21, ואם יתחיל לימודים 3-4 שנים אח"כ, יגיע להיות סטודנט בגיל 25 ולסיים בן קרוב ל- 30, ומה לגבי משפחה ודברים דומים בכל התקופה הזו?
ואם אתה אומר "הלוואות", אתה בעצם אומר, "ניתן לעשירים זכות מלאה לבחור מה הם רוצים ללמוד, מרפואה ועד לימודי המזרח הרחוק. לעומת זאת, העניים חייבים לבחור מסלול שהוא לבטח משתלם כלכלית, ולהיות מספיק בטוחים בעצמם שיצלחו את שנות הלימודים ויזכו בעבודה טובה בתחום (ולא יהיו "מובטלי היי-טק" למשל) ולהיות מוכנים לקחת את הסיכון."
הגדרות נחוצות 282232
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 18/2/2005, 0:01
1. מה שאתה מתאר כאן זה את "חוסר ההגינות" של הטבע. רוצה לומר "זו דרכו של עולם" ואכן כך. איך זה מחזק את עמדתך? לא מחזק משום שגם הדרישה לכסף היא דרכו של עולם. הלימודים הרי עולים כסף לא בגלל שמישהו רשע. ובוודאי שאין כאן, כפי שאתה רומז, קריטריון של "מי שמשלם יותר מתקבל אלא פשוט דרישה לתמורה עבור שירות יקר ערך. זו דרכו של עולם.

2. "לא ברור לי על מה אתה מסתמך בטענה שהשוק האמריקאי "יעיל" יותר."
אני מסתמך על העובדה שההישגים האקדמיים של האוניברסיטאות בארה"ב הם גבוהים יותר. אם המערכת המעוותת נועדה לקדם אליטיזם (ע"י סינון הבלתי מתאימים) הרי שהמערכת האמריקאית בה (על פי התיאור הלא מדוייק שלך) מתקבל מי שמשלם יותר, מייצרת תוצאות יותר טובות.

להערותיך:

א. משמעות הדבר שאתה גם בעד זה שכלל הציבור יממן מיעוט בלא כל סיבה תכליתית וגם תיצור אפליה כואבת בין אלו שיכולים להתקבל והבינוניים שיצטרכו לשלם תשלום מלא במכללה. (שהרי אם אתה רוצה לתת הזדמנות לעניין, מדוע שלא תחלק מלגות, בשביל מה צריך לסבסד באופן גורף?)

ב. למרות ש60000 שקלים הם בשמיים, משום מה מצליחים רבים לקנות מכונית, דירה וכו. במחיר גבוה בהרבה. בכל מקרה, אם מה שמטריד אותך זה מצב השכבות החלשות, עליך להעדיף את הפתרון של מלגות למצטיינים חסרי אמצעים ולא בעד סבסוד גורף שמעלה את תנאי הקבלה, כובל את האוניברסיטאות לשליטת המדינה ומחייב את הרוב לממן את המיעוט ללא כל סיבה סבירה (שהרי מרבית הסטודנטים באוניברסיטה דווקא כן יכולים להרשות לעצמם)
הגדרות נחוצות 282248
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 18/2/2005, 0:40
1 גם לאמן שחקן כדורגל עולה הרבה כסף. למה לא דורשים תשלום ממי שמתקבל? או, מזווית אחרת, למה מה שתיארתי הוא "חוסר ההגינות של הטבע" ואילו ההבדל בכישורים האינטלקטואליים הנבחנים בפסיכומטרי אינו "חוסר ההגינות של הטבע"?

2. אם זה המבחן שלך, כדאי לך לשים לב שבשנות ה- 60 (כאשר האוניברסיטאות בישראל לא היו יותר פרטיות מהיום, ולא היו מכללות) ההישגים האקדמיים של ישראל בתחומי המדע היו יוצאי דופן בעולם בכל מדד שהוא (יחסית לאוכלוסיה, יחסית לתל"ג, מה שתרצה)

א.+ב. בעצם לשתי השאלות ענית באמצעות מלגות. אין לי שום התנגדות למלגות, השאלה היא מי מחלק אותן. אם הממשלה מחלקת מלגות למעוטי יכולת עפ"י קריטריונים שונים, ודואגת לכך שחוסר יכולת כלכלית אינה גורם המונע ממי שיכול להגיע להשכלה גבוהה, אין לי שום בעייה עם גביית שכר לימוד ריאלי מכל השאר. אם התשובה היא "השוק החופשי ידאג שיהיו מלגות", אז תרשה לי לפקפק בכך.
טיעון הדירה/מכונית שלך הוא ממש משונה. למיטב ידיעתי, אין בישראל הרבה מאוד רוכשי דירות, וכמעט 100% מהם מקבלים עזרה כלשהי מההורים. לאחוזים ניכרים מאוד מהאוכלוסיה בישראל אין דירה בבעלותם. ולגבי מכונית - רוב בעלי הרכב בשכבות הנמוכות נוהגים ברכב משומש, שעולה הרבה פחות מ- 60000 ש"ח. אז כן, אני מאמין שיש מספיק אנשים אינטליגטיים, שהמכשלו הכלכלי הזה הוא בשבילם בלתי עביר, ועוד רבים אחרים שאולי יוכלו להתגבר עליו בעבודה קשה ומאומצת, אבל חוששים לקחת את הסיכון.
הגדרות נחוצות 282262
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 18/2/2005, 3:46
"אם הממשלה מחלקת מלגות למעוטי יכולת עפ"י קריטריונים שונים, ודואגת לכך שחוסר יכולת כלכלית אינה גורם המונע ממי שיכול להגיע להשכלה גבוהה, אין לי שום בעייה עם גביית שכר לימוד ריאלי מכל השאר."

יפה. זו בדיוק הטענה שלי. כדי לעזור לעניים, אפשר לעזור לעניים. אין שום הגיון בסבסוד ההשכלה עצמה.

"טיעון הדירה/מכונית שלך הוא ממש משונה. למיטב ידיעתי, אין בישראל הרבה מאוד רוכשי דירות"

יש לך טעות. מרבית האזרחים בישראל הם הבעלים של הדירה שלהם. אחוז האנשים (ובוודאי משפחות) שגרים בשכירות הוא נמוך מאוד ביחס למקובל בעולם (בין השאר בגלל שיש בישראל חסמים לבניה להשכרה, אבל זה עניין אחר)

"אנשים אינטליגטיים, שהמכשלו הכלכלי הזה הוא בשבילם בלתי עביר"

אני באמת מציע לך לבדוק פעם כמה עולה למשל חתונה ממוצעת באולם+ דיג'י+ קייטרינג+ ירח דבש. ישנם בארץ לא מעט אנשים המשתייכים לשכבות החלשות שבכל זאת מצליחים "לפוצץ" סכומים שהיו מספיקים לשנת לימודים באוניברסיטה (שכר ריאלי) על אירועים כמו חתונה או בר-מצווה. מסתבר שישנם דברים שאנשים אינטיליגנטיים עם מכשולים כלכליים בכל זאת מצליחים למצוא את הדרך לגיוס הכסף.
הגדרות נחוצות 282367
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 18/2/2005, 18:58
לגבי המלגות, אנחנו כנראה מסכימים - הרבה יותר הגיוני להעביר סבסוד של שכר לימוד כסדרה של מלגות דיפרנציאליות מאשר בביטול מוחלט של שבר הלימוד.
אני עדיין מחזיק בדעה שגם אם האוניברסיטאות ייגבו שכר לימוד ריאלי, עדיין יהיו בחינות קבלה עפ"י כישורים, כי זה אינטרס של האוניברסיטה ולא רק "של המדינה" ולכן ההוא עם הפסיכומטרי הנמוך לא ירוויח מזה הרבה.

לגבי "עד כמה 60,00 ש"ח זה הרבה":
בדקתי . 73% ממשקי הבית בישראל מחזיקים בבעלותם את הדירה בה הם גרים. זה אחוז לא קטן, אך עדיי מותיר משהו כמו את שני העשירונים התחתונים מחוץ לתמונה. ואם נבדוק את המצב עבור אנשים בגיל שבו רלוונטי להיות סטודנט (נניח, עד 30) האחוז ודאי יהיה נמוך בהרבה.

לגבי חתונה, קח בחשבון ש:
א. בחתונה משתתפים שני משקי בית.
ב. בחתונה גם מקבלים מתנות מהאורחים. החתונה שלי, למשל, שהייתה לא זולה כלל, החזירה את עצמה עם ריבית, ושמעתי על מספיק חתונות אחרות שהחזירו את עצמן., או כמעט-החזירו.
הגדרות נחוצות 282527
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר שבת, 19/2/2005, 23:59
אני מאוד שמח שאנחנו מסכימים על העקרון.
הגדרות נחוצות 282289
easy • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 18/2/2005, 11:02
רק לגבי הפקפוק שלך בנדיבותו של השוק החופשי, הלימודים שלי (וכן של סטודנטים נזקקים אחרים) מומנו במלואם (ולמעלה מזה) ע''י מלאך פרטי בשם רוזלין הנווד. היא עשתה זאת למרות הסיוע שהמדינה נותנת לאוניברסיטאות. נראה לי הגיוני, שאם המדינה תסבסד פחות (גם) את האוניברסיטאות וכתוצאה מכך תגבה פחות מיסים מאנשים כמו הגברת הנווד, יהיו יותר תורמי מלגות מאשר היום.
הגדרות נחוצות 282332
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לeasy יום ו', 18/2/2005, 14:07
כן אבל השאלה אם יהיו יותר תורמי מלגות באופן שיפצה על הפיחות בסבסוד ? אני בספק.
הגדרות נחוצות 278918
א. ווטסון • בתשובה לתובל יום ג', 1/2/2005, 8:17
אני אומר: אוסף דיסאינפורמציה, הלוקה מאוד הן בנתונים עליהם היא מתבססת והן במסקנות.

כבר בהתחלה, הוא אינו מציין מה גרם להיותה של מערכת החינוך מצויינת במאה ה 19 (רמז: היא לא היתה ממשלתית כלל אז. רק אח"כ, עם הלאמתה ההדרגתית במאה ה 20, היא התדרדרה למצב המוכר לנו כיום).

החיתוך בין כושר תחרות למידת חופש השוק גם אינו נכון ונסתר כבר בקישור המוכר הבא, המוזכר בכתבה:
קישור זה מראה שנכון ששבדיה אינה ב 10 הראשונות במדד החופש, אך היא ב 15 הראשונות, צמודה ל...ארה"ב (כשאחת היא דוגמה ל"הכל רע" במאמר והשניה ל"הכל טוב").

בהחלט קיים קשר בין מידת החופש הכלכלי במדינה לרמת הרווחה של תושביה, וגם מתאם לא רע למידת התחרותיות שלה בשוק הבינלאומי.

לגבי הפסקה האחרונה: נשיא ארה"ב הנוכחי, שמוכן לתעל טריליוני דולרים ואח"כ לחשוב מה בעצם אפשר היה לעשות אחרת עם הכסף (כולל לא לגבות אותו כמיסים מלכתחילה או להחזיר את חובות העתק שהוא מייצר בקצב מהיר למדינתו), אינו ליברל כלל אלא מייצג נאמן של תומכי הרחבת הרגולציה, למרות היותו שייך לימין.

ברור שכותב המאמר הינו תומך חזק ברגולציה. מצער השימוש שהוא עושה בנתונים והיקשים כדי לשוות למאמרו צביון אובייקטיבי.
הגדרות נחוצות 278940
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 1/2/2005, 11:28
והנה מר ווטסון מחזק את התיאוריה שלי מן הצד השני.

הוא שאמרתי: סוציאליסט רואה בממשלה את הפתרון, הקפיטליסט רואה בה את הבעיה.

אני בהחלט מסכים עם הטענה שהדרדרות מערכת החינוך נובעת מפעולת הממשלה, כמו גם הבעיות החמורות במערכת הבריאות.
הנה למשל מה שיש למילטון פרידמן להגיד על העניין
באשר למדד החופש הכלכלי, ביקורת מעניינת שהתפרסמה באתר של מכון פון מיזס:
מספר תגובות 278872
cre666 • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/1/2005, 23:40
לגדי אלכסנדרוביץ':
1) אני מקבל את ההערה שלך לגבי ההגדרה של הליברליזם, אדם לאדם זאב זו תוצאה, לא חלק מוצהר מהאידאולוגיה, אבל ב(שבת, 29/01/2005 שעה 17:45) אתה מגדיר ליברליזם כ"איש הישר בעיניו יעשה". מה ההבדל המהותי (לא הסמנטי) בין הגדרתך זו להגדרתי ליברליזם כ"אדם לאדם זאב"?
2) אם תקרא את התגובות שלי לדבריו של ד"ר בר ביצוע תוכל לראות איך מגיב סוציאליסט לדבריו.
גדי אלכסנדרוביץ' (שבת, 29/01/2005 שעה 15:46)
3)תן לי להבין, אתה טוען שההבדל בין ליברל לסוציאליסט היא רמת המיסיונריות? לטעמי ההבדל המהותי הוא שבליברליזם הבסיס אגואיסטי ובו נמנעים מפגיעה ישירה, אבל נטישה של פרטים ע"מ שלא יצטרכו להגן עליהם מקובלת, לעומת סוציאליזם בו הבסיס פילנטרופי ובו הסולידריות החברתית תניע לתמיכה בפרטים כושלים ולא לנטישתם.

לד"ר בר ביצוע (יום ראשון, 30/01/2005 שעה 19:04)
1) אותו בעלים של מקדונלדס כן פוגע באנשים ואף עושה זאת בצורה אקטיבית ע"י מכירת מוצר שהוא יודע שיזיק להם.
2) ע"פ הליברליזם אותו בעלים של מקדונלדס לא ישאף למכור את מרכולתו, הרי בכך הוא פוגע באנשים, ועוד בצורה אקטיבית, אלא לשאוף להגיע לעמק השווה עם הקהל (הוא ימכור אוכל יותר בריא, הם יהיו מוכנים לקנות ממנו מספיק כדי שיוכל להמשיך להתקיים).
מספר תגובות 278893
אורי רדלר • בתשובה לcre666 יום ג', 1/2/2005, 0:58
''אתה מגדיר ליברליזם כ'איש הישר בעיניו יעשה' מה ההבדל המהותי (לא הסמנטי) בין הגדרתך זו להגדרתי ליברליזם כ'אדם לאדם זאב'''

אם ''איש הישר בעיניו יעשה'' ו''אדם לאדם זאב'' זהים בעיניך מבחינה מהותית, הרי שאתה מסכים למעשה עם הטיעון שאתה מייחס לליברלים. כלומר, במצב של חופש (''איש הישר בעיניו יעשה'') התוצאה תהיה ''אדם לאדם זאב''.

בלי להתייחס למידת הנכונות של טענתך - והיא שגויה לחלוטין - מאחר ואתה דוחה את המסלול הליברלי של מתן חופש משום שהתוצאה תהיה בלתי רצויה, באופן הכרחי אתה ממליץ למעשה על עריצות כפתרון היחיד לבעיה.

אתה נותן לזה שמות יפים כמו ''סולידריות חברתית'', אבל מאחר וכבר קבעת כי באופן טבעי אנשים אינם חשים סולידריות חברתי (שהרי ''אדם לאדם זאב'') סולידריות כזו תהיה חייבת להיות מזוייפת וכפויה, באמצעות שלטון עריצות.
מספר תגובות 278923
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לcre666 יום ג', 1/2/2005, 8:46
1)
בתגובה 278264 לא "הגדרתי" את הליברליזם. אמרתי שהשקפה מסויימת (שתוארה בהודעה שהגבתי לה ותיארה אדם שחי באופן מסויים אבל לא מנסה לכפות את אורח חייו על אחרים) נשמעת לי ליברלית. הגדרה יותר טובה לליברליזם כלכלי על פי גישתי תוכל למצוא בתגובה 278226 ואילו התייחסות ישירה להבדל בין ליברליזם ל"אדם לאדם זאב" תמצא בתגובה 278196. כשאני אומר "איש הישר בעיניו יעשה" כמובן שאיני מתכוון לכך שאם פטריק בייטמן רוצה לנסר מישהו הוא יעשה זאת. האם אני צריך לציין זאת במיוחד בכל הודעה?

3) אני טוען שההבדל בין ליברל וסוציאליסט הוא ברמת הכפייה והגבלת החופש (שים לב - *הגבלת* החופש, לא *אי הרחבת החופש* של תפרן לצאת כל שבוע לנופש בקאריביים), אבל גם ההבדלים שלך הם קבילים: ליברליזם היא השקפה שבה אדם שם את עצמו במרכז, ואילו סוציאליזם היא השקפה שבה מצווים עליו לשים אחרים במרכז. אלא מה? ליברליזם לא מנוגד ל"פילנטרופיה" או "סולידריות חברתית" - שום דבר ב"אתוס הליברלי" לא אומר לך לנטוש פרטים כדי שלא תצטרך להגן עליהם (אולי אתה מבלבל את זה, שוב, עם "תאוות בצע"). אני דווקא סבור שרוב הליברלים יגלו נכונות רבה לתרום ולסייע, אם כי יש לי השגות על יעילות מנגנוני התמיכה הללו (אם כי כלל לא ברור לי שהמצב הנוכחי טוב יותר).

די מחליא אותי כל נסיון להציג את הליברליזם כתפיסה "אגואיסטית" לעומת הסוציאליזם ה"פילנטרופי", כאילו ההבדל בין ליברל לסוציאליסט הוא במידת המיזנטרופיה והאכזריות שלו. ליברל, בראש ובראשונה, מעוניין בכך שאף אחד לא יגיד לו מה לעשות עם עצמו ועם כספו - לא בהכרח כי הוא רוצה להחזיק את כולו במרתף ולבהות בו כל בוקר, אלא כי הוא לא רוצה שאחרים יחליטו בשבילו. כשניסו להשליט את הסוציאליזם בכל מני מדינות קיבלנו משטר עריצות טוטאליטרי ומוות של מיליוני בני אדם בשם ה"פילנטרופיה" (ולא במקרה), אז זהירות עם השימוש שלך במילים.

לגבי תגובתך לבר ביצוע:
מי שמוכר לאנשים, בידיעתם, אוכל לא בריא לא פוגע בהם. הם פוגעים בעצמם. ההחלטה שלהם לאכול אוכל לא בריא היא בחירה שהתקבלה על ידם (אלא אם תשתמש בטיעון "שטיפת המוח") והם אחראים לה. הבעלים של מקדונלד'ס היה פוגע באנשים בצורה אקטיבית אם היה קושר אותם לכסא ומלעיט אותם המבורגרים, משהו סטיל "שבעה חטאים".

כמו כן, שים לב שאתה מגדיר מהי פגיעה *עבור הנפגעים*. יש כאן פטרנליזם מסויים. מילא אם היה מדובר על עריפת ראשיהם, אבל כשזה מגיע לאכילת ג'אנק פוד, יש כאלו שיעדיפו לאכול אותו ולקחת את הסיכון שיחלו וישמינו מאשר שיאכלו כל חייהם אוכל בריא. מי אתה שתקבע עבורם איך הם צריכים לחיות? (וסליחה על הנימה הפוסט מודרנית).
בחרתי באופציה ההומוריסטית 278015
האייל הירוק יום ו', 28/1/2005, 14:03
אומנם התנגדותי ל''שוק חופשי'' גדלה, אבל בהחלט לא לכיוון לסוציאליסטי. אני חושב שהדיכוטומיה בין קפיטליסטי לסוציאליסטי היא קצת אנכרוניסטית, צריך לדבר יותר במונחים של שוק חופשי והגבלים עליו. הסוציאליסטים האותנטיים הם כבר מיעוט די רציני בקרב הציבור המשכיל בנושא.
מעניין שיש מי שהדיונים השפיעו עליו לכיוון הסוציאליסטי 278168
אומגה אפס שבת, 29/1/2005, 1:53
השיח הציבורי בישראל צבוע, באופן כללי, בגוונים סוציאליסטיים‏1. הישראלי, אפילו הוא משכיל, לרוב אינו מכיר את עקרונות החשיבה הליברטריאנית; הקפיטליזם מבחינתו אינו אלא "לעשות הרבה כסף" והאידאה שהפרט והחברה מחויבים זה לזה בערבות הדדית טבועה בו למעשה מלידה. עבור המבקר הממוצע באתר ההיתקלות בטיעונים הסוציאליסטיים אינה בגדר חידוש איטלקטואלי משמעותי אפוא; החידוש הוא לכל היותר בניסוח מפורש של אמונות שבהן או בדומות להן הוא מחזיק ממילא, ולכן קשה להאמין שיש מי שחוויה זו גורמת לו לרוויזיה. דווקא ההיתקלות בטיעונים הקפיטליסטיים, הבלתי מוכרים בדרך כלל, היא בגדר חידוש עבור רוב המבקר הממוצע, ואין זה מפתיע אפוא שיש מבקרים - אף כי ברור שהם מעטים ביותר - שההתנגשות המתרחשת, באדיבות אתר זה, בין אמונותיהם מבית ובין הטיעונים הקפיטליסטיים הבלתי מוכרים להם מביאה אותם לערער על אמונותיהם ולבחון אותן מחדש.

במובן מסוים יש בזה לקח מעודד: למרות הסברה - הקולקטיביסטית מיסודה - שדעות, תפישות ואמונות אינן בנות שינוי, ולכן שכל דיון פוליטי או פילוסופי אינו יכול להזיז אדם ממקומו, מתברר שאנשים בכל זאת אינם בולי עץ והם מוכנים, גם אם רק בנסיבות מיוחדות, להעמיד את המוסכמות המקובלות למבחן השכל שלהם.

‏1 כפי שתעיד, למשל, תגובה 278082 של אייל מולד(ר), שבה הוא קובע כי רגולציה על השוק החופשי נועדה להשיג הגנה על זכויות יסוד ותחרות הוגנת, למשל, כאילו היה זה מובן מאליו שזכויות סוציאליות באמת ראויות להתכנות זכויות ושהמגבלות על התחרות שהרגולציה מציבה הופכות אותה להוגנת.
מעניין שיש מי שהדיונים השפיעו עליו לכיוון הסוציאליסטי 278178
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאומגה אפס שבת, 29/1/2005, 5:03
''שדעות, תפישות ואמונות אינן בנות שינוי, ולכן שכל דיון פוליטי או פילוסופי אינו יכול להזיז אדם ממקומו''.

מאוד נדיר לשמוע מתדיין ממוצע ''מתקפל'' בדיון. אבל להסיק מזה את מה שכתבת זו טעות מרה. ראשית כל ישנו הרוב השקט. אבל מה שאתה מפספס הוא שהרבה דיונים מסתיימים באי-הסכמה על פני השטח, אבל הדיון עצמו עורר מחשבות אצל אחד מהצדדים, או שניהם. אני מרשה לעצמי לנחש שרוב הדיונים מסתיימים באופן כזה, ושרוב התזוזות של דעות, השקפות ואמונות של מי שאינו נמנה בד''כ על הרוב השקט מתרחשות באופן הזה.
מעניין שיש מי שהדיונים השפיעו עליו לכיוון הסוציאליסטי 278181
אומגה אפס • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 29/1/2005, 5:44
רגע אחד, נדמה לי שיש כאן אי-הבנה שבגינה אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אינני סבור "שדעות, תפישות ואמונות אינן בנות שינוי, ולכן שכל דיון פוליטי או פילוסופי אינו יכול להזיז אדם ממקומו"; נהפוך הוא - באותה פסקה ביקשתי לעקוץ את המחזיקים בהשקפה בלתי הומנית זו.
מעניין שיש מי שהדיונים השפיעו עליו לכיוון הסוציאליסטי 278185
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאומגה אפס שבת, 29/1/2005, 6:22
כן אתה צודק.

קח את הדברים שלי כמופנים כלפי מי שעדיין מחזיקים באמונה שהתבדתה בקרבך זה עתה.
מעניין שיש מי שהדיונים השפיעו עליו לכיוון הסוציאליסטי 278192
אומגה אפס • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 29/1/2005, 8:10
למה אתה טוען שאמונה זו התבדתה בקרבי זה עתה? מאז עמדתי על דעתי סירבתי לקבלה, תחילה רק מתוך התנגדות פרימיטיבית ובלתי מפורשת לדמות האדם העולה ממנה, ולאחר מכן - עת בעצמי זנחתי רעיונות ישנים ואימצתי אחרים תחתיהם - מתוך הבנה שהיא בלתי הומנית ושקרית.

אדם אינו מסוגל לפקפק בתפישת עולמו כמעשה יום-יום, וזה מובן. אבל מי שטוען שאדם אינו מסוגל לעשות זאת בכלל, דן אותו לאומללות ולעליבות שאינו ראוי להן.
מעניין שיש מי שהדיונים השפיעו עליו לכיוון הסוציאליסטי 278229
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאומגה אפס שבת, 29/1/2005, 13:56
בסדר, אז

קח את הדברים שלי כמופנים כלפי מי שעדיין מחזיקים באמונה שהתבדתה בקרבך זה מכבר.
כך הפכתי לקפיטליסט (כולל קטעים אירוטיים) 278189
אורי רדלר שבת, 29/1/2005, 7:46
תחושתי היא שההבחנה בין סוציאליסטים לקפיטליסטיים - ומובן שלצורך סקר היא הכרחית - מפספסת גווני משנה חשובים בכל צד.

בצד הסוציאליסטי - אפשר להבחין בארבע סיעות עיקריות:
א. סוציאליסטים מובהקים: כאלו ישנם מעט והופעותיהם נדירות. כשהם מופיעים, הם נשמעים כמו מנשה יוסיפוביץ שמשחק כל ערב כדורסל בבית ספר פיק"א.
ב. סוציאליסטים מתוקף שלילת הקפיטליזם: כלומר, אנשים שאינם מחזיקים בדיעות סוציאליסטיות (לדעתם, לפחות) ופשוט מסתייגים מ"קפיטליזם" (ונעזוב כרגע בצד את הדיון אם זהו קפיטליזם או משהו אחר). לפי התרשמותי, זו סיעה מרכזית באיל.
ג. הסוציו-קפיטליסטים: כלומר, אנשים האומרים בפה מלא שהקפיטליזם עובד טוב יותר מסוציאליזם או שסוציאליזם כלל אינו ניתן למימוש, אבל חשים בליבם שהיו מעדיפים חברה סוציאליסטית יותר. גם זו סיעה מרכזית.
ד. האפילפטו-פרנואידים: או סיעת שמשון ויובב. סוג של סוציאליזם מבולבל ברוטב מקיאוולי ותורסטן ובלן. ישנם נציגים מעטים לסיעה, אך כפיצוי הם נוטים לובלן את השכל ארוכות.

בצד הקפיטליסטי אפשר להבחין בארבע סיעות עיקריות:
א. קפיטליסטים "מנסיון": כאלו שפיתחו השקפות קפיטליסטיות מסיבות מעשיות - "כי זה עובד". כשהם נדרשים לאידאולוגיה, הם ידבקו בדרך כלל במסלול פרידמניסטי. זו בדרך כלל הסיעה הקפיטליסטית הרחבה ביותר.
ב. קפיטליסטים אנטי-סוציאליסטיים: כאלו שפיתחו השקפות קפיטליסטיות משום שהטיעונים הסוציאליסטיים נשמעו להם לא נכונים. העמדות הקפיטליסטיות של סיעה זו הן "רכות" בדרך כלל (כמו הסוציו-קפיטליסטים).
ג. קפיטליסטים "אידאולוגיים": כאלו שהשקפותיהם הקפיטליסטיות מעוגנות בתפישה מוסרית מסויימת, ולא רק בלקחים מעשיים.
ד. אני: המאפיין את סיעת אני הוא היותה צודקת באופן מרבי בכל הנסיבות + בחור טוב באופן כללי.

האפשרות שסימנתי היא "הפכתי להרבה יותר קפיטליסט בדעותי", בעיקר משום שעברתי במהלך השנה וחצי האחרונות מסיעה א' מטושטש לסיעה ד'.
כך הפכתי לקפיטליסט (כולל קטעים אירוטיים) 278198
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר שבת, 29/1/2005, 9:08
המשפט האחרון בתאור ד'-סוציאליסטי נפקד משום מה מהתאור של ד'-קפיטליסטי. הומור היפר-משובח?
שטויות 278243
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאורי רדלר שבת, 29/1/2005, 15:43
מנשה יוספוביץ בכלל משחק כדורגל.
תגובה מצויינת 278248
אפופידס • בתשובה לאורי רדלר שבת, 29/1/2005, 15:56
נהניתי לקרוא ואני מסכים עם הדברים שהבנתי. אני מזהה עצמי כשייך לסעיף ג' הראשון וד' השני.
בסקר בחרתי את האפשרות הראשונה: "הפכתי למעט יותר קפיטליסט בדעותי".
כך הפכתי לקפיטליסט (כולל קטעים אירוטיים) 278305
אלון • בתשובה לאורי רדלר שבת, 29/1/2005, 21:18
רק תוספת קטנה בעניין האנרכיזם.
אנרכיזם היא תאוריה (אם לכבד אותה בשם תאוריה) שמתנגדת לממסדיות ותומכת בחופש מוחלט של האדם.
כל המוסיף לזה נוקט בגישה שונה של אנרכיזם כגון אנרכאפיס או אנרכאפנק או כל צורה אחרת של יצורים רוסיים למחצה, תמוהיים לגמרי, חצי בהזיית סמים (טוב גם זו פרשנות שלי על הטיפוסים, אבל תגידו שאני טועה).
כך הפכתי לקפיטליסט (כולל קטעים אירוטיים) 278308
אורי רדלר • בתשובה לאלון שבת, 29/1/2005, 21:31
אלון, אם תקרא שוב את הקטגוריות, תראה שקטגוריה זו קיימת שם.
סקרי האייל - הדור השלישי 278242
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 29/1/2005, 15:41
עכשיו נותר רק לחכות לסקרי ההמשך: "האם הסקר שעסק בשאלה 'האם הדיונים על ניסויים בבע"ח הובילו לשינוי בדעותיך בנושא?'‏1 הוביל לשינוי בדעותיך בנושא?" ו"כיצד השפיע הסקר שעסק בשאלה 'כיצד השפיעו הדיונים בנושאים חברתיים-כלכליים על עמדתך?' על עמדתך?"

אם כי לאחר מדגם מקרי, שכלל כרגיל בעיקר את עצמי, עלה בדעתי שאולי צריך לתת לסקרים האלה טוויסט מעט שונה, כשלמעשה השאלה שצריכה להישאל היא: "*האם* אתה קורא את הדיונים באייל שעוסקים בנושאים חברתיים-כלכליים / בניסויים בבע"ח?" התשובה ההומוריסטית תהיה, כמובן: "כן, אני קורא אותם ביסודיות ועוקב אחריהם בקפידה".

‏1 דיון 1129
סקרי האייל - הדור השלישי 278255
דונלד אווזי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 29/1/2005, 17:00
כמובן. מקריאת הדיונים שהזכרת התפתחה אצלי תודעה קפיטליסטית מוצקה. זכותי, לא?
אבל הייתי מכור כשהערב ירד 278351
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 30/1/2005, 0:28
אחרי שעברתי מהבוקר,יום מהקשים בחיי של מאבק אימתני עם הגדרות ופרוטוקולים והרחקת תוכנות ריגול,וכבר הייתי בטוח שאצטרך להפרד מהאינטרנט לכמה זמן,עלה פתאום בדעתי שאולי נפלה בידי הזדמנות נהדרת שלא תחזור להגמל מהאייל וגם רעיון לסקר:

האם ניסית אי פעם להגמל מהאייל הקורא?
לא עברתי על כל התשובות האפשריות באופן מסודר למרות שהיו לי כמה רעיונות...
אבל הייתי מכור כשהערב ירד 278398
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 30/1/2005, 8:43
התשובה המנצחת היא כמובן פראפרזה על אמרתו של קרובי שמואל קלמן בנוגע לגמילה מעישון.
אבל הייתי מכור כשהערב ירד 278409
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 30/1/2005, 9:18
מה שמזכיר לי, ראית את המהדורה המוערת שיצאה לאחרונה של "האקלברי פין"? מומלץ בחום.
אבל הייתי מכור כשהערב ירד 278557
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 30/1/2005, 19:07
את האקלברי פין קוראים באנגלית.
אבל הייתי מכור כשהערב ירד 278614
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/1/2005, 22:13
כשקראתי את האקלברי פין באנגלית בא מישהו, הציץ בספר ושאל למה אני קורא צרפתית. מרוב גרשים לא רואים את היער.

(אני זוכר את קריאת הספר בתור חוויה קשה למדי. לא בגלל שהשפה גבוהה, אלא ההפך - הספר כתוב בסלנג של האקלברי, ומי שלא מעורה מתקשה לעקוב).
וגם מגיב בהם בקביעות 278428
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 30/1/2005, 11:05
מעט יותר סוציאליסט, 279771
יונתן נבו שבת, 5/2/2005, 15:05
אבל זה לא חוכמה, כי אני בתהליך של הליכה איטית שמאלה מאז שגיבשתי עמדה פוליטית.

אני מאמין שטיעון אחד שגרם לקחת את הצעד הנוסף (בעבר תמכתי בקפיטליזם עם רמה נמוכה של רגולציה, אך עם איגודי עובדים חזקים, היום אני תומך גם בזכויות חברתיות כגון חינוך ובריאות לכל) הוא שאין הבדל מהותי בין ההסכמיות מאחורי הטלת מס על העשיר (שמתוארת על ידי כמה כאן כאלימות) לבין הסכמיות שמאחורי אי-הטלת מס. כל קניין פרטי הוא פועל יוצא של הסכמה. נלך לנו לעיראק בימים הראשונים שלאחר נפילת המשטר, כאשר התרחשו מעשי ביזה בכמה ערים. האם לקניין פרטי יש ערך שם? לא. אלא אם כן, כמובן, אתה חמוש. ובמקרה כזה ערך קניינך הוא כיכולתך להגן עליו.

בחברה דמוקרטית האדם מתחייב רטרואקטיבית להסכים להחלטות החברה בכפוף למסגרת ההחלטות הנתונה בה (כמו הצורך ברוב פרלמנטרי, אי פגיעה בזכויות חוקתיות וכו'). במקרה כזה, ההסכמה של הכלל קודמת לקניינך הפרטי, ומותר לה, לשם הבטחת זכויות סבירות (כגון פיצה ואוניברסיטה לכל סטודנט) להפקיע חלק מקניינך הפרטי (דהיינו, לקחת מס).

נושא מונולוגים מבלי שהתבקש,
יונתן.
מעט יותר סוציאליסט, 279775
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליונתן נבו שבת, 5/2/2005, 15:36
נלך לנו לעירק בימים הראשונים שלאחר נפילת המשטר, כאשר התרחשו מעשי רצח בכמה ערים, האם לחיי אדם יש ערך שם? לא.

בחברה דמוקרטית האדם מתחייב רטרואקטיבית להסכים להחלטות החברה בכפוף למסגרת ההחלטות הנתונה בה (כמו הצורך ברוב פרלמנטרי, אי פגיעה בזכויות חוקתיות וכו'). במקרה כזה, ההסכמה של הכלל קודמת לזכותך לחיות, ומותר לה, לשם הבטחת זכויות סבירות (כגון פיצה ואוניברסיטה לכל סטודנט) להפקיע את חייך (דהיינו, להרוג אותך).
מעט יותר סוציאליסט, 279776
יונתן נבו • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 5/2/2005, 16:06
וכי מהו "פגיעה בזכויות חוקתיות" אם לא "להפקיע את חייך"?
מעט יותר סוציאליסט, 279778
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליונתן נבו שבת, 5/2/2005, 16:18
ראשית, אתה כאדם מתחייב ל"אי פגיעה בזכויות חוקתיות", ולכן לא תפקיע את חייו של אף אחד על דעת עצמך, אולם לקולקטיב יש זכות להרוג אותך אם זה "לטובת הכלל".

שנית, מדוע "פגיעה בזכויות חוקתיות" אינה גם "להפקיע את רכושך"? השוקחופשיסטים גוזרים את הזכות לחיים מתוך הזכות לרכוש, ולא ההפך, ויש הגיון בגישתם. השרירותיות שבגישתך אולי בלתי נמנעת, אבל אז גם דבריו של בר ביצוע הם קבילים בדיוק כמו שלך.
מעט יותר סוציאליסט, 279786
יונתן נבו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 5/2/2005, 17:04
עם הטענה הראשונה אני מסכים.

עם השנייה אני כבר קצת מתלבט. קשה לי להאמין שהבחירה בין חיים ללא קניין פרטי ובין קניין פרטי ללא חיים היא שרירותית. אין שום משמעות לקניין פרטי ללא חיים (לא לאדם המת, בכל אופן, אלא ליורשיו,שלהם יש חיים), אך לחיים ללא קניין פרטי יש משמעות. אני מזמין אותך אל החבר שלי בשמיר כדי לשאול אותו.

ואולי הדבר בכלל תלוי באילו מדינה אנו חיים ומהן הזכויות החוקתיות שמדינתנו מעניקה. למיטב הבנתי, למרבית המדינות יש צורך בפעולה משותפת כלשהי (פיקוח, שלטון, יחסים דיפלומטיים, צבא - וזה מבלי להיכנס לשאלה מהי המדיניות הכלכלית), והן יתקשו מאוד לתפקד בלא הפקעה חלקית של זכותך לרכוש. במלים אחרות, אין שום משמעות לדיון על תפקיד המדינה כאשר זוהי מדינה חסרת השפעה כלל, ולשם השפעה כזו - יש צריך בתקציב.

מהי מידת ההפקעה ה'סבירה'? ה'הוגנת'? ה'מתקבלת על הדעת'? תלוי במידה בה אנו מעמידים זכות אחרת (כגון הזכות לבריאות, לחינוך או לסלולרי קופצני) מולה, וכאן, לטעמי, זוהי כבר הכרעה ערכית תלוית-תרבות ותלוית-מצב. במצבנו ובתרבתנו הנוכחית, עליי לומר שאני נוטה לכיוון העדפת זכות כולם לשירות רפואי סביר וחינוך טוב, על פני זכות הוריי לקבל חלק גדול יותר משכרם.
מעט יותר סוציאליסט, 279792
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליונתן נבו שבת, 5/2/2005, 18:19
אני אישית נוטה להסכים עם הטיעון שלך (באין זכות לחיים אין זכות לרכוש, אך ההפך אינו נכון) ואולי עדיף להשאיר לשוקחופשיסט לפרט את דעתו בעניין.

באשר לשאר דברייך, אפשר להגיד על כל פגיעה בזכויות (כולל בזכות לחיים, ע"ע עונש מוות) שמידת הפקעתה ה"סבירה" היא "תלויה במידה בה אנו מעמידים זכויות אחרות מולה". כפי שבר ביצוע אוהב לומר, זו אמירה טריוויאלית. השאלה היא *למה* זכות אחת גוברת על השנייה. זה נחמד שאתה נוטה להעדיף זכות לשירות רפואי סביר לכולם על פני זכות כל אדם לקבל חלק גדול יותר משכרו, וזה גם נחמד שבר ביצוע מעדיף לקבל חלק גדול יותר משכרו על פני זכות לשירות רפואי סביר לכולם - ובינתיים אתה לא משכנע אותי בשום צורה שאתה צודק והוא לא, והוא דווקא מנסה פה ושם לתת נימוקים מעשיים בעניין.
מעט יותר סוציאליסט, 279797
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 5/2/2005, 19:38
"ואולי עדיף להשאיר לשוקחופשיסט לפרט את דעתו בעניין"

האמת שבכלל לא התכוונתי לעסוק בשאלה הזאת (לדידי היא די משעממת). סה"כ ציינתי שאין שום מסקנה חשובה שאפשר להסיק מן העובדה שזכויות הרכוש, באותם מקומות בהן הן מוגנות, תלויות בקיומה חברה מסודרת. כפי שציינת, זה אפילו לא טיעון שוקחופשיסטי.

אני רואה את זכויות הרכוש כביטוי אלמנטרי של החירות באופן כללי. החירות היא החופש לעשות בשלך כרצונך. מכאן ברור שכדי לקיים את החירות יש צורך באי אלו דברים שהם *שלך* - זה רכוש. מאחר והחיים שלך הם גם, מן הסתם, שלך, יוצא שהחיים שלך הם סוג של רכוש.
מעט יותר סוציאליסט, 279824
יונתן נבו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 6/2/2005, 2:28
טיעונך בעד החירות הוא אמנם יפה, אך הוא אינו עוזר לנו יותר מדי, שכן אין ערך רב במיוחד לחירות ללא חיים. אם יש ערך כזה (משהו בסגנון "Give me liberty or give me death") הוא נובע ממושג הכבוד, שהופך את הטיעון הזה על פניו. הכנסת הזכות לכבוד לדיון הזה תאלץ אותנו לחזור ולהפקיע חלק מהחירות, לשם הבטחת הזכות להתקיים בכבוד.

גדי שאל אם יש לי טיעון בעד ההכרעה "הסבירה" שלי ממקודם, כשלמעשה היה לי אחד ולא פירטתי לגביו - הכרעה מהסוג שציינתי היא מתאימה למצבנו ולתרבותנו הנוכחית. מעבר לעובדה שישראל היא עדיין חברה בהתהוות, המדינה נמצאת במצב של מלחמה (וגם אם יהיה הסדר עם הפלשתינים, היא תמצא תחת איום קיומי בעתידה הנראה לעין) ובמצב מלחמה יש צורך בלכידות חברתית גבוהה. לא רק זאת, אלא גם - ישראל מקיימת בתוכה מגוון אדיר של מתחים (ניצים-יונים בנושאי מדיניות שונים, חילונים-דתיים, ומגוון רב של עדות שונות), אשר יותר מפעם אחת עמדו על סף פיצוץ.
מדיניות אשר יוצרת מתח בין שכבות שונות (ובין הטיעונים בעד משטר קפיטליסטי לא מרוסן קשה לי למצוא אחד ששולל את הטענה שקפיטליזם יוצר מתח בין עשירים לבין עניים) היא כמו הכנסת גפרור בוער לתוך חבית נפץ.

לגבי הטיעונים "המעשיים" בעד קפיטליזם לא-מרוסן אני מעדיף שלא להגיב, לאור העובדה שחלק גדול מהמדינות בראש מדרג רמת החיים הן מדינות סוציאל-דמוקרטיות. מעבר לכך, אחת המדינות בעלת הכושר הרב ביותר להתאוששות כלכלית היא מדינה שאימצה מדיניות של קפיטליזם "מאולף" (אני מדבר על אירלנד). לעת עתה אסתפק בנתונים אלה עד שאלמד את הנושאים הללו יותר לעומק.
מעט יותר סוציאליסט, 279830
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליונתן נבו יום א', 6/2/2005, 8:11
מצער אותי שאינך מתייחס לטענה הבסיסית שלי (שאין בינה לבין שוק חופשי דבר).
אילו היית מתייחס היינו יכולים לנהל דיאלוג, מכיוון שלא, אינני רואה הרבה טעם בכך שאטרח להתמודד עם הטיעונים שלך.
מעט יותר סוציאליסט, 279897
יונתן נבו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 6/2/2005, 14:24
אפשרי שלא הבנתי אותך טוב במיוחד קודם, כי הייתה לי תחושה שהתייחסתי לטענותיך (הזכות לקניין פרטי היא פועל יוצא של הזכות לרכוש, וחייך הם מן הסתם רכושך). תוכל לחזור עליה למעני?
מעט יותר סוציאליסט, 279951
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליונתן נבו יום א', 6/2/2005, 17:43
יונתן,

הסברתי זאת כבר בתגובה 279782 (שלא זכתה לתגובה משום מה) אבל אחזור על הדברים יותר בפירוט.

בתגובה 279771 תיארת את הטיעון ש"גרם לך לקחת את הצעד הנוסף" (לכיוון הצעצועיזם).
אמרת "אין הבדל מהותי בין ההסכמיות מאחורי הטלת מס על העשיר [...] לבין הסכמיות שמאחורי אי-הטלת מס" וניסית להדגים את הרעיון על ידי הכאוס בעיראק.
אם ננסח זאת אחרת, הגעת בעצם להבנה שההגנה על זכויות הרכוש איננה נובעת מחוקי הטבע, זעם האלוהים או כל גורם חיצוני אחר אלא מבטאת הסכמה חברתית.
מכאן הגעת למסקנה שאם החברה החברה היא זאת ש"נותנת" את זכויות הרכוש זה "בסדר" אם היא תפקיע אותן בחזרה.
אבל יש כאן בעיה. גם ההגנה על הזכות שלך לחיות נובעת, בסופו של דבר, מהסכמה חברתית. האם מהעובדה שהחברה היא זאת ש"נותנת" את הזכות לחיות, נגזר שזה "בסדר" אם היא תיקח אותה בחזרה? ברור שלא.

מכאן שיש כאן שגיאה. המסקנה המתבקשת מהאמירה שהחברה היא זאת שנותנת את הזכויות היא שהחברה *יכולה* לקחת אותן. אבל מה החברה *יכולה* לעשות לא מקדם אותנו בהרבה במציאת התשובה לשאלה מה *ראוי* או *נכון* שתעשה. אלו הם שני דברים נפרדים...
מעט יותר סוציאליסט, 279958
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 6/2/2005, 19:01
החברה לא נותנת את הזכות לחיות, אלא את ההגנה עליה.
מעט יותר סוציאליסט, 279962
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/2/2005, 19:50
החברה גם לא נותנת לך את הזכות לרכוש, היא מגנה עליה.

הינו הך.
מעט יותר סוציאליסט, 279981
יונתן נבו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 6/2/2005, 23:09
או, או. אני רואה עתה שעשיתי את אחד הדברים שאני הכי שונא שאנשים עושים כאשר הם מתדיינים איתי - מערבבים בין
Is ל- Ought, או בין זכות אינהרנטית לזכות משפטית.

אז התחושה שלי שהתייחסתי אליך במסגרת התגובה לגדי הייתה מוטעית, אך באופן מסוים גם לא מוטעית.

מאחוי טענתי קודם, אני רואה שהסתתרה הטענה שראוי שהחברה תתייחס לזכויות מסוימות (כגון חיים) כדבר הקודם לחלק מזכות הקניין, לאור העובדה שאין משמעות לזכות הקניין בלעדיהן.
מעט לאחר מכן, טענתי שהפקעה מסוימת של זכות הקניין היא בכל מקרה הכרחית, שכן גם אם אנו מאמינים בשוק חופשי, אני סבורים שיש תפקיד מסוים לממשל, בהגנה על זכויותינו הבסיסיות. מעבר לכך, ישנן זכויות מסוימות שההכרעה ביניהן לבין חלק מזכות הקניין (שכן לא לוקחים את כל רכושך) היא תלוית מקום וזמן, וקשה לשפוט ביניהן באופן אבסולוטי. אחר-כך (בתגובה אחרת) טענתי שישראל היא מדינה שנדרשת בה פגיעה רבה בקניין הפרטי, שכן רמת הסולידריות החברתית היא פועל יוצא של היכולת של הפרטים החלשים בחברה להתקיים.

ואולי הבעיה היא שזכות הקניין היא הזכות היחידה שניתן לפרוט אותה ליחידות ולהגדיר באופן מדויק (30%, 40%, 99%) כמה אותה פוגע בה, בניגוד לזכות לכבוד (מושג ערטילאי משהו), חופש הביטוי וכו'.
מעט יותר סוציאליסט, 280015
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליונתן נבו יום ב', 7/2/2005, 9:15
טוב. אני מבין שהסלט ממשיך.

שיהיה לך לבריאות
מעט יותר סוציאליסט, 279846
יעקב • בתשובה ליונתן נבו יום א', 6/2/2005, 10:15
''מדיניות אשר יוצרת מתח בין שכבות שונות (ובין הטיעונים בעד משטר קפיטליסטי לא מרוסן קשה לי למצוא אחד ששולל את הטענה שקפיטליזם יוצר מתח בין עשירים לבין עניים) היא כמו הכנסת גפרור בוער לתוך חבית נפץ.''

הסוציאליזים הוא זה שמביא את המתחים החריפים ביותר בין שכבות כי החלוקה היא שרירותית ולא על פי מעשי בני אדם.

אלו שנולדו או גדלו ללא כשרון רב בכדורגל אינם נוהגים לגרום מומים בכדורגלנים אשר זכו בג'וב של מליונים, או בכלל לטעון שאין זה הוגן שהכדורגלנים מקבלים סכומי עתק כמשכורת. זאת מכיון שהם מבינים את העובדה שלאלו יש כשרון ולא בגלל שמישהו הפלה אותם לרעה.

לעומת זאת, לגבי הג'ובים בחברת החשמל, בבנקים בבעלות המדינה, במשרדי ממשלה, בבית המשפט וכו', ברור לכל שהג'ובים אינם מחולקים למתאימים ביותר אלא למקורבים פוליטית. ואלו שלא מקורבים פוליטית יודעים (או חושבים) שאם רק היו מקושרים נכון היו יכולים להשיג את אותו ג'וב. מכאן מגיעים המתחים.
מעט יותר סוציאליסט, 279898
יונתן נבו • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 14:32
''הסוציאליזים הוא זה שמביא את המתחים החריפים ביותר בין שכבות כי החלוקה היא שרירותית ולא על פי מעשי בני אדם.

אלו שנולדו או גדלו ללא כשרון רב בכדורגל אינם נוהגים לגרום מומים בכדורגלנים אשר זכו בג'וב של מליונים, או בכלל לטעון שאין זה הוגן שהכדורגלנים מקבלים סכומי עתק כמשכורת. זאת מכיון שהם מבינים את העובדה שלאלו יש כשרון ולא בגלל שמישהו הפלה אותם לרעה.''
אני מתקשה למצוא סימוכים לטענתך. בהרבה משטרים סוציאל-דמוקרטים אין חלוקה ''שרירותית'' אלא חלוקה הנועדה לשרת צרכים בסיסיים של הפרט (כמו שירותי בריאות) או צרכים בסיסיים של הכלל, או שניהם גם יחד. תוכל לומר שעצם הרעיון שלוקחים מכולם סכום מסוים ומעבירים אותו לשירותים ממשלתיים זה עיקרון שרירותי. אך גם העיקרון של השתתת המשק על בסיס הרווח בלבד הוא שרירותי במידת מה. בכל מקרה אנו נאלצים לעשות את ההכרעה ''הסבירה'' שדיברתי עליה קודם.

אגב, אני בספק אם האישה שהטילה עוגה בפניו של ביל גייטס חושבת כמוך בכל הקשור להטלת מומים באלה שנולדו עם כישרון.
מעט יותר סוציאליסט, 279923
יעקב • בתשובה ליונתן נבו יום א', 6/2/2005, 15:30
הבנתי. הסוציאל דמוקרטיה אצלך מספקת מגנון מופלא הדואג לאספקת שירותים לכלל ללא שרירותיות.
אין תורים לניתוחים, עם קדימות לקרובים לחברי מרכז,
אין אינטריגות למינוי מנהלי מחלקות,
אין ראשי ועדים המקבלים משכורת בלי לעבוד,
אין סל תרופות הנותן לחלק מהחולים לשלם עשרות אלפי שקלים או למות ולאחרים טיפול חינם כיד המלך,
אין מחסור במיטות בבתי חולים,
אין רופאים (לא כולם ולא הרוב) שמתייחסים לצרכנים שלהם כאל אבק.
אין ג'ובים לחלוקה במשרד הבריאות,
אין יבואנים שזוכים בצורה מסתורית ברווחים של 100% ויותר על ציוד רפואי.

אנו שוב חוזרים לאותה נקודה. הסוציאליזים הינה חבילה עם עטיפה מאוד יפה ועם אסון נורא בפנים.
מעט יותר סוציאליסט, 279986
יונתן נבו • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 23:45
חלק גדול מהבעיות שתיארת נובעות דווקא מכירסום במדיניות הרווחה. המחסור במיטות, לדוגמה, נובע מאי פתיחת בתי חולים חדשים על אף עלייה ביילודה ועלייה של מעל למיליון איש.

ועיין גם במקרה ההפוך. קופות החולים היו לקראת קריסה לפני שהולאמו.
מעט יותר סוציאליסט, 279999
יעקב • בתשובה ליונתן נבו יום ב', 7/2/2005, 1:10
לפני 20 שנה היה מחסור הרבה יותר חמור. המחסור נבע מכך שלא עבדו במשמרת שנייה וספק אם עבדו במשמרת אחת. התור לניתוח פשוט היה חודשים רבים והדרך לעקוף את התור מקובל עד היום (תרומה).

תמיד נוח להאשים את הכרסום במדינת הרווחה. זה גם נכון. אם מדינת ישראל היתה יושבת על משאבי זהב ונפט, יהלומים וכל טוב, היה ניתן לממן את ההשתוללות הבזבזנית ‏1 של מדינת הרווחה. אבל בכל מציאות ריאלית מדינת הרווחה פירושה מחסור וקיצוץ מתמיד.
כלומר, הכירסום במדינת הרווחה הינו חלק אינהרנטי ממדינת הרווחה. ואם הוא כבר כאן, הרי שהוא מהווה אויב מצויין עבור 2 דקות השנאה היומיות כדי לאחד את מאמיני הסוציאליזים.

‏1 גם זה לא נכון, אבל לא משנה.
רק לפני שנה עמדנו על סף תהום. 280010
דורון הגלילי • בתשובה ליונתן נבו יום ב', 7/2/2005, 8:16
קופות החולים היו לקראת קריסה לפני שהולאמו, הבנקים הלכו צעד אחד קדימה.
מעט יותר סוציאליסט, 279995
אסף שרעבי • בתשובה ליעקב יום ב', 7/2/2005, 0:26
אני לא משוכנע שבארצות סקנדינביה המתחים בין שכבות האוכלוסיה גדולים יותר מאשר בארה''ב. למען האמת, אני מעריך שזה להיפך.
מעט יותר 280000
יעקב • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 7/2/2005, 1:12
אילו בסקנדינביה היו מהגרים רבים כמו בארה''ב ומתחים בין גזעיים, הם לא היו סוציאליסטיים או שהיו להם יותר מתחים.
מעט יותר סוציאליסט, 279849
יעקב • בתשובה ליונתן נבו יום א', 6/2/2005, 10:20
"לגבי הטיעונים "המעשיים" בעד קפיטליזם לא-מרוסן אני מעדיף שלא להגיב, לאור העובדה שחלק גדול מהמדינות בראש מדרג רמת החיים הן מדינות סוציאל-דמוקרטיות. מעבר לכך, אחת המדינות בעלת הכושר הרב ביותר להתאוששות כלכלית היא מדינה שאימצה מדיניות של קפיטליזם "מאולף" (אני מדבר על אירלנד). לעת עתה אסתפק בנתונים אלה עד שאלמד את הנושאים הללו יותר לעומק."

כשאתה יוצא ממדיניות סוציאליסית הרסנית אתה צריך לנהוג בחוכמה ובעדינות. אין זה סותר במאומה את העובדה שככל שיתפרקו יותר מהרשעות הסוציאליסטית יתקדמו יותר גבוה במדרג.
היותן של מדינות סוציאל-דמוקרטיות בראש המדרג נובע מכך שמדינות אלו הצליחו להתקדם מספיק רחוק בעזרת הקפיטליזים ועל כן הציבור הרשה לעצמו ללכת שולל אחרי פוליטיקאים שהבטיחו להם גם-וגם - צמיחה מתמשכת עם רשת ביטחון של המדינה ‏1. התוצאה היתה סטגנציה וירידה אחורה, ובמדינות אלו נאלצו לעבור תהליכי הפרטה חלקיים.

‏1 כידוע, אין רווחים גבוהים ללא סיכונים
מעט יותר סוציאליסט, 279904
יונתן נבו • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 14:45
אני מתקשה להבין. אתה טוען שההמדינות הסוציאל-דמוקרטיות יתקדמו יותר גבוה במדרג אם ייפטרו מה"רשעות" הסוציאליסטית, אף על פי שהמדינות הללו משיגות את שאר העולם בשלב זה?
ובכן, זה אמנם אפשרי, אבל זו אינה בדיוק עובדה, ואשמח אם תפרט לי כיצד.
מעט יותר סוציאליסט, 279929
יעקב • בתשובה ליונתן נבו יום א', 6/2/2005, 15:51
עיין בדוגמאות של שבדיה, אנגליה וניו זילנד על פני הזמן. מדינות שהיו גבוה מאוד במדרג, הרשו לעצמן להיות סוציאליסטיות, ירדו במדרג וכשכלו כל הקיצין נאלצו לקצץ ולהפריט.
ישראל ואירלנד עולות במדרג רק בגלל הפרטה.
תוכל לעיין באייל בדיונים די מפורטים בנושא עם לינקים למאמרים רלוונטיים משני הצדדים. אני ראיתי בבירור שהצד הקפיטליסטי הרבה יותר משכנע.
מעט יותר סוציאליסט, 279782
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליונתן נבו שבת, 5/2/2005, 16:32
וכי מהי "פגיעה בזכויות חוקתיות" אם לא "להפקיע את רכושך"?

וברצינות.

הטיעון שגרם לך “לקחת את הצעד הנוסף” הוא טיעון מאוד חלש.

אתה אומר “מאחר וזכויות הרכוש נובעות מהחברה, יש לחברה זכות לקחת אותם בחזרה” אבל אותה אמירה בדיוק אפשר להגיד גם על הזכות לחיים ומכאן שזה לא טיעון שמפריך או מאושש את הצורך להגן על זכויות הרכוש (או החיים) אלא ציון עובדה טריוויאלית שההגנה על החיים או על הרכוש איננה אפשרית ללא המוסדות החברתיים או המדיניים.
מעט יותר סוציאליסט, 279802
יעקב • בתשובה ליונתן נבו שבת, 5/2/2005, 20:34
אתה שוכח שמישהו ייצר את הרכוש הפרטי, ולכן הרכוש הזה שייך לו (או שהוא נתן אותו במתנה למישהו אחר). בהעדר הגנה על רכוש לא יהיה רכוש כי איש לא ייצר אותו.
אתה בוחר על כן אמצע דרך, נשאיר לבן אדם קצת כסף כדי שיעבוד, ונשדוד ממנו את השאר כי זכותינו לחלק פיצות לסטודנטים.

והדתיים אומרים, נשאיר לבן אדם קצת ובשאר הכסף נממן משמרות צניעות, כוללים והחזרה בתשובה. התוצאה - שנאה, מלחמת כל בכל והתפוררות של החברה.
מעט יותר סוציאליסט, 279806
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 5/2/2005, 21:11
''אתה שוכח שמישהו ייצר את הרכוש הפרטי...''

אשמח אם תסביר לי פעם איך בעלי הקרקעות לאורך חופי ישראל (ים תיכון, ים סוף, הכנרת, ים המלח), ייצרו אותן. מאחר ואתה דתי, אפטור אותך משאלות בנוגע לשלבי התהליך בו יוצרו האווזים ע''י מגדל האווזים הראשון.
מעט יותר סוציאליסט, 279808
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/2/2005, 21:51
כט וְזֶה-לְּךָ הָאוֹת--אָכוֹל הַשָּׁנָה סָפִיחַ, וּבַשָּׁנָה הַשֵּׁנִית סָחִישׁ; וּבַשָּׁנָה הַשְּׁלִישִׁית, זִרְעוּ וְקִצְרוּ וְנִטְעוּ כְרָמִים--וְאִכְלוּ פִרְיָם.

דווקא הקרקעות בישראל הן דוגמא רעה מאוד שכן רובן המוחלט בבעלות המדינה. והקרקע עצמה שווה מעט מאוד בלי הפיתוח שנעשה על ידי בני אדם. לכן גם אם תכלול אותן, ואת האווזים, והייחור הראשון של הגפן ואת כח השמש ואת מחצבי ים המלח אתה תגיע לכמות מזערית ‏1 מההון הקיים היום בישראל.

למה שנרחיק עדותינו, מאיפה יש לך את ההון שלך? מאיפה יש לי את מה שיש לי? מאיפה יש לשכנים שלך את הונם ומאיפה יש לביל גייטס את הונו? כל הירושות שמקבלים ברי המזל למיניהם אינם מגיעים לאחוז אחד מהשווי שמיוצר על ידי הכח השכלי וההרגלים שהעניקו לנו הורינו.

‏1 הרבה פחות מפרומיל
מעט יותר סוציאליסט, 282196
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ה', 17/2/2005, 22:47
מאיפה אתה מביא את זה?
האם הזיכיון לשאוב מים מים המלח אינו המקור העיקרי להון של "מפעלי ים המלח" (חברה בבעלות פרטית)?
האם הנדל"ן בארץ הוא באמת חלק כזה פעוט מההון?
גם אותך אשאל אם מוכר לך המושג "חוקי הגידור". אם לא, אסביר.
מעט יותר סוציאליסט, 282201
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 17/2/2005, 22:55
את חוקי הגידור איני מכיר. אתה מוזמן להסביר.

מחצבי ים המלח הם חלק משמעותי של חברת מפעלי ים המלח. איני יודע כמה, שכן יש גם הרבה מכשירים וידע, אבל זה לא משנה. מה אחוז השווי של מפעלי ים המלח מתוך סך חברות התעשייה בארץ?
הקרקעות שנדל"ן שווים הרבה אבל הבניינים שעליו שווים יותר (כמובן בניינים חדשים).
מעט יותר סוציאליסט, 282214
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ה', 17/2/2005, 23:11
בקצרה, כי אין לי המון זמן:
"חוקי הגידור" התקבלו באנגליה, לאט לאט, מסוף ימי הביניים ועד המהפכה התעשייתית, ובעזרתם הפכה אט-אט כל הקרע החקלאית, שעד אז לא הייתה שייכת לאף אחד, לנחלתם הפרטית של כמה בעלי-קרקעות, שהיו זריזים מספיק כדי לרשום אותה, בעלי כוח פוליטי מספיק כדי להגן על הרישום, ובעלי כוח צבאי מספיק כדי לחסל כל מי שלא הסכים.
מי שלא היה כזה, הפך בלית ברירה לחסר אדמה, שנאלץ למכור את עבודתו. כך נולד הפרולטריון.
ברוך שנתן תורה לעמו ישראל 282221
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 17/2/2005, 23:32
התורה מונעת זאת על ידי שהיא מונעת מכירת אדמה, אלא החכרתו ל 50 שנה.
מעט יותר 282223
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 17/2/2005, 23:35
זה לא משנה את העובדה שהיום, הקרקע אינה חלק עיקרי או אפילו ראשי בהון.
מהון להון 282250
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ו', 18/2/2005, 0:42
הבעייה היא, שהמערכת הקפיטליסטית (שאת חוקיה קבעו אותם מתעשרים ראשונים) דואגת שכסף ילך לכסף. ולכן אין זה משנה כלל שהיום הקרקע היא חלק קטן מההון; באמצעות היתרון האדיר בהון שהיה לאותם ברונים-שודדים בפתיחה, הם מינפו את עצמם לעוד ועוד הון, בתחומים שונים.
מהון להון 282252
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 18/2/2005, 0:51
מינוף ההון זה כבר עשייה הדורשת כשרון. יש כאלו שמינפו את ההון ויש כאלו שאבדו אותו.

אתה מוכן להראות לי כמה עשירים בישראל היום הם עשירים דור רביעי רק בגלל זכות אבות?

אם יש הרבה צאצאים, לא נשאר כלום אחרי החלוקה, ואם יש בן לא מוצלח הוא מבזבז את כל ההון בהשקעות לא מוצלחות.
מהון להון 282365
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ו', 18/2/2005, 18:49
אבל ''מינוף הון'' זה עדיין לא ייצור, ועל זה הדיון - על זכותו של אדם לקניין שיצר.
מהון להון 282576
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום א', 20/2/2005, 11:11
הדיון הוא גם על השאלה האם מינוף הון זה ייצור.
אני שמח שאתה מסכים לגבי זה שללא מינוף הון לאדם לא נותר הרבה הון תוך 3-4 דורות. כלומר, אנשים לא נשארים לאורך ימים עשירים רק בגלל ירושה.
מהון להון 282578
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 20/2/2005, 11:15
אז הנינים של שרי אריסון לא יהיו מולטי מיליארדרים אלא מיליארדרים מין השורה. זה מאד מנחם אותי כשאני משלם את העמלות בבנק.
מהון להון 282580
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 11:22
תעבור בנק.
פסדר 282584
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 20/2/2005, 11:39
מעט יותר סוציאליסט, 279825
יונתן נבו • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 2:29
נשמע לי שבין ה''תוצאה'' המתוארת לבין התוצאות בפועל של מדינות-רווחה אין קשר של ממש.
מעט יותר 279841
יעקב • בתשובה ליונתן נבו יום א', 6/2/2005, 10:02
אנו שוב ושוב פוגשים את הכשל הזה, שחשבנו שנעלם בתקופת הרנסנס. כאשר אנו מנסים לבחון סיבות ותוצאות בעולם האמיתי נדרש קצת יותר מהסתכלות שיטחית על העובדות ‏1
והסקת מסקנות ששני הדברים שמצאנו ביניהם קורלציה הם סיבה ומסובב. בעולם של כל כך הרבה סיבות, ומדגם כה קטן, ההסקות הללו אינן שוות דבר.

הבאתי שרשרת לוגית אשר תואמת היטב את הנסיון האנושי. אתה מוזמן להתמודד איתו בלי לספר לי שבהשוואה בין סודן הקפיטליסטית (לא נכון) לצרפת הסוציאליסטית רואים בבירור שבמדינות סוציאליסטיות יש פחות מתחים. אלו פשוט שטויות ואתה מבין לבד למה.

אחזור שוב על הדברים:
במדינה שבה המדינה אחראית על החלוקה - יש כאלו שמקבלים יותר ויש כאלו שמקבלים פחות.
אלו שמקבלים פחות ממורמרים ויודעים שלא מדובר על כשלון שלהם אלא על חוסר הוגנות. כאן מתחילה הבעירה.

הסתכלות על השסעים בחברה הישראלית תראה שחלק נכבד מהם נובע מדבר זה. העולים החדשים נדחקים החוצה לא בגלל שהם עניים מול עשירים אלא בגלל שהותיקים תפסו את כל הג'ובים.

‏1 אשר במקרים רבים כלל אינן נכונות
מעט יותר 279845
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 10:13
תן לי להציע גישה פשטנית עוד יותר:
אם יש חלוקה על ידי הממשלה, מי שמקבל פחות ממורמר כי הוא מקבל פחות מאחרים.
אם אין חלוקה על ידי הממשלה, מי שיש לו פחות ממורמר כי יש לו פחות מאחרים.

העניים הממורמרים (שאני מניח שהם תת קבוצה ממש של העניים) יהיו ממורמרים בכל מקרה. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות הוא לקחת בכוח מהעשירים ולתת להם. ככה תשיג מרמור אצל העשירים ותקבל את נבואת הזעם של איין ראנד (כן, בטח).

בכל מקרה, הבעיה האמיתית היא לא תנאי מחייה גרועים של העניים, אלא העובדה שלעשירים יש תנאי מחייה טובים הרבה יותר. העניים הם אנשים קנאיים, אתה יודע. "אי שוויון" שכזה מונצח על ידי קפיטליזם ומחוסל על ידי חיסול הרכוש הפרטי של הסוציאליזם הקיצוני ("כולנו בחרא, אבל לפחות זה כולנו"), ולכן יש הגיון כלשהו בדבריו של יונתן.
מעט יותר 279851
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/2/2005, 10:25
חשבתי שהטענה היא אחרת: כולם מרויחים כשאין חלוקה, אבל יש כאלה שמרוויחים פחות. אילו שמרוויחים פחות, מצבם באופן *אבסולוטי* יותר טוב מהעניים הסוציאליסטים, ולכן אם הם ממורמרים זה רק מפני שיש להם בעיות נפשיות.
מעט יותר 279856
יעקב • בתשובה לראובן יום א', 6/2/2005, 11:00
הם ממורמרים כי מישהו מוכר להם סיפורי מעשיות כאילו יש שיטה מוסרית לשדוד. לו היו מודעים שמדובר בכספי גזל לא היו מעוניינים בכסף.
מעט יותר 279857
ראובן • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 11:07
כן, אבל האם הם היו מפסיקים להיות ממורמרים?
מעט יותר 279864
יעקב • בתשובה לראובן יום א', 6/2/2005, 11:38
בוודאי. אתה לא ממש ממורמר על מזג האויר שבדיוק כשאתה צריך לחגוג בר מצוה לנכד מוריד שלג באמצע תמוז.
אתה לא ממורמר על כך שאינך אלוף העולם בבליארד, ולא ממש אכפת לך מה המשכורת של מדונה או של אלי הורביץ.
הממורמר ממורמר כלפי אלו שהוא מרגיש זוכים בהטבות שלהם שלא בצדק ואלו מורכבים משניים:
1) כאלו שמקבלים כי מגיע להם (עובדי מדינה וזוכי מכרזים תפורים)
2) אנשים שהרויחו לחמם ביושר אבל מישהו פמפם לעניים בראש שהם גוזלים אותם.
במדינות הפסאדו-קפיטליסטיות יש שטח אפור מאוד גדול בין שני הדברים. אנשים שמצד אחד יש להם את הכישורים אבל מצד שני הם עובדים בשביל רשות השידור או זוכי מכרז אחר. שוק חופשי הרבה יותר היה מונע 90% מההתמרמרויות הבינימיות.
מעט יותר 279859
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום א', 6/2/2005, 11:20
זה לא מה שאני אמרתי, חסר "בעיות נפשיות" ו"מצבם טוב באופן אבסולוטי"? אני לא יודע אם מצב העניים בחברה הקפיטליסטית טוב ממצבם בחברה סוציאליסטית - אתה מוזמן להשוות בין המצב במדינות השונות. העניין הוא בכך שאין זה משנה כלל מהו מצבם ה"אבסולוטי" של העניים, כי הם ישוו את עצמם לשכניהם העשירים בכל מקרה. זה לא עניין של "בעיות נפשיות". קנאה היא רגש בסיסי ונפוץ גם אצל השפויים.
מעט יותר 279873
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/2/2005, 12:15
אני חשבתי שאתה מדבר על עניים באופן מוחלט. הרי באופן פרקטי, רוב האוכלוסיה היא עניה באופן יחסי ( פרט לטריביאלי ש99% מהאנשים לא נמצאים באחוזון העליון, יש גם את הפער היחסי: 99% מהאנשים הם פי מאה יותר עניים מהאלפיון העליון ‏1). אבל ברור שהאחוזון ה80% של האוכלוסיה במערב ( למשל) אינם יכולים להחשב עניים אבסולוטית. מה נותר לנו? להשוות את העשירונים התחתונים בכל חברה אלה לאלה, ולקבוע באיזה חברה יותר כיף להיות עני. אם העניים בחברה ההיא עדיין ממורמרים, למרות שרמת החיים שלהם גבוהה מאחיהם בארצות ערב הרי שמדובר בכפיות טובה ושנאת יהודים לא רציונלית ( אופס, סליחה, נסחפתי קצת) .

אני חושב שאתה צודק בקשר לקנאה, וזה אחד הבעיות בניסיון להסיק על היעילות של מנגנוני שוק מתוך "הטבע האנושי". במילים אחרות- אפילו אם נניח שכלכלה איננה סכום אפס ( ובנוסף יש לה סכום חיובי, פרט שמשום מה שוכחים לדרוש כשמדברים על "לא סכום אפס"), הרי שבפועל, יצר הקנאה גורם לאנשים לראות הצלחות של אחרים כהפסד שלהם. נדמה לי שזה מה שלדרמן ניסה להגיד כשהוא דיבר על רווחים של פירמות אחת ביחס לשניה. מבלי לקרוא את נ"ב, אולי זה מה שהם מנסים לטעון- שברגע ש"רווח" נמדד באופן יחסי לפירמות אחרות, גם בכלכלה גואה המדובר במשחק סכום אפס. אבל הרעיונות האלו לא בשלים אצלי ואולי גם מוטעים. מוטב שאפסיק כאן.

‏1 סתם המצאתי את היחס הזה, אבל אני חושב שזה די הגיוני. פארטו , 80 20 וכולי.
מעט יותר 279854
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/2/2005, 10:41
זה אולי קצת יותר מדי פשטני.
כמה הנחות יסוד בהן אתה משתמש שאינן בהכרח נכונות:
א. העניים הממורמרים הם המקור או עמוד השדרה העיקרי של הסוציאליזם
ב. הלקיחה מן העשירים מקטינה את המרמור בקרב העניים הממורמרים
ג. הסוציאליזם הקיצוני אכן מסלק את הסיבות לקנאה (כלומר, לא כולם בחרא, על פי ההגדרה)
ד. העשירים אינם ממורמרים כאשר אין חלוקה
מעט יותר 279860
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 6/2/2005, 11:26
א. העניים הממורמרים הם נושא השיחה שלנו (שהחל בדבריו של יונתן על "מתחים חברתיים").
ב. הלקיחה מן העשירים *והנתינה לעניים* מקטינה את המרמור בקרבם, לדעתי. אם אתה טוען שהעניים (משהפכו לעשירים על חשבון העשירים הישנים) ימשיכו להיות ממורמרים, אתה בעצם טוען שחלק מבני האדם תמיד יהיו ממורמרים. זה מתחבר גם לסעיף ד'. זוהי הנחה שאולי ניתן לקבל, אבל היא לא מועילה בדיון הזה, כי אם מישהו ממורמר תמיד, ממילא לא ניתן לשנות זאת, ולכן השאלה היא כיצד ניתן לטפל במרמרור של אלו שאינם ממורמרים תמיד אלא בגלל מצבם. האם אתה טוען שאין כאלו?
ג. לא, ההפך: לטעמי הסוציאליזם הקיצוני נוקט גישה של "כולנו באותו החרא". כלומר, רע לך באופן אבסולוטי, אבל "לפחות" לכולם רע כמוך.

אישוש (על ידי מקרה פרטי) לטיעונים הללו אפשר למצוא בכתבה הזכורה לרע ב"הארץ" על חוה רם (אני חושב שזהו שמה) שהתלוננה על "כמה אפשר לאכול עוף כל הזמן", ועל אורח החיים מנקר העין של העשירים, ועל "אל תדברו איתי על קום המדינה (כי אז כולם היו באותו החרא)". אם תרצה אחפש לינק.
מעט יותר 279865
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/2/2005, 11:43
ברור שתמיד יהיה מרמור מסויים ואותו יש לנטרל מהדיון כי הוא לא בשליטתנו מבחינה כלכלית ‏1.
השאלה היא איזה אחוז מהמרמור אפשר לנטרל על ידי העברה מהעשירים לעניים ואיזה אחוז מהמרמור נגרם על ידי חלוקה מחדש על ידי המדינה.

‏1 הטיפול בו הוא דרך הציווי לא תחמוד.
מעט יותר 279877
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/2/2005, 12:43
א. השאלה היא האם הם רלוונטיים לעניין - כלומר, האם הם המקור של הרצון בחלוקה מחדש. אני סבור שלא.
ב. "הלקיחה מן העשירים *והנתינה לעניים* מקטינה את המרמור בקרבם, לדעתי"
אתה טועה, לדעתי. העניים לא הופכים לעשירים (או אפילו למעמד בינוני) על חשבון העשירים כך שהמרמור על עוניים לא יכול להעלם. לא רק שהם נשארים עניים, הם למעשה הופכים ליותר עניים.
ג. אתה צודק שהרוב יהיו באותו חרא אבל בהגדרה, יהיו אלו שיהיו קצת פחות בחרא רק שבמקום לקרוא להם עשירים יקראו להם חברי מפלגה או מנהיגים...
מעט יותר 279906
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 6/2/2005, 14:52
א. בוודאי שלא. הרצון בחלוקה מחדש נובע ממושגים יפים כמו "צדק חברתי", "סולידריות" ו"חמלה". מה המילים הללו אומרות, אין לי מושג כי הקפיטליסטים גנבו לי את המוח והסוציאליסטים את הלב, ולכן אני נידון להסתכל על העניין באופן ציני כשמדברים איתי על "מתח חברתי" ומביאים את זה בתור דוגמא להכרח שבסוציאליזם הנאור.

ב. זו כבר התיאוריה שלך, שאמנם יש לי נטייה להסכים איתה, לפיה קצבאות רק מנציחות את העוני. מצד שני, ודאי תסכים איתי שיש אנשים שבלי קצבאות היו יותר עניים, גם אם היו "הולכים לעבוד". ויותר מכך - אני נוטה לדבר כאן על המקרה הקיצוני, בו *כל* כספם של העשירים נלקח מהם ומחולק בין העניים עד שמגיעים ל"איזון" (סוציאליזם קיצוני, ויש היאמרו "אוטופיה").

ג. זה לא משהו שקצת שטיפת מוח על שמש העמים מנהיגנו והסבל שהוא סובל עבורנו לא תוכל לתקן. באוטופיה אמיתית, גם המנהיגים יהיו באותו החרא כמו כל העם. זכור שוב - אנחנו מדברים כאן על משהו קיצוני ולא מציאותי.
מעט יותר 279954
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/2/2005, 17:56
א. זה בסדר, גם אחרי השתלת המוח העניינים לא נעשים יותר ברורים...

ב. "ודאי תסכים איתי שיש אנשים שבלי קצבאות היו יותר עניים" - לא, לא אסכים איתך. בלי קשר לשאלה האם יכולים מקבלי הקצבאות לצאת לעבוד או לא זה עניין של הגיון פשוט להבין שאי אפשר להתעשר או אפילו להתברגן מהקצבאות. בטח לא בישראל וגם לא בשום מקום אחר (בו הקצבאות אולי יותר נדיבות). לכל היותר אתה יכול לחיות מהיד לפה.

ג. קיצוני ומציאותי זה הפכים? ואם התכוונת לדמיוני/תיאורתי אזי בתיאוריה לכולם יש אוכל, בגדים והרבה ספרים ובכל זאת ישנם אלו שעוסקים בעניינים יותר נעלים. גם בתיאוריה יש מנקי רחובות ויש את הפקידים הגבוהים...
מעט יותר 279862
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/2/2005, 11:33
נכון שתמיד יהיו כאלו שיהיו ממורמרים שלאחרים יש יותר, אולם גודל שתי הקבוצות עליהן דברת הוא שונה לגמרי.

אילו החרדים היו סתם עשירים כקורח בגלל שהם היו מצליחים לקבץ נדבות לישיבות באופן מוצלח או כי הם סוחרים ביהלומים ומומחים במחשבים, השנאה כלפי החרדים לא היתה מגיע לעשירית הרמה לעומת המצב היום בו החרדים לוקחים מהכיס הפרטי שלך ‏1.

באופן רגיל, רוב האנשים שיש להם פחות אינם ממורמרים כלפי העשירים. אתה לא ממורמר כלפי מתכנתים שמרויחים 40000 ש"ח בחודש כי אתה יודע שיום יבוא ואתה גם תוכל להיות שם, אם תהיה מוצלח. אתה יודע שכללי המשחק הם הוגנים ופועלים לטובת כולנו.
לעומת זאת, ייתכן שאתה ממורמר כלפי מנהל מוזיאון ישראל המרויח יותר מ 40000 ש"ח כי אתה לא בטוח שהוא אכן מקבל את המשכורת בגלל כשרונותיו.

‏1 כפי שאמרתי פעמים רבות, החרדים לוקחים בסך הכל את חלקם ואולי אף פחות מחלקם. עם זאת הסכמתם למצב היא מבזה.
מעט יותר 279907
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 14:54
אני מאוד ממורמר כלפי המתכנת שמרוויח 40,000 ש"ח בחודש כי אני יודע שהוא מוכשר וחכם ואני לא, ולעולם לא אוכל להיות מצליח כמוהו. לעומת זאת, אני לא ממורמר כלפי מנהל מוזיאון ישראל המרוויח 40,000 ש"ח בחודש כי אני יודע שעם קצת פרוטקציות אני אוכל להיות שם בעצמי.

אני לא רוצה לקבל כסף "בגלל כשרונותיי" - אני רוצה לקבל כסף כי מגיע לי מעצם היותי קיים.
מעט יותר 279912
יונתן נבו • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 15:04
אך איני מציע מדינה שאחראית על החלוקה, אלא מדינה שיוצרת הגבלה מסוימת על שיטת המשק החופשי, בדמות מסים ורגולציה, ורשת ביטחון חברתית. האם בכך המדינה אחראית על החלוקה? היא אחראית על אופי החיים (לדוגמה, היא מעודדת השכלה), אך היא אינה קובעת לך כמה תרוויח ואיפה. התיזה הבסיסית היא להמשיך בשיטת המשק החופשי.
מעט יותר 279930
יעקב • בתשובה ליונתן נבו יום א', 6/2/2005, 15:54
כלומר אתה קפיטליסט קיצוני או שאתה רוצה ללכת עם ולהרגיש בלי או להיפך.
אני שמח שהסברת לי מי אני 279978
יונתן נבו • בתשובה ליעקב יום א', 6/2/2005, 22:49
מעט יותר 279963
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום א', 6/2/2005, 19:56
"אך איני מציע מדינה שאחראית על החלוקה, אלא מדינה שיוצרת הגבלה מסוימת על שיטת המשק החופשי, בדמות מסים ורגולציה, ורשת ביטחון חברתית. האם בכך המדינה אחראית על החלוקה? היא אחראית על אופי החיים (לדוגמה, היא מעודדת השכלה), אך היא אינה קובעת לך כמה תרוויח ואיפה. התיזה הבסיסית היא להמשיך בשיטת המשק החופשי."

אבל האם אינך מגיע בסופו של דבר לאותה נקודה?

אם המדינה גובה מסים, מפקחת ומווסתת את הפעולה בשוק, מספקת ביטוחים שונים ומעודדת השכלה, היא מכתיבה בפועל איך יתנהג השוק. לדוגמה, כאשר היא מספקת ביטוח אבטלה או פנסיה או חינוך חינם או אוניברסיטאות חינם היא קובעת שאיש מלבדה לא יפעל בתחומים אלו. באופן עקיף יותר, אך מוחשי לא פחות, המונופול שהיא נותנת לגילדות שונות (שמאים, עורכי דין, רופאים, פסיכולוגים, וכו') קובע למעשה למי יהיה מותר ולמי יהיה אסור לעסוק בתחום פעולה כזה או אחר. עוד יותר בעקיפין, אבל באופן אפילו יותר מוחשי, המיסוי קובע כמה תרוויח ובסופו של דבר גם איך. גובה המס קובע כמה מזמנך תשקיע ברשויות המס ובמערכות השונות שנועדו להתמודד עמן. עצמאי, לדוגמה, משקיע חלק לא מבוטל מזמנו בניהול חשבונותיו מול רשויות המס.

אבל בוא נשים את כל זה בצד ונגיד שכאילו כל זה לא משנה. חלק מתחומי העיסוק מוגבל וחלק אינו נגיש - אבל הכל למען מטרת על טובה ומיטיבה. אבל מה קורה כאשר מטרת העל אינה טובה ומיטיבה?

לדוגמה, נאמר שהממשלה, במקום להשקיע את הכספים בחינוך חינם או רשת בטחון חברתית, מחליטה להשקיע את כל כספי המסים בלימודים חובה חינם באקדמיה הגבוהה ללימודי סיינטולוגיה. האם גם זה מקובל?

ההסתייגות הטבעית תהיה מן הסתם שסיינטולוגיה אינה מקובלת על רוב התושבים בישראל ולכן אין מקום לאמץ אותם לימודי חובה חינם באקדמיה הגבוהה ללימודי סיינטולוגיה. אבל מה אם נדבר על שנת חובה חינם עם חסידי הרבי מברסלאב? או שנת שהות לכל ילד בפנימיית כפר חב"ד? או כשרות חובה בכל בית? או שמיעת מוזיקה מזרחית/קלאסית/כריסטינה אגילרה וירדנה ארזי בדואט חובה חינם בכל בית? סביר להניח שתתנגד לכל אחד מאלו, אבל ישנה סבירות שבסעיף אחד או יותר מאלו תהיה תמיכה רחבה למדי של האוכלוסיה או אולי אפילו רוב.

השאלה הפשוטה היא: האם העובדה שערך מסוים מקובל על רוב האנשים מצדיקה את ביטול זכותו של המיעוט לא לאחוז בערך הזה? התפישה הנפוצה אצל רוב תומכי "הרווחה" או הסוציאליזם היא שהערכים בהם הם מחזיקים ושלוחי אמונם הם שיחזיקו במוסרות השלטון ועל כן קורס שנתי חובה חינם בלימודי כריסטינה אגילרה מתקדמים לא יתרחש לעולם. במלים אחרות, הם תומכים במדינת רווחה משום שהם משוכנעים שהיא תעוצב כדמות האידאלים שלהם עצמם.

כשאתה אומר "התיזה הבסיסית היא להמשיך בשיטת המשק החופשי" ההנחה המובלעת בדבריך היא שהנקודות שבהן הוא חופשי ולא חופשי יתאימו במידה רבה של קירוב למפת הערכים שלך. אבל, מאחר וויתרת על חירותך כעקרון לטובת הממשלה, שכן אתה מעביר לה את היכולת להחליט כמה מסים לגבות ולאילו צרכים יש להפנות אותם, הרי שהתאמה זו היא הנחה שלך, לא משהו שחייב שיתרחש ובפועל, בגלל נתונים הקשורים באופן בו פועלת ביורוקרטיה, כמעט וודאי שסדר העדיפויות שלך מתממש באופן הרבה פחות טוב משהיה מתממש לולא הייתה הממשלה עוסקת באבטחתו.
קשה תפיסה 279966
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום א', 6/2/2005, 20:19
מבולבל ומבקש הבהרה: אם הסוציאליסטים לא יאפשרו קורס שנתי חובה ביצירת אגילרה ירדנובה, זה טוב או רע? והאם זה אומר שאתה *כן* בעד הקורס הזה או לא? (או שאתה תהיה זה שיעביר אותו?)
קשה תפיסה 280037
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/2/2005, 12:56
זה לא משנה אם אני בעד קורס כזה או נגדו מאחר וטענתי היא שלא צריכה להיות לי ולאף אחד אחר הסמכות (היינו, הכוח) לכפות את דעתי על אחרים.
מעט יותר 279977
יונתן נבו • בתשובה לאורי רדלר יום א', 6/2/2005, 22:47
נראה לי שטענתך המרכזית היא שכאשר הממשלה מחליטה לקחת כספים מהכלל למען סדר עדיפויות מסוים, היא בהכרח פוגעת במיעוט אשר לא מסכים עם סדר עדיפויות זה. כאשר מדובר בלימודים חינם, הדבר מתנגש עם שאלת הערכים שאנו רוצים להעניק, ובמקרה זה הסדרי חינוך שמבטיחים רמה גבוהה של בחירה לתלמיד/לפרט הם נוחים עבורנו בהרבה.
אך אם ניגש לבעיה העקרונית, ברור שאין הכרעה לכאן או לכאן. הבנתי את טיעונך כנגד התערבות הממשלה - הממשלה כופה דרך מסוימת בפעילותה, ולא כל אחד יסכים איתה. אך באותה מידה, בלא ממשלה אשר כופה משהו בחלק מתחומי החיים, היא מתירה לגופים הפרטיים לפעול ככל העולה על נפשם ולכפות דרך על הציבור המושפע מהם.

"כשאתה אומר "התיזה הבסיסית היא להמשיך בשיטת המשק החופשי" ההנחה המובלעת בדבריך היא שהנקודות שבהן הוא חופשי ולא חופשי יתאימו במידה רבה של קירוב למפת הערכים שלך. אבל, מאחר וויתרת על חירותך כעקרון לטובת הממשלה, שכן אתה מעביר לה את היכולת להחליט כמה מסים לגבות ולאילו צרכים יש להפנות אותם, הרי שהתאמה זו היא הנחה שלך, לא משהו שחייב שיתרחש ובפועל, בגלל נתונים הקשורים באופן בו פועלת ביורוקרטיה, כמעט וודאי שסדר העדיפויות שלך מתממש באופן הרבה פחות טוב משהיה מתממש לולא הייתה הממשלה עוסקת באבטחתו."
איני מוותר על חירותי כעקרון לטובת הממשלה, אלא רק על חלק מסוים מחירותי הכלכלית. מעבר לכך, הממשלה איננה גוף רודני, אלא גוף הנתון להשפעתי ולהשפעת כלל האזרחים. לא רק באמצעות הבחירות, אלא גם באמצעות פעולותי החופשיות בין לבין- יכולתי לארגן הפגנות, פעולות לשינוי דעת קהל ושביתות.

עכשיו אני מעוניין לחזור לטיעונך הקודם ולהבהיר את הכשל הטמון בו:
"אבל בוא נשים את כל זה בצד ונגיד שכאילו כל זה לא משנה. חלק מתחומי העיסוק מוגבל וחלק אינו נגיש - אבל הכל למען מטרת על טובה ומיטיבה. אבל מה קורה כאשר מטרת העל אינה טובה ומיטיבה?

לדוגמה, נאמר שהממשלה, במקום להשקיע את הכספים בחינוך חינם או רשת בטחון חברתית, מחליטה להשקיע את כל כספי המסים בלימודים חובה חינם באקדמיה הגבוהה ללימודי סיינטולוגיה. האם גם זה מקובל?

"ההסתייגות הטבעית תהיה מן הסתם שסיינטולוגיה אינה מקובלת על רוב התושבים בישראל ולכן אין מקום לאמץ אותם לימודי חובה חינם באקדמיה הגבוהה ללימודי סיינטולוגיה. אבל מה אם נדבר על שנת חובה חינם עם חסידי הרבי מברסלאב? או שנת שהות לכל ילד בפנימיית כפר חב"ד? או כשרות חובה בכל בית? או שמיעת מוזיקה מזרחית/קלאסית/כריסטינה אגילרה וירדנה ארזי בדואט חובה חינם בכל בית? סביר להניח שתתנגד לכל אחד מאלו, אבל ישנה סבירות שבסעיף אחד או יותר מאלו תהיה תמיכה רחבה למדי של האוכלוסיה או אולי אפילו רוב."
את אותה טענה (מטרת העל יכולה להיות לא מיטיבה) אפשר להפעיל כנגד כל פעילותת ממשלתית. לדוגמה, ניתן לאסור על ממשלה לצאת לכל מלחמה על סמך הטענה שמלחמה הן כפיית ערכים על הכלל. לאור העובדה שאמצעי זה נראה לי יעיל, אנסה רגע להראות כיצד טיעון כזה יישמע:
'אני טוען שצריך להילחם בתנאים כאלה וכאלה, אך מה לגבי מטרות שאינן טובות?

למשל, בוא נאמר שבמקום לצאת למלחמה רק כאשר הצד השני מפתח נשק גרעיני ומאיים בהשמדתך, נצא למלחמה בשל הרצון לכבוש נפט? או להשיג עבדים? או כדי לבנות בית מקדש חדש? או כי העמים הסלאביים נחותים? סביר להניח שתתנגד לכל אחת מהאפשרויות, אך אולי לאחת מהן יימצא רוב.

השאלה הפשוטה היא: האם העובדה שרוב מסוים מחזיק בערך מסוים (כמו: בעת מצב X, יש לצאת למלחמה כוללת) מאפשר לו לכפות על המיעוט את הערך הזה?' וכו' וכו' (מתנצל על האורך).

נכון, הממשלה יכולה לנצל את סמכותה לרעה. אפילו מאוד נכון. האם הדבר אומר שאסור לתת לממשלה שום סמכות? מסופקני. העברת הסמכות הזאת ליחיד מאפשרת לו אמנם יותר חירות, אך היא גם מבטיחה שפחות פעולות ממשלתיות יתבצעו. אתה טוען ש"פעולות שנחוצות לחברה" הוא מושג שכל אחד יפרש אחרת, ואדם מסוים עשוי לטעון שכריסטינה אגילרה היא במסגרת פעולה זו. אך לשם כך בדיוק נועד המשטר הדמוקרטי והשוק החופשי של הדעות - האפשרות של כל אחד לטעון בעד הגבול הרצוי בין ממשלה לחברה, ותפקידי הממשלה (בין אם זה להשגיח על כשרות או ללמד אותנו על אפרים קישון, או אולי גם וגם).

בסופו של דבר אני מגיע לאותה נקודה ממקודם, של הצורך לקבוע מהי הכרעה "סבירה" לחברה בה אנו חיים, ואני טענתי שזו הכרעה ערכית שהינה חיצונית למדד פילוסופי אבסולוטי.
מעט יותר 280041
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום ב', 7/2/2005, 13:45
אם אמצה את טיעונך לעיקרו:
"הממשלה יכולה לנצל את סמכותה לרעה. אפילו מאוד נכון. האם הדבר אומר שאסור לתת לממשלה שום סמכות? מסופקני. העברת הסמכות הזאת ליחיד מאפשרת לו אמנם יותר חירות, אך היא גם מבטיחה שפחות פעולות ממשלתיות יתבצעו."

אילו פעולות? אם הבנתי אותך נכונה, פעולות הממשלה הן הדבר הנכון, משום שהן סינתוז של החלטות פקידיה והשפעה חיצונית של אזרחים באמצעות חירות ופעולה אזרחית כזו או אחרת (הפגנות, פעולות לשינוי דעת קהל, שביתות, וכו')

במלים אחרות, אתה פוסל את התפישה הליברלית הבסיסית שהמדינה קיימת כדי להגן על הפרט מפגיעה (בחייו ובקניינו) וטוען כי המדינה קיימת כדי לאפשר לממשלה לעשות פעולות המייצגות את סינתוז לא אידאלי אך "סביר" של "הרצון הכללי".

בשורה התחתונה, עם זאת, זה חוזר שוב לאותה נקודה: אתה משוכנע שההכרעה ה"סבירה" תהיה כזו הקבילה גם עליך ושתתבסס על עולם ערכים מסויים שאתה רואה אותו כ"הכרעה סבירה". את הויתור על זכויותיך אתה מרכך בטענה המרגיעה, לדעתך כי "איני מוותר על חירותי כעקרון לטובת הממשלה, אלא רק על חלק מסוים מחירותי הכלכלית."

לא אכנס בהרחבה לדיון ברעיונות אלו. במקום, אצביע על כמה נקודות חשובות:
א. אין הבדל גדול בין חירות "כלכלית" לחירות בכלל: רוב הפעולות שלך בזירה הציבורית ובמידה רבה גם בתחום האישי, הן פעולות כלכליות או שהן מושפעות באופן מכריע מפעולות כלכליות. כל אזרח בישראל משלם לממשלה במהלך חייו בערך שני מליון שקל ואלו קובעים במידה רבה מה יוכל ולא יוכל לעשות בחייו. החירות ה"כלכלית" קובעת גם מה תראה בטלויזיה ובקולנוע, מה תאכל והיכן, כמה תעבוד והיכן ושאר פעולות שאינן נוגעות אלא ל-‏90 אחוז מזמנך. אם אתה סבור ש-‏90 מזמנך פחות בחשיבותו מהצבעה פעם בארבע שנים והשתתפות אקראית בהפגנות - לרוב בלי קישור ממשי להשפעה על התרחשויות - ברכותי.

ב. הטענות שלך בזכות ההכרעה ה"סבירה" רחוקות מלשכנע. למעשה, הן משכנעות למדי שאתה סבור ש"סביר" משמעו "סביר בעיני" על פי שורה של ערכים שהבאת איתך מהבית. איש אינו תוקע לידך שאלו גם הערכים של "הרצון הכללי". למעשה, סביר להניח שהן שונות ממנו מאוד.

ג. היכולת שלך לבקר את ההכרעות הממשלתיות היא אפסית. נכון, בהכרעות "גדולות" ו"חד פעמיות" יש השפעה להצבעה או להפגנות, אבל זו לא הזירה בה מתנהלים חיינו. האם הייתה לך השפעה או הייתה יכולה להיות לך השפעה במעבר הזוחל לאורך שלושים שנה של "ביטוח לאומי" מגוף ביטוחי לגוף ממסה? האם יש לך השפעה כלשהי על כך שהתמורה ממיסוי הרכב אינה מושקעת בשיפור התעבורה והתחבורה? האם יש לך השפעה על האופן שבו זולג הביטוח הרפואי לכיוונים שונים? האם אתה יכול להשפיע על הרפורמה במערכת החינוך? למעשה, אם נבחן את הדברים, אין לך לא השפעה ולא זכות הצבעה בדברים החשובים ביותר לחיי היומיום שלך.
מעט יותר 280096
יונתן נבו • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 8/2/2005, 1:37
איני פוסל את התפיסה הליברלית לגבי המצב הטבעי ומצב המדינה (המדינה מגנה על הפרט ממצב של homo homini lupus, ומאפשרת כללי משחק לא אלימים), אלא שאני חושב שלממשלה תפקיד גדול יותר מאשר זה שניתן לה ממצב הטבע, והיא נדרשת לדאוג גם לדברים שהיינו כוללים אותם באחריותו הבלעדית של כל פרט. בעקבות פרידמן, אני מבין שזו גישה בעלת אופי פטרנליסטי, אך מה לעשות - אין לי הנחה אופטימית מדי בנוגע לטבע האדם.

אני מסכים איתך שחלק גדול מפעולותינו מושפע מפעילות כלכלית, אך כל פעילות כלכלית מושפעת גם מפעילות פוליטית. דוגמה אחת היא אפשרות ההתאגדות - ביכולתי להתאגד וליצור השפעה במקום עבודתי, ובכך להפעיל לחץ על המעסיק שלי, יהיה זה מעסיק ממשלתי או פרטי. ביכולתי להתאגד וליצור השפעה כצרכן, כסטודנט ואף כתלמיד. התאגדות זו, והפעולות המתאפשרות ממנה, מאפשרת לי להיות חופשי לא רק אחת לארבע שנים (בישראל קצת פחות), אלא בכל רגע בו אני בוחר להשתמש ביכולתי ליצור השפעה ולגבש קואליציות עם גופים אחרים. שגיתי קודם כאשר דיברתי על הפגנות ודעת-קהל, שכן זהו חלק קטן מאוד מאפשרויות האזרח. אזרח "משתתף"‏1 משיג ביקורת והשפעה בדרך כלל באמצעות יכולתו להימנע מלשתף פעולה - כעובד (שביתה), כצרכן (חרם) כמעסיק (השבתת מגן) וכן גם, במקרה והוא מנצל את האפשרויות השונות שיש לו, באמצעות שימוש בכלי התקשורת. כרגע ברצוני להוציא החוצה את נושא אי הציות האזרחי מהדיון, אף על פי שהוא רלוונטי אם אנו רואים אותו כלגיטימי. איני יודע אם עליי להביא דוגמאות המראות שזוהי השפעה כלל לא קטנה.

טענותיי בזכות ההכרעה ה'סבירה' אינן קשורת ל"סל הערכים" שיש לי בבית ותכולתו. ראשית, משם שגם הכרעה זו מוגבלת תחת זכויות שאינן כלכליות במהותן (חופש דת ופולחן, חופש התנועה, הזכות להליך הוגן וכו'). לדוגמה, אם ייקבע שבמוסדות ממשלתיים אוכלים רק כשר הדבר יפגע באדם שמעדיף אוכל שאינו כשר כאשר יסעד במוסד ממשלתי, אך הדבר לא ימנע ממנו לאכול טריפות במזנון שממול, ברחוב או בביתו. למעשה, הדבר יפגע בו רק אם יחליט להיות צרכן של הממשלה בהקשר זה.
וודאי שניתן לומר שככל שהממשלה מספקת יותר שירותים, היא הופכת את האזרח בעל כורחו לצרכן שלה (הוא גם משלם עבור המוצר במסים וגם זכאי לו) - לכן אין סיבה שהממשלה תספק דברים שאינם מוגדרים כנחוצים. וודאי שהמילה "נחוצים" היא ערמומית לא פחות מהמילה "סביר", וכאשר הממשלה תספק דבר שאינו "סביר" בעיני מיעוט, הוא ינצל את כוחו הפוליטי ההשתתפותי ויגרום לשינוי בהחלטת ממשלה או לא - תלוי במידה בה הדבר חשוב לו.
אני מודע לעובדה שהדבר מעניק כח רב לממשלה, אך כח זה פתוח בכל עת לביקורת שיפוטית, שפניית הציבור אליה (הגשת בג"ץ) היא עוד דרך של השתתפות בחיים הפוליטיים. אם אתה תוהה, אני תומך בשיטה הזו גם אם הדבר אומר שדברים מסוימים שאני רואה כנחוצים לחברה הישראלית (כמו לימודים טכנולוגיים) לא ימומנו ודברים שאיני רואה כנחוצים (לימודי סיינטולוגיה) ימומנו. השיטה מעניקה לי מספיק כח ומספיק כלים על מנת לאפשר לי לשנות את המצב, וכך גם למתנגדיי.

יש לזכור שהעברת פעולות הממשלה לשוק מאפשרת לשוק מידה זהה של השפעה על חיינו. תהליכים שאנו מתנגדים לעיצובם על ידי הממשלה (כמו אלה שהחלו עתה בצפון קוריאה לדוגמה) מעוצבים על ידי השוק באותה מידה (בפירסום, לדוגמה). השוק אמנם מאפשר יותר פלורליזם, אך השוק מאפשר פלורליזם רק על פי קריטריון כלכלי, דהיינו - ביכולת גוף או אדם להשפיע על תהליך כזה רק כאשר הוא בעל הון. לעומת זאת, כאשר הממשלה והשוק קיימים במקביל, ושניהם לוקחים חלק בתהליך (כמו השכלה גבוהה, כאשר האוניברסיטאות והמכללות מתחרות אלו באלו) - הפלורליזם קיים הן על בסיס קריטריון כלכלי והן על בסיס קריטריון פוליטי, בו השפעתנו אינה מותנית בכח כלכלי (אף על פי שכח כלכלי יעזור גם כאן).

את הדוגמאות שנתת לאי יכולת הציבור להשפיע על הממשלה ניתן להסביר במרכזיותן של סוגיות אחרות בחיינו (בעיקר הסכסוך עם השכנים, בעיות זהות ויחסי דת-מדינה), ובחוסר הרצון של הציבור (או על חלקים מתוכו) להשפיע על הממשלה. ביקורת באמצעים השתתפותיים על הממשלה כבר שינתה תחומים רבים בחיינו, ולמען האמת השיטה היא כל-כך דרך שבשגרה (אסיפות הורים בבתי הספר, אסיפות דיירים, כינוסים תנועתיים, ועדי עובדים, איגודי צרכנים) שאיננו מרגישים בכך.

אכן, אני מאמין שממשלה גדולה יותר מנהלת במובן מסוים את חיי האזרחים. אך כאשר נשמרים כללי המשחק הדמוקרטי (שזה תנאי יותר חשוב לשיטה הסוציודמוקרטית), האזרחים מקבלים כלים לנהל את ממשלתם, אם הם רק לא אדישים.
~~~

1. לצורך דיון זה, נשתמש במילה "משתתף" כדי לתאר אזרח/ית בעל/ת מודעות פוליטית גבוהה, ובעל/ת נכונות להשתמש בכלים הפוליטים והכלכליים שכללי המשחק מקנים לו.
מעט יותר 280129
יעקב • בתשובה ליונתן נבו יום ג', 8/2/2005, 10:50
אילו שופטי בית המשפט העליון היו ברובם בעלי זקן ופאות היית מתבטא אחרת לגמרי.

אך בעיקר, דבריך נובעים מכך שלא באמת ניסית לעשות משהו שלא תואם את עמדת הפקידים ו/או השלטון.

אני מציע לך להתעניין בסיפור של בית הספר הדמוקרטי בערד. אני מציע שתדבר עם ההורים הכואבים הנרדפים זה 6 שנים על ידי שלטון אטום ומרושע, ששולח אותם בלך ושוב מטופש, הולכת שולל וסתם רשעות. ההורים נאלצים להוציא הון עתק מכיסם ולנהל את המלחמה על חשבון זמנם הפרטי, כאשר מולם עומדת מערכת משומנת היטב, משופעת בכספים, אשר רואה את תפקידה בלמנוע מההורים לחנך את ילדיהם. ומה ההורים בסה"כ רוצים? בי"ס דמוקרטי המתאים להשקפת עולמם.
דוגמאות כאלו יש למאות ואלפים בעצם לכל מי שניסה לשנות פה משהו בלי שיש לו גב מאוד חזק בממסד (כי גם בתוך הממסד, יש שמחה של גופים שונים לטרפד זה לזה).

את מקרה ערד תוכל למצוא באינטרנט. תרים טלפון להורים שם ותשמע מה באמת קורה בארץ הזאת.

והערה קטנה: ההתאגדות של עובדים לא נותנת להם כלום אלא אם יש להתארגנות חסות ממשלתית המונעת פיטורי שובתים. ארגוני העובדים הינם בסה"כ זרוע שלטון נוספת הגורמת לאנדרלמוסיה שלטונית. ואולי עדיף שכך כי שלטון גרוע לא יכול לעשות הרבה. ככל שהשלטון פחות יעיל זה יותר טוב לאזרחים. אוי לנו אם השלטון יפעל ביעילות - נגיע ל 1984.
מעט יותר 280137
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום ג', 8/2/2005, 12:27
אעבור לפי הסדר:
א. תפישת "אדם לאדם זאב" היא ההיפוך המושלם של התפישה הליברלית משום שהיא דורשת ביטול החירות כדי להגן על הקיום. סבורני שמהטעות הקונספטואלית הזו אתה בא לכדי טעויות נוספות. הליברלים גורסים כי דווקא כשתוגבר החירות והיחסים בין בני אדם יושתתו על פעולה מרצון יקטן הסיכון לפגיעה. החירות היא החופש מכפייה שרירותית של רצונו של אדם אחד על אחר והתפקיד של המערכת החוקית, המשפטית והמשטרתית הוא למנוע מבני אדם ובעיקר מהמדינה לנצל את כוחם לרעה.

ב. הכלים שאתה מציע לאזרח להתמודד עם מערכת השלטון דלים למדי. שביתה, חרם צרכנים, השבתת מגן ושימוש בכלי התקשורת הם אמצעים עלובים למדי ורובם כלל אינם נוגעים לבעיה העיקרית - כוחה של המדינה לכפות על האזרח פעולות שונות. כפי שתשים לב בוודאי, לא ציינת כלל את האפשרות להשתמש בכלים משפטיים, שהם לב-לבו של הרעיון הליברלי. בהיעדר מסגרת חוקית הקובעת את מגבלות כוח המדינה, אין הרבה ערך לכל האמצעים האחרים שאתה מציע. לדוגמה, האם השבתת מגן או פנייה לכלי התקשורת יכולה לשנות את המצב שבו המסוי האפקטיבי הממוצע הוא 70 אחוזים? איך תהפוך את הביטוח הלאומי מקופה שורצת של שחיתות למשהו אחר באמצעות שביתה? אבל אתה יודע מה, פשוט הבא לי שתיים-שלוש דוגמאות של שינוי עקרוני במדיניות ממשלתית בתחום ה"כלכלי" באמצעות כלים אלו ותנוח דעתי.

ג. הטיעון שלך בנוגע להכרעה הסבירה מפוקפק למדי. אתה מעלה תסריטים של פעולה ממשלתית ישירה מול פעולה אזרחית ישירה, אך ברוב המכריע של הדברים המדינה משפיעה על התרחשויות באופן עקיף ושקוף יותר, לא בצו בוטה המעורר התנגדות ישירה וברורה. לדוגמה, המדינה מטפחת בהתמדה מונופולים והעדפות מסוגים שונים באמצעות צריכת מוצריהם, מתן רישוי וזכיון, וכדומה, כשרוב האירועים הללו מתקיימים הרחק מעין הציבור ולעתים קרובות בלי ידיעתו אפילו בדיעבד. הדוגמה שנתת של אוכל כשר מול לא כשר. לכאורה, הזירה פתוחה לכל: במוסד ממשלתי תאכל כשר, אבל אם לא מוצא חן בעיניך, תאכל לא כשר במוסד שממול. אבל העובדה שהממשלה מזמינה אוכל כשר בלבד מספקים - והממשלה היא הצרכן של 50 אחוז לערך מההוצאות במשק - היא בעלת השפעה עצומה על השוק ולמעשה קובעת מי יתקיים בו ואיך יתקיים בו. למעשה, אפילו באמצעות מנגנון פשוט ותמים לכאורה כמו פיקוח על המחירים הממשלה קובעת למעשה מה תעשה, איך תעשה ובאיזה מחיר תקבל את זה. השגיאה שלך כאן נובעת מההנחה שהאזרח, כצרכן שירותי ממשלה, מחזיק בידיעה מושלמת ביחס לכל צעד שלה והשלכותיו. בפועל, המצב שונה מאוד.

ד. אתה טוען בצדק: "יש לזכור שהעברת פעולות הממשלה לשוק מאפשרת לשוק מידה זהה של השפעה על חיינו" אבל ממשיך במניין של צרות ופגעים של השוק הלקוחים מדמיונך הפרוע בלבד. למעשה, ההיפך בדיוק הוא הנכון. ניקח, לדוגמה, את הטיעון כי ההשפעה על תהליכים תהיה שמורה רק למי שהוא "בעל הון". לכאורה, זה נשמע משכנע מאוד, עד שאנחנו נזכרים שההשפעה של בעלי הון בשוק היא זעירה, משום שהייצור מכוון לצריכה המונית, ולכן דווקא ההשפעה של הצרכנים "הקטנים" היא המכרעת בו. למעשה, לבעל ההון, גם כשהוא יצרן, יש השפעה קטנה מאוד על כיווני השוק ועל אופני הצריכה בו. הדרך היחידה העומדת לרשותו כדי לשרוד בשוק היא לייצר את המוצר הטוב ביותר שהוא יכול במחיר הזול ביותר, משום שבכל תנאי אחר המוצרים שלו לא ייקנו (הטענה שלך לגבי השפעת הפרסום שגויה לחלוטין, כפי שהראיתי אני והראו אחרים, ולכן אעיר רק בקצרה: לפרסום יש השפעה מוגבלת מאוד, בעיקר בבחירה בין מוצרים דומי-ערך שיש להם ביקוש ממילא, בנקודה החשובה של הצגת מוצר חדש והחדרתו למודעות, וכדומה. איש אינו קונה מכונית ב.מ.וו, לדוגמה, רק בגלל פרסום מוצלח).
החלופה שאתה מציע, משטר פרוטקציוניסטי-קורפורטיבי, היא לכל הדעות ומכל הבחינות חלופה גרועה בהרבה המחוללת רעות משמעותיות הרבה יותר מהצרות שאתה מתאר תחת "שלטון השוק".

ה. אתה טוען: "אכן, אני מאמין שממשלה גדולה יותר מנהלת במובן מסוים את חיי האזרחים. אך כאשר נשמרים כללי המשחק הדמוקרטי שזה תנאי יותר חשוב לשיטה הסוציודמוקרטית), האזרחים מקבלים כלים לנהל את ממשלתם, אם הם רק לא אדישים.("
באמירה הזו מגולמות כמה הנחות לא מבוססות:
א. נשמרים כללי המשחק הדמוקרטי: בהיעדר חוקה או מסורת משפטית חזקה המגבילה את כוחה של הממשלה, המשחק הדמוקרטי הוא פעמים רבות משחק מכור. ישראל היא דוגמה טובה.
ב. האזרחים מקבלים כלים לנהל את ממשלתם: כפי שטענתי (ועתה, הפרך), כלים אלו הם חלשים להדהים ורובם בעלי זמינות וחשיבות שולית. הגשת קובלנה לבג"ץ מועילה רק כאשר פעולת הממשלה בלתי-חוקית בעליל ופעולה כמו שביתה או התכנסות יעילה רק באופן נקודתי, לא מול התרחשות תהליכית. בהיעדר הגבלה חוקית אפקטיבית ויעילה לכוחה של הממשלה - הגבלה שאתה מתנגד לה, אם הבנתי נכון, כלים אלו נדונים להיוותר חלשים ושוליים.
ג. אזרחים יכולים להיות לא אדישים: מאות שנים של נסיון מלמדים אותנו כי התנערותם של אזרחים מאדישות מתרחשת לעתים נדירות וכאשר כלו כל הקיצין, וגם אז היא לובשת בדרך כלל צורה של התקוממות אלימה ואמורפית, שכוחות פוליטיים מנווטים אותה על נקלה לערוצים הנוחים להם. לשם דוגמה, בין השנים 1978-1985 התחוללה בישראל אינפלציה מזעזעת, כל הבנקים (לבד מאחד) פשטו רגל והולאמו והמצב הכלכלי היה מעורער מיסודו. האם האזרחים מחו? לא. האם הם הביעו דעתם בבחירות? לא (הליכוד, המפלגה שבזמן שלטונה התרחש הנ"ל, המשיכה לשלוט או להיות שותפה לשלטון לאורך כל הדרך) האם שונתה ההתייחסות לכוח הממשלה לגרום לאינפלציה וחורבן כזה? לא. האם שונה המצב כדי להגביל את השפעתה של הממשלה על ההתרחשות הבנקאית? אם בכלל, היא גברה. אז היכן הייתה הפעולה הלא אדישה?
מעט יותר 290879
יונתן נבו • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 7/4/2005, 4:16
באיחור רב מאוד אני רואה את הודעתך (זיכרו, ילדים - תמיד להשתמש בהתאמה האישית!), ועתה אגיב.

א. לא כל פעולה אשר מתקיימת בשוק מרצון חופשי מבחינה משפטית היא באמת פעולה מרצון. לא אחת, מצבו החלש של אדם מבחינת כח המיקוח שלו בשוק יוצר מצב של תלות בינו ובין אדם אחר (החלף אדם בארגון כדי שהמשפט יקבל משמעות רצינית יותר). זו יכולה להיות התלות של העובד במעסיק שלו, של הצרכן בשוק בו משחקים שחקנים גדולים מבחוץ, או של יחידה כלכלית שהיא חסרת ידע מול יחידות כלכליות אחרות.

ב.
[I] שינוי המדיניות הכלכלית בממשלת לפיד-שרון-איתם (אורלב)-ליברמן. זהו מימוש ברור מאוד של המצע של הליכוד, של שינוי והאיחוד הלאומי מבחינה כלכלית, וזה עונה על ההגדרה "שינוי מבחינה עקרונית". ללא ספק ישנה השפעה של המחאה שהביעה שינוי כנגד המסים הגבוהים והתמיכה במפעל הישיבות על המפה הפוליטית שהובילה את השינוי הזה.

[II]שינוי סדר העדיפויות בממשלת רבין השניה - העברת תקציבים ששימשו בעבר לתחומים מסוימים (התיישבות ביו"ש ורכישת אמצעי ביטחון) לתחומים אחרים (חינוך, רווחה ותרבות).גם במקרה זה מדובר בשינוי עקרוני, שהכוחות הפוליטיים שהנהיגו אותו הבטיחו מראש לבצע, תוך שהם משתמשים בכלי התקשורת על מנת לעודד את הציבור לתמוך בהם.

[III]שינוי המדיניות הפדרלית בארה"ב מ33' ועד מלחמת העולם השניה (ולמעשה, גם אח"כ). שוב - שינוי עקרוני שמתקיים בכל חלקי החיים האמריקניים, מובל ע"י כח פוליטי, שקידם את הרעיונות שמומשו כמעט שנתיים בדיון הציבורי שקדם לבחירות.

ג.
כן, במדינה בעלת משטר סוציאל-דמוקרטי יש לממשלה השפעה על הדברים שיהיו כדאיים יותר וכדאיים פחות מבחינה כלכלית. במדינה סוציאל-דמוקרטית שמעוניינת לקדם אכילת אוכל כשר, ישנו סיכוי סביר שאוכל כשר יהיה זמין יותר. אגב - לא, המדינה לא בהכרח תקבע מה תעשה, איך תעשה וכמה תעשה. אתה מייחס למדינה כח שהיא לא בהכרח תיקח על עצמה. שים לב כיצד בישראל ישנו מגוון מוצרים רב מאוד גם בתחומים בהם ישנו פיקוח על מחירי חלק מהמוצרים - מוצרי חלב ולחמים הם דוגמה טובה.

ד. אתה מתאר את "רעות השוק" כסוג של הזיה שבינה ובין המציאות אין קשר. קח לדוגמה השפעה של תחום בו אין התערבות ממשלתית בארה"ב - מזון מהיר. פרסום אגרסיבי וניצול מצוקות של שכבות מסוימות (בעיקר במדינת טקסס) הביא לעלייה עצומה בהשמנה ובמקרי מוות כתוצאה מהשמנת-יתר. במדינה בה המדינה צורכת יותר מזון עבור האזרחים (לדוגמה, מדינות בהן אנשים אוכלים יותר במוסדות ממשלתיים במימון המדינה), הפרסום האגרסיבי ישפיע פחות, כי מאחורי המדינה יעמוד מומחה בריאותי שמופקד על ההחלטה - איזה אוכל לקנות ואיזה לא.
ניקח דוגמה שניה - סיגריות. הפירסום של סיגריות (בעיקר באופן סמוי) יצר מצב שאנשים צרכו מוצר שאין להם צורך בו עד שהם צורכים אותו באופן קבוע (מצטער על ההפרזה בשימוש בשורש צ.ר.כ). הנה לך "מחלת שוק" במלוא תפארתה.
הפירסום פועל על התודעה של הצרכנים הפוטנציאלים ומעניק למוצר ערך פסיכולוגי. כוחו יהיה גדול כשמדובר במוצרים בעלי ערך פסיכולוגי גבוה. בעצם, פירסום יכול להפוך כל דבר למוצר בעל ערך פסיכולוגי גבוה.

יכול אתה לומר לי שזו בחירתם של אחרים אם למות (או סתם להיפגע) בשל צריכה לא בריאה ולא בחירתנו. אני יכול לומר שאם הם מתים, אולי כדאי שנבחר קצת יותר עבורם.
ה.
"נשמרים כללי המשחק הדמוקרטי: בהיעדר חוקה או מסורת משפטית חזקה המגבילה את כוחה של הממשלה, המשחק הדמוקרטי הוא פעמים רבות משחק מכור. ישראל היא דוגמה טובה."
צודק בהחלט. החוקה (או המסורת המשפטית) היא-היא המגדירה את כללי המשחק שדרושים למדינה דמוקרטית. למזלנו, ישנן דוגמאות טובות יותר מישראל בינתיים.
על הערה ב' אנו דנים בסעיף אחר.
"לשם דוגמה, בין השנים 1978-1985 התחוללה בישראל אינפלציה מזעזעת, כל הבנקים (לבד מאחד) פשטו רגל והולאמו והמצב הכלכלי היה מעורער מיסודו. האם האזרחים מחו? לא. האם הם הביעו דעתם בבחירות? לא (הליכוד, המפלגה שבזמן שלטונה התרחש הנ"ל, המשיכה לשלוט או להיות שותפה לשלטון לאורך כל הדרך) האם שונתה ההתייחסות לכוח הממשלה לגרום לאינפלציה וחורבן כזה? לא. האם שונה המצב כדי להגביל את השפעתה של הממשלה על ההתרחשות הבנקאית? אם בכלל, היא גברה. אז היכן הייתה הפעולה הלא אדישה?"
אפשרי שלצערנו כי רב, לא כל האזרחים שותפים להשקפתך בנוגע לגורמי האינפלציה ההיא, ולכן הם לא הביעו את דעתם באופן דומה לדעה שלדעתך היו אמורים להביע.
ולטר אולבריכט היה גאה בך 291026
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום ה', 7/4/2005, 19:37
כתבת: "לא כל פעולה אשר מתקיימת בשוק מרצון חופשי מבחינה משפטית היא באמת פעולה מרצון".

כשאתה מחליף את ההגדרה של "רצון חופשי" כרצונך ומעלה תיאוריות קנוניה פרועות ולא מבוססות, אתה שומט את הקרקע מתחת רגלי האפשרות לנהל דיון רציונלי, לפחות כפי שאני מבין את המושג. אתה מעלה שורה של טענות שאינן נתמכות בשום צורה בעובדות. בוא ניקח לדוגמה את הטענה שלך שהצרכן תלוי ב"שחקנים גדולים מבחוץ" וננסה לעמוד על טיבה באמצעות הדיאלוג הבא:

יונתן: מצבו החלש של אדם מבחינת כוח המיקוח שלו בשוק יוצר מצב של תלות של הצרכן בשוק בו משחקים שחקנים גדולים.
אורי: רגע, בוא נגדיר מיהו האדם ומיהם השחקנים הגדולים. נאמר, האם אפשר לומר שהאדם הוא אתה והשחקן הגדול הוא איקאה או, אולי, קוקה קולה?
יונתן: רק לצורך הטיעון, אקבל זאת.
אורי: טוב. אם כן, ננסח את הדברים מחדש לשם הבהירות, אתה טוען כי יונתן נבו תלוי באיקאה. האם הניסוח הולם את הטיעון שלך?
יונתן: לא בדיוק, אבל לצורך הטיעון, אקבל זאת.
אורי: נמשיך, אם כן, לברר מה בדיוק משמעות המונח "תלוי". בדרך כלל, המונח משמש לציון איזה מצב של כפיפות גלויה או סמויה. כלומר, גם אם רצונך לעשות דבר אחד, אתה עושה בפועל דבר אחר משום שמי שאתה תלוי בו מאיים עליך פיסית, מאיים עליך בעקיפין או סתם מצליח להונות אותך ולחשוב שאתה בעצם רוצה משהו אחר. האם זו הגדרה סבירה ל"תלות"?
יונתן: כן, בסדר.
אורי: עכשיו עלינו לברר באיזה מסוגי התלות עסקינן. האם נציגי איקאה מאיימים עליך באקדח? שולחים לך מכתבי התראה מעורך דין? כופים עליך בדרך ישירה כלשהי לעשות משהו?
יונתן: בוודאי שלא. ברור שהתלות היא יותר עקיפה ותלויה בהקשר. למשל...
אורי: רגע, רגע. עוד לא סיימתי.
יונתן: טוב.
אורי: לא טוב. מה פירוש "עקיפה ותלויה בהקשר"? קודם השתמשנו במונח הונאה. האם נכון יהיה לנסח את המשפט כך: חברת איקאה כופה על יונתן נבו לקנות את מוצריה באמצעות הונאה?
יונתן: לא בדיוק. זו לא הונאה. הרי אם זו הייתה הונאה היה אפשר לחשוף אותה.
אורי: אם כן, אולי: חברת איקאה כופה על יונתן נבו לקנות את מוצריה באמצעות הטעייה סמויה. האם כך?
יונתן: ברור שלא. הרי גם הטעייה סמויה אפשר לחשוף. הכלים שמופעלים כאן הם הרבה יותר מעודנים ועקיפים ממה שאתה חושב וקשה מאוד להבחין...
אורי: אפ-אפ-אפ! סטופ! זה ג'יבריש מבחינתי. אין "כלים" – תאמר במפורש איך בדיוק פועלת איקאה כדי לכפות עליך לקנות את המוצרים שלה.
יונתן: אה... באמצעות פרסום מתוחכם.
אורי: כל כך מתוחכם עד שאי אפשר לחשוף אותו?
יונתן: כל כך מתוחכם עד שאי אפשר להתנגד לו.
אורי: אולי, אבל לחשוף אותו אפשר, האין זאת?
יונתן: נו, ומה עשיתי?
אורי: מה שעשית לא היה לחשוף את ההונאה המתוחכמת של הפרסום אלא לטעון שהונאה מתוחכמת כזו קיימת – אבל למעשה אינך יכול להצביע על האופן המדוייק שבו איקאה עושה זאת.
יונתן: דווקא כן.
אורי: דבר ויאירו דבריך.
יונתן: לדוגמה, איקאה בונה תדמית ומשכנעת את בני האדם שהם צריכים ציוד שלמעשה הם לא צריכים.
אורי: אוקי, כלומר, יש כאן שיטות של רמייה מוגדרת או שטיפת מוח מתמשכת. כלומר: חברת איקאה כופה על יונתן נבו לקנות את מוצריה באמצעות שטיפת מוח. זו הטענה שלך?
יונתן: כן, למעשה, כן.
אורי: ואת שטיפת המוח הזו אפשר לחשוף ולהצביע על האופן שבו היא פועלת, האין זאת?
יונתן: אם אנחנו דבקים ברציונליות, אז כן.
אורי: אם כן, מה אתה עושה כאן? היכן כתב החשיפה המדויק? לשטיפת מוח יש שיטה וכללים: סוגרים אדם במרחב מצומצם, חושפים אותו למספר מוגבל של מסרים באופן כפוי ולאורך זמן. האם הטענה שלך היא שאיקאה כלאה את יונתן נבו בחדר סגור וכפתה עליו לצפות בשידורי לולאה של פרסומותיה?
יונתן: בוודאי שלא.
אורי: אם כן, העלית טענה שאתה בעצמך מסכים שאין בה ממש.
[לפתע נעלם יונתן... ואחרי שבועיים הוא שב (או שב מישהו אחר)]
האיל האלמוני: אבל צריך להבין שמצבו החלש של אדם מבחינת כוח המיקוח שלו בשוק יוצר מצב של תלות של הצרכן בשוק בו משחקים שחקנים גדולים.

אבל כמובן שכל דיאלוג הוא בזבוז זמן, שכן מאוחר יותר אתה שב וחוזר למנטרה הפשיסטית הותיקה: "יכול אתה לומר לי שזו בחירתם של אחרים אם למות (או סתם להיפגע) בשל צריכה לא בריאה ולא בחירתנו. אני יכול לומר שאם הם מתים, אולי כדאי שנבחר קצת יותר עבורם".

ולטר אולבריכט היה גאה בך.
נוותר על ההקנטות 291088
יונתן נבו • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 8/4/2005, 0:40
כל הכבוד על היצירתיות של ההודעה האחרונה. נראה לי שבכך ששמת מילים מסוימת בפי, ויתרת על דיון של ממש ולכן פיספסת את הנקודה שביקשתי להעביר. ראשית, הצגתי לך שתי דוגמאות בהן הציבור באמת נפגע כתוצאה משוק בו התקיים פירסום אגרסיבי (מזון מהיר וסיגריות) - שתי דוגמאות שאליהן העדפת לא להתייחס.

שנית, איני מסכים איתך בנוגע להגדרתך את המושג תלות. תלות אינה בהכרח תוצאה של איום או הונאה, אלא מעצם העובדה שצד אחד נמצא בנחיתות מבחינת כושר המיקוח שלו לעומת הצד האחר. מונופול הוא דוגמה טובה - המונופול לא מאיים עליך ולא מרמה אותך - הוא פשוט נמצא בעמדת כח עדיפה, שהופכת אותך לתלוי בו לתחום בו הוא פועל.
אך לא חייב להיות כאן דווקא מונופול. זה יכול להיות כל מצב בו הצורך של "השחקן הגדול" (שזו רק אפשרות אחת מתוך אלו שהצגתי) בך הוא קטן לעומת הצורך שלך בו - לדוגמה, הצורך של פועל חסר השכלה בתעסוקה לעומת צורך המפעלים בפועל. כאשר ישנם מספיק פועלים אחרים שיכולים להחליף את הפועל המסוים הזה, הפועל יהיה נחות לעומת המפעלים מבחינת כושר המיקוח שלו - ליתר דיוק, לא יהיה לו כושר מיקוח. לפיכך, תנאי העבודה והשכר שלו יהיו גרועים במיוחד, משהו כמו אלה של המאה ה-‏19. האם הוא נחשב לעבד מבחינה משפטית? לא, בוודאי שלא. הוא בוחר לעבוד שם מרצונו. אלא שאין לו יותר מדי בחירה - הוא תלוי במפעל זה או אחר לפרנסתו, ואי יכולתו להתמקח (או אי הידיעה שלו בנוגע ליכולת להתמקח) תוביל אותו לתנאי עבודה לא שונים מאוד מאלה של העבד. הפתרון - נציע תנאים מינימליים לעבודה שישמרו שעובד חסר כח מיקוח יזכה למה שדרוש לו על מנת להתקיים בכבוד. אבל זה, חס ושלום, ייחשב להתערבות ממשלתית אסורה ופסולה.

באופן דומה אני חושב שלא הבנת את טענתי בנוגע לפירסום. בוודאי שפירסום לא כופה עלינו את המוצר באמצעות שטיפת מוח בסגנון "התפוז המכני". כאמור ממקודם, פירסום מעניק ערך פסיכולוגי למוצר. כאשר ישנה צריכה רבה שמיועדת להשגת תועלות פסיכולוגיות ולא תועלות מוחשיות, פרסום מקנה כח גדול לבעל הון על חיינו. זו הנקודה עליה התדיינו מלכתחילה - האם ב"שלטון השוק" לבעלי הון מסוימים יש השפעה על חיינו שלא בהכרח תהיה טובה. אני כבר הסכמתי (לפני שתי הודעות) שב"שלטון השוק" יש יותר פלורליזם משלטון כלכלי ממשלתי. עם זאת, השאלה היא אם האינטרס של בעל ההון ב"שלטון השוק" יעלה בקנה אחד עם האינטרס שלנו כחברה או האינטרס של רוב חבריה. הצעתי הייתה, אם אתה זוכר, לחפש נקודת הכרעה מסוימת בין לבין.

לבסוף אתה מעדיף לעבור לNamecalling ומעלה את שמו של רודן מזרח אירופאי. חבל. על כל פנים, קשה לי להאמין שאינך רואה את ההבדל בין מזרח-גרמניה לבין שבדיה או דנמרק. על מנת שלא אטעה אותך שוב ואגרום לך להסיק מסקנות חפוזות, אולי עדיף שאנסח מחדש את דבריי: אולי חופש מוחלט בהחלטות כלכלית לכל פרט בלי שום התערבות מצד גוף דמוקרטי באיזון האינטרס הכללי הוא לא גן עדן עלי אדמות, בייחוד אם בתחומים מסוימים הוא יצר סכנות בריאותיות לחברות בעלות רמת ייצור גבוהה למדי.
נוותר על ההקנטות 291125
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליונתן נבו יום ו', 8/4/2005, 3:42
"ראשית, הצגתי לך שתי דוגמאות בהן הציבור באמת נפגע כתוצאה משוק בו התקיים פירסום אגרסיבי (מזון מהיר וסיגריות) - שתי דוגמאות שאליהן העדפת לא להתייחס."

נדמה לי שאלו הן בדיוק הדוגמאות עליהן אמר אורי "תיאוריות קנוניה פרועות ולא מבוססות".
ניקח למשל את המזון המהיר. אמרת:

"... מזון מהיר. פרסום אגרסיבי וניצול מצוקות של שכבות מסוימות (בעיקר במדינת טקסס) הביא לעלייה עצומה בהשמנה ובמקרי מוות כתוצאה מהשמנת-יתר"

על מה מבוססת הטענה הזאת? אנחנו יודעים כך:
א. אכילת מופרזת של מזון שמן ומתוק גורמת להשמנה
ב. מסעדות מזון מהיר מוכרות בעיקר מזון משמין
ג. האמריקאים שמנים

כל העובדות הללו מוסכמות אבל על מה מבוסס ההסבר הסיבתי שהבאת? אולי זה ההיפך?
אולי האמריקאים פשוט אוהבים אוכל משמין ולכן אוכלים הרבה ממנו, כולל, בין השאר, הליכה למסעדות מזון מהיר שמוכרות מזון משמין כי זה מה שהאמריקאים אוהבים?
אולי הגורם העיקרי הוא דווקא החמאת בוטנים שאוכלים שם לארוחות בוקר? אולי זה חטיפי מארס שאוכלים בארוחת עשר? אולי זה זה ארוחות הלילה של חלב ועוגיות אוריאו? אולי זה בכלל הטלוויזיה הארורה שגורמת להם להמנע מפעילות גופנית?

עכשיו אתה ממשיך ומסביר לנו למה במדינות יותר טוטליטריות המצב יהיה משופר:

"במדינה בה המדינה צורכת יותר מזון עבור האזרחים (לדוגמה, מדינות בהן אנשים אוכלים יותר במוסדות ממשלתיים במימון המדינה), הפרסום האגרסיבי ישפיע פחות, כי מאחורי המדינה יעמוד מומחה בריאותי שמופקד על ההחלטה - איזה אוכל לקנות ואיזה לא."

אני מניח שהחזון העגמומי הזה הוא מעין פתרון, אבל יש כאן בעיה, שהרי אתה יכול לאכול שלוש ארוחות טובות, מזינות ומאוזנות כל יום בקנטינה הממשלתית ועדיין לקלקל הכל עם חבילת אוריאו או בייגלה וקולה בין הארוחות או לפני השינה. מה תעשה אז? תטיל פיקוח גם על מה שאנשים אוכלים בבית?

הייתי אומר שגם ההסברים שלך לגורמים לתופעת השמנת היתר ובוודאי שהפתרונות שאתה מציע אינם מבוססים במיוחד.

נמשיך עם הסיגריות:

"הפירסום של סיגריות (בעיקר באופן סמוי) יצר מצב שאנשים צרכו מוצר שאין להם צורך בו עד שהם צורכים אותו באופן קבוע"

יש בעיה קטנה עם התיאוריה הזאת: אנשים צרכו טבק הרבה הרבה לפני שהיה דבר כזה סיגריות ובוודאי לפני שהתחילו לפרסם אותן. למה הם עשו את זה אז? מה בדיוק גרם לכל אותם האנשים ללעוס ולעשן טבק בכל מאות השנים מאז גילוי סגולותיו ועד לתיעוש והפירסום האגרסיבי? אולי גם פה זה להיפך?
באופן כללי כדאי שתמנע מאמירות "מוצר שאין להם צורך בו" על כל מיני דברים שאתה, במקרה, אינך מוצא צורך בהם. אני די משוכנע שישנם הרבה דברים שאתה מאוד אוהב וחושב שהם ראויים - נגיד, סרטים של מייקל מור - בעוד שאני אראה בהם דברים שבהחלט אין צורך בהם.

ולסיום קצת מישמש:

"הפירסום פועל על התודעה של הצרכנים הפוטנציאלים ומעניק למוצר ערך פסיכולוגי. כוחו יהיה גדול כשמדובר במוצרים בעלי ערך פסיכולוגי גבוה. בעצם, פירסום יכול להפוך כל דבר למוצר בעל ערך פסיכולוגי גבוה."

כלומר, הפרסום מעניק למוצרים ערך פסיכולוגי אבל הפרסום עובד טוב יותר כאשר הערך הפסיכולוגי הוא גבוה (למרות שמה שנותן את הערך הפסיכולוגי הוא הפרסום עצמו, קצת מבלבל, אני חייב לציין) אבל, מצד שני, לכל מוצר אפשר לתת ערך פסיכולוגי גבוה על ידי פרסום.

עכשיו רק נשאר לברר מה זה בדיוק ערך פסיכולוגי והכל יהיה בסדר...
נוותר על ההקנטות 291214
יונתן נבו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 8/4/2005, 13:37
התגובה שלי תאלץ להידחות לתחילת השבוע הבא. אבל אל דאגה, אענה.
אענה 291224
יעקב • בתשובה ליונתן נבו יום ו', 8/4/2005, 13:52
כג וְהָיָה בַּיּוֹם הַהוּא, אֶעֱנֶה נְאֻם-ה'--אֶעֱנֶה, אֶת-הַשָּׁמָיִם; וְהֵם, יַעֲנוּ אֶת-הָאָרֶץ. כד וְהָאָרֶץ תַּעֲנֶה, אֶת-הַדָּגָן וְאֶת-הַתִּירוֹשׁ וְאֶת-הַיִּצְהָר; וְהֵם, יַעֲנוּ אֶת-יִזְרְעֶאל. כה וּזְרַעְתִּיהָ לִּי בָּאָרֶץ, וְרִחַמְתִּי אֶת-לֹא רֻחָמָה; וְאָמַרְתִּי לְלֹא-עַמִּי עַמִּי-אַתָּה, וְהוּא יֹאמַר אֱלֹהָי. {פ}
נוותר על ההקנטות 291594
יונתן נבו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 10/4/2005, 15:13
שלום ד"ר.
כתבת "על מה מבוססת הטענה הזאת? אנחנו יודעים כך:
א. אכילת מופרזת של מזון שמן ומתוק גורמת להשמנה
ב. מסעדות מזון מהיר מוכרות בעיקר מזון משמין
ג. האמריקאים שמנים

כל העובדות הללו מוסכמות אבל על מה מבוסס ההסבר הסיבתי שהבאת? אולי זה ההיפך?
אולי האמריקאים פשוט אוהבים אוכל משמין ולכן אוכלים הרבה ממנו, כולל, בין השאר, הליכה למסעדות מזון מהיר שמוכרות מזון משמין כי זה מה שהאמריקאים אוהבים?
אולי הגורם העיקרי הוא דווקא החמאת בוטנים שאוכלים שם לארוחות בוקר? אולי זה חטיפי מארס שאוכלים בארוחת עשר? אולי זה זה ארוחות הלילה של חלב ועוגיות אוריאו? אולי זה בכלל הטלוויזיה הארורה שגורמת להם להמנע מפעילות גופנית?"
אני מסכים איתך שההסבר שלי הוא לא מדעי. עם זאת, צריך להסתכל על הדרך בה המגמות של עלייה בפירסום מוצרי שומניים ורשתות מזון מהיר והמגמה של עלייה בהשמנה באו התאמה.
כמו כן, אולי כדאי לבדוק שהמדינה השמנה ביותר (טקסס) היא המדינה בה ה"ניצול של שכבות מסוימות" התבצע הכי הרבה. חלק מיצרני המזון המהיר הקימו, בשכונות מוזנחות למדי, גן ילדים בתוך סניף הרשת - גן ילדים שהכניסה אליו מותרת רק ללקוחות הסניף, כמובן. השכונות, יש לציין, היו חסרות פרקים שכונתיים שפתוחים לכלל הסביבה.

להמשך דבריך בנושא ההוא: רק ניסיתי להסביר כיצד, במקרה דנן, השוק יוצר יותר עושר אך עשוי לפגוע ברמת החיים, בעוד התערבות ממשלתית תקטין את העושר הכללי, אך תעלה אותם. למען הסר ספק, איני מציע שהממשלה תאכיל את האזרחים. אני כן מציע שהממשלה תתפקד ככח פעיל שיבצע את מה שדרוש על מנת שתופעת ההשמנה וסיכוני הבריאות שלה יקטנו. זה בוודאי אומר שצריך לאפשר לכל לקוח של רשת מזון-מהיר לראות מהו הערך הקלורי של המנות שיאכל (התערבות ממשלתית פסולה! ילכו לרשתות מזון אחרות אם הם רוצים מידע), ואולי גם להציע תפריט תזונה מתאים של משרד הבריאות (פשיזם של ממש!). זה אומר שאם מימדי התופעה יהיו באמת גדולים (כפי שהם במספר מדינות בארה"ב) צריך לשקול כלים יותר מתערבים - קמפיינים ציבוריים שיעוררו את המודעות, אולי אף מיסוי נוסף לפי פגיעה בבריאות הצרכן.

בעיית הטבק הייתה קיימת כבר לפני מאות שנים, אך הצריכה הכללית של סיגריות עלתה פלאים בעקבות הפרסום הרחב שלה, דווקא כאשר ההוכחות המדעיות לעובדה שסיגריות הורדות צצו כפיטריות אחר הגשם. אתה דבק כאן בגישה לפיה סיגריות הן עניין של בחירה אישית, ואין לי (או למישהו אחר) זכות לקבוע כי סיגריות הן דבר רע לנו. לא במקרה בחרתי בנושא כזה, בו הפגיעה שיוצרת המוצר היא מוחשית, על מנת לדון בנושא. מהו הצורך שלנו בסיגריות? אין ראיות של ממש לכך שהסיגריות גורמות להנאה פיזית, כפי שקפה או יין גורמים. רבים אומרים שהיו שמחים להפסיק לעשן (=לצרוך את המוצר), אך אינם יכולים. כאשר אנשים נשאלים מדוע הם בכלל התחילו, רובם נותנים תשובה שמגדירה את הסיגריות כתועלת פסיכולוגית-חברתית (רציתי להיות חלק מהחבר'ה, רציתי לעשות משהו אסור). תועלת זו קיימת, בין השאר, בשל הפירסום האדיר של סיגריות שפועל על התודעה ונותן לצריכת סיגריות ערך פסיכולוגי.‏1

מדוע ישנו הבדל ברור בין השיפוט שלי כלפי סיגריות לבין כלפי דברים אחרים, כמו סרטים, ספרים או קורקינטים? משום שבמקרה של סיגריות אני יכול ממש לשים את האצבע ולומר - זה פוגע בבריאותך. בניגוד לספרים או סרטים, גם אין כאן היבט של חופש הביטוי או חירות אמנותית. כאשר אנו עוסקים ברעיונות, עלינו להיות מאוד זהירים כשאנו קובעים איזה רעיון הוא "בריא" ואיזה לא. כאשר אנו עוסקים בדברים מוחשיים (כגון סיגריה של ניקוטין, מזרק עם הירואין או כוס מיץ פטל), זהו תחום מדיד ולכן גם תחום שיש בו יותר "מדעיות".

אולי לכן, בתחום זה הממשלה מתערבת ומכריחה את יצרני חברות הסיגריות לפרסם אזהרות כבדות‏2. זה תחום שעבר ממצב של ויכוח כלכלי פרופר (רגולציה מועילה או לא מועילה) למצב של פיקוח נפש, ואם פגיעה קלה בחופש הקניין והמסחר תציל כמה אנשים, כנראה שיש לפגוע בחופש המסחר.

אנצל את הודעה זו על מנת לתקן את ה"מישמש" ממקודם: פירסום מקנה ערך פסיכולוגי למוצר (למוצר יש ערך פסיכולוגי - המוצר נותן תועלות פסיכולוגיות). כשהוא פועל בשווקים בהם הצריכה היא רק למטרות של תועלת פסיכולוגית, הוא יכול להפוך כל דבר למוצר.

הייתי רוצה לדעת מהי דעתך בנוגע לנושא השני שהעליתי בהודעתי - מצב בו יחידה כלכלית היא חסרת כושר מיקוח. האם תתנגד לכך שייקבעו סטנדרטים שיבטיחו לעובד תנאי עבודה מינימליים, שיאפשרו לו להתקיים בכבוד? אם לא, אשמח אם תפרט מדוע.

~~~~
‏1 אני מתבסס בטענתי על העבודות של ציפורה ברנע ומאיר טייכמן בנושא. אם מישהו ממש זקוק למראי מקום בספר, יבקש.
‏2אגב, בתחום זה, נשק המיסוי הוא נפוץ בהרבה, ונראה לי שהסיבה לכך היא העובדה שמעמדם הציבורי של חברות הטבק נמצא בקריסה כבר שנים רבות.
נוותר על ההקנטות 291664
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליונתן נבו יום א', 10/4/2005, 19:58
הבעיה של ההסבר שלך איננה שהוא לא מדעי אלא שהוא בלתי מבוסס לחלוטין. למעשה, הדבר היחידי שאתה אומר שאיכשהו דומה לטענה (ואתה כנראה מצפה שאני אסמוך על דבריך מאחר ואינך מביא סימוכין לכך) היא שיש מתאם בין עליה בפרסום המזון המהיר ועליה בהשמנה. כזכור, גם אם היו לכך סימוכין, אין בכך כדי להוכיח דבר משום שהמתאם יכול לנבוע מהסיבות ההפוכות (והרבה יותר סביר שהוא כזה).

"חלק מיצרני המזון המהיר הקימו, בשכונות מוזנחות למדי, גן ילדים בתוך סניף הרשת - גן ילדים שהכניסה אליו מותרת רק ללקוחות הסניף, כמובן. השכונות, יש לציין, היו חסרות פרקים שכונתיים שפתוחים לכלל הסביבה."

אני מבין שזה נקרא בעיניך ניצול. מדוע בעצם? האם העובדה שיש שירותים בכל סניפי מקדונלדס בעוד שבחוץ אין שירותים או שיש חנויות המציעות חניה ללקוחות החנות בערים מוכות מחסור חניה היא גם "ניצול"? האם אתה מנסה לטעון שחברות המזון המהיר גרמו למחסור בפארקים?

"רק ניסיתי להסביר כיצד, במקרה דנן, השוק יוצר יותר עושר אך עשוי לפגוע ברמת החיים,"

על החלק הראשון אין וויכוח. תופעות ההשמנה*1* הן תולדה של חברת השפע. אבל הטענה המקורית שלך נגעה לפרסום כגורם לכך. כלומר:
א. חברות המזון המהיר מפרסמות
ב. הצרכנים צורכים
ג. חלק מן הצרכנים משמין

בעוד שתיאור סביר בהרבה יהיה:
א. הצרכנים אוהבים אוכל משמין
ב. חברות המזון המהיר נחפזות להציע ומתחרות על הזכות למכור לצרכנים אוכל שהם אוהבים
ג. חלק מן הצרכנים משמין

יש כמובן סיבה לכך שאתה מעדיף את ההסבר הקונספירטיבי והיא העובדה שאתה בעצם לא מכיר באוטונומיה של אנשים על גופם ורכושם אבל לא נעים לך להגיד את זה בצורה מפורשת מדי. לכן אתה נזקק לכל מיני דמונים כמו הפרסום או הלחצים הפסיכולוגיים - כך אתה אינך מציל אנשים מעצמם אלא מציל אותם מהמפרסמים הנצלנים או מהלחץ החברתי. אתה מחפש כאן שעיר לעזאזל ולעזאזל העובדות.

"בעוד התערבות ממשלתית תקטין את העושר הכללי, אך תעלה אותם."

זאת הפנטזיה שלך. זה לא אומר שזה מה שיקרה. דומה שאינך מבדיל בין הדברים.
"למען הסר ספק, איני מציע שהממשלה תאכיל את האזרחים."

זה מה שהצעת קודם. אני שמח שאנחנו מתקדמים אם כי לא ברור לי מה רע בכך מנקודת המבט שלך. זה לא שאתה מוטרד מהוצאות ציבוריות ובוודאי שלא מהגבלת החופש הכלכלי של אנשים. לא?

"זה בוודאי אומר שצריך לאפשר לכל לקוח של רשת מזון-מהיר לראות מהו הערך הקלורי של המנות שיאכל"

נגיד כמו המדבקות שמקדונלדס שמים על ההמבורגרים שלהם היום? (ללא התערבות ממשלתית, אגב). יש לך איזו ראיה שהצעדים הללו אכן יובילו לתוצאה המבוקשת? האם החובה להצמיד את טבלת הערכים הקלורית למוצרי מזון שונים הנמכרים בסופרים (כבר 15 לפחות בארה"ב) הועילה באיזו מידה?

"ואולי גם להציע תפריט תזונה מתאים של משרד הבריאות"

זה כבר קיים. אני גם בטוח שזה מאוד הועיל להגדלת התקציבים של הנוגעים בדבר.

"צריך לשקול כלים יותר מתערבים - קמפיינים ציבוריים שיעוררו את המודעות"

כמו הקמפיינים למניעת תאונות דרכים בישראל? קלף חזק!

"בעיית הטבק הייתה קיימת כבר לפני מאות שנים, אך הצריכה הכללית של סיגריות עלתה פלאים בעקבות הפרסום הרחב שלה"

כמו כל מוצר בחברת השפע, היצור התעשייתי של הסיגריות הוביל להורדת המחירים ואפשר להמונים להשתמש במוצר. הקישור שאתה עושה לפרסום איננו מבוסס על עובדות.

"אתה דבק כאן בגישה לפיה סיגריות הן עניין של בחירה אישית"

אני דבק כאן בגישה לפיה הבחירה האישית היא בטוי יסודי של החירות שלי. אתה בוחר לצפצף על זה בשם מה שאתה מכנה "טובתי".
האמת היא שאינך באמת מרגיש נוח בצפצוף הארוך שאתה מצפצף על חירותם של האנשים, זאת הסיבה שאתה ממציא תירוצים כמו "שטיפת מוח" ו"פגיעה קלה בחופש הקניין"

"ואין לי (או למישהו אחר) זכות לקבוע כי סיגריות הן דבר רע לנו"

השאלה איננה אם הסיגריות הם דבר טוב או רע, השאלה היא האם יש לאדם זכות לעשות בגופו כרצונו, גם אם הדבר מזיק לו.

"מדוע ישנו הבדל ברור בין השיפוט שלי כלפי סיגריות לבין כלפי דברים אחרים, כמו סרטים, ספרים או קורקינטים? משום שבמקרה של סיגריות אני יכול ממש לשים את האצבע ולומר - זה פוגע בבריאותך."

ואולי, אם יותר לי לנחש. משום שאינך מעשן ולא אכפת לך אם אחרים ישלמו ויסבלו בגלל שגעון הגדלות שלך?

"אנצל את הודעה זו על מנת לתקן את ה"מישמש" ממקודם: פירסום מקנה ערך פסיכולוגי למוצר (למוצר יש ערך פסיכולוגי - המוצר נותן תועלות פסיכולוגיות). כשהוא פועל בשווקים בהם הצריכה היא רק למטרות של תועלת פסיכולוגית, הוא יכול להפוך כל דבר למוצר."

לא הבנתי. לדעתי גם אתה לא הבנת. אתה רשאי לנסות ולשכנע אותי. לא הגדרת מזה "ערך פסיכולוגי"...

"הייתי רוצה לדעת מהי דעתך בנוגע לנושא השני שהעליתי בהודעתי - מצב בו יחידה כלכלית היא חסרת כושר מיקוח. האם תתנגד לכך שייקבעו סטנדרטים שיבטיחו לעובד תנאי עבודה מינימליים, שיאפשרו לו להתקיים בכבוד? אם לא, אשמח אם תפרט מדוע."

אני פרטתי את עמדותי בנושא עשרות פעמים ב"אייל". באופן כללי העמדה שאתה מציג כאן מצביעה אמונה ב"חוק הדלות הגוברת" של מרקס. היריעה קצרה מלעסוק בהפרכה מפורטת של האיוולת הזאת (מה גם שרבים וטובים ממני כבר עסקו בכך בעבר) ואסתפק בכך שלמרות שמדובר ב"חוק טבע ללא עוררין" המציאות הפריכה אותו כבר בימיו של מרקס: השכר ותנאי העבודה במדינות הקפיטליסטיות חוו תהליך של גדילה ושיפור הרבה לפני התחלת ההחלה של החקיקה ה"סוציאלית".
*1*כמו גם העובדה ה"מצערת" שאנשים לא מתים מרעב בחברת השפע (חוץ מהאנורקטים)
נוותר על ההקנטות 291996
יונתן נבו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 12/4/2005, 1:44
1. לאחר שקראתי את ההודעה שלך ושל א"ר, עליי להודות שלא הראיתי קשר בין שיטות הפירסום ובין השינוי בהרגלי החיים של חלק מאוכלוסיות "חברות השפע". לפיכך, אני נסוג מהטיעון שהעליתי קודם עד שאוכל לבחון טוב יותר את הנושא.

2. נחזור לדיון העקרוני בנוגע לחירות מול התערבות המדינה. כאן אני חושב שנמצא ההבדל העיקרי ביננו. אנו מניחים שאין לאף אדם יכולת לדעת באופן אבסולוטי מה טוב בשביל מישהו אחר. עם זאת, נשאלת השאלה: מה עליו לעשות כאשר ישנה הצטברות של ראיות שמראה כי האדם הזה פוגע בעצמו?
התשובה יכולה להיות:
א. זו בחירה שלו וזה לא ענייננו.
ב. עלינו למנוע ממנו לבחור כפי רצונו ולכפות עליו בחירה אחרת.
ג. עלינו להשתמש בשיטות שיטו אותו לכיוון הבחירה שנראית בעיננו כטובה, ברמה מוגבלת יותר של התערבות. אני טוען שהשיטות בהן נשתמש צריכות להיות מידתיות ביחס לאיום/פגיעה העומד/ת בפניו.

הסכמתי קודם שהתערבות ממשלתית בשוק, אם באמצעות חלוקה מחדש של המשאבים ואם באמצעות התערבות ארגונית של ממש, היא פגיעה בחופש הקניין. השאלה היא האם עלינו לקדש אך ורק את החירות כמטרה, או שאולי גם עוד כמה דברים - כמו את החיים (מה שעשוי להוביל אותנו להציע זכאות לשירותי בריאות או להתערב בשוק כאשר ישנן בעיות המסכנות את בריאות הציבור), את רווחתיהן של קבוצות חלשות (תמיכה בזקנים, בחולים, בצעירים שנפלטו מבתיהם או בנפגעי אסונות טבע) או את התרבות (מה שמוביל אותנו לתמוך בחינוך חינם או בצריכת תרבות). זו שאלה עקרונית. האם החירות עומדת מעל לכל? Give me liberty or give me death?

אם תענו לי עליה, נוכל להמשיך בדיון בנוגע להתערבות מול חירות.

אדם שטוען כנגד כל התערבות ממשלתית בטענה כי זו כפייה ערבית צריך לענות על השאלה - איזו פעילות ממשלתית אינה סוג של כפייה ערכית?
אני ניסיתי להשוות את הטענה של מר אדלר בנושא לטענה דומה כנגד כל יציאה למלחמה, ולצערי הוא לא השיב בדיון הצדדי שפתח רודי לנושא. כל יציאה למלחמה, גם אם אושרה ברוב מאסיבי, תהווה כפייה ערכית. הבה, אם כך, נשלול מהמדינה הליברלית את זכותה לצאת למלחמה על מנת שלא יימצא בה הפציפיסט שיטען שמשתמשים בכספי המסים שלו כדי לקנות נשק. איני טוען כמובן שמלחמה היא זהה להתערבות ממשלתית. אני טוען שהטענה "כל כפייה ערבית היא דבר שחייבים להימנע ממנו לא משנה מה" היא טענה שמסקנותיה נראות לנו אבסורדיות, ואולי עלינו לוותר עליה.

3. התברר לי מדבריכם שמחזרתי את "חוק הדלות הגוברת", אף על פי שמעולם לא שמעתי עליו. על כל פנים, לא טענתי שמצב של יחידה כלכלית חסרת כושר מיקוח שיאפשר לה תנאי קיום בסיסיים, הוא בהכרח מצב שמתמשך לתמיד. אני בסך הכל טענתי כי מצב זה אפשרי, טענה שלא הבנתי מדבריכם אם אתם מסכימים איתה או לא. יש לזכור שבשוק בו לקבוצות מסוימות אין אפשרות להשיג השכלה, עודף היצע בתחומים בהם הפועל אינו מקצועי הוא לא דבר דמיוני. כושר המיקוח של הפועל, אם נשתמש במודל של ריקרדו, אכן עולה ויורד עם תנודות ההיצע והביקוש. בכל זאת לא קיבלתי תשובה - מה באשר למקרים בהם התנודה הובילה את הפועל למצב בו הוא מתקיים בקושי וללא כבוד עצמי? האם לחכות עד שהשוק יפתור את הבעיה (מה שיכול לקרות אבל לא בהכרח בזמן הקרוב) או להתערב בדרך זו או אחרת? מדוע להעדיף את האפשרות הראשונה על פני השנייה?
נוותר על ההקנטות 292004
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליונתן נבו יום ג', 12/4/2005, 3:30
יש לי שתי בעיות עם הטיעונים שהעלת בזכות ההתערבות.
ראשית, אתה מציב כאן דילמה כוזבת: החיים/הרווחה/החינוך/הבריאות מול החירות בשעה שהאמצעים בהם תנקוט "למען החיים/הרווחה/החינוך/הבריאות" אינם בהכרח (או בכלל) מקדמים את החיים/.וכו אך, לעומת זאת, ברור ומובן מאליו שאתה פוגע גם פוגע בחירותם של האנשים.
שנית, אתה מתאר את ההתערבות כעניין פעוט בשעה שאתה בעצם מעוניין בהתערבות לכל אורך החזית (רק מתוך ההודעה האחרונה, ואני די בטוח שזו רשימה חלקית ביותר: מניעת סכנות לבריאות הציבור, עזרה לחלשים, חינוך ותרבות). ההתערבות אולי מורכבת מהרבה עניינים קטנים שכל אחד מהם בנפרד הוא פעוט ושולי ובאמת למה לעשות כזה טרסק גדול אבל בתכלס, בסיכום הכולל, אתה בהחלט רוצה לנהל לי את כל החיים. מה גם שבמובן הבסיסי יותר, כל אותם שלושים, ארבעים או תשעים אחוזים מההכנסה שלי שנלקחים כמיסים אינם יכולים לשמש אותי ואת מטרותי - המשמעות של זה היא שאני עובד כשלושים, ארבעים או תשעים אחוז מהזמן שלי כדי לממן את כל אותם עניינים פעוטים...

בתמצית, אם כן, אני טוען שאתה לא רק פולש לחיי ופוגע בי על ידי לקיחת רכושי והגבלת מעשי, אתה גם משיג תוצאות גרועות בהרבה ביחס למטרה ששלשמה אתה מבצע את הפגיעה הזאת.

ביחס לעניין המלחמה. אני חושב שאתה פספסת כאן משהו. ברור ומובן מאליו שעצם קיומה של המדינה הוא כפיה. עקרונית, כל פעולה הממומנת מכספי מיסים דינה כפעולה הנעשית בכפיה. אם אתה רואה כשאיפה לצמצם את הכפיה בעולמנו הרי שאתה חייב להסיק שיש צורך לצמצם את כמות הפעולות הממשלתיות למינימום ההכרחי ואולי אפילו לבטל אותן כליל, אם אין בהן צורך. לדידו של הליברל, ההצדקה היחידה לפעולה ממשלתית (אותו מינימום הכרחי) היא הגנה על החירות - מניעת הכפיה. הכפיה היא "רע הכרחי", זה לא הופך אותה לדבר רצוי.

"חוק הדלות הגוברת"
אתה מתאר מצב של. אדם חסר השכלה וכישורים המחפש עבודה. ברור לכולנו שאדם כזה איננו יכול לצפות לקבל שכר גבוה ואתה שואל: "מדוע שלא נתערב?". אני יכול להניח שאתה רוצה לנקוט באמצעים כמו שכר מינימום, קצבאות (שקובעות, הלכה למעשה, את שכר המינימום) או חקיקה בנוגע לתנאי העבודה (הגבלת שעות, תנאים פיזיים וכו).
התשובה הפשוטה לשאלה היא שמעשית, כל צורות ההתערבות הידועות לנו יכולות לכל היותר לשפר את מצבו של אותו אדם על חשבון אחרים (ואני לא מדבר על אנשים שיש להם יותר, אלא להיפך) או סתם להרע את מצבו באופן ספציפי.
התשובה המסובכת והיהודית יותר היא לשאול "למה כן להתערב"? וכאן אנחנו מגיעים לעניין הדוקטורינות המרקסיסטיות ששולטות בהשקפת העולם שלך ושל צעצועיסטים אחרים (גם אם לא קראת את מרקס, קיבלת את זה מכלי שני מן הסתם). אתה מציג את המצב כמעין דויד מול גולית. העובד הקטן מול התאגיד הגדול ו"חוסר כושר המיקוח" אבל זו הצגה מעוותת של הדברים. האם ההבדל בין אותו חסר השכלה לבוגר מדעי המחשב מבר-אילן הוא כושר המיקוח או יחס הגדלים בינו לבין החברה? האם לא נכון יותר לטעון שלבוגר מדעי המחשב יש פשוט יותר מה להציע*1*?
גם מנקודת מבט קולקטיביסטית וגם אם נניח שההתערבות שלך אכן תשא את הפירות המצופים, האם לא נכון יהיה לטעון שההתערבות תוביל למצב בו אתה מעודד אנשים שאין להם מה להציע להשאר במצבם (ואולי גם לצרף אחרים למעגל ה"אין מה להציע") ומה תעשה כאשר יגמר הכסף לקצבאות או שכל המפעלים יברחו לארצות יותר נוחות לעסקים? האם אינך דן את האנשים הללו לגורל אכזרי בהרבה?
אתה יכול לחשוב שזה חוסר צדק שאחד יהיה בוגר אוניברסיטה והשני יהיה חסר השכלה, אבל אינך יכול לטעון שיכולת ההשתכרות הגבוהה*2* של האחד היא *חוסר צדק*. ואם כך, האם לא עדיף *לא להתערב* ולאפשר לתמריצים הכלכליים לעודד אנשים לעבור למסלולים המייצרים כישורים מעט יותר מבוקשים?
למזלנו אנחנו לא צריכים להתחבט יותר מדי בשאלות הפילוסופיות הללו משום שמעשית, גם בטווח הקצר, ההתערבות איננה משיגה את התוצאות המבוקשות.

*1*כדי למנוע ניג'וסים מהאלמונים פגועי הזכרון קצר הטווח - "אין מה להציע" במובן של כישורי עבודה שמעניינים מעסיקים באותה מדינה - אין בכך בכדי להצביע על עמדה ערכית באשר לאישיותם או מידת אנושיותם של אותם בני אדם.
*2*לא BA כללי, כמובן.
נוותר על ההקנטות 292091
יונתן נבו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 12/4/2005, 15:10
"...בתמצית, אם כן, אני טוען שאתה לא רק פולש לחיי ופוגע בי על ידי לקיחת רכושי והגבלת מעשי, אתה גם משיג תוצאות גרועות בהרבה ביחס למטרה ששלשמה אתה מבצע את הפגיעה הזאת."
לגבי טענתך הראשונה, אני מסכים בהחלט - אני אכן לוקח חלק מרכושך ופוגע בחירות הקניין והמסחר. אני טוען שיש לי הצדקה לכך לא רק מתוך מניעת כפייה על חירותם של אחרים, אלא גם מתוך מניעת פגיעות רציניות בחייהם של אחרים.

טענתך השנייה יוצאת מהדיון העקרוני (חירות וחיות אחרות) אל הדיון האמפירי, ולכן נטל ההוכחה עומד עליך כאשר אתה טוען כי התוצאות הן גרועות בהרבה ורק בגלל שמדובר בפעולה ממשלתית. אני מכיר כמה תחומים בהם מדינות בעלות התערבות ממשלתית השיגו תוצאות טובות יותר מאחרות, כאשר הבולט בעיניי הוא הבריאות - ארה"ב מפגרת אחרי מדינות סקנדינביה בפרמטרים בריאותיים (תמותת תינוקות, אורך חיים), אף על פי שמדינות סקנדינביה מתערבות באופן די בוטה בנושא הזה. אפשר כמובן לטעון שהסיבה לכך היא העובדה שארה"ב היא מדינת הגירה - במקרה כזה נזכיר את מדינתנו, שמובילה אף היא על ארה"ב בפרמטרים בריאותיים.

"ביחס לעניין המלחמה. אני חושב שאתה פספסת כאן משהו. ברור ומובן מאליו שעצם קיומה של המדינה הוא כפיה. עקרונית, כל פעולה הממומנת מכספי מיסים דינה כפעולה הנעשית בכפיה. אם אתה רואה כשאיפה לצמצם את הכפיה בעולמנו הרי שאתה חייב להסיק שיש צורך לצמצם את כמות הפעולות הממשלתיות למינימום ההכרחי ואולי אפילו לבטל אותן כליל, אם אין בהן צורך. לדידו של הליברל, ההצדקה היחידה לפעולה ממשלתית (אותו מינימום הכרחי) היא הגנה על החירות - מניעת הכפיה. הכפיה היא "רע הכרחי", זה לא הופך אותה לדבר רצוי."
שאיפתי היא לצמצם עוד דברים בחיינו מלבד כפייה, ואולי דווקא בגלל זה אני מעוניין לכפות דברים מסויימים. רופא (שבמקרה, אינו ליברל לפי הגדרתך) עשוי לטעון שעלינו לראות כשאיפה לצמצם את המחלות בעולמנו ואולי לבטל אותן כליל. לדעתו של הרופא, ההצדקה לפעולה ממשלתית היא מניעת מחלות.

"למה שלא נתערב...התשובה הפשוטה לשאלה היא שמעשית, כל צורות ההתערבות הידועות לנו יכולות לכל היותר לשפר את מצבו של אותו אדם על חשבון אחרים (ואני לא מדבר על אנשים שיש להם יותר, אלא להיפך) או סתם להרע את מצבו באופן ספציפי."

מהיכרות אישית מדי עם הנושא, עליי לומר שההתערבות שקיימת היום (גם אם לא אוכפים אותה בפועל יותר מדי) אכן שיפרה את מצבי על חשבון המעסיק. לדידי, זה היה מוצדק לפגוע בו, משום שרק כך הייתי מסוגל להתפרנס בכבוד. ואיני אומר זאת בגלל נקודת מבטי האישית - אבי הוא עצמאי והוא בעצמו נאלץ לשלם שכר מינימום ולא פחות מכך, דבר שפוגע ברווחיו. עדיין - מדובר בהתערבות שיש לה הצדקה.

"התשובה המסובכת והיהודית יותר היא לשאול "למה כן להתערב"? וכאן אנחנו מגיעים לעניין הדוקטורינות המרקסיסטיות ששולטות בהשקפת העולם שלך ושל צעצועיסטים אחרים (גם אם לא קראת את מרקס, קיבלת את זה מכלי שני מן הסתם). אתה מציג את המצב כמעין דויד מול גולית. העובד הקטן מול התאגיד הגדול ו"חוסר כושר המיקוח" אבל זו הצגה מעוותת של הדברים. האם ההבדל בין אותו חסר השכלה לבוגר מדעי המחשב מבר-אילן הוא כושר המיקוח או יחס הגדלים בינו לבין החברה? האם לא נכון יותר לטעון שלבוגר מדעי המחשב יש פשוט יותר מה להציע*1*?"
זה נכון לטעון שלבוגר מדעי המחשב יש יותר להציע. זה פחות נכון לטעון שהדבר מצדיק את המצב בו העובד שיש לו פחות להציע (בין אם זו מול בית קפה שכונתי או מפעלי ים המלח) לא יוכל להתקיים בכבוד.

"גם מנקודת מבט קולקטיביסטית וגם אם נניח שההתערבות שלך אכן תשא את הפירות המצופים, האם לא נכון יהיה לטעון שההתערבות תוביל למצב בו אתה מעודד אנשים שאין להם מה להציע להשאר במצבם (ואולי גם לצרף אחרים למעגל ה"אין מה להציע") ומה תעשה כאשר יגמר הכסף לקצבאות או שכל המפעלים יברחו לארצות יותר נוחות לעסקים? "
אני, בניגוד אולי לרושם שיצרתי, איני תומך בקצבאות לחסרי עבודה מעבר לתקופות מעבר קצרות (למיטב הבנתי 3 חודשים צריכים להספיק, אך איני מומחה ליחסי עבודה או לתעסוקה ולכן אני מעדיף להימנע מדיון בתחום). אני תומך בחקיקה שתכפה העסקה הוגנת או תעודד אותה. לגבי החשש מסגירת המפעלים, במקרה כזה לי ולפועלים בארצות ה"יותר נוחות לעסקים" עומד האתגר ליצור שינוי פוליטי או התארגנות תעסוקתית גם שם.

"למזלנו אנחנו לא צריכים להתחבט יותר מדי בשאלות הפילוסופיות הללו משום שמעשית, גם בטווח הקצר, ההתערבות איננה משיגה את התוצאות המבוקשות."
בכוונה העדפתי "להתחבט בשאלות הפילוסופיות" - לבדוק האם בכלל יש בסיס מוסרי להתערבות ממשלתית. כאן טענת שההתערבות אינה משיגה את התוצאות המבוקשות - במקרה זה אשמח אם תביע את דעתך בנוגע לאירלנד, בה שכר המינימום הוא כמעט פי שלוש מהשכר בישראל וגבוה ב-‏70% מזה שבמדינות המערב בהן ההתערבות הממשלתית היא נמוכה. אירלנד, למיטב הבנתי, נחשבת לסיפור הצלחה. האם ההתערבות לא השיגה את הוצאות במקרה זה?
נוותר על ההקנטות 292126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליונתן נבו יום ג', 12/4/2005, 16:01
תמותת תינוקות היא אולי מדד טוב, אבל תוחלת החיים אינה מודדת את טיב מערכת הבריאות דוקא. היא קשורה גם לעניינים תרבותיים-חברתיים כמו כמות המעשנים, צריכת הבשר האדום והשומן הרווי, צריכת יין אדום וכד'. בעקבות המגמה הגוברת של השמנת יתר, יש הצופים ירידה בתוחלת החיים של בארה"ב בעשורים הבאים, למרות שהרפואה לא צפויה להתדרדר.
נוותר על ההקנטות 292230
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/4/2005, 21:15
האמת היא שכמות המעשנים וצרכני הבשר האדום והשומן הרווי, המשפיעה על ירידה בתוחלת החיים, נוגעת במישרין לדבריו של יונתן נבו בעניין ההתערבות הממשלתית בתזונה. ובמידה מסוימת, גם אם משרדי הממשלה מחולקים אחרת - גם במערכת הבריאות (לפחות אם תופסים מערכת זו כמערכת ''בריאות'' ולא רק מערכת ''טיפול בחולים'').
נוותר על ההקנטות 292518
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 16:14
אני לא רואה צורך להניח התערבות ממשלתית דווקא. הצרפתים שותים יין אדום כי זה חלק מהתרבות הקולינרית שלהם, היפנים זוללים הרבה מאכלי ים מאותה סיבה, והאמריקנים נוטים לצרוך מאכלים נוטפי שומן מן החי.

לטעמי (תרתי משמע) שום מערכת ממשלתית לא צריכה להתערב במה שאני אוכל, גם לא תחת הכותרת ''רפואה מונעת''.
ותחת הכותרת ‏1 292519
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 16:18
"חוק החמץ"?

___
‏1 כותרת מהתחת.
ותחת הכותרת ‏1 292533
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2005, 16:35
מה בקשר אליו? כמובן שהוא חוק מחורבן (תחת אותה כותרת) למרות שהוא לא מדבר על אכילת חמץ אלא על הצגתו ברבים או משהו.
נוותר על ההקנטות 292520
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 16:21
ואם זה תחת הכותרת "מניעת הרעלה" (כמו למשל כל מיני תקנות של משרד הבריאות שמונעות מאיתנו לאכול סטייק טרטר, או סתם קוליפורמים בטעם חומוס)?
נוותר על ההקנטות 292529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 16:33
איך זה שייך לתוחלת החיים של האמריקנים?

אני מבין שאתה מתייחס למשפט האחרון שלי, אבל נדמה לי ששאלת ההתערבות הממשלתית בתחום הפרט כבר זכתה לכל הריבועים הכחולים שהיא ראויה להם. עמדתי בעניינים אלה היא שאפשר להמליץ על מאכלים אבל לא לכפות את אי-אכילתם, כמו שעושים בענייני עישון.
נוותר על ההקנטות 292535
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 16:58
אבל באמריקה עושים יין בעל תכולת אלכוהול גבוהה יותר, 14-18% (וגם המיסוי גבוה יותר על יין עם יותר מ14% אלכוהול).
נוותר על ההקנטות 292547
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/4/2005, 17:33
התערבות ממשלתית דרך מיסוי מקובלת עלי, כל עוד הרפואה גם היא ממומנת מכספי ציבור. המיסוי ממלא את הפונקציה שתעריפי ביטוח בריאות גבוהים יותר למי ששותה הרבה אלכוהול היו משיגים בעולם ללא התערבות ממשלתית בכלל.

מכאן קצרה הדרך (שוב) לשאלת מידת ההתערבות הממשלתית הראויה, אבל אני בטוח שגם אתה וגם אני לא ממש נלהבים לגלוש לשם.
נוותר על ההקנטות 292573
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 19:03
אגב, גם מערכת פרטית יכולה להתערב - חברת ביטוח בריאות פרטית תעודד בדיוק אותם הרגלי רפואה מונעת שהממשלה היתה מעודדת. ובעצם, גם האמצעים יהיו דומים מאוד.
נוותר על החמץ לשבוע 292654
יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 13/4/2005, 23:05
אבל חברת ביטוח פשוט משקפת לך את העלות האמיתית של הרגלי האכילה שלך. ייתכן שהממשלה עושה זאת וייתכן שלא. לא ניתן לדעת.
נוותר על החמץ לשבוע 292678
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 13/4/2005, 23:33
מה פתאום. העלות האמיתית היא רק סף מינימום. התשלום שלך לחברת הביטוח משקף את העלות שלך בתוספת רווח מקסימלי לחברת הביטוח בהתחשב במגבלות שיוצרים תנאי השוק.
נוותר על החמץ לשבוע 292704
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 0:06
ולמדינה אין תקורות?
נוותר על החמץ לשבוע 292709
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 14/4/2005, 0:14
וגם לא ציינתי שהפקידים המושחתים לוקחים את כל הכסף.
נוותר על החמץ לשבוע 292859
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 15:12
"מה פתאום. העלות האמיתית היא רק סף מינימום. התשלום שלך לחברת הביטוח משקף את העלות שלך בתוספת רווח מקסימלי לחברת הביטוח בהתחשב במגבלות שיוצרים תנאי השוק."

זה ברור אבל:
א. הבסיס לתשלום לחברת הביטוח הוא חישוב המבוסס על ההסתברות שלך לחלות וכו - כלומר - מתייחס לעלות האמיתית. בעוד שהמס שאתה משלם לממשלה מבוסס על ההכנסה שלך*1*.
ב. התשלום לממשלה הוא מס. הכלל הפשוט במיסים הוא שהממשלה גובה מה שהיא יכולה, לא מה שהיא צריכה.
ג. השירותים שתקבל אינם קשורים באופן ישיר בתשלום שהרי כספי המיסים נכנסים לתוך פול והשירותים מוענקים מתוכם*2*.

מכאן נובע בבירור שגם אם לוקחים בחשבון את העובדה שחברת הביטוח צריכה להרוויח על כל העסק. הפתרון הממשלתי יקר בהרבה ואיננו מכיל שום מנגנון שיכול לווסת, אפילו תיאורטית, את המחירים ואת איכות השירות.

*1*שבהרבה מקרים עומדת ביחס הפוך לסיכויים שלך לחיות אורח חיים לא בריא
*2*למשל, זה שהממשלה גובה מילארדים במיסים על טבק לא אומר שהמחלקות האונקולוגיות ממומנות בנדיבות.
נוותר על החמץ לשבוע 292861
דורון הגלילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 14/4/2005, 15:31
מס *הכנסה* שאתה משלם מבוסס על ההכנסה שלך. הבלו על הסיגריות מבוסס על כמות הסיגריות שאתה צורך.

הממשלה, כידוע, גובה מה שהיא יכולה, לא מה שהיא צריכה, וזאת להבדיל מחברות עיסקיות הגובות רק מה שהן צריכות כדי להתקיים בדוחק, ללא קשר ליכולתן לגבות סכומים גבוהים יותר. החוק הקושר את היחס בין ההיצע והביקוש של מוצר מסוים למחירו, הוא כידוע החוק הקרוי "פקודת המסים".
הרהור 292873
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 14/4/2005, 16:11
נראה לי שבעולם אינסופי (ובלי מגבלות תורת היחסות) התאוריה על היד הנעלמה ממש יכולה לעבוד.
הרהור 292874
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 14/4/2005, 16:14
למה אתה מגביל את עצמך לעולם? היקום לא טוב לך?

___
כן, אני עיוור סוגריים.
הרהור 292880
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 14/4/2005, 16:23
צריכים להיות גם אינסוף צרכנים.
בר מניה? 292883
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 14/4/2005, 16:27
קרדינל גבוה במיוחד 292928
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 18:10
בר מניה? 292963
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 19:44
בוודאי, אחרת יהיה (במקומות מסויימים) כל-כך צפוף שלא ישאר מקום ליוזמה חופשית.
נהפוך הוא 293096
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 15/4/2005, 1:40
אם יש מספר לא בן מניה של צרכנים ניתן להגיע למצב הנפלא בו כולם משלמים אפס והחברה ממשיכה להרויח.
הרהור 292885
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 14/4/2005, 16:28
אתה מתכוון לאלה שאינם מתים, אלא רק מתחלפים?
LOL 293130
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 15/4/2005, 8:11
"הממשלה, כידוע, גובה מה שהיא יכולה, לא מה שהיא צריכה, וזאת להבדיל מחברות עיסקיות הגובות רק מה שהן צריכות כדי להתקיים בדוחק, ללא קשר ליכולתן לגבות סכומים גבוהים יותר."

ניסוח לא מדוייק מצידי. המגבלה על יכולת הממשלה לגבות היא גדילתה של "עלות הגביה השולית". המגבלה על יכולת החברה הפרטית היא התחרות מצד חברות אחרות והיכולת של הצרכנים לצמצם את הצריכה או להמנע ממנה.
המגבלה על הממשלה היא חלשה יותר. אין לממשלה בישראל, למשל, כל בעיה לגבות יותר ממאה אחוזים של מס על מכוניות וסיגריות בעוד שאין בעולם אף חברה פרטית שגורפת 50% רווח.
נוותר על ההקנטות 292586
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 19:50
ודאי שאין צורך להניח התערבות ממשלתית קיימת במה שאוכלים היפאנים או האמריקנים. אבל לטענתו של יונתן, בעד כמה שהבנתי, צריכה להיות התערבות כזו נגד אותם מנהגי אכילה.
לא הייתי אומר שאני בעדה.
נוותר על ההקנטות 292718
יונתן נבו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 0:23
כשאמרתי ''התערבות נגד'' התכוונתי לרמה של מיסוי לפי פגיעה בבריאות או של מידע לציבור (אני יותר נוטה לתמוך בכפייה על היצרנים לפרסם את הסכנות ופחות נוטה לתמוך בקמפיינים הציבוריים).
נוותר על ההקנטות 292365
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליונתן נבו יום ד', 13/4/2005, 1:02
"טענתך השנייה יוצאת מהדיון העקרוני (חירות וחיות אחרות) אל הדיון האמפירי, ולכן נטל ההוכחה עומד עליך"

יש לך טעות. נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה ליישם תוכניות כאלו ואחרות, לא על מי שמתנגד להן. האמירה הזאת שלך מדגימה יפה את הלך המחשבה הסוציאל צעצועיסטי. דומה שלדידו של הסוציאל צעצועיסט מספיק להגיד שדבר זה או אחר נועד לעשות משהו בשביל לספק את חובת ההוכחה.
על פי ההגיון המוזר הזה, אם נגיד מחוקקים "חוק בריאות ממלכתי", המצדדים בחוק יכולים להסתפק בכך ש*כוונתם* היא "להגדיל את הנגישות לשירותי בריאות" בעוד שהמתנגדים צריכים להסביר למה זה לא יעבוד.
זאת גישה לא רצינית. בתור מינימום. אם אתה רוצה לקחת את כספי ולהגביל את צעדי, עליך להראות לי *איך* תשתמש בכספי ואיך תוביל ההגבלה עלי לתוצאות המבוקשות.

"אני מכיר כמה תחומים בהם מדינות בעלות התערבות ממשלתית השיגו תוצאות טובות יותר מאחרות, כאשר הבולט בעיניי הוא הבריאות"

אלו אמירות קצת כלליות מדי ובמידה רבה אנקדוטליות: גם בצפון קוריאה יש התערבות ממשלתית והיא משיגה תוצאות גרועות בהרבה ממה שיש בארה"ב. האם זה מצביע בהכרח על טרנד?
כדי להתחיל להתקרב למושג של ראיה, עליך להראות כיצד החלת תוכניות אלו ואחרות אכן הובילה לשיפור. דומה שאתה שוב מניח שמספיק *להגיד* שאתה בעד שיפור כדי שהתוכניות שאתה מתווה אכן ישפרו את המצב (או לפחות כדי שאני אשתכנע שזה רצוי).

"שאיפתי היא לצמצם עוד דברים בחיינו מלבד כפייה, ואולי דווקא בגלל זה אני מעוניין לכפות דברים מסויימים"

זה ברור. אני מאוד שמח שאינך מגדיר את מה שאתה מצדד בו כהקטנת הכפיה (כפי שעושים כמה). עכשיו נשאר רק לבדוק כיצד אתה מיישב את הסתירה הברורה בין החירות הרצון להשיג מטרות אחרות (ולצורך העניין, נניח שאתה באמת יכול להשיג את המטרות הללו).
איך אתה מיישב, למשל, את הרצון שלי לקנות עם חלק מסויים של הכנסתי כרטיסים לקולנוע או תרופות נגד שיעול מול הרצון שלך לממן הצגות תיאטרון אוונגארד בעיירות הפיתוח לשם "צמצום חוסר התרבותיות בפריפריה"? שים לב ששאלתי איננה נוגעת לצד הפורמלי של הדבר (ברור שתתבצע איזו הצבעה בכנסת*1* וכו.) אלא בשאלה מה תהיה ההחלטה ה*נכונה*.

"מהיכרות אישית מדי עם הנושא, עליי לומר שההתערבות [...] אכן שיפרה את מצבי על חשבון המעסיק."

זאת לא כוונתי, הרי ממילא מטרתך הראשונית היא "לאזן", כביכול, בין המעסיק למועסק. השאלה היא האם החוקים הללו, באופן כללי, אינם מיטיבים עם מגזר *עובדים* מסויים על פני אחר.

"אני תומך בחקיקה שתכפה העסקה הוגנת או תעודד אותה."

כאן אנחנו מגיעים שוב לדוקטרינות המרקסיסטיות המושלות בהשקפת עולמך:
אם נדרשת חקיקה כדי לכפות העסקה "הוגנת" הרי שבידי המעסיקים היכולת לבחור אם להעסיק בצורה הוגנת או לא (ודי ברור שברוב המקרים הם יכריעו לטובת "חוסר ההגינות"). מכאן שבתנאי חופש כלכלי, השכר יקבע באופן שרירותי ע"י המעסיקים.
אבל, אם השכר נקבע באופן שרירותי על ידי המעסיקים, מה גורם להם לשלם למישהו *יותר* משכר מינימום? איך זה יכול להיות שבוגר מדעי המחשב יצליח להשיג יותר? מה גורם למעסיקים לשלם לו יותר?
ברור לי שאתה יודע את הסיבה לכך. לבוגר מדעי המחשב יש "יותר מה להציע" ואם כך הרי שהשכר הגבוה יותר שמוצע לו נובע משיקוליים שאינם תלויים בעצם במעסיק. יש כאן איזשהו חישוב שנובע מתנאים *חיצוניים* או "אובייקטיביים". השכר, כידוע, נקבע על פי היצע וביקוש ולא על פי גחמותיהם של המעסיקים. ההתערבות השרירותית שלך פשוט משנה פרמטר אחד מבלי להתייחס לאחרים בהנחה הפשטנית שאתה פשוט יכול לעשות כן מבלי שתהיה לדבר השפעה על פרמטרים אחרים. זו כמובן טעות משום שהמעסיקים יכולים להגיב על ההתערבות שלך על ידי צמצום מספר המועסקים, המנעות מהרחבה של מספר המועסקים או להעביר את עסקיהם לאיזורים אחרים*2*
אבל, אתה אומר:
"זה פחות נכון לטעון שהדבר מצדיק את המצב בו העובד שיש לו פחות להציע [...] לא יוכל להתקיים בכבוד."
ואנחנו שוב בדילמה כוזבת. בוא נניח שיש לנו הגדרה ל"קיום בכבוד" ושנסכים שבעלי משפחות ברוכות ילדים יתקשו להגשים זאת עם שכר נמוך משכר מינימום. מה בדבר רווקים/רווקות צעירים, חסרי הכשרה, אחרי צבא שחיים אצל ההורים? הם בהחלט יכולים להסתפק בפחות משכר מינימום - כזכור - באופן טבעי, כל אדם מתחיל במעמד נמוך יותר בשוק העבודה ועולה בסולם ככל שהוא צובר נסיון וכישורי עבודה. נוסף על כך, כל אותם אנשים צעירים יכולים להשתמש בכסף הזה כדי להקטין את הנטל מעל משפחתם שהיא אולי, מרובת ילדים. אבל אם חוקי שכר המינימום מקטינים את היצע העבודות שמתאימות לאותם אנשים אתה בעצם חוסם את אותם אנשים.
דומה שאתה נעול על קונספט מאוד מסויים עם שכר המינימום ומתקשה לראות את התמונה המלאה. יש הרבה מאוד אנשים בישראל שחיים חיים נטולי כבוד בדיוק משום שאסור להם, על פי חוק, להשתכר באותה מידה שיש ביקוש לשירותיהם. אתה בוודאי לא עושה להם טובה...

"לגבי החשש מסגירת המפעלים, במקרה כזה לי ולפועלים בארצות ה"יותר נוחות לעסקים" עומד האתגר ליצור שינוי פוליטי או התארגנות תעסוקתית גם שם."

למה להם? בשביל התיאלנדי הממוצע, למשל, גם עשירית מהשכר המקובל בישראל במפעל טקסטיל עדיפה על הסכומים שהוא יכול להשתכר בעבודה שוברת גב בשדה. אז למה להם להתנגד לכך שמפעלי הטקסטיל הישראלי יעברו לשם?
למדיניות שאתה מצדד בה יש השלכות שליליות. דומה שאתה בוחר להתעלם מכך.

"במקרה זה אשמח אם תביע את דעתך בנוגע לאירלנד, בה שכר המינימום הוא כמעט פי שלוש [...] האם ההתערבות לא השיגה את הוצאות במקרה זה?"

לא הבנתי. האם אתה טוען שהצמיחה הגדולה שחוותה אירלנד בשנות התשעים היא תוצאה של העלאת שכר המינימום באלפיים ושלוש? אני לא יודע מי מזין אותך בסיפורים הללו אבל אירלנד היא דוגמה יפה למדינה שהקטינה בצורה מסיווית את המעורבות הממשלתית בכלכלה (כולל חקיקת עבודה) והשיגה צמיחה מרשימה ביותר בשנות התשעים.
ההפרש הוא, אגב, לא פי שלוש אלא פי שתיים בערך ואם ניקח בחשבון את ההפרש בשכר הממוצע (ששכר המינימום הוא פונקציה שלו) אזי שהוא קטן אף יותר.

*1*לצורך העניין, החלטת כנסת היא במידה רבה שרירותית שהרי בהחלט ייתכן שההצבעה בכנסת על חוק "צמצום הפערים התרבותיים" תתבצע על פי מפתח של "תומכים בהתנתקות" מול "מתנגדים להתנתקות" ולא על פי מצפונם של חברי הכנסת או דעת הקהל שהם מייצגים.
*2*מה גם שכאשר התוצאות הבלתי נמנעות הללו יופיעו, תמיד תוכל לטעון שנחוץ עוד כסף לעוד תוכניות שיתקנו את העיוותים הללו. נסה לחשוב מה היה קורה אילו הצעתו של עמיר פרץ להגדלת שכר המינימום הייתה מתקבלת ומובילה לעליה באבטלה. האם אתה סבור שמר פרץ היה אומר "סליחה טעיתי - בואו נקטין בחזרה את שכר המינימום"? קדחת מעופפת...
נוותר על ההקנטות 292714
יונתן נבו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 14/4/2005, 0:20
"יש לך טעות. נטל ההוכחה הוא על מי שרוצה ליישם תוכניות כאלו ואחרות, לא על מי שמתנגד להן. האמירה הזאת שלך מדגימה יפה את הלך המחשבה הסוציאל צעצועיסטי. דומה שלדידו של הסוציאל צעצועיסט מספיק להגיד שדבר זה או אחר נועד לעשות משהו בשביל לספק את חובת ההוכחה.
על פי ההגיון המוזר הזה, אם נגיד מחוקקים "חוק בריאות ממלכתי", המצדדים בחוק יכולים להסתפק בכך ש*כוונתם* היא "להגדיל את הנגישות לשירותי בריאות" בעוד שהמתנגדים צריכים להסביר למה זה לא יעבוד.
זאת גישה לא רצינית. בתור מינימום. אם אתה רוצה לקחת את כספי ולהגביל את צעדי, עליך להראות לי *איך* תשתמש בכספי ואיך תוביל ההגבלה עלי לתוצאות המבוקשות."

נראה לי שנטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לשנות את המצב הנוכחי, ולאו דווקא רק על מי שרוצה להגדיל את המעורבות. אם אתה מסכים איתי שיש ערך מוסרי לא רק למניעת כפייה אלא גם למניעת בעיות אחרות, התפקיד של כל יוזם השינוי הוא להוכיח שהשינוי יוצר שיפור. באותה מידה שאני צריך להסביר למה בכוונתי להעלות מסים ולהשתמש בכסף לצורך מסוים (נגיד, הקמת מגרש כדורסל), אלמוני אחר יצטרך להסביר מדוע הוא מתכוון להוריד את המסים ולקחת כסף שיועד לצורך אחר (נאמר, תמיכה באוניברסיטת ת"א).

"זה ברור. אני מאוד שמח שאינך מגדיר את מה שאתה מצדד בו כהקטנת הכפיה (כפי שעושים כמה). עכשיו נשאר רק לבדוק כיצד אתה מיישב את הסתירה הברורה בין החירות הרצון להשיג מטרות אחרות (ולצורך העניין, נניח שאתה באמת יכול להשיג את המטרות הללו).
איך אתה מיישב, למשל, את הרצון שלי לקנות עם חלק מסויים של הכנסתי כרטיסים לקולנוע או תרופות נגד שיעול מול הרצון שלך לממן הצגות תיאטרון אוונגארד בעיירות הפיתוח לשם "צמצום חוסר התרבותיות בפריפריה"? שים לב ששאלתי איננה נוגעת לצד הפורמלי של הדבר (ברור שתתבצע איזו הצבעה בכנסת*1* וכו.) אלא בשאלה מה תהיה ההחלטה ה*נכונה*."

טענתי קודם שזו פשרה שהבסיס לה נבנה על הערכים התרבותיים של אותה חברה, והובלת אותי באף חזרה אל אותה טענה. בכל חברה ההתערבות תלבש את ההסתכלות הערכית של התקופה והמקום - או במלים אחרות, אני מאמין שנתקשה למצוא קנה מידה מוחלט, חוץ-תרבותי, להכרעה מהי פשרה "נכונה". בישראל כמות מסוימת של המשאבים מופנית לקליטת עלייה (כ1.5 מיליארד, אם אני זוכר נכון). זאת משום שיש כאן אינטרס לאומי ערכי שאינו בהכרח בר-כימות בכסף. כלומר, אפשר לכמת את מידת ההצלחה (כמה יהודים הצלחנו להביא), אך לא למדוד אותה מול יעדים אחרים‏1.ובכלל, אי היכולת לכמת מרכיבים בחיינו היא בעיה קריטית לכל הנושא הזה, משום שכל מדד של עלייה באיכות החיים יחמיץ פרמטרים באיכות החיים שאינם מתבטאים בתצרוכת לנפש. אבל זה דיון אחר.

"ואנחנו שוב בדילמה כוזבת. בוא נניח שיש לנו הגדרה ל"קיום בכבוד" ושנסכים שבעלי משפחות ברוכות ילדים יתקשו להגשים זאת עם שכר נמוך משכר מינימום. מה בדבר רווקים/רווקות צעירים, חסרי הכשרה, אחרי צבא שחיים אצל ההורים? הם בהחלט יכולים להסתפק בפחות משכר מינימום - כזכור - באופן טבעי, כל אדם מתחיל במעמד נמוך יותר בשוק העבודה ועולה בסולם ככל שהוא צובר נסיון וכישורי עבודה. נוסף על כך, כל אותם אנשים צעירים יכולים להשתמש בכסף הזה כדי להקטין את הנטל מעל משפחתם שהיא אולי, מרובת ילדים. אבל אם חוקי שכר המינימום מקטינים את היצע העבודות שמתאימות לאותם אנשים אתה בעצם חוסם את אותם אנשים.
דומה שאתה נעול על קונספט מאוד מסויים עם שכר המינימום ומתקשה לראות את התמונה המלאה. יש הרבה מאוד אנשים בישראל שחיים חיים נטולי כבוד בדיוק משום שאסור להם, על פי חוק, להשתכר באותה מידה שיש ביקוש לשירותיהם. אתה בוודאי לא עושה להם טובה..."
באותה מידה, ישנם אנשים שחיו חיים נטולי כבוד אף על פי שהם עבדו, והצליחו לזכות ב"חיי-כבוד" רק בזכות ההתערבות הממשלתית בתחום תנאי העבודה. שוב אספר על היכרות אישית שלי עם הנושא (לא עדות שמצביעה על כלל כמו על אפשרות קיימת): ידיד שלי זכה לשיפור בתנאי עבודתו לאחר שמעסיקו ראה את הצעות החוק בעיתונות בנוגע לתנאי עבודה והניח שהן יעברו. עד לשלב זה, אותו ידיד עבד במשך 8 שעות בלי הפסקה (המעסיק החל לתת לו הפסקות רק לאחר אותן הפסקות) ונאסר עליו לשבת כאשר לא הגיעו לקוחות למקום העבודה. הוא גם הוצרך להעביר למעסיק את כל הטיפים שקיבל מלקוחות.

אולי דווקא כאן ציטוט של מארקס לא יזיק. הוויה של עובד במקום עבודתו קובעת את התודעה שלו כאדם. כאשר אתה מבלה מחצית מזמן הערות שלך (כלומר, בהנחה שיש התערבות ממשלתית של מקסימום שעות) במקום מסוים הדבר ישפיע על אישיותך וכבודך העצמי. כאשר תנאי ההעסקה באותו מקום יהיו פוגעניים - הדבר יפגע בך נפשית ולא רק חומרית. אם אתה מוכן לדבר במונחים הללו (קיום בכבוד) ולא פוסל את המונח כחסר תוכן כמו רבים אחרים, זכור את השלכתו לא רק ברמת ההשתכרות אלא גם בתנאי העבודה.

"למה להם? בשביל התיאלנדי הממוצע, למשל, גם עשירית מהשכר המקובל בישראל במפעל טקסטיל עדיפה על הסכומים שהוא יכול להשתכר בעבודה שוברת גב בשדה. אז למה להם להתנגד לכך שמפעלי הטקסטיל הישראלי יעברו לשם?"
ראשית, משום שלא בכל המדינות אליהן המפעלים בורחים יש בכלל זכויות אזרח, וגיבוש התארגנות עובדים עשויה לשפר את מצבם מבחינה דמוקרטית.
שנית, השגת שיפור בתנאי עבודתם. ה'תאילנדי הממוצע' אולי זוכה לסכומים יותר טובים מאלה שהרוויח בעבר, אבל אפשרי שהוא רואה כמה מרוויחים עובדים מאוגדים בישראל ולכן ינסה לשאוף לשיפור מצבו שם. פחות מפעלים יעברו לתאילנד? יכול להיות. פועלים תאילנדים שכן יעבדו יתקיימו בתנאים טובים יותר? יכול מאוד להיות.

"לא הבנתי. האם אתה טוען שהצמיחה הגדולה שחוותה אירלנד בשנות התשעים היא תוצאה של העלאת שכר המינימום באלפיים ושלוש? אני לא יודע מי מזין אותך בסיפורים הללו אבל אירלנד היא דוגמה יפה למדינה שהקטינה בצורה מסיווית את המעורבות הממשלתית בכלכלה (כולל חקיקת עבודה) והשיגה צמיחה מרשימה ביותר בשנות התשעים.
ההפרש הוא, אגב, לא פי שלוש אלא פי שתיים בערך ואם ניקח בחשבון את ההפרש בשכר הממוצע (ששכר המינימום הוא פונקציה שלו) אזי שהוא קטן אף יותר."
ההתקדמות בשנות התשעים היא תוצאה של שיתוף הפעולה בין הממשלה, המעסיקים והאיגודים המקצועיים - שיתוף פעולה שנתבסס, בין השאר, על מניעת הפרטה של תחומים מסוימים בתמורה להסכמת האיגודים לצמצום המעורבות הממשלתית. העלאת שכר המינימום ב-‏2003 קדמה לשיעור צמיחה גבוה יחסית וירידה תלולה בשיעור העוני שבמדינה בשנה שלאחר מכן (למיטב ידיעתי גם השנה). אני מאמין שישנו קשר בין השניים אף על פי שבשביל הוכחה אמפירית נצטרך להסתכל על זה לאורך זמן.

1. כי אחרי הכל, כמה כבר שווה ראש יהודי?
נוותר על ההקנטות 292754
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליונתן נבו יום ה', 14/4/2005, 1:29
הערת אגב. אתה לא צריך לצטט את *כל* מה שכתבתי. אתה יכול להסתפק במשפט מייצג או לסכם את דברי בשתי מילים בעצמך לפני כל סעיף.

"נראה לי שנטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לשנות את המצב הנוכחי, ולאו דווקא רק על מי שרוצה להגדיל את המעורבות"

יונתן. אם הנחת היסוד היא שהכל מותר חוץ ממה שאסור אזי ברור שמה שדורש נימוק הוא האיסורים ולא ההיתרים. הכסף שלוקחים ממני כמיסים הוא קודם כל שלי ורק אח"כ נלקח ממני כמיסים (עובדתית) ומכאן שאי לקיחתו איננה דורשת הסבר בעוד שלקיחתו כן.
אני לא צריך להצדיק את הרצון שלי לפעול באופן חופשי או להחזיק ברכושי. אותו אחד שרוצה להפקיע את אלו מידי הוא זה שנדרש להסבר ואין זה משנה כלל אם המצב הקיים הוא שהאיסור קיים או לא.

"אם אתה מסכים איתי שיש ערך מוסרי לא רק למניעת כפייה אלא גם למניעת בעיות אחרות"

כדי שיהיה ברור. אני לא מסכים איתך בנקודה הזאת אבל זה לא מפריע לי לטעון שגם *לשיטתך* אתה נוקט בגישה לא נכונה.

"טענתי קודם שזו פשרה שהבסיס לה נבנה על הערכים התרבותיים של אותה חברה, והובלת אותי באף חזרה אל אותה טענה."

יש כאן סתירה בין הצגת הדברים שלך מקודם - ההתערבות כאיזה עקרון שנועד לקדם מטרות אלו ואחרות ובין מה שאתה אומר עכשיו "זה המצב וזהו". מה שאני יכול להסיק מדבריך הוא שאין שום הגיון שמושל בדברים, ככל הנוגע לך או שאתה פשוט מתחמק מלענות על השאלה.

"באותה מידה, ישנם אנשים שחיו חיים נטולי כבוד אף על פי שהם עבדו, והצליחו לזכות ב"חיי-כבוד" רק בזכות ההתערבות הממשלתית"
"כאשר תנאי ההעסקה באותו מקום יהיו פוגעניים - הדבר יפגע בך נפשית ולא רק חומרית. אם אתה מוכן לדבר במונחים הללו (קיום בכבוד) ולא פוסל את המונח כחסר תוכן כמו רבים אחרים, זכור את השלכתו לא רק ברמת ההשתכרות אלא גם בתנאי העבודה."

נדמה לי שאתה מפספס קצת את טיב המחלוקת ביננו אבל לא ברור לי אם לא נפל לך האסימון בנקודה הזאת או שאתה פשוט מתחמק משום אתה מתעקש להציב את הדילמות הכוזבות הללו שוב ושוב.
אין צורך בחזרה על הטענות הבאות:
א. עדיף שכולם ישתכרו יותר
ב. תנאי עבודה גרועים הם פחות טובים מתנאי עבודה טובים
ג. ישנם אנשים שההתערבות הממשלתית משפרת את מצבם

אתה חוזר על אלו כל הזמן עד כדי שזר שהיה קורא רק את התגובות שלך היה צריך להסיק שאני *נגד* שכר גבוה יותר ונגד תנאי עבודה משופרים. יש בזה משהו מגוחך.
השאלה איננה האם התפרנסות משכר מינימום היא סבבה או לא ואנחנו *לא* מציבים זה מול זה את שיפור שכרם של כלל העובדים במשק מול איזה מושג אבסטרקטי של חירות ואנחנו אפילו לא דנים בשאלה המאוד קשה מה עדיף - תנאי עבודה טובים או רעים.
השאלה היא: מהם ההשלכות הנוספות של חוקי העבודה?
לטענות שלי בעניין זה, *לב הבעיה*, אינך עונה.

לגבי אירלנד. הרפורמות הקפיטליסטיות שנעשו שם אכן נעשו בהסכמה של הממשלה ואיגודי העובדים. התאור שלך את סדר העניינים הוא שגוי משום שהשנים האחרונות התאפינו דווקא בהאטה בצמיחה. את הזינוק הגדול הם ביצעו בשנות התשעים ולא מאז אלפיים ושלוש כך שקצת קשה לייחס את הצמיחה והשיפור שם בשנות התשעים למהלך של העלאת שכר המינימום.
נוותר על ההקנטות 293084
יונתן נבו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 15/4/2005, 1:10
"אני לא צריך להצדיק את הרצון שלי לפעול באופן חופשי או להחזיק ברכושי. אותו אחד שרוצה להפקיע את אלו מידי הוא זה שנדרש להסבר ואין זה משנה כלל אם המצב הקיים הוא שהאיסור קיים או לא."
וכנגד, החולה שאתה מונע ממנו את הזכאות שהייתה לו לשירותי בריאות בשביל להוריד את המסים לא צריך להצדיק את זכותו לבריאות - אתה זה שנדרש להסבר את הפגיעה בזכות לבריאות למען הגדלת החירות או הקניין הפרטי . שוב, זה רק מתוך הנחה שאתה מסכים איתי שיש עוד דברים שכדאי לצמצם מלבד כפייה. איני מבין מדוע הזכות הקניין הפרטי קודמת לזכויות אחרות.

"השאלה היא: מהם ההשלכות הנוספות של חוקי העבודה?"
תלוי ברמת ההתערבות ובדרכה. שכר מינימום, כפי שציינת, עשוי להעלות את אחוז האבטלה או להקטין את הייצור במשק (בשל עזיבת עסקים). בינתיים לא ראיתי ראייה לכך שהפגיעה שהוא יוצר (העלייה באבטלה/הקטנת הייצור) היא גדולה יותר מהתועלת שהוא מעניק (האפשרות של עובדים מהיצע רחב להשתכר מעל לשיווי המשקל ובאופן שיאפשר להם להתקיים). אך שכר מינימום הוא רק דרך אחת להתערב. החובה של מעסיק שלא לפטר עובד בעל קביעות, האיסור להעסיק אותו מעל למספר קצוב של שעות ליום (וכאשר הוא עושה זאת, להגדיל את שכרו), החובה לאפשר לעובד הפסקה בת רבע שעה על 8 שעות עבודה, וכו' - התועלת של התקנות הללו (התערבות ממשלתית פאשיסטית, בוודאי) לעובדים היא לא כל-כך ברת-כימות.
"את הזינוק הגדול הם ביצעו בשנות התשעים ולא מאז אלפיים ושלוש כך שקצת קשה לייחס את הצמיחה והשיפור שם בשנות התשעים למהלך של העלאת שכר המינימום."
במהלך 2004 הצמיחה באירלנד הייתה מעל ל-‏4% בזמן ששאר מדינות אירופה הגיעו לצמיחה של פחות מ-‏3% (הרוב הרבה פחות). על היקף העוני איני מוצא פרטים כרגע אז אתה מוזמן להתעלם מהטענה ההיא.
נוותר על ההקנטות 293128
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליונתן נבו יום ו', 15/4/2005, 8:02
"וכנגד, החולה שאתה מונע ממנו את הזכאות שהייתה לו לשירותי בריאות בשביל להוריד את המסים לא צריך להצדיק את זכותו לבריאות - אתה זה שנדרש להסבר את הפגיעה בזכות לבריאות למען הגדלת החירות או הקניין הפרטי."

איך זה טיעון בעניין הסטטוס קוו? הרי גם אם המצב ההתחלתי היה שהמיסים היו נמוכים והיית רוצה להעלות אותם לשם אספקת ה"זכות לבריאות" עדיין זה זה היה מוצדק בעיניך מאותם הנימוקים (שבריאות יותר חשוב מכסף). אולי רצית להגיד שמרגע שהוחלט לספק משהו, אסור, בשום פנים ואופן, מעתה ועד לנצח נצחים, להפסיק לספק אותו?

זאת גם, כמובן, דילמה כוזבת. הרי אין לך ראיה, מלבד הדעה הקדומה בה אתה אוחז, לכך שביטוח בריאות ממלכתי עדיף על האלטרנטיבות (שלא כרוכות במיסוי). ומכאן שאנחנו לא מעמידים כאן את הרצון הקטנוני שלי לשמור את כספי בכיסי מול "יותר בריאות" אלא את התוכנית הספציפית שלך (שמספקת, לעניות דעתי, פחות בריאות) מול לקיחת כספי ומכאן שנטל ההוכחה נשאר אצלך, בתור מינימום, גם אם הייתי סבור שיש כזה דבר "זכות לבריאות" עדיין אתה צריך להראות שהתוכנית שלך מקדמת את המטרה הזאת.

אני כבר כמה וכמה הודעות מנסה לחלוב ממך איזשהו תיאור קונקרטי לגבי מידת היעילות של אותה תוכנית וכל מה שאני מקבל ממך זה טיעונים בזכות החשיבות (שממילא איננה מוטלת אצלי בספק) של הבריאות ותנאי העבודה. הסיבה להמנעותך מכך היא האופי המיסטי של האמונה שלך. אתה מניח כמובן מאליו שפעולה ממשלתית בתחום זה או אחר מבטיחה, באופן אוטומטי, את התגשמות המטרות. איך זה בדיוק קורה? דומה שאין לך תשובות.

"איני מבין מדוע הזכות הקניין הפרטי קודמת לזכויות אחרות."

הבעיה היא שאתה קורא ליותר מדי דברים "זכות" ואז מסתבך בסתירות שנובעות מכך. אותו דבר שאתה קורא לו "זכות לבריאות" איננו יכול להיות מוגדר באותה קטגוריה כמו זכות הקניין וזאת מבלי להתייחס לשאלה מה יותר חשוב.

זכות הקניין מעניקה לך הגנה על אותם דברים שהם קניינך במובן הזה שהיא קובעת שאסור לאיש לקחת אותו בלי הסכמתך. בשום מקרה אין בזכות הקניין התייחסות לאספקת הקניין הזה - גם באותם מקומות בהם היה כביכול "לכל אחד על פי צרכיו" הענקת הקניין הזה לא הוגדרה תחת ה"זכות הקניין".

ה"זכות לבריאות" כפי שאתה מגדיר אותה איננה מתייחסת להגנה על בריאות האנשים (נגיד הקביעה שאסור לאיש להדביק אותך באיידס בלי הסכמתך) אלא בכך שמישהו חייב לספק לך אמצעים חומריים כדי לרפא אותך במקרה שאתה חולה.

עכשיו נבדוק את זה עם זכויות אחרות. האם הזכות שלך לחיות מגדירה חובה של מישהו להוליד אותך או שהיא מתייחסת לכך שאסור לרצוח אותך? האם חופש הביטוי מחייב מישהו לספק לך כתיבה בעיתון או זמן אוויר בטלוויזיה או שהוא מתייחס לאיסור על הגבלת מה שאתה אומר?
די ברור, אם כן, שמה שאתה קורא לו "זכות לבריאות" שייך לקטגוריה אחרת משום שכל הזכויות ה"רגילות" נוגעות למניעת פגיעה בעוד שהזכות החדשה מחייבת אספקת דבר מה ומטעמים מובנים מחייבת פגיעה בזכויות הקניין של אחרים. (הסתירה הזאת לא קיימת בין זכויות הקניין של אנשים שונים וגם לא בין זכויות הקניין לזכויות אמיתיות אחרות).

עוד דרך להסתכל כל כך: אם יש זכות לבריאות אזי יש בוודאי גם זכות למזון. ואם כך, הרי שמי שעוסק לפרנסתו בפריצה לבתים פרטיים וגניבת תכשיטים, למשל, בסה"כ מקיים את ה"זכות" שלו למזון וזאת בוודאי עומדת מעל הזכות של בעלי הבתים להחזיק בתכשיטיהם. באופן כללי, בכל רגע נתון, אני אמור להיות רשאי לקחת את כספך ורכושך אם המטרה שלי היא מטרה עדיפה, בריאות, מזון, חינוך, תרבות.

"בינתיים לא ראיתי ראייה לכך שהפגיעה שהוא יוצר (העלייה באבטלה/הקטנת הייצור) היא גדולה יותר מהתועלת שהוא מעניק..."

מאחר ולקח לנו כל כך הרבה זמן להגיע לכך שבכלל תודה באפשרות שיש גם צד שלילי לעניין אני קצת בספק אם אכן בחנת מספיק ראיות. אבל מה באמת בחנת? בישראל יש לנו אחוז אבטלה גבוה למדי ואתה מודה ששכר המינימום תורם לאבטלה, סגירת מפעלים וכו. האם לא ברור שיש קשר בין הדברים? איך אתה מאזן בין הדברים? מה הסוד?

"במהלך 2004 הצמיחה באירלנד הייתה מעל..."

איך הנתונים הללו רלוונטיים? לדעתי גם לך עצמך לא ברור מה אתה מנסה לטעון. העובדה שאירלנד צמחה בקצב של ארבע אחוזים בשנת אלפיים וארבע ושזה יותר מארצות אירופה האחרות איננה סותרת את העובדה שהצמיחה באירלנד הייתה מהירה יותר בשנות התשעים ושזאת (הצמיחה הגדולה בשנות התשעים) קדמה להעלאת שכר המינימום. וזה סותר את הטענה המקורית שלך. רוצה להגיד שהחקיקה באלפיים וארבע לא הרסה לחלוטין את כלכלת אירלנד, ממילא לא טענתי כך. רצית לטעון משהו אחר, אתה מוזמן לפרט.
נוותר על ההקנטות 293006
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום ה', 14/4/2005, 22:06
"נראה לי שנטל ההוכחה הוא על מי שרוצה לשנות את המצב הנוכחי, ולאו דווקא רק על מי שרוצה להגדיל את המעורבות."

הפוך. המצב הנוכחי אינו סטטי אלא *מתחדש*. לא מדובר כאן בסלע הנח לו על פסגת הר והדיון הוא אם להזיז אותו לכאן או לשם. כל שנה נגבים מסים שנזקם (פגיעה במשלמי המס) מוכח, כך שההצדקה צריכה להיות תמיד חובתו של מי שדורש את המשך הפגיעה או הרחבתה.

"אני מאמין שנתקשה למצוא קנה מידה מוחלט, חוץ-תרבותי, להכרעה מהי פשרה 'נכונה"'.

הבעיה טמונה, לדעתי, בכך שלמרות ההתיימרות לבנות את "הפשרה" על בסיס "הערכים התרבותיים של אותה חברה" אתה למעשה מתעלם מהם לחלוטין. אם נאמר שלא היית גובה אפילו אגורה אחת לצורך מימון הערכים התרבותיים הללו – האם לא היו הבחירות של התושבים משקפות את הערכים התרבותיים שלהם באופן ישיר, ממשי וברור באמצעות ההחלטה איזו תרבות הם מעוניינים לצרוך או לא?

אם אינך מקבל זאת, הרי שאתה גורס שמה שהתושבים חושבים שמתאים להם מבחינה תרבותית אינו מה ש*באמת* מתאים להם מבחינה תרבותית – ואת זה צריך לבאר: האם אתה יודע יותר טוב מאזרחי ישראל מה טוב להם? על בסיס מה אתה יודע זאת יותר טוב? אם אין לך קנה מידה מוחלט, כדבריך, מדוע לא להסתמך על קנה המידה הפשוט, הזמין והאמין של לתת לאנשים להחליט מה טוב להם?

"גיבוש התארגנות עובדים עשויה לשפר את מצבם [של התאילנדים] מבחינה דמוקרטית... ה'תאילנדי הממוצע' אולי זוכה לסכומים יותר טובים מאלה שהרוויח בעבר, אבל אפשרי שהוא רואה כמה מרוויחים עובדים מאוגדים בישראל ולכן ינסה לשאוף לשיפור מצבו שם. פחות מפעלים יעברו לתאילנד? יכול להיות. פועלים תאילנדים שכן יעבדו יתקיימו בתנאים טובים יותר? יכול מאוד להיות".

כלומר, מצאת את תרופת הקסם לכל הבעיות וכולנו יכולים לפרוש לפנסיה מוקדמת? אם שכר מינימום והתארגנות עובדים אכן היו פתרון, מדוע לא קובעים שכל הפועלים יהיו מאורגנים ושכר המינימום יהיה עשרת אלפים דולר בחודש ונגמר הסיפור – אחרי הכל, אם זה אכן משפר, אז בוא נלך על זה עד הסוף ונגמרו כל הבעיות.

צחוק בצד, אני קצת מודאג מהאמירה "פועלים תאילנדים שכן יעבדו". מה יהא על אלו שלא יעבדו? מה אתה חושב שיקרה עם אותם 99 אחוז שאינם כה בני מזל?
נוותר על ההקנטות 293099
יונתן נבו • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 15/4/2005, 1:48
"האם לא היו הבחירות של התושבים משקפות את הערכים התרבותיים שלהם באופן ישיר, ממשי וברור באמצעות ההחלטה איזו תרבות הם מעוניינים לצרוך או לא?"
לא, כי לא כולם מסוגלים בהכרח לצרוך כל תרבות. מלבד זאת, השאלה נוגעת לנושא החינוך - חינוך אינו יכול להיות נטול בחירה תרבותית (אם הוא יהיה חסר חומר לימוד בנושאי תרבות, זוהי בחירה בעלת משמעות בפני עצמה).

"האם אתה יודע יותר טוב מאזרחי ישראל מה טוב להם? על בסיס מה אתה יודע זאת יותר טוב? אם אין לך קנה מידה מוחלט, כדבריך, מדוע לא להסתמך על קנה המידה הפשוט, הזמין והאמין של לתת לאנשים להחליט מה טוב להם?"
אישית, איני יודע מה טוב יותר לאזרחי ישראל. המנגנון הדמוקרטי העקיף בנוי על כך שתבחר את מי שאתה מאמין שיודע הכי טוב בנושא הזה, או ליתר דיוק - בעל כישורי ההנהגה הכי טובים לטיפול בתחום. אך עדיף שנדבר על הרצוי ולא על המצוי. האם אתה מאמין שקנה המידה היחיד הוא פופולאריות? אם כן, תהיה לנו בעיה להמשיך בנקודה זו, כי אני לא. קנה מידה אחר למדידה תרבותית יכול להיות מבחן הזמן, מבחן ההשפעה, מבחן ההזדהות הקולקטיבית, מבחן החשיבות ההיסטורית ועוד‏1. אני מאמין שיש הזכות למוסדות החברה לכפות על אחרים לממן גם דברים שאינם תומכים בהם ‏2. איני רואה את ההבדל העקרוני שבין מימון לחינוך חינם של בית ספר יסודי (אפילו בשיטת השוברים) לבין מימון של ספרייה עירונית, אוניברסיטה, ישיבה או מוסד השכלה שיחקור את יצירתו של עמנואל פרידמן/רוברט דילנשניידר/עמוס עוז/ריצ'רד פיינמן‏3.

"הפוך. המצב הנוכחי אינו סטטי אלא *מתחדש*. לא מדובר כאן בסלע הנח לו על פסגת הר והדיון הוא אם להזיז אותו לכאן או לשם."
הדיון ממשיך בתגובה השניה, אך בכל זאת. גם הפגיעה בבריאותו של האדם שלא תמכנו בו (בשל שיקולי האי-כפייה) היא מתחדשת.

"כלומר, מצאת את תרופת הקסם לכל הבעיות וכולנו יכולים לפרוש לפנסיה מוקדמת?"
ואפילו לא רשמתי על כך פטנט. וברצינות, שים לב שהדרך שהצחיקה אותך (שיתוף פעולה בין ארגוני עובדים מאיזורים שונים) הצליחה להביא להקטנה ניכרת של שעות העבודה במרבית הארצות בעולם.

"מה אתה חושב שיקרה עם אותם 99 אחוז שאינם כה בני מזל?"
אין לי גרנטייה לגבי מספר התאילנדים שיהפכו למובטלים, אך נראה לי שאתה מגזים מעט עם המספר שרשמת. כאשר אדע מהו המספר הזה ואוכל להשוות אותו עם מספר האנשים שמשתכרים שכר מינימום ולא פחות ממנו, הדיון יהיה נח יותר. מתוך הנחה שאבטלה יוצרת תמריץ כלכלי לחיפוש עבודה ולשיפור כללי ביכולת העבודה, אני מניח שהמובטלים עשויים למצוא עבודה ולהחליף עובד אחר כעבור זמן מסוים.

‏1 שים לב שאלו קריטריונים שדורשים לרוב את מעורבות *המומחה*.
‏2 אחסוך לך שאלה נוספת. זה כולל מימון דברים שאני לא תומך בהם.
‏3 הספרים שהיו מונחים על המדף שמולי. שום רלוונטיות בינם לבין הדיון.
נוותר על ההקנטות 293224
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום ו', 15/4/2005, 19:14
א. בחירה מול בחירה. אתה מעלה שתי טענות:

א. האזרחים אינם כשירים לבחור בעצמם מה מתאים להם ("לא כולם מסוגלים בהכרח לצרוך כל תרבות")
ב. האזרחים כן כשירים לבחור מפלגות, שבחרו מנהיגים, שימנו שרים, שימנו פקידים, שימנו את המומחים, שיקבעו מה מתאים להם ("המנגנון הדמוקרטי העקיף בנוי על כך שתבחר את מי שאתה מאמין שיודע הכי טוב בנושא הזה")

אני חושב שברור למדי כי אם האזרחים אינם כשירים לבצע בחירה פשוטה כמו אם הם רוצים או לא רוצים לראות קונצרט, וודאי וודאי שאינם כשירים לבצע את הבחירה העקיפה והמורכבת המוצעת בסעיף ב' (אם בחירה כזו היא בכלל בגדר האפשר)

לי נדמה שחלופה ב' שגויה או שאתה פשוט מעדיף "שלטון מומחים" באצטלת "הכרעה דמוקרטית".

במקרה כזה, עולה באופן טבעי השאלה: מדוע לעצור כאן? אם מומחים הם האנשים הנכונים יותר לקבוע מה נדרש ורצוי מבחינה תרבותית, וודאי וודאי שהם האנשים הראויים לקבוע מה נדרש בתחומים אחרים, חלקם מורכבים וקשים פי כמה.

אחרי הכל, במה שונה הבחירה של אזרח כן או לא ללכת לקונצרט (ובכך "להצביע" בשאלה כמה תזמורות תהיינה) ובחירתו כן או לא לקנות מוצר מסוים, לשיר ברחוב, לחיות עם גבר או אישה, או להצביע בבחירות? האם אין המומחים כשירים בהרבה מהאזרח הפשוט להחליט מי יהיה ראש הממשלה, או האם הומוסקסואליות/הטרוסקסואליות טובה או לא טובה לעם?

אני לא רואה כיצד ניתן להגן על הסתירה הזו.

=======

"הפגיעה בבריאותו של האדם שלא תמכנו בו (בשל שיקולי האי-כפייה) היא מתחדשת"

זה מבוסס על הנחתך שלכל אדם ישנה זכות מוקנית לבריאות, בניסוח הבא:

1. הזכות לבריאות היא חלק מהחירויות המגיעות לכל אדם
2. כשאדם א' לא נותן כסף לאדם ב', בריאותו עלולה להפגע
3. לכן, אדם א' צריך לתת כסף לאדם ב'.

כמובן, שאם נהפוך את זה, נקבל תוצאה הפוכה ואדם ב' ייתן כסף לאדם א'. לכן, נדרש לפי הרעיון הזה ניסוח אחר:

1. הזכות לבריאות היא חלק מהחירויות המגיעות לכל אדם
2. אדם א' אינו אדם, או שהוא פחות מאדם, או שאדם ב' הוא אדם-על.
3. כשתת-אדם א' לא נותן כסף לאדם ב', בריאותו עלולה להפגע
4. לכן, תת-אדם א' צריך לתת כסף לאדם ב'.

כעת, יש כמובן לקבוע מיהו אדם ומיהו תת-אדם (מה שאני מניח שאתה מייעד ל"מומחים"), מה שיוביל אותנו לניסוח הבא:

1. הזכות לבריאות היא חלק מהחירויות המגיעות לכל אדם
2. קביעת ועדת המומחים: אדם הוא תת-אדם כל עוד הוא מוכשר יותר מאחרים (בין השאר, לעשות כסף).
3. קביעת ועדת המומחים: אדם הוא אדם או על-אדם כל עוד הוא מוכשר פחות מאחרים (בין השאר, לעשות כסף).
4. כשתת-אדם לא נותן כסף לעל-אדם, בריאותו עלולה להפגע
5. לכן, תת-אדם צריך לתת כסף לעל-אדם.

ומכאן אנחנו מגיעים למסקנה ההגיונית המלבבת:
1. אדם נעלה יותר מבחינה אנושית (תכונת ה"אדמיות") ככל שכשרונו פחות.
2. אדם טיפש כשרוני פחות מאדם חכם.
3. לכן, אדם טיפש נעלה מבחינה אנושית על אדם חכם.

אתה יכול להציב קודם, כמובן, רק את תכונת היכולת לעשות כסף, ואז תקבל:

1. אדם נעלה יותר מבחינה אנושית ככל שהוא מסוגל פחות לעשות כסף.
2. אדם טיפש כשרוני פחות מאדם חכם בעשיית כסף.
3. לכן, אדם טיפש נעלה מבחינה אנושית על אדם חכם.

האם זה בעצם מה שביקשת לטעון?

=======

"ברצינות, שים לב שהדרך שהצחיקה אותך (שיתוף פעולה בין ארגוני עובדים מאיזורים שונים) הצליחה להביא להקטנה ניכרת של שעות העבודה במרבית הארצות בעולם".

למה ברצינות, אם אתה ממשיך להעלות טענות לא רציניות? למיטב ידיעתי, טענתך אינה נכונה (כלומר: גבה את הטענה שלך בעובדות או חזור בך).

=======

"אין לי גרנטייה לגבי מספר התאילנדים שיהפכו למובטלים, אך נראה לי שאתה מגזים מעט עם המספר שרשמת... מתוך הנחה שאבטלה יוצרת תמריץ כלכלי לחיפוש עבודה ולשיפור כללי ביכולת העבודה, אני מניח שהמובטלים עשויים למצוא עבודה ולהחליף עובד אחר כעבור זמן מסוים"

איך בדיוק? בוא נציב נתונים כאן. נאמר שעובד תאילנדי משתכר בממוצע 100 דולר לחודש ואתה קובע את שכר המינימום על 3,000 דולר לחודש. בהנחה שכל התאילנדים שומרי חוק נוכל להניח כי כמעט כל המפעלים בתאילנד – שלאור השכר הממוצע הנמוך יהיו בדרך כלל עתירי עבודה ומעוטי טכנולוגיה – יידרשו לפטר את עובדיהם ולסגור את שעריהם. כלומר, 99 אחוז מהאוכלוסיה יהפכו למובטלים.

עכשיו, כשכולם מובטלים וכל המפעלים נסגרו, כיצד הם ימצאו תעסוקה בדיוק? מי ישלם להם שכר גבוה כל כך? הממשלה היא פתרון אחד, אבל מוגבל ביותר, כיוון שהממשלה אינה מקבלת את הכסף מהכספומט אלא מבעלי המפעלים, ואלו נסגרו. לכן, גם זה אינו פתרון יישים.

פתרון אחר הוא חזרה לעבודה בחקלאות, בשכר נמוך בהרבה. כמובן שלא תיתכנה חוות (שכן חוק שכר המינימום יחול עליהם) ולכן הפתרון הזה יספק תעסוקה מלאה, אבל רמת קיום הישרדותית על גבול הרעב ולא יותר (מה שמשפחה בודדת מסוגלת לגדל בעצמה עבור עצמה).

פתרון סביר יותר הוא עבודה "שחורה", בלתי חוקית. כלומר, עבירה על חוק שכר המינימום. במקרה כזה, השכר יהיה נמוך יותר מ-‏100 דולר לחודש, כיוון שבעל המפעל/עסק יצטרך גם להשקיע חלק מהונו בשוחד, אלימות, הסתרת ההעסקה הבלתי חוקית, וכדומה.

מכאן, שכינון שכר המינימום ה"מערבי" בתאילנד יוביל לאחת משתי תוצאות:
א. החזרת תאילנד לתקופת האבן/ברונזה עם כלכלת קיום ולא יותר.
ב. כינון מערכת תעסוקה "שחורה" ומושחתת, עם הפחתה ניכרת בשכר העבודה.

אינך חושב שזהו מחיר מעט יקר לשלם עבור צדקנות?
נוותר על ההקנטות 293109
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 15/4/2005, 2:16
''כל שנה נגבים מסים שנזקם (פגיעה במשלמי המס) מוכח.'' גם גשאתה קונה משהו אתה משלם עליו. זה עוד לא אומר שהוכחת את הנזק שבקנייה.
נוותר על ההקנטות 293139
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 9:13
למה? הנזק שבקנייה נגרם בשנייה שבה כבר אין לי את הכסף. מה שצריך לעמוד למבחן הוא התועלת שבקניה - שבתקווה, גדולה מהנזק.
נוותר על ההקנטות 293194
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 16:40
אם זו אכן תחושתך כשאתה קונה דברים, זה נשמע לי כמו קמצנות מאמללת יותר מכל דבר אחר. אני מקווה בשבילך שזהו תיאור תיאורטי בלבד.
נוותר על ההקנטות 293238
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 19:56
זו אכן תחושתי, אבל אני לא חושב שאני אומלל במיוחד (איך הפכה האומללות שלי לנושא הדיון?) ולא ברור לי למה לדעתך זה שונה אצל אנשים אחרים. אם אני הולך ברחוב ופתאום חסרים לי חמישה שקלים, האם לא נגרם לי נזק? לעומת זאת, אם אני הולך ברחוב וקונה גלידה בחמישה שקלים, נגרם לי נזק כלכלי, אבל התועלת שתיגרם לי (הנאה מגלידה, במקרה זה) היא גדולה יותר מהנזק שנגרם לכיס שלי. לא צריכה להיות אפילו שקילה מחושבת (המרת ה"תועלת" וה"נזק" ליחידות מתמטיות אבסולוטיות והשוואתן) - הרי ממילא מדובר כאן על תחושות אישיות.

אם תאמר לי שאתה לא רואה בהוצאת כסף גרימת נזק לעצמך, בלי תלות בשאלה על מה אתה מוציא את הכסף (למשל, לקנות סל ניירות משרדי ב-‏100,000 ש"ח), זה ישמע לי טיפה מוזר.
נוותר על ההקנטות 293243
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 20:20
אין שום סיכוי שאקנה אי פעם סל ניירות משרדי במאה אלף שקל, וגם לא במאית מזה.
ואם אני חייב, ממש חייב, לקנות משהו שמחירו מוגזם לטעמי או לכיסי - ודאי שאני אחוש בנזק.
אבל בקניות רגילות אני אחוש בו רק אם יסתבר לי בדיעבד שרכישה מסוימת שביצעתי הייתה לא רלוונטית, יקרה ממחירה בשוק, קלוקלת וכיו''ב. אחרת - קנייה היא קנייה. נזקים זה סיפור אחר.
נוותר על ההקנטות 293247
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 20:30
כשאני מדבר על מצב שבו התועלת שלי מפריט לא מכסה על הנזק שבהוצאת הכסף, אני מתכוון בדיוק למצבים כגון רכישה לא רלוונטית, יקרה ממחירה בשוק, קלוקלת וכיו''ב. גם כשאני קונה משהו שמשתלם לי לקנות, אני עדיין מודע לכך שעכשיו אני יכול להרשות לעצמי להוציא פחות כסף מאשר יכלתי קודם (אני לא רוצה אוברדרפט).

האמירה שלך, ''קנייה היא קנייה'' (שהיא טאוטולוגיה שלא עוזרת לי להבין מהי קנייה) גורמת לי לחשוב שמה שמפריע לך הוא השימוש שלי במילה ''נזק''. אם זה רק השימוש במילה, הויכוח הזה מיותר.
נוותר על ההקנטות 293252
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 20:47
"הנזק שבקנייה נגרם בשנייה שבה כבר אין לי את הכסף." אני, לפחות, הבנתי שאתה מדבר על כל קנייה שהיא. מה שהיה מקביל לדברים שעליהם הגבת -בהם דיברתי על כל קנייה שהיא.
"קנייה זה קנייה" = "קנייה זה פרוזה לשמה, נזקים זה משהו חמור יותר".
אבל עזוב, הוויכוח הזה חסר משמעות.
גימלה לי 292587
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום ד', 13/4/2005, 19:51
1. לגבי פרסום — קודוס על היושרה.

2. חירות מול התערבות המדינה. העלית את השאלה מה לעשות כאשר ישנה הצטברות של ראיות שמראה כי האדם פוגע בעצמו והצעת שלושה מסלולי פעולה:
א. אי התערבות.
ב. כפיית הנכון על פי דעתנו.
ג. שכנוע במקרים "קלים" וכפייה במקרים "קשים"

במסלול א' (מסלול חופש מרבי, נאמר) אין צורך במידע נוסף, שכן ממילא איננו מתכוונים להתערב. מסלול ב' וג' דורשים ממך:
1. לדעת בוודאות או קרוב לכך מה פוגע או לא פוגע בבני אדם באופן מוחלט או יחסי (לדוגמה, קפיצה מהגג היא פגיעה מוחלטת; ריצה מהירה של 4 קילומטר אינה מצדיקה התערבות במקרה של ספורטאי, אבל כן מצדיקה התערבות אם מדובר בחולה לב). נדרש גם מנגנון שידע תמיד או כמעט תמיד לקבוע מתי יש פגיעה כזו.
2. לדעת בוודאות או קרוב לכך שהפעולה שתנקט אכן תהיה טובה יותר מאי-פעולה.

בנקודה 1, כפי שאני מבין את הדברים לפחות, קשה יהיה לך מאוד להגיע למערכת מוסכמת של ידיעה ודאית לגבי משהו החורג מחוג מצומצם יותר של דברים, וברוב המקרים המנגנון שתצטרך להקים לשם כך יאלץ לפגוע באלו שהוא מבקש לסייע להם (לדוגמה, כדי לברר "זכאות" או "זכות" למשהו), באופן שעשוי להיות מזיק יותר מאי התערבות. ספק בליבי אם תוכל להציג תמיכה בתרבות או בחינוך כמניעה של פגיעה עצמית, אלא אם כן תגרר להנחות מרחיקות לכת.
ברמה יותר עקרונית, נקודה 1 גם אינה עומדת בפני עצמה – יש שני צדדים למטבע: אותם שאתה מבקש להציל מעצמם יצטרכו להיות ממומנים על ידי אחרים ומימון זה הוא פגיעה מהותית. אינני אומר זאת רק כדי לציין זאת, אלא גם משום שזוהי כף החובה של הצעות ב' ו-ג', והיא צריכה להיות מאוזנת בכף זכות הולמת.

בנקודה 2, הדרישה היא ידיעה שההתערבות הממשלתית תניב תוצאות טובות בהרבה בהשוואה למקרה שבו אין התערבות ממשלתית (כלומר, כף הזכות שלה תהיה משמעותית דיה לאזן את כף החובה של הפגיעה במממנים).

למרות שפעמים רבות העניין מוצג כדבר ברור מאליו, אין למעשה הסכמה ונדרשות הוכחות ממשיות לשיפור. לדוגמה, אם תציע גימלה ממשלתית לזקנים, לא די בכך שתאמר שגימלה היא דבר טוב, עליך גם להראות שגימלה כזו, כאשר יושמה, שיפרה במידה ניכרת את המצב בהשוואה למצב ללא התערבות (כלומר, תוכניות גימלה פרטיות). לדוגמה: כינון גמלאות בשנה כך וכך גרם לעצירה של הדרדרות חמורה במצבם של הזקנים; או, לחילופין, שכינון הגימלאות תרם לגאות מהותית במצבם. או, במקום אחר, ש"ביטוח הבריאות" הממלכתי עצר הדרדרות במצב בישראל או שיפר באופן ניכר את המצב לפניו. האם אתה יכול להביא תימוכין לטענה כזו?

כללים דומים אפשר להחיל בנוגע לסוגיית "כוח המיקוח של פועל" – עליך להצביע על האופן שבו שיטה "ממלכתית" כלשהי אכן משפרת את כוח המיקוח של הפועל. בפועל, לפי רוב המקרים המוכרים לי, ממוקדת הפעולה הממלכתית בשיפור כוח המיקוח של פועלים מאוגדים ובעלי כוח ממילא, על חשבונה של האוכלוסיה שהיא כביכול קהל היעד – עובדים פשוטים ולא מאורגנים.
נוותר על ההקנטות 291837
ברקת • בתשובה ליונתן נבו יום ב', 11/4/2005, 12:34
סתם אנקדוטה - בארה"ב אחד המאפיינים ה"מעמדיים" ‏1 הוא סוג הלחם שאדם אוכל. ככל שהוא עני יותר, יעדיף לחם לבן, רך ואוורירי יותר (ופחות מזין כמובן). העשירים אוכלים אורגני, חי ומלא כל טוב דגנים. בקיצור, הראו שם מרכז חלוקת אוכל לחסרי אמצעים, שקיבל אספקה של לחם אורגני-כפרי משובח. הוא היה אמור להיות מחולק חינם אין כסף, אבל הנזקקים סירבו לקבל אותו. לא רצו לבדוק אותו אפילו.

‏1 היתה סדרה מצוינת בערוץ 23 שעסקה בנושא הריבוד המעמדי בארה"ב.
נוותר על ההקנטות 291852
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 11/4/2005, 13:41
זה בגלל שלעניים אין שיניים וקשה להם ללעוס את הלחם של העשירים.
נוותר על ההקנטות 291244
האייל האלמוני • בתשובה ליונתן נבו יום ו', 8/4/2005, 15:11
הכיוון הכללי שלך בהחלט נראה לי, אבל האשמותיך בעניין הפרסום האגרסיבי המסכן את הבריאות שייכות לז'אנר כללי של טענות שאינני מבין. כלומר, לא ברור לי, למשל, על מה מתבבססות הטענות הייצוגיות של נפגעי המזון המהיר והסיגריות נגד יצרניהם. אשמח אם מישהו יבהיר לי זאת פעם.
נוותר על ההקנטות 291751
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום ב', 11/4/2005, 0:55
א. פגיעה בציבור כתוצאה משוק שבו התקיים פרסום אגרסיבי.

כאן (ובהודעות הבאות) לא הוכחת כי התוצאות השליליות בעיניך הן תוצר של הפרסום. לכל היותר (וגם זה בספק) הוכחת כי ישנן כאן שתי תופעות (פרסום ושינוי בהרגלי החיים) המתרחשות בו זמנית. הבחירה שלך לקשר ביניהן סיבתית היא שרירותית ולא נתמכת בעובדות.
אם לפרט, אתה טוען משהו כזה:
א. פרסום יכול לקבוע ולשנות הרגלי חיים באופן עמוק.
ב. המשך הפרסום יכול לשמר את הרגלי החיים האלו.

נאמר, לשם הטיעון שאלו טיעונים נכונים. נובע מכך באופן טבעי כי השליטה בחברות הפרסום היא הנכס הנחשק ביותר מבחינתם של היצרנים. כלומר, היינו אמורים לצפות למצב בו יצרניות של מוצרים צרכניים הן המחזיקות בבעלות על חברות הפרסום. זה אינו המצב.

בהמשך, היינו אמורים לצפות לכך שמאבק עז יתרחש בין היצרנים כדי למנוע מיצרנים אחרים נגישות לפרסום. המציאות אינה מרמזת לקיום מאבק כזה.

עוד בהמשך, היינו אמורים לצפות לזליגה החוצה של האמצעים המשמשים את המפרסמים כדי לגרום לנו לשנות את הרגלי החיים שלנו. אמצעי כזה חייב להיות בעל השלכות עמוקות ומשמעותיות. האם אתה יכול למצוא עדויות לכך?

ואחרון, אתה צריך להביא ממצאים לכך שקיים תכנון ארוך טווח, מתואם ומנוהל על ידי יצרנים, כדי לשנות את הרגלי החיים שלנו. אחרת, ובמיוחד אם ישנן תוכניות פרסומיות סותרות, אין שום טעם בפרסום.

האם אתה יכול להציג אפילו שמץ של עדות לקיום תוכנית גרנדיוזית כזו של יצרנים, מלחמת עולם על השליטה בחברות הפרסום, זליגה של התוכניות הגרנדיוזיות הללו או לכך שהשליטה בחברות הפרסום היא הנכס הנחשק ביותר?

========

ב. מושג התלות: אבחן את הטיעון שלך ש"כאשר ישנם מספיק פועלים אחרים שיכולים להחליף את הפועל המסוים הזה, הפועל יהיה נחות לעומת המפעלים מבחינת כושר המיקוח שלו".

הטיעון שלך כאן מבוסס על ההנחה שבשוק העבודה יתקיים באופן תמידי עודף היצע. כלומר, תמיד יהיו יותר עובדים המחפשים עבודה ממפעלים המחפשים עובדים. מכך משתמע שבכלכלה אפשרי רק מצב של סגירת מפעלים וצמצום, ואין בה אף פעם מצב של התרחבות. אני חושב שתסכים איתי שאי אפשר לקבל טענה כזו.

בפועל, קיים מעין "משחק נדנדה" שבו פעם עולה כוח המיקוח של העובד ופעם יורד, בהתאם לתנאים הכלכליים הכלליים, מידת המומחיות והמיומנות של הפועל, וכדומה.

במודע או שלא במודע, אתה ממחזר כאן את טענות הקש של מרקס בדבר עוני הולך וגובר, שהמרקסיזם נאלץ לסגת מהן כבר בסוף המאה התשע עשרה.

=======

ג. "השאלה היא אם האינטרס של בעל ההון ב"שלטון השוק" יעלה בקנה אחד עם האינטרס שלנו כחברה או האינטרס של רוב חבריה. הצעתי הייתה, אם אתה זוכר, לחפש נקודת הכרעה מסוימת בין לבין"

בין מה לבין מה? בטיעון שלך גלומות כמה הנחות:

א. אתה יודע מהו האינטרס של רוב האנשים בחברה.
ב. אתה יודע מהי הדרך לשרת אותו בצורה מיטבית.
ג. מתוקף א' ו-ב' מוקנית לך זכות להפקיע את החירות.
ד. בין שוק חופשי לסוציאליזם יש "שביל זהב" שהוא הדרך הטובה ביותר.

סעיפים א'-ג', על היומרה האינסופית והלא מבוססת שבהם, נטחנו כאן בדיונים עד דק, לכן אדלג על כך הפעם. אגע חטופות בסעיף ד'.

ההנחה כאן היא שאם ישנן שתי דרכים מנוגדות, אף אחת מהן אינה נכונה וצריך למצוא את "שביל הזהב" ביניהן. במקרים מסויימים, זו אכן הכרעה נכונה, אך במקרה שבו ישנן שתי טענות מנוגדות או שני מנגנונים שפעולתם הפוכה, זהו אד טמפרנטיאם (ר' http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%98%D7%...).

במקרה שלנו, מנגנון השוק החופשי מבוסס על בעלות פרטית על הקניין ותומכיו טוענים כי בעלות פרטית על הקניין היא הדרך היחידית לתפקוד תקין, שמחה ואושר, פריחה, שגשוג וציפורים מצפצפות. המנגנון הסוציאליסטי מבוסס על הפקעת הרכוש הפרטי ותומכיו טעונים כי רק כך נוכל להשיג תפקוד תקין, שמחה ואושר, פריחה, שגשוג וציפורים מצפצפות. יש לך כאן שתי תיאוריות מנוגדות, שאחת אומרת שהדרך היחידה להתקדם היא לסובב את הפדלים קדימה והאחרת אומרת שיש לסובב את הפדלים אחורה. הפשרה שלך היא לעמוד במקום, וזו פשרה מוזרה ביותר.
נוותר על ההקנטות 291997
יונתן נבו • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 12/4/2005, 2:06
את רוב הדיון גררתי לתגובה 291996. אשיב כאן בנוגע לכשל הלוגי שאתה מוצא לכאורה. האנלוגיה שהצעת (פדלים אחורה וקדימה) אינה דומה למצב של דיון בין קניין פרטי לקניין קבוצי. יותר דומה אנלוגיה בה טוען הסוציאליסט שהאיש הסגול (הממשלה) צריך לדווש והשוקחופשיסט טוען שהאיש הצהוב (השוק) צריך לדווש. זה שתומך בסוג של דרך אמצע יטען שהאיש הצהוב והסגול צריכים לעשות תורנויות ביניהם (אני טוען שהצהוב צריך לדווש ברוב הזמן). שים לב שזהו לא סתם נסיון לעשות פשרה (אני מתקשה לבחור בין צהוב וסגול אז בוא נערבב) אלא התקפה של שתי התיזות והצעת תיזה שלישית (על שניהם אני לא סומך, אז בוא נחלק את הכח ביניהם). אני מניח שאתה מבין מדוע זהו אינו מצב האד טמפרנטיאם.
נוותר על ההקנטות 292595
אורי רדלר • בתשובה ליונתן נבו יום ד', 13/4/2005, 20:03
המשל (שוק וממשלה) אינו דומה לנמשל, כיוון שאין כל הבדל בין האיש הצהוב (השוק) והאופניים (השוק). שוק חופשי אינו "הנחיה" על ידי אנשים מסויימים – כל המשתתפים בשוק (כלומר, האופניים) הם גם האיש הצהוב.

המשל הנכון הוא:

א. שוק חופשי: איש צהוב המרותך לאופניים צהובים נוסע באופניים.
ב. התערבות ממשלתית: איש סגול עיוור יושב על גבו של האיש הצהוב ואומר לו לאן לנסוע.
נוותר על ההקנטות 292232
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 12/4/2005, 21:25
"היינו אמורים לצפות לזליגה החוצה של האמצעים המשמשים את המפרסמים"? מה זה?
נוותר על ההקנטות 292369
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 1:06
אני מניח שהכוונה של אורי היא שהידע לביצע מניפולציות כאלו בהרגלי הציבור היה משמש גם למטרות אחרות (כמו שטיפת מוח המונית לצורך נצחונות בבחירות או מיגור בעיית תאונות הדרכים, סמים או שכרות)
נוותר על ההקנטות 292379
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 13/4/2005, 1:35
אם אתה צודק לגבי משמעותה של הזליגה, נראה לי שאורי טועה בהנחה שהיא הייתה מתחייבת מתיאורו של בן שיחו (לצערי שכחתי מיהו). מטרות מהסוג שתיארת הן מטרות פוליטיות או ציבוריות, וסוג הפרסומת המתאים לחברות פרטיות לא בהכרח יהלום אותן.
בראשית ג' י''ג 291283
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 8/4/2005, 17:35
אתה מנסה להוכיח שאסור להתערב בהחלטות של אנשים בוגרים. את המטרה הזו אפשר להשיג בהרבה דרכים, אבל אני מתעניין כרגע בחוליה הראשונה. האם אתה חולק על כך שאנשים פועלים (לעתים קרובות מאד) בניגוד לאינטרסים של עצמם?
(דוגמאות: נכנסים להתחיבויות כספיות שאינם יכולים לעמוד בהן, מתפתים לרכוש מוצרים ומתחרטים על כך בדרך הביתה, מתחילים לעשן, מתמכרים לסמים, קונים תכשירי פלא שלא עובדים).

נניח בצד את השאלות הבאות (מי משרה את רוח השטות הזו על אנשים, באיזה כוחות מגנטיים הוא משתמש, האם זה מצדיק התערבות חיצונית, איך מחליטים מהם האינטרסים של כל אחד, האם ההתערבות תועיל), ונשאל שוב: האם אתה מכיר באפשרות שאדם בוגר יודה לך על שמנעת ממנו לגרום נזק לעצמו?
בראשית ג' י''ג 291592
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 10/4/2005, 15:07
גילוי נאות‏1: אלא"ר.

אני בהחלט מכיר באפשרות כזאת, אבל האפשרות היותר סבירה שאדם כלשהו ימנע ממני כל מיני דברים ש*לדעתו* הם מזיקים מפחידה אותי הרבה יותר. לכן אני מעדיף להסתכן בכל מיני רעות חולות שאני מביא על עצמי, מהתקף לב ועד אבדן חיי נצח בעולם הבא, מאשר לקבל את ההתערבות החיצונית ההיא.
____________
‏1- אגב, נדמה לי שהוכח פעם בבית המשפט שהרדאר המשטרתי נכשל בגילוי נעות.
בראשית ג' י''ג 291656
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/4/2005, 19:46
בקולנוע הוכח לא פעם שהמלהקים מצטיינים בגילוי נאות.
בראשית ג' י''ג 291895
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/4/2005, 16:42
‏1כן, בהחלט, חוץ מזה שלא מדובר ברדאר אלא בממל"ז (מד מהירות לייזר), ושזה לא הוכח בבית המשפט, ושהוא לא נכשל בגילוי נעות, אלא להיפך, הוא אפילו הצליח בגילוי נחות.
בראשית ג' י"ג ‏1 291606
האיל שלא מבין רמזים • בתשובה לעוזי ו. יום א', 10/4/2005, 16:02
מה הקשר לכותרת?

‏1 "יאמר יהוה אלוהים לאישה, מה-זאת עשית; ותאמר, האישה, הנחש השיאני, ואוכל."
בראשית ג' י''ג 291614
עוזי ו. • בתשובה להאיל שלא מבין רמזים יום א', 10/4/2005, 16:50
הנחש היה הפרסומאי הראשון.
בראשית ג' י''ג 291726
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 10/4/2005, 23:06
"נניח בצד את השאלות הבאות (מי משרה את רוח השטות הזו על אנשים, באיזה כוחות מגנטיים הוא משתמש, האם זה מצדיק התערבות חיצונית, איך מחליטים מהם האינטרסים של כל אחד, האם ההתערבות תועיל), ונשאל שוב: האם אתה מכיר באפשרות שאדם בוגר יודה לך על שמנעת ממנו לגרום נזק לעצמו?"

האם יש חשיבות לאפשרות הזו? הרי איננו מדברים על מקרה מבודד כזה או אחר (שבו הדבר אכן ייתכן) אלא באופן התנהגות מערכתי ולא פרסונלי. אין שום טעם בחיפוש אחרי איזה פתרון קסם שימנע מאנשים להיות טיפשים או לעשות טעויות. חוץ מזה, גם אם חושבים שיש, כובד ההנחות המוקדמות גדול מדי. אתה צריך להניח, לדוגמה:
א. יש טוב ורע מוגדרים בנושא הנדון (כלומר, אין מקום לשיפוט ערך סובייקטיבי).
ב. המוסד האמון על הביצוע יודע יותר טוב ממך מה טוב בשבילך.
ג. אם מתברר שהמוסד טעה, הוא לא אחראי.
בראשית ג' י''ג 291736
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום א', 10/4/2005, 23:49
אלו הנחות מוגזמות. למשל, אנחנו אוסרים על אנשים לנהוג בשכרות או בלי חגורת בטיחות, בלי לסיים קודם לכן את הדיון הפילוסופי בשאלה האם יש טוב ורע מוגדרים או אם יש טוב ורע בכלל.
ההנחה אינה בדיוק שהמוסד ''יודע מה טוב בשבילך'', אלא שהוא מונע ממך להתפתות ולפעול נגד רצונך. אפשר לנסות לטשטש את ההבדל בין שני הדברים האלה, אבל אחרי שהכרת באפשרות שאדם יכול להתפתות לפעול כנגד רצונו, נראה לי שזה מיותר.
בראשית ג' י''ג 291813
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/4/2005, 10:40
נהיגה בשכרות מסכנת לא רק את הנוהג.
חגורות בטיחות הן דוגמא טובה יותר, אלא שכבר דנו עליה ארוכות באייל.
''להתפתות לפעול נגד רצונו'' הוא אוקסימורון.
בראשית ג' י''ג 291825
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/4/2005, 11:46
זה לא אוקסימורון.
בראשית ג' י''ג 291826
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/4/2005, 11:49
(ראה למשל תגובה 291696, הדנה בנושא אחר לגמרי).
בראשית ג' י''ג 291859
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/4/2005, 14:12
ניחא.

(כלומר: אפשר להתווכח על זה, אבל זה לא מעניין במיוחד, כי זה יגיע מהר לשאלה לאיזה מכל ה"רצונות" שלנו אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "עשיתי כך וכך בניגוד לרצוני". בטרמינולגיה שאני מעדיף, כל מה שעשית מתוך בחירה‏1 נעשה מרצונך).
___________
‏1- בלי להכנס שוב לכל הנושא הזה שעליו כבר דיברתי במאמר שלם. "בחירה" לצרכינו היא מה שאתה חווה כבחירה.
בראשית ג' י''ג 291876
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/4/2005, 15:08
לפי הטרמינולוגיה שאני מעדיף, מה שעשית מתוך בחירה נעשה מרצונך אם אתה לא מתחרט עליו למחרת בבוקר.
בראשית ג' י''ג 291900
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/4/2005, 16:48
אני משתדל לא להתווכח על טרמינולוגיה גם כשהיא נשמעת לי משונה, אבל לא יותר פשוט להגיד שאם אתה מתחרט סימן שהרצון שלך השתנה?

(אבל אם הוא חוזר על אותו מעשה פעם אחר פעם, ומתחרט עליו כל בוקר מחדש, האם לא יהיה נכון להגיד שהרצון האמיתי שלו מבוטא ע"י החרטה ולא המעשה? אה. אני באמת לא צריך להתווכח על טרמינולוגיה).
בראשית ג' י''ג 291960
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/4/2005, 21:12
לפי הטרמינולוגיה שאתה מעדיף, פעמים רבות אני קורא את האייל שלא מתוך בחירה‏1.

‏1 ואין בכך להעיד דבר על הטרמינולוגיה.
בראשית ג' י''ג 291964
עוזי ו. • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 11/4/2005, 21:30
יופי, תיכף בא הרגולטור לאסור עליך את הקריאה באייל.
בראשית ג' י''ג 291925
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/4/2005, 18:55
איך בדיוק אתה מקשר בין שאלתך ("האם אתה מכיר באפשרות שאדם בוגר יודה לך על שמנעת ממנו לגרום נזק לעצמו?") והמסקנה שלך, בעקבות תשובתי החיובית, ש"הכרת באפשרות שאדם יכול להתפתות לפעול כנגד רצונו"?

בין הטענה הראשונית, הסכמתי והמסקנה שלך אין שום קשר.

אדם יכול לרצות לעשות טעויות או שטויות ולהכיר תודה לאדם שמנע ממנו לעשות כן. משמעות הדבר היא שאנשים עשויים לשגות ולהצטער על כך אחר כך, לא שאנשים מתפתים לפעול "נגד רצונם" (זה סתם אוקסימורון, משום שאם אנשים מתפתים לפעול, הרי שהם פועלים מרצון ולכן טיעונך הוא כי "אנשים פועלים מרצונם כנגד רצונם").
בראשית ג' י''ג 291932
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 11/4/2005, 19:29
תגובה 291876.
בראשית ג' י''ג 291958
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 11/4/2005, 20:55
נראה לי שכבר למדת באקדמיה את סוד האיפוק, אבל לטעמי אתה מיישם אותו באופן נרחב וכוללני מידי.

האם אתה מתכוון לטעון שלא לכל הרצונות שלנו יש את אותו ערך? שיש רצונות חשובים יותר וחשובים פחות, ואפילו, רחמנא ליצלן, רצונות טובים יותר וטובים פחות?
בראשית ג' י''ג 292593
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 13/4/2005, 19:57
עוזי ו': תגובה 291876

אם, כן, אתה מקבל את הגדרתי שסוציאליזם או מדינת הרווחה הם רעיונות ומוסדות מזיקים.
בראשית ג' י''ג 292604
עוזי ו. • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 13/4/2005, 20:47
זה אכן כך לפי הטרמינולוגיה שאתה מעדיף (כלומר, אתה קורא בשמות האלה ליצורים וירטואליים שהם אכן מוסדות מזיקים).
בראשית ג' י''ג 293005
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 14/4/2005, 22:06
''זה אכן כך לפי הטרמינולוגיה שאתה מעדיף''

זו הייתה פרודיה על שיטות המחקר האיכותי שאתה מיישם כאן בתגובותיך... לא נקלט, כמסתבר.
מעט יותר 282203
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 17/2/2005, 22:56
למיטב הבנתי, לא הגבת לדוגמא הנגדית של יונתן בו לגבי מדינה הבוחרת לצאת למלחמה מסיבה "לא מוצדקת". האם טיעון כזה, לשיטתך, אינו מצדיק לקיחת הסמכות שניתנה לממשלה לצאת למלחמה?
או, ברמה היותר אקטואלית, האם אתה תומך בטענת מתנגדי ההתנתקות, שאין לממשלה זכות לעקור בני-אדם מבתיהם, כי יש מיעוט מסיבי המתנגד לכך?
מעט יותר 282211
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 17/2/2005, 23:06
לא הבנתי מה הקשר בין הטיעון לתגובתך, אבל זה לא ממש חשוב משום שלתפישתי אין לממשלה שום זכות, מעבר לתגובה מיידית שניתן לה היתר מוגבל בחוק, לצאת לשום מלחמה משום סיבה שהיא בלי אישור ברוב מאסיבי של האלקטורט (לא פתרון אידאלי, כמובן).

ברמה האקטואלית: אני חושב שהם צודקים והממשלה צריכה להמנע מעקירתם מבתיהם. צריך פשוט לסגת מהשטחים שנקבע שיש לסגת מהם ולתת להם להסתדר לבד.
אורי, 282227
יעקב • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 17/2/2005, 23:39
אורי, תגש בבקשה לדיון 2248. יש לי שם שאלות בשבילך, תוכל למצאם בחיפוש שמך.

תודה.
מעט יותר 282251
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 18/2/2005, 0:44
גם אם יהיה "אישור ברוב מאסיבי" (מה זה "רוב מאסיבי"?) עדיין יהיה מי שההחלטה תהיה כפייה עליו.
שאלת תם 280465
יעקב יום ד', 9/2/2005, 21:10
האם יש מנגנון למניעת הצבעה כפולה?
שאלת תם 280469
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ד', 9/2/2005, 21:26
יש מנגנון (נסה להצביע פעמיים ותראה). אני מניח שאפשר, במאמץ מסוים, לעקוף אותו ולהצביע יותר מפעם אחת. אבל בכל מקרה הסקרים באייל, כמו כמעט כל סקר באינטרנט, חסרי משמעות סטטיסטית.
שאלת תם 280514
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 10/2/2005, 2:21
לא הצבעתי פעם אחת, לכן לא ניסיתי פעם שנייה. עדיין לא ברור לי מה אני אמור להצביע.
שאלת תם 280527
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ה', 10/2/2005, 9:01
http://www.haayal.co.il/help שאלה 22
שתי פתיחות חדשות לדיון על חינוך ומדינה. 282209
רודי וגנר יום ה', 17/2/2005, 23:05
פתיחה ראשונה:
אחרי ששמעתי ארוכות על היתרונות של אוניברסיטאות פרטיות, שוק חופשי בחינוך וכיו"ב, החלטתי לבדוק מה המצב במדינה שרוב השוקחופשיטים מציגים כאחת המובילות בעולם בתחום החופש הכלכלי - סינגפור. מה רבה הייתה תדהמתי כשגיליתי שבסינגפור מממנת הממשלה *שלוש* אוניברסיטאות שונות; שהמימון נועד (באופן מוצהר) להפוך את האוניבסיטאות לנגישות כלכלית עבור האזרחים; ושרק לאחרונה זכו האוניברסיטאות האלו ל"אוטונומיה" בהחלטה על חלוקת התקציב שלהם ועל תנאי הקבלה (אאל"ט, זכות כזו יש לאוניברסיטאות בישראל מזה זמן רב).
להלן הלינק:
ולמי שאין כוח, הנה ציטוט:
The Government remains committed to being the principal source of funding for our universities. This commitment will not be reduced as a result of increased contributions from the other stakeholders. The Steering Committee recommends that the Government continue to match the endowment donations that the universities raise from their stakeholders. In addition, MOE’s funding will be provided through a fungible block budget to give the universities greater financial autonomy to apply the resource where it creates the most value. Access to university education to qualified Singaporean students will remain “needs-blind” and university education will be kept affordable. For the financially needy, there will also be a suite of student financing schemes, so that qualified students regardless of their financial background, can pursue university education.

פתיחה שניה:
אנחנו כל הזמן מדברים על האוניברסיטאות, שאינן חינם כיום בישראל, ולכן הדיון נראה "רלוונטי". אך בעצם ההיגיון של השוקחופשיסטים, על כל הבטיו, אמור לפעול בשוק החינוך *כולו*. האם עלי לעשות אקסטרפולציה ולהבין שאתם קוראים לביטולו של חוק חינוך חובה חינם (חחח"ח לשם הקיצור)?
שתי פתיחות חדשות לדיון על חינוך ומדינה. 282224
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 17/2/2005, 23:37
אני הולך אחרי האדמו"ר הזקן שכתב על שיטת השוברים בחצי השני של המאה ה 18.
מעניין אם הוא הושפע מאדם סמית.
סוציאליזם וקפיטליזם - הגרסה העברית 283100
ירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/2/2005, 17:59
הגיע הזמן לתת לשתי האידיאולוגיות הללו שמות עבריים. והתרגום ברור ומתבקש: חברתנוּת, והוֹנָנוּת. מה שעושים באייל למשל זו הוננות אינטלקטואלית.
סוציאליזם וקפיטליזם - הגרסה העברית 283103
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/2/2005, 18:24
ועכשיו הפנו את תשומת לבי לתגובה 282709.
סוציאליזם וקפיטליזם - הגרסה העברית 283177
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 23/2/2005, 0:54
ההוננות שלך יותר מצחיקה (No pun intended)
סוציאליזם וקפיטליזם - הגרסה העברית 283111
חשמנית על מונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/2/2005, 19:21
המונח - "חברתנות" - הוצע כבר, ונראה שאין לו סיכוי לתפוס גובה.

(מופיע בתגובת המגיב/ה - "אבן שושנה")

אני חושבת שכבר נתקלתי בו היכנשהו קודם, אבל הגיגול מניב רק את התוצאה הזאת.
צב''ר 283176
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 23/2/2005, 0:46
מונה ועוזב ירוחם 283208
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 23/2/2005, 10:12
האם יש קשר (לשוני) בין הון להונאה?
אפרופו הוננות אינטלקטואלית (עלק) 283233
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 23/2/2005, 11:13
עד פתרון הבעיה הלשונית שלך, הנה פזמון קטן שכתבתי. אפשר לשיר בשני קולות:

הוננים:

מהון להון
נצעד באון
וקץ נשים
לגרעון.

חברתנים:

בכל חברה
יהיה נורא
אם לא נגיש
מעט עזרה.

הוננים:

רק קפיטל
שלא ניטל
ימצא מזור
לכל מובטל.

חברתנים:

עשיר גונב
קופה חולב
ולאביון
נשבר הלב.

הוננים:

רק שוק חופשי
הוא שימושי
להבטחת
סיפוק נפשי.

חברתנים:

פרולטריון
תמיד עליון
על איש אחד
בעל מליון.

פזמון:

לה-לה-לה
בלה-בלה-בלה
ומה היתה
השאלה?
אפרופו הוננות אינטלקטואלית (עלק) 283237
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/2/2005, 11:20
מקור האסון?
הצבר ההון!
ביכלר וניצן
כתבו על זה המון.
אפרופו הוננות אינטלקטואלית (עלק) 283246
על הכרים • בתשובה לראובן יום ד', 23/2/2005, 11:53
בין קדחת הרינג-טון
לפרידמן מילטון
אני מהונן
על תמונות פאריס הילטון.
מונה ועוזב ירוחם 283244
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום ד', 23/2/2005, 11:46
באותה הזדמנות נא לבדוק גם אם יש קשר לשוני בין הון להנאה.
סוציאליזם וקפיטליזם - הגרסה העברית 283679
אורי רדלר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/2/2005, 20:54
הענקת שמות עבריים לדברים שמכבר
התרגלנו לרהוט במסורבל בלהג הזר
הוא עניין מפוקפק שגם חסידי השפה
יתמכו בו אך בקושי וגם זאת בלשון רפה

נכון, עבריתנו בגמישותה המופלאה נודעת
והלעז מסורבל על גבול "לא יעלה על הדעת"
אך כפי שהיו צריכים לדעת גם יובב ושמשון:
לא כל מה שלא עולה על הדעת, עולה על הלשון.

זו האחרונה, גם אם היא מקרטעת עם "סוציאליזם",
רגילה בו כבר, ממש כפי שנרגלה ב"קפיטליזם".
לטוב ולרע, שתיהן צברו עם השנים מעט פאטינה
ומי שינסה להדיחן, לשווא לחלופה ימתינה.

[בהערת אגב, החריזה כאן היא פשוט דבר נורא
נדמה כאילו אני דואג רק לחריזה בסוף שורה
מוכר את בכורתי בנזיד חרוזים עם תעוזה
בחוסר אחריות משווע (אך גם ללא צורך בהשחזה)]

טוב, אם לחזור לעניין, אומר לסיכום:
נסיון להחלפת המלים לא יעלה שום כלום.
וחוץ מזה, מה שבאמת צריך לעברת, אם יותר לי
הם המושגים המייצגים יותר: קולקטיביסט וליברלי.
מה, כמה? 283702
האייל האנומלי • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 25/2/2005, 0:46
חיים חפר, יש לך יורש!
סוציאליזם וקפיטליזם - הגרסה העברית 283722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 25/2/2005, 11:37
הצעת תחדישן:
שיתופן מול חופשן.
סוציאליזם וקפיטליזם - הגרסה העברית 283728
אורי רדלר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/2/2005, 14:55
כללן מול פרטן?

כללן מול יחידן?

או, בתרגום יצירתי של קולקט-יביסט:
גוביינאן מול חירותן.

בעצם, למה לא להשתמש במינוח שכבר קיים:
חופשי מול דתי.
אנחנו עשירים, אתם לא. סוף דבר. 293547
רון בן-יעקב יום א', 17/4/2005, 16:27
אי אפשר לשכנע את הנורבגים שהם המדינה העשירה ביותר בעולם. בנורבגיה העשירה, רוב האנשים מביאים סנביצ'ים לעבודה. בספרד, שנחשבת לעניה, הרוב אוכל צהרים במסעדות.
אנחנו עשירים, אתם לא. סוף דבר. 293549
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/4/2005, 16:29
אי אפשר לערער את אמונת הנורבגים שהם המדינה העשירה ביותר בעולם. בנורבגיה העשירה, רוב האנשים מביאים סנביצ'ים לעבודה. בספרד, שנחשבת לעניה, הרוב אוכל צהרים במסעדות.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות