בתשובה ליונתן נבו, 05/02/05 16:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, אתה כאדם מתחייב ל"אי פגיעה בזכויות חוקתיות", ולכן לא תפקיע את חייו של אף אחד על דעת עצמך, אולם לקולקטיב יש זכות להרוג אותך אם זה "לטובת הכלל". שנית, מדוע "פגיעה בזכויות חוקתיות" אינה גם "להפקיע את רכושך"? השוקחופשיסטים גוזרים את הזכות לחיים מתוך הזכות לרכוש, ולא ההפך, ויש הגיון בגישתם. השרירותיות שבגישתך אולי בלתי נמנעת, אבל אז גם דבריו של בר ביצוע הם קבילים בדיוק כמו שלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עם הטענה הראשונה אני מסכים. עם השנייה אני כבר קצת מתלבט. קשה לי להאמין שהבחירה בין חיים ללא קניין פרטי ובין קניין פרטי ללא חיים היא שרירותית. אין שום משמעות לקניין פרטי ללא חיים (לא לאדם המת, בכל אופן, אלא ליורשיו,שלהם יש חיים), אך לחיים ללא קניין פרטי יש משמעות. אני מזמין אותך אל החבר שלי בשמיר כדי לשאול אותו. ואולי הדבר בכלל תלוי באילו מדינה אנו חיים ומהן הזכויות החוקתיות שמדינתנו מעניקה. למיטב הבנתי, למרבית המדינות יש צורך בפעולה משותפת כלשהי (פיקוח, שלטון, יחסים דיפלומטיים, צבא - וזה מבלי להיכנס לשאלה מהי המדיניות הכלכלית), והן יתקשו מאוד לתפקד בלא הפקעה חלקית של זכותך לרכוש. במלים אחרות, אין שום משמעות לדיון על תפקיד המדינה כאשר זוהי מדינה חסרת השפעה כלל, ולשם השפעה כזו - יש צריך בתקציב. מהי מידת ההפקעה ה'סבירה'? ה'הוגנת'? ה'מתקבלת על הדעת'? תלוי במידה בה אנו מעמידים זכות אחרת (כגון הזכות לבריאות, לחינוך או לסלולרי קופצני) מולה, וכאן, לטעמי, זוהי כבר הכרעה ערכית תלוית-תרבות ותלוית-מצב. במצבנו ובתרבתנו הנוכחית, עליי לומר שאני נוטה לכיוון העדפת זכות כולם לשירות רפואי סביר וחינוך טוב, על פני זכות הוריי לקבל חלק גדול יותר משכרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית נוטה להסכים עם הטיעון שלך (באין זכות לחיים אין זכות לרכוש, אך ההפך אינו נכון) ואולי עדיף להשאיר לשוקחופשיסט לפרט את דעתו בעניין. באשר לשאר דברייך, אפשר להגיד על כל פגיעה בזכויות (כולל בזכות לחיים, ע"ע עונש מוות) שמידת הפקעתה ה"סבירה" היא "תלויה במידה בה אנו מעמידים זכויות אחרות מולה". כפי שבר ביצוע אוהב לומר, זו אמירה טריוויאלית. השאלה היא *למה* זכות אחת גוברת על השנייה. זה נחמד שאתה נוטה להעדיף זכות לשירות רפואי סביר לכולם על פני זכות כל אדם לקבל חלק גדול יותר משכרו, וזה גם נחמד שבר ביצוע מעדיף לקבל חלק גדול יותר משכרו על פני זכות לשירות רפואי סביר לכולם - ובינתיים אתה לא משכנע אותי בשום צורה שאתה צודק והוא לא, והוא דווקא מנסה פה ושם לתת נימוקים מעשיים בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואולי עדיף להשאיר לשוקחופשיסט לפרט את דעתו בעניין" האמת שבכלל לא התכוונתי לעסוק בשאלה הזאת (לדידי היא די משעממת). סה"כ ציינתי שאין שום מסקנה חשובה שאפשר להסיק מן העובדה שזכויות הרכוש, באותם מקומות בהן הן מוגנות, תלויות בקיומה חברה מסודרת. כפי שציינת, זה אפילו לא טיעון שוקחופשיסטי. אני רואה את זכויות הרכוש כביטוי אלמנטרי של החירות באופן כללי. החירות היא החופש לעשות בשלך כרצונך. מכאן ברור שכדי לקיים את החירות יש צורך באי אלו דברים שהם *שלך* - זה רכוש. מאחר והחיים שלך הם גם, מן הסתם, שלך, יוצא שהחיים שלך הם סוג של רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונך בעד החירות הוא אמנם יפה, אך הוא אינו עוזר לנו יותר מדי, שכן אין ערך רב במיוחד לחירות ללא חיים. אם יש ערך כזה (משהו בסגנון "Give me liberty or give me death") הוא נובע ממושג הכבוד, שהופך את הטיעון הזה על פניו. הכנסת הזכות לכבוד לדיון הזה תאלץ אותנו לחזור ולהפקיע חלק מהחירות, לשם הבטחת הזכות להתקיים בכבוד. גדי שאל אם יש לי טיעון בעד ההכרעה "הסבירה" שלי ממקודם, כשלמעשה היה לי אחד ולא פירטתי לגביו - הכרעה מהסוג שציינתי היא מתאימה למצבנו ולתרבותנו הנוכחית. מעבר לעובדה שישראל היא עדיין חברה בהתהוות, המדינה נמצאת במצב של מלחמה (וגם אם יהיה הסדר עם הפלשתינים, היא תמצא תחת איום קיומי בעתידה הנראה לעין) ובמצב מלחמה יש צורך בלכידות חברתית גבוהה. לא רק זאת, אלא גם - ישראל מקיימת בתוכה מגוון אדיר של מתחים (ניצים-יונים בנושאי מדיניות שונים, חילונים-דתיים, ומגוון רב של עדות שונות), אשר יותר מפעם אחת עמדו על סף פיצוץ. מדיניות אשר יוצרת מתח בין שכבות שונות (ובין הטיעונים בעד משטר קפיטליסטי לא מרוסן קשה לי למצוא אחד ששולל את הטענה שקפיטליזם יוצר מתח בין עשירים לבין עניים) היא כמו הכנסת גפרור בוער לתוך חבית נפץ. לגבי הטיעונים "המעשיים" בעד קפיטליזם לא-מרוסן אני מעדיף שלא להגיב, לאור העובדה שחלק גדול מהמדינות בראש מדרג רמת החיים הן מדינות סוציאל-דמוקרטיות. מעבר לכך, אחת המדינות בעלת הכושר הרב ביותר להתאוששות כלכלית היא מדינה שאימצה מדיניות של קפיטליזם "מאולף" (אני מדבר על אירלנד). לעת עתה אסתפק בנתונים אלה עד שאלמד את הנושאים הללו יותר לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער אותי שאינך מתייחס לטענה הבסיסית שלי (שאין בינה לבין שוק חופשי דבר). אילו היית מתייחס היינו יכולים לנהל דיאלוג, מכיוון שלא, אינני רואה הרבה טעם בכך שאטרח להתמודד עם הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי שלא הבנתי אותך טוב במיוחד קודם, כי הייתה לי תחושה שהתייחסתי לטענותיך (הזכות לקניין פרטי היא פועל יוצא של הזכות לרכוש, וחייך הם מן הסתם רכושך). תוכל לחזור עליה למעני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן, הסברתי זאת כבר בתגובה 279782 (שלא זכתה לתגובה משום מה) אבל אחזור על הדברים יותר בפירוט. בתגובה 279771 תיארת את הטיעון ש"גרם לך לקחת את הצעד הנוסף" (לכיוון הצעצועיזם). אמרת "אין הבדל מהותי בין ההסכמיות מאחורי הטלת מס על העשיר [...] לבין הסכמיות שמאחורי אי-הטלת מס" וניסית להדגים את הרעיון על ידי הכאוס בעיראק. אם ננסח זאת אחרת, הגעת בעצם להבנה שההגנה על זכויות הרכוש איננה נובעת מחוקי הטבע, זעם האלוהים או כל גורם חיצוני אחר אלא מבטאת הסכמה חברתית. מכאן הגעת למסקנה שאם החברה החברה היא זאת ש"נותנת" את זכויות הרכוש זה "בסדר" אם היא תפקיע אותן בחזרה. אבל יש כאן בעיה. גם ההגנה על הזכות שלך לחיות נובעת, בסופו של דבר, מהסכמה חברתית. האם מהעובדה שהחברה היא זאת ש"נותנת" את הזכות לחיות, נגזר שזה "בסדר" אם היא תיקח אותה בחזרה? ברור שלא. מכאן שיש כאן שגיאה. המסקנה המתבקשת מהאמירה שהחברה היא זאת שנותנת את הזכויות היא שהחברה *יכולה* לקחת אותן. אבל מה החברה *יכולה* לעשות לא מקדם אותנו בהרבה במציאת התשובה לשאלה מה *ראוי* או *נכון* שתעשה. אלו הם שני דברים נפרדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה לא נותנת את הזכות לחיות, אלא את ההגנה עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה גם לא נותנת לך את הזכות לרכוש, היא מגנה עליה. הינו הך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, או. אני רואה עתה שעשיתי את אחד הדברים שאני הכי שונא שאנשים עושים כאשר הם מתדיינים איתי - מערבבים בין Is ל- Ought, או בין זכות אינהרנטית לזכות משפטית. אז התחושה שלי שהתייחסתי אליך במסגרת התגובה לגדי הייתה מוטעית, אך באופן מסוים גם לא מוטעית. מאחוי טענתי קודם, אני רואה שהסתתרה הטענה שראוי שהחברה תתייחס לזכויות מסוימות (כגון חיים) כדבר הקודם לחלק מזכות הקניין, לאור העובדה שאין משמעות לזכות הקניין בלעדיהן. מעט לאחר מכן, טענתי שהפקעה מסוימת של זכות הקניין היא בכל מקרה הכרחית, שכן גם אם אנו מאמינים בשוק חופשי, אני סבורים שיש תפקיד מסוים לממשל, בהגנה על זכויותינו הבסיסיות. מעבר לכך, ישנן זכויות מסוימות שההכרעה ביניהן לבין חלק מזכות הקניין (שכן לא לוקחים את כל רכושך) היא תלוית מקום וזמן, וקשה לשפוט ביניהן באופן אבסולוטי. אחר-כך (בתגובה אחרת) טענתי שישראל היא מדינה שנדרשת בה פגיעה רבה בקניין הפרטי, שכן רמת הסולידריות החברתית היא פועל יוצא של היכולת של הפרטים החלשים בחברה להתקיים. ואולי הבעיה היא שזכות הקניין היא הזכות היחידה שניתן לפרוט אותה ליחידות ולהגדיר באופן מדויק (30%, 40%, 99%) כמה אותה פוגע בה, בניגוד לזכות לכבוד (מושג ערטילאי משהו), חופש הביטוי וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני מבין שהסלט ממשיך. שיהיה לך לבריאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדיניות אשר יוצרת מתח בין שכבות שונות (ובין הטיעונים בעד משטר קפיטליסטי לא מרוסן קשה לי למצוא אחד ששולל את הטענה שקפיטליזם יוצר מתח בין עשירים לבין עניים) היא כמו הכנסת גפרור בוער לתוך חבית נפץ.'' הסוציאליזים הוא זה שמביא את המתחים החריפים ביותר בין שכבות כי החלוקה היא שרירותית ולא על פי מעשי בני אדם. אלו שנולדו או גדלו ללא כשרון רב בכדורגל אינם נוהגים לגרום מומים בכדורגלנים אשר זכו בג'וב של מליונים, או בכלל לטעון שאין זה הוגן שהכדורגלנים מקבלים סכומי עתק כמשכורת. זאת מכיון שהם מבינים את העובדה שלאלו יש כשרון ולא בגלל שמישהו הפלה אותם לרעה. לעומת זאת, לגבי הג'ובים בחברת החשמל, בבנקים בבעלות המדינה, במשרדי ממשלה, בבית המשפט וכו', ברור לכל שהג'ובים אינם מחולקים למתאימים ביותר אלא למקורבים פוליטית. ואלו שלא מקורבים פוליטית יודעים (או חושבים) שאם רק היו מקושרים נכון היו יכולים להשיג את אותו ג'וב. מכאן מגיעים המתחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסוציאליזים הוא זה שמביא את המתחים החריפים ביותר בין שכבות כי החלוקה היא שרירותית ולא על פי מעשי בני אדם. אלו שנולדו או גדלו ללא כשרון רב בכדורגל אינם נוהגים לגרום מומים בכדורגלנים אשר זכו בג'וב של מליונים, או בכלל לטעון שאין זה הוגן שהכדורגלנים מקבלים סכומי עתק כמשכורת. זאת מכיון שהם מבינים את העובדה שלאלו יש כשרון ולא בגלל שמישהו הפלה אותם לרעה.'' אני מתקשה למצוא סימוכים לטענתך. בהרבה משטרים סוציאל-דמוקרטים אין חלוקה ''שרירותית'' אלא חלוקה הנועדה לשרת צרכים בסיסיים של הפרט (כמו שירותי בריאות) או צרכים בסיסיים של הכלל, או שניהם גם יחד. תוכל לומר שעצם הרעיון שלוקחים מכולם סכום מסוים ומעבירים אותו לשירותים ממשלתיים זה עיקרון שרירותי. אך גם העיקרון של השתתת המשק על בסיס הרווח בלבד הוא שרירותי במידת מה. בכל מקרה אנו נאלצים לעשות את ההכרעה ''הסבירה'' שדיברתי עליה קודם. אגב, אני בספק אם האישה שהטילה עוגה בפניו של ביל גייטס חושבת כמוך בכל הקשור להטלת מומים באלה שנולדו עם כישרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. הסוציאל דמוקרטיה אצלך מספקת מגנון מופלא הדואג לאספקת שירותים לכלל ללא שרירותיות. אין תורים לניתוחים, עם קדימות לקרובים לחברי מרכז, אין אינטריגות למינוי מנהלי מחלקות, אין ראשי ועדים המקבלים משכורת בלי לעבוד, אין סל תרופות הנותן לחלק מהחולים לשלם עשרות אלפי שקלים או למות ולאחרים טיפול חינם כיד המלך, אין מחסור במיטות בבתי חולים, אין רופאים (לא כולם ולא הרוב) שמתייחסים לצרכנים שלהם כאל אבק. אין ג'ובים לחלוקה במשרד הבריאות, אין יבואנים שזוכים בצורה מסתורית ברווחים של 100% ויותר על ציוד רפואי. אנו שוב חוזרים לאותה נקודה. הסוציאליזים הינה חבילה עם עטיפה מאוד יפה ועם אסון נורא בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מהבעיות שתיארת נובעות דווקא מכירסום במדיניות הרווחה. המחסור במיטות, לדוגמה, נובע מאי פתיחת בתי חולים חדשים על אף עלייה ביילודה ועלייה של מעל למיליון איש. ועיין גם במקרה ההפוך. קופות החולים היו לקראת קריסה לפני שהולאמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 20 שנה היה מחסור הרבה יותר חמור. המחסור נבע מכך שלא עבדו במשמרת שנייה וספק אם עבדו במשמרת אחת. התור לניתוח פשוט היה חודשים רבים והדרך לעקוף את התור מקובל עד היום (תרומה). תמיד נוח להאשים את הכרסום במדינת הרווחה. זה גם נכון. אם מדינת ישראל היתה יושבת על משאבי זהב ונפט, יהלומים וכל טוב, היה ניתן לממן את ההשתוללות הבזבזנית 1 של מדינת הרווחה. אבל בכל מציאות ריאלית מדינת הרווחה פירושה מחסור וקיצוץ מתמיד. כלומר, הכירסום במדינת הרווחה הינו חלק אינהרנטי ממדינת הרווחה. ואם הוא כבר כאן, הרי שהוא מהווה אויב מצויין עבור 2 דקות השנאה היומיות כדי לאחד את מאמיני הסוציאליזים. 1 גם זה לא נכון, אבל לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופות החולים היו לקראת קריסה לפני שהולאמו, הבנקים הלכו צעד אחד קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שבארצות סקנדינביה המתחים בין שכבות האוכלוסיה גדולים יותר מאשר בארה''ב. למען האמת, אני מעריך שזה להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו בסקנדינביה היו מהגרים רבים כמו בארה''ב ומתחים בין גזעיים, הם לא היו סוציאליסטיים או שהיו להם יותר מתחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי הטיעונים "המעשיים" בעד קפיטליזם לא-מרוסן אני מעדיף שלא להגיב, לאור העובדה שחלק גדול מהמדינות בראש מדרג רמת החיים הן מדינות סוציאל-דמוקרטיות. מעבר לכך, אחת המדינות בעלת הכושר הרב ביותר להתאוששות כלכלית היא מדינה שאימצה מדיניות של קפיטליזם "מאולף" (אני מדבר על אירלנד). לעת עתה אסתפק בנתונים אלה עד שאלמד את הנושאים הללו יותר לעומק." כשאתה יוצא ממדיניות סוציאליסית הרסנית אתה צריך לנהוג בחוכמה ובעדינות. אין זה סותר במאומה את העובדה שככל שיתפרקו יותר מהרשעות הסוציאליסטית יתקדמו יותר גבוה במדרג. היותן של מדינות סוציאל-דמוקרטיות בראש המדרג נובע מכך שמדינות אלו הצליחו להתקדם מספיק רחוק בעזרת הקפיטליזים ועל כן הציבור הרשה לעצמו ללכת שולל אחרי פוליטיקאים שהבטיחו להם גם-וגם - צמיחה מתמשכת עם רשת ביטחון של המדינה 1. התוצאה היתה סטגנציה וירידה אחורה, ובמדינות אלו נאלצו לעבור תהליכי הפרטה חלקיים. 1 כידוע, אין רווחים גבוהים ללא סיכונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין. אתה טוען שההמדינות הסוציאל-דמוקרטיות יתקדמו יותר גבוה במדרג אם ייפטרו מה"רשעות" הסוציאליסטית, אף על פי שהמדינות הללו משיגות את שאר העולם בשלב זה? ובכן, זה אמנם אפשרי, אבל זו אינה בדיוק עובדה, ואשמח אם תפרט לי כיצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בדוגמאות של שבדיה, אנגליה וניו זילנד על פני הזמן. מדינות שהיו גבוה מאוד במדרג, הרשו לעצמן להיות סוציאליסטיות, ירדו במדרג וכשכלו כל הקיצין נאלצו לקצץ ולהפריט. ישראל ואירלנד עולות במדרג רק בגלל הפרטה. תוכל לעיין באייל בדיונים די מפורטים בנושא עם לינקים למאמרים רלוונטיים משני הצדדים. אני ראיתי בבירור שהצד הקפיטליסטי הרבה יותר משכנע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |