פרסומים אחרונים במדור "חדשות"

יום ד', 1/12/2004, 22:37

ההכרזה של שינוי שהם לא ישבו בממשלה עם חרדים (ללא קשר לפעולות הממשלה) לא מספיקה?

תשובת חכם

265728

יום ד', 1/12/2004, 22:46

השאלה היא האם הם מדברים על ''חרדים'' באופן כללי, או על המפלגות החרדיות המשתתפות במשחק הפוליטי הנוכחי. אני מתקשה להאמין שמישהו באמת חושב שההסבר הראשון הוא הנכון.

תשובת חכם

265730

יום ד', 1/12/2004, 22:51

אני.

תראה, זה הרי (כמעט) תמיד המשחק הגזעני, לפחות מאז שגזענות הפכה ללא לגיטימית. אנחנו לא פוסלים ''את הקבוצה'' כשלעצמה, אלא רק את המייצגים הקיימים שלה, או תכונות ספציפיות או לא יודע מה. עד שמגיעים להתבטאויות, כמו של טומי לפיד השבוע ש''בגלל שהכסף הולך לקרעפלך של הרבנים, אין כסף להגנת שופטים'' (בערך מהזיכרון) וכאלה.

תשובת חכם

265736

יום ד', 1/12/2004, 22:58

כלומר, אתה מאמין שאם הייתה כרגע מפלגה שהחברים בה היו חרדים, ושהייתה קוראת להנהגת חופש דת, חופש נישואים, גיוס תלמידי ישיבות לצה''ל והפעלת תחבורה ציבורית בשבת לכל דורש, שינוי הייתה מסרבת לשבת איתם בשל חרדיותם.

כאמור, אני לא חושב שיש מישהו שמאמין לכך.

תשובת חכם

265739

יום ד', 1/12/2004, 23:03

אתה מתכוון שאני מאמין שאם הייתה כרגע מפלגה של חרדים לא חרדים שינוי הייתה מסכימה לשבת איתם? אולי, אם הם היו מצליחים להתגבר על הפרדוקס. אבל מה הקשר? שינוי מסרבת לשבת עם המפלגות החרדיות מראש, ללא קשר להסכמות אפשריות או מחלוקות ביניהם.

תשובת חכם

265757

יום ד', 1/12/2004, 23:54

כלומר, אתה מאמין ששינוי פוסלת את המפלגות החרדיות בצורה קיצונית יותר מזו שבה חד''ש פוסלת ישיבה משותפת עם האיחוד הלאומי, למשל, ולא על בסיס המצע של אותן מפלגות.

אגב, שים לב שאתה מגדיר את חרדיותן של המפלגות על פי המצע שלהן, לא על פי סוג האנשים שבתוכן.

תשובת חכם

265771

יום ה', 2/12/2004, 0:26

בודאי. זאת ההצהרה של ראשי שינוי עצמם.

אני לא חושב שיש משמעות רבה לניסיון להפריד בין מפלגות חרדיות לבין אורח-החיים החרדי.

תשובת חכם

265777

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 0:33

נו, אז אם ההתנגדות היא למפלגות החרדיות, ואי אפשר להפריד בין המפלגות החרדיות לבין אורח החיים החרדי, מה אתה רוצה משינוי?

נניח שמפלגה א' הייתה אומרת שהיא לא מוכנה לשבת עם המפלגות הערביות בממשלה, ונניח שהם היו טוענים שהבעיה עם המפלגות הערביות היא שהן רוצות בחורבן מדינת ישראל. האם נראה היה לך הגיוני לטעון, באותה נשימה, ש-א. מפלגה א' היא גזענית, ו-ב. אורח החיים הערבי אכן מחייב אותם, ומכאן את נציגיהם, לרצות בחורבן מדינת ישראל?
אם אורח החיים החרדי מכתיב להם אידיאולוגיה ששינוי מתנגדת לה, מדוע אין זה לגיטימי מצד שינוי להתנגד לכל מפלגה חרדית?

תשובת חכם

265799

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 2:39

נו, זאת בדיוק גזענות. להתנגד לזולת ולתרבותו בגלל מאפיינים אינהרטיים. אי אפשר להפריד בין החרד לחרדיותו כמו שאי אפשר להפריד בין השחור לבין צבע עורו.
לכן: שינוי (בהצהרה) לא מתנגדת רק לאופי חלוקת התקציבים אלא לאידיאולוגיה החרדית. האידיאולוגיה החרדית היא אינהרטית למי שמחזיק בה. להתנגד לתכונות אינהרטיות של בני-אדם זאת גזענות. מכאן, ששינוי גזענית.

תשובת חכם

265805

יום ה', 2/12/2004, 7:05

"אי אפשר להפריד בין החרד לחרדיותו כמו שאי אפשר להפריד בין השחור לבין צבע עורו"

השחור נולד שחור, ואלא אם הוא מייקל ג'קסון, אינו יכול לשנות זאת. כמו כן אין להסיק דבר על אורח חייו או התנהגותו. לעומת זאת, החרדיות היא דבר שאותו אנשים יכולים לשנות בהתאם להשקפת עולמם, וניתן להסיק ממנה על אורח חייהם או התנהגותם של חלק מהמחזיקים בה (בפרט, של מפלגות שמתיימרות לייצג את אורח החיים החרדי, הרבה יותר משניתן להסיק על חרדים כפרטים). ההקבלה שלך גרועה.

כעת, מה זו "תכונה אינהרנטית"? האם למי שנולד פדופיל לא צריך להתנגד כי זו "תכונה אינהרנטית" שלו? והאם לכהנא אי אפשר להתנגד כי הגזענות שלו היא "תכונה אינהרנטית" שלו, שנובעת מאורח חייו? מה עם מתנחלים? גם האידאולוגיה של המתנחלים אינהרנטית למי שמחזיקים בה, לא?

תשובת חכם

265819

יום ה', 2/12/2004, 9:11

אני מתייחס לחרדיות כתכונה אינהרטית,
1. כי לדעתי אדם לא יכול לבחור במה להאמין. במובן מסויים, אמונה (או חוסר-אמונה) "נכפית" על האדם.
2. כי זאת תרבות מובחנת, שמעצבת אנשים באופן שונה מהתרבות הכללית. חרדיות אינה רק אידיאולוגיה במובן של "דעה", אלא אורח-חיים שלם.

תשובת חכם

266059

יום ה', 2/12/2004, 17:28

לא השבת לי. האם גם "התנחליות" היא תכונה אינהרנטית:
1) כי מי שנולד בהתנחלות לא באמת בוחר איפה לגור.
2) כי תרבות המתנחלים היא תרבות מובחנת, שמעצבת אנשים באופן שונה מהתרבות הכללית, ואינה רק אידאולוגיה במובן של "דעה" אלא אורח חיים שלם.

ובשל כך, אסור להתנגד למתנחלים?

תשובת חכם

266100

http://www.ibooks.co.il/NS_GetProdInfo.asp?prodid=11...

יום ה', 2/12/2004, 21:31

קודם כל, זה יהיה יום עצוב מאוד כשתקום כאן תנועה שתתנגד למתנחלים (להבדיל מההתנחלויות). חוץ מזה, לא דומה. תנועת ההתנחלות היא אג'נדה פוליטית, לא קבוצת מיעוט תרבותית. ולא, אין לי הגדרות פורמליות.

תשובת חכם

265853

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 2/12/2004, 11:05

אחוז החרדים ששינו את האידיאולוגיה שלהם ו''התלבנו'' (התחלנו) מוצלב לאחוז הכושים ששינו את עורם ו''התלבנו''. ע''ע מייקל ג'קסון מול ישראל סגל.

מוצלב?

265875

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 11:57

אתה מתכוון שהאחוז שווה בקירוב?

נו, נו

265880

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 2/12/2004, 12:06

היהפכו חברבורות נמר

265884

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 12:19

כל החילונים של היום זה לא חרדים של פעם שמאסו באדיאולוגיה מיושנת?

היהפוך כושי עורו?

265909

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 2/12/2004, 13:10

למה, מלחמת החורמה של מפלגת "שינוי" הגזענית היא כלפי החרדים של פעם?

ואם כבר שאלת שלא לעניין הנידון, החילונים של היום הם לא כאלה שנולדו חרדים והתחלנו. הם בבחינת "תינוקות שנשבו" (מושג פלורליסטי ביהדות, שהחילונים לא מודעים לערכו הסגולי ביחסי החרדים כלפיהם). לרבים מהחילונים, אם בכלל יש חיה כזאת ולמעשה אין – אין שמץ של מושג מיהו חרדי באמת. רבים וטובים מהם התחרדו לאחר שנחשפו לאמת ההיסטורית שהחרדים מבטאים ודוגלים בה כאבותיהם. ע"ע אורי זוהר, פרופ' ירמיהו ברנובר ומפורסמים אחרים. אגב, רובם אינם מפורסמים בכלי התקשורת בארץ, מטעמים המובנים מאליהם. וחלק ניכר מקולות המצביעים שמקבלת מפלגת ש"ס משקפים ציבור זה.

לא המלחמה היא כלפי האידיאולוגיה החרדית

265914

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 13:16

שלפי המיתוס שלך לא השתנתה לעולם.

רבים ועוד יותר טובים התחלנו במהלך המאתיים שנה האחרונות.
בשל החולשה של האידיאולוגיה החרדית וחוסר יכולתה לענות על אתגרי החיים המודרנים.

לא המלחמה היא כלפי האידיאולוגיה החרדית

265920

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 2/12/2004, 13:23

מעניין לשמוע מה הם בדיוק אותם אתגרי החיים המודרניים שהאידיאולוגיה החרדית אינה יכולה להיענות לאתגרם.

בשינוי מזמן איבדו כל רסן והפכו את ה*מלחמה באידיאולוגיה* ל*מלחמה בציבור* בהיותו מיעוט, שונה, אחר ושנוא בשל אלה ובשל האיום שלו על המשך חיותה של האידיאולוגיה החילונית הפוסט-מודרנית.

לא המלחמה היא כלפי האידיאולוגיה החרדית

265925

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 13:32

שמעת פעם על תקופת ההשכלה?

המלחמה כלפי החרדים

265932

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 2/12/2004, 13:40

מימי לא שמעתי, רק קראתי את הספר הבא ואני נמצא בהתכתבות פורה עם מחברו מבר-אילן:

מה זה קשור לנושא הדיון? ולמה אני האידיוט בכלל מגיב לטרול הזה?

למדת מילה :)

265988

ראובן • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 15:11

למדת מילה :)

266417

אורי פז • בתשובה לראובן

שבת, 4/12/2004, 21:19

לזכותך יאמר. רב תודות על המייל.

לא המלחמה היא כלפי האידיאולוגיה החרדית

265931

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 13:38

הקשר ההדוק בין הצלחה כלכלית ואידיאולוגיה שמאפשרת חופש ודמוקרטיה.
בגולה החרדים נסמכו על הגויים שידאגו לכלכלתם הפיזית.
בארץ הם נסמכים על שולחנם של החילונים.

ללא כותרת

265937

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 2/12/2004, 13:49

בגולה החרדים לא נסמכו על הגויים שידאגו לכלכלתם, אלא היו דואגים לעצמם במגבלות המסחר שהגויים הגבילו אותם. כך גם בארץ, לא מעט מהחרדים השתתפו ועדיין משתתפים בבנייה הלאומית של מדינת ישראל. על פי הנתונים המהימנים שבידי, למעלה מ-‏40% מקרב החרדים עובדים ומתפרנסים בכבוד. ובכספי המעשרות שלהם, הם מתחזקים ומשמנים את גלגלי עולם התורה להמשיך לנוע בדרך הישרה.

לעולם התורה מגיעים על פי דין תקציבים מהמדינה, בדיוק כשם שאלה מגיעים על פי דין לתיאטראות ולממלכת החינוך הממלכתית החילונית והדתית.

ומה שנוגע למשפט הראשון שלך, שאמור היה להשיב על שאלתי היכן האידיאולוגיה החרדית פשטה את הרגל.

לידיעתך, החרדים חיים כמיעוט לגיטימי לכל עניין ודבר במדינות דמוקרטיות בכל רחבי העולם. והם מרגישים חופשיים בהחלטותיהם האישיות לא פחות מהאדם החילוני המצוי.

40% זה אחוז שערוריתי בכל קנה מידה

265994

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 15:40

זה אומר שכל אדם שני אינו עובד בחברה החרדית.
ואחר כך אתה עוד מעז לטעון שהם אינם נסמכים על שולחנם של החילונים.

למעלה מ-‏46%

266421

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 4/12/2004, 21:26

מסכים עם המשפט הראשון. ובהתייחס למשפט השני אני רק תמהה באיזה ספר קפיטליסטי כתוב שחור על גבי לבן ששני בני הזוג צריכים לעבוד? ולמה האחד או האחת לא ילמדו מקצוע או אמנות או היסטוריה או ספרות והשני/יה יפרנסו?

ובכלל, החרדים אינם נסמכים על שולחנו של איש מבין החילונים בארץ. הם נסמכים על אותם משלמי מיסים חרדים שעובדים ומשלמים כמוך למדינה את חובתם האזרחית. מה גם שהם נסמכים על הפילנטרופיה שמעבר לים, שגם מדינת ישראל נסמכת על שולחנם, אוהו נסמכת, זה לא מילה.

למעלה מ-‏46%

266788

דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז

יום ב', 6/12/2004, 9:07

התרומות שישראל מקבלת מחו"ל מהוות כאחוז‏¹ מתקציב המדינה. אם זה נקרא להסמך "אוהו להסמך", אז אני חושש שיש לנו בעיה בהגדרת המושג המדעי "אוהו".

‏¹ אני לא זוכר את המספרים, אז אני אהיה לארג' איתך: חמישה אחוזים.

למעלה מ-‏46%

266840

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 6/12/2004, 11:44

סליחה, כמה מיליארדי דולרים מעביר הבית הלבן בארה"ב לישראל מידי שנה? כמה מתוכם על ישראל להעביר לידי הנהגת הרשות הפלשתינאית? כמה מיליוני דולרים מידי שנה בשנה נתרמים לקופת האוצר של מדינת ישראל מעזבונות ומתרומות של פילנטרופים יהודים מכל רחבי העולם שהרעיון הציוני קוסם להם? ולכמה אחוזים מתוכם, העניין היהודי בפרהסיה של מדינת היהודים חשוב עד מאוד?

למעלה מ-‏46%

266849

דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז

יום ב', 6/12/2004, 12:14

לא הרבה. ארה"ב בעיקר נותנת ערבויות. המענקים מותנים בד"כ בשימוש בכסף לשם רכישת ציוד מארה"ב עצמה, כך שהכסף מוזרם חזרה לכלכלה האמריקאית. אין לי מושג כמה מהכסף אמור לעבור לרשות הפלסטינית. אני חשבתי שהאמריקאים מסוגלים להעביר כסף לפלסטינים בעצמם. אולי אתה מבלבל את הכספים האמריקאיים עם המיסים שישראל גובה מהפלסטינים ואמורה להחזיר להם.
כמה מיליונים אכן נתרמים. כאמור, הסכום מגיע, במקרה הגרוע, לכמה אחוזים בודדים מהתקציב.
כמה אחוזים מתוך אותם פילנטרופים הם יהודים רפורמים שהיו רוצים לראות את מדינת ישראל מקבלת אותם כשווים ליהודים האורתודוכסים?

למעלה מ-‏46%

266899

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 6/12/2004, 14:56

ידעתי שתשאל. נכון להיום, מעט הפילנטרופים הרפורמים והקונסרבטיבים מעדיפים לתרום את כספם ישירות למוסדות שלהם בארץ, מאז שכאלה קיימים כאן. ובמקומך הייתי שואל: מה מקומה של מדינת ישראל באידאולוגיה התיאולוגית של הרפורמה, למשל?

ארה"ב מעניקה ערבויות, אבל לא רק. היא גם מזרימה מיליארדי דולרים לקופת אוצר המדינה הישראלית, גם בשל האינטרס שלה לתמוך במדינת ברית דמוקרטית שבתוך גוב האריות הערבי-הטוטליטרי, וגם בשביל שנעביר כספים לשיפור מצבה של הרשות הפלשתינאית שנמצאת בחלקה תחת שליטתנו, כחלק מהסדרי תהליכי השלום למיניהם.

לא לחינם דעתה של ארה"ב חשובה לממשלות ישראל ומכרעת בעניינים מדיניים. ואם תבדוק טוב, תגלה שישראל אמורה לקבל המון כסף תמורת ההתנתקות מעזה. לאן הולך הכסף הזה? לחינוך, לביטחון ולשאר צרכיה של מדינת ישראל.

ונניח שהינך צודק ואחוזי התרומות למדינת ישראל מיהודים ציונים-מסורתיים נמוכים יחסית. כמה אחוזים ממנת העוגה המחולקת בתקציב השנתי מגיעים בסופו של דבר לידי מוסדות החינוך-העצמאי ושירותי הדת בישראל? הערכתי הגסה, מדובר פחות או יותר באותם אחוזים.

למעלה מ-‏46%

266922

דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז

יום ב', 6/12/2004, 16:15

אותם אחוזים, אולי, אבל רוב רובו של תקציב המדינה מופנה לבטחון, שבפירותיו אנו חולקים שווה בשווה, ולרווחה, שם, במקרה הטוב אנו שוב חולקים שווה בשווה, ובמקרה הרע - החרדים מיוצגים יתר על המידה בקרב הנהנים ממנה.

למעלה מ-‏46%

266957

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 6/12/2004, 17:37

אם כה מהר שכחת, אני סבור שנשק "לימוד התורה" מגן על ביטחון תושבי המדינה. איפה כאן השווי בינינו בא לידי ביטוי?

והנשק שלי הוכיח את עצמו לאורך ההיסטוריה לא פחות מהנשק הפיזי שלך, אם לא ידעת. (לדידי, מעמדם שווה ויש לשלב השימוש בשניהם לקראת הניצחון המיוחל על צבאות האויב.)

החרדים לעולם לא יכולים להיות נהנים יותר משירותי הרווחה לעומת החילונים, משום שיחסם באוכלוסייה הכללית בארץ נמוך מאוד לעומת האוכלוסייה שאיננה חרדית מוצהרת.

למעלה מ-‏46%

266996

דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז

יום ב', 6/12/2004, 21:19

האם היית מוכן שצה"ל יניח את נשקו והחיילים יעזבו כאיש אחד את הארץ, או ילכו ללמוד תורה, איש איש כאוות נפשו? כי אם לא, סימן שאתה רואה חשיבות גדולה לקיומו של צה"ל. אני אינני רואה שום חשיבות לתלמידי הישיבות, ולא היה אכפת לי אם כולם עד אחד היו נוטשים את ספסלי הישיבה ומצטרפים לצבא.

אמרתי שהם מיוצגים יתר על המידה, איש-שלא-קורא-את-התגובות-להן-הוא-משיב שכמותך, ומשמעות הדבר, אם טרם הבנת, היא כי הכספים שהם מקבלים כלל אינם בפרופורציה לחלקם באוכלוסיה, גם אם בשורה התחתונה הם מקבלים (הרבה) פחות ממחצית הכספים הללו.

למעלה מ-‏46%

267018

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 6/12/2004, 22:49

עד שאתה מטיח בי האשמות שווא של "איש-שלא-קורא-את-התגובות-להן-הוא-משיב שכמותך", טול קורה מבין שתי עיניך בעודך מגיב כסומא באפילה בקטע הראשון של תגובתך בהתעלם מהסוגריים שבתגובתי עליה הגבת.

וזה שאינך רואה כל חשיבות מינימלית לדעותיו של השונה מדעותיך מזמן ידענו. אין חדש לקוראי האייל שכבוד מעלתו דובי קננגיסר, הצ'יף לשעבר, רחוק מלהיות ליברל ומתחשב בעמדת הזולת כלגיטימית, לפחות כשלו, אם לא יותר. אז מה עכשיו? שכל העולם יתחיל לרקוד לפי החליל החלול של דעותיך הנפסדות? העולם לא יהיה ורוד יותר, תהיה בטוח. רק עצוב למדי.

לא הבינותי מה כוונתך ב"מיוצגים יתר על המידה"? כיצד ציבור מוגדר מאוד יכול להיות מיוצג יתר על המידה בנבחרי ציבור בכנסת ישראל או בדירקטוריונים או שד יודע איפה? כל ציבור מיוצג בהתאם לגודלו הדמוגרפי או האידיאולוגי הנתון, פחות או יותר.

אגב, עיקר ההכנסות לאוצר המדינה ממס ההכנסה בא מן העשירון העליון (75%) ומהתשיעי (15%). כלומר, 90% ממס ההכנסה הכולל נגבים מן השכבות העשירות. ובשתי קבוצות-על אלו חלקם של החרדים תואם את חלקם היחסי באוכלוסייה.

למעלה מ-‏46%

267020

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 6/12/2004, 22:52

מתגובתך הם התקפה אישית.

למעלה מ-‏46%

267023

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 6/12/2004, 23:19

אין לי כל עניין בהתקפה אישית. בדיוק להפך, ידוע לי שבימים אלה דובי עורך את מאמרי.

רק חורה לי שהאיש לכל אורך הדרך מבטל את עמדת הלא סוברים כמותו, כבלתי קיימים באופק. אני לא מצפה מאף אחד שיסכים, אבל שלא יבטל את האחר רק בשל דעותיו שאינן נוחות לאוזניים האמונות על ברכי הערכים עליהם חונך. בדיוק כמוהו, גם אחרים חונכו על ברכי הערכים השונים בתכלית השינוי מערכיו וזכותם להתקיים לצידו, כשווה בין שווים.

הרי תחת איזה היגיון יש לדגול בערכי השיוויון לאור חוסר השיוויון המשווה שקיים בחברה האנושית באשר היא אנושית? אלא דווקא בשל השוני וחוסר השיוויון – עלינו לנהוג בשיוויון מעמדות וזכויות יסוד.

למעלה מ-‏46%

267160

דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז

יום ג', 7/12/2004, 13:21

אני עדיין נאלץ לתהות איזה חליל אתה מעדיף על פני חליל חלול. למיטב ידיעתי, כולם כאלו. אחרת זה מקל תיפוף.

לא שזה משנה משהו. העירו לי שהגיע הזמן להפסיק את הדיון הזה, כי הוא באמת לא מועיל לאיש. לכן, אני רק אבהיר סוגיה אובייקטיבית אחת, ומשם אתה יכול להמשיך לשוחח עם עצמך:

אם קבוצה א' מהווה 15 אחוזים מהאוכלוסיה, ומקבלת 30% מתקציב כלשהו שמיועד לכלל האוכלוסיה, הרי שיש לה ייצוג יתר בקרב הנהנים מאותו תקציב.
אם עדה מסויימת מהווה 40% מהאוכלוסיה, אבל 80% משרי הממשלה, הרי שיש לה ייצוג יתר בקרב הממשלה.
אם מגדר כלשהו מהווה 51% מהאוכלוסיה, אבל רק 10% מחברי הכנסת, הרי שאותו מוגדר סובל מתת-ייצוג בפרלמנט.

מה לא ברור פה?

והייתי מציין שמעולם לא הבאת ביסוס לטענה שבשורה האחרונה שלך, למרות שאתה שב ומציין אותה בכל רחבי האתר, אבל אני לא אגיד את זה, כי סיימנו את הדיון.

למעלה מ-‏46%

267180

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ג', 7/12/2004, 14:20

כן ! תברח ! תברח עם הזנב בין הרגליים ! למה לא...

למעלה מ-‏46%

267253

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ג', 7/12/2004, 18:36

ההסבר שלך לכוונתך במשפט הקביעה "לחרדים ייצוג יתר" היה ברור כבר מקודם, ובכל זאת, כעת שהבהרת לעצמך למה התכוונת, תרשה לי לשאול שוב לעניין: על סמך מה אתה קובע שלחרדים ישנו ייצוג יתר ממנת העוגה המחולקת של תקציב המדינה ביחס לאחוזם באוכלוסייה? כמה מנדטים מהווים סך כל המפלגות החרדיות, לא כולל אלפי מצביעים חרדים למפלגת ליכוד ולמפלגות הימין? ומה אחוז נטל העוגה שקיבלו הפעם בהסדר התקציבי הנידון?

כמו שכבר הבהרתי מקודם, השימוש ב"חליל חלול" אינו אומר דבר, פרט לכך שמטבעו של החליל להיות חלול על מנת שיהיה ניתן לנגן בו את המנגינה וממילא גם לרקוד על פיה.

ברגע שאתה תביא את המקור והביסוס שלך לטענה המרושעת, לטעמי, בדבר יתר הייצוג של החרדים לעומת יחסם באוכלוסייה הכללית בארץ, אני אשמח מאוד להמציא לפניך את הביסוס שלי לנתון שהצגתי על גביית מס ההכנסה מאחוזי החרדים הגבוה שבאלפיון העליון.

למעלה מ-‏46%

267002

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 6/12/2004, 21:57

לפי שיטתך אנו גם נצטרך לשאול ב ''אורים ותומים'' לפני יציאה למלחמה

למעלה מ-‏46%

267012

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 6/12/2004, 22:32

אכן. לעתיד לבוא, לכשיבנה בית המקדש במהרה בימינו.

למעלה מ-‏46%

267058

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ג', 7/12/2004, 0:39

האורים‏¹ ותומים הם הנשק של הטפשים והתמימים‏²

‏¹- אורים פזים
‏²- כשלו פעמיים בייעוץ למלחמה בשבט בנימין

שאינו יודע לשאל

267251

אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 7/12/2004, 18:26

‏²- כבר הסבירו מבארי המקרא, תוך שדייקו בפסוקים, שלא שאלו כראוי ולא דייקו כראוי בתשובה שקיבלו.

לא המלחמה היא כלפי האידיאולוגיה החרדית

266244

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 3/12/2004, 11:27

And by the help of "HASHEM", many more in the future will be seculated.

seculated?

266826

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 6/12/2004, 10:59

יעני, להתחלן?

seculated?

266914

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ב', 6/12/2004, 15:39

בעזרת השם, כן.

תשובת חכם

265861

רבינו • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 11:25

גם אם תגיד ששינוי מתנגדת לחרדים בגלל חרדיותם,
וגם אם תגיד שאי אפשר לחרדים שלא להיות חרדים,
שינוי לא קראו לביטול זכויות החרדים. הם לא קראו לאפליה של הציבור החרדי, ולא קראו תיגר על זכותם של החרדים להיבחר לכנסת.
מדובר פה בפוליטיקה.
בקואליציה יושבות מספר מפלגות שכל אחת מהן מייצגת סקטור אחר - תחת קווים משותפים כלשהם, ומי שלא נאה לו - ייכבד ויישב באופוזיציה.
לא סוף העולם.

תשובת חכם

265863

אורי פז • בתשובה לרבינו

יום ה', 2/12/2004, 11:29

אז שינוי קרובה בצעד ''דמוקרטי'' אחד לפני צעדיה של המפלגה הנאצית בגרמניה של הרייך השלישי בבחירתה לשלטון. שככה יהיה לנו טוב כפי שכבר היה לנו רע מאוד. רק שמעולם לא למדנו לקח.

תשובת חכם

265900

יהונתן אורן • בתשובה לרבינו

יום ה', 2/12/2004, 12:51

שוב: שינוי לא מעוניינת בקווים משותפים. יש קבוצה באוכלוסייה שמוקצה לישיבה בממשלה איתם.
נכון, לא סוף העולם.

תשובת חכם

266061

יום ה', 2/12/2004, 17:32

שוב, יש אחת משתי אפשרויות:
1) יש גם חרדים שמאמינים בקוים משותפים עם שינוי (דהיינו, פשרות בנושא של נישואים אזרחיים, גיוס לצה"ל וכדומה). לפי גישתך לא קיימים כאלו חרדים שכן החרדיות הקיצונית שמפגינות המפלגות החרדיות הקיימות היא "תכונה אינהרנטית" של החרדי.

2) אין חרדים שמאמינים בקווים משותפים עם שינוי, וממילא שינוי יכולה לומר בביטחון שלא תשב עם אף חרדי, שכן ברור שאף חרדי לא ילך עם שינוי בקווים משותפים. מכאן ששינוי, מתוך עניים בקווים משותפים, יכולה לפסול על הסף את החרדים.

תשובת חכם

266099

יום ה', 2/12/2004, 21:31

בחלק גדול מהנושאים אפשר להגיע לפשרות עם החרדים. זה לא ''נוגד את החרדיות''. אבל פשרות כאלה נוצרות במהלך אינטראקציה שנובעת מרצון בהסכמות משותפות. מפלגה שהדגל שהיא נושאת הוא התנגדות לקבוצת אוכלוסייה, לעולם לא תוכל לעשות זאת.

תשובת חכם

266109

http://www.nrg.co.il/online/1/ART/845/798.html

יום ה', 2/12/2004, 21:38

בשום מקום לא שמעתי ששינוי מתנגדת לקבוצת אוכלוסייה, אלא למפלגות הקיימות. אם המפלגות היו כאלו שניתן להגיע לפשרות סבירות איתן, קרוב לודאי ששינוי היו עושים זאת. כבר עכשיו, עם המפלגות הקיצוניות שישנן בכנסת, הם הביעו נכונות לויתורים וספגו לעג מכל עבר על כך.

אתה הוא זה שטוען שלא ניתן להפריד בין האוכלוסייה לחברי הכנסת, טיעון משונה למדי. אל תייחס זאת לשינוי.

תשובת חכם

265888

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 12:26

נו, באמת. אז זה אומר שאסור גם לכלוא רוצחים פסיכופטים, משום שהם רוצחים באופן אינהרנטי. אי אפשר להפריד בין הרוצח הפסיכופטי לפסיכופטיותו.

החרדים מסוגלים בהחלט לתמוך בחירות. יש אפילו כמה כאלו. אף אחד לא מבקש מהם לשנות את אמונותיהם, אלא להפסיק לדרוש מאחרים לבטל את עצמם בפניהם. אני מבטיח לך שאילולא הכפייה הדתית הנרחבת בישראל, היה נמצא כבר מזמן פתרון לעניין הגיוס, שהיה מקובל על כל הצדדים.

תשובת חכם

265903

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 12:59

נכון. זה בדיוק העניין: מה החברה תופסת כדרך חיים לגיטימית ומה לא לגיטימי. רוצחים פסיכופטים אינם לגיטימיים בעיניי החברה, ולכן מקומם בכלא. דרך החיים החרדית אמורה להיות לגיטימית, לכן צריך להתחשב בתכונה אינהרטית כזאת.

בנוגע לכפייה דתית ועניין הגיוס. כמו שכתבתי כאן באחת התגובות, אלו דברים שאפשר לפתור. אף אחד לא צריך לבטל עצמו בפני החרדים בשביל זה. כן צריך להבין את הצרכים והמגבלות, ולפתוח אלטרנטיבות (שכמעט לא קיימות היום) בפני האדם החרדי: החל מהכשרה מקצועית וכלה בשירות צבאי ברוח חרדית. מה לעשות, דמוקרטיה אמורה להתחשב בצרכי המיעוטים ולשמור עליהם מכפייה של עריצות הרוב, גם אם היא נעשית בשם ליברליזם מזויף.

תשובת חכם

265923

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 13:30

דרך החיים החרדית היא לגיטימית, כפי שציינתי, גם בעיני שינוי. מה שלא לגיטימי הוא הדרישה של המפלגות החרדיות לביטול חירותם של החילונים בפני דרך החיים החרדית הזאת. אתה טוען שהדרישה הזו (נישואין ברבנות, צביון יהודי ליום השבת וכד') היא אינהרנטית לחרדיות. אני, ושינוי, טוענים שלא כך הוא, והחרדים יכולים וצריכים לשנות את דרכיהם ולהכיר ב"לגיטימיות" (אם להשתמש במילותיך שלך) של הקיום החילוני בישראל. כל עוד אינם משנים מדרכיהם, למה ששינוי תסכים לשבת איתם בממשלה?

באשר לפיסקה השני שלך, אני מסכים עם כולה, פרק למילה האחרונה.

נישואין ברבנות

265927

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 13:34

חשבתי שבבית התלוי אסור לדבר על החבל, אבל אולי לתלוי עצמו מותר.

תשובת חכם

265928

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 13:36

המפלגות החרדיות אינן מתיימרות לבטל חירותו של איש מבין החילונים במדינה הזאת. מדובר בשתדלנות הח"כים החרדים מתקציב לתקציב, משנה לשנה – בשל חוסר שקיים באמצעי החקיקה המאשרת לציבור המיעוט החרדי בישראל לחיות ולהתקיים במדינתו הריבונית כהשקפת עולמו.

לאן הולך הכסף הזה? לחינוך, להשכלה תורנית ולבנייה לאומית של ישראל במישור הדמוגרפי ועוד היד נטויה.

תשובת חכם

265936

דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 13:48

אני אנקוט בנוסח החביב עליך: צא ולמד מה דרשו המפלגות החרדיות ב-‏84', ב-‏88' וב-‏90' (בעקבות התפרקות ממשלת האחדות בשל "התרגיל המסריח"), ובמידה לא מועטה, גם קיבלו.

מה שאתה מסכים לראות בו כחירותו של החילוני הוא רק חלק מזערי ממה שמגיע לי כאזרח במדינה דמוקרטית.

תשובת חכם

265938

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 13:51

מה שאתה מסכים לראות בו כחירותו של החרדי, הוא רק חלק מזערי ממה שמגיע לו כאזרח במדינה דמוקרטית.

תשובת חכם

265945

דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 14:01

אני מסכים לראות כחירותו של החרדי את הזכות לעשות מה שבא לו. מה מגיע לו כאזרח במדינה דמוקרטית, לדעתך?

תשובת חכם

265995

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 15:40

בא לו לכפות עליך לא לעשות מה שבא לך.

תשובת חכם

266422

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 4/12/2004, 21:32

גם אני מסכים לראות כחירותו של החילוני את הזכות לעשות מה שערכיו האישיים סבורים לנכון לעשות בחיי היומיום שלו. האחריות על חייו מוטלת על כתפיו ועל כתפיו בלבד, למרות משל החור שהוא קודח בספינה של כולנו ללא ידיעתו, בהיותו תינוק שנשבה בין השקפות הגויים.

מה לדעתי מגיע לחילוני כאזרח במדינה דמוקרטית? בדיוק מה שמגיע לחרדי:

1) חופש תרבות!
2) חופש חינוך!
3) החופש לחיות כהשקפת עולמו במדינתו הריבונית! (שאינו מתכחש לקיומה, אלא משתתף בה כפי הבנתו ההיסטורית, לעומת הבנתו קצרת-הרואי של אחיו החילוני).

תשובת חכם

266789

דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז

יום ב', 6/12/2004, 9:08

במקומותינו, גויים משוקצים שכמותנו, נהוג להוסיף גם "חופש דיבור", "חופש מצפון" ו"חופש דת". איזה מגבלות מטילים על התרבות שלך, אורי?

תשובת חכם

266843

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 6/12/2004, 11:50

עצם זה שיש גזענים מבית שמונעים ממני תמיכה ממלכתית בתרבות הדתית-ההיסטורית שלי, בעוד שהתמיכה לגבי התרבות החילונית שלהם היא הלגיטימית -- מדובר באפליה שמקורה בדמוניזציה של האחר והשונה באשר הוא.

תשובת חכם

266850

דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז

יום ב', 6/12/2004, 12:16

כל עוד החרדים מדברים על התרבות החילונית כשיקוץ, ועל החילונים כ"תינוקות שנשבו", אל יתפלאו אם אנחנו לא ששים לקדם את התרבות שמתייחסת אלינו ככה. בינתיים, אתם מקבלים לא מעט תמיכה ממלכתית. שינוי היא בסך הכל תגובת נגד לסחטנות הגואה של החרדים בשנות ה-‏80 וה-‏90.

התקציב והחרדים

266891

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 6/12/2004, 14:23

אימתי שמעת במו-אוזניך רב או אושיות חרדית המכנה את אחינו-בשרנו החילונים "משוקצים"? על תופעת קיומם של הסטריאוטיפים התשקורתיים, בטוחני ששמעת יותר מכך?

אין בכוונתי להיכנס מולך לנעליו הגדולות של המונח ההלכתי "תינוק שנשבה". אומר רק זאת: המושג "תינוק שנשבה" היה העיקרון שעליו נשענו אנשי הלכה כדי להורות לשומעי לקחם להימנע ממלחמות דת. זה היה שם-צופן ל*סובלנות דתית*. רק בורות חילונית בנבכי ההלכה היהודית יכולה להסיק שמושג זה מהווה כינוי גנאי לחילוני המצוי.

אמת: החרדים מקבלים תמיכה ממלכתית, רק שמתקציב שנתי לתקציב שנתי, באי-כוחם בכנסת ישראל נאלצים להיאבק מול גלי הברבריות החילונית משמאל ומימין ורק לעתים זוכים הם לקבל את שמגיע על-פי דין לציבור מצביעיהם, תוך שתדלנות הח"כים החרדים.

התקציב והחרדים

266924

דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז

יום ב', 6/12/2004, 16:16

"אוכלי שפנים ובועלי נידות", אני מניח, זה כינוי חיבה חרדי שכזה?
ובאמת שאין לי כוח לנבור בארכיונים אחר כל התבטאויותיו המטונפות של הרב עובדיה אודות החילונים.

התקציב והחרדים

266949

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 6/12/2004, 17:23

באיזה ספר חילוני כתוב שאסור לחילוני ההומניסט לזלול שפנים או לבעול נידות?

התקציב והחרדים

266958

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ב', 6/12/2004, 17:39

זה בטח עדיף על לזלול נידות ולבעול שפנים.

התקציב והחרדים

266959

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 6/12/2004, 17:44

don't knock it until you've tried it

התקציב והחרדים

266960

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 6/12/2004, 17:44

להפך: כל המרבה הרי זה משובח...

אבל איך בכלל יכולתי לצפות ממך לתגובה עניינית, אני באמת לא יודע.

תשובת חכם

267034

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 6/12/2004, 23:48

רגע, וראשי האידיאולוגים של החילוניות הישראלית נקיי כפיים? רק להם מותר להשמיץ ולעסוק בדהומניזציה של ציבור שלם, נכון. שכחתי שרק לשנוא ולהיות נאורים זה בסדר, וכל המרבה הרי זה משובח.

ראה פתיל: תגובה 232776

תשובת הזמר קובי אוז:

272956

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ג', 4/1/2005, 15:28

"הדמוקרטיה שלנו הצליחה לגמד את החרדים לרמת הקריקטורה האנטישמית. הם אף פעם לא באמת משתתפים (גם באשמתנו) כשווים בין שווים בדיונים הפוליטיים שלנו, הם לא מתנהגים כאילו הם בבית, הם מתנהגים כמו מיעוט בגלות. התנהגות זו, בעידוד המנהיגים שלהם, הציבה אותם בעמדת נרקומנים של הכסף הציבורי. כל מה שמגיע להם תמיד שנוי בעינינו במחלוקת, תמיד אנחנו נותנים להם כאילו בחסד ולא בזכות. כופפנו להם את הגב, הפוליטיקאים שלהם טובים בשבילנו רק כדי לבצע עבודה פוליטית שחורה בתמורה לקצת מעות סקטוריאליות. אף אחד לא מתייחס אליהם ברצינות, אנחנו והם אחראים לתדמיתם כמין יהודי קבצן/סחטן שסמוך על שולחננו כדי להעביר כספים לציבור שלו בלבד. *אף אחד לא אירגן להם מעמד קבוע וחוקי ולכן הם תלויים בחסדי השלטון המזדמן.* [כפי שטענתי בתגובה 266891] החרדים הם מיעוט מועדף ונרדף, הם דחויים ומפונקים לסירוגין, על-פי החלטת הפריץ והפריץ הוא השלטון שלנו (ליכוד-שינוי-עבודה). אפילו מפלגה כמו ש"ס, שהיא מפלגת מרכז עם דגש חרדי, מקבלת יחס השמור למיעוטים. לא משנה שהמון מבוחרי ש"ס הם חילוניים ואנשי פריפריה, ברגע שהכיפה והמגבעת יצאו מהוולוו, מדובר בחרדים, ואלה, אלה לא במחנה, אלה מיעוט".

תשובת הזמר קובי אוז:

272961

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ג', 4/1/2005, 15:42

קובי אוז מושפע מדי מדיויד יום, ודומני שרולס כבר הפריך את התיזה המרכזית עליה מושתת מאמרו.

תשובת הזמר קובי אוז:

273415

אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 5/1/2005, 23:40

בניגוד לטיעון הלא-ענייני שלך כאן, שבא להתבדח על הסגנון שלי בתגובה 267403 – שם דווקא דיברתי לעניין, ומצידי טרם סיימתי את הדיון עם ליאור.

תשובת הזמר קובי אוז:

273582

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז

יום ה', 6/1/2005, 15:08

לא התבדחתי על הסגנון שלך.

תשובת חכם

266063

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 17:35

שאלה: האם "הכסף הזה" הולך גם לתשלום לבחורי ישיבות בגיל צבא, ומה כמות הכסף לאדם שמגיעה לבחורי ישיבה בגיל זה לעומת כמות הכסף שמגיעה לסטודנטים במדעי הטבע/הרוח וכו' בגיל זה?

זרימת הכסף

266425

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 4/12/2004, 21:45

1. "הכסף הזה" בפירוש הולך בחלקו למימון קיומם של חלק מזערי מבני הישיבות השוקדים בלימוד התורה יומם ולילה (וזר לא יבין זאת, עד שיחזה במו-עיניו) בהיותם בגיל שירות צבאי. זהו תקציב מוצדק מכל בחינה ליברלית ודמוקרטית, הרואה לנכון להשקיע גם על פיתוחים צבאיים שהשימוש בהם רחוק מלהיות ממומש בפועל. על פי השקפת העולם היהודית-ההיסטורית – לימוד התורה מגן על החייל הלוחם מבחינה רוחנית, שהעולם מנוהל על פיה.

השאלה היא: האם בני הישיבות תורמים להגנת תושבי הארץ הזאת? והתשובה היא: כן רבתי. הם, לשיטתם, על פי השקפת עולמם, תורמים להגנת הציבור הישראלי במלחמה עם הפלשתינאים ושאר אויבי ישראל מבית ומחוץ. זכותם הלגיטימית, וחובתם המוסרית-ההיסטורית, להמשיך לשמור על מדינתם היהודית-הריבונית כהשקפת עולמם: בכוח לימוד התורה, כפי שזכותם הלגיטימית של החיילים לשמור ולהגן על מדינתם היהודית-הריבונית כהשקפת עולמם הם: בכוח הזרוע. איש על מחנהו ואיש על דגלו.

2. אם תבדוק טוב בספרי התקציב ותעבור גם על האותיות הקטנות, תופתע לגלות שבחורי הישיבה מופלים לרעה ביחס למימון המדינה במוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל.

זרימת הכסף

266433

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

שבת, 4/12/2004, 22:10

1. לשיטתי, על פי השקפת עולמי, הם לא. בכך, דומני, הגענו למבוי סתום.

2. בשמחה. אתה מוכן להפנות אותי לאותיות הקטנות? שים לב שאני מדבר בפירוש על כסף שהולך ישירות לסטודנט, לא למוסד ההשכלה.

זרימת הכסף

266458

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 4/12/2004, 23:16

1. נו, זה ברור שלא תואיל בטובך להסכים. שמא ינשרו שערות ראשך... רק שאתה יודע מהו ההבדל הגדול בינך לבין החרדי? שבמבוי הסתום הזה, החרדי יוצא ליברל ודמוקרט יותר מהחילוני העקשן לשווא. איך? מה? מו? בעודך לא מסכים עמו ועל כן נוקט בכל אמצעי להצר את צעדיו במישור החברתי הלגיטימי ביחס לצרכיך וערכיך (כסף לתיאטרון הצפוני, לאוניברסיטה ולעוד), החרדי מוכן להסכים עם השקפתך בדבר התרומה שלך לשמירת בטחונם של תושבי ישראל, באמצעי השירות הצבאי. והוא רק מבקש ממך הליברל במסווה לנהוג בהגינות ולכבד את אמונתו ואת זכותו הבסיסית לחיות על פיה. גם אם אמונתו זו אינה עולה בקנה אחד עם אמונותיך, הוא לפחות מכבד את אמונתך, בכך שאינו כופה עליך הר כגיגית להתגייס לישיבות ולשקוד על לימוד התורה יומם ולילה בגילאי השירות, לשם חיזוק שמירת בטחונה של ישראל על-פי אמונתו הלגיטימית. כך שיצאת פראייר, ועם קידומת.

2. גם אני מדבר על כסף שהולך ישירות לקופת המוסדות (להשכלה ולתורניים). הסבסוד של המדינה את שכר הלימוד באוניברסיטאות בלמעלה מ-‏50% (לעומת המכללות הפרטיות, למשל) עולה בעשרת מונים לעומת הסבסוד של המדינה את מוסדות התורה והחסד בישראל.

זרימת הכסף

266460

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז

שבת, 4/12/2004, 23:20

סלח לי אם אקבל את עצתו של אלמוני מזדמן מדיון אחר ולא אמשיך לענות לך. אני צריך להיגמל מדיונים חסרי טעם.

זרימת הכסף

266790

דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז

יום ב', 6/12/2004, 9:12

אני מאמין באמת ובתמים, שאני מסוגל לתרום הרבה יותר לבטחון המדינה כאיש מחקר‏¹. חרף זאת, ולמרות מחאותי הנמרצות, גוייסתי להגן על ישראל בכוח הכרטיסיה‏². על שום מה ולמה לא זכיתי לזכויותיו המפליגות של החרדי, שרשאי לבחור באיזה אופן יגן על מדינת ישראל?

‏¹ לצורך העניין אני מוכן להמיר את הקריירה הנוכחית שלי במחקר בתחום ממדעי החיים, שם התרומה לבטחוננו תהיה ברורה יותר.

‏² גם אם היה מוצע לי להגן על ישראל בכוח ה-M-16 המקוצרר, הייתי עדיין מעדיף להגן על המדינה כשאני ספון במעבדה. אני מאמין ששם הייתי מועיל יותר.

זרימת הכסף

266844

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 6/12/2004, 11:53

בנקודה זו, אני מסכים איתך במאת האחוזים. תשאל את עצמך האם החרדים אשמים בכך? אל לך להלין אלא על ממשלות ישראל החילוניות בהצהרתן.

זרימת הכסף

266847

האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז

יום ב', 6/12/2004, 12:07

בוודאי שהלחץ הפוליטי שהחרדים מפעילים כל השנים, יש לו חלק גדול בכך, ולשאול האם החרדים אשמים - זו עצימת עיניים והיתממות.

זרימת הכסף

266854

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 6/12/2004, 12:19

להבהרת דבריי, שאולי לא היו לגמרי מובנים: אילו החרדים היו משתתפים בנשיאה בנטל - לא היו שרירות הלב והכפיה מופעלות על דובי ועל מקרים דומים לו, באותה עוצמה. במצב הקיים, החילונים צריכים לשאת בנטל הכלכלי-בטחוני גם בשביל החרדים, והדיבורים שלך על "זכותם של החרדים לחיות על פי השקפת עולמם" - משמשים להכשרת כל שרץ, מכוער ומתועב ככל שיהיה. סליחה על ההשוואה, אבל הדבר דומה למקרים היסטוריים של מפלגות אנטי דמוקרטיות שהשתמשו בציניות גלויה בדמוקרטיה להגשמת מטרותיהן (טוב, שמעתי אתכם - "גודווין!", נכון, אז מה?).

זרימת הכסף

266853

דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז

יום ב', 6/12/2004, 12:17

אילו החרדים היו משתתפים בנטל, היה ניתן לקצר משמעותית את משך השירות הצבאי, וכך כולנו היינו מרוויחים. בשם רווחתכם שלכם אתם מרשים לעצמכם לסמוך על כך שרווחתי שלי תפגע כדי להגן עליכם.

זרימת הכסף

266855

האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 6/12/2004, 12:22

אה, אז נדמה לי שעכשיו אני צריכה להגיד - ''חרמפפפ''...

זרימת הכסף

266892

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 6/12/2004, 14:27

ואילו החרדים היו מצטרפים למעגל העבודה, היו נוצרים יותר מקומות עבודה...

שמעתי את הבולשיט הזה, שכל סטודנט לכלכלה צוחק עליו בפה מלא.

עוד מעט תבוא ותגיד גם שלא היו נדרשים לגייס בנות לצבא, אילו רק החרדים היו מתגייסים.

אתה יודע, אם לסבתא שלי היו גלגלים...

זרימת הכסף

266927

דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז

יום ב', 6/12/2004, 16:19

מה הקשר, תגיד לי? מה הקשר?

אני תוהה אם הסטודנטים שלך לכלכלה גם צוחקים על הגידול במספר מקומות העבודה כתוצאה מהעלייה מברה"מ.

למה שאני אגיד דבר כזה? למה לוותר על חצי מהאוכלוסיה? עד שסוף סוף הצלחנו להגדיל את מעגל הנושאים בעול, אתה רוצה להרוס כל מה שהשגנו ולהוציא החוצה את הנשים? המטרה היא חלוקה שווה, לא יצירת מגזרים חדשים שפטורים מהנטל.

זרימת הכסף

267040

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ג', 7/12/2004, 0:01

את הקשר אני אשאיר לך לחפש.

אני חושב שיש הבדל גדול בין ציבור המונה מיליון נפש שהיגר לישראל והפך את המוני הסטודנטים בעיקר לרפואה לממורמרים וחסרי פרנסה, לבין ציבור מקומי המונה לכל היותר כרבע (!) מיליון נפש, ושלא הייתי ממליץ להגדיל את מספר המובטלים במדינה לחצי מיליון. כבר יש לנו רבע מיליון מובטלים חסרי מקומות עבודה ששר האוצר שלך (אידיאולוגית) לא יודע איך לאכול אותם.

למה שתציע לפטור את הבנות משירות צבאי?

א'. משום שאין בהן צורך של ממש במערך ההגנה של מדינת ישראל.

ב'. מפני שהן כפיתיון מיני בידי קצינים מדוכאי נפש.

ג'. מפני שהדבר רק יקל להיתווספות כוח אדם דתי וחרדי (!) למערך השירות הצבאי המלא. ואתה הרי אדם מתחשב בזולת, הלא?

ד'. מפני שבאף צבא במדינה נאורה ודמוקרטית למופת ולחיקוי לא קיים מערך לגיוס בנות כשירות חובה.

ה'. בטח יש עוד ששכחתי.

תשובת חכם

265952

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 14:13

אני לא מדבר על הדרישות לגבי אופי המדינה. הן לא חלק מדרך החיים החרדית (אף שבעיניי הן דרישות לגיטימיות, גם אם אני לא תומך בהן). אני מתכוון רק ליכולת של הקהילה ושל האדם החרדי לחיות בדרכם.

תשובת חכם

265954

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 14:16

אבל לזאת שינוי אינה מתנגדת. שינוי מתנגדת, במוצהר ובבירור, אך ורק לדרישות של החרדים לגבי אופי המדינה. מישהו בשינוי ביקש לאסור על החרדים להתפלל? לצום? ללמוד תורה? ללמוד שחורים? משהו? כלום. מותר להם לעשות מה שבא להם.

תשובת חכם

265958

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 14:20

גיוס שוויוני לצבא (ללא מסגרות מתאימות), הפסקת קצבאות באחת (ללא בניית אלטרנטיבות של עבודה או הכשרה מקצועית) וכולי. אם תהיה לי סבלנות בערב אני אחפש התבטאויות מתאימות.

תשובת חכם

265962

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 14:25

אבל זה ברמת הסיסמאות. הרי אם החרדים היו מראים איזושהי נכונות כלשהי להתפשר (ושינוי הראתה נכונות כזו מפה ועד הודעה חדשה), הכל היה נפרש על פני שנים. ככה באים למשא ומתן, לא?

תשובת חכם

265966

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 14:29

לא שמעתי על ניסיון להתפשר מצד שינוי; אחרי שנבחרים על מצע גזעני כלפי החרדים הם לא יכולים לשתף פעולה; אם שינוי הייתה באמת מעוניינת בפתרון הבעיות היא הייתה יכולה לפעול בצורה רצינית יותר (למתן התבטאויות ולמצוא גשרים. בחייך. בגלל הקרעפלך של הרבנים אין כסף לשמירה על שופטים).

תשובת חכם

265971

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 14:37

כשמפלגה פעמיים יוצאת ראש בראש מול הבוחרים שלי כדי להסכים לקבל את יהדות התורה אל תוך הקואליציה, כשלפיד ופורז צריכים להתחנן מול המרכז שלהם כדי שירשו להם לנהל מו"מ מול יהדות התורה, אתה לא קורא לזה נכונות להתפשר?

ודי כבר עם ה"מצע הגזעני" הזה. אתה יכול לכתוב גם בלי דמגוגיה, למיטב זכרוני.

אני חושב שהאמירה לגבי הקרעפלך באה אחרי שכל הגשרים נשרפו בכל מקרה. אז אתה מאשים את לפיד על כך שהוא פונה חזרה אל הבוחרים שלו?

וחוץ מזה, למה ששינוי תנקוט בצעדים כלשהם, אם החרדים שבים ומצהירים ששינוי היא מפלגה גזענית ומלוכלכת? כשש"ס, על הגיוון העדתי המופלא שלה, מתלוננת על מחסור בגיוון העדתי של שינוי‏¹? שינוי הביעה נכונות פעם, פעמיים, ובתמורה קיבלה עלבונות וסטירות. לא רוצים? לא צריך.

‏¹ לשינוי יש מזרחי אחד יותר משלש"ס יש אשכנזים, שלא לדבר על יהדות התורה, כמובן.

תשובת חכם

265978

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 14:47

נו, ברצינות. שינוי נפגעו מהחרדים? להזכירך, שינוי קמה (בגלגולה החדש) על אג'נדה אנטי-חרדית.
אגב, אני לא מעוניין ששינוי תנקוט בצעדים או תלך לקראת החרדים. זה שונה מהכרזות בראש חוצות שהם לא ישבו איתם בממשלה.

אני לא מייצג כאן את ש"ס.

האמירה על הקרעפלך היא אמירה גזענית, מה לעשות. מקומה לא בספירה הציבורית (כמו עוד התבטאויות של ראשי שינוי). זה לא קשור למצב הגשרים.

תשובת חכם

265996

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 15:42

למה זאת אמירה גזענית? אם יהדות התורה הייתה מתלוננת על "סושי לחילונים", זה גם היה גזעני? אה, נכון. החילונים הם לא מיעוט. בעסה לנו. זאת אמירה לא מוצלחת מבחינה פוליטית. גזענית? ממש לא.

כשאתה הופך עולמות כדי לאפשר ליהדות התורה להכנס למו"מ על הצטרפות לממשלה, והם יורקים לך בפנים, אז אתה לא מקבל עודף מוטיבציה לחזור על התהליך.

תשובת חכם

266107

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 21:32

בנוגע ליהדות התורה - אל תהיה מצחיק. בקונסטלציה שנוצרה, שינוי היו זקוקים ליהדות התורה, ולשם כך היו מוכנים לכופף קצת את ההצהרות שלהם. הם לא חיפשו שום גשר, והמוטיבציה שלהם הייתה הישארותם בממשלה. מי שירק היו שינוי על החרדים במשך כל מערכת הבחירות ותחילת המו"מ. לצפות מיהדות התורה להיכנס לממשלה איתם זאת ציפייה לא ריאלית. וההתבכיינות של שינוי כאן פשוט פאתטית.

אם ההאשמה בגזענות כל כך מפריעה לך, עזוב אותה. אני אציע התבוננות אחרת:
אני לא מודרניסט. אני לא מאמין שהעולם מתקדם מדתיות לחילוניות, שחילוניות "יותר טובה" מדת או שהמדע הוא אמת עליונה. אבל אני בהחלט מסוגל להעריך ולכבד אנשים שחושבים אחרת ממני. הבעיה שלי עם "שינוי" אינה שהם מודרניסטים, אלא שהם מייצגים ערכים של חנווני קטן במסווה של מודרניזם וליברליות. הם לא באמת מעוניינים ב"קידום" החרדים/המדינה לכיוון שהם מאמינים בו (שאז הם היו נוקטים דרכי פעולה אחרות), אלא הם מרוכזים בתחושת העליונות של האדם המודרני, ודוחים את השונה והאחר בשם "התרבות של היינה וגתה" (זאת הייתה התבטאות של לפיד פעם?).
לא, אין לי הוכחות.

תשובת חכם

266131

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 3/12/2004, 0:55

טוב, אז אם אין לך הוכחות, אינני יכול לקוות לשנות את דעתך. היה נעים לשוחח עמך.

תשובת חכם

266162

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ו', 3/12/2004, 1:45

כל פעם שתרצה.

תשובת חכם

309924

אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 19/6/2005, 1:31

בני ציפר, עורך המוסף "תרבות וספרות" של "הארץ", מבקר בטורו השבועי על הטלוויזיה את התנהלותו הגזענית הצבועה של טומי לפיד, שתמיד ידענו אותו כזה. ולא, ציפר אינו חשוד באהדת הדתיים, בדיוק להיפך:

http://www.notes.co.il/uripaz/11960.asp

תשובת חכם

265769

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 0:24

לפיד דווקא הצהיר מספר פעמים במהלך הקדנציה הנוכחית ששינוי תסכים לשבת עם יהדות התורה בתנאי שאלו יקבלו את קווי היסוד של הממשלה שהייתה עד כה. גם לפיד וגם אייכלר גיחכו קצת בעקבות הדברים, ושתי המפלגות המשיכו לשבת משני צידי המתרס.

מה ההבדל בין אי הסכמה של שינוי לשבת עם החרדים לבין אי הסכמה של מרצ לשבת עם האיחוד הלאומי?

תשובת חכם

265775

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 0:30

לפיד הצהיר שההסכמה מותנית בכך שהם לא יהיו שרים.

מה זאת אומרת מה ההבדל? שינוי לא פוסלת את האידיאולוגיה של החרדים, אלא את החרדים עצמם. המפלגות החרדיות הן המייצגות האותנטיות של החרדים, ושינוי פסלה אותן **בהצהרה** ללא קשר לאידיאולוגיה שלהן.
חוץ מזה, אני לא רוצה להתמקד על הפסילה. ראה תשובתי ללא-חרדי לא-עורך-דין.

תשובת חכם

265806

יום ה', 2/12/2004, 7:14

אבל הרי אמרת שלא ניתן להפריד בין החרדים לאידאולוגיה שלהם, אז איך אפשר לפסול את החרדים מבלי לפסול את האידאולוגיה שלהם, או לפסול את האידאולוגיה החרדית בלי לפסול את החרדים?

אגב, המפלגות החרדיות לא מייצגות אף אחד פרט לעצמן, בדיוק כמו כל מפלגה בכנסת. הן *מתיימרות* לייצג אנשים מסויימים, וייתכן אפילו שיש אנשים שהם חושבים שהן מייצגות אותן. אפשר אפילו להגדיל ולומר שהן מייצגות בדיוק את האנשים שהצביעו עבורם (אבל ברור שזה לא נכון). לכן נשמע לי משונה לנכס את ה"אותנטיות" של ייצוג החרדים למפלגות הללו. להפך - לטעון שפני כל החרדים כפני המפלגות הללו נשמע לי כגזענות לא קטנה. אולי בגלל זה חושבים ששינוי גזענים - כי מטילים מהיחס שלהם למפלגות החרדיות ליחס הכללי שלהם לחרדים (מצד שני, הם דיברו מספיק על "פרזיטים" גם בלי קשר).

תשובת חכם

265818

יום ה', 2/12/2004, 9:11

אי-אפשר. בדיוק בגלל זה מי שלא מסוגל להכיר בלגיטימיות קיומו של האחר והשונה הוא גזען.

המפלגות החרדיות מייצגות את החרדים כי החרדים הצביעו להן. זה משמעות הייצוג בדמוקרטיה.

סליחה שניה

265823

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 9:22

איך אתה עושה את הקישור בין סרוב לשבת בקואליציה משותפת לבין אי הכרה ב"לגיטימיות קיומו"? אני מכיר בלגיטימיות של הרבה אנשים שלא הייתי מוכן לשתף איתם פעולה בעניינים פוליטיים. חי נפשי, אני אפילו מכיר בלגיטימיות הקיום שלך!

סליחה שניה

265831

יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 2/12/2004, 9:48

עניתי על התהייה של גדי "אז איך אפשר לפסול את החרדים מבלי לפסול את האידאולוגיה שלהם, או לפסול את האידאולוגיה החרדית בלי לפסול את החרדים?". לא התייחסתי כרגע למפלגת שינוי.

תשובת חכם

266067

יום ה', 2/12/2004, 17:45

משעשע. אם אני לא מוכן לשבת עם מישהו בממשלה, אני לא מכיר בלגיטימיות קיומו? זו כבר דמגוגיה, ואני בטוח שתסכים איתי שנסחפת.

אם אני לא מוכן לשבת עם מישהו בממשלה, זה אומר שאני לא מאמין בדרך שבה הוא הולך, ולכן לא מוכן לשתף איתו פעולה. מאחר שעל פי גישתך לא ניתן להפריד בין הדרך שבה האדם הולך והאדם עצמו (אני לא מאמין בכך) הרי שאין מנוס מסירוב לשבת עם האדם בממשלה, גם אם אני מוכן לכהן באותה ממשלה איתו אם הוא ישנה את דרכיו.

על פי גישתך, הקואליציה צריכה להיות מורכבת מ-‏120 חברי כנסת, ואם אינה כזו פירוש הדבר שהקואליציה היא גזענית.

באשר להערה השנייה, שאל חלק ממצביעי שרון האם שרון מייצג אותם. התשובה שתקבל מחלקם תבהיר את מה שניסיתי לומר.

תשובת חכם

266104

יום ה', 2/12/2004, 21:31

אני שמח שאתה משועשע. כמו שכבר כתבתי, אני לא יכול להוכיח, אלא להציע להסתכל על התמונה הכללית. אתה לא רואה את מה שאני רואה? אז לא. אני לא מסיונר של אף דעה.

תשובת חכם

266110

יום ה', 2/12/2004, 21:39

אז נסכים שלא להסכים, כי לא נגיע יותר לשום מקום כאן.

הפוסל במומו

265862

אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 2/12/2004, 11:26

בשונה מכמה מפלגות שנציגיהן מכהנים בכנסת ישראל, נציגי המפלגה החרדית ''יהדות התורה'' שסימנה ג', והחלק הארי של מפלגת ש''ס האזרחית-סוציאליסטית -- נבחרים בידי ציבור שסר למשמע דברי רבותיו. לא לחינם כל ראשי ממשלות ישראל מתאמצים להיפגש עם מנהיגי היהדות החרדית, ביודעם שכל אחד מהם מונה עשרות אלפי קולות בוחרים פוטנציאליים ומאפיין אותם בהבל פיו להורות למי להצביע ולמי לא. כך שלעומת הרבה מפלגות, המפלגות החרדיות מייצגות נאמנה את ציבור בוחריהם, החרדים. וכל הפוסל אותם בשל חרדיותם -- במומו הגזעני הוא פוסל.

תשובת חכם

265890

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 12:30

שינוי בהחלט פוסלת אך ורק את האידיאולוגיה של החרדים, ולא את החרדים עצמם. בדיוק כשם שמרצ אינה פוסלת את המתנחלים עצמם, אלא רק את האידיאולוגיה שלהם. אם כל המתנחלים יעזבו את ההתנחלויות, יעברו לגור בכפר מל"ל ויגדלו פיטוניות אורגניות, מרצ תשמח לשבת איתם בממשלה. כל עוד הם מהווים גורם שמנציח את הכיבוש, מרצ לא תשב איתם. מה ההבדל?

תשובת חכם

265899

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 12:49

**שינוי הצהירה שהיא לא תשב עם חרדים בממשלה**. לא שהיא לא תסכים להעברות כספים, לא שהם יצטרכו להתפשר ולא נעליים. מרצ מעולם לא הצהירה שהיא לא תשב עם מתנחלים או שיש קבוצה באוכלוסייה שהיא מוקצה (ולמעשה, היא אף ישבה עם ש"ס והמפד"ל). מה כל כך לא ברור?

תשובת חכם

265926

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 13:32

אני חושב שאתה מתמם. האם אתה מטיל ספק בכך שלשינוי לא תהיה בעיה לשבת בממשלה עם החרדים אם הם יקבלו את דרישותיה של שינוי?

מרצ, להזכירך, ביססה את הקמפיין שלהם בבחירות האחרונות על הסיסמא "אנחנו לא בעדר של שרון", והתגאו בכך שהם המפלגה היחידה ש*לעולם* לא תשב בממשלה של שרון. גזענים!

תשובת חכם

265950

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 14:13

אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו.

תשובת חכם

265955

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 14:17

נכון, אבל אשמח אם תסביר לי מדוע הפסילה הגורפת של מרצ את ממשלת שרון היא לא גזענית, ואילו הפסילה של שינוי את המפלגות החרדיות היא כן.

תשובת חכם

265960

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 14:22

החרדים הם מיעוט, ממשלת שרון לא.
כתבתי כבר קודם: גזענות היא פונקציה של תנאים היסטוריים וסוציולוגיים, לא של אלגוריתם לשוני.

תשובת חכם

265964

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 14:27

הבנתי. לשנוא את מי שמר אורן מרשה לי לשנוא, זה מותר. לשנוא מישהו שלמר אורן נוח לאסור עלי לשנוא‏¹, זה גזענות.

אני מסכים עם מה שכתבת בתגובה הקודמת. הדיון ביננו בהחלט הגיע לסופו.

‏¹ נניח שאני שונא חרדים, לצורך הדיון.

שרון הוא ציבור?

265959

האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 14:22

שרון הוא ציבור?

265963

דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 2/12/2004, 14:26

שרון הוא ציבור כמו שהמפלגות החרדיות הן ציבור.

שרון הוא ציבור?

265965

האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 14:28

המפלגות החרדיות לפחות מתימרות לייצג את הציבור החרדי.
שרון לא מתיימר לייצג אף אחד מלבד את עצמו (פעם חשבתנו שהוא מתייצר ליצג את מתפקדי הליכוד אבל אז הוא שאל אותם לגבי ההתנתקות והחליט לעשות בדיוק ההפך)

שרון הוא ציבור?

265972

דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 2/12/2004, 14:37

שרון מייצג את מצביעי הליכוד. העובדה שהליכוד רק מתחזק בסקרים מוכיחה זאת.

תשובת חכם

268991

רודי וגנר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 15/12/2004, 1:30

בן-גוריון הכריז שלא ישב עם חירות ומק"י. האם הוא גזען?
אף ממשלה ציונית לא הייתה מוכנה לשבת בממשלה עם חד"ש והמפלגות הערביות. איש לא פנה אליהן. גזענות?

תשובת חכם

269055

האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר

יום ד', 15/12/2004, 15:08

חירות ומק"י לא מייצגות קבוצות אוכלוסייה מובחנות.
בנוגע לחד"ש ולמפלגות הערביות - מה, לא?

תשובת חכם

269056

יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 15/12/2004, 15:09

התגובה למעלה שלי. שכחתי להיכנס לחשבון.

תשובת חכם

269403

גלעד ברזילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 17/12/2004, 17:35

זאת אומרת שברגע שח"כ מודיע "לא אשב עם מפלגה X בקואליציה", אז זה שמפלגה X מייצגת קבוצת אוכלוסייה מובחנת הופך אותו לגזען? אני לא מצליח לנסח לעצמי למה אני חושב ככה, אבל איכשהו נראה לי שה"אשמה" מונחת כאן לפתח המפלגה שבחרה לייצג את הקבוצה המובחנת.

(או אם לנסח קצת אחרת, אני חושב שהמפלגה המייצגת אשמה בגזענות במידה דומה למתנגדיה)

תשובת חכם

269406

יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ו', 17/12/2004, 18:02

נראה לי שהניסיון לנסח כללים הוא גישה שלא מתאימה למקרה שלפנינו. קל מאוד להתחמק מהאשמות בגזענות - הימין הקיצוני החדש בכל העולם עושה זאת - כי הגזענות היום עטופה במלל מודרני שמשתמש באותם טיעונים שעלו במקור נגד גזענות (למשל, הזכות של קבוצות מיעוט לשמור על תרבות נפרדת הופכת לזכות של הרוב במדינה לשמור על תרבות נפרדת וכולי).
בכל זאת, אני חושב שאם נצרף את ההכרזה הזאת על פסילת החרדים, יחד עם התבטאויות השונות של מר לפיד ומר פורז, יחד עם יישום מדיניות פוגענית במיוחד כלפי הקבוצה החרדית, נקבל תמונה די ברורה של גזענות.

תשובת חכם

269471

יום ו', 17/12/2004, 23:54

אשמח לשמוע שתיים שלוש התבטאויות של פורז (לפיד הוא דמגוג ידוע) שאליהן אתה מכוון, ולקבל שתיים שלוש דוגמאות של הצורה שבה מדיניות שינוי פגעה במיוחד ב"קבוצה החרדית". על ההכרזה של פסילת החרדים כבר דנו, דומני, ולא הגענו לשום מקום, אבל אני מצדד במה שגלעד אומר כאן - אם מפלגה X מסרבת מראש לשבת עם מפלגה Y, פירוש הדבר לפעמים הוא שמפלגה Y היא בעלת מצע מנוגד לזה של מפלגה X, ולכן אין טעם בנסיון להגיע איתם להסכמה, ומוטב לבדוק האם Y אינה גזענית בכך שהיא מתיימרת להחליט עבור ציבור שלם (לא בהכרח מצביעים שלה) מה הוא חושב ומה הוא רוצה.

פורז ~ כל השחורים אותו הדבר

269655

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 19/12/2004, 11:16

תגובה 266056.

תשובת חכם

265912

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 13:14

אפילו המיינסטרים של מרצ לא היו מסכימים איתך עם ההיקש בינם לבין שינוי.

תשובת חכם

265858

אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 11:18

לפיד הצהיר זאת בעקבות הזובור שחברי הכנסת החרדים עשו לו. וכמפורסם לכל, הצהרתו זאת היתה בבחינת חזרה בו מהמצע של מפלגתו והבון-טון שלה בתקופת הבחירות. שינוי איבדה בעקבות כך כמה מנדטים טובים בסקרי דעת הקהל שערך מכון דחף, ד''ר מינה צמח. לימים, לפיד יפרסם מאמר מצטדק בגיליון יום הכיפורים של ''הארץ''. אני צריך לחפש את המאמר ששמרתי במחשב בבית ותחתיו הקישור לאתר. עוד משימה יומית שלי בבית.

תשובת חכם

265892

דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז

יום ה', 2/12/2004, 12:32

אתה אולי לא זוכר, אבל כבר בראשית הקדנציה הנוכחית, כששרון ניסה להרכיב ממשלה (בפעם הראשונה), שינוי הצהירה כי תסכים לשבת יחד עם יהדות התורה בממשלה. שום זובור לא נראה באופק, רק סירוב של העבודה להצטרף לממשלה.

אבל מה שיותר חשוב, הוא שאתה מתלונן גם ששינוי לא הסכימה לשבת עם החרדים בקואליציה, וגם שהם כן הסכימו לשבת בקואליציה. מה הם היו יכולים לעשות, לדידך, כדי לצאת בסדר?
אה, כן. לשבת באופוזיציה.

תשובת חכם

265731

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 1/12/2004, 22:51

ההצהרה ''לא נשב בממשלה עם חרדים'' היא גזענית.
ההצהרה ''לא נשב בממשלה עם המפלגות החרדיות'', שקולה לוגית להצהרה ''לא נשב בממשלה עם המפלגות ש''ס, יהדות התורה... וכו' '', וזו איננה הצהרה גזענית.

ההבדל הוא הסיבה, והסיבה ששינוי ''לא רצה לשבת בממשלה עם חרדים'' איננה היות הסיעות הרלוונטיות חרדיות.

תשובת חכם

265738

יום ד', 1/12/2004, 23:00

כן, אני לא מדבר על שקילות לוגית. כאן אני מסכים שאין לי דרך ''להוכיח'' שום דבר.

תשובת חכם

265750

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 1/12/2004, 23:36

שקילות לוגית זה לא הנקודה. הנקודה היא מה כוונת המשורר במילים "לא נשב עם חרדים בממשלה" ? האמת היא שלדעתי אפילו אם הכוונה היא "לא נשב עם ש"ס ויהדות התורה, גם אם כל חבריהן היו קיבוציניקים אוכלי חזיר", אופן הניסוח של המשפט מראה על מחשבה גזענית. מצד שני, מחשבה גזענית מצד הדובר (פיכס, חרדים) לא אומרת בהכרח שהמעשים שהוא קורא להם גזעניים (צמצום התקציבים למגזר החרדי).

תשובת חכם

265770

יום ה', 2/12/2004, 0:24

זה נכון. אבל,

א. יש מעט מאוד מעשים במדינה דמוקרטית מודרנית שיכולים באמת להקרא גזעניים. אפשר לאתר את המעשים של שינוי כגזעניים רק כשמסתכלים על התמונה הכוללת: התקפה על מיעוט, על אורח-חייו ותרבותו. זה אולי נשמע מוזר, השימוש שלי במושג "התקפה" ("מה קרה? בסה"כ לא נותנים להם את הכסף שלי"), אבל אני חושב שהוא יובן אם ניזכר שיש אלטרנטיבות. אפשר להגיע להסכמות על שינוי פני-החברה בצורה מדורגת (כמו שניסתה לעשות ועדת טל), ומי שבאמת מעוניין בהשתלבות המיעוט יכול לפתוח בפניו אופציות (כמו הכשרה מקצועית). הפסקה של תקציבים ללא פתיחת אלטרנטיבות היא מעשה עוול, שלדעתי מקורו בדה-הומניזציה ובגזענות שנעשתה לחרדים.

ב. "שינוי" הרי לא באמת עשתה הרבה. מה שהיא באמת עשתה זה שינוי השיח. היא לקחה התבטאויות שהיו מקובלות עד אז בקרב חוגים מסויימים בשיחות סלון, והפכה אותן להתבטאויות רגילות בספירה הציבורית. פתאום, הבעת עוינות כלפי קבוצת-המיעוט החרדית נעשתה בון-טון.

ג. מה שבאמת דוחה אותי בצמד לפיד-פורז הוא המכלול הערכי שהם משדרים. אני אנסה להדגים. לנתניהו, למשל, יש תפקיד הרבה יותר משמעותי בהורדת הקצבאות מאשר לשינוי. עדיין, כשנתניהו מדבר, הוא מסביר שזה נעשה לתועלת המשק *והעניים עצמם* שירוויחו מכך בסופו של דבר (במידה רבה בדומה לחלק מתומכי השוק החופשי כאן). הוא לא מתנער מאחריות חברתית או מדאגה לזולת (לפחות לא בשיח, ואני נוטה גם להאמין בכנותו). לעומת זאת, כשלפיד מדבר הוא שואל את האישה במצוקה "מאיפה יש לך כסף לצבוע את השיער?", ופורז "אין רעבים בארץ" אינו יותר מוצלח. הטענה היא "למה אתם לוקחים את *הכסף שלי*". זה גם היחס לעובדי רשויות מקומיות שלא קיבלו שכר (פורז: אז אני אשלם?) או למיעוטים כמו ערבים. הכל נמדד מנקודת המבט הצרה. המפלגה הזאת מייצגת את עליונות דרך-החיים של הבורגני הקטן על-פני כל אלטרנטיבה אחרת. סליחה. אני לא מצליח להישאר אדיש.

תשובת חכם

265778

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 0:35

בקיצור, אתה פוסל את שינוי בגלל מה שכתבת ב-ג', ולאחר שירית את החץ, אתה מסמן מגוון מטרות מסביבו.

תשובת חכם

265798

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 2/12/2004, 2:39

איך הגעת לזה? אני פוסל את שינוי בגלל ג'. שינוי היא מפלגה גזענית בגלל א' ו-ב'. אני לא יורה חיצים ולא מסמן מטרות.

תשובת חכם

265791

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 1:03

אני מבין את הטענה שלך ויש הרבה בדבריך.

מצד שני אני סקפטי לגבי האפשרות של מאבק כוחות חברתי שכזה להתקיים ללא חיכוך מכוער בין שני הצדדים. הרי יש כאן מרמור של קבוצה אחת על מה שנתפס בעיניה כפגיעה של קבוצה אחרת בזכויותיה. הטחת האשמות בגזענות אני שומר למצב שבו יש פוטנציאל לא זניח למעשים לא מוסריים‏¹. אני לא רואה פוטנציאל כזה כאן.

החיכוך הזה התחיל מהקצאה של תקציבים שנראית למישהו לא הוגנת, ויסתיים כשהתקצוב ישביע את רצון הצדדים. בין לבין הדבר הכי גרוע שיכול לקרות הוא הטחה של הערות סרקסטיות בין הצדדים, ואולי תופעות של אלימות רחוב זניחות. לפני שאני מוכן לקבל האשמות בגזענות, אני רוצה לראות אפלייה אמיתית. כלומר כזאת שמעוגנת בחוק או מתרחשת דה-פקטו, כנגד ציבור שלם ללא אבחנה.

‏¹ נגיד "כך"‏² לצורך ההשוואה...
‏² למרות שלא מדובר במאבק חברתי פנימי.

תשובת חכם

265800

יום ה', 2/12/2004, 2:39

לא אני העליתי את טענת הגזענות, אבל לא ברור לי מדוע צריך לבחון את הגזענות רק לפי מידת האפלייה שמופעלת בפועל. אני שותף להערכתך שלא נראה כאן התפרצות גזענית מיוחדת, ושינוי לא מפחידה אותי בפן הזה של ההתנהלות או בכלל. עדיין, אני מוצא בעצמי מעט מאוד אהדה לדרך התנהלות שמבוססת על הדרה של הזולת והשונה, על אטימות רגשית וחברתית ועל דמגוגיה זולה.

תשובת חכם

265991

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 2/12/2004, 15:25

בגלל הקורלציה בין ''גזעני'' ל''לא-לגיטימי''. לא צריך להתאמץ לחפש אותה - אייכלר בעצמו אמר ''גזענות'', ''כך'' ו''הוצאה מחוץ לחוק'' באותה נשימה.

אפשר להגיד שחברי שינוי גזענים, ואפשר להגיד שההתנהלות של ''שינוי'' לקויה, ואני לא אתווכח. אבל להגיד ש''שינוי'' גזענית זה להגיד שהמצע שלה גזעני, שהמטרות שהיא הציבה לעצמה גזעניות, ולמעשה שהמפלגה הזאת פסולה. אני לא חושב שצריך להיות מקום למפלגה גזענית בתוך מערכת דמוקרטית, ולכן אני מתנגד להצהרות ש''שינוי'' גזענית.

מה שאותי מרגיז זה שפעולה לגיטימית לחלוטין, התנגדות לתקציב, מוגדרת כגזענית ופסולה. אחת המטרות של שינוי היא צמצום התקציבים הנתפסים כלא הוגנים למגזר החרדי, וזה בדיוק מה שהנחה את חבריה כשהם התנגדו לתקציב. אם המטרה של צמצום התקציב למגזר החרדי פסולה מחמת גזענות אני רוצה להבין למה. אחרת אני לא מוכן לקבל את הביקורת הזאת.

אם כל הטענה היא ביקורת על אופן ההתנהלות של שינוי, לכיון מטרה שהיא בעיקרה לגיטימית, אני מקבל את הדברים.

תשובת חכם

266105

יום ה', 2/12/2004, 21:31

עד כמה שאני מבין, אין לנו מחלוקת.

חידוד

265872

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 2/12/2004, 11:47

נכון להבחין בין הכללה לבין פירוש הגדרה לבין גזענות.
הכללה - הוצאת האישיות מרשות הפרט; הכלה של תכונה אנושית (בלתי מדידות מטבען) לגבי קבוצה שהגדרתה אינה קשורה למאפיין זה.

פרוש הגדרה - אמירת דבר מה על המציאות. מההגדרה של הקבוצה X נובע Y. "רוב הילדים לא רוצים להיפרד מהוריהם", "רוב הערבים הם מוסלמים", "כל התינוקות זקוקים להשגחה צמודה".
אין הבדל בעצם בין לומר דבר מה נכון על אנשים לבין לומר דבר מה נכון על עצמים.

גזענות - הכללה לגבי קבוצה שמאפייניה הם דת/לאום/מוצא והייתי מוסיף גם נטיה מינית. לרוב היא שלילית אך לא תמיד (גם לחשוב שהיהודים חכמים יותר זה גזענות).

"כל ההומואים רוצים לשכב עם בני מינם" - משפט טאוטולוגי. לעומת זאת "כל ההומואים אוהבים ל*משהו גס*" יהווה משפט גזעני.
"כל הילדים הקטנים תמימים" - פרוש הגדרה.
"כל המתמטיקאים חנונים" - לכל אחד יש הגדרה אחרת ל'חנוניות' ולכן מדובר בהכללה. לא ניתן לומר שלא מדובר בהכללה מכיוון שאם אין ערך מוסף לתואר 'חנון' - חוץ מאשר היותם של המתמ' כאלה, אזי המשפט שווה ל "כל המתמטיקאים זמבטים".
"רוב העניים מהווים נטל כלכלי על החברה" - משפט 'עובדתי' לא ברור. בכל מקרה, אין בו מאפיין אישי וההכללה קשורה להגדרת הקבוצה.

אוסיף משלי:
"כל הדתיים טועים" - פרוש הגדרה.
"רוב הדתיים טיפשים" - טיפשות זו תכונה אנושית בלתי מדידה, ולכן מדובר בגזענות.
"כל בחורי הישיבות טפילים" - פרוש הגדרה, אם כי בחירת המילים יכולה לרמז על דעות גזעניות.
"רוב המובטלים עצלנים" - הכללה, שכן העצלנות בלתי מדידה.

אגב, לשם החידוד השתמשנו בתוספת 'כל', אך לרוב מילה זו אינה בשימוש בקרב הגזענים, ואף יתכן שחלקם יסתייגו ממנה. כשמבליעים את ה'כל' יותר קשה להבחין בהכללה הגורפת.

חידוד

265894

דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 2/12/2004, 12:36

והמשפט "רוב החילונים הם בעלי מנת משכל נמוכה", זו לא גזענות? הנה תכונה מדידה להפליא, וניתן להפריך את הנאמר בה, אבל זה לא הופך אותה לפחות גזענית. בדיוק כשם ש"לכל היהודים אף ארוך" היא טענה גזענית, למרות שאפשר להפריך אותה בקלות יתרה.

שאלת תם

265719