בתשובה לדובי קננגיסר, 02/12/04 12:26
תשובת חכם 265903
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/12/2004, 12:59
נכון. זה בדיוק העניין: מה החברה תופסת כדרך חיים לגיטימית ומה לא לגיטימי. רוצחים פסיכופטים אינם לגיטימיים בעיניי החברה, ולכן מקומם בכלא. דרך החיים החרדית אמורה להיות לגיטימית, לכן צריך להתחשב בתכונה אינהרטית כזאת.

בנוגע לכפייה דתית ועניין הגיוס. כמו שכתבתי כאן באחת התגובות, אלו דברים שאפשר לפתור. אף אחד לא צריך לבטל עצמו בפני החרדים בשביל זה. כן צריך להבין את הצרכים והמגבלות, ולפתוח אלטרנטיבות (שכמעט לא קיימות היום) בפני האדם החרדי: החל מהכשרה מקצועית וכלה בשירות צבאי ברוח חרדית. מה לעשות, דמוקרטיה אמורה להתחשב בצרכי המיעוטים ולשמור עליהם מכפייה של עריצות הרוב, גם אם היא נעשית בשם ליברליזם מזויף.
תשובת חכם 265923
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 13:30
דרך החיים החרדית היא לגיטימית, כפי שציינתי, גם בעיני שינוי. מה שלא לגיטימי הוא הדרישה של המפלגות החרדיות לביטול חירותם של החילונים בפני דרך החיים החרדית הזאת. אתה טוען שהדרישה הזו (נישואין ברבנות, צביון יהודי ליום השבת וכד') היא אינהרנטית לחרדיות. אני, ושינוי, טוענים שלא כך הוא, והחרדים יכולים וצריכים לשנות את דרכיהם ולהכיר ב"לגיטימיות" (אם להשתמש במילותיך שלך) של הקיום החילוני בישראל. כל עוד אינם משנים מדרכיהם, למה ששינוי תסכים לשבת איתם בממשלה?

באשר לפיסקה השני שלך, אני מסכים עם כולה, פרק למילה האחרונה.
נישואין ברבנות 265927
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/12/2004, 13:34
חשבתי שבבית התלוי אסור לדבר על החבל, אבל אולי לתלוי עצמו מותר.
תשובת חכם 265928
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/12/2004, 13:36
המפלגות החרדיות אינן מתיימרות לבטל חירותו של איש מבין החילונים במדינה הזאת. מדובר בשתדלנות הח"כים החרדים מתקציב לתקציב, משנה לשנה – בשל חוסר שקיים באמצעי החקיקה המאשרת לציבור המיעוט החרדי בישראל לחיות ולהתקיים במדינתו הריבונית כהשקפת עולמו.

לאן הולך הכסף הזה? לחינוך, להשכלה תורנית ולבנייה לאומית של ישראל במישור הדמוגרפי ועוד היד נטויה.
תשובת חכם 265936
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 2/12/2004, 13:48
אני אנקוט בנוסח החביב עליך: צא ולמד מה דרשו המפלגות החרדיות ב-‏84', ב-‏88' וב-‏90' (בעקבות התפרקות ממשלת האחדות בשל "התרגיל המסריח"), ובמידה לא מועטה, גם קיבלו.

מה שאתה מסכים לראות בו כחירותו של החילוני הוא רק חלק מזערי ממה שמגיע לי כאזרח במדינה דמוקרטית.
תשובת חכם 265938
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/12/2004, 13:51
מה שאתה מסכים לראות בו כחירותו של החרדי, הוא רק חלק מזערי ממה שמגיע לו כאזרח במדינה דמוקרטית.
תשובת חכם 265945
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 2/12/2004, 14:01
אני מסכים לראות כחירותו של החרדי את הזכות לעשות מה שבא לו. מה מגיע לו כאזרח במדינה דמוקרטית, לדעתך?
תשובת חכם 265995
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/12/2004, 15:40
בא לו לכפות עליך לא לעשות מה שבא לך.
תשובת חכם 266422
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/12/2004, 21:32
גם אני מסכים לראות כחירותו של החילוני את הזכות לעשות מה שערכיו האישיים סבורים לנכון לעשות בחיי היומיום שלו. האחריות על חייו מוטלת על כתפיו ועל כתפיו בלבד, למרות משל החור שהוא קודח בספינה של כולנו ללא ידיעתו, בהיותו תינוק שנשבה בין השקפות הגויים.

מה לדעתי מגיע לחילוני כאזרח במדינה דמוקרטית? בדיוק מה שמגיע לחרדי:

1) חופש תרבות!
2) חופש חינוך!
3) החופש לחיות כהשקפת עולמו במדינתו הריבונית! (שאינו מתכחש לקיומה, אלא משתתף בה כפי הבנתו ההיסטורית, לעומת הבנתו קצרת-הרואי של אחיו החילוני).
תשובת חכם 266789
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ב', 6/12/2004, 9:08
במקומותינו, גויים משוקצים שכמותנו, נהוג להוסיף גם "חופש דיבור", "חופש מצפון" ו"חופש דת". איזה מגבלות מטילים על התרבות שלך, אורי?
תשובת חכם 266843
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/12/2004, 11:50
עצם זה שיש גזענים מבית שמונעים ממני תמיכה ממלכתית בתרבות הדתית-ההיסטורית שלי, בעוד שהתמיכה לגבי התרבות החילונית שלהם היא הלגיטימית -- מדובר באפליה שמקורה בדמוניזציה של האחר והשונה באשר הוא.
תשובת חכם 266850
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ב', 6/12/2004, 12:16
כל עוד החרדים מדברים על התרבות החילונית כשיקוץ, ועל החילונים כ"תינוקות שנשבו", אל יתפלאו אם אנחנו לא ששים לקדם את התרבות שמתייחסת אלינו ככה. בינתיים, אתם מקבלים לא מעט תמיכה ממלכתית. שינוי היא בסך הכל תגובת נגד לסחטנות הגואה של החרדים בשנות ה-‏80 וה-‏90.
התקציב והחרדים 266891
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/12/2004, 14:23
אימתי שמעת במו-אוזניך רב או אושיות חרדית המכנה את אחינו-בשרנו החילונים "משוקצים"? על תופעת קיומם של הסטריאוטיפים התשקורתיים, בטוחני ששמעת יותר מכך?

אין בכוונתי להיכנס מולך לנעליו הגדולות של המונח ההלכתי "תינוק שנשבה". אומר רק זאת: המושג "תינוק שנשבה" היה העיקרון שעליו נשענו אנשי הלכה כדי להורות לשומעי לקחם להימנע ממלחמות דת. זה היה שם-צופן ל*סובלנות דתית*. רק בורות חילונית בנבכי ההלכה היהודית יכולה להסיק שמושג זה מהווה כינוי גנאי לחילוני המצוי.

אמת: החרדים מקבלים תמיכה ממלכתית, רק שמתקציב שנתי לתקציב שנתי, באי-כוחם בכנסת ישראל נאלצים להיאבק מול גלי הברבריות החילונית משמאל ומימין ורק לעתים זוכים הם לקבל את שמגיע על-פי דין לציבור מצביעיהם, תוך שתדלנות הח"כים החרדים.
התקציב והחרדים 266924
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ב', 6/12/2004, 16:16
"אוכלי שפנים ובועלי נידות", אני מניח, זה כינוי חיבה חרדי שכזה?
ובאמת שאין לי כוח לנבור בארכיונים אחר כל התבטאויותיו המטונפות של הרב עובדיה אודות החילונים.
התקציב והחרדים 266949
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/12/2004, 17:23
באיזה ספר חילוני כתוב שאסור לחילוני ההומניסט לזלול שפנים או לבעול נידות?
התקציב והחרדים 266958
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 6/12/2004, 17:39
זה בטח עדיף על לזלול נידות ולבעול שפנים.
התקציב והחרדים 266959
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 17:44
don't knock it until you've tried it
התקציב והחרדים 266960
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 17:44
להפך: כל המרבה הרי זה משובח...

אבל איך בכלל יכולתי לצפות ממך לתגובה עניינית, אני באמת לא יודע.
תשובת חכם 267034
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/12/2004, 23:48
רגע, וראשי האידיאולוגים של החילוניות הישראלית נקיי כפיים? רק להם מותר להשמיץ ולעסוק בדהומניזציה של ציבור שלם, נכון. שכחתי שרק לשנוא ולהיות נאורים זה בסדר, וכל המרבה הרי זה משובח.

ראה פתיל: תגובה 232776
תשובת הזמר קובי אוז: 272956
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/1/2005, 15:28
"הדמוקרטיה שלנו הצליחה לגמד את החרדים לרמת הקריקטורה האנטישמית. הם אף פעם לא באמת משתתפים (גם באשמתנו) כשווים בין שווים בדיונים הפוליטיים שלנו, הם לא מתנהגים כאילו הם בבית, הם מתנהגים כמו מיעוט בגלות. התנהגות זו, בעידוד המנהיגים שלהם, הציבה אותם בעמדת נרקומנים של הכסף הציבורי. כל מה שמגיע להם תמיד שנוי בעינינו במחלוקת, תמיד אנחנו נותנים להם כאילו בחסד ולא בזכות. כופפנו להם את הגב, הפוליטיקאים שלהם טובים בשבילנו רק כדי לבצע עבודה פוליטית שחורה בתמורה לקצת מעות סקטוריאליות. אף אחד לא מתייחס אליהם ברצינות, אנחנו והם אחראים לתדמיתם כמין יהודי קבצן/סחטן שסמוך על שולחננו כדי להעביר כספים לציבור שלו בלבד. *אף אחד לא אירגן להם מעמד קבוע וחוקי ולכן הם תלויים בחסדי השלטון המזדמן.* [כפי שטענתי בתגובה 266891] החרדים הם מיעוט מועדף ונרדף, הם דחויים ומפונקים לסירוגין, על-פי החלטת הפריץ והפריץ הוא השלטון שלנו (ליכוד-שינוי-עבודה). אפילו מפלגה כמו ש"ס, שהיא מפלגת מרכז עם דגש חרדי, מקבלת יחס השמור למיעוטים. לא משנה שהמון מבוחרי ש"ס הם חילוניים ואנשי פריפריה, ברגע שהכיפה והמגבעת יצאו מהוולוו, מדובר בחרדים, ואלה, אלה לא במחנה, אלה מיעוט".
תשובת הזמר קובי אוז: 272961
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 4/1/2005, 15:42
קובי אוז מושפע מדי מדיויד יום, ודומני שרולס כבר הפריך את התיזה המרכזית עליה מושתת מאמרו.
תשובת הזמר קובי אוז: 273415
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/1/2005, 23:40
בניגוד לטיעון הלא-ענייני שלך כאן, שבא להתבדח על הסגנון שלי בתגובה 267403 – שם דווקא דיברתי לעניין, ומצידי טרם סיימתי את הדיון עם ליאור.
תשובת הזמר קובי אוז: 273582
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 6/1/2005, 15:08
לא התבדחתי על הסגנון שלך.
תשובת חכם 266063
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 2/12/2004, 17:35
שאלה: האם "הכסף הזה" הולך גם לתשלום לבחורי ישיבות בגיל צבא, ומה כמות הכסף לאדם שמגיעה לבחורי ישיבה בגיל זה לעומת כמות הכסף שמגיעה לסטודנטים במדעי הטבע/הרוח וכו' בגיל זה?
זרימת הכסף 266425
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/12/2004, 21:45
1. "הכסף הזה" בפירוש הולך בחלקו למימון קיומם של חלק מזערי מבני הישיבות השוקדים בלימוד התורה יומם ולילה (וזר לא יבין זאת, עד שיחזה במו-עיניו) בהיותם בגיל שירות צבאי. זהו תקציב מוצדק מכל בחינה ליברלית ודמוקרטית, הרואה לנכון להשקיע גם על פיתוחים צבאיים שהשימוש בהם רחוק מלהיות ממומש בפועל. על פי השקפת העולם היהודית-ההיסטורית – לימוד התורה מגן על החייל הלוחם מבחינה רוחנית, שהעולם מנוהל על פיה.

השאלה היא: האם בני הישיבות תורמים להגנת תושבי הארץ הזאת? והתשובה היא: כן רבתי. הם, לשיטתם, על פי השקפת עולמם, תורמים להגנת הציבור הישראלי במלחמה עם הפלשתינאים ושאר אויבי ישראל מבית ומחוץ. זכותם הלגיטימית, וחובתם המוסרית-ההיסטורית, להמשיך לשמור על מדינתם היהודית-הריבונית כהשקפת עולמם: בכוח לימוד התורה, כפי שזכותם הלגיטימית של החיילים לשמור ולהגן על מדינתם היהודית-הריבונית כהשקפת עולמם הם: בכוח הזרוע. איש על מחנהו ואיש על דגלו.

2. אם תבדוק טוב בספרי התקציב ותעבור גם על האותיות הקטנות, תופתע לגלות שבחורי הישיבה מופלים לרעה ביחס למימון המדינה במוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל.
זרימת הכסף 266433
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז שבת, 4/12/2004, 22:10
1. לשיטתי, על פי השקפת עולמי, הם לא. בכך, דומני, הגענו למבוי סתום.

2. בשמחה. אתה מוכן להפנות אותי לאותיות הקטנות? שים לב שאני מדבר בפירוש על כסף שהולך ישירות לסטודנט, לא למוסד ההשכלה.
זרימת הכסף 266458
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/12/2004, 23:16
1. נו, זה ברור שלא תואיל בטובך להסכים. שמא ינשרו שערות ראשך... רק שאתה יודע מהו ההבדל הגדול בינך לבין החרדי? שבמבוי הסתום הזה, החרדי יוצא ליברל ודמוקרט יותר מהחילוני העקשן לשווא. איך? מה? מו? בעודך לא מסכים עמו ועל כן נוקט בכל אמצעי להצר את צעדיו במישור החברתי הלגיטימי ביחס לצרכיך וערכיך (כסף לתיאטרון הצפוני, לאוניברסיטה ולעוד), החרדי מוכן להסכים עם השקפתך בדבר התרומה שלך לשמירת בטחונם של תושבי ישראל, באמצעי השירות הצבאי. והוא רק מבקש ממך הליברל במסווה לנהוג בהגינות ולכבד את אמונתו ואת זכותו הבסיסית לחיות על פיה. גם אם אמונתו זו אינה עולה בקנה אחד עם אמונותיך, הוא לפחות מכבד את אמונתך, בכך שאינו כופה עליך הר כגיגית להתגייס לישיבות ולשקוד על לימוד התורה יומם ולילה בגילאי השירות, לשם חיזוק שמירת בטחונה של ישראל על-פי אמונתו הלגיטימית. כך שיצאת פראייר, ועם קידומת.

2. גם אני מדבר על כסף שהולך ישירות לקופת המוסדות (להשכלה ולתורניים). הסבסוד של המדינה את שכר הלימוד באוניברסיטאות בלמעלה מ-‏50% (לעומת המכללות הפרטיות, למשל) עולה בעשרת מונים לעומת הסבסוד של המדינה את מוסדות התורה והחסד בישראל.
זרימת הכסף 266460
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז שבת, 4/12/2004, 23:20
סלח לי אם אקבל את עצתו של אלמוני מזדמן מדיון אחר ולא אמשיך לענות לך. אני צריך להיגמל מדיונים חסרי טעם.
זרימת הכסף 266790
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ב', 6/12/2004, 9:12
אני מאמין באמת ובתמים, שאני מסוגל לתרום הרבה יותר לבטחון המדינה כאיש מחקר‏1. חרף זאת, ולמרות מחאותי הנמרצות, גוייסתי להגן על ישראל בכוח הכרטיסיה‏2. על שום מה ולמה לא זכיתי לזכויותיו המפליגות של החרדי, שרשאי לבחור באיזה אופן יגן על מדינת ישראל?

‏1 לצורך העניין אני מוכן להמיר את הקריירה הנוכחית שלי במחקר בתחום ממדעי החיים, שם התרומה לבטחוננו תהיה ברורה יותר.

‏2 גם אם היה מוצע לי להגן על ישראל בכוח ה-M-16 המקוצרר, הייתי עדיין מעדיף להגן על המדינה כשאני ספון במעבדה. אני מאמין ששם הייתי מועיל יותר.
זרימת הכסף 266844
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/12/2004, 11:53
בנקודה זו, אני מסכים איתך במאת האחוזים. תשאל את עצמך האם החרדים אשמים בכך? אל לך להלין אלא על ממשלות ישראל החילוניות בהצהרתן.
זרימת הכסף 266847
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 6/12/2004, 12:07
בוודאי שהלחץ הפוליטי שהחרדים מפעילים כל השנים, יש לו חלק גדול בכך, ולשאול האם החרדים אשמים - זו עצימת עיניים והיתממות.
זרימת הכסף 266854
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/12/2004, 12:19
להבהרת דבריי, שאולי לא היו לגמרי מובנים: אילו החרדים היו משתתפים בנשיאה בנטל - לא היו שרירות הלב והכפיה מופעלות על דובי ועל מקרים דומים לו, באותה עוצמה. במצב הקיים, החילונים צריכים לשאת בנטל הכלכלי-בטחוני גם בשביל החרדים, והדיבורים שלך על "זכותם של החרדים לחיות על פי השקפת עולמם" - משמשים להכשרת כל שרץ, מכוער ומתועב ככל שיהיה. סליחה על ההשוואה, אבל הדבר דומה למקרים היסטוריים של מפלגות אנטי דמוקרטיות שהשתמשו בציניות גלויה בדמוקרטיה להגשמת מטרותיהן (טוב, שמעתי אתכם - "גודווין!", נכון, אז מה?).
זרימת הכסף 266853
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ב', 6/12/2004, 12:17
אילו החרדים היו משתתפים בנטל, היה ניתן לקצר משמעותית את משך השירות הצבאי, וכך כולנו היינו מרוויחים. בשם רווחתכם שלכם אתם מרשים לעצמכם לסמוך על כך שרווחתי שלי תפגע כדי להגן עליכם.
זרימת הכסף 266855
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/12/2004, 12:22
אה, אז נדמה לי שעכשיו אני צריכה להגיד - ''חרמפפפ''...
זרימת הכסף 266892
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/12/2004, 14:27
ואילו החרדים היו מצטרפים למעגל העבודה, היו נוצרים יותר מקומות עבודה...

שמעתי את הבולשיט הזה, שכל סטודנט לכלכלה צוחק עליו בפה מלא.

עוד מעט תבוא ותגיד גם שלא היו נדרשים לגייס בנות לצבא, אילו רק החרדים היו מתגייסים.

אתה יודע, אם לסבתא שלי היו גלגלים...
זרימת הכסף 266927
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ב', 6/12/2004, 16:19
מה הקשר, תגיד לי? מה הקשר?

אני תוהה אם הסטודנטים שלך לכלכלה גם צוחקים על הגידול במספר מקומות העבודה כתוצאה מהעלייה מברה"מ.

למה שאני אגיד דבר כזה? למה לוותר על חצי מהאוכלוסיה? עד שסוף סוף הצלחנו להגדיל את מעגל הנושאים בעול, אתה רוצה להרוס כל מה שהשגנו ולהוציא החוצה את הנשים? המטרה היא חלוקה שווה, לא יצירת מגזרים חדשים שפטורים מהנטל.
זרימת הכסף 267040
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/12/2004, 0:01
את הקשר אני אשאיר לך לחפש.

אני חושב שיש הבדל גדול בין ציבור המונה מיליון נפש שהיגר לישראל והפך את המוני הסטודנטים בעיקר לרפואה לממורמרים וחסרי פרנסה, לבין ציבור מקומי המונה לכל היותר כרבע (!) מיליון נפש, ושלא הייתי ממליץ להגדיל את מספר המובטלים במדינה לחצי מיליון. כבר יש לנו רבע מיליון מובטלים חסרי מקומות עבודה ששר האוצר שלך (אידיאולוגית) לא יודע איך לאכול אותם.

למה שתציע לפטור את הבנות משירות צבאי?

א'. משום שאין בהן צורך של ממש במערך ההגנה של מדינת ישראל.

ב'. מפני שהן כפיתיון מיני בידי קצינים מדוכאי נפש.

ג'. מפני שהדבר רק יקל להיתווספות כוח אדם דתי וחרדי (!) למערך השירות הצבאי המלא. ואתה הרי אדם מתחשב בזולת, הלא?

ד'. מפני שבאף צבא במדינה נאורה ודמוקרטית למופת ולחיקוי לא קיים מערך לגיוס בנות כשירות חובה.

ה'. בטח יש עוד ששכחתי.
תשובת חכם 265952
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/12/2004, 14:13
אני לא מדבר על הדרישות לגבי אופי המדינה. הן לא חלק מדרך החיים החרדית (אף שבעיניי הן דרישות לגיטימיות, גם אם אני לא תומך בהן). אני מתכוון רק ליכולת של הקהילה ושל האדם החרדי לחיות בדרכם.
תשובת חכם 265954
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 14:16
אבל לזאת שינוי אינה מתנגדת. שינוי מתנגדת, במוצהר ובבירור, אך ורק לדרישות של החרדים לגבי אופי המדינה. מישהו בשינוי ביקש לאסור על החרדים להתפלל? לצום? ללמוד תורה? ללמוד שחורים? משהו? כלום. מותר להם לעשות מה שבא להם.
תשובת חכם 265958
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/12/2004, 14:20
גיוס שוויוני לצבא (ללא מסגרות מתאימות), הפסקת קצבאות באחת (ללא בניית אלטרנטיבות של עבודה או הכשרה מקצועית) וכולי. אם תהיה לי סבלנות בערב אני אחפש התבטאויות מתאימות.
תשובת חכם 265962
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 14:25
אבל זה ברמת הסיסמאות. הרי אם החרדים היו מראים איזושהי נכונות כלשהי להתפשר (ושינוי הראתה נכונות כזו מפה ועד הודעה חדשה), הכל היה נפרש על פני שנים. ככה באים למשא ומתן, לא?
תשובת חכם 265966
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/12/2004, 14:29
לא שמעתי על ניסיון להתפשר מצד שינוי; אחרי שנבחרים על מצע גזעני כלפי החרדים הם לא יכולים לשתף פעולה; אם שינוי הייתה באמת מעוניינת בפתרון הבעיות היא הייתה יכולה לפעול בצורה רצינית יותר (למתן התבטאויות ולמצוא גשרים. בחייך. בגלל הקרעפלך של הרבנים אין כסף לשמירה על שופטים).
תשובת חכם 265971
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 14:37
כשמפלגה פעמיים יוצאת ראש בראש מול הבוחרים שלי כדי להסכים לקבל את יהדות התורה אל תוך הקואליציה, כשלפיד ופורז צריכים להתחנן מול המרכז שלהם כדי שירשו להם לנהל מו"מ מול יהדות התורה, אתה לא קורא לזה נכונות להתפשר?

ודי כבר עם ה"מצע הגזעני" הזה. אתה יכול לכתוב גם בלי דמגוגיה, למיטב זכרוני.

אני חושב שהאמירה לגבי הקרעפלך באה אחרי שכל הגשרים נשרפו בכל מקרה. אז אתה מאשים את לפיד על כך שהוא פונה חזרה אל הבוחרים שלו?

וחוץ מזה, למה ששינוי תנקוט בצעדים כלשהם, אם החרדים שבים ומצהירים ששינוי היא מפלגה גזענית ומלוכלכת? כשש"ס, על הגיוון העדתי המופלא שלה, מתלוננת על מחסור בגיוון העדתי של שינוי‏1? שינוי הביעה נכונות פעם, פעמיים, ובתמורה קיבלה עלבונות וסטירות. לא רוצים? לא צריך.

‏1 לשינוי יש מזרחי אחד יותר משלש"ס יש אשכנזים, שלא לדבר על יהדות התורה, כמובן.
תשובת חכם 265978
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/12/2004, 14:47
נו, ברצינות. שינוי נפגעו מהחרדים? להזכירך, שינוי קמה (בגלגולה החדש) על אג'נדה אנטי-חרדית.
אגב, אני לא מעוניין ששינוי תנקוט בצעדים או תלך לקראת החרדים. זה שונה מהכרזות בראש חוצות שהם לא ישבו איתם בממשלה.

אני לא מייצג כאן את ש"ס.

האמירה על הקרעפלך היא אמירה גזענית, מה לעשות. מקומה לא בספירה הציבורית (כמו עוד התבטאויות של ראשי שינוי). זה לא קשור למצב הגשרים.
תשובת חכם 265996
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/12/2004, 15:42
למה זאת אמירה גזענית? אם יהדות התורה הייתה מתלוננת על "סושי לחילונים", זה גם היה גזעני? אה, נכון. החילונים הם לא מיעוט. בעסה לנו. זאת אמירה לא מוצלחת מבחינה פוליטית. גזענית? ממש לא.

כשאתה הופך עולמות כדי לאפשר ליהדות התורה להכנס למו"מ על הצטרפות לממשלה, והם יורקים לך בפנים, אז אתה לא מקבל עודף מוטיבציה לחזור על התהליך.
תשובת חכם 266107
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/12/2004, 21:32
בנוגע ליהדות התורה - אל תהיה מצחיק. בקונסטלציה שנוצרה, שינוי היו זקוקים ליהדות התורה, ולשם כך היו מוכנים לכופף קצת את ההצהרות שלהם. הם לא חיפשו שום גשר, והמוטיבציה שלהם הייתה הישארותם בממשלה. מי שירק היו שינוי על החרדים במשך כל מערכת הבחירות ותחילת המו"מ. לצפות מיהדות התורה להיכנס לממשלה איתם זאת ציפייה לא ריאלית. וההתבכיינות של שינוי כאן פשוט פאתטית.

אם ההאשמה בגזענות כל כך מפריעה לך, עזוב אותה. אני אציע התבוננות אחרת:
אני לא מודרניסט. אני לא מאמין שהעולם מתקדם מדתיות לחילוניות, שחילוניות "יותר טובה" מדת או שהמדע הוא אמת עליונה. אבל אני בהחלט מסוגל להעריך ולכבד אנשים שחושבים אחרת ממני. הבעיה שלי עם "שינוי" אינה שהם מודרניסטים, אלא שהם מייצגים ערכים של חנווני קטן במסווה של מודרניזם וליברליות. הם לא באמת מעוניינים ב"קידום" החרדים/המדינה לכיוון שהם מאמינים בו (שאז הם היו נוקטים דרכי פעולה אחרות), אלא הם מרוכזים בתחושת העליונות של האדם המודרני, ודוחים את השונה והאחר בשם "התרבות של היינה וגתה" (זאת הייתה התבטאות של לפיד פעם?).
לא, אין לי הוכחות.
תשובת חכם 266131
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/12/2004, 0:55
טוב, אז אם אין לך הוכחות, אינני יכול לקוות לשנות את דעתך. היה נעים לשוחח עמך.
תשובת חכם 266162
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/12/2004, 1:45
כל פעם שתרצה.
תשובת חכם 309924
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/6/2005, 1:31
בני ציפר, עורך המוסף "תרבות וספרות" של "הארץ", מבקר בטורו השבועי על הטלוויזיה את התנהלותו הגזענית הצבועה של טומי לפיד, שתמיד ידענו אותו כזה. ולא, ציפר אינו חשוד באהדת הדתיים, בדיוק להיפך:
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות