עיריית אריאל: אנחנו לא חלק ממדינת ישראל | 2142 | ||||||||
|
עיריית אריאל: אנחנו לא חלק ממדינת ישראל | 2142 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
"החוק הבינלאומי" הוא לא זה שלכאורה אוסר על המתנחלים להתיישב בשטחים? מה מעמדה של אריאל ע"פ החוק הבינלאומי? (מה זה בכלל "החוק הבינלאומי"?) |
|
||||
|
||||
החוק הבינלאומי לא אוסר על מתנחלים לשבת ביש"ע. קודם כל, יש"ע אינו שטח כבוש, שהרי גם מצרים וגם ירדן ויתרו על ההחזקה שלו (שלא לדבר על כך שלישראל היתה זכות על השטח הזה מלכתחילה, לפי הסכם וייצמן-פייסל, לפי הצהרת בלפור, לפי הסכמי סאן רמו ולפי כתב המנדט). שנית, גם אם נקבל לצורך הדיון שיש"ע הוא שטח כבוש, החוק הבינלאומי לא אוסר על אזרח להתיישב בשטח כזה, אלא אוסר על הממשלה לגרש או לטרנספר חלקים מהאוכלוסיה האזרחית שלה לאותו שטח (סעיף 49 לאמנת ז'נבה הרביעית מ49') The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies. יש לציין, כשהכוונה בחוק היא לאסור גירוש או טרנספר של "חלקים בלתי רצויים" באוכלוסיה האזרחית (כך למשל אסור לישראל לטרנספר את אזרחיה הערבים לשטחי יש"ע). הרי לא נחשוד בארגון כמו האו"ם שיחוקק חוק גזעני שיאסור על אזרחים לרכוש ולהתגורר בשטח מסויים רק בגלל דתם, לא?! הטענה כאילו המתנחלים עוברים על החוק הבינ"ל היא טענה נפוצה בפי הערבים, לפי הכלל הגבלסי הידוע שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים הוא מתקבל כאמת. חבל שאנשים תמימים (כמוך, לפי עדותך) מקבלים שקר זה כתורה מסיני מבלי לבדוק את העובדות (למען האמת האשם הוא במשרד החוץ הישראלי, שלא עושה דבר לטובת הפרכת השקרים). דרך אגב - דווקא לתכנית ההתנתקות של שרון יש פוטנציאל לעבור על החוק הבינ"ל הנ"ל, במידה והוא יטרנספר את תושבי גוש קטיף לרמת הגולן (ושוב, האחריות תהיה על הממשלה ועל מי מטעמה שמבצע את התכנית, ולא על האזרחים המגורשים עצמם). |
|
||||
|
||||
תודה, אני אחכה לקולות השמאלנים לפני שאגיב (אם לא יגיעו קולות שכאלו, אני מניח שזה יהיה עדיף על כל תגובה שלי). |
|
||||
|
||||
לישראל היתה זכות על שטח אריאל מלכתחילה על פי הסכם וייצמן-פיסל או הצהרת בלפור... די מזל שמשרד החוץ לא מפיץ טענות מסוג זה. אולי בגלל שהם יודעים שהמיני-הסכם עם פייסל לא היה בעל תוקף משפטי? אולי בגלל שהם יודעים שאפילו לפייסל ההאשמי לא היתה סמכות להפקיע קרקעות מערבים לשם בניית ערים ליהודים? אולי בגלל שהם יודעים שגם הצהרת בלפור לא דיברה על מדינה יהודית אלא על בית לאומי ליהודים? אולי בגלל שגם בה נקבע שאסור שזה יקרה על חשבון הלא-יהודים שחיים בארץ (כמו, למשל, הפקעת אדמות מהכפר מרדא ומהעיירה סלפית, או זיופי רישומי מקרקעין)? אולי בגלל שלא נקבעו שם גבולות הבית הלאומי (שהרי על פי הניסוח אמור היה הבית הלאומי לקום בשטח פלסטין/ארץ ישראל, בלי להגדיר על איזה חלק מהשטח). מדוייק יותר יהיה להגיד שקיימת מחלוקת בין משפטנים בינלאומיים האם יהודה ושומרון הם שטח כבוש או לא. לישראל יש טענה לא רעה (מאיר שמגר, כמדומני, העלה אותה לראשונה ומאז נעשה בה שימוש אינטנסיבי בפורומים בינלאומיים) המתבססת על העובדה שאזורים אלו נועדו על פי החלטת החלוקה של האו"ם למדינה ערבית בפלסטין, אך מדינה זו לא קמה. משמעות הדבר היא שהשטח לא נכבש מישות שזכתה להכרה בינלאומית כריבונית בשטח (כידוע, רק בריטניה ופקיסטן הכירו דה יורה בסיפוח הגדה המערבית לירדן. שאר המדינות הכירו רק דה-פקטו) - כך שישראל נכנסה ל no man land מבחינה משפטית. יש כמובן גם טענות הפוכות. אך אין מי שיטען - אלא אם כן תהיה אתה הראשון - שאין בשטחים אלו אוכלוסיה כבושה. אמור מעתה: השטחים אולי כבושים ואולי לא. האוכלוסיה הערבית היושבת בה כבושה גם כבושה. |
|
||||
|
||||
עדיין לא הבנתי האם, גם במקרה שהשטחים כבושים ונגנבו באכזריות ותוך רצח עם של יושביהם, החוק הבינלאומי אוסר על המתנחלים לחיות בהם. |
|
||||
|
||||
החוק הבינלאומי אוסר, במילים האלו, על "שינוי דמוגרפי מלאכותי בשטח כבוש"(אינני זוכר מאיזו אמנה שנחתמה באיזו שנה זה לקוח). זה כולל ביצוע טרנספר, זה כולל יישוב מתנחלים. בנוגע לשאלה האם שטחי יש"ע הם כבושים? נראה לי שכן, אבל פה אני כבר רחוק מלהיות בטוח. זה לא עד כדי כך רלוונטי בעיני, בכל אופן. |
|
||||
|
||||
החוק הבינלאומי אוסר, במלים האלו, על "גירוש או טרנספר של אוכלוסית הכח הכובש אל השטח הכבוש" (קל לזכור, אמנת ז'נבה, 1949), זה כולל ביצוע טרנספר, אך לא התישבות (אפילו של "מתנחלים יורקים"). |
|
||||
|
||||
ללא ספק אתה יכול להתחרות על המקום הראשון, בתחרות העמדה המופרכת ביותר שהוצגה אי פעם באיל. |
|
||||
|
||||
כן, אבל השאלה מי העבריין: האם המדינה המעבירה, או שמא האזרחים המועברים. אלע"ד, אבל נדמה לי שאחריותה של המדינה גדולה עשרות מונים מזו של המתנחלים, והיא אינה יכולה להתחבא מאחורי סינרם, גם אם ציבורית, ואפילו טכנית, המתנחלים הם אלו אשר הובילו את המהלך, והממשלה רק נגררה אחריהם. |
|
||||
|
||||
כגרפומן מתלהב, כתבת הרבה (בעיקר טיעונים פוליטיים, שמהם רציתי להמנע), אך לא על הנקודה עצמה (האם המתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי, בעצם יושבם ביישוביהם, או לא). הנקודה שלי היתה שאפילו אם מקבלים לצורך הענין את הטענה כאילו יש''ע הם שטח כבוש (וכתבת בעצמך שיש דעות משפטיות לכאן ולכאן), הרי שאמנת ז'נבה לא אוסרת על אזרח להתיישב בשטח כבוש, אלא אוסרת על הממשלה לגרש או לטרנספר אוכלוסיה אזרחית לאותו שטח כבוש, כשכוונת המחוקק היא גירוש או טרנספר של אוכלוסיה בלתי רצויה לשלטון. אני לא דיברתי כלל וכלל על האוכלוסיה האזרחית הערבית (בין אם פליטים, תושבים מקוריים או פולשים) ביש''ע. זה עניין שאתה הכנסת, ואין לו שום קשר לדיון. |
|
||||
|
||||
כפי שהמתנחלים כל כך אוהבים לציין, רוב ההתנחלויות הוקמו בעידוד ממשלות ישראל. המתנחלים עצמם טוענים שהם ''נשלחו'' אל ההתנחלויות ע''י המדינה. |
|
||||
|
||||
אף אחד לא טוען שהוא נשלח בכפייה ליש''ע. |
|
||||
|
||||
יצאה השבת ואני יכול להגיב (לא לשבחיך על הגרפומניה שלי אלא לטענתך העניינית). מבחינת החוק הבינלאומי, אם מקבלים את ההסבר הישראלי שאין אלו שטחים כבושים, ודאי שהחוק הבינלאומי לא חל עליהם, ולפיכך אף אחת מהאמנות הרלוונטיות לשטחים כבושים ולמצבי לוחמה (כמו אמנות ז'נווה והאג) אינה חלה בהן. במקרה כזה אין מקום לדון מה טוענת אמנת ז'נווה לגבי transfer/deprotation. עצם הדיון שלך באמנות הינו פתחון פה שהשטחים הם חו"ח כבושים. מאידך, רוב המשפטנים שאינם מקבלים את ההסבר הישראלי ורואים ביהודה ושומרון שטח כבוש, אינם עושים את ההבחנה שהצעת בין סוגי הגירוש/העברה, ולפיכך טוענים שפעולת ההתנחלות איננה חוקית, ולממשלות אסור לעודד פעילות כזו. להרחבת ההשכלה (של אחרים, לא שלך חלילה...) אכתוב מה שני הטעמים העיקריים לאיסור הזה בחוק הבינ"ל (במקור, כמובן בלי קשר למקרה הישראלי): האחד - הפגיעה שהן גורמות לתושבי השטח הכבוש (הפקעות, סלילת דרכים על מטעים, ניצול עתודות קרקע של המקומיים וכד'), וכידוע יסוד מוסד באמנות הבינ"ל הוא האיסור לפגוע באזרחי השטח הכבוש. השני - עצם מעשה ההתיישבות נתפס כפסול כיוון שמונע, או מקשה על, הגעה להסדר עתידי על איזורי המחלוקת / השטחים הכבושים. דומה שמכאן ניתן להסיק שאין מדובר רק במתיישבים המגורשים ממולדתם בשל היותם אלמנטים שליליים, אלא גם על מתיישבים שהאידיאולוגיה שלהם היא למנוע הסדר עתידי, או שבאים למטרת שיפור איכות חייהם. שאלת על היא מה איכפת לנו החוק הבינ"ל, אבל זה כבר עניין אחר, שלטעמי יש מקום לדון עליו בהזדמנות. |
|
||||
|
||||
א. אני מקפיד לכתוב "אפילו אם מקבלים שהשטח כבוש" וכו', כך שאין סתירה בין הטענות. ב. אין שום תימוכין לפירוש שלך. אני חוזר על מה שכבר כתבתי (ודי נמאס לי מהצורך הזה), אם האיסור במקור היה כפי שאתה טוען, אזי הניסוח היה שונה (allow/encourgae במקום deport/transfer). ג. אם היו מקבלים את הפירוש שלך, אזי כל תושבי קליפורניה האמריקאים למשל, היו פושעי מלחמה. (או מה שיותר רלבנטי לעניינו, כל תושביהן הערבים של מדינות המזה"ת שמחוץ לחצי האי ערב). |
|
||||
|
||||
עצה א' - אל תעשה מה שנמאס לך. בטח זה נמאס גם לאחרים. דומני שאתה מפרש "טרנספר" אחרת ממה שמקובל אצל המחוקק, אבל נניח לכך. לעניין הקליפורנאים: אינני מכיר מספיק את ההיסטוריה האמריקאית, אבל אין חולק שההתנחלות האירופית בקליפורניה היתה לפני "המצאת" המשפט הבינלאומי. לו היתה נעשית אח"כ, היה מקום למדוד זאת באותם כלי. אחרת היה צורך להעלות אותה טענה לגבי התנחלות בני ישראל בארץ כנען בימי יהושע בן נון על חשבון שבעת העממים. לגבי הערבים - כנ"ל. כלומר: כיבוש שטח והתנחלות בו הינה לא חוקית ע"פ החוק הבינלאומי מרגע שנחקק החוק. אלא שכשמגיעים להקשר הישראלי-פלסטיני אין לשכוח שאחוז מסויים מהפלסטינים הם בני שבטים ערבים שהתנחלו בתקופות שונות (ואז טענתך רלוונטית לגביהם, לולי היית לוקה באנאכרוניזם), אחרים הם צאצאי יהודים שהתנצרו אחרי חורבן בית שני והתאסלמו אחרי הכיבוש הערבי - ואין להוציא מכלל אפשרות שקיים אלמנט כנעני מקורי בקרב אוכלוסיה זו (ככל הנראה בין היתר דרך נישואים עם העברים בתקופת בית ראשון). כיוון שכך, הם האוכלוסיה הילידית, לא הפולשת. אבל כל זה רק להשכלה כללית, ואינו רלוונטי כאשר עוסקים במשפט בינלאומי מודרני. |
|
||||
|
||||
הכוונה בקליפורניה אינה להתנחלות האירופאית שם, אלא לכיבושה ע"י ארה"ב מידי מקסיקו (יחד עם עוד אי אילו מדינות). לפי מקורות רבים, (ורבים מהם מוזכרים בספרה המומלץ של ג'ואן פיטרס - "מאז ומקדם, מקורות הסכסוך היהודי ערבי על א"י") הארץ היתה נטושה כמעט לחלוטין עד תחילת העליה הראשונה, ורוב רובם של ה"פלסטינאים" הם ערבים מארצות שכנות, ששהגיעו לכאן בסוף השלטון העותמאני, ובמיוחד במהלך המנדט הבריטי, בעקבות פיתוחה הכלכלי של הארץ בידי היהודים, ופתיחת הזדמנויות תעסוקה, כל שבוודאי הם לא "אוכלוסיה ילידית" כמו יהודי חברון וירושלים. הגיאוגרף משה ברוור (זה מהאטלס) התחקה אחרי מקורותיהם של ערביי א"י, ומצא שמוצא רובם הגדול הוא מארצות זרות, בין קרובות ובין רחוקות עד כדי הודו (!) יאסר עראפאת עצמו - ממציא ה"עם הפלסטינאי" וסמלו - הוא יליד מצרים. לפי טענת האנכרוניזם, עדיין זה לא פוטר תושבי קליפורניה (למשל) שהתיישבו שם אחרי 49' (ורובם כאלה). |
|
||||
|
||||
לפי רוב החוקרים בנושא ,ספרה של פיטרס הוא פמפלט פוליטי, חסר בסיס עובדתי מינימלי. |
|
||||
|
||||
מה זה "רוב החוקרים"? זו טענה באותה רמה של "רוב המומחים למשפט בינ"ל" שהיתה קודם, שהביאה בסופו של דבר חוות דעת של "מומחה" אחד. אני קראתי את הספר, והוא בוודאי לא "חסר בסיס עובדתי מינימלי". נהפוך הוא - הוא עשיר בעובדות, והן מגיעות עם מקורות ומראי מקום. אתה יכול להסכים או לא עם מסקנותיה, אבל הספר הוא בהחלט ברמה מחקרית גבוהה. ג'ואן פיטרס היתה חוקרת מטעם האו"ם בעניני פליטים, ולפי עדותה לא היה לה שום קשר למדינת ישראל לפני חיבור הספר. (היא אפילו לא יהודיה). אין בספר מלה אחת לגבי הפתרון המוצע או הרצוי לבעית הערבים בישראל, כך שהוא בפירוש לא "פמפלט פוליטי". |
|
||||
|
||||
נחמד מאוד שאתה מצטט אתר, שבעמוד הבית שלו מגדיר עצמו כ: Mostly this Serendipity website is a libertarian, anti-fascist, anti-war, anti-Zionist and anti-prison-planet website עוד יותר נחמד, שאתה מצטט את דעתו של נורמן פינקלשטיין, שהוא מכחיש שואה ידוע, ושל נועם חומסקי האנרכיסט והאוטו-אנטישם.התקפות מצד שני אלה, ועוד באתר כזה, הן מחמאה. |
|
||||
|
||||
יותר נחמד שאתה מצטט חוקרת שולית,שחוץ מהימין הקיצוני הפאשיסטי בישראל,אף אחד לא לוקח ברצינות את העבודה המפוברקת שלה. |
|
||||
|
||||
לקרוא לנורמן פינקלשטיין מכחיש שואה,זוהי דמגוגיה שרק מראה על הרפש האינטלקטואלי בו הימין הישראלי ואתה חיים. |
|
||||
|
||||
נורמן פינקלשטיין כתב ספר בשם The Holocaust Industry: Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering ועל ספרו זה הוא הוקע כמכחיש שואה ע"י ארגונים יהודיים בארה"ב, כגון הליגה למניעת השמצה.
|
|
||||
|
||||
הנה האתר של נורמן פינקלשטיין, שהוא בן לניצולי שואה. כהאניסטים יש גם באמריקה. |
|
||||
|
||||
''הליגה למניעת השמצה'' הוא ארגון לגיטימי ומוערך בארה''ב. חטאו היחיד הוא שהוא תומך הרבה פעמים בעמדות ממשלת ישראל בקשר לסכסוך הישראלי ערבי, אך בוודאי הוא לא ''כהאניסטי''. |
|
||||
|
||||
חפוש באתר של הליגה למניעת השמצה לא העלה אף פרסום שטוען שפינקלשטין הוא מכחיש שואה. האם זהו עוד אחד מהטענות הבעיתיות שלך,או שיש לך סימוכין לכך? |
|
||||
|
||||
לא צריך ללכת רחוק. גיגול קטן של adl finkelstein נותן (כתוצאה הראשונה) את הלינק הבא: (צריך פרוקסי אוניברסיטאי כדי לצפות, אבל ניתן לראות את אתר המראה הhtmlי גם בלי - http://66.102.9.104/search?q=cache:ytScaEO-KNQJ:isra... ) ציטוט: known Holocaust denier and anti-Israel propagandist, Norman Finkelstein מי שמעדיף להתעלם מעובדות פשוטות עד כדי כך (כמו גם שtransfer באנגלית משמעותו בדיוק כמו הטרנספר בעברית, או שג'ואן פיטרס חיה וקיימת), ועוצם עיניו, לא מוצא. |
|
||||
|
||||
איך גוגל חודרים את הדרישה לפרוקסי אוניברסיטאי? |
|
||||
|
||||
צר לי שארגון כמו הADL שאמור להלחם בגזענות ואנטישמיות,מוציא שם רע לעקרונות שהוא אמור להגן עליהם. הטענה שפינקלשטין הוא מכחיש שואה דומה בסבירותה לפרשנות הסהרורית שלך למילה transfer . מי שאינו מסוגל להבין כהלכה מלה פשוטה באנגלית, ראוי שיחזור ללמודי קריאה וכתיבה לפני שהוא בא לבחון עובדות. |
|
||||
|
||||
לא שקראתי את הספר, אבל עד כמה שאני יודע הוא לא עוסק כלל בשואה עצמה, אלא בניצול השואה ע''י יהודים (בצדק או שלא בצדק, אני לא מצדד כאן בעמדותיו של פינקלשטיין) לצורך השגת הישגים פוליטיים. נקודת המוצא של הספר היא שהשואה הייתה, והייתה כפי שמתארים אותה, ולפיכך הוא אינו יכול להיות מכחיש שואה. |
|
||||
|
||||
הוא טוען שהשואה לא היתה ארוע חריג ומיוחד במינו בהיסטוריה האנושית, אלא ניתן להשוואה לעוולות שונות שנעשו הבהיסטוריה (הוא אפילו השווה את צה''ל לגסטאפו). בספרי (ובספריהם של רבים וטובים) זה נקרא מכחיש שואה. |
|
||||
|
||||
ספרי ? הזילות והפוליטזציה הזאת של השואה שאתה מיצג יצאה בספר? |
|
||||
|
||||
זה עברות מכוער של "in my book" האנגלי... החלופות בעברית, "לפי דעתי" (או "לעניות דעתי" הנכחד), כנראה אינן מספיק טובות עבור מר idan. |
|
||||
|
||||
מה רע בעברות ביטויים לועזיים? הים הוא כה גדול רק מפני שהוא מקבל בשמחה מים מהנהרות. |
|
||||
|
||||
כל הנחלים זורמים לים והים אינו מלא אותם. אבל חלק מהנחלים דומים לקישון. |
|
||||
|
||||
האם פינקלשטיין טען שהנאצים לא הרגו 6 מיליון יהודים? לא. אז איפה הכחשת השואה? בכך שהוא אומר שהיו עוד ארועים נוראיים בהיסטוריה, ושהטאבו שהיהודים הטילו על השוואת השואה לכל ארוע אחר בעולם הוא בלתי סביר, הוא לא מכחיש את השואה. תחליף ספר. |
|
||||
|
||||
חוק המוצע באיחוד האירופאי מגדיר הכחשת שואה כך: "public denial or trivialization of the crimes dealt with by the international military tribunal established in 1945." כלומר גם טריויאליזציה של השואה (כפי שעושה פינקלשטיין באופן בוטה לאורך כל ספרו) היא הכחשת שואה. אבל לא צריך ללכת רחוק. לפעמים "נפלטת" לו הכחשה קלאסית, כזו שמאשימה את היהודים ב"ניפוח" מספר הקרבנות. ציטוטים נבחרים מספרו המוזכר לעיל:"If everyone who claims to be a survivor actually is one, who did Hitler kill?" יש כאן הכחשת שואה ברורה ופשוטה.
"Many Jews fabricated their pasts to meet this eligibility requirement." "The Israeli prime minister's office recently put the number of 'living Holocaust survivors' at nearly a million. The main motive behind this inflationary revision is again not hard to find. It is difficult to press massive new claims for reparations if only a handful of Holocaust survivors are still alive" |
|
||||
|
||||
אין כאן שום הכחשת שואה, אלא בדיוק מה שאני אמרתי מקודם: ספקנות ביקורתית כלפי השימוש שיהודים רבים עשו בזוועות השואה לקידום ענייניהם הפרטיים והלאומיים. כמו שאני יכול להגיד שלא כל אדם שגר באירופה או צפון אמריקה על תקן פליט באמת נרדף ע"י השלטון במדינתו (אני יודע על כמה ישראלים שהצליחו להשיג מעמד של פליט באמצעות שקרים שכאלו). אין לי ספק שעבור הגדרה מסויימת של "ניצול שואה" (נגיד, אדם שהיה במחנות ושרד אותם), אכן יש אינפלציה של שימוש במושג הזה. מבחינת ישראל, כל יהודי שחי באירופה במהלך מלחמת העולם השניה, או בעשור שקדם לה, מוגדר כניצול שואה. יהודים שנדדו לרוסיה בשנות ה-30 המוקדמות ולא חוו את השואה כלל, מוגדרים לעיתים כניצולי שואה. זה בסדר מבחינתי - אבל כנראה שלפינקלשטיין יש הגדרה מצומצמת יותר של המושג. ולהגיד שניתן להשוות את השואה לאירועים אחרים בהיסטוריה זו לא טריוויאליזציה כלל וכלל. זו אולי פגיעה באתוס השואה היהודי, אבל זה לגיטימי לגמרי. |
|
||||
|
||||
יש הבדל בין ספקנות ביקורתית כלפי פרטים (ואני בטוח שהתופעה שציינת, של פברוק מעמד של ניצולי שואה, נדירה ביותר, אני דווקא מכיר את התופעה ההפוכה, של חוסר רצון לדבר על הנושא מצד ניצולים מבני משפחתי) ובין האשמת הממסד היהודי כולו ב''תעשיית שואה'' כפי שעושה פינקלשטיין. |
|
||||
|
||||
זה כבר ויכוח לגיטימי, ואני נוטה יותר לצד שלך מאשר לצידו של פינקלשטיין (שוב, מבלי שקראתי את ספרו). אבל זה לא קשור כהוא זה לקיומה או אי קיומה של השואה. להפך - פינקלשטיין מציע דווקא שלא יתכן כי יש כל-כך הרבה ניצולים, מכיוון שכל כך הרבה נרצחו. |
|
||||
|
||||
ז''א שחומסקי ופינקלשטיין הם חוקרים זניחים שאין להתייחס לדעתם. אבל לעומת זאת ג'ואן פיטרס כן. אכן, עולם מעניין. העולם של הימין הקיצוני... |
|
||||
|
||||
חומסקי ופינקלשטיין הם שמאל קיצוני שבקיצוני (חומסקי מגדיר עצמו כאנרכיסט, ופינקלשטיין הוא כאמור מכחיש שואה), וככאלה דעתם הפוליטית משפיעה על מחקריהם, כך שמראש הם חשודים כמוטים אידיאולוגית. גו'אן פיטרס החלה את מחקרה כאמור בידיים נקיות, ללא דעה פוליטית מוקדמת, בשליחות האו''ם. מלבד זאת, חומסקי הוא חוקר ידוע ומוערך בתחום הבלשנות, אך לא היסטוריון. |
|
||||
|
||||
"חומסקי ופינקלשטיין הם שמאל קיצוני שבקיצוני (חומסקי מגדיר עצמו כאנרכיסט, ופינקלשטיין הוא כאמור מכחיש שואה), וככאלה דעתם הפוליטית משפיעה על מחקריהם, כך שמראש הם חשודים כמוטים אידיאולוגית" כאמור, פינקלשטיין הוא לא מכחיש שואה. בנוסף, הדעות השמאלניות שלהם משפיעות על מחקרם בדיוק כמו דעות ימניות של חוקרים ימניים. "גו'אן פיטרס החלה את מחקרה כאמור בידיים נקיות, ללא דעה פוליטית מוקדמת, בשליחות האו"ם" רק שאף אחד לא יודע מי זאת, היא לא עובדת עם שום אוניברסיטה, אין עדויות לתקופה שעבדה באו"ם, וכאמור, לא בטוח בכלל שהיה אדם כזה. |
|
||||
|
||||
אם כי חייבים להודות שההערה המצוטטת של חומסקי נשמעת יותר כמו תאוריית קונספירציה מטורללת מאשר התבטאות של חוקר רציני. בערך כמו הטענה שישראל הרעילה את ערפאת, ובגלל זה לא יודעים מה יש לו. |
|
||||
|
||||
נכון, לכן לא ציטטתי אותו. על כל פנים, אין שום עדויות לחוקרת או''ם בשם הנ''ל. |
|
||||
|
||||
צריך להכיר את חומסקי ולהבין כיצד הוא מדבר על דברים. משמעות הציטוט שלו, בהקשר ממנו הוא מובא היא שלא מדובר על חוקרת רשלנית שחלק מהעובדות שבידיה שגויות, אלא במחקר מפוברק לחלוטין, שהוא כאין מתיחה או תעמולה שיצאה מסוכנות ביון. אמירה מטורללת פחות - ''אמיתי כמו הפרוטוקולים של זקני ציון'' |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
טוב שהיפנית לאתר serendiptity . אני ממליץ לקרוא את מה שהם כותבים למשל על הציונות,כלומר על מדינת ישראל ולא על השטחים. הנה כמה פנינים: In its current form Zionism seeks to dominate all of Palestine and the Middle East by means of violence and the threat of violence (using weapons manufactured and purchased with billions of dollars of "aid" supplied by the United States). וכן הלאה.יודגש שוב שאין כל הנ"ל מדובר על שטחים אלא על שטח מדינת ישראל.- Zionists claim that Jews have the right to possess all land between the Nile and the Euphrates because (they say) this land was given to them by some entity they call "YHWH" as claimed in the Old Testament (Genesis 15:18) - Zionists are not content with having acquired a state of their own in Palestine, they also want this state to be for-Jews-only, thus the desire and intention to expel from Israeli-controlled territory all the indigenous inhabitants (a practice sometimes known as ethnic cleansing, a concept derived from the Nazi practice of "cleansing" areas of all Jews so that those areas are then Judenrein). -The idea of transfer had accompanied the Zionist movement from its very beginnings, first appearing in Theodore Herzl's diary. In practice, the Zionists began executing a mini-transfer from the time they began purchasing the land and evacuating the Arab tenants.... "Disappearing" the Arabs lay at the heart of the Zionist dream, and was also a necessary condition of its existence.... With few exceptions, none of the Zionists disputed the desirability of forced transfer — or its morality. — Tom Segev, One Palestine, Complete : Jews and Arabs under the British Mandate, quoted at http://www.thornwalker.com/ditch/snieg_conc1.htm ואז אתה מביא ראיה מהם? אתמהה! |
|
||||
|
||||
על האתרים הכהאניסיטים שהם ראיה לערך הבדיות של פיטרס, אתה אינך מתמהה? |
|
||||
|
||||
" מה זה "רוב החוקרים"? זו טענה באותה רמה של "רוב המומחים למשפט בינ"ל" שהיתה קודם, שהביאה בסופו של דבר חוות דעת של "מומחה" אחד". לא נכון, ניתנה לך *דוגמא* אחת של מומחה שהוא עוד היה היחיד שפסק בעד ישראל באותו משפט. בכלל, ללא קשר לדעות שלך כדאי שתשמור על מינימום יושר אינטלקטואלי. זאת לאחר ההערה הנ"ל והתרגום הייחודי שלך של המילה transfer באנגלית ל"טרנספר" כפי שגנדי משתמש בו 1 --------- 1. קשה לי להאמין שאתה לא יודע שtransfer זה להעביר, מה שלא הפריע לך לתרגם זאת כ"טרנספר" בשביל לתמוך בטענה המפוקפקת שהמתנחלים לא עוברים על החוק הבינ"ל. |
|
||||
|
||||
קשה לי להאמין שאתה לא יודע ש"transfer" כשהוא מכוון לאוכלוסיה, הוא בדיוק במשמעות הטרנספר בעברית - כלומר העברת אוכלוסיה בכפיה, במיוחד אחרי שכבר ציטטתי את ההגדרה האנציקלופדית לכך בתגובה 259565. הביטוי "forces the movement" לא ברור מספיק?! יש לך קשיים באנגלית? "*דוגמא* אחת של מומחה" בוודאי לא מוכיחה ש"רוב המומחים חושבים כך", במיוחד כשניתנה הדוגמה הנגדית של מאיר שמגר (ואפילו לא על ידי, אלא ע"י "הקול מהשטח"), ובמיוחד כשמישהו מכם (אולי אתה? לא ניתן לדעת מי זה האלמוני התורן, כשאין ךלך את היושר האינטלקטואלי המינימלי של להזדהות ולעמוד מאחורי התגובות שלך, ולו בכינוי אינטרנטי) כבר הודה שלא ניתן להגן על הטענה כאילו "רוב המומחים חושבים כך", ועל אחת כמה וכמה אחרי שלאותו "מומחה" אין בכלל סמכות בנידון (המשפט היה על הגדר ולא על אריאל), ובית הדין הגיע למסקנתו עקב חוסר הפעולה הרשלני של משרד החוץ שלנו. |
|
||||
|
||||
מנין לקוחה ההגדרה שהבאת בתגובה 259565? |
|
||||
|
||||
מויקיפדיה |
|
||||
|
||||
שים לב שבתחתית העמוד שהבאת יש הבחנה בין transfer כפוי לtransfer מרצון There is now little debate about the general legal status of involuntary population transfers: Where population transfers used to be accepted as a means to settle ethnic conflict, today, forced population transfers are considered violations of international law יש הפרדה בין transfer כפוי לtransfer לא כפוי. אך גם זה וגם זה הם transfer- משמע transfer של אוכלוסיה לא חייב להיות כפוי, לכן גם שליחת המתנחלים נכנסת לקטגוריה זו, ולכן היא לא חוקית ( לפי ההגדרה שאתה הבאת בתגובה 259418) |
|
||||
|
||||
איפה בפסקה שהבאת יש הבחנה בין טרנספר כפוי ללא כפוי?! הפסקה אומרת שפעם טרנספר היה מקובל כדרך פתרון לסכסוכים אתניים (מה שנכון, מי שיזם וארגן את הטרנספר הכפול של הטרוקים והיוונים קיבל על כך פרס נובל לשלום), ואילו היום כהפרה של החוק הבינלאומי. |
|
||||
|
||||
today, forced population transfers are considered violations of international law אם הtransfer .הוא כפוי בהגדרה לא היו מוסיפים את ה- forced population transfer
|
|
||||
|
||||
ואתה מדבר על יושר אינטלקטואלי?! אתה מפרש פירושי רש"י. המלה forced באה כדי להדגיש את היותו של הטרנספר בכפיה, לא כדי להבדיל בין טרנספר לטרנספר. |
|
||||
|
||||
זה מתחיל להיות מצחיק. אם אתה טוען שtransfer הוא בהגדרה בכפייה. אז למה התוספת של ה- force? אגב, יושר אינטלקטואלי בוא נראה מ-wikipedia שאתה כ"כ אוהב להסתמך עליהם אומרים על הספר של peters שהבאת כאישוש לטענותיך: ." Today, Peters' book is controversial among scholars and largely disregarded. וכדי שלא יהיו בעיות בתרגום: כיום, הספר שנוי במחלוקת בקרב מלומדים, ורבים מזלזלים בו.http://en.wikipedia.org/wiki/Joan_Peters תוכל לקרוא שם גם שלא בטוח בכלל שאדם בשם ג'ואן פיטרס קיים (בניגוד לקביעה הנחרצת שלך ש"היא הייתה חוקרת של האו"ם"{1}. הטענות של פינקלשטיין אגב, מבוססות רק בדוקטורט לאוניברסיטת פרינסטון ככה שזה לא משהו שצריך להתייחס אליו ברצינות. אבל, כמובן שהסיבה למה שכתוב ב-wikipedia היא שwikipedia הם אנטישמים ומכחישי שואה. ------------- 1. כמו שתוכל לקרוא ב-wikipedia פינלשטיין טען שהיה כאן סוג של "תעלול". |
|
||||
|
||||
טוב, תיאוריות קונספירציה אתה מוזמן לחלוק עם בארי חמיש. |
|
||||
|
||||
בוא נסקור את מהלך האירועים: עידן מבסס את טיעוניו באמצעות ספרה "המומלץ" של ג'ואן פיטרס. אלמון בתגובה מפנה לקישורים שמראים על רמת אמינות נמוכה של פיטרס. בתגובה ( ללא ספק כמפלט אחרון , משום שכל טיעון שהוא אפילו סמי- סביר לא בנמצא) . עידן מזמין את האלמון לחלוק תאוריות קונספירציה עם בארי חמיש ( שהוא כמובן נציג אותנטי של השמאל). That's all Folks!!
|
|
||||
|
||||
עד כמה תיאוריית הקונספירציה שלך, כאילו ג'ואן פיטרס מעולם לא היתה קיימת, מגוחכת וראויה לחברתן של תיאוריות קונספירציה פרי עטו של בארי חמיש, ניתן לראות באתר הבא: |
|
||||
|
||||
קודם כל אתה גונב לי את הזכויות על הלינק. אחר כך הטענה שהיא חוקרת או''ם גם היא לא נכונה. |
|
||||
|
||||
א. ראיתי את הלינק שלך אחרי שכתבתי את התגובה. מצטער. (בדיעבד בדקתי והלינקים שונים קצת במספר הסופי - 172 לעומת 188, אבל מובילים לאותו תוכן) ב. לפחות אתה מסכים שהיא קיימת? |
|
||||
|
||||
זה שהיא קימת עדין לא מקנה ערך לספרה. |
|
||||
|
||||
לא, אבל זה מראה כמה שווה תיאוריית הקונספירציה שלך (ושל חומסקי). |
|
||||
|
||||
בכל הדיון הזה התווכחת על 'רוב' המשפטנים ודעתם על שטח כבוש. אבל לא הבאת שום מקורות. האם תוכל, בבקשה (ואני לא מנסה לקנטר), להביא מומחים בעלי שם עולמי שסוברים שכל הסעיפים באמנת ז'נבה\האג\פרטוריה המשוונית *אינם* חלים על המקרה של יהודה ושומרון? כי טענות של 'לא כולם' בלי ביסוס במקורות לא מחזקות את הטיעון שלך. תודה. |
|
||||
|
||||
אלן דרשוביץ (עו"ד אמריקאי ידוע שדווקא מתנגד להתנחלויות - מסיבות פוליטיות) - בהחלט מומחה בעל שם עולמי: Alan Dershowitz: My opposition to the settlements deep in the West Bank and in Gaza is not based on the law. Indeed I have argued that Jews should have the right to live anywhere in the West Bank and in Gaza, as they should anywhere in the world. I believe, however, that in the interest of peace and the two state solution, the Jews who live in these settlements should be relocated either within the Green Line or within the area that is likely to become the final borders of Israel. The world should recognize, however, that this is in the nature of a compromise and that the Jewish settlers are being asked to surrender their legal rights in the interests of peace.
|
|
||||
|
||||
ההתמחויות שלו, מתוך אתר הפקולטה למשפטים בהרווארד: Criminal Law הוא גם מנחה סטודנטים בתחומים נוספים:Rights |
|
||||
|
||||
העניין הוא לא זכותם של יהודים (או צ'רקסים, מאלזיים או יוונים) להתיישב בכל מקום כולל הגדה. השאלה היא תחת איזו ריבונות וחוק, ההתיישבות הזו תעשה. |
|
||||
|
||||
או! יפה! אם כך השאלה הופכת משאלה חוקית (זכותם החוקית שליהודים לשבת ביש"ע) לשאלה פוליטית (תחת איזו ריבונות וחוק הדבר ייעשה). |
|
||||
|
||||
תמצא עבודה בחברה פלסטינית (למשל סימנס רמאללה), הם יגישו עבורך בקשה לויזה, ואחרי כמה שנות עבודה תוכל לבקש מעמד תושב. |
|
||||
|
||||
ביתיים, הריבון בשטח הוא ישראל (אפילו לפי הסכמי אוסלו) בוודאי בשטחי C. |
|
||||
|
||||
כדאי שתתאמן על המילה הזאת: בינתיים. בינתיים. פרויד מחייך בנחת. |
|
||||
|
||||
לא התווכחתי על ''רוב'' המשפטנים ודעתם על שטח כבוש.(זו טענה שהעלה אחד מהאיילים אלמונים אאז''נ). במקום זאת הבאתי את הנוסח הפשוט והברור של האמנה, כך שכל אחד יכול להחליט בעצמו. |
|
||||
|
||||
אולי יש משהו בקישור הבא שיוכל לעזור לכם בדיון? מודה, לא קראתי, אבל מרפרוף אני חושב שפסקה 6 (VI, סעיף 48 ואילך) יכולה אולי לשפוך אור נוסף. (במסך האישור הקישור הזה שבור. יצרתי Tinyurl ליתר ביטחון: http://tinyurl.com/4b5pd ) |
|
||||
|
||||
הקישור שהבאת יש בו דוגמה טובה להבדל שעשתה הועדה בין טרנספר (population transfer) לבין "שתילת מתיישבים" (implantation of settlers), שהוא מונח שלילי להתישבות המעודדת ע"י המדינה - בדומה ליישובים ביש"ע. יש לציין כמה דברים. א. יש לי חשד סביר שהועדה מונתה אד הוק כדי לפגוע בישראל, גם מבחינת יש"ע, אך גם מבחינת "זכות השיבה". ב. ראש הועדה (עוואן שווקאת אל-חסאנה) הוא ירדני (לא שזה היה משנה הרבה) ג. הועדה מגנה גם את עידוד ההתיישבות (טוב, בשביל זה הקימו אותה) אבל בפירוש מודה בכך שיש הבדל בין עידוד התיישבות לבין טרנספר. ד. הועדה הוציאה תחת ידה טיוטת נוסח "מתוקן" לאמנת ז'נבה (נספח II). שים לב לסעיף 5, שנראה כאילו "נתפר" כדי להרשיע את ישראל: The settlement, by transfer or inducement, by the Occupying Power of parts of its own civilian population into the territory it occupies or by the Power exercising de facto control over a disputed territory is unlawful. שים לב עד כמה זה שונה מהנוסח הקייםThe occupying power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into territories it occupies אם החוק הקיים "מכסה" את עניין היישובים ביש"ע, מדוע צריך "לתקן" אותו?!אני חושב שהקישור שהבאת בהחלט סוגר את הדיון בענין הכפייתיות שבטרנספר. מעבר לכך, אני חושב שמשרד החוץ צריך להתעורר משנתו ולטרפד את החלטות הועדה הזו (בעיקר לגבי זכות השיבה), אחרת יקיץ הקץ על מדינת ישראל כמדינת היהודים. |
|
||||
|
||||
לפי הפירוש של הצלב האדום לאמנה, הפסקה הזאת נוסף לאמנה במטרה למנוע תופעות שקרו במלחמת העולם השנייה. הוא מדגיש שהמושגים transfer ו-deportaion משמשים בפסקה הזאת במובן שונה משאר הפסקאות בסעיף 49, שבהם משמעותם היא "העברה בכח של אזרחים מתוך השטח הכבוש". This clause was adopted after some hesitation, by the XVIIth International Red Cross Conference (13). It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political and racial reasons or in order, as they claimed, to colonize those territories. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race. כל זה נכתב בין השנים 1952 ל-1959, שנים רבות לפני שישראל כבשה את השטחים והתחילה להקים שם התנחלויות. אני מניח שאפשר לסגור את הדיון על משמעות האמנה, ועל כך שישראל מפירה אותה במידה והשטחים נחשבים לכבושים.
The paragraph provides protected persons with a valuable safeguard. It should be noted, however, that in this paragraph the meaning of the words "transfer" and "deport" is rather different from that in which they are used in the other paragraphs of Article 49, since they do not refer to the movement of protected persons but to that of nationals of the occupying Power. It would therefore appear to have been more logical – and this was pointed out at the Diplomatic Conference (14) – to have made the clause in question into a separate provision distinct from Article 49, so that the concepts of "deportations" and "transfers" in that Article could have kept throughout the meaning given them in paragraph 1, i.e. the compulsory movement of protected persons from occupied territory. http://www.icrc.org/ihl.nsf/0/523ba38706c71588c12563... |
|
||||
|
||||
שים לב לפסקה האחרונה בציטטה שהבאת. היא מבקרת את הניסוח של הסעיף הספציפי וטוענת שהיה צריך לנסח אותו אחרת, מכיון שהמשמעות של גירוש וטרנספר בכל הפעמים שהן מופיעות בחוק הוא תנועה *כפויה* של האוכלוסיה the *compulsory* movement of protected persons אם כן, מה הסיבה שבגללה נוסח החוק כפי שנוסח? התשובה היא שבתקופה שהחוק נכתב, בעלות הברית השתמשו באותה אסטרטגיה ולא רצו לנסר את הענף עליו הן יושבות (וזה נרמז בביטוי This clause was adopted after some hesitation") |
|
||||
|
||||
מה זאת אומרת "הסעיף נתפר כדי להרשיע את ישראל"? כל חוקי המלחמה נקבעו לאחר מעשה, ובאו כדי למנוע עוולות שלא חשבו עליהן מראש. הסעיף המתוקן לא נועד להרשיע את ישראל, אלא להביע את עמדת הוועדה (ואם יאושר, את עמדת האו"ם) כי המעשים העשויים הם אסורים באופן כללי. בינתיים, ישראל היא היחידה שניסתה לבצע אותם מאז מלה"ע II, אבל הם יהיו אסורים גם על כל מדינה אחרת שתנסה אותם, וטוב שכך. |
|
||||
|
||||
עמדת הוועדה, שבראשה עומד אזרח ירדני. ברור שבעינהם (כמו בעיני שאר שונאי ישראל) זה עוול. |
|
||||
|
||||
מעניין מה היה קורה לו היו מעמידים גרמני בראש הועדה שקבעה את אמנת ג'נבה... (גודווין! הפסדתי). |
|
||||
|
||||
כפי שכבר כתבתי, אלו שכתבו את האמנה (מנצחי מלה"ע II, קרי בריטניה, ארה"ב, צרפת, בריה"מ וכו') נקטו בעצמן במדיניות של עידוד התיישבות באיזורי ספר, שבמקרים רבים היו במחלוקת עם מדינות אחרות. אי לכך הם ניסחו את הסעיף כפי שנוסח (ועוד לאחר ויכוחים רבים באם בכלל להכניס סעיף כזה). |
|
||||
|
||||
1. חומסקי הוא בלשן נודע. לתוקף הטענות שלו בהיסטוריה וסוציולוגיה יש בדיוק אותו תוקף לטענות של כל מישהו אחר: סה"כ, הוא לא נודע לתהילה בין היסטוריונים בכלל. להבדיל, העובדה שלווטסון וקריק יש פרס נובל לא הופכת אותם למומחים למדעי המדינה. מה שחומסקי כותב על נושאים אחרים לא נהנה משום סמכות אקדמית שהיא. 2. פינקלשטיין לא הכחיש שהייתה שואה. נכון. הוא רק השווה את הצבא והמשטרה הישראליים לגסטפו, והתבטא ברוח אנטי-ישראלית חריפה להפליא. זה לא אותו דבר, אבל הוא רחוק מהמרכז לצד שמאל הרבה יותר ממה שפיטרס (שקיימת, בניגוד למה שאתה סובר, וכבר הביאו לך לינק. האמת, לא צריך לינק. יש תמונות שלה על גב אותו ספר מושמץ, היה מספיק ביקור לחנויות הספרים), רחוקה ממנו לצד ימין. 3. וויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית. ככה שכל אחד יכול להכניס לתוכה מה שהוא רוצה, בערך, והייתי נזהר באופן כללי מלהסתמך עליו כמקור לראיה (בפרט ראיה גרועה ממש על אי-קיומה כביכול של הגברת, עניין שחיפוש פשוט באינטרנט או גישה חלילה לסטימצקי יכלה לברר). 4. אם היית אפילו טורח לקרוא את הפולמוס בין בני אדם ש*מתמחים* בנושא, ולא חומסקי, היית מוצא ששוקה פורת רוצח לה את הספר בטענת עבודה גרועה וחוסר ביסוס, ומרטין קרמר (מרכז דיין) ודניאל פייפס שניהם מבקרים את הספר על חיפוף מתודי, אבל מסכימים שיש לא מעט ביסוס לתזה שלה (כמו שיסכימו חוקרי גיאוגרפיה של האיזור בד"כ). בקיצור, וויקיפדיה דייקה פה. אגב, יכלו לכתוב את אותו משפט על חומסקי: מלא-מעט אינטלקטואלים שמעתי עליו נחרות בוז. אני יכול להעיד שכשישבתי על איזו סוגיה שנגעה לעיתונות האמריקאית ומתקפת הטט, קראתי פרק בספר שלו ושל אדוארד הרמן (Manufacturing Consent - The Political Economy of the Mass Media, New York:Pantheon Books, 198) שהעיד מעבר לכל ספק שהוא לא ממש הבין את מה שהוא קרא, כולל טענות מופרכות והאשמה לגבי פטר בראסטרופ, עיתונאי ידוע אז שהוציא ספר ענק על העיתונות בטט, שהספר שלו הוא 'פרודיה על משכילות' (אל תאשים אותי, גם אני לא הבנתי מה זה) שהוא מומן בידי "סוכנויות ממשלתיות" עלומות (היי, חומסקי לא ממש מגוון את הטיעונים שלו). 5. פינקלשטיין ממש אוהב 'תעלולים'. לא מזמן הוא האשים את אלן דרשוביץ בזה. וגם את גולדהאגן. שמצידו נהנה מאוד לחשוף חוסר מקצועיות אצל פינקלשטיין. נראה שגם פינקלשטיין סובל מבעיה באוצר המילים. העובדה שהוא טוען שחקר השואה הוא פיקציה ציונית ו'בעיקר מפעל פרופגנדה' תורמת לעובדה שיש, אפעס, בערך אלף היסטוריונים חשובים שחושבים שהוא בור ועם הארץ (וגם אמירה מהספר שלו על 'תעשיית השואה', הטוענת ש"the field of Holocaust studies is replete with nonsense, if not sheer fraud" לא תשמח את יהודה באואר, כריסטופר בראונינג, דבורה ליפשטדט - עוד אחת ברשימת המואשמים שלו - ואחרים). 6. ומה שמדהים אותי, זה שבפולמוס פיטרס היו לך הרבה על מי להסתמך, כולל אנשים שלא חשודים לרגע בהיותם שמאל קיצוני (שוקה פורת, כאמור), ובמקום זה בחרת להסתמך על חומסקי ופינקלשטיין. זה מרשים איך הצלחת לקחת טיעון סביר ולהפוך אותו לגרוע בהינף-מקורות. |
|
||||
|
||||
טוב, גם יהושע פורת הוא לא בדיוק "איש ארץ ישראל השלמה" (בעל היסטוריה ארוכה של פעילות פוליטית שמאלית, כולל מקום 13 ברשימת מרצ לכנסת) אבל לזכותו ייאמר שהוא לפחות הסטוריון רציני, ושבד"כ הוא לא נותן לדעתו הפוליטית להשפיע על מחקריו בצורה קיצונית (בניגוד לפינקלשטיין מכחיש השואה ולחומסקי האנרכיסט). הוא גם לא "רוצח את ספרה" אלא מתווכח איתו בצורה עניינית, וטוען שהנקודה העיקרית שלה מתבססת על חישובים דמוגרפיים, חישובים שאין לה את הכלים לבצע (הוא לא סותר את העובדות שהיא מביאה, אלא רק את פירושן). מרטין קריימר דווקא משבח את הספר (למרות שהוא מוצא בו מספר חולשות רציניות - אף אחד לא מושלם): "In that future history, From Time Immemorial may well warrant a chapter unto itself. For this massive tome, despite serious weaknesses, has shifted the case for Israel to new ground" גם דניאל פייפס משבח את הספר:http://www.geocities.com/martinkramerorg/Peters.htm I put credence in the argument that substantial numbers of Arabs moved to Palestine. I will adjust my views, of course, should compelling evidence be found to show otherwise. But this will require that Miss Peters's critics go beyond polemics and actually prove her thesis wrong
http://www.nybooks.com/articles/5172 |
|
||||
|
||||
הטיעון של פיטרס, בסך-הכל, ראוי לבדיקה, במיוחד כיוון ש(כפי שמי שרוצה יכול לראות בספר שערכו משה מעוז וב"ז קדר על הפלסטינים, שכלל מאמר של גד גילבר על הדמוגרפיה, קיצור של עבודה ארוכה בהרבה שלו) שאף אחד לא יודע בדיוק כמה הייתה ההגירה הערבית, וההשערות הדמוגרפיות הן ניחושים מלומדים כאלו ואחרים (גילבר מניח שהיא הייתה פחות מארבעים וחמישה אלף, בין 1922 ל-1945, בהסתמך על פרופ' בכי (Bacchi) המנוח, אבל גם בחישובים שלו יש בעיות. מה שכן, מי שמשווה את האומדנים אצל ביכלר לאומדני הפליטים הפלסטיניים (אצל מוריס ואחרים), ימצא שיש פה בעיה - לא ייתכן שהיו שבע-מאות אלף פליטים, אם המספר של הפלסטינים בכל תחום המנדט היה לא הרבה יותר גבוה (לפי מניין 1931, בסביבות שמונה-מאות וחמישים אלף מוסלמים ונוצרים, רובם הגדול פלסטינים. גם בהתחשב בקצב גידול מפחיד ממש (לפי ההערכה של כמליון ומאה אלף בשנת 1945, שלא מגובה בסקר אוכלוסין מקיף), בהפחתת בסביבות מאה אלף שנשארו בתחומי מדינת ישראל אחרי מלחמת השחרור (שבעים אלף בנובמבר ארבעים ושמונה, ולפחות שלושים אלף שהסתננו פנימה אח"כ לפי בני מוריס, שמעריך את ההסתננות בבין שלושים לשבעים אלף), בסביבות חצי מליון לפחות (ולא מעט סוברים קרוב יותר לשש-מאות אלף) שישבו ביש"ע\גדמ"ע ועזה (אין לי כוח לדון בטרמינולוגיה) לפני קום מדינת ישראל (לא זוכר כמה בירושלים המזרחית וסביבותיה), יוצא שקשה לקבל את הטענות המרחיבות כפשוטן, ולו בגלל שלא היו מספיק פלסטינים בשביל כל זה (אגב, מי שישוטט בין חורבות כפרים פלסטיניים באזור חיפה יתפלא לגלות לכמה מהכפרים יש כמעט אך-ורק תשתיות בטון לרצפה, עדות מסויימת לכך שחלקם לפחות הוקמו בתקופה המנדטורית; התשתיות העות'מאניות שונות מאוד. אבל עלי להודות שלא עשיתי סקר מקיף ברחבי המדינה, ככה שזו נשארת שאלה מסקרנת). הבעיה העיקרית שלי עם הטענה של שוקה פורת ואחרים היא העובדה הידועה (שאין חולק עליה) שקצב הגידול הערבי בשטח המנדט היה גבוה הרבה יותר מבמדינות הערביות השכנות. הטיעון של שוקה אומר שזה בגלל שיפור התשתיות וצמצום תמותת הילדים בשל התפתחות הרפואה בארץ עם המנדט וכו'. אבל במצריים היה שלטון בריטי ישיר ממש מאז 1882, ולא היה שום דבר דומה לעקומת הגידול הפלסטינית, וגם בארצות צפון אפריקה שתחת הצרפתים לא הייתה כזו עקומה אם זכרוני אינו מטעני. זה, ותוצאות סקר 1931 לגבי המוצא הנרחב של תושבי פלסטינה-א"י, מחזקים את סברת פייפס וקרמר, שמסכימים עם פיטרס ביחס לקיום הגירה נרחבת. |
|
||||
|
||||
אם משהו ינסה לחשב במדויק את מספר היהודים שנהרגו בשואה,אחד יצעק מכחיש שואה, השני יאמר שזה נושא שמטופל בידי השמאל הקיצוני ולכן אין לו שום חשיבות מדעית. |
|
||||
|
||||
ולא צעקו. רד מהעץ. |
|
||||
|
||||
סכום הממצאים מי שתןמך בגירסה הציונית הוא מדען בעל שעור קומה וסמכות עליונה.מי שאינו תומך בגרסה הציונית חשוד בפלילים או בגידה. |
|
||||
|
||||
אם אתה לא מכיר כלום מהחומר, לא מבין מה שאתה קורא ומעלה טענות חסרות תוחלת לחלוטין, תיהנה. אני יצאתי בחוץ. |
|
||||
|
||||
איך שכחתי את הטעון הקלאסי באתר הזה. אני כל כך חכם ואתה אדיוט. לא מדבר עם כאלה. |
|
||||
|
||||
אלוהים, מזמן לא ראיתי דוגמא כל כך מטרידה של שכנוע עצמי \ דמגוגיה זולה. האם בכל פעם שתכתוב פינקלשטיין תוסיף "מכחיש השואה"? האם בכל פעם שתכתוב חומסקי תוסיף "אנרכיסט"? גם אם הצלחת להוכיח את שתי הטענות הללו (אחת מהן בבירור לא נכונה לאור הדיון הנוכחי), זה רק מראה כמה מאמץ אתה מוכן להשקיע בהכפשת 1 הדובר במקום בהתמודדות עם טענות. וזה לא רק לעיניהם של אחרים. אתה עושה את זה 2 כי נוח לך להדביק תוויות ולא להסתכל בעובדות. העיקר שאתה יכול לסמוך על מרטין קריימר המשוגע ודניאל פייפס הפאשיסט הקיצוני (הא! זה עובד! הידד!). ______________ 1 אם אנרכיסט הוא הכפשה. 2 אני לא פסיכולוג. |
|
||||
|
||||
נועם חומסקי הוא אנרכיסט מוצהר, אם אינני טועה. הוא, על כל פנים, בוודאי לא יראה זאת כהכפשה. |
|
||||
|
||||
א. מה לעשות, פינקלשטיין הוא אכן מכחיש שואה (הADL קרא לו כך, ופינקלשטיין לא תבע אותם על הוצאת דיבה/הכפשה כהגדרתך, מכיון שהוא מפחד שהוא יפסיד כמו דייויד אירוינג), וחומסקי - על פי הגדרתו שלו - הוא אכן אנרכיסט. בעסה לך. לענין התמודדות עם הדובר במקום העובדות: בוא לא נשכח ששני הנ"ל לא הוכנסו לדיון על ידי, אלא על ידי מי שציטט אותם כדי להכפיש (הא!) את ג'ואן פיטרס במקום להתמודד עם העובדות שהבאתי מספרה, וזאת כי נוח לו להדביק תויות ("פמפלט פוליטי" וכו') ולא להסתכל בעובדות. יתר על כן. אני מנסה להוביל את הדיון בנושא החוקיות של התישבות יהודים ביש"ע לכיוון העובדתי: אני מביא את נוסח החוק הרלבנטי וטוען שלפי פירושו הפשוט והברור (ולא צריך להיות מומחה למשפט בינלאומי, מספיק לדעת אנגלית) אין מניעה על יהודים להתישב ביש"ע. תשובת המתנגדים: "אבל רוב המשפטנים אינם מסכימים איתך". זוהי תשובה שכמובן אין אפשרות טכנית להוכיחה (מישהו יתיישב לספור כמה משפטנים בינלאומיים חושבים כך או כך?), היא לא רלבנטית (מן הסתם דעותיהם הפוליטיות לכאן או לכאן ישפיעו על פירושם את החוק), היא לא נכונה (לפי דעתם של משפטנים חשובים כמו ג'וליוס סטון, יוג'ין רוסטוב ודגלאס פיית') ולבסוף היא מזמינה דיון לגופם של הדוברים (עד כמה המשפטן הזה הוא באמת מומחה, כמה דעתו הפוליטית חשובה לדיון וכו') במקום דיון לגופו של עניין. אני מוכן ברצון להפסיק את הדיון לגופם של דוברים, ולעבור לגופו של עניין, ואני אסכם את טענותיי: כדי להוכיח שהיהודים שקבעו את מקום מושבם ביש"ע ("מתנחלים" לפי כמה מהמידיינים כאן) עוברים על החוק הבינ"ל בעשותם כן, על הטוען זאת לשבור 3 חומות הגנה, במצטבר: 1. החוק מדבר על שטח כבוש. יש"ע אינו שטח כבוש, מכיון ש (א) הריבונים מהם נתפס השטח ויתרו עליו (מצרים על עזה בהסכמי קמפ דיויד וירדן על יו"ש בנאומו של חוסיין מ89'), לחילופין (וזאת לפי חוו"ד של שמגר כפי שהביא אחד המשתתפים פה), השטח הוא no man's land, שכן לא היה ריבון חוקי על השטח הזה. לחילופי חילופין זהו שטח שהובטח לעם היהודי בהסכם ויצמן-פייסל, בהסכמי סן רמו, ובכתב המנדט הבריטי ע"י חבר הלאומים, אשר החלטותיו מחייבות את ממשיכו - האו"ם, ולכן זכותה החוקית של ישראל על השטח גדולה מזכותן של מצרים, ירדן, והרשות הפלשתינית יחדיו. 2. החוק מדבר על גירוש או טרנספר של אוכלוסיה, אך לא אוסר על התרה או עידוד של התישבות אוכלוסיה אזרחית, והיהודים תושבי יש"ע עברו לשם מרצונם החופשי. יתר על כן, לגבי חלק מהיישובים (יישובי גוש עציון, כפר דרום) שהיו קיימים לפני כיבוש השטח ע"י הצבאות הירדני והמצרי, או שהיהודים גורשו משם במעשי אלימות (חברון, עזה - לו יהודים היו מתיישבים שם) מדובר על חזרה ליישוב קיים ולא התישבות חדשה. 3. החוק מדבר על מעשיו של הריבון, לא של אלו שקובעים את מושבם בשטח הכבוש. אי לכך, גם אם יצליח מישהו לשבור את 2 חומות ההגנה הקודמות (ומסופקני בכך מאוד), הרי שמי שעברו על החוק הם ראשי ושרי ממשלת ישראל מאז 1974 (כולל למשל; רבין, פרס, ביילין ושריד), ולא המתיישבים עצמם. |
|
||||
|
||||
א. כל הדיון בשאלה אם פינקלשטיין הוא מכחיש שואה מזכיר לי דיון אחר שנערך באייל בסוגיה של ניסוים בבעלי חיים. אם אני לא טועה1 הטענה של שוללי הניסוים היתה שגם ניסויים שאינם פולשניים אלא כוללים, למשל, לתת לעכבר לרוץ במבוך, הם ניסויי In Vivo (או שמא, In Vitro?). הקו המשותף הוא שבשני המקרים אין חולקים על קיום הדבר עצמו (פינקלשטיין לא טוען שלא היתה שואה, ותומכי הניסויים לא שוללים את התואר "ניסוי" מהנ"ל) אלא חולקים על היחודיות (יחודיות השואה היהודית מול העקרון שאין מבצעים ניסוי בבעל-חיים). 1 ואולי אני כן, תקנו אותי. |
|
||||
|
||||
א. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. ב. הבהרה כללית: in vivo ("בחי") הכוונה לניסויים במודל שהוא בע"ח, בעוד in vitro ("בזכוכית") הכוונה לניסויים במודל שאינו בע"ח. |
|
||||
|
||||
in vitro - ניסויים בתאים בודדים או רקמה. בשנים האחרונות נעשה שימוש גם בניסויים in silico - ניסויים בהדמיות מחשב (למשל במציאת מבנה רצוי של מולקולה מהונדסת). |
|
||||
|
||||
in vitro הוא כל מודל שאינו בע"ח. זה יכול להיות תאים בודדים או רקמה (כמו שכתבת) - בעיקר במקרה של תרופה, אבל זה גם יכול להיות מודל מכני (למשל אם בודקים שתל/ציוד רפואי וכו') |
|
||||
|
||||
הבהרה נוספת: גם תגובה זו נכתבה על ידי. |
|
||||
|
||||
לגוף העניין (סיכום דברים שנאמרו): 1.א. אאל"ט, אמנת ג'נבה (שהיא המקור לעניין זה) מתייחסת להגנה על מה שמכונה "אוכלוסיות מוגנות" (Protected person). אחת האוכלוסיות מסוג זה הם האזרחים המצויים בשטח כבוש. מאחר שהשטחים נכבשו, הרי לצורך העניין הפכו באותו רגע תושביהם לאזרחים מוגנים תחת האמנה. מאותה נקודה, אנשים אלו נותרים "אזרחים מוגנים", גם אם השטח עצמו הוא no man's land. ב. אתה חוזר אחורה לועידת סן-רמו, אבל יש החלטת או"ם מאוחרת יותר על השטח, והיא החלטת החלוקה, ולפי החלטה זו השטח מיועד למדינה פלסטינית. 2. אני עצמי התחבטתי בשאלה הזו ארוכות, אך בתגובה מאוחרת יותר בפתיל זה (אני לא מצליח למצוא אותה) ציטט מישהו פרשנות של גורמי או"ם לסעיף הנ"ל באמנת ג'נבה, פרשנות שקבעה במפורש שגם עידוד ממשלתי להתיישבות נחשב אסור. באותה פרשנות נמתחה ביקורת על הניסוח המעורפל של הסעיף המקורי. הנקודה היא שזו פרשנות רשמית של האו"ם, שנכתבה *בשנות ה- 50*, לפני כיבוש השטחים בידי ישראל, ולכן אין ספק שאינה מוטה פוליטית. 3. מסכים, אבל איך השתחלו ביילין ושריד לכאן? הם מעולם לא היו ראשי ממשלה או שרים במשרדים שעודדו התיישבות בשטחים. |
|
||||
|
||||
1א. לא מדובר כאן על אוכלוסיות אלא על השטח. היישובים היהודיים ביש"ע לא קמו על אדמות האוכלוסיות המוגנות (ונשאלת שאלה נוספת, האם התקוממות עממית כמו האינתיפאדה הראשונה לא שוללת מהם את הפריבילגיה הזו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר) - חלקם קמו על חורבות יישובים יהודיים שנכבשו ב48', חלקם על אדמות מדינה של הכח הכובש, וחלקם על אדמות שנרכשו כחוק ע"י אנשים פרטיים מהאוכלוסיה המוגנת, תוך תשלום מחיר הוגן (כלומר ללא ניצול הכח הצבאי של ישראל). ב. הערבים הכריזו שאינם מכירים בהחלטה, ואף פלשו (בהזמנת ובעידוד המנהיגות של ערביי א"י) לארץ כדי לבטלה. (בהערת אגב, בעקבות פלישה זו חזרו בהן רבות ממדינות האו"ם, כולל ארה"ב, מתמיכתן בהחלטת החלוקה). התוצאה היחידה של ההחלטה היתה נסיגת הבריטים, ואילו הקמת מדינת ישראל היתה בזכות כוחו של צה"ל, ולא בזכות ההחלטה ההיא. אי לכך, לא הערבים ולא מדינות המערב יכולים לבוא בידיים נקיות ולבקש הכרה של ישראל בהחלטה זו. 2. ראיתי את התגובה שאתה מדבר עליה, וכבר עניתי שהביקורת הנ"ל נמתחה ע"י ועדה בשנות ה90, אשר מונתה (קרוב לודאי) אד-הוק להרשיע את ישראל, ולצורך כך גם הועמד בראשה משפטן ירדני (ולכן גם יש סיכוי של 70% שהוא "פלשתיני"), היא אכן מבקרת את הניסוח, ומציעה ניסוח חלופי שמרשיע את ישראל (ואת מי שבחר להתגורר ביש"ע בעצמו). השואת הניסוח של הועדה עם הניסוח המקורי מחדדת את ההבדלים בין החוק הקיים, לבין החוק כפי שאוייבי ישראל היו רוצים לראותו. 3. עקרון האחריות הקולקטיבית קובע שכל שר אחראי למדיניות הממשלה כולה, לכן גם שר המשפטים וגם שר החינוך אחראים. |
|
||||
|
||||
האם להסכמי פייסל-ויצמן יש כיום תוקף בינלאומי כלשהו? |
|
||||
|
||||
בערך כמו להסכמי ביילין-אבו-מאזן. |
|
||||
|
||||
תתפלא. הסכמי פייצל-וייצמן היוו את הבסיס להסכמי סן רמו, שבתורם היוו את הבסיס לכתב המנדט הבריטי מטעם חבר הלאומים. עם הקמת האו''ם נקבע שכממשיך דרכו של חבר הלאומים, יהיו כל החלטותיו תקפות גם לגבי האו''ם. אי לכך יש להסכמים אלו תוקף (או לפחות היה להם תוקף עד הסכמי השלום עם ירדן), ובוודאי יותר מאשר הסכמי ביילין-אבו מאזן, שנעשו ללא רשות וללא סמכות. |
|
||||
|
||||
אתה דומה לזה שבמקום להתיחס ענינית אל תוכן הטקסט,קורא את שם הכותב ומחליט לפי חשיבותו על ערך דבריו. הטענה שטעוניו של פורת הם ראויים בגלל שהוא לא חשוד כשמאל קיצוני ,ומקובל על הממסד הישראלי,ולעומתו פרופסור אמריקאי בעל עמדה שאינה מקובלת על הממסד אינה ראויה,דומה לדרך שבה חברך מתעקש לקרוא את המלה טרנספר. |
|
||||
|
||||
אנחנו לא עוסקים בעמדות פה, אלא בעובדות. במקרה כזה, ולאור העובדה שאנחנו עצמנו לא מתכוונים לערוך את המחקר, הרי שהתבססות על סמכותו של הכותב בתחום בו הוא עוסק כאסמכתא לנכונות דבריו היא סבירה בהחלט. |
|
||||
|
||||
על פי אלו עובדות אתה קובע שסמכותו של X היא גדולה מסמכותו של Y? |
|
||||
|
||||
זה קל: X מבטא דעות שמקובלות עלי, ו Y לא. |
|
||||
|
||||
השכלה פורמלית בתחום עוזרת (משמע: כשלשונאי טוען טענה היסטורית, והיסטוריון טוען טענה היסטורית מנוגדת, סביר להניח שאני אעדיף את עמדת ההיסטוריון), וגם הכרה מצד הממסד האקדמי בתחום הרלוונטי. אני מבין שלדעתך אין בכלל מקום לשפוט וכל אחד צריך להתהלך בעולם ולהאמין למה שבא לו איך שבא לו? |
|
||||
|
||||
כולם חשודים באותה מידה . דוקטורים מפרינסטון ופרופסורים כנענים מירושלים. |
|
||||
|
||||
להלן דוגמאות של פירוש המילה transfer . יש לציין שעניין הכפייה שאתה מציין לא הופיע באף אחת מהם. (מה גם שאתה לא הבאת שום קישור). http://dictionary.reference.com/search?r=2&q=tra... בשום מקום לא נרשמה משמעות שונה למילה transfer בהקשר לעמים.http://www.rhymezone.com/r/rhyme.cgi?Word=transfer&a... http://dictionary.law.com/default2.asp?typed=transfe... השימוש בכינוי "האיל האלמוני" הוא נפוץ מאוד כאן , אם לא שמת לב ואין לזה קשר ליושר אינטלקטואלי. |
|
||||
|
||||
תגובה 259714 |
|
||||
|
||||
כל הקישורים שהבאת הם ערכים מילוניים המדברים על העברת זכויות, העברת חפצים וכו', לא על העברת אוכלוסיות. זאת בניגוד לקישור שאני הבאתי, של הערך האנציקלופדי של population transfer. |
|
||||
|
||||
הבאת את הערך בwikipedia שאפשר היה לראות את האמינות שלה כשבערך "פיטרס" ציינה שכנראה אינה קיימת כלל. תביא מקור יותר מהימן. |
|
||||
|
||||
כפי שכבר כתבתי, אנציקלופדיה "אמיתית" כמו הבריטניקה אינה זמינות ברשת. חיפוש הערך population transfer במספר אנציקלופדיות חינמיות ברשת (למשל כאן http://encyclopedia.thefreedictionary.com/population... נותן ערך זהה לחלוטין לויקיפדיה (האם עלינו על בעיה של זכויות יוצרים?) |
|
||||
|
||||
במיוחד בשבילך, הערך השלם "transfer, v." מתוך הגרסה המלאה של מילון אוקספורד ברשת: 1. trans. To convey or take from one place, person, etc. to another; to transmit, transport; to give or hand over from one to another.
b. fig. esp. in Sematology: see quots. c. intr. for refl. or pass. 2. Law. To convey or make over (title, right, or property) by deed or legal process. 3. To convey (a drawing or design) from one surface to another, esp. (a) to a lithographic stone, to earthenware, glass, etc., by means of transfer-paper; (b) to a new back or ground, as an embroidered pattern, etc. Hence transferred (-{sm}f{revope}{lm}d) ppl. a., conveyed from one person, place, sense, etc. to another. transferred epithet, an epithet grammatically qualifying a noun other than (though contextually associated with) the noun to which it literally applies. |
|
||||
|
||||
גם בהגדרה שהבאת עכשיו אין שום דבר לגבי טרנספר של אוכלוסיה. יש שם העברה של סמכויות, של חפצים, ליתוגרפיה וכו'. כל עוד אף אחד מכם לא מביא הגדרה חלופית למושג הזה, שסותרת את ההגדרה בויקיפדיה, לפיה טרנספר מוגדר כהעברה כפויה של אנשים למקום אחר, ההגדרה שנמצאת בויקיפדיה (עם כל הבעיתיות שיש לגבי ויקיפדיה כאנציקלופדיה שפתוחה למניפולציות) תופסת. אני אהיה מוכן לשנות את דעתי לגבי המושג טרנספר באם מישהו יצליח להביא לינק לאנציקלופדיה מוכרת, שבה תהיה הגדרה לטרנספר כהעברת אוכלוסיה שאינה כפויה (למשל ע''י תמריצים כספיים). |
|
||||
|
||||
אין ספק שדעתך מאד חשובה, אבל,מעשה שטן, דעת רוב המומחים לחוק הבינלאומי הפוכה. בעסה. |
|
||||
|
||||
ה''מילון החופשי'' הוא פשוט העתקה של וויקיפדיה פלוס פרסומות. אין לי מושג עד כמה מה שהם עושים הוא לגיטימי, אבל הם מוכרים למדי, ומעצבנים מאוד. |
|
||||
|
||||
האנציקלופדיה לא חינמית, אבל החיפוש כן. חיפוש אחר מילות המפתח population AND transfer לא העלה שום ערך תחת השם הזה. |
|
||||
|
||||
מקסיקו מכרה לארה''ב את קליפורניה והמדינות האחרות (למעט את טקסס שביקשה להצטרף לארה''ב על דעת עצמה, ושבקשה זו היתה הגורם למלחמה) במחיר הוגן ואף גבוה ממחיר השוק. זה נכון שהמכירה הזו נעשתה רק לאחר שצבא ארה''ב הגיע למקסיקו סיטי ולמעשה היה יכול לכבוש את מקסיקו כולה, כך שאפשר לאמר שהחוזה הזה נחתם ''תחת לחץ''. |
|
||||
|
||||
זה יפה מאד, רק שלמרבה הצער הרוב הגדול מאד של מומחים לחוק הבינלאומי אינם חושבים כמוך. בעסה. |
|
||||
|
||||
תן דוגמאות (ולצורך זה, אחמד טיבי אינו נחשב מומחה לחוק הבינלאומי) |
|
||||
|
||||
אוקיי, הרוב הגדול של המומחים למשפט פלילי חושבים שאחותך זונה. הוכחה: מן המפורסמות היא. |
|
||||
|
||||
למשל כל שופטי בית בית הדין הבינלאומי בהאג. אפילו השופט האמריקאי תומס בורגנטל, שפסק "לטובת ישראל"1 כותב בחוות הדעת שלו 2: It provides that “the Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies”. I agree that this provision applies to the Israeli settlements in the West Bank and that their existence violates Article 49, paragraph 6. 1 הוא קבע שבית הדין לא היה צריך לדון בתיק מסיבות טכניות ולא מסיבות מהותיות.2 פסקה 9 בחוות הדעת. |
|
||||
|
||||
מקרה בית הדין בהאג ,(שלא דן בחוקיות ההתנחלויות אלא בחוקיות הגדר) דווקא מחזק את טענתי לגבי חוסר הפעולה של משרד החוץ הישראלי. ישראל אפילו לא שלחה נציגים מטעמה לטעון את טענותיה בבית המשפט. אי לכך אין להתפלא על כך שהשופטים קיבלו את טענות הערבים. |
|
||||
|
||||
מה זה שייך לתגובה של ברוך? אתה טענת שהחוק הבינלאומי לא אוסר על מתנחלים לשבת ביש"ע. והתנגדת לכך שיש מומחים בינ"ל לחוק שחושבים כך. ברוך הראה לך שזה לא נכון. ואתה במקום להתייחס לטענה מסיט אצ הדיון לפעילות משרד החוץ הישראלי. |
|
||||
|
||||
מה לא ברור? אני טוען שאותם שופטים נתנו את פסק דינם הנ"ל מכיון שצד אחד לא הופיע למשפט. |
|
||||
|
||||
מה זה משנה? זה לא הופך את פסק הדין ללא תקף. {1} -------------- 1. בנוסף, יש כאן דוגמא קלאסית של החזקה של המקל בשתי הקצוות שלו. גם לא שולחים נציגים למשפט, וגם לאחר פסק הדין טוענים שהוא לא תקף משום שאחד הצדדים לא הופיע למשפט. |
|
||||
|
||||
לא דנתי כאן בשאלת תקפותו או אי תקפותו של פסק הדין. טענתי שפסק הדין התקבל באשמה ישירה של משרד החוץ הישראלי, שבחר לא לשטוח את טענות ישראל (ואני חושד שבגלל מניעים פוליטיים פנימיים). ההאשמה שלך של ''להחזיק את החבל בשתי קצותיו'' מגוחכת - הרי אני איני עובד במשרד החוץ. |
|
||||
|
||||
תקפותו של פסק הדין היא תנאי ראשון לכל המשך דיון, ואי אפשר פשוט לומר - ''לא דנתי כאן..'' זה שמשרד החוץ בחר שלא לשטוח את טענות ישראל בגלל מניעים פוליטיים פנימיים, זה ייתכן, אבל הרבה יותר סביר שמה''ח בחר לא להופיע שם משום שידע כי טענות ישראל אינן קבילות. |
|
||||
|
||||
תקפותו או אי תקפותו של פסק הדין, לא רק שאינה תנאי להמשך הדיון, אלא שהיא חורגת לחלוטין מהעניין. שאלת התקפות של פסק הדין נובעת מתקפות בית הדין (שלא הוכר מלכתחילה ע''י ישראל ומדינות אחרות), ומכך שנושא הדיון בכלל היה הגדר ולא ההתנחלויות. הטענה שלך, כאילו מה''ח בחר לא להופיע בגלל ''שידע כי טענות ישראל אינן קבילות'' היא מגוחכת - האתיקה של עורכי הדין מחייבת אותם לפעול למען שולחיהם. אפילו לעמיר, וענונו, פחימה וברגותי (ואלו רק דוגמאות) היה ייצוג משפטי. |
|
||||
|
||||
ואכן, מי שנאלץ להגן, מתוקף החוק, על רוצחים דוגמת עמיר - הוא האומלל באדם. והבעיה האתית שהדבר מעורר, הצורך לטעון בביהמ''ש טיעונים העומדים בניגוד למצפון, למוסר ולהגיון - בעייה זו אכן מטרידה את עורכי הדין וכבר נכתב ודובר עליה רבות. וכך יהיה הדבר אם תשלח מדינת ישראל עורכי דין מטעמה לפורומים משפטיים בינ''ל - הללו ייאלצו לטעון את ''טיעוניה'' של מדינתם - בניגוד למצפונם האישי והמקצועי. ולא אכנס עכשיו אל המניפולטיביות (כמעט כתבתי ''דמגוגיה'', אבל מכיון שכבר נעשה באייל שימוש יתר במילה זו, היא איבדה מטעמה) שבכך שאתה כורך את וענונו ופחימה עם עמיר. |
|
||||
|
||||
האם אתה טוען שרק שמאלנים קיצוניים מתקבלים לעבודה כעורכי דין במשרד החוץ? או שמא אתה טוען שמאיר שמגר הוא אדם לא מצפוני? ומה על הדמגוגיה שבהשמטת ברגותי? |
|
||||
|
||||
אתה טענת שהחוק הבינלאומי לא אוסר על מתנחלים לשבת ביש"ע. והתנגדת לכך שיש מומחים בינ"ל לחוק שחושבים כך. ברוך הראה לך שזה לא נכון. אתה, כנראה משום שלא היה לך מה לענות הסטת את הדיון לתפקוד של משרד החוץ. העובדה שאינך עובד במשרד החוץ לא רלבנטית. אתה חלק ממדינה דמוקרטית {1} ומשרד החוץ ,אם תאהב זאת או אם לא (ונראה לי שלא) מייצג אותך. --------- 1. בתאוריה לפחות |
|
||||
|
||||
נו באמת, אני הסטתי את הדיון? בתשובתי המקורית תגובה 259418 כתבתי שהטענות בדבר המתנחלים כפושעי מלחמה מתקבלות כאמת אצל תמימים, ושהאשם בכך הוא משרד החוץ שלא פועל להזים את השקר הזה, ואף הבאתי את החוק המקורי והראיתי איך אין קשר בינו לבין אריאל. מי שהסיט את הדיון הם אלו שהכניסו לכאן פסק דין ממשפט שעניינו לא היה אריאל אלא גדר ההפרדה (שלה אני מתנגד), ושמשרד החוץ בחר שלא להופיע בו ,ובכך מחזק את טענותיי לגבי חוסר תפקודו. העובדה שאני חי במדינה דמוקרטית {1} נותנת לי את הזכות להתלונן על חלקים בשלטון שלא מתפקדים כראוי, כולל משרד החוץ. ----- 1. כאן אני מסכים איתך |
|
||||
|
||||
אתה שוב מתעלם מכל מה שהוסבר לך לגבי משמעות המונח טרנספר - משמעות לפיה ההתיישבות באריאל אינה חוקית. ורק למען הפרוטוקול - מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית. עפ"י הגדרה, מדינה המחזיקה בשטחים כבושים שמעמדם הבינ"ל שנוי במחלוקת ושולטת על אוכלוסיה נטולת אזרחות, נטולת זכויות אזרח, המתנגדת לשלטונה - אינה דמוקרטית. יצויין לזכותה של ישראל כי היא *משתדלת* לנהוג על פי כללי הדמוקרטיה ב*תוך* גבולות המדינה, וכשמדובר באוכלוסייתה ה*יהודית* (והרבה הרבה פחות מזה - כשמדובר בערביי ישראל). גם זה משהו. |
|
||||
|
||||
טרם ראיתי סיווג רציני של מדינות לפי מידת הדמוקרטיות שלהן שלא הציב את ישראל עמוק בקבוצת המדינות הדמוקרטיות. נכון, מאז 67 אנחנו אף-פעם לא מקבלים ציון "מצויין", אך מעולם גם לא ירדנו מתחת לסף הדמוקרטי. |
|
||||
|
||||
זה כבר באמת מחוץ לדיון, אבל למען הפרוטוקול - מדינת ישראל אינה דמוקרטיה מכיון שאין בה הפרדת רשויות, חופש עיתונות, חופש הביטוי, חופש הקניין, חוקה, ועוד כהנה וכהנה (שלא לדבר על כך שמאז היווסדה היא פועלת תחת חוקים לשעת חרום). אין בהחזקת שטח שמעמדו הבינ''ל שנוי במחלוקת (בין אם יש בו אוכלוסיה עויינת או לא) דבר כדי למנוע דמוקרטיה - מדינות דמוקרטיות רבות כמו ארה''ב, בריטניה, צרפת, ועוד, החזיקו ומחזיקות שטחים כאלו, ללא שהיתה בכך השפעה על מידת הדמוקרטיה שלהן. |
|
||||
|
||||
בולשיט. לאנגליה אין חוקה, הפרדת רשויות זו המצאה של האמריקאים ולא קיימת בשום דמוקרטיה פרלמנטרית, יש חופש עיתונות, ביטוי וקניין מלאים בישראל. דמוקרטיה נמדדת, בחלקה, ע''פ מתן זכויות אזרח לרוב-רובם של תושבי הקבע בתחום הריבונות של המדינה. בישראל התנאי הזה לא מתקיים, ולכן היא לעולם לא תקבל ציון מצויין בדמוקרטיה במדדים הקיימים. |
|
||||
|
||||
לוגיקה 101: א. אין זה נכון שהמתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי. ב. האשם בכך שטענה א' אינה ידועה ברבים הוא משרד החוץ. ג. מי שקובע אם דבר-מה הוא עבירה על החוק הבינלאומי או לא הם מומחים למשפט בינלאומי, כמו השופטים בבית הדין בהאג. ד. בית הדין בהאג קבע שהמתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי. ה. האשם בכך ש-ד' הוא משרד החוץ שלא הסביר את עמדת ישראל כראוי. אתה טוען ש-ד' ו-ה' נובעים מתוך א' ו-ב'. אני טוען ש-ג', יחד עם ד', משמעותו ש-א' אינו נכון (ומכאן שגם ב' אינו נכון), ו-ה' בכלל לא רלוונטי לדיון. |
|
||||
|
||||
גם אם משרד החוץ לא מסביר את עמדתינו כראוי כמו שעידן טוען אין לכך שום קשר לעניין שג' וד' מובילים לכך שא' אינו נכון. (אין כאן עניין של עמדה או דעה יש כאן הגיון פשוט). עידן מנסה להתחמק מהנקודה הזו באמצעות התפתלויות רטוריות. |
|
||||
|
||||
אתה לוקה באי הבנה בסיסית של מה שכתבתי. לטובתך, אמצה זאת בנקודות ("לוגיקה לטף" במיוחד בשבילך) א. החוק הבינלאומי אוסר על גירוש או טרנספר של אוכלוסית הכח הכובש לשטח כבוש. ב. יש"ע אינו שטח כבוש (אני מסכים שהשטח נתון במחלוקת, וזה דיון בפני עצמו, אבל הוא מתייתר מאליו בגלל ג') ג. אף יהודי לא גורש או טרונספר ליש"ע. הם הגיעו לשם מרצונם החופשי. ד. אפילו אם יבוצע גירוש או טרנספר של יהודים לשטח כבוש, האשם נמצא בשלטון ולא באזרחים המגורשים עצמם. ה. מא' וב', או לחלופין מא' וג', או לחילופי חילופין מא' וד', נובע שהטענה כאילו "המתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי" היא שקרית. דיון צדדי, שנפתח עקב הסטתו מהעיקר: מכיון שבמשרד החוץ עובדים חדלי אישים, והוא לא ממלא את תפקידו ולא מציג את עמדתה של ישראל, הטענה השקרית הנ"ל מתקבלת כאמת אצל אנשים תמימים, כמו גם בפורומים בהם נשמעות טענות כאלו כנגד ישראל, כמו בית הדין בהאג (שבכלל לא דן בנושא היישובים היהודים ביש"ע אלא בנושא הגדר). |
|
||||
|
||||
אתה משליך משמעות שלא קיימת בשפה האנגלית על המילה transfer. בזה נגמר הסיפור. מדובר בשטח כבוש, מדובר באוכלוסיה כובשת שעברה אליו בסיוע הממשלה, מדובר בעבירה על החוק הבינלאומי. אתה יכול לדמיין לעצמך שאנחנו כולנו טליתות טהורות. זה לא ישנה את המציאות. |
|
||||
|
||||
האם ייתכן שמשהו לא יהיה עבירה על החוק, אבל שופטים רלוונטיים כן יקבעו שהוא עבירה על החוק? אם לא, אתה אומר שהשופטים כאן חסינים מטעות (<הכנס כאן בדיחות על בלבניזם, אם אתה מוכרח>). אם כן, אז במסגרת הדיון בלוגיקה, ג' שלך אינו נכון (ויתרה מזו, האי-נכונות שלו גם רלוונטית מעשית, מבחינת מה שidan רצה לומר). |
|
||||
|
||||
אפשרי, אבל כאשר רוב השופטים טוענים שכן מדובר בעבירה, אני אזדקק לקצת יותר מ''התכנות'' שכזו כדי לשכנע אותי שהם טועים. |
|
||||
|
||||
אבל לא מדובר כאן על פתרון משוואות דיפרנציאליות: אני בספק אם יש לשופטים הנכבדים יתרון ברור עלינו בשאלה הזו. החומר העובדתי הרלוונטי ידוע לנו במידה מספקת, יש להניח; לשון "החוק הבינלאומי" הרלוונטי הובאה אף היא. יכול להיות שיש הרבה רקע בתורת המשפט מאחורי הסמנטיקה של המלה transfer; אבל אני מפקפק. לי נראה, כמו שאמר כן מישהו (טווידלדי?) שהחוק פשוט מעורפל בנקודה זו; שהכרעה בכיוון אחד סבירה בערך כמו הכרעה הפוכה. והשופטים, אולי בלי כוונה, נתנו לדעות פוליטיות ולמוסכמות מקובלות להכתיב את הכרעתם. |
|
||||
|
||||
משרד החוץ שלל את עצם הלגיטימיות של הדיון בהאג בנושא הגדר, ולכן לא שלח לשם נציגים. הטיעון הבסיסי היה ''אולי זה נוגד את החוק הבינלאומי, אבל בין כה וכה זה לא עניינכם''. |
|
||||
|
||||
הטענה של משרד החוץ הייתה ,''זה לא נוגע לדין הביןלאומי כיוון שמדובר בעניין ישראלי פנימי'' |
|
||||
|
||||
אבל בלי קשר להופעתו או אי הופעתו של צד אחד, השופטים ציטטו את החוק - הקיים הרבה לפני המשפט. ולדעתי אתה כבר לא יכול להתעלם מן ההסברים שניתנו לך לגבי משמעות המונח "טרנספר". ובינינו, מה כבר יכלה ישראל לטעון שם? שאלוהים נתן לנו את השטחים? לא משכנע, מנקודת ראות משפטית. שהערבים רעים ומפוצצים אוטובוסים? - טראגי וקורע לב, אבל לא לעניין. בוא נגיד ככה: לו היתה מדינת ישראל שולחת אותך כנציג שלה - מה היית טוען, שהיה משכנע את השופטים שלא לקבל את טיעוני הצד השני? |
|
||||
|
||||
חוששני שאני לא נציג מתאים - אני נגד (ותמיד הייתי נגד)הקמת הגדר. |
|
||||
|
||||
אז מה? עדיין יש לפניך דוגמא למומחים למשפט בינלאומי שחושבים שההתנחלויות אינן חוקיות. אם הם הגיעו למסקנה הזאת בגלל שישראל לא שלחה נציגים, בגלל שאחותי זונה או בגלל שאמא שלהם מזדיינת עם ערבים לא שייך לעצם העובדה: הם מחזיקים בדעה הזאת, והם מומחים לחוק בינלאומי. זאת דוגמא למה שטענתי, אם כי, כמובן, על טענת ה"רוב" אני לא יכול להגן מסיבות טכניות. כמובן, מלבד אלה תוכל למצוא רבים אחרים. לדוגמא משה נגבי, משפטן ואיש ישר (גם אם סמולני מאניאק) אמר שזה המצב (כלומר: שרוב המומחים חושבים כך) ואני לא רואה סיבה טובה לפקפק בדבריו. |
|
||||
|
||||
יש לפני דוגמה אחת למשפטן בינלאומי שכתב (בפסק דין על נושא אחר לחלוטין, ושבו לא בחר משרד החוץ שלא להשמיע את טענותיה של ישראל) את דעתו. זה בוודאי לא אומר ש''הרוב הגדול של משפטנים בינלאומיים חושב כך'' (שפי שכתב ברוך). משה הנגבי לא מוחזק אצלי כאיש ישר, נהפוך הוא. דעתו המשפטית תלויה אך ורק בדעתו הפוליטית. דרך אגב - כפי שכתב אחד המגיבים למעלה, מאיר שמגר (משפטן לא פחות קטן מהנגבי, ובוודאי איש ישר ממנו) חושב הפוך. בכל מקרה, אני מעדיף להתווכח על עובדות ולא על אנשים, וכבר הראיתי איך הניסוח (באנגלית ברורה ופשוטה) לא אוסר על התיישבות, אלא על העברה כפויה (טרנספר או גירוש) של אוכלוסיה אזרחית לשטח כבוש. מלבד זאת (וגם את זה כבר כתבתי) השטח אינו יכול להיות מוגדר כשטח כבוש, מכיון שהמדינות מהן נתפס השטח (ירדן ומצרים) ויתרו עליו (מצרים בהסכמי קמפ דייויד וירדן בהכרזה של חוסיין). יתר על כן, זהו שטח שהובטח ל''בית הלאומי היהודי'' בהסכמי סן רמו ובכתב המנדט הבריטי. |
|
||||
|
||||
הכל טוב ויפה, אבל רוב גדול של מומחים לחוק בינלאומי חושב אחרת. בעסה. (משה נגבי לא הביע רק את דעתו, אלא ציין גם שזאת דעתם של רוב המומחים לחוק בינלאומי. אני מאמין לו בקשר לקביעה הזאת, ומאמין לך שמר שמגר נמנה על המיעוט שחושב אחרת). |
|
||||
|
||||
ישראל עוברת על אמנת ז'נבה הרביעית (http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/92.htm). בכך שעברה על האיסור להתיישב בשטח כבוש.החזיקה עצירים ואסירים בשטחה הריבוני (ועברה על האיסור להוציא את אוכלוסיית המוגנים מהשטח הכבוש), גירשה פלשתינים (ועברה על האיסור לגרש מוגנים מן השטח הכבוש), והרסה בתים (ועברה על האיסור להשמיד נכסי מקרקעין של המוגנים. בית הדין בהאג קבע גם שהוראות אמנת ז'נבה הרלבנטיות חלות בשטחים ושישראל ממשיכה להיחשב כוח כובש בשטחים גם לאחר הקמת הרשות הפלסטינית http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2944883,00.h... אין צורך לאמור שה"טרנספר" של המתנחלים חזרה לא"י לא מנוגד לאמנת ז'נבה שמחשיבה את ישראל כוח כובש שם. בנוסף, כמובן שמשום שממשלות ישראל שלחו את המתנחלים להתיישב בשטחים מסוימים (כפי שהם עצמם כ"כ אוהבים להגיד){1} זכותם המלאה של ממשלות אלו להגיד להם לעזוב אותם, ולא מדובר בשום "טרנספר". כל זאת בניגוד לעמדתם של הנדל, ליברמן, עו"ד יגאל עמיר וד"ר ברוך גולדשטיין. --------------- 1. אין צורך לאמור שגם זה נכון באופן חלקי כי התנחלויות רבות, כולל ההתנחלויות הראשונות נבנו בניגוד לחוק הישראלי במטרה מוצהרת למנוע כל הסדר עתידי. |
|
||||
|
||||
רוב רובה של התגובה שלך אינה קשורה לנושא: מה עניין האסירים והעצירים? (דרך אגב: מי שנוקט בפעולות אלימות כגון לוחמים, טרוריסטים, שאהידים וכו' אינם נחשבים מוגנים) אני חוזר ואומר: אין איסור להתיישב בשטח כבוש, האיסור חל על המדינה הכובשת לגרש או לטרנספר חלקים מאוכלוסייתה לשטח זה, וברור שתושבי אריאל לא גורשו ולא טרונספרו לשם. הם בחרו להגיע לשם מרצונם החופשי. תקרא את החוק, הוא כתוב בשפה פשוטה וברורה: "The occupying power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into territories it occupies" ודבר אחרון - תקרא את התגובה המקורית שלי שוב, לא כתבתי שגירוש המתנחלים לתוך שטחי 47' מנוגד לאמנת ז'נבה, אלא שגירושם למקומות כמו רמת הגולן יהיה מנוגד לה. גם במקרה כזה, מי שיהיה אשם בהפרת האמנה אינו המתנחלים עצמם, אלא הממשלה. |
|
||||
|
||||
מישהו כאן הביא ציטוט (האם הוא נכון?) מדברי אחד השופטים בהאג: "It provides that “the Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies”. I agree that this provision applies to the Israeli settlements in the West Bank and that their existence violates Article 49, paragraph 6." מהציטוט הזה נובע שהחוק שכתוב בשפה "פשוטה וברורה" ניתן לפרשנות גם בצורה שטוענת בדיוק את מה שאתה טוען שהוא לא.כמובן, תגיד (ובצדק) שישראל לא הגנה על עצמה בהאג, אבל האם זה משנה? האם החוק כל כך עקום, שאפשר להוציא עגבנייה ממלפפון? אם החוק במפורש היה מדבר רק על איסור גירוש לשטח הכבוש, ולא על איסור התיישבות בו, האם היה אפשרי ששופט היה מפרש אותו כך? אחת משלוש: או שכוונת החוק המקורי שונה מזו שאתה מציין, או שהחוק ניתן לעיקום, ואז נשאלת השאלה מה הרעיון בו, או שה"שופט" אינו ראוי להיקרא שופט. מה מהם? |
|
||||
|
||||
ברגע שצד אחד לא מופיע לדיונים ולא טוען את טענותיו, ברור מאליו שהשופטים יקבלו את טיעוניו של הצד השני (כולל פרשנותו לחוק), זה נכון בכל משפט - אזרחי, פלילי או בינ"ל. ההחלטה הנ"ל היא בפירוש פרי אזלת ידו של משרד החוץ הישראלי. אם "המחוקק" היה רוצה למנוע התיישבות כגון אריאל, הוא היה מנסח זאת באחת האפשרויות הבאות: א. the Occupying Power shall not allow or encourage parts of its own civilian population into the territory it occupies ב. civilians of the Occupying Power shall not immigrate into the territory it occupies או ניסוח דומה (במקרה הראשון העבריין הוא המדינה, ובמקרה השני - המתיישבים עצמם). עצם הבחירה בניסוח של deport or transfer (גירוש או טרנספר) שמשמעה העברה כנגד רצון המועברים מוכיחה את רצון המחוקק - האיסור על גירוש או טרנספר של אוכלוסיה "בלתי רצויה" לטריטוריה אחרת, (יש לזכור שהאמנה נחתמה ב1949 - 4 שנים לאחר תום מלה"ע 2, בה השתמשו הנאצים בדיוק באסטרטגיה כזו של טרנספרים ככלי "לפתרון בעיות"). |
|
||||
|
||||
אכן דומה כי התקנות הללו נתקבלו על בסיס אסוציאציות מעט שונות מאלה שרווחות כיום בעולם, כך שבהחלט יש טעם לדון בפרשנות הנכונה לחוק. מה שכן, נדמה לי שהמחוקק פשוט לא העלה בדעתו שיקומו אזרחים בודדים מהמדינה הכובשת ויחליטו על דעת עצמם להתיישב בשטח הכבוש ומן הסתם, העויין. כנראה שלא נלקחה בחשבון התמהונות המשיחית היהודית. מטרת החוק המקורי הינה, אני מניח, להגן על השטח הכבוש מהשתלטות דמוגרפית עליו ע"י הכובש. לכן ההתנחלויות מנוגדות לרוח החוק, גם אם ניתן למצוא איזו פירצה בלשונו. אגב, מעניין מה היה היחס הבינלאומי/משפטי להתנחלות של ערביי ישראל בשטחים הכבושים, אילו כזאת הייתה מוקמת. |
|
||||
|
||||
"המחוקק פשוט לא העלה בדעתו..." וגו' - האם המחוקק אף פעם לא שמע על המונח "קולניאליזם"? |
|
||||
|
||||
האם יש להתייחס לקולוניות כאל שטח כבוש ממש? |
|
||||
|
||||
למה לא? היה שם שלטון מקומי (בצורה זו או אחרת), ואז בא כוח זר והחיל את השלטון שלו על ידי כיבוש צבאי. המתיישבים שעברו לשם באו מאינטרסים כלכליים או אידיאולוגיים (גדולת האימפריה?). ההבדלים (בעיני) בין הקולוניאליזם האירופאי "הקלאסי" לבין התנהלות ישראל בשטחים הם קטנים עד זניחים [הולך להסתתר מעגבניות]. |
|
||||
|
||||
האם היה מקרה כלשהו, פרט למקרה הישראלי, שבו הופעל הסעיף הנ"ל? אם זה קרה, נוכל להבין מה בדיוק אומר החוק הבינ"ל (בעיני הסעיף הזה הוא אמביוולנטי מאוד) |
|
||||
|
||||
בדיקה מהירה בגוגל מראה שלא נמצאו שום אזכורים של הסעיף הזה בהקשר שאינו קשור לישראל. |
|
||||
|
||||
בטיבט הסינים עושים בדיוק את אותו הדבר (מעודדים אוכלוסיה סינית להתיישב בטיבט) וגם שם מאשימים אותם שזה גם לא מוסרי וגם לא חוקי לפי אותו חוק. |
|
||||
|
||||
לא מצאתי אזכור לזה בגוגל, אבל זה כמובן לא אומר שזה לא נכון. אם זה נכון, הרי שזה מהווה תמיכה ניצחת לכך שהחוק הבינ''ל מתפרש ב''העברה כפויה או לא כפויה'', ולכך שהחלטת השופטים בהאג עקבית עם הפרשנות המקובלת לחוק הבינ''ל. |
|
||||
|
||||
יש הרבה ידוענים שתוקפים את סין בעניין הזה. אבל לבד ממעטים, הטענה כנגד סין היא שמעשיה אינם מוסריים, לא בלתי חוקיים. גם אין טענות חוקיות נגד מעשיה של רוסיה בסחאלין ובמדינות הבאלטיות (וכמעט כל מדינות העולם באזורי ספר שנלקחו בזמן זה או אחר ממדינה שכנה). יתר על כן - כשהמדינות הבאלטיות קיבלו עצמאות, היה עליהן לחץ בינ''ל לשמור על זכויות תושביהן ממוצא רוסי. כל הנ''ל מהווה תמיכה ניצחת לכך שהחוק הבינ''ל מתפרש (כשזה לא נוגע לישראל, כמובן) כהעברה כפויה. |
|
||||
|
||||
הלחץ על המדינות הבאלטיות לשמור על זכויות התושבים ממוצא רוסי, אם היה כזה, לא מהווה שום הוכחה לפרשנות החוק הבינלאומי הנ''ל, אלא רצון להומאניות באופן כללי. בינינו, גם לי לא יהיה אכפת לתמוך בהשארותם של המתנחלים כאזרחים שווי זכויות בפלשתין. בנוסף, עצם זה שמדינות בריוניות כמו רוסיה סין ואפילו ארה''ב שמות פס על חוקים בינלאומיים עדיין לא מאיין את החוקים האלה. הדיון שלנו פה נסוב במסגרת ועל בסיס קיומם. אם אתה באמת ובתמים סבור שמבחן התוצאה, ושהשימוש הממשי בחוק כלשהו הם ההוכחה לרוח החוק, אנא ממך הבא לנו דוגמאות למצבים בהם נעשה שימוש בחוק במקרה של העברה כפויה של אוכלוסית המדינה הכובשת לשטח שנכבש על ידה, ושהוקע כלא חוקי על ידי המוסדות הבינלאומיים. |
|
||||
|
||||
א. אם המתנחלים עוברים על החוק הבינ"ל בעצם יושבם ביש"ע, הרי שהרוסים במדינות הבלטיות עוברים על החוק הבינ"ל בעצם יושבם במדינות הבלטיות, אם כך, מדוע יש לנהוג כלפיהם בהומניות? הייתי מצפה שהדרישה לטרנספר של המתנחלים תופנה אליהם. ב. כפי שכתבתי, לא רק רוסיה, סין וארה"ב פועלות כך, אלא מדינות רבות נוספות. האם כולן "מדינות בריוניות ששמות פס על חוקים בינלאומיים" או שמא הן מדינות שומרות חוק, והעמדה הערבית לגבי פירוש החוק היא שגויה? למעשה, עמדת המדינות הערביות היא צבועה, כאשר הן בעצמן עושות כך: סוריה בלבנון, מצרים בסיני וכו'. ג. לא ידוע לי (או לפחות אני לא יכול להעלות כרגע בזכרוני) על מקרה של טרנספר של אזרחים לשטח כבוש מאז מעשי הנאצים במלה"ע הII, ובמידה מסויימת גירוש המעפילים לקפריסין (שנעשו כמובן לפני חתימת האמנה), ואי לכך גם לא היתה הוקעה של מעשה כזה. מצד שני, אם מחילים את מבחן התוצאה שהצעת, מדוע הערבים לא תובעים את המתנחלים בבית הדין בהאג? ד. דבר אחרון: מי זה "לנו"?, נדבקת בשסעת מהאלמוני? |
|
||||
|
||||
"שסעת" הא? אתה נדבק לשימוש המוטעה שלך בסכיזופרניה באותה דבקות שאתה מגן על הפרשנות למילה טרנספר. לפחות אתה עיקבי. |
|
||||
|
||||
סין מואשמת בהפרה של האמנה בדיוק כמו ישראל |
|
||||
|
||||
לגבי סין - אינני יודע את העובדות ולכן אסוג. לגבי רוסיה והבלטיות - אתה מפספס נקודה חשובה: המדינות הבלטיות *סופחו* לרוסיה ב- 1945, וסיפוח זה הוכר ע"י הקהיליה הבינלאומית; לפיכך, מדינות אלו אינן נחשבות "שטח כבוש" לפי החוק הבינ"ל, אלא חלק בלתי-נפרד מרוסיה. אילו ישראל הייתה מספחת את שטחים (ונותנת זכויות אזרח לתושביהן) ניתן היה כמובן לטעון נגד הסיפוח, אבל כל מי שמקבל אותו היה צריך לקבל את ההתנחלויות כחוקיות לחלוטין, בבחינת "זכות כל אזרח להתיישב בכל מקום בארצו". |
|
||||
|
||||
אתה באמת חושב ככה? אולי מבחינה טכנית המדינות הבלטיות סופחו לברה"מ באופן מוכר ע"י הקהיליה הבינ"ל, ותושבי המדינות קיבלו את כל זכויות האזרח המפוארות שהיו תחת השלטון הסטליניסטי. אז טכנית החוק לא הופר, אבל רוח החוק הופרה ועוד איך. הרי החוק הבינלאומי כמעט אף פעם לא ניתן לבירור בבית משפט, אלא משמש יותר בתור מצפן מוסרי. אם אפשר לעמוד בחוק על בסיס עניין טכני שכזה, מה הוא בדיוק שווה? |
|
||||
|
||||
אתה תוקף מכיוון אחר. שים לב: עידן טען שההתנחלויות הן *חוקיות* לפי החוק הבינ"ל ונתן כדוגמא את המדינות הבלטיות. עפ"י התנהגות העולם כלפי התיישבות הרוסים בבלטיות, הוא טען שניתן להסיק שגם ההתנחלויות עומדות בחוק הבינ"ל (לא ברוח החוק, אלא בחוק עצמו). אני הבאתי הבדלה משמעותית בין המקרים, ולכן הראיתי שלא ניתן לעשות גזירה שווה. מוסכם עלי שגם אם החוק עצמו לא הופר במקרה של המדינות הבלטיות, הרי שהיה במעשה משופ פגיעה בזכויות האדם ומעבר על "רוח החוק". אבל לא על זה הדיון, אלא על השאלה האם ההתנחלויות עוברות על החוק הבינ"ל; והדיון הוא ספציפית האם הן עוברות על הניסוח המילולי שלו (באמנת ג'נבה) ולא על *רוח החוק* (כי את "רוח החוק" הן בוודאי לא מקיימות). עוד שלוש הערות אגב על המקרה הבאלטי: 1. הכיבוש של הבאלטיות ע"י ברה"מ בוצע והוכר לפני חתימת אמנת ג'נבה המדוברת. מאחר שהחוק לא היה רטרואקטיבי, המדינות לא נחשבו "שטח כבוש" לפיו. 2. אני מסכים שתחת משטר דיקטטורי, ההבדל בין "החזקה במצב כיבוש" לבין "סיפוח" אינו מהותי, בשל העובדה שכל האזרחים אינם זוכים לזכויות אזרח. אבל תחת משטר דמוקרטי, ההבדלה היא קריטית, שכן סיפוח ומתן זכויות אזרח נותן לתושבי השטח מעמד כלשהו, בעוד שהימנעות מסיפוח, יחד עם מדיניות התיישבות, יוצרת בשטח שתי אוכלוסיות נפרדות עם אפליה משפטית ביניהן. שים לב שאיש אינו טוען שהחוק הבינ"ל מתנגד להתיישבות יהודית בגליל ובנגב, על אף שחלקים מאזורים אלו היו ערבים לפי החלטת האו"ם הרלבנטית ולכן היו יכולים להיחשב "שטח כבוש". מדוע זה כך? כי אזורים אלו הפכו חלק ממדינת ישראל, עפ"י אישור הקהיליה הבינלאומית, ותושביהם קיבלו אזרחות. 3. מביקור שערכתי לאחרונה בליטא התרשמתי שהליטאים עושים מאמצים רבים להביא לעזיבה של "המתיישבים" הרוסים או לכך שיצהירו על עצמם כליטאים לכל דבר. |
|
||||
|
||||
המתנחלים אכן לא גורשו מתחומי המדינה, כשמדובר ב"גורשו" במובן "deport". אשר להגדרת "transfer" - טרנספר מוגדר כהעברה, לא בהכרח העברה בכוח או תוך התנגדות המועבר. המתנחלים טוענים כי המדינה שלחה אותם. משמע - זה היה "טרנספר מרצון", אם מותר לקחת בהשאלה ביטוי מן הלקסיקון של יקירך ז"ל, ההומניסט הדגול מר גנדי. וכזכור, גנדי גם טען שישתמש ב*כסף*, לצורך ה"רצון" שבטרנספר, וכזכור - מותרות כלכליות, וילות של 300 מ"ר בחצי חינם - אלו בדיוק היו גם האמצעים הכשרים והקדושים בהם השתמשה המדינה לפיתויים של המתנחלים, כדי לעודד את הטרנספר מרצון שלהם. (ועכשיו מקוננים אנשי גוש קטיף על מר גורלם - הם ייאלצו להיפרד מסיר הבשר, ואין בטחון שיקבלו סיר בשר חדש אלא אולי רק מחבתון בשר) השוואה מפתיעה? אולי, ובכל זאת - נכונה. וכיון שמדובר באנשים שבהחלט טרונספרו, כלומר הועברו מבלי להתנגד - זוהי עבירה על האיסור בחוק. |
|
||||
|
||||
טעות. טרנספר באנגלית (או העברת אוכלוסיה), מוגדר כך: Population transfer is a term referring to a policy by which a state forces the movement of a large group of people out of a region, invariably on the basis of ethnicity or religion. By contrast, individuals and smaller groups of their politically effective adherents may be banished or exiled for political reasons. כלומר בפירוש יש כאן אלמנט של העברה כפויה forces. ההבדל בין deport ל transfer הוא המניעים: בטרנספר המניעים הם אתניים, לאומיים וכו', בעוד בגירוש המניעים הם פוליטיים ופרטניים למגורש.
|
|
||||
|
||||
עוד דוגמה לדמגוגיה הזולה שבהאשמת יישובי יש"ע בכך שיש בהם "וילות זולות". במוסף הכלכלה של ידיעות אחרונות ביום שישי זה, התפרסמה סקירה על *וילות זולות* ההנמכרות ע"י אצולת הקרקעות הקיבוצית, המספסרת בקרקעות מדינה על חשבון הציבור. דוגמאות נבחרות: מגרש בשטח של עד דונם חינם (!), ומענק ממשלתי של 40,000 ש"ח (!) לבניית וילה בקיבוץ יהל. בית בגודל 270 מ"ר, על שטח של חצי דונם, במחיר של $95,000 בקיבוץ כפר מנחם (לא רחוק מרצועת עזה, דרך אגב) מגרש בגודל חצי דונם (כולל פיתוח ותשתית) במחיר של $50,000 בקיבוץ חנתון. וילה דו מפלסית בגודל 180 מ"ר, על שטח של חצי דונם במחיר $206,000 בידידנו משכבר הימים (תתאחדו עם ה"איחוד" ותחזירו חצי מהאדמות למדינה) אשדות יעקב מאוחד. כמובן שבכל המקומות הנ"ל יש לעבור ועדת קבלה של הקיבוץ כדי לוודא שאתה "משלנו" - כלומר אשכנזי יליד הארץ, שמאלן ובעל מקצוע "מכובד" (ג'וב במשרד החינוך/בטחון/מועצה וכו'), וחס וחלילה שאין לך "מתנחלים מזילי ריר" במשפחה. ואם מישהו גם מוכן להצטרף לקיבוץ כחבר - הוא מקבל את כל הנ"ל חינם אין כסף. |
|
||||
|
||||
תשווה את התנאים הללו, של ישובים בפריפריה, לתנאים שאתה מקבל לרכישת דירה בעיר אריאל, חמש דקות מכפר־סבא. לגבי "בחינם": אם אתה מצטרף לקיבוץ אתה הופך לחבר מלא ועקבכך לחלק מהבעלים. אולם אתה צריך לקבל על עצמך את תנאי החיים, ולהעביר את משכורתך לקיבוץ. אתה מוכן לעשות את זהבשביל הקרקע הזולה? לגבי הקריטריוים שהזכרת: אפילו לא שווה התייחסות. רוב המחירים הללו אינם כלל מחירי מציאה. תשווה להצעות דומות באותו איזור (שלא בקיבוצים). |
|
||||
|
||||
קודם כל, הבהרה: התגובה אליה הגבת נכתבה על ידי (כל המידע בעוגיות אצלי נמחק ע"י אנטיוירוס נלהב מדי). שנית, המדובר ברכישת בית, וקבלת השירותים הקהילתיים של הקיבוץ, מבלי להיות חבר בו (כאמור חבר קיבוץ מקבל את הוילה חינם) שלישית, חלק מהישובים שהזכרתי (יהל למשל) הם אכן בפריפריה (ערבה), אך חלקם (כפר מנחם, חנתון) קרובים למרכזי אוכלוסין (גוש דן, מטרופולין חיפה) בוודאי יותר מאשר גוש קטיף. כפר מנחם למשל נמצא באותו מרחק מת"א כמו אריאל. אני עומד מאחורי הקריטריונים שהזכרתי. אם תבדוק את האוכלוסיה בקיבוצים, תמצא אחידות מאוד גבוהה שלה, שמתאימה בדיוק לקריטריונים הללו. אם תצליח למצוא דונם קרקע בחינם ומענק מדינה בסך 40,000 ש"ח במקום אחר - תודיע לי. |
|
||||
|
||||
בכפר מנחם רק האדמה (חצי דונם) עולה 95,000$, כולל אישור לבנות בית עד 270 מ"ר. עם תוסיף לזה את עלות הבניה, תגיע למחירים יותר מכפולים, ומאד דומים למחירים באיזור. בית יד שניה באחד המושבים והישובים מסביב יהיה יותר זול. כל שאר הקומות הם מקומות בפריפריה, בהרבה ישובים ברמת הגולן המדינה נותנת דונם בחינם, בגליל העליון המדינה נותנת רק חצי דונם חינם. הפואנטה בישובים האלה היא הצטרפות לקהילה, המחירים בכולם דומים למחירים במושבים ובישובים הקהילתהיים מסביבם. |
|
||||
|
||||
הבדל אחד: הקיבוצים קיבלו את האדמה בחינם ועכשיו הם מוכרים אותה בכסף. |
|
||||
|
||||
רוב, אם לא כל, המושבים באיזורי הפריפריה קיבלו את האדמה בחינם. רוב מי שהתיישב במדינת ישראל עד שנות החמישים, כולל, קיבל אדמה בחינם, או בהנחה משמעותית. הקיבוצים משלמים למדינה עבור שינוי היעוד. הקיבוצים שילמו ומשלמים למינהל דמי חכירה על האדמות כנדרש בחוק, ובדיוק כמו כל שאר הישובים. אין שום הפליה בעד הקיבוצים (רק נגד). השנאה שלך מעוורת אותך עד כדי כך שאתה פשוט לא מסוגל להתמודד עם המציאות, וגורמת לך להמציא עובדות ומספרים (95K לבית של 270 מ"ר, איפה אתה חי) שלא היו מעולם. |
|
||||
|
||||
לגבי שנאה טהורה: כל הדיון הזה נפתח בגלל השנאה הטהורה של אנשים מסוימים כאן ליהודים תושבי יש"ע, שהתבטאה במושג "וילות זולות". ההודעה שלי באה כדי להראות לאותם שונאים פתולוגיים שהדמגוגיה שלהם היא חרב פיפיות. לגבי "המצאת עובדות ומספרים" - הכל לקוח ממגזין כלכלה של ידיעות אחרונות מיום ו' האחרון, כך שמי שחי בפלנטה אחרת, הוא אתה, האסטרונאוט האלמוני. |
|
||||
|
||||
קראתי את אותה כתבה כמוך, והיה כתוב שם שמחיר *האדמה* הוא 95K, כולל אישור לבנייה עד 270 מ"ר. לא באופקים, לא בגולן, לא בערבה, ולא בגוש קטיף, ולא בשום מקום אחר בארץ לא תמצא בית חדש של 270 מ"ר על חצי דונם ב95K. עלות בניית בית של 270 מ"ר הוא כ220K. תקרא את הכתבה שנית, ותנסה לקרוא את מה שכתוב מעבר לשנאה. |
|
||||
|
||||
קשה רק להחליט אם זה בשל אסטרונאוטיות או בשל יצר שקרנות כפיתי אחר. |
|
||||
|
||||
רוב השכונות הקהילתיות בקיבוצים, אם לא כולן, ניכפו על הקיבוצים במסגרת ''הסדר הבנקים''. מי שיחגוג על הכסף יהיו הבנקים והקבלנים. הקיבוצים לא יראו כמעט כלום מהעיסקה (מעבר לצימצום בשטחי חקלאות קרובים לבית ונוחים, יחסית, לעיבוד). אבל עם זה שהמדינה מסייעת להעשיר ללא הגבלה את הבנקים, כרישי הנדל''ן והקבלנים, אני מבין שאין לך בעייה. |
|
||||
|
||||
זו דמגוגיה ישנה של הקיבוצים, כאילו מיליארדי השקלים שנשפכו עליהם מכספי משלם המסים ''הולכים לבנקים ולא אליהם'', כשהאמת היא שהם נשפכים לכיסוי חובות עתק של הקיבוצים לבנקים, שנוצרו בגלל התנהגותם ה(לא) כלכלית והמופקרת, שהתבטאה בין השאר ברמת חיים גבוהה הרבה מעבר למה שיכולתם הכלכלית אפשרה. גם אני הייתי שמח אם הממשלה היתה מסכימה לשלם את המשכנתא שלי לבנק ''שהרי הכסף לא הולך אלי, אלא להעשיר את שרי אריסון'' וממתי אכפת לקיבוצניקים אם שטחי העיבוד ''קרובים לבית'' הרי בכל מקרה מקימים ליד שטחי העיבוד צריף לתאילנדים, והם כבר עושים את העבודה. (אם בכלל הקיבוץ מתפרנס מחקלאות, ולא מספסרות בקרקע). |
|
||||
|
||||
קצת התבלבלת. הקיבוצניקים הם אנשים המעבדים את אדמותיהם (שהיו ברשות חלק מהם, כמו אשדות יעקב שלפני הפילוג 1, הרבה לפני שמישהו ידע שבכלל תקום פה מדינה) ומתפעלים את מפעלי התעשיה שלהם. הם אלה שמשלמים את המיסים שאחרי זה ניקברים ביש"ע כדי לסבסד אותך ואת חבריך. 1 כשאשדות יעקב עלו על הקרקע, כל האדמות הגזולות שאתה מקונן עליהן היו אדמות ספר מאד לא אטרקטיביות ודי חסרות ביקוש, שנירכשו במחירים מגוחכים 2. המעטים שבכל זאת נאותו להגיע ולהתישב באזור עשו זאת בעיקר בשל השתייכותם לתנועות חלוציות שראו בכך שליחות אידאולוגית. את מלאכת ההתגוננות בפני שכניהם העוינים 3 עשו אנשי אשדות יעקב בכוחות עצמם ובסיוע מתנדבים (לא רבים) שהגיעו ממקומות אחרים בארץ. נסה להשוות זאת לגיבורים המהוללים מיש"ע שבעוז רוחם מגיחים מדי פעם מבתיהם היוקרתיים כדי לקלל באומץ את הבחורים הצעירים (חלקם אפילו מאשדות יעקב) ששומרים על חייהם ובתיהם (ובמימון הורי אותם בחורים). 2 אם כבר מדברים, האם הקרקע שעליה בנוי ביתך נרכשה אי פעם ע"י המדינה (או הסוכנות) ממישהו? האם אתה שילמת למישהו בעבורה? אם לא, על מה בדיוק אתה מתלונן? אם כן, מדוע אינך יוצא כנגד החוצפנים שגבו ממך תשלום בעבור משהו שלא שייך להם? 4 3 עד מלחמת יום כיפור קטיושות היו דבר שבשיגרה באזור אשדות יעקב. גם בשנות השמונים עדיין היו נופלות שם קטיושות מדי פעם. לא מאמין? בדוק. 4 אולי בגלל שהם לא קיבוצניקים וזה מוציא לך את כל הכיף מההתבכיינות? |
|
||||
|
||||
קיבוצניקים משלמים מסים. הא! הרי הם לא מגיעים לסף המס בכלל! הם כביכול לא מקבלים משכורת, אלא רק "דמי כיס". אבל על הוצאות המחיה שלהם, ועל הדיור חינם שהם מקבלים מהקיבוץ, הם לא משלמים שקל מס. גם לא על השימוש בבריכת השחיה, שמלאה במים בתעריף חקלאי. הקיבוצניקים מזמן כבר לא מעבדים את "אדמותיהם" (למעשה אדמות מדינה), אלא שוכרים עובדים זרים שיעשו את העבודה הקשה במקומם. הקיבוץ הוא זה שמשלם את המסים, אך כמובן בתעריף מופחת (כתאגיד). אלו שמתפרנסים מתעשיה - כל הכבוד להם, אבל בשביל תעשיה לא צריך שטחי קרקע נרחבים כמו בחקלאות. יתכבדו ויחזירו את הקרקעות לציבור. אותי אף אחד לא מסבסד, אני עובד למחייתי ומשלם מסים גבוהים באופן שאין לו אח ורע בעולם המערבי, כדי לסבסד את אצולת הקרקעות נוגשת התאילנדים בקיבוצים. 1 כישובי יש"ע עלו על הקרקע כל האדמות הגזולות שאתה מקונן עליהן היו אדמות ספר מאד לא אטרקטיביות ודי חסרות ביקוש, שנירכשו במחירים מגוחכים 2. המעטים שבכל זאת נאותו להגיע ולהתישב באזור עשו זאת בעיקר בשל השתייכותם לתנועות חלוציות שראו בכך שליחות אידאולוגית. את מלאכת ההתגוננות בפני שכניהם העוינים 3 עשו אנשי יש"ע בכוחות עצמם, וזאת כל עוד לא חולקו לאותם שכנים עוינים 40,000 רובים ששינו את מאזן הכוחות. נסה להשוות זאת לגיבורים המהוללים מהקיבוצים שבעוז רוחם מגיחים מדי פעם מוילותיהם היוקרתיות כדי להתפרע באומץ מול גדר ההפרדה, ולקלל את הבחורים הצעירים (חלקם אפילו מכפר דרום) ששומרים במחסומים, על חייהם ובתיהם (ובמימון הורי אותם בחורים). 2אם כבר מדברים, הקרקע שעליה בנוי הבנין בו אני גר היא קרקע פרטית (לא אדמות מינהל, לא סוכנות ולא בטיח), ושילמתי עליה (למען האמת נכונו לי עוד שנים רבות של תשלומי משכנתא עליה לבנק, ששילם את רוב הסכום) את מחיר השוק שלה. מה איתך?! מי שילם את מחיר הבית בו אתה גר, האם בדקת שאינך גר בשטח שנגזל מפליטי הנכבה? 3 עד היום נופלות פצצות מרגמה על יישובי גוש קטיף. לא מאמין? בדוק. |
|
||||
|
||||
הקיבוצים, ולא חברי הקיבוץ, משלמים מס הכנסה, וברוב הקיבוצים, יותר ממה שהם היו משלמים אילו הם היו נישומים פרטיים. הקיבוצים עובדים את אדמותיהם כמו כל החקלאים בישראל. כשכולם "יחזירו" רכוש שהם, כביכול, לא משתמשים בו למדינה, תבוא בדרישה כזו לקיבוצים. הוריך קנו במחיר מלא את האדמה עליה הם גרו? וסביך? |
|
||||
|
||||
מתי כבר נזכה שאנשי יש"ע יגנו על חייהם בכוחות עצמם? אולי במקום התנתקות עם אנשי גוש קטיף יעשו התנתקות ללא אנשי גוש קטיף,והמתנחלים ישארו שם. |
|
||||
|
||||
מצד אחד מתלוננים על תושבי יש"ע שהם "מסתובבים עם עוזי על הכתף", מצד שני מחלקים לשכניהם העויינים 40,000 רובים, ואחרי כל זאת טוענים שהם אינם מגינים על חייהם. עד מתי הצביעות תשלוט במחנה השמאל?! |
|
||||
|
||||
מצד שלישי אוגדות שלמות שומרות על כמה מאות משפחות בעזה,מצד רביעי מסתובבים כמה מגלגלי עינים ,שטוענים שבנו את בתיהם במו ידיהם, ועוד מעיזים לדרוש מאות אלפי שקלים פיצויים על רכוש ובתים שקבלו מן המדינה. שישארו בעזה עם החמאס. |
|
||||
|
||||
"אוגדות שלמות" הא! אחת הדמגוגיות השקריות ביותר שקיימות. על כל רצועת עזה (כולל הערים עזה, , דיר אל בלח, חאן יונס ורפיח, כולל ציר טנצ'ר וציר פילדלפי, כולל מחנות הפליטים, כולל מחסומי היציאה והכניסה וכולל 21 יישובים יהודים, ועוד כמה ערביים, אחראית אוגדה אחת בלבד (אוגדת עזה). |
|
||||
|
||||
כמות הכוחות שהאוגדה הזו מרכזת שוה לחמש שש אוגדות מילואים. |
|
||||
|
||||
איזה שטויות. עשיתי שם קו (לפני אי אילו שנים - אחרי ''ברזל לוהט'' אך לפני מלחמת אוסלו) והסד''כ של האוגדה הוא סד''כ רגיל לחלוטין. |
|
||||
|
||||
נכון להיום זוהי האוגדה הגדולה בצבא, עם סד''כ אדיר שכמותו עוד לא היה מעולם.כל זאת על מנת לשמור על קומץ קיצונים. |
|
||||
|
||||
יש סה"כ חטיבה אחת ששמורת על כל גוש קטיף (המרכזית), החטיבה הצפונית שומרת על מליון ומשהו פלשתינאים קיצוניים בעזה, שמחפשים כל דרך להתפוצץ (או לפוצץ קסאמים) ברחובותינו, והחטיבה הדרומית מנסה למנוע מעבר של כלי נשק לרפיח. (זה בגדול) לגבי "סד"כ אדיר שכמותו עוד לא היה מעולם" - עד כמה זו הגזמה פראית ניתן לראות כאן: וכאן: |
|
||||
|
||||
רק חכמים מצליחים לראות את הלינק השני שלך. |
|
||||
|
||||
לא אכנס לפרטים מחשש לצנזורה צבאית. אבל כל הכוחות שחלקם מנית, הם בגדלים העולים על הרגיל בצה''ל. זוהי מן הסתם האוגדה הגדולה ביותר של צהל כיום. ההשואה לכוחות ממלחמת העולם השניה היא מגוכחת, אבל במקרה שלך אין לדעת. אך צריך לצין שיש לאוגדה זו הרבה יותר כוח אש באויר בים וביבשה ,מכל הכוח שכבש את צרפת במלחמת העולם השניה. |
|
||||
|
||||
"צריך לצין שיש לאוגדה זו הרבה יותר כוח אש באויר בים וביבשה ,מכל הכוח שכבש את צרפת במלחמת העולם השניה" - נו אז מה? דיברנו על סד"כ לא על כח אש. קצת מצחיק להשוות "כח אש באויר" של F-15, שנושא חימוש כמו 6 מפציצים אסטרטגיים ממלה"ע הII, שלא לדבר על כך שבצה"ל, כוחות חה"א וחה"י אינם שייכים לאוגדה כלל. |
|
||||
|
||||
חשוב של חיל האויר והים בסד''כ הכוחות ששומר על קומץ הקיצונים בעזה, רק יגדיל את אפקט האבסורד. אם תתיחס רק לסד''כ כלשונך, תגלה שסדרי הגודל בין מספר החילים למספר האזרחים שם הם בלתי נתפסים. |
|
||||
|
||||
מתוך תגובה 310339 "רכשנו את הבית בעלות של כ-100 אלף דולר." שים לב, את הבית, לא את הקרקע. |
|
||||
|
||||
אתה פירשת את החוק ""The occupying power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into territories it occupies"- כאילו יש איסור של המדינה הכובשת לגרש או לטרנספר חלקים מאוכלוסייתה לשטח זה. אלא מה transfer- באנגלית זה להעביר ולא רק לטרנספר (ע"ע גנדי). לכן החוק אומר שיש איסור להעביר אוכלוסיה מקומית לשטח הכבוש, והדבר נכון בנוגע להתנחלויות. מכך נובע שהמתנחלים עוברים על החוק על החוק הבינ"ל. תביא לינק לחוק שטוען שגירוש המתנחלים למקומות כמו רמת הגולן מנוגד לאמנת ז'נבה. אלא אם כן אתה מדבר על אותו חוק שמוזכר לעיל, ובמקרה זה יש הכרה של האו"ם בישראל לפי קוי 67. והטיעון שלך נופל |
|
||||
|
||||
לידיעתך, רמת הגולן נכבשה ב1967 מסוריה. סוריה (ניגוד לירדן לגבי יו"ש ומצרים לגבי רצועת עזה) מעולם לא ויתרה על השטח הנ"ל. |
|
||||
|
||||
נובע מכך שאפילו לפי שיטתך העברת המתנחלים מרצועת עזה לשטח מדינת ישראל ( פרט לגולן) אינו טרנספר. |
|
||||
|
||||
לא. נובע מכך שהעברת מתנחלים מרצועת עזה לשטח מדינת ישראל (שבגבולות החלוקה) אינו *טרנספר לשטח כבוש*. (אבל הוא בהחלט טרנספר, מכיון שהוא בכפיה, והוא נובע מלאומיותם של האזרחים) |
|
||||
|
||||
יש שני סוגים של ההתנחלויות. ההתנחלויות החוקיות- אותם בנו הממשלות לדורותיהם . המתנחלים בהתנחלויות אלה נשלחו ע"י הממשלות. אם ממשלה שלחה אזרחים למקום מסוים זכותה המלאה גם להחזיר אותם. התתנחלויות הלא חוקיות- כאן אין בכלל שאלה. משום שהן מחוץ לחוק ה*ישראלי* אפילו ( אין בכלל לדבר על חוק בינ"ל). על אף שממשלת ישראל אף פעם לא עשתה מאמצים רציניים להלחם גם בהתנחלויות לא חוקיות. בכל מקרה אין כאן טרנספר. מה שיש כאן זה מניפולציה של החזק שסוחט שנים כספים מהמדינה, ולוקח את החוק לידיים (ע"ע דניאלה וייס ונדיה מטר). |
|
||||
|
||||
אכן, החוק כתוב בצורה פשוטה וברורה: אסור לעשות deport, דהיינו להגלות אוכלוסיה (כנגד רצונה) וגם אסור transfer, דהיינו העברת אוכלוסיה ברצונה. |
|
||||
|
||||
אתה מתרגם "transfer" כ"לטרנספר", מילה בעלות קונוטציות מסויימות בעברית, שאינן קיימות במילה האנגלית. התרגום הנכון הוא פשוט "להעביר", וישראל אכן העבירה אנשים לשם, ויישבה אותם מתוקף החלטות ממשלה. |
|
||||
|
||||
גם הפירוש הזה עדיין מוזר לי. מהי הממשלה המעבירה (transfer) את אזרחיה? העברה היא פעולה, ובמקרה של אזרחים שיוזמים מעבר, הפעילות של המדינה היא סבילה (יותר מהפן האישורי). אם היה רוצה אותו 'מחוקק' למנוע מקרה זה, הניסוח היה צריך להיות יותר לכיוון של deport or allow. |
|
||||
|
||||
ראשית, הניסוח הוא אכן בעייתי, לשני הכיוונים: אם הכוונה הייתה רק להעברה בכפיה, למה היה צורך להוסיף or transfer למילה deport? במסמכים כאלו בד"כ חוסכים במלים, והוספת מילה שאינה מוסיפה לתוכן אינה סבירה. מצד שני, אין ספק שהכוונה היא עמומה, ועצם העובדה שלא נעשה בסעיף הזה שימוש במקרים אחרים שאינם ישראל, אומר דרשני. שנית, וחשוב יותר, לא ברור לי למה דווקא הסעיף הזה הוא זה שכולם מנופפים בו באמנת ג'נבה. ישראל הרי עברה בשטחים על עשרות סעיפים אחרים, ביניהם רבים שקובעים כי כל עבודת פיתוח או שינוי בשטחים הכבושים תיעשה אך ורק לטובת האוכלוסיה המקומית (=הכבושה) ולקידום צרכיה. לפיכך, גם אם ההתנחלויות עצמן חוקיות, הרי שכל התשתיות, הכבישים, בתי הספר וכן הלאה שהוקמו עבורן - אינם חוקיים. זה משנה, כי בפרשנות הזאת המתנחלים עצמם אינם פורעי חוק (פרט לאלו מביניהם שעוברים על החוק הישראלי) אבל מדינת ישראל עברה על החוק הבינ"ל. |
|
||||
|
||||
ממתי סטודנטים למשפטים מוגדרים כעורכי דין? |
|
||||
|
||||
זוהי פרשנות מאוד יצירתית כי TRANSFER באנגלית אינו דומה ל"טרנספר" בעברית וכוונת החוק היא גם להגן על תושבי השטחים הכבושים לא רק על אלו שטרונספרו לשם. השקר הזה שעליו ישראל חוזרת שוב ושוב דווקא אינו מתקבל בעולם למרות גבלס. |
|
||||
|
||||
מה ההבדל בין טרנספר בעברית לטרנספר באנגלית? |
|
||||
|
||||
אי אפשר להחזיק במקל בשתי קצותיו. גם לדרוש השקעה מכספי משלם המסים וגם לא להשתתף בנטל המס הכללי. האמריקאים אמרו לבריטים בזמנו "אין מסים בלי ייצוג!". ישראל צריכה לומר לאריאל (גם לאריאל שרון) : "אין ייצוג בלי מסים". אני לא אתפלא אם יקומו מספר אנשים ויאמרו: אדרבא, תשמח אריאל בירדנים וישמחו הירדנים באריאל. אבל איני חלק מהם. גם אם אריאל לא צפויה להישאר באותו מעמד ריבוני או אפילו צפויה להתפנות, כרגע אזרחיה ומוסדותיה הם חלק מהמדינה, והם צריכים להתייחס אל המדינה ככאלה. חבל מאוד על הטענה המשפטית שהציגה עיריית אריאל. היא עשויה לשמש כלי לדה-לגיטימציה למתנחלים, במקום לדה-לגיטמציה להתנחלות. |
|
||||
|
||||
אני חושב שרון נחמן עושה כאן תרגיל ''הפוך על הפוך'' - הוא מאלץ את מדינת ישראל להודות שהחוק הישראלי חל על אריאל. |
|
||||
|
||||
מצחיק שייחסתי את דברי 'מס הכנסה' לבית המשפט. בעיקרון הטענה שלו לא ברורה בעיניי. המדינה אינה מסכימה להחיל את החוק על אריאל. אם הוא מקבל תקציבים מהמדינה כאילו היה אזרח לכל דבר, הדבר באמת מאפשר לו להיות אזרח על אדמה לא-ישראלית, והוא פועל וחי מחוץ לישראל על אף היותו ישראלי. אם חברה לא יכולה להירשם באריאל זה לא אומר שהיא לא יכולה לפעול ולהתקיים באריאל. |
|
||||
|
||||
החוק הישראלי חל על הפרטים באריאל, והם אלו שמשלמים מס הכנסה, לא? לדעתי, מדינת ישראל צריכה להכריז שאין בעיה, הם לא חלק מישראל. נא להחזיר את ההשקעות שישראל השקיעה במקום בשגגה, ולקחת את חלקה היחסי של אריאל בחובות המדינה. תודה ושלום. |
|
||||
|
||||
ואני אומר שוב: לדעתי רון נחמן רוצה לקבל פסק דין בבית משפט שאומר שעל אריאל חל החוק הישראלי, בבחינת "הפוך על הפוך". |
|
||||
|
||||
בית המשפט יבקש מהמחוקק לטפל בעניין והמחוקק יעביר את ''חוק אריאל'' - הלא אין צורך בהחלת ריבונות מלאה כדי להפעיל מנגנוני מיסוי. |
|
||||
|
||||
גם במקרה כזה רון נחמן מקבל את מה שהוא רוצה - ע''י הכנסת במקום בית המשפט. |
|
||||
|
||||
אבל החוק הישראלי לא חל על אריאל, אלא רק על אזרחי ישראל שחיים שם. מצב מעוות, נכון, אבל יקשה על השופט המצוי להסביר כיצד זה שעל אריאל חל החוק הישראלי, אבל לא על הכפר הפלסטיני הסמוך. |
|
||||
|
||||
בוא נחיל את העקרון הזה (אין ייצוג בלי מסים) באופן שווה: יישוב שמקבל תמיכה כלכלית גבוהה יותר מאשר כספי המסים שמלשמים תושביו, לא יוצבו בו קלפיות בבחירות לכנסת, ותושביו לא יוכלו להצביע. כך תיפטר גם מאום אל פאחם וגם מבני ברק. אפשר לקחת את העקרון עוד הלאה, לרמת הפרט, כך שמובטלים וכו' לא יוכלו להצביע. בטוח שישנם כמה באתר זה שישמחו לאמץ את העקרון, שכן סטטיסטית, בישראל הנטייה להצביע לשמאל עולה ככל שחשבון הבנק גדול יותר. |
|
||||
|
||||
אבל העקרון ''אין ייצוג בלי מסים'' לא אומר שאם המסים שלך לא מספיק גבוהים אינך יכול לקבל ייצוג, אלא שאם אתה מסרב לעמוד בדין המסים על פי החוק מתוך הטענה שהחוק לא חל עליך, אז גם החוק שמאפשר לך ייצוג לא יכול עליך. אולי אנסח זאת אחרת. הרעיון הוא שאם אתה מקבל ייצוג, אתה מאמץ את היותך חלק מהחברה. לכן עלין לעמוד בחוקיה. אני לא צריך לפרט על טענת ''האמנה החברתית'' |
|
||||
|
||||
(ולכל מי שמאמין שהתתנחלויות חוקיות לפי החוק הבינ"ל) אם ארה"ב תודיע עכשיו על "מבצע אכלוס" בעיראק, ותציע וילות במחירים מפתים לאמריקאים שיירצו לעבור לעיראק, האם זה יהיה חוקי בעיניך? אם לא, מה ההבדל? |
|
||||
|
||||
אני יכול לענות במקום Idan: לא, כי עיראק אינה No-man's land, שזה היה מצב השטחים לאחר שלא קמה בהם לאחר מלחמת העצמאות המדינה ערבית עליה החליט האו"ם. |
|
||||
|
||||
מדינת ישראל הכירה שמצב השטחים איננו No-man's land ב 1949, 1967, 1978, 1993, 2000. |
|
||||
|
||||
כיצד? |
|
||||
|
||||
בהסכמים שחתמה, בהכרתה (שלא בוטלה) בזכות מדינה פלסטינית, באי דרישת חזקה בשטחים מאז 1949. עוד? |
|
||||
|
||||
בהסכמים שחתמה לא היה משום הכרה ש*הייתה* שם מדינה, כמו גם בהכרתה בזכות שיכולה להתממש בעתיד, או באי דרישת חזקה. זאת בניגוד לעיראק שהתקיימה (רגע, בודק בזיכרון, נורי סעיד, סדאם חוסיין, בסדר) כמדינה בשטח המוחזק. |
|
||||
|
||||
מדינות ערב ככלל טענו שהגבולות הם גבולות הפסקת אש ובשום אופן לא גבולות בין-לאומיים (אחד הטיעונים טען שכיוון שלא הייתה משלחת מהמדינה הפלסטינית המתוכננת שותפה בשיחות, אז אין להן תוקף לקביעת גבול), בעוד שישראל טענה שסירוב הערבים להחלטת החלוקה מבטל אותה כליל, ולפיכך אין שום מחוייבות לאילו-שהם גבולות במסגרת החלטת האו''ם. |
|
||||
|
||||
רודי התייחס לטענת ההגנה ''לא טרנספר'' ולא לטענה ''לא שטח כבוש''. |
|
||||
|
||||
אתה לא יכול לענות בשם עידן, שכן הלה טען שגם אם יש''ע הוא שטח כבוש, עדיין ההתנחלות חוקית לפי החוק הבינ''ל, כי זה לא העברה בכפיה אלא התיישבות מרצון. |
|
||||
|
||||
בנוסף לטענה שכבר הועלתה כאן, ממשלת עיראק לא ויתרה על שטח, בניגוד לממשלות מצרים, שויתרה על רצועת עזה בהסכמי קמפ דייויד, וירדן, שויתרה על יו"ש בנאום חוסיין (כמדומני ב1989). יתר על כן, ארה"ב כן מציעה שטחים מסובסדים בשטחים כמו אלסקה (שנלקחה מרוסיה) ונבאדה (שנלקחה ממקסיקו), אני לא רואה שיש מישהו שטוען שזה לא חוקי (כנ"ל עם רוסיה והשטחים בסחאלין, ליטה וכו', ועוד הרבה דוגמאות בהיסטוריה של מדינות שנתנו תמריצים כלכליים ואחרים לתושביהן ליישב שטחים שנכבשו במלחמה). נקודה אחרונה: ארה"ב אמנם לא מציעה "וילות זולות" (דמגוגיה נפוצה לגבי התנחלויות, משום מה שכחת את הוילות בחינם של אצולת הקרקעות הקיבוצית) בעיראק, אבל היא כן מציעה הזדמנויות תעסוקה ומשרות מפתות בתעשיית הנפט, ואכן אלפי אזרחים אמריקאים (וגם בריטים, יפנים וכו') נוהרים לעיראק למטרה זו, למרות הסיכון שבחטיפה ובעריפה. |
|
||||
|
||||
כפי שכבר הסבירו לך, מדובר בהגנת ה"לא טרנספר" ולא "לא שטח כבוש". כמובן שלא ענית לשאלתו של רודי וגנר (האם זה יראה חוקי בעיניך וכו'). אבל אני אשאל אחרת: האם אתה בכלל מקבל את סמכותם של חוקים בינלאומיים? ואגב, אלסקה לא "נלקחה מרוסיה" אלא נקנתה, ונדמה לי שגם נבאדה לא "נלקחה ממקסיקו". אם כבר אז הזכויות שייכות לאסקימואים והאינדיאנים שהיו שם. אתה מדבר על "הוילות בחינם של אצולת הקרקעות הקיבוצית" ועוד מתלונן על דמגוגיה? |
|
||||
|
||||
לגבי ה"לא טרנספר" כבר עניתי, שארה"ב מעודדת את אזרחיה לעבור לעיראק ע"י תמריצים כלכליים (במקרה הזה אפשרויות תעסוקה רווחיות בתעשיית הנפט), ואף אחד לא טוען שזה פשע מלחמה (כולל אלו שיש להם ביקורת נוקבת על כך, ועל היציאה למלחמה באופן כללי). לפי הנראטיב הרוסי (אח, איזו חרב פיפיות היא השפה הפוסט-מודרנית!), הצאר פאבל הI אולץ לוותר על אלסקה לאמריקנים בכפיה, ואלו "פיצו" אותו בנזיד עדשים. אותו סיפור היה גם עם מקסיקו, שנאלצה לוותר על שטחים נרחבים במה שהיום נקרא מערב ארה"ב, בעקבות מלחמת ארה"ב מקסיקו. לגבי הדמגוגיה: כל עוד אנשים כאן כותבים על "הוילות בזול" בהתנחלויות, אני רואה עצמי חופשי לכתוב על הוילות בחינם, בקיבוצים. |
|
||||
|
||||
אתה יכול לראות את עצמך חופשי לכתוב על כל מה שמתחשק לך, כל עוד אנחנו רואים את עצמנו חופשיים מלהתייחס אליך ברצינות. |
|
||||
|
||||
מעניין, איך פספסתי קמפייני ענק הקוראים להתיישבות לגדות הפרת והחידקל (זו שלנו, זו גם כן), או סבסודים של וילות בזול בגבעות (?) המשקיפות על פאלוג'ה. גם לא שמעתי אמריקאים נוטפי ריר הזועקים שאלוהים נתן להם את עיראק מתנה. לא ענית לי: האם אתה מקבל את תקפותם של חוקים ותקנות בינלאומיים? האם אתה מאמין שאלוהים אמר שזה שלנו ולכן לא משנה מה יגידו הגויים? |
|
||||
|
||||
הצעות עבודה בעיראק: לידיעתך, ממשלת ארה"ב מעניקה סובסידיה לאזרחיה העוברים לעיראק ע"י כך שהם צריכים לשלם פחות מס הכנסה. אם נתעלם לרגע מהנימה האנטישמית בדבריך, האמריקאים אולי לא נוטפי ריר, אבל יש להם סימני $ בעיניים... אני בהחלט מקבל את תקפותם של חוקים בינלאומיים, אני רק מתנגד לפירוש המעוות והחד צדדי שלך לחוק המדובר. האם אתה מקבל את תקפותם של חוקים בינלאומיים, או רק את פירושם עפ"י מדינות ערב? ונקודה אחרונה: איני מאמין באלוהים. עם זאת, קיום או חוסר אמונתי הדתית אין לו קשר לעניין. |
|
||||
|
||||
הצעות עבודה בגרמניה: מה בדיוק אתה רוצה להדגים בלינק שהבאת? איפה כתוב שאזרחים ה"עוברים" לעירק צריכים לשלם פחות מס-הכנסה? האם הם צריכים לשלם מס הכנסה אחר מאשר אזרחים אמריקאים ה"עוברים", נניח, לתל-אביב? מאיפה בדיוק אתה מכיר את הפירוש "המעוות והחד צדדי" שלי לחוק המדובר? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
א. A U.S. citizen or resident alien is generally subject to U.S. tax on total worldwide income. However, if you are a United States citizen or a resident alien who lives and works abroad, you may qualify to exclude all or part of your foreign earned income. For specific information, refer to Tax Topic 853, Foreign Earned Income Exclusion - General. ב. את הפירוש שלך לסעיף 49 מאמנת ז'נבה הרביעית כתבת כאן. |
|
||||
|
||||
האם זה בכל abroad שהוא או רק בעיראק? |
|
||||
|
||||
א. מה בדיוק אתה מנסה להראות בקטע הלא-שייך הזה? ב. איפה? |
|
||||
|
||||
אני מניח, אם כך, שתשובתך לשאלתי המקורית היא חיובית (כי אין הבדל בין תמריצים כלכליים בתחום התעסוקה לתמריצים כלכליים בתחום הדיור) ולכן תראה כחוקי מעבר המוני של אמריקנים לעיראק . האם זה נכון? |
|
||||
|
||||
לגבי הפסקה האחרונה: בין הדרכים לענות לדמגוגיה (לכאורה), זו לא מועילה במיוחד לדיון ולתרבותו. למשל, זה נוטה לגרום לפתילים כמו <דמיינו רקע חום של תגובת מערכת> זה שהוסר כאן. |
|
||||
|
||||
<דמיין תגובה תרבותית ומועילה לדיון> |
|
||||
|
||||
היום במעריב: שופט (גבריאל שטרסמן פ"ת) סירב לדון בתביעה של תושבי אלפי מנשה (תביעה קטנה) בגלל חוסר סמכות בינלאומית. "בעלי הדין בתובענה זו ומקום היוצר העילה הם באלפי מנשה שאינה בתחום סמכותו של בית המשפט הישראלי". |
|
||||
|
||||
נשמע מוזר ומעניין. אפשר עוד פרטים או מקורות? |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |