ביהמ''ש: גבר שהפר הבטחת נישואים חייב בפיצויים 2022
חדשות • המערכת • יום ה', 15/7/2004, 23:03
בית המשפט העליון קבע אתמול (ד') בהחלטה תקדימית כי גבר נשוי שהפר את הבטחתו לאשה אחרת כי יינשא לה, יחוייב בתשלום פיצוי על הפרת הבטחתו על פי דיני החוזים.

האישה הייתה רווקה בעת שפגשה את הגבר, עמית לעבודה, שהיה נשוי. בין השניים התפתחה מערכת יחסים רומנטית שנמשכה מספר שנים. לאחר כמה שנים התחתנה האישה עם גבר אחר ואף ילדה לו ילד, ואילו מאהבה נותר נשוי לאשתו. למרות נישואיה, חייתה מרבית השנים האשה בנפרד מבעלה, והרומן בינה ובין הגבר נמשך. האישה אף הרתה לגבר חמש פעמים ובפעם החמישית ויתרה על הפלה וילדה בת, היום בת 16, שהגבר הוכר כאביה. לאחר הולדת הבת נותק הקשר בין השניים.

הפרשה המשפטית החלה כאשר האישה הגישה תביעה לבית משפט השלום תביעה כנגד הגבר, בה טענה להפרת הבטחת נישואין, אובדן סיכוי להנשא, עוגמת נפש ואובדן תמיכה רוחנית ונפשית ודרשה פיצוי כספי. בית המשפט קיבל את תביעת האישה, והגבר ערער לבית המשפט המחוזי, שהפך את ההחלטה על פיה, אולם אתמול, כאמור, הפך בית המשפט העליון את ההחלטה שוב.

גם היועץ המשפטי לממשלה הגיש לבית המשפט חוות דעת בה הוא מכיר בכך שהפרת הבטחה להנשא מהווה הפרת חוזה, אם כי במתכונת מצומצמת, כלומר אך ורק בהקשר של פיצויים על הוצאות כספיות, ולא פיצויים על עוגמת נפש.
קישורים
הארץ
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איפה מר רונן כשצריכים אותו? 233799
האייל האלמוני יום ה', 15/7/2004, 23:23
איפה מר רונן כשצריכים אותו? 233802
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/7/2004, 23:32
במעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/755/500.html
ובשבוע הבא הוא בכנס: http://www.familism.org/
233823
clue יום ו', 16/7/2004, 2:26
בית המשפט צדק כאשר התייחס להבטחה לנישואין כאילו הייתה חוזה במתכונת מצומצמת ועדיין לדעתי היה מקום לצמצם את הפרשנות של הבטחת נישואים כחוזה אף יותר.
הנישואין עצמם הם החוזה והבטחה לחתימת חוזה אין היא חוזה בפני עצמו.
הדרישה של המאהבת מן הגבר שיתגרש לא הגיונית כיוון שהיא רוצה למען רווחתה שלה לפגוע במהלך חייהה של אישה אחרת (אישתו של המאהב).
אני חושב שהפיצוי הוגן במקרא שבו האישה כבר קיבלה דמי מזונות בעבור הילדה במהלך השנים והכסף הזה הוא רק כדי לפצות על הולכת השולל של המאהב אותה.
אני מניח שאת המזונות לילד השני היא קיבלה מבעלה לשעבר אפילו אם היא ויתרה במעמד הגרושים על הכסף הזה כיוון שהתיק תמיד יכול היה להפתח מאוחר יותר (והרי טובת הילד היא שיקבל דמי מזונות שהאישה אינה יכולה לוותר בשמו עליהם).
ואם למרות מה שאמרתי בפסקה הקודמת הצליח הבעל לשעבר לייצר חוזה שבו הוא לא ישלם אז יש לחייב את המאהב שהרי הוא שהבטיח ועל סמך הבטחתו היא התגרשה מבעלה וויתרה על המזונות.
אין להתייחס לכל הבטחה לנישואין שהופרה כאילו חייבת בפיצוי אלה רק במקרים שבהם נגרם נזק כלכלי ממשי לדוגמה:
שכירת אולם או קניית רכוש כגון דירה או כמו במקרה הזה גרושין מבין זוג נוכחי.
233902
צביה • בתשובה לclue יום ו', 16/7/2004, 18:29
כתבת התייחסות להמון נושאים, אבל בקשר לשורה התחתונה:
לא כתוב בידיעה שהאישה התגרשה מבן זוגה הנוכחי כי הגבר הבטיח לה שינשא לה.
מה שמעלה את השאלה: איך אפשר לקבוע שהגבר הוליך אותה שולל? הרי היא בעצמה התחתנה עם גבר אחר.
234020
clue • בתשובה לצביה שבת, 17/7/2004, 19:19
דווקה כן כתוב (תקראי את הכתבה ב YNET) שהמאהב הבטיח נישואים לאחר שתתגרש מבעלה ואף מימן את ההליך.
מה שאותי הטריד יותר 233847
ברקת לא פה יום ו', 16/7/2004, 11:32
היתה השאלה, איך אשה בוגרת נכנסת להריון ומפילה, לא פעם ולא פעמיים, אלא חמש פעמים ‏1, בתוך סיטואציה כזאת (אם כי לא כתוב כמה שנים נמשך הרומן ביניהם). האם לא שמעה על אמצעי מניעה? או גרוע מזה, האם קיוותה שהריון יקרב ביניהם, ואז שוכנעה כל פעם מחדש לבצע הפלה?

‏1 ליתר דיוק, היא הפילה 4 פעמים. נראה לי שזה הופך את ההריון החמישי לנס רפואי.
מה שאותי הטריד יותר 233880
האייל האנומלי • בתשובה לברקת לא פה יום ו', 16/7/2004, 14:59
הנס הרפואי הוא שאישה עם רמת משכל כזאת, שמאפשרת לה להאמין במשך שנים רבות שאהובה יתגרש בקרוב מאשתו ויתחתן איתה, מסוגלת להגיש תביעה משפטית.
מצד שני הראו אצל אמנון לוי נשים שהאמינו שתמורת יחסי מין עם מאכר במשרד השיכון הן יקבלו, לא דירת עמידר של חדר וחצי בהנחה, אלא וילה בחינם.
<דמיינו כאן ציטוט של איינשטיין על טפשות>
מה שאותי הטריד יותר 233905
ברקת • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 16/7/2004, 19:16
כן, גם זה :-)
מה שאותי הטריד יותר 233916
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 16/7/2004, 20:40
באופן די מדהים, זה לא מעיד בהכרח על רמת משכל נמוכה, אלא על הדרך בה הרגשות משפיעים על החשיבה. אני מכיר מישהי שבילתה כמעט שני עשורים מחייה באופן דומה, והיא לא טפשה בכלל. מה שכן, למיטב ידיעתי היא לא נכנסה להריון מאותו גבר.
מה שאותי הטריד יותר 233950
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 17/7/2004, 1:36
לי זה מזכיר משום מה את הניסוי המדעי של ליסה, מי יותר טיפש, בארט או האוגר. יש לך הגדרה אחרת לנשים שלא מסוגלות ללמוד מהנסיון האישי שלהן גם אחרי 10 שנים? (ו4 הפלות)
מה שאותי הטריד יותר 233983
ברקת • בתשובה להאייל האנומלי שבת, 17/7/2004, 11:38
אבל השוטה צודק - מדובר במין אוטו-סוגסטיה קיצונית, שמעידה יותר על מצב רגשי מאשר על מנת משכל. אני מתארת לעצמי שרציונלית ולוגית, האשה הזו היתה יכולה להבין ולהסכים שמהגבר הזה לא תצא חתונה, ושכדאי לה להיפרד ממנו. אבל רגשית ומעשית, היא התקשתה מאוד לעשות זאת.
לא דיברנו עוד על אהבה 234069
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 17/7/2004, 23:37
הייתכן שהאישה היתה <שיעול> מאוהבת בגבר?
לא דיברנו עוד על אהבה 234072
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/7/2004, 23:41
ומהי אהבה אם לא אוטו-סוגסטיה קיצונית? :-)

(כבר היה באייל מאמר על זה, כמדומני).
לא דיברנו עוד על אהבה 234120
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 18/7/2004, 9:20
שם דווקא טענו שזה סוג של התמכרות לאנדורפינים או משהו כזה. בכל אופן, אין לזה קשר לאינטלגנציה, ורוב בני האדם צריכים להיות מסוגלים להבין את מניעיה ( שאם לא כך, צופי טלנובלות מאין?).
לא דיברנו עוד על אהבה 234128
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/7/2004, 10:07
ולמי שלא קרא, מדובר על מאמרה של טלי וישנה "אהבה עיקשת": דיון 1601.
לא דיברנו עוד על אהבה 234134
ברקת לא פה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/7/2004, 10:41
האם אתה אותו אלמוני שהשתעל קודם?
לא דיברנו עוד על אהבה 234178
ראובן • בתשובה לברקת לא פה יום א', 18/7/2004, 12:30
כן (תה חם וזה עבר), והנה אני ללא איצטלה. מה שניסיתי להגיד זה שלא צריך לפשפש כל כך עמוק במניעי האישה להשאר עם החולירע למרות שעברה כך וכך הפלות למענו. קוראים לזה אהבה, ואין לזה שום קשר לאינטלגנציה. מישהו כבר הזכיר את זמר שלוש התשובות? מסתבר שיש אנשים כאלה באמת.
לא דיברנו עוד על אהבה 234184
ברקת לא פה • בתשובה לראובן יום א', 18/7/2004, 12:40
הוא שאמרתי - אין קשר לאינטליגנציה, מדובר במצב נפשי.

אבל אני חולקת עליך לגבי ההסבר החד וחלק "אהבה". זה תנאי הכרחי אך לא מספיק. מעבר לה, יש צורך במבנה אישיות תלותי מסוים ‏1. והראיה: יש אנשים שעוזבים את מושאי אהבתם מסיבות שונות, אפילו פרקטיות כמו שינוי מקום מגורים, למרות האהבה.

‏1 במצב של התאהבות אכן נוצר מבנה מעין זה, אבל הוא קצר טווח - שהרי התאהבות רומנטית ממוצעת לא נמשכת יותר משלוש שנים (לפי מחקרים שבדקו אותה בקרב זוגות נשואים). האהבה שנשארת לאחר מכן היא בדרך כלל הרבה פחות נואשת ותלותית, אלא אם האדם ניחן במבנה האישיות הספציפי. בוא נאמר שבגלל המצב המסעיר והדרמטי שבמקרה דנן, ההתאהבות נמשכה עוד איזה שנה :-) עדיין קשה לי לראות מצב של התאהבות, אש להבה בוערת, שנמשך שנים על שנים.
לא דיברנו עוד על אהבה 234189
ראובן • בתשובה לברקת לא פה יום א', 18/7/2004, 12:51
אני הסכמתי איתך בעניין האינטלגנציה ובעצם כיוונתי לתגובה 233950, אבל התגובה המקורית שלך נראתה לי מפותלת מדי. אוטו סוגסטיה? זה דרך מנוכרת לתאר אהבה.

האם את משתמשת בהסבר הזה כשאת מנסה להסביר למה רק עכשיו הפסקת לעשן? "ברקת ידעה שזה מסוכן, אבל מדובר במין אוטו-סוגסטיה קיצונית, שמעידה יותר על מצב רגשי מאשר על מנת משכל. אני מתארת לעצמי שרציונלית ולוגית, האשה הזו היתה יכולה להבין ולהסכים שמהסיגריות הללו הזה לא יבואו ויטאמינים, ושכדאי לה להיפרד מהם. אבל רגשית ומעשית, היא התקשתה מאוד לעשות זאת".

לא יותר פשוט , ועם משמעות זהה, להגיד - "ברקת אהבה לעשן"?
לא דיברנו עוד על אהבה 234202
ברקת לא פה • בתשובה לראובן יום א', 18/7/2004, 13:38
לשאלתך האחרונה - לא, כי בשלב מסוים כבר לא אהבתי לעשן ולא נהניתי מזה. זה פשוט היה הרגל רע שקשה להיפטר ממנו. ההקבלה אינה מדויקת.

לגבי האוטו סוגסטיה - נו טוב, התבדחתי כשהשוויתי את זה לאהבה, אחד לאחד. האוטו סוגסטיה מתייחסת לצורך של האשה להאמין להבטחותיו של האהוב שלה, למרות שמבחן המציאות פסל אותן פעם אחר פעם. והצורך הזה להאמין שונה מאוד מההתאהבות או מהצורך לאהוב.

זה כמובן לא שחור ולבן, אלא תחושה מדורגת - הצורך להאמין לאהוב קיים גם במצבים פחות קיצוניים. יכול להיות למשל שמישהו שאני מאוהבת בו יבטיח לי שהוא יתקשר אלי מחר, ולא יתקשר. אני עדיין אקווה שהוא יתקשר, ואחכה עד מחרתיים, או עוד מספר ימים, מחמת הספק. אם אח"כ יבקש צ'אנס נוסף, אתן לו. ואם אנשים יספרו לי, למשל, שראו אותו בחברת עם מישהי אחרת, והוא יכחיש - אקווה שהשמועות מופרכות (או שהיא אחותו!). אולי אף אמשיך לקוות כך על פני זמן - אלא אם אראה אותם יחד בפוזה שלא משאירה מקום לספק.

כל זה, אני חושבת, מצוי בגבול ההתאהבות הנורמלית, עד כמה שהתאהבות יכולה להיות נורמלית :-) ולא עומד במבחן של ארבע הפלות והבטחות נישואין כרוניות שלא עומדות במבחן המציאות.
לא דיברנו עוד על אהבה 234203
דורון הגלילי • בתשובה לברקת לא פה יום א', 18/7/2004, 13:41
כנראה שגם ארבע הפלות והבטחות נישואין כרוניות נופלות בקטגוריה של הרגל רע שקשה להיפטר ממנו.
לא דיברנו עוד על אהבה 234212
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת לא פה יום א', 18/7/2004, 14:35
יש הבדל מבחינת משך הזמן בין התאהבות "נואשת" - לא ממוסדת, לא נענית במלואה - לבין אהבה שהופכת לקשר זוגי נורמלי. האחרונה מתחלפת מאהבה בוערת למשהו אחר תוך שנה וחצי בערך (נדמה לי. הספר Why We Love לא אצלי).
לא דיברנו עוד על אהבה 234214
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/7/2004, 14:38
זו טענה ביולוגית או סוציולוגית?
שאלה מכשילה 234217
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/7/2004, 14:44
זה אמור להיות תאור עובדה אמפירית, עם הסבר סוציוביולוגי, כמובן.
לא דיברנו עוד על אהבה 234216
ברקת לא פה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/7/2004, 14:43
אה, לי היה נדמה שדיברו על שלוש שנים (אצל זוגות נשואים, עד הרגע שבו דיווחו על "היעלמות" ההתאהבות והתחלפות שלה באהבה). אבל אתה ודאי זוכר טוב ממני.

לא יודעת אם היו מחקרים‏1 שבדקו כמה זמן נמשכת התאהבות "נואשת" או לא נענית.

‏1 אולי באמת הגיע הזמן למדוד כמה זמן עוד אמשיך להרגיש כך כלפי האינסטלטור המקסים ההוא :-)
לא דיברנו עוד על אהבה 234218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת לא פה יום א', 18/7/2004, 14:49
אכן דיברו על שלוש או ארבע שנים (הזמן שנדרש להעמיד צאצא בר-קימא בתרבויות עתיקות של הומנידים) אבל נדמה לי שקראתי בספר שהזכרתי קודם שמדובר על שנה וחצי.

לגבי התאהבות לא ממומשת, אני חושב שסטיית התקן גדולה מאד‏1.
__________
‏1- מנסיון החיים שלי ומסיפורים ששמעתי. לא זכורים לי מחקרים.
לא דיברנו עוד על אהבה 234232
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/7/2004, 15:07
לפני כמה זמן שמעתי ברדיו איזה ביולוג(או שמא רופא) ישראלי מדבר על זה. הוא ניסה למכור משהו בקשר לחלבונים במוח שלוקח להם הרבה זמן להתפרק. עד כמה שאני מבין, מולקולה של חלבון לא יכולה לשרוד כל כך הרבה זמן, ולכן אני מתקשה להאמין שתחושה כזאת יכולה לשרוד חודשים ושנים ללא מערכת משוב, שמחדשת את המלאי.
לא דיברנו עוד על אהבה 234234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 18/7/2004, 15:11
המוח, כידוע, הוא מומחה גדול בייצור משוב-עצמי, והמקרים שאני מדבר עליהם כללו גם קשר ממשי מסוג כלשהו (יזיזות, מכתבים, כאלה). אבל אני מתחיל להרגיש לא נוח עם הספקולציה שהבאתי, בהיותה מבוססת רק על אנקדוטות.
לא דיברנו עוד על אהבה 234236
ברקת לא פה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/7/2004, 15:16
נדמה לי שבמאות שעברו, קצב החיים (וגם התקשורת) היה איטי יותר, האידיאלים גדולים יותר, והיה אפשר להכריז על התאהבות נצחית לאחר פגישה אחת, כמעט ללא שיחה וודאי ללא מגע. מן הסתם נרשמו אז מקרים של אהבות נכזבות ארוכות מאוד. זה לפחות מה שעולה מסרטים וספרים שמתייחסים לתקופות שונות שבין ימי הביניים למאה ה-‏19.
לא דיברנו עוד על אהבה 234390
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 19/7/2004, 11:20
ואני חושב שבמאות שעברו שעברו, כל הרעיון של אהבה רומנטית לא היה קיים בכלל. הוא הומצא כטריק כדי לסתום לכל מיני אבירים את הפה - הנה, ההתאהבות הנשגבת ביותר היא מרחוק, לאורך שנים. עכשיו לך להלחם ובינתיים אני אזדרגג עם האהובה הבלתי מושגת שלך.
לא דיברנו עוד על אהבה 234391
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/7/2004, 11:21
פנלופה.
לא דיברנו עוד על אהבה 234392
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 19/7/2004, 11:41
פנלופה מסמלת נאמנות, לא (בהכרח) אהבה.
לא דיברנו עוד על אהבה 234395
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 19/7/2004, 12:04
אאירודיקה ואורופאוס
לא דיברנו עוד על אהבה 234394
ברקת לא פה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/7/2004, 11:50
כן, כך טוענים - שהאהבה הרומנטית (החצרונית?) היתה תולדה של המבנה החברתי והכלכלי, של שיטת הטירות והאדונים, ונתנה אפשרות לשלוט בהתנהגותם של האבירים. אבל לכל הבניה כזו של אהבה, או כל רגש אחר, בכל תקופה שהיא, אתה יכול למצוא סיבות "פרקטיות" כאלה. וכבר דיברתי פה מספיק על הבניית הרגשות הרומנטיים בעידן הקפיטליסטי, למשל - תגובה 121621 .
לא דיברנו עוד על אהבה 234406
קורא במדבר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/7/2004, 13:01
נדמה לי שהאידיאל של האהבה הרומנטית הוא תוצר של התקופה הרומנטית. היתה 'אהבה נצחית', היתה 'אהבה מרחוק', היו סיפורי על אהבה בסגנון של רומיאו ויוליה מאות שנים לפני שנטבע אידיאל הרומנטיקה, אבל כאידיאה בפני עצמה אני לא בטוח שדבר כזה אכן היה קיים גם בתקופה שאתה מדבר עליה.
מה זה "יזיזות"? 234240
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/7/2004, 15:28
מה זה "יזיזות"? 234244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/7/2004, 15:32
ידידות עם זי"ן.

אם אתה מעדיף משהו פחות סתום, הרי לך מתוך רב מלים:

יְזִיזוּת שֵם נ'

[סלנג] מערכת של יחסי ידידות הכוללת גם יחסי מין, ללא קשר רומנטי וללא מחויבות הדדית.
ידידות עם זי''ן 236072
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/7/2004, 18:13
זו דנה אינטרנשיונל לדעתי, או אולי מישהי בשם זיוה.
מה שאותי הטריד יותר 234260
יעקב • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 18/7/2004, 16:46
זה קורה גם לגברים. עיין ערך אוסלו, ווי, טנט, מאזן, עלא, התנתקות.
מה שאותי הטריד יותר 234265
ברקת לא פה • בתשובה ליעקב יום א', 18/7/2004, 17:12
הידד! בכל פעם מחדש אתה עושה לי את היום :-)
וכמובן, שכחת להזכיר שיש גם נשים וגם גברים התומכים במשק ריכוזי.
מה שאותי הטריד יותר 234267
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת לא פה יום א', 18/7/2004, 17:13
אכן, אפילו 4000 שנה לא תמיד מספיקות :-)
מה שאותי הטריד יותר 234273
יעקב • בתשובה לברקת לא פה יום א', 18/7/2004, 17:30
אני מתעקש שלא סטיתי מהנושא. הנושא היה אנשים שמאמינים פעם אחר פעם להבטחות או דמיונות חסרי שחר על עולם טוב יותר שיהיה להם. נוצר הרושם כאילו זו איזושהיא בעייה גנטית של נשים ולא היא.
גם גברים הולכים שולל אחרי שטויות ולראיה הבאתי את אוסלו ואת המשך האמונה בו למרות שהוא התפוצף לנו בפרצוף.

לגבי משק ריכוזי: כאן נדרש מאנשים ללמוד מהנסיון של אחרים ולא כל כך מהנסיון של עצמם, כך שהדוגמא קצת חלשה.
זה נהפך משעמם 234277
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 18/7/2004, 18:10
עיין ערך שחרית, מעריב, שבת, יום כיפור, מזוזות ...
עיין ערך 234280
דוד גרוסמן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/7/2004, 18:13
אהבה.
כמה קבלת בפסיכומטרי? 234301
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/7/2004, 19:03
קונטרה 234309
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 18/7/2004, 19:16
אתה קודם.
קונטרה 234315
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/7/2004, 19:22
האנלוגיה שלך לא מחזיקה מים.

כשאדם מקבל הבטחת נישואין מאותו אדם במשך 10 שנים הוא מצפה לנישואין ורואה שזה לא מתקיים.

כשאדם מחלק נשק לרוצחים תמורת שלום הוא מצפה לשלום ושוב ושוב מגלה שהמצב רק מדרדר.

לעומת זאת אדם שמניח תפילין ושומר שבת לא מצפה לקבל איזשהו שכר. וגם אם הוא מצפה לקבל שכר הרי שהוא מבין שהשכר איננו מגיע כמו במכולת אלא מדובר במשהו יותר עדין ומתוחכם.
קשה לי להאמין שיש הרבה אנשים שמניחים תפילין רק בגלל שהם חושבים שזה יעזור להם לנצח במשחק כדורסל ולמרות שבמשך 10 שנים הם רק מפסידים הם ממשיכים להניח תפילין.
קונטרה 234317
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 18/7/2004, 19:24
הם עתידים ליהנות מסעודות לויתן ושור הבר, לא?
קונטרה 234326
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/7/2004, 20:32
הם יודעים שיקבלו את הסעודה אבל לא בשביל זה הם מניחים תפילין. חוץ מזה, הם לא ראו שלא קיבלו שכר (שאכן יקבלו). לעומת זאת האשה ראתה שלא מתחתנים איתה וזמן הפרעון כבר הגיע.
מממ.....מים מים מים 234323
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 18/7/2004, 19:59
כשאדם מנסה להפסיק מצב לא מוסרי (כמו כיבוש) הוא לא מצפה לקבל איזשהו שכר, מלבד הפסקת המצב הלא מוסרי.

לעומת זאת, 2,000 שנה מתפללים מליוני יהודים לאיזושהי ישות אמורפית שתקים בית אחד בירושלים, והיא לא מקימה.
מממ.....מים מים מים 234327
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/7/2004, 20:36
איני מדבר על החייל שאמר לי שהוא מוכן למות למען השלום. גם איני מדבר על אנשים פסבדו מוסריים אשר מוכנים להשמיד 5 מליון יהודים למען סיום הכיבוש. אלו אינם מצפים לשכר עבור מעשיהם.
אני מדבר על רוב תומכי ה"שלום" בארץ הזאת שרק רוצים קצת שקט ואומרים למה לא לנסות לתת לבעל נשק ונבוט כבר ניסינו את כל השאר ‏1.

‏1 כמובן שלא ניסינו אבל זה מה שהם אומרים
סליחה? 234346
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום א', 18/7/2004, 23:58
1. "מוכנים להשמיד 5 מליון יהודים למען סיום הכיבוש" - מוזר שמעולם לא פגשתי כאלה...
2. "אומרים למה לא לנסות לתת נשק" - משנת 96' בערך גם לא פגשתי אף אחד כזה...

יעקב, אני לא יודע באיזו פלנטה אתה חי.
מממ.....מים מים מים 234379
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 19/7/2004, 9:32
אתה שם לב שאתה שוב מדבר על אנשי קש?
מממ.....מים מים מים 234516
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 0:17
בשבילך ארכך קצת את דברי. ישנם אנשים שלאחר אוסלו, החליטו שכדאי ללכת על אוסלו ב', לאחר אוסלו ב' הלכו על חברון, לאחר חברון הלכו על ווי, לאחר ווי הלכו על קמפ דיוויד, המשיכו בטנט, ועכשיו הולכים על ז'נבה או התנתקות.

אלו אנשי קש?
מממ.....מים מים מים 234557
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 10:09
לא, דיברנו עליהם בתגובה 234323.
מממ.....מים מים מים 234561
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 10:35
כלומר אתה טוען שכל האנשים התומכים בהמשך הכניעה לערבים פעם אחר פעם עושים זאת מסיבות מוסריות בלבד ואין להם שום תקווה שהדבר יביא לסיום הטרור.

טענתי לגבי חוסר רציונליות של אנשי השמאל הוכחה.
מממ.....מים מים מים 234562
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 10:43
כלומר אתה טוען שכל האנשים המתפללים פעם אחר פעם עושים זאת מסיבות מוסריות בלבד ואין להם שום תקווה שהדבר יביא לשיפור מצבם.

טענתי לגבי חוסר רציונליות של אנשים דתיים הוכחה.
מממ.....מים מים מים 234588
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 12:32
הדברים אינם דומים. אדם שמתפלל מקווה שהדבר יעזור לו אבל הוא אינו בטוח שזה יעזור והוא לא מרגיש מרומה אם לא קיבל תמורה (למעט יחידים שלא הבינו את העניין).

לעומת זאת אנשי אוסלו למיניהם חושבים שאם רק נסיים את הכיבוש הערבים יפסיקו לבצע פיגועים, דבר שהוכח פעם אחר פעם כמופרך.

הגמרא מציינת את ההבדל בין יהודי לגוי שתורמים כסף לצדקה לרפואת בנם. הגוי עושה מעשה אסור והיהודי עושה מצווה. וזאת מכיוון שאם הבן של הגוי לא ירפא הוא יקלל וירגיש מרומה. לעומת זאת, היהודי מקבל בהבנה את מה שה' גוזר.
מממ.....מים מים מים 234592
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 13:06
טוב, מה לעשות, מצבנו קצת לחוץ... ניסינו להוכיח שאנחנו הקמנו את המדינה ולא השמאלנים הנבלות האלה, ולא הלך. ניסינו להוכיח שהשמאלנים הארורים הרגו את רבין ולא יגאל עמיר, וגם זה לא הלך. אז מה נשאר? - ללכלך על הגויים! איזה סיפוק! איזו הנאה יהודית צרופה, עמוקה, רוחנית ומקודשת! ובניגוד לשמאלנים האלה ששורצים בכל רחבי האתר - הגויים לא נמצאים כאן להגן על עצמם!
גם לא הוכחנו את ההיפך. 234594
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 13:14
מממ.....מים מים מים 234595
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 13:22
אדם שעושה מעשה בתקווה שוא יעזור לו, והמעשה לא עוזר לו, ואף על פי כן, הוא ממשיך לעשותו הוא בדיוק אדם שעונה למאפיינים בתגובה 233950.

אנשי אוסלו למיניהם *לא* חושבים שאם רק נסיים את הכיבוש הערבים יפסיקו לבצע פיגועים, הם רק חושבים שאם נסיים את הכיבוש נהיה מוסריים יותר. תתבגר, אי אפשר להפריך או להוכיח אמונה כזאת.

תזכיר לי, מתי בדיוק זה "הוכח פעם אחר פעם כמופרך"? מתי סיימנו את הכיבוש? מתי פירקנו את ההתנחלויות? תתחיל מפעם אחת, ואחר כך תעבור לשאר.

מהגמרא שהבאת, ההבדל בין גוי ליהודי הוא שהגוי רציונלי (מסיק מסקנות על סמך עובדות), והיהודי לא.
מממ.....מים מים מים 234599
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 13:44
1) אנו מסכימים.

2) אנו חלוקים לגבי המניע מאחורי רוב תומכי אוסלו.
איננו חלוקים שישנם אנשים אשר רק העניין המוסרי עומד נגד עיניהם. אני מכבד את טענתך שאתה מאלו. אנשים אלו אינם עונים להגדרה שב 1.

3) הטענה באוסלו היתה שהמאבק הסתיים ולכן ניתן לתת להם רובים. נא אל תתמם. "לא היו קטיושות ולא יהיו קטיושות" עדיין מתנגן לי בראש. תוכל גם לבדוק את טקס הכניעה על מדשאות הבית הלבן.

4) ההבדל בין הגוי ליהודי הינו הכללה ונוגע יותר לשורש הרעיוני של אמונותיהם. הגוי (או יותר נכון האמונה הפגנית) רואה את החוזה בין האלוהים לאדם כחוזה של קח ותן. האדם נותן תפילה או קרבן או שריטות או הקרבה או כל דבר אחר ומקבל בתמורה את חסדי האליל.
לעומת זאת האמונה היהודית מקבלת את זה שהאדם עומד בפני האל ומחוייב למלא את פקודותיו ללא קשר לשכר. עם זאת, היהודי יודע שהמצוות הינם לטוב לנו כל הימים וסוף השכר לבוא.
על כן, גוי שעושה עסקה מרגיש מרומה כשהאליל לא מקיים את חלקו. לעומת זאת, יהודי מקיים מחוייבות ויודע שהוא אינו מבין כיצד השכר יבוא ואם השכר יבוא בעולם הזה.
מממ.....מים מים מים 234604
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 14:07
1) אם כך, האדם מהפסקה הראשונה ב תגובה 234588 אינו רציונלי.

2) שמתי לב שאתה אוהב להמציא אנשי קש ולהתוכח איתם, נסה להתוכח אם המציאות, אמנם זה יותר קשה, אבל זה מספק.

3) הסכם אוסלו היה בהגדרתו הסכם זמני, שאמור היה להתוות את הדרך לסיום המאבק.

4) ולכן היהודי (זה שאתה מתאר) אינו רציונלי, כמו שהסכמנו בסיף 1.
מממ.....מים מים מים 234620
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 15:40
1) לא ירדתי לסוף דעתך העמוקה מיני ים.

2) אני מזמין את הציבור להביע דעתו בנושא.
קשה לי להאמין שאתה חושב שכל התומכים באוסלו (בימים הרעים זה היה מעל 50% מהציבור) עשו זאת מסיבות מוסריות.
ברור לי מעבר לכל ספק סביר שזה לא נכון ושכמעט כל הצופים באתר האייל חוץ ממך יודעים שרוב התומכים באוסלו תמכו כי קיוו שזה יסיים את הטרור. אחוזים נכבדים היו מוכנים להעלות את כולם על משאיות ולהגלותם מעבר לנהר פרת, אם רק הארופאים היו מרשים.
נשגב מבינתי מדוע אתה טוען אחרת.

3) אז מה?

4) חזרנו לעניין הפסיכומטרי. אני מציע שתעשה חזרה על פרק האנלוגיות.
מממ.....מים מים מים 234628
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 16:09
1) ב תגובה 234599 הסכמת איתי ש"דם שעושה מעשה בתקווה שוא יעזור לו, והמעשה לא עוזר לו, ואף על פי כן, הוא ממשיך לעשותו" הוא לא רציונלי. ב תגובה 234588 תיארת אדם כזה (המעשה הוא תפילה). מכאן, אדם שמתפלל הוא לא רציונלי (להגדרתך).

2) בבקשה. אני טוען אחרת משום שלהבדיל ממך אני חלק מהציבור שתמך באוסלו ותומך בהתנתקות, ולכן יש לי את היכולת לדעת מה מניע אדם כמוני. אני טוען אחרת ממך משום שאני מכיר הרבה אנשים שתומכים בהתנתקות, ושתמכו באוסלו, וכולם הגיעו למסקנה בעקבות הבעיה המוסרית שבכיבוש. אני טוען אחרת ממך משום שאני לא מדבר עם אנשי קש, יש לי אנשים בשר ודם לדבר איתם.

3) אז בניגוד למה שאמרת הטענה לא הייתה "שהמאבק הסתיים" אלא שהמאבק יסתיים.

4) שוב פעם, יש כאן את התקוה לשינוי המצב בעקבות המעשה, את אי התממשות התקוה לאחר המעשה ואת אי הסקת המסקנות. לא חסר כלום באנלוגיה.
מממ.....מים מים מים 234652
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 17:32
1) אדם ש:
א) עושה מעשה
ב) מקווה שהמעשה יעזור לו
ג) התוצאה המקווה אינה מגיעה
ד) הוא ממשיך במעשה
הוא
ה) לא רציונלי

האדם המתפלל אינו רואה שהתוצאה המקווה אינה מגיעה, מכיוון שתקוותו היא מאוד כללית או נוגעת לשכר בעולם האמת.

2) אני איני מכחיש את קיומם של הקבוצה עליה אתה מדבר. אתה מכחיש את קיומם של אלו עליהם אני מדבר. הבה נשמע מה יש לציבור באייל לאמר.
מממ.....מים מים מים 234653
ברקת • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 17:35
הציבור באייל שואל את עצמו למה אי אפשר לקיים באתר דיון על המעמד המשפטי של הבטחות נישואין ורומנטיקה, בלי לעבור כל הזמן לפסי פוליטיקה ודת, שממילא שולטים ברוב הדיונים פה.

סתם, זה לא הציבור, זו רק אני.
צ'מעו צ'מעו 234658
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 20/7/2004, 17:46
זה אולי לא הציבור, אבל זה גם לא רק את.
צ'מעו צ'מעו 234666
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/7/2004, 18:18
בינתיים זה לא עוזר לאף אחד מאתנו.

(רציתי להכניס כאן בדיחה על ההקבלה בין פושעי אוסלו לבין מבטיחי הנישואין הכוזבים, אבל נזכרתי שהקדימו אותי).
צ'מעו צ'מעו 234670
יעקב • בתשובה לברקת יום ג', 20/7/2004, 18:26
אז לפחות תתני לינק לבדיחה.
צ'מעו צ'מעו 234672
ברקת • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 18:36
אני יודעת, אתה רק מנסה לגרום לי להגיד עוד פעם ''אוסלו''.
צ'מעו צ'מעו 235175
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 22/7/2004, 21:53
גם אני רוצה לינק לבדיחה!
אם תחפש, תמצא 235180
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/7/2004, 22:36
מתפשטת פה תופעה מדאיגה שאפשר לכנות אל''מ של''ב (אלמונים מיתממים שרוצים לינק בכוח).
אם תחפש, תמצא 235182
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 22/7/2004, 22:52
חיפשתי, לא מצאתי. ואני בכלל נגד אלימות.
אם תחפש, תמצא 235184
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/7/2004, 23:03
אולי אשלח לך בדואל?
אם תחפש, תמצא 235187
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 22/7/2004, 23:14
אולי.
אם תחפש, תמצא 235204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 23/7/2004, 0:14
שלא להזכיר את אלה שרוצים לינוק בכוח.
מממ.....מים מים מים 234808
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 21/7/2004, 9:58
הדרך לקיים דיון כזה היא לקיים אותו. במקביל, יעקב יכול להמשיך לשפוט את פושעי אוסלו.

במלים אחרות: התלונה שלך אינה בשם הציבור, אלא נגדו. מסתבר שאין כאן עניין ציבורי ברומנטיקה והבטחות נישואין, אני מניח שרוח המקום הבריחה מכאן את הרומנטיקנים והשאירה אותנו עם קרן המטבע הבינלאומית. שניפגש בבננות (המחודש)?
מממ.....מים מים מים 234816
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/7/2004, 10:31
אם אתה מתכוון ליטול ממני את העונג שבקיטורים, זה לא יילך. והמימשק העכשווי של בננות הצטרף לתוכן, ונעשה בלתי אפשרי.

אגב, האם אתה אומר, שבכל דיון שבו יש מיעוט יחסי של תגובות ענייניות, עדיף למלא את הוואקום בפרק 2,563 של הוויכוח על אוסלו? ובמה שני המתדיינים הלוקחים חלק בפרק זה הם יותר "הציבור" מאשר אביב י. ואני?
מממ.....מים מים מים 234821
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 21/7/2004, 10:50
לא, אני לא מתכוון לשלול ממך שום עונג. להיפך.

ואני לא אומר "עדיף" להתווכח על אוסלו, או על נפלאות השוק החופשי, או על יתרונם המולד של בני ישראל על הגויים הערלים. אני אומר שאם שני אנשים מדברים על אוסלו, זה סימן לכך שיש שני אנשים שרוצים לדבר על אוסלו. אם אנשים היו רוצים לדבר על רומנטיקה, מן הסתם היו לנו פתילים שעוסקים בכך (עד שדובי היה נזעק לחסל אותם, ו*אז* היה מקום לקיטורים בעלי תוקף).

קיסי?
מממ.....מים מים מים 234833
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/7/2004, 11:36
זו זכותם, כמובן, כפי שזו זכותי להגיד שזה מעצבן אותי.

קיסי מאז ולתמיד.
מממ.....מים מים מים 234654
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 17:38
1) יהודי שאומר "בשנה הבאה בירושלים הבנויה" מדבר על תקווה מאד כללית? יהודי שתורם כסף מ תגובה 234588 מקווה למשהו כללי?

2) קיומה של איזה קבוצה אתה לא מכחיש?
מממ.....מים מים מים 234661
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 18:01
1) יהודי שתורם כסף לרפואת בנו יודע שייתכן שבנו יירפא וייתכן שהוא ימות. הוא מבין שאלוקים איננו השפוט שלו ואין לו חובות כלפי האיש בגלל שהוא תרם כסף. ממילא הוא אינו מרגיש מרומה כאשר תקוותו אינה מתקיימת.

2) איני מכחיש שיש אנשים אשר הלכו על אוסלו בגלל רצונם לסיים את הכיבוש, והיו הולכים על הסכם זה גם אם חשבו שהוא רק יגביר את הטרור או ישאיר את הטרור ברמתו.

אולם יש אחרים שלא היו תומכים באוסלו אילו ידעו (יותר נכון היו מבינים את מה שידעו) שהסכם אוסלו יביא בהכרח להגברת הטרור. חלק מאנשים אלו ממשיכים להמשיך להאמין להבטחות נישואין של הערבים למרות שהם צריכים להבין כבר שאין בהם שום ממש ומאחורי ההבטחות עומד עולם של מכות שסופו רצח.
מממ.....מים מים מים 234676
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 18:47
1) ואיך, למען השם, זה סותר את ההגדרה שבתגובה 234652? להפך, עצם העובדה שהוא לא מרגיש מרומה היא זאת שהופכת אותו ללא רציונלי. הרי זה בדיוק סעיף ד) שלך.

2) אה, חשבתי שאפשר לסכם את הדיון בצורה חלקה. לצורך סיכום מהיר, ננסה להציג את זה בצורה ישירה:

A האם אין דתיים שמתפללים מטעמים לא רציונלים, כהגדרתך בתגובה 234652?

B האם אין ימניים שתומכים בהמשך הכיבוש מטעמים לא רציונלים, כהגדרתך בתגובה 234652?

אם התשובה ללפחות אחת משתי השאלות A ו B היא חיובית, אז האם אפשר לומר ש"טענתי לגבי חוסר רציונליות של אנשי הימין/דתים הוכחה." (כמו שאמרת בתגובה 234561)?

אם לא, למה?

אם התשובה לשתי השאלות A ו B היא שלילית, אז שיהיה לך המשך פנטזיה מהנה.
מממ.....מים מים מים 234680
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 19:05
1) כשאתה קונה מכונית ומגלה שאין בו מנוע אתה מרגיש מרומה. קנית מכונית כדי ליסוע בו ולא כדי לדחוף אותו.
לעומת זאת, כשאתה קונה לאשתך תמונה של פיקאסו אתה מקווה שזה ישמח אותה. כשהיא מסתכלת על התמונה ואומרת: "תודה רבה. זה בדיוק מה שרציתי. נשים את זה במחסן מאחורי המקרר המקולקל כדי שאיש לא יראה אותו" אתה לא מרגיש מרומה כי ידעת שייתכן שהיא לא תאהב את התמונה.
אתה השתדלת להראות שאתה אוהב אתה, השתדלת להיות אדם יותר טוב ואשתך בחרה האם לאהוב את התמונה או לא.

אם המוכר היה אומר לך שאם תקנה תמונה זאת אשתך לא תכעס עליך לנצח ורק בגלל זה קנית את התמונה וזה לא היה קורה והיית קונה ממנו עוד ארבע תמונות כאלו הייתי אומר שאתה פתי כמו הגברת מהבטחות הנישואין.

2) האם יש דתיים שמתפללים מתוך מחשבה שכל פעם שהם אומרים שלוש פעמים ביום "השיבה שופטינו כבראשונה ..." זה משנה את החלטות הועדה לבחירת שופטים - אין.

אנשי ימין שחושבים שכל פעם שהם ממשיכים את הכיבוש (?) זה מחסל את הטרור ולא יהיה טרור יותר - כמעט ואין.

לגבי צורות אחרות של אי רציונליות תשאל בנפרד איני יודע מה הם.
המשך פנטזיה מהנה, 234686
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 19:41
כשתרצה לדבר עם ועל בני אדם אמיתיים, נוכל להמשיך.
חשבנו לגדל דור של אפיקורסים וגדלנו עמי ארצות. 234689
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 19:50
כלומר אתה מכיר דתיים שחושבים שכל הסיבה שהועדה בחרה את עדנה ארבל להיות שופטת זה בגלל שהם פספסו את תפילת מנחה או שלא התפללו בכוונה?
יש דתיים שחושבים שהילד שלהם מת ממחלה קשה בגלל שהם דלגו על ברכת רפאינו בתפילה? הם לא הולכים לרופאים כשיש להם מחלה אלא הולכים להתפלל בידיעה שהמחלה תעלם?
חשבנו לגדל דור של אפיקורסים וגדלנו עמי ארצות. 234719
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 22:51
לפני שנים הגעתי כנציג של מקום מסויים, לנחם וגם למסור תרומה כספית שנאספה, אל זוג צעיר שאיבדו בשריפה, בביתם, את שני ילדיהם הקטנים (המקרה הנורא הזה התפרסם אז בכל אמצעי התקשורת). הם סיפרו שבימים שלאחר השריפה הגיעו לביתם כמה רבנים ואמרו להם, איש איש בתורו, כי ילדיהם נשרפו חיים משום שמשהו היה לקוי במזוזה שעל דלת ביתם.

לא הבנתי את זה אז ואינני מבין גם כיום, לא את האמירה עצמה ולא את האכזריות הבלתי נתפסת המביאה רבנים להגיד דברים כאלה בעצם ימי האבל והזוועה. גם הם עצמם, למרות ששניהם היו דתיים ולמרות שהבעל, עד כמה שאני זוכר, למד שנים בישיבה - לא הבינו איך אותם רבנים יכלו לדבר כפי שדיברו. הכאב הזה נוסף על כאב השכול עצמו.
חשבנו לגדל דור של אפיקורסים וגדלנו עמי ארצות. 234723
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 23:21
אז יש אנשים טועים ויש חסרי טקט.
וייתכן שדבריהם הוצאו מהקשרם.
שמעתי פעם את יפה דרעי מוכרת פסוק שאם אומרים אותו כל בוקר לא יאונה לך כל רע במהלך היום. אני מניח שאם מישהו יעשה כדברי יפה דרעי ויקרו לו 4 אסונות הוא יסיק מכך שהוא מאחזת את העיניים. ואף על פי כן מאוד ייתכן שהוא ימשיך להגיד את הפסוק כל בוקר כי ראוי לאדם לאמר פסוקים ללא קשר לשאלה אם הם שומרים עליו או לא.
חשבנו לגדל דור של אפיקורסים וגדלנו עמי ארצות. 234731
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 23:35
רק עכשיו שמתי לב לכותרת החוצפנית שלך סטייל אורי פז.
חשבנו לגדל דור של אפיקורסים וגדלנו עמי ארצות. 234742
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 23:59
עמי ארצות ביהדות. בשאר הנושאים אני מסיר את הכובע.
הסרת הכובע היא מנהג נוצרי מובהק 234835
האייל המיידע • בתשובה ליעקב יום ד', 21/7/2004, 11:40
לידיעתך
הסרת הכובע היא מנהג נוצרי מובהק 234839
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המיידע יום ד', 21/7/2004, 12:11
ומכאן: יעקב הוא עמרץ במנהגי הנוצרים.
האימרה מיוחסת ל... 235651
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/7/2004, 17:36
היה זה ברל כצנלסון, מראשי האידאולוגים של תנועת העבודה (שאינם חשודים בדבקות בערכים דתיים דווקא) שקונן: "רצינו לגדל דור של אפיקורסים וגידלנו דור של עמי ארצות", ביחס לזהותם היהודית.
הערה צדדית בנוגע למקרה כפי שהוא מסופר 235647
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/7/2004, 17:16
אינני יודע על סמך מה טענו ''הרבנים המנחמים'' את טענתם האווילית, בדבר קורות הצרה הצרורה בשל ליקויי המזוזה.

אני מכיר את דבריו של פוסק הלכה מונומנטאלי בשם רבי משה בן מימון, הלוא הוא הרמב''ם, שפסק ב''ספר אהבה'' ביחס למזוזה בניגוד למלמול הרווח על מזוזות נגד מזיקים וכוחות רשע.
הרמב''ם קובע כי המזוזה מכוונת אל האדם עצמו, ולא אל כוחות או ישויות שמחוץ לו. האדם, בראותו את המזוזה, נזכר בבורא עולם ומבין את קטנות וזמניות מקומו-שלו בעולם, ובודק אם שקע לגמרי בהבלי העולם הזה, ומקבל על עצמו לתקן מידותיו.

כלומר, המזוזה הינה מעין תמרור לאדם עצמו. אות ואיתות הנשלחים אל מוחו. לא עין הרע, לא שדים, לא מזיקים, לא נקמות - אלא תודעת האדם עצמו ביחס לתפקידו בעולם וביחס לבוראו. זו תמצית מצוות המזוזה. פיגוע קטלני או שריפת הבית על ילדיו ושכול הוריהם - אינם נגרמים בשל מזוזה לא כשרה.
חשבנו לגדל דור של צדיקים וגדלנו גסי רוח בורים. 234786
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 21/7/2004, 8:53
לא אבל אני מכיר דתיים שהתפללו לבריאות ילדם כשחלה (א) בתקווה שהתפילה תעזור לו (ב) והילד לא הבריא (ג) והם המשיכו להתפלל (ד) מכאן, ולפי תגובה 234652 הם (ה) לא ראציונלים.
חשבנו לגדל דור של צדיקים וגדלנו גסי רוח בורים. 234788
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/7/2004, 9:00
הבנת היטב את דברי ואתה ממשיך להתווכח עם ניסוחים.

האדם המתפלל אינו חושב שה' מחוייב להענות לתפילתו. ממילא הוא אינו מרגיש מרומה כשהתפילה אינה מתקיימת. האדם הדתי מבין שהתפילה היא בשבילו.

לעומת זאת האשה שמקבלת הבטחת נישואין אינה חושבת שייתכן שהוא יקויים וייתכן שלא וכל תוצאה תתקבל בברכה.
כנ''ל לגבי הפתיים שהלכו אחרי אוסלו. הם לא חשבו שייתכן שהוא יקויים וייתכן שיופר וכל תוצאה תתקבל בברכה.
גנן גידל דגן בגן ויעש באושים. 234803
ראובן • בתשובה ליעקב יום ד', 21/7/2004, 9:49
האישה שמקבלת הבטחת נישואים חושבת:
אם יקוים- טוב!
אם לא יקוים -ההוא יפסיד את חלקו בעולם הבא, גם טוב!

ולכן כל תוצאה תתקבל בברכה ומכאן שכל המאמין באדם הוא רציונלי ובלצ"ג ואפשר לכבות את הפתיל הזה.
אתה רציני? 234811
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 21/7/2004, 10:13
השמאלני שמנסה להפסיק את הכיבוש אינו חושב שהטרור מחוייב להפסק, ולא מרגיש מרומה כשהטרור לא מפסיק (עובדה, הוא ממשיך לנסות להפסיק את הטרור). השמאלני מבין שהפסקת הטרור היא בשבילו.

האשה שמקבלת הבטחת נישואין חושבת שייתכן שהוא יקויים וייתכן שלא וכל תוצאה תתקבל בברכה, ולכן היא ממשיכה לנסות (אישה שלא חושבת ככה, תפסיק לנסות). אשה כזאת היא למעשה אישה דתית, רק שהדת שלה היא הדת הרומנטית.

ההבדל ביניהם לאדם הדתי הוא שאתה דתי (בנוסף להיותך גס רוח). אין לך ולי את היכולת לדעת מה אדם אחר רוצה, למרות זאת, אתה מתעקש לשפוט אותי על מה שאתה חושב שהם רצונותי למרות שאני מבהיר לך חזור והבהר שאלה לא רצונותי. טוב, אתה יודע מה אני רוצה, אתה יודע מה פרס ורבין רצו, אתה יודע מה האשה רוצה. שלמה המלך, מאחוריך.
אתה רציני? 234840
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/7/2004, 12:13
אני מבין שעברנו תפנית חדה. מעכשיו, האשה המאמינה להבטחות נישואין של איזשהו נבל ובגלל זה יושבת אלמנה עד ששערותיה מלבינות בוחרת בזה כי זה מה שהיא רוצה (ששערותיה ילבינו).

ולא היא:

האשה היתה רוצה להתחתן - עדיף עם הנבל. אבל אם היא היתה מבינה שהנבל לא יתחתן איתה היא היתה נשארת נשואה לבעל שלה או שהיתה מחפשת מישהו אחר. על כן היא רומתה, על כן היא הלכה לבית משפט ועל כן היא קבלה פיצויים.

לא אתה, אבל חלק מתומכי אוסלו, רצו שיפסיקו להפעיל נגדם סכינים ופיצוצים. בתמורה, ואך ורק מתוך הנחה שזאת תהיה התמורה, הם היו מוכנים לספק לחבורת הרוצחים את הנשק והשליטה בחבלי מולדת. לאחר כמה אכזבות, חלקם הפסיקו להאמין לפלשתינאים (כך לפחות מצהיר בן עמי). לעומתם, ישנם אחרים אשר טוענים שהפעם זה יעבוד.

לגבי האדם הדתי - הוא אינו חושב שבמעשיו הוא קונה לעצמו איזשהו ייתרון ספציפי בעולם הזה בעסקת קח ותן עם הבורא.
על כן, הוא אינו צריך להרגיש מרומה. אם יש מישהו שהלך ל"מקובל" שהבטיח לו תמורת 5000 דולר ולבישת קמיע שבנו יירפא ובכל זאת בנו מת, אני מציע שיחליף מקובל או יותר טוב שלא יעבור על איסורי תורה של "לא יהיה בך מעונן ומנחש ומכשף וחובר חבר".
אני יכול להעיד שהרב אמנון יצחק, למשל, לעולם לא מבטיח דבר חוץ מזה שהוא יברך. אחר כך הוא מציג את הצלחות הברכות. אפשר להתייחס לזה איך שרוצים אבל כל אחד מבין - או צריך להבין - שלא מבטיחים לו כלום חוץ מברכה שיכולה גם לא לעבוד.

והערה קטנה:
לאחר שהבהרתי 5 פעמים לפחות שלא עליך אני מדבר איני מבין כיצד אתה טוען שדברי כוונו אליך.
די. 234845
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 21/7/2004, 12:38
ועל כן היא *רציונלית* להבדיל מהאדם הדתי שממשיך להתפלל. אשה שממשיכה לחכות, היא הלא רציונלית (להגדרתך). היא דומה לאדם דתי שהתפלל עשרים שנה, עד שקיבל שכר, ראה את האור, וחזר בשאלה (והפך לרציונלי, להגדרתך).

דתה דיברת על "חוסר רציונליות של אנשי השמאל" (<תגובה 234561>). אלה ש"הפסיקו להאמין לפלשתינאים" הם בהכרח רציונלים. מכל השמאלנים, נשארנו עם אנשי הקש.

העובדה שהאדם הדתי לא מרגיש מרומה, היא זאת שהופכת אותו ללא רציונלי *להגדרתך*, אם הוא היה מרגיש מרומה, הוא לא היה עומד בתנאים להגדרתך כלא רציונלי, והיה הופך לרציונלי, להגדרתך (כמו האשה שפנתה לבית משפט, או שלמה בן עמי).

רגע, אתה מודה שיש אנשים שהולכים למקובלים תמורת הבטחות? האם אפשר לומר ש"חוסר הראציונליות של הדתיים הוכח (דברי לא כוונו אליך)"?

מי שמקבל ברכה מאמנון יצחק עומד בדיוק *אבל בדיוק* בהגדרה שלך ללא רציונלי.

ולהערה, מצטער, אני איש שמאל, כשכותבים שאנשי השמאל לא רציונלים, יש לי תחושה שמתכוונים אלי. כמו שכשכותבים שהיהודים גנבים, יש לי תחושה שמדברים אלי.
די. 234849
האיילה התוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/7/2004, 12:53
סליחה על הגסות אבל אני מתפלאה עליך, מה דוחף אותך להמשיך איתו את הטנגו הזה, החסר כל חוש קצב? אתם מזכירים לי משהו מ"המאהב", של א.ב. יהושע. שם אמר מישהו על דרשותיו של הרבי: "נראה היה לי שהוא מלבן *בעיות מדומות*" (ההדגשה שלי).
שאלה ממש יפה 234857
האייל האלמוני • בתשובה להאיילה התוהה יום ד', 21/7/2004, 13:37
א. אני כותב תגובה ליעקב.
ב. אני מקווה שכתיבת התגובה תוביל להבנה של יעקב.
ג. יעקב לא מבין.
ד. אני חוזר לכתוב תגובה חדשה (וחוזר לב).
מסקנה:
ה. אני לא רציונלי.

תגובה 234379
די. 234858
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/7/2004, 13:41
יש ביניננו הסכמה. כל אחד מאיתנו טוען שהשני לא מבין מה שהוא כותב.
מכיון שכך, וניסיתי מאוד, וזה מאוד הפריע לברקת אני מתייאש.

הוכחת את טענותיך בשיטת ההוכחה דרך התשה. כל הכבוד.
רק שאני אבין: 234655
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 17:39
אדם שתקוותו נוגעת לעולם האמת - הוא-הוא הרציונלי?
רק שאני אבין: 234660
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 17:54
אדם אשר תורם כסף למטרות נעלות בעילום שם מתוך ידיעה שדבר זה הוא מה שחשוב בעולם האמת הוא אדם מאוד רציונלי. הרבה יותר מאדם אשר תורם כסף למפלגה בתקווה שביום פקודה הוא יקבל הטבות מס ו/או מכרזים.
רק שאני אבין: 234663
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 18:04
אנחנו מדברים על אותו הדבר כשאנו אומרים "עולם האמת"? - הכוונה היא לעולם שמגיעים אליו לאחר המוות?

כשלעצמי, אני מעדיף תרומת כסף למטרות נעלות בעילום שם - *משום שאלו מטרות נעלות*, בלי שום מניע אחר, ובוודאי לא כזה הקשור בעולם שאין לי שום הוכחות לקיומו. שאלה של טעם.
רק שאני אבין: 234669
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 18:25
אנחנו מדברים על אותו דבר רק שאתה מכיר אותו מרמת הגנון בו תקועים המוסלמים והנוצרים.

פעם אמר הרב צבי יהודה קוק שאילו האמונה היתה מה שהחילונים חושבים הוא גם היה כופר בה.
מממ.....מים מים מים 234684
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 19:23
כבד את אביך ואת אימך למען יאריכון ימיך
שובו בנים שובבים 234688
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/7/2004, 19:46
מה כלי זהב וכלי זכוכית שנשברו יש להם תקנה אף ת"ח אף על פי שסרח יש לו תקנה.

כל יהודי מבין שהארכת ימיהם של ישראל על אדמתם תלויה בכך שילדים יכבדו את הוריהם. האם אתה חולק על כך?
שובו בנים שובבים 234691
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 20:00
לא כתוב "למען הארכת ימיהם של ישראל" אלא "למען יאריכון *ימיך*".
שובו בנים שובבים 234694
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/7/2004, 20:08
''והיה עקב תשמעון את המשפטים האלה ושמרתם ועשיתם אותם ושמר ה' אלוקיך לך את הברית ואת החסד אשר נשבע לאבותיך לתת לך.''
שובו בנים שובבים 234696
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 20:21
לא הבנתי. אתה מנסה להוכיח שאלוהים לא מוצלח בתחביר?
או אולי אתה מתייחס לתוכן הפסוק, ומצרף אותו לפסוק שאני הבאתי, כדי להראות שהטענה שלך אינה נכונה?
שובו בנים שובבים 234707
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/7/2004, 21:44
אני טוען שהאמונה היהודית היא קצת יותר מורכבת מאשר מה שלמדו אותך בביה"ס היסודי (ולצערינו גם בתיכון). זה בערך כמו שתתקוף את המכניקה הקוונטית לפי התאור הילדותי שקיבלת בכיתה ג'.

האם באמת אינך מסוגל להבין את התכסיס הספרותי של מעבר מרבים ליחיד על מנת להבהיר את הדואליות בין האחריות הכללית לאחריות הפרטית?
שובו בנים שובבים 234710
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ג', 20/7/2004, 22:12
לא קיבלתי תיאור של המכניקה הקוונטית בכיתה ג'. לעומת זאת, במקום שלמדתי, הר''מ שלי כן התייחס לשאלה.

התכסיס הספרותי הזה לא קיים ב''כבד את אביך..''. אתה מוזמן למצוא תשובה רצינית יותר.
שובו בנים שובבים 234715
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/7/2004, 22:34
אשור לא יושיעינו על סוס לא נרכב ולא נאמר עוד אלוקינו למעשה ידינו - אשר בך ירוחם יתום.

חילך לאורייתא.
אם תשקיע את חלק מהזמן שאתה משקיע בפילוסופיות זרות בתורת אמת תמצא בקלות תשובות לכל השאלות שהר''מ שלך לא הצליח לענות עליהם.
מה זה ר"מ? 234716
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/7/2004, 22:35
מה זה ר"מ? 234717
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/7/2004, 22:40
רב מורה. בערך כמו ה''מחנך'' בבית-ספר לעומת מורה למקצוע ספציפי.
מממ.....מים מים מים 234328
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/7/2004, 20:37
אדם שמתפלל עושה זאת כדי לתקן את עצמו. לא כי הוא חושב שה' זקוק לבקשות כדי להחליט מה לעשות.
מממ.....מים מים מים 234381
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 19/7/2004, 9:39
עלאק.
מממ.....מים מים מים 234384
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 19/7/2004, 9:51
"הקב"ה גוזר, צדיק מבטל" או משהו כזה. לא?
גוט טאכט מאנטש לאכט 234433
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/7/2004, 16:35
או להפך.
מה שאותי הטריד יותר 233930
Katzav • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 16/7/2004, 22:37
בשביל תביעה היא צריכה להיות מספיק טפשה כדי לספר את זה לעורך־דין.

עורך הדין ירוויח בתביעה. הוא גם ירוויח מהחשיפה.

היא יכלה להניח מראש שאולי תרוויח, אולם בוודאי תפסיד מהחשיפה.
מה עורך דין יכול לעשות? 233942
הגוזל הנקזק • בתשובה לKatzav יום ו', 16/7/2004, 23:28
היא לא נותנת לעוה"ד שום כלי בזה *שהיא מספרת לו*. להפיץ את זה אסור לו (חיסיון‏1) והוא לא יכול להגיש תביעה בשמה.
הוא יכול לכל היותר לשכנע אותה לתבוע. תרצה - תרצה. לא תרצה - לא תרצה.

בזה שהיא סיפרה לעו"ד היא לא התחייבה לשום דבר.

‏1 דבר שגם חוקרים פרטיים מחויבים לו - אז מה? זה הפריע למישהו?
מה עורך דין יכול לעשות? 233969
האייל האלמוני • בתשובה להגוזל הנקזק שבת, 17/7/2004, 9:57
חוקרים פרטיים מחוייבים לחיסיון *מבחינה חוקית*?
מה עורך דין יכול לעשות? 233989
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/7/2004, 12:20
כן, בעקבות פרשת פריצקי הביאו את ראש האירגון שלהם לראיון ומתברר שרבים מאלה שמציגים את עצמם כחוקרים פרטיים אינם כאלה, כדיי להיות מורשים לכך, עליהם להיות בעלי רשיון שמחייב עמידה בקריטריונים מסויימים, (רישום פלילי פוסל מלהחזיק ברשיון), יש להם התאחדות למרות שלא כל אלה שיש להם רשיון תקף חברים בה. מכל מקום הם מחוייבים לסוג מסויים התנהגות, וביחסהם עם הלקוחות יש סוג של יחסי חיסיון לטענתו, שהם פחותים מאלה של עו''ד-לקוח או רופא-לקוח אך מוכרים ע''י המדינה. מה שזה לא אומר.
גם בלי קשר לחוק 234010
הגוזל הנקזק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/7/2004, 16:01
הם מחויבים *בחוזה* לחיסיון (ולחוזה, כמובן, יש תוקף חוקי. זה הנושא של כל הדיון הזה). לעיתים החוזה הזה הוא בעל-פה, אפילו במעשה. כשאיש מבקש מחוקר פרטי לעקוב אחרי אשתו, כי הוא חושש שהיא בוגדת בו, אם שני הצדדים נכנסים לקטגורית "האדם הסביר", שניהם מבינים שהחוקר מחויב לסודיות.

אני מאמין שכל בית משפט יקבל את הטיעון הנ"ל.
מה עורך דין יכול לעשות? 233991
Katzav • בתשובה להגוזל הנקזק שבת, 17/7/2004, 13:03
לשכנע אותה מותר לו
אבל היא לא יצרה מצב חדש! 234011
הגוזל הנקזק • בתשובה לKatzav שבת, 17/7/2004, 16:04
אפשר לקרוא לה טיפשה כי היא הגישה תביעה, אבל אתה אומר: "לא. הדבר הכי טיפשי שהיא עשתה זה לפנות לעו"ד, שישכנע אותה להגיש תביעה." (ברור גם שיש לה כוונות כאלה - לכן היא הלכה לעוה"ד.)

כדי שמעשה יזכה בתואר "הפעולה הטיפשית ביותר" הוא צריך לשנות משהו בשרשרת האירועים. השנייה לעוה"ד לא שינתה כלום!
אבל היא לא יצרה מצב חדש! 234018
Katzav • בתשובה להגוזל הנקזק שבת, 17/7/2004, 19:00
זה היה בתגובה ל: "אבל איך אישה כזאת מסוגלת להגיש תביעה משפטית". תגובה 233880
על מערכות משפט ואחריות אישית 235224
הדר אבירם יום ו', 23/7/2004, 1:45
הסיפור הזה מעורר שאלות רחבות יותר משאלת האשה הספיציפית הזו ומניעיה השונים להביא את מצוקתה הפרטית בפני בית המשפט, והן קשורות יותר לקיומה של מערכת המאפשרת דיון בשאלות כאלה כשאלות משפטיות.

לעולם המשפט יש תכונה להתרחב ולכלול עוד ועוד נושאים, בכל תחומי החיים (מישהו הזכיר כאן את "מלוא כל הארץ משפט"), ולדעתי, הדיון בגברת הספיציפית הזו לא עונה על השאלה, האם ההתרחבות הזו היא דבר מועיל.

אני חושבת שמי שמחפש במשפט כלי להעצים את האשה האומללה הזו באמצעות איזה פיצוי כספי על עוגמת הנפש שנגרמה לה, מחפש במקום הלא נכון. אולי בנקודת הזמן הספיציפית הזו, התיק הזה יקנה לאשה משאבים שיסייעו לה (ואני אפילו לא נכנסת לשאלה, המיותרת לדעתי, מי צודק ומי לא, מי היה רשע מרושע ומי לא). אבל לטווח הארוך, השימוש בכלי המשפטי לצרכים הללו לא יעצים אף אחד, ובמיוחד אף אחת. הוא ייצר בני אדם תלותיים, המוותרים על אחריותם האישית לגורלם ולמציאת סיפוק ואושר בחייהם. הוא ייצר בני אדם נטולי יכולת לפתור את הסכסוכים הבין אישיים שלהם בכוחות עצמם, בני אדם הנזקקים לגושפנקא של המדינה על כל צעד ושעל בחייהם הפרטיים. הבעיה כאן היא פחות התביעה שהגישה האשה הזו, ויותר התנאים החברתיים, והרטוריקה המשפטית, המשמשים צלחת פטרי פורייה להתפתחויות מהסוג הזה. יש מי שיצטט את הקלישאה המשפטית הידועה, לפיה מקרים קשים מייצרים חוק גרוע. זה אינו המצב. החוק הגרוע נוצר רק אם מאפשרים לו להיווצר.

הערה צדדית מופנית לפולמוס הפמיניסטי שיכול להתעורר בעקבות הסיפור הזה. אפשר להציג את הסיפור כאיזה נרטיב פטריארכלי, לפיו הגבר הוא נבל מתועב שניצל את האשה וגזל את מיטב שנותיה. אני חושבת שהפירוש הזה אינו מכבד את האשה כישות אוטונומית, המסוגלת לקבל החלטות על חייה האישיים בכוחות עצמה, והמקבלת על עצמה אחריות לשגיאות ששגתה במישור האישי. אז נכון, אולי יש כאן כל מיני עניינים עובדתיים, חברתיים ואישיים שאנחנו לא יודעים. אבל גם, ובמיוחד, אם יש פה יחסים של חזק וחלש(ה), היה טוב יותר לו במקום לתת לאשה הזו דג (ולפתור לה את בעיית האוכל להיום), היה מישהו, או מישהי – ולא בית משפט - מלמדים את האשה הזו לדוג בעצמה.
על מערכות משפט ואחריות אישית 235270
ברקת • בתשובה להדר אבירם יום ו', 23/7/2004, 12:14
נכנסתי לדיון בנושא גם ב"רשימות", ועולה בדעתי שאולי הבעיה לא טמונה רק במשפטיזציה של הנושא, אלא גם במעין "מבחן האדם הסביר".

כל הנכתב להלן הוא הרהורים שלי, שאני מנסה לבדוק ולהשליט בהם סדר. אולי תצליחי את, על סמך הידע המשפטי שלך, לפזר את הערפל.

יכול להיות שיש לפסוק פיצויים לאשה שהעמידה לרשות מאהבה את חשבון הבנק שלה, לאחר שהבטיח לה הרים וגבעות, ואז הוא ברח לארץ אחרת עם כל כספה. אבל במקרה שלפנינו, לא מדובר על אחיזת עיניים פשוטה וקצרת מועד, אלא על מנגנון רגשי שיטתי שככל הנראה האשה שיתפה איתו פעולה משך זמן ארוך.

בהקבלה לזה - יש להגיש תביעה בשם הולך רגל שנדרס ע"י מכונית. אבל מה בדבר הולך רגל שעומד באמצע הכביש ולא זז? נהג המכונית נוסע לקראתו, מוציא את הראש מהחלון וקורא "אל תדאג, לא אדרוס אותך, אתה יכול להישאר באמצע הכביש", וכל אותו זמן ממשיך בנסיעה לעבר הולך הרגל.

הולך רגל שנשאר לעמוד שם ונדרס, ככל הנראה יכול להגיש תביעה משפטית. אבל אם הקייס שלו מתבסס על הטענה "האמנתי לנהג", האם זה לא חורג מגבול ההתנהגות הסבירה?

דוגמה נוספת - יש לתבוע איש עסקים שנתן הבטחה בחוזה ולא עמד בה. אבל נניח שקבלן מבטיח לבנות בית עבור איש נדל"ן. הוא מבטיח "מחר אני מתחיל", ולא מתחיל, ובמשך 10 שנים תמימות אין במקום לא מלט, לא לבנים ולא פועלי בניין. במקרה הזה אפשר וצריך להעמיד אותו לדין על הפרת ההתחייבות. אבל אם איש הנדל"ן יטען שנגרמו לו הפסדים מפני שהמתין 10 שנים להשלמת ההתחייבות (כזכור הובטח שהבנייה תחל למחרת ההבטחה), האם זה לא חורג מגבולות מה שהאדם הסביר מסוגל להאמין לו?

ומקרה הפוך - אשה שהפכה קורבן תקיפה מינית ותובעת את התוקף. לכאורה אפשר היה לטעון שתביעה על תקיפה כזו הופכת את האשה למי ש"אינה מקבלת על עצמה אחריות לשגיאות ששגתה במישור האישי". אבל בכל זאת ברור לנו שיש הבדל (ואני עדיין מנסה לעמוד על טיבו).
על מערכות משפט ואחריות אישית 235349
Hadar Aviram • בתשובה לברקת יום ו', 23/7/2004, 20:13
הערות משובחות, ברקת! כמוך, אין לי תשובות ברורות לדברים האלה, אלא יותר תחושה ערכית שמבוססת לא כל כך על ידע משפטי (שנראה לי לא רלוונטי כאן) אלא על נקודת ההסתכלות של מדעי החברה על התפקיד המשפטי בחברה.

אני חושבת שהכיוון של לבנות מבחנים משפטיים כדי לקבוע מה מתאים ומה לא הוא בעייתי, וקיוויתי שלא זה יהיה הכיוון שנלך בו. כשמתחילים עם מבחנים משפטיים בסגנון "האדם הסביר", זה בדיוק המקום שבו שיקולים חברתיים רחבים יותר – לא רק כאלה שלעולם המשפט "מותר" לשקול – מפסיקים להיות מובאים בחשבון, ואנחנו מתחילים לחיות ביקום הוירטואלי של עולם המשפט, שבו כולם שווים, הכל שפיט ולכל דבר יש תשובה באיזה כלל.

ההחלטה, מה מתאים להפוך לתביעה ומה לא, צריכה להיעשות אפריורי, לפני שנכנסים לעולם המשפט, כי אחרת הכל הופך לתביעה. ולא הייתי אומרת שהיא תלויה במבחני סבירות. הייתי אומרת שזו צריכה להיות החלטה ערכית (ולכן היא גם לא צריכה להיות תלויה בידע משפטי בכלל! דעתך בעלת ערך בדיוק כמו דעתי). אילו תחומי חיים היינו רוצים לראות את המדינה מסדירה, ובאילו תחומים נסתדר בינינו בצורה לא פורמלית? ההחלטות הללו אינן פשוטות, אבל הן בפירוש לא החלטות משפטיות. הן החלטות מתחום מדע המדינה, או סוציולוגיה, ונראה לי שחשוב לשמור אותן כך.

יתר על כן, נראה לי שחשוב לא רק איך מחליטים, אלא גם מי מחליט. באקלים של אקטיביזם שיפוטי, די ברור שאם בית המשפט הוא שיחליט מה שפיט ומה לא, הכל יהיה שפיט. באקלים כמו ששרר במערכת המשפט שלנו בשנות החמישים והשישים, המצב היה שונה. אני אומרת את זה לטוב ולרע. יש מצבים שבהם ביקורת שיפוטית עושה המון טוב למדיניות (כמו לזכויות האסירים בארה"ב ולשוויון בין גזעי בבתי ספר). נראה לי (ערכית) שהתערבות ביחסים אישיים בין אנשים לא מרבה טוב בעולם, אלא אם זה מקרה מאוד ברור של ניצול ויחסי כח שאין שום דרך אחרת לפתור אותו שתעצים את הצדדים (מכאן נובעת גם הדיעה הלא כל כך שגרתית שלי, כפמיניסטית, לגבי תביעות הטרדה מינית) ונראה לי שאם השופטים יצטרכו להחליט הם יחשבו אחרת מעצם מיקומם במערכת.
תקדים? 235255
ברקת יום ו', 23/7/2004, 9:52
בתגובות פה נאמר שלא מדובר בתקדים ישראלי - היה כבר מקרה דומה בשנת 1965, שבו נפסקו פיצויים לטובת האשה: העליון בע"א 174/65 בדש נ' שדה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות