דיכטר: יש הקצנה בימין הקיצוני; ועד רבני יש''ע: דברי דיכטר ''הסתה, המרדה וחרחור ריב לציבור שלם'' | 2008 | ||||||||
|
דיכטר: יש הקצנה בימין הקיצוני; ועד רבני יש''ע: דברי דיכטר ''הסתה, המרדה וחרחור ריב לציבור שלם'' | 2008 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
אם כבר מצטטים מ"בשבע" אפשר גם להביא קישורים למקור http://a7.org/news.php?id=81213 http://a7.org/news.php?id=81216 ותגובתו המאוחרת http://a7.org/news.php?id=82703 |
|
||||
|
||||
אין אנו פוחדים מכוונות עליהם רומז דיכטר אלא מדיכטר עצמו. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי בשביל מה ראש השב"כ פירסם את קביעתו זאת. בכלל, השב"כ עסוק (לאחרונה?) יותר מדי בפירסום התרעות ואזהרות. ראש השב"כ חושש מהקצנה בימין? (או לצורך העיניין בשמאל, בקרב ערביי ישראל, או בקרב הג'ינג'ים המתנשאים לגובה 1.80מ' ויותר) יתכבד ויפקח עין על אותו ציבור מקצין. לשם כך הוא מקבל משכורת. אם תהיה התפרצות אלימה מהכוון עליו התריע ראש השב"כ, לא תעזור לו אזהרתו. הוא לא יוכל לטעון "אמרתי לכם". ראש השב"כ אינו יכול להסתפק בהרמת טלפון למכבי האש. הוא הכבאי. כיוון שכך, שלא יבזבז את זמנו (ואת זמננו) בהמתנה ליד הטלפון הציבורי. |
|
||||
|
||||
ואתה לא חושב שלגיטימי מצד הכבאי להתריע על בניינים מועדים לשריפה? |
|
||||
|
||||
תלוי. אם היה בניין ובו דיירים תמימים מועד לשריפה, עקב גורמים חיצוניים, חובה על הכבאי להתריע בפני הדיירים. מכיוון שמדובר בבניין שאינו דליק באופן חריג, אלא בבניין שדייריו פירומנים, אין מדובר בהתרעה כי אם בכיסתו''ח. |
|
||||
|
||||
ואם הטפסר1 הראשי מאמין שחלק מהדיירים אינם פירומנים מועדים אלא סתם כאלה שאוהבים לשחק באש, האין זאת חובתו להביא לתשומת ליבם את הימצאה של חבית הבנזין בקירבת מקום? יכול להיות שאתה צודק ויש בדבריו גם כיסתוח או נסיון להשיג תקציבים, אבל אני חושב שזה מאד לגיטימי מצידו לשתף את הציבור ואת מקבלי ההחלטות בתמונת המצב כפי שהוא קורא אותה. הייתי חושב שהוא מועל בתפקידו אם הוא היה שומר את זה לעצמו. ____________ 1- כמה חיכיתי ליום שאוכל להגיד את המילה הזאת. טפסר, טפסר, ממש ללקק את השפתיים. |
|
||||
|
||||
מה המקור? רשף בטח מבני רשף המגביהי עוף, אבל גונדר? |
|
||||
|
||||
"מִנְּזָרַיִךְ כָּאַרְבֶּה וְטַפְסְרַיִךְ כְּגוֹב גֹּבָי" [נחום ג יז]) (רב מלים). גונדר: מלשון גנדור, טרזנות, הנטיה להתעטות בבגדים יפים והדורים (מילון הרשכ"ג למלים משונות). |
|
||||
|
||||
גונדר זה לא בהודו? |
|
||||
|
||||
והמשמעות? מגדל? ולמה זה רלוונטי לכבאים? כי הם מטפסים על סולמות? |
|
||||
|
||||
טפסר פירושו "קצין" או "שר". לפעמים מופיע "טִפְסָר", כמו בירמיהו, ולפעמים "טַפְסָר", כמו בהושענות. |
|
||||
|
||||
יש גם מקצוע בשם טפסן (למרות שלא ברור לי אם הוא מטפס או ממלא טפסים). |
|
||||
|
||||
טפסן, עד כמה שאני זוכר, הוא האיש שבונה פיגומים. |
|
||||
|
||||
פתרת לי חידה רבת שנים. אם כי הרבה יותר נעים לחשוב על הטפסן כעל דמות רזה וזריזה המטפסת למחייתה (50 שקל לקומה). |
|
||||
|
||||
אולי פירוש גונדר: "מפקד גונדה". בארמית, "גונדא" פירושו "גדוד". |
|
||||
|
||||
אם הוא אינו מצפה שהציבור יתיצב על זרנוקיו ומטפיו, ואני מאוד, מאוד, מאוד(1) מקוה שדיכטר אינו מצפה לכך, עדיף שישתף רק את מקבלי ההחלטות בתמונת המצב כפי שהוא קורא אותה. __ (1) בלשון המעטה |
|
||||
|
||||
אנחנו סתם מתווכחים עכשיו, לראות מי זובין מהטה? מקבלי ההחלטות מושפעים גם (גם? נניח. אני במצב רוח נדיב היום) מדעת הקהל. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בעיני אלה קשקושים. |
|
||||
|
||||
אילו טענות בדיוק הן קשקושים? |
|
||||
|
||||
חשבתי לצטט את הקטעים הרלוונטיים, והפסקתי אחרי ששמתי לב שאני פשוט מעתיק את כל הכתבה. באופן כללי, ההאשמה של הגב' ברדה היא שראש השב"כ שופט אנשים ע"ס דעותיהם הפוליטיות. ראש שב"כ שלא *יתחשב* בדעות הפוליטיות של האנשים, כלומר יפקח עין עלי באותה מידה שהוא עוקב אחרי נועם פדרמן או גדעון ספירו, הוא ראש שב"כ מאד PC אבל חסר כל תועלת. השאר כבר נובע ממה שעולה ממעשיו של האדם, לא מדעותיו. זאת, כנראה, הסיבה שמר ספירו (וגם סמולני הבית שלנו, עומר) לא מבלה את ימיו בגולאג. |
|
||||
|
||||
מבלי שהורשע בעבירות. |
|
||||
|
||||
1. כבר לא. 2. הוא היה במעצר מנהלי לא בגלל דעותיו, אלא בגלל מה שהוגדר כ"סיכון קרוב לודאי לביצוע עברה" - כנראה בקשר עם מחתרת "בת עין". 3. בלי להכנס לויכוח בשאלה אם מעצרו היה סביר או לא, ראש שב"כ שלא היה מורה *לפקוח עין* על האדון פדרמן היה מתרשל בתפקידו. 4. כמה אלפי קיצונים בדיעותיהם מסתובבים חופשי (ובצדק, כמובן)? |
|
||||
|
||||
הוא דיבר בישיבת הממשלה. יש יותר "מקבלי החלטות" מזה? איפה אתה רוצה שהוא ידבר? |
|
||||
|
||||
תפורק המחלקה היהודית בשב"כ! ויפה שעה אחת קודם! אחרת נקום עליכם! |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אני מניח שכבר ראית את תגובה 229507 ואת תגובה 229077 |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לא סאטירה ולא בטיח! רוססה הכתובת: "תפורק המחלקה היהודית בשב"כ!" בצומת ראשי בירושלים עיר בירתנו הקדושה והשלמה לנצח נצחים אשר מי שמחלל את שמה יקולל עד דורו העשירי אנשי הימין האמיתי שומרים אמונים למורשת ישראל ולחוקה היחיד- חוק מנהיגנו הרבנים השם יגן עליהם בכל דרך שילכו אני רק רוצה להגיד שחבל מאוד שאריק שרון הוא זה שרוצה לעקור ולהחריב את ארץ ישראל, אבל זה רק נותן לו פסק זמן |
|
||||
|
||||
בין אם זה נאמר ברצינות ובין אם לא, זה עדיין סאטירה (גם אם קיים ספק קל לגבי הבטיח). |
|
||||
|
||||
זה כמובן מפוברק (על ידי השב"כ?): שימו לב לאמירה "חוק מנהיגינו הרבנים" - זו אמירה שלא תצא מפה של יהודי שומר תורה ומצוות לעולם אלא מפה של מישהו שמוחו הקודח חושב על איראן יהודית, כנראה כי הוא רוצה שברק ובייניש ישבו על כסאותיהם של חתאמי וחומייני. בכלל, אם כבר יש לשב"כ מחלקה יהודית שיאיישו אותו באנשים שיודעים משהו ולא באוסף של שוטים שמפיקים ססמאות שלעולם לא יאמרו על ידי האנשים אליהם הם מתחזים. נראה לי שמטרת המחלקה היהודית היא למצוא מקום גלות מכובד לנפלים שיש צורך לסלק אותם מהפעילות האמיתית. |
|
||||
|
||||
לשם שינוי, בוא כולנו נקווה שאתה צודק. |
|
||||
|
||||
How do you know so much about the Shaba”k?
Maybe some more inside info will do? Is anybody was aware of the failed character in the Jewish department? Dichter was talking where he was supposed to talk: in a government meeting, he did not talk to the media or the public; he was just doing his job, namely: reporting to his superiors. As usual his report was leaking out. |
|
||||
|
||||
קח כדוגמא את מקרהו של אבישי רביב אשר נזרק מאוניברסיטת ת"א על כך שהוא דיבר נגד דרוזי ששירת בצה"ל. אפילו הכהניסטים הכי קיצוניים לא היו עושים דבר כזה. אבל בא נניח שהם כן היו עושים, האם כך תצליח למשוך אליך את הדמויות הבעיתיות? האם המפגע הפוטנציאלי יפנה אל דמות כזאת לחפש עזרה? אם הוא טמבל אולי כן. אבל בשביל למצוא טמבלים לא צריך את השב"כ. ולגבי דבריו של דיכטר. הוא דיבר מהרהורי ליבו על סמך ספקולציות שלו ללא שום ידע. הניחוש שלך טוב בדיוק כמו הניחוש שלו. והניחוש של האנשים החיים בתוך האוכלוסיה הזאת הוא הרבה יותר טוב כי הם גם מבינים את האוכלוסיה. כלומר הוא לא דיווח לממונים עליו הוא ניחש ניחושים כמו ששחר איילון ניחש יום לפניו עם דעה שונה ב 180 מעלות. הייתי מצפה שיחטפו נזיפות מהממונים עליהם על זה שהם מדברים על דברים שאין להם בהם מושג. תאר לעצמך רופא שיתחיל לדבר איתך ניחושים על סיכויין לחלות במחלה שהוא אינו מכיר. ולגבי הפורום. איני יודע באיזה פורום מדובר אבל הוא היה פתוח לתקשורת ומיועד לתקשורת. נא אל תתמם. |
|
||||
|
||||
With all do respect I do not think that the data in your hand may allows you to come to a rational, intelligent conclusion regarding the Shaba’k’s Jewish Department performance, I do not have it either.
Judging their performance based on one or several events that the data about are coming from our (Talented????) journalists is out of reason. Do you aware of their successes in the field they are in charge of? Are you sure you have been balanced in your criticism? You have been generalizing and that is not the right way to take, you know…. (See “Good Arab is a dead Arab” – talking about generalization, mind you). The reports activity of Mr. Dichter is done within the Government meeting; he has no control on the circulation and exposure getting out of this meeting. Sure enough he is aware of the openness of the meeting but that is our democratic system way, would you like to replace it perhaps? BTW none of my relatives and friends ever worked for this establishment. |
|
||||
|
||||
אתה לקחת את זה ברצינות תהומית lol רק ביטוי אחד משלל ביטויים תלושים ופרימיטיביים נראה לך לא הגיוני? את תגובות "תפורק המחלקה היהודית בשב"כ" אני רושם בגלל שראיתי את אותה כתובת בירושלים. יש בזה הרבה הגיון שאנשים שלא רוצים שיפריעו להם בהפרת החוק והסדר ירצו שתפורק המחלקה שאמורה "להשגיח" עליהם- זאת אומרת שיש דברים בגו - אחרת לא היה צורך במחלקה הזאת... בתגובתך המתלהמת שמשייכת כל עניין לשב"כ יש הרבה פרנויה יעקב- צריך לזכור כי אנשי הימין הקיצוני רצחו ראש ממשלה בישראל, מבצעים פיגועים בערבים ופועלים נגד החוק של מדינת ישראל - יש אנשים שמאמינים יותר לדתם מאשר למדינתם, הגבול עובר בחיי אדם (ולהזכירך אפילו ניצה מסכימה כי ערבים הם בני אדם) |
|
||||
|
||||
אני הסטתי את נושא הדיון בכוונה. לא חשבתי שזה רציני. הזיוף הלקוי הוא זה שהביא אותי להציג שכך גם נוהג השב"כ בבואו לזייף. כלומר הוא משתמש בפעילות חובבנית כמו אייל אלמוני שלא מקבל על זה משכורת. והם מקבלים שם משכורת יפה מאוד - שלפחות ילמדו את האוכלוסייה בה הם עובדים. לגבי המחלקה היהודית בשב"כ: המחלקה הזאת, נטען, מנעה המון פיגועים שאיש לא שמע עליהם ולא ראה אותם עד עצם היום הזה, וזאת במדינה בה רוב הדברים מהסוג הזה דולפים החוצה די מהר. לעומת זאת היא השתמשה בעינויים נגד אורן אדרי במטרה להמציא מחתרת יהודית וכנ"ל היא עשתה לאחים קהלני. היא עשתה מעשה דרייפוס לדרור עדני. בקיצור: נזקה רב, צידוקה המוסרי אפסי, תועלתה עלום (כי היא שולית). שיפרקו אותה. אלא אם אתה תומך בפגיעה בערבים והסתה שכן חלק נכבד מפעילויות אלו (אני חוזר - חלק נכבד) אורגנו על ידי השב"כ. |
|
||||
|
||||
עוד מעט תגיד שנעם פדרמן ואיתמר בן- גביר הם טלית שכולה תכלת, ומעלילים עליהם כי הם שונים - ממש כמו שזאב רוזנשטיין ודודי אפל נרדפים כי הם אנשי עסקים מצליחים ברור כי את ההסתה של הימין הקיצוני ואת כל אוירת הרחוב הקיצונית שכוללת יריות של מתנחלים לעבר ערבים השב"כ מארגן, כמו כן התפרעויות של מתנחלי חברון נגד שוטרים וכו'.יש אוירה שאנשים מהימין שמדברים עם השמאל בסגנון "אנחנו לא חסרי מוסר- הכל השב"כ" אני מאמין שאתה כמוני זוכר את האוירה בימים לפני שרבין נרצח ואת הלך הרוחות אחרי הרצח, למשל בשכונות מסוימות בירושלים, מאוד "דמוקרטי" היה אז אני לא יודע כמה פיגועים נמנעו, אבל אפילו אם אחד נמנע (עגלת תופת ליד בית ספר?) הרי המטרה הושגה יש לי עוד סיסמה ימנית, סליחה- 'שב"כניקית' אחת לסיום: "חזרה בתשובה נותנת כח לגרש את הערבים" |
|
||||
|
||||
טענותי היו שתיים: 1) החברה הללו מהמחלקה היהודית עושים עבודה גרועה. לפי הפרסומים, את העגלה ליד הבי"ס (שלא היה מתפוצץ כי המנגנון לא היה מחובר) מצאו שוטרים מקריים לא השב"כ. 2) הסכנה אינה מצדיקה הפעלת שב"כ כמו שהמלחמה בעולם התחתון ובשחיתות אינה מצדיקה את הפעלת השב"כ. אתה כמובן תגיד שכל עוד רודפים בני אדם שלא מוצאים חן בעיניך זה בסדר שהשב"כ יטפל בהם. אני לעומת זאת זוכר את נאפסו. לא אשכח ולא אסלח. * איש במשפחתו אינו קרוב של עיזאת נאפסו. אבל כולנו בני אדם. |
|
||||
|
||||
לא ניתן לדעת האם העגלה התגלתה כבדרך אגב או בעקבות מידע מודיעיני... מכיר את המקרה הזה? אני לא שמעתי עליו עד היום אני מצדיק אותו וגם את פעילות המחלקה היהודית- כי גם יהודים הם בני אדם |
|
||||
|
||||
זו שמגינה עליה היא אותה יעל ברדה שקישור למאמר שלה ניתן במעלה הפתיל (או בפתיל אחר, אני כבר לא זוכר)? |
|
||||
|
||||
וחבל שוואלה לא ציינו זאת. |
|
||||
|
||||
לפחות תן קישור לדיון 502 |
|
||||
|
||||
אילו הדיון על נאפסו היה מתרחש באייל לפני שהוא שוחרר וזוכה 1 היו רבים פה מגנים בחריפות את הכותב על שהוא מעיז לעשות השוואה נואלת בין בוגד לאדם שזוכה. רק זיכויו המקרי מבדיל בינו לבין נחום מנבר ודרור עדני (טוב הוא לא בגד - הוא הורשע בקשירת קשר לרצוח ראש ממשלה 2) 1 ארורים הרשעים שאין טובתם שלמה. הוא לא זוכה. הוא קיבל 2 שנים מאסר על חריגה מסמכות או משהו דומה. 2 כמה מוזר שכשהגיע יום הרצח, אחד הקושרים לא טרח להזמין אותו או לתת לו תפקיד. איזה מין חבר זה יגאל עמיר שלא פועל ביחד עם שאר הקושרים במשחק קבוצתי ומחליט לקחת את כל התהילה 3 לעצמו. 3 לדידו זו תהילה? |
|
||||
|
||||
נאפסו אינו יהודי. אם היה דיון מתנהל באיל לפני שזוכה הוא היה מקבל תמיכה מקיר לקיר. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
דרור עדני זה לא הצדיק ההוא שניסה לרצוח ערבי והשב"כ ניסר לו את הנוקר? ממש מעשה דרייפוס. |
|
||||
|
||||
אלו שנתפסו עם רובה בלי נוקר (וטוענים שהוא הושתל ברכבם) הם האחים קהלני. דרור עדני היה חבר של יגאל עמיר. על כך הוא קיבל 7 שנים בכלא בלי ניכוי שליש. |
|
||||
|
||||
רובה בלי נוקר? תראה איזה רובים שותלים בשכם. |
|
||||
|
||||
דרור עדני הורשע בקשירת קשר לרצח ראש הממשלה, קשירת קשר לפגיעה בערבים, ייצור נשק והחזקתו שלא כדין. |
|
||||
|
||||
ראשית, הוא לא הורשע בשום קשר לפגיעה בראש ממשלה. שנית, המשפט של צאושסקו היה יותר רציני מהמשפט שנעשה לדרור עדני. הוא לא עשה שום דבר. וגם הטענות לגבי מה שעשה - החזקת כמה כדורים חלודים - מעולם לא הכניסו שום אדם ל 7 שנות מאסר במדינת ישראל. הוא הורשע ונכלא על היותו חבר של יגאל עמיר. אולי תמצא את פסק הדין שלו ונוכל לקרוא ביחד. |
|
||||
|
||||
לא מצאתי את פסק הדין, אבל מצאתי ציטוט מעדותו: " "פרס ורבין שניהם מוגדרים כרודפים, שדינם מיתה... יגאל אמר שהרבנים מפחדים לומר את הדברים בגלוי לגבי דין רודף, שחל על רבין שצריך להרוג אותו. ...מבחינת "שולחן ערוך" והרבנים רבין מוגדר כ"מוסר" ו"המוסר" דינו מוות בפשטות". |
|
||||
|
||||
יפה מאוד. מצאת ציטטת מקוטעת שאפילו ניתן לראות מדוע היא מקוטעת. כי אם היא נאמרה הוא סיפר על דברים שיגאל עמיר אמר לו. גם אם זו דעתו, ודי ברור לי שלא, הרי שזה מסביר איך קיבל 7 שנות מאסר - משטרת המחשבות בפעולה. |
|
||||
|
||||
אני קצת סקרן: למה אמרת את המשפט הראשון? מה מטרתו? |
|
||||
|
||||
המשפט של דרור עדני וחגי עמיר היה נפרד מהמשפט של יגאל עמיר על רצח ראש הממשלה. המשפט היה על קשירת קשר לפגיעה בערבים או איזשהו חסמבה אחר. אלולא רצח ראש הממשלה המשפט לא היה מתקיים כלל, גם אם היו מוצאים אצלהם את כל הכדורים החלודים. למרות מאמצים רבים שנעשו, הנרטיב הרשמי הוא שיגאל עמיר פעל לבדו. |
|
||||
|
||||
"המשפט של דרור עדני וחגי עמיר היה נפרד מהמשפט של יגאל עמיר על רצח ראש הממשלה." טוב ו/או נו אז? איך פרט הטריוויה הזה קשור? "המשפט היה על קשירת קשר לפגיעה בערבים או איזשהו חסמבה אחר." חגי ודרור הואשמו והורשעו בקשירת קשר לרצח ראש הממשלה1. "אלולא רצח ראש הממשלה המשפט לא היה מתקיים כלל, גם אם היו מוצאים אצלהם את כל הכדורים החלודים." מן הסתם אם לא היה נרצח ראש ממשלה, זה היה מוזר אם היו מרשיעים מישהו בקשירת קשר לרציחת ראש ממשלה. אני חוזר על השאלה, משום שבמקום לענות עליה עשית פליקלקים לפנים ולאחור (אני עדיין סקרן): כשאתה אומר "הוא לא הורשע בשום קשר לפגיעה בראש ממשלה", למה אתה אומר את זה (גם אם נניח שבתי המשפט מרושעים ושהוא לא הורשע בצדק)? (הרי אתה מבין טוב מאוד את ההבדל בין הורשע שלא בצדק לבין לא הורשע, נכון? אז מה הקטע?) ___________ 1 "המשיב מס' 2 [מר דרור עדני] הורשע בעבירה של קשירת קשר ביחד עם האחרים יגאל וחגי עמיר לרציחתו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין ז"ל, בקשירת קשר לפגוע בתושבי הישובים הערביים, ובעבירה של מסירת חזקה בנשק שלא כדין. בגין הרשעתו נגזר על המשיב עונש של 7 שנות מאסר בפועל, החל מיום מעצרו (7.11.95)." (מתוך עתירה למתן צו על תנאי וצו ביניים, נגד המשיבים: מדינת ישראל+מר דרור עדני, 24-07-02.) |
|
||||
|
||||
יש לינק לעתירה הזאת? |
|
||||
|
||||
ליתר דיוק: פסק דין בעקבות עתירה. כמובן שהעתירה עצמה לא קשורה למשפט שהרשיע את הנ"ל (מן הסתם, הרי מדובר ב-2002) והיא בכלל דנה בענייני שחרור. הציטוט פשוט בא להראות ליעקב את העובדה (למרות שזה מן המפורסמות) שהאיש הורשע בסעיף המדובר. (אבל אולי לא רק אנחנו והעיתונות משקרים בעולמו של יעקב, אלא גם בית המשפט משקר לגבי עובדות פשוטות, מי יודע). |
|
||||
|
||||
יפה. תודה על המידע שמחזק את עמדתי. עם זאת, טעיתי ואתקן. דרור עדני וחגי עמיר לא הורשעו ולא הועמדו לדין בקשר לרצח ראש הממשלה. אף לא נטען שהם ידעו על הרצח מראש (עד כמה שידוע לי). אילו היה להם קשר היו עומדים לדין במשפט הרצח ביחד עם יגאל עמיר. במשפט אחר שלא היה קשור כביכול, הועמדו לדין כל השלושה: יגאל, חגי ודרור על הדברים המוזכרים בדבריך: 1) שיחות על רבין והאם הוא מוסר - מה שמוגדר כקשירת קשר בדמיון הפורה של התביעה 1 2) שיחות על אילו היה לי אומץ הייתי מכניס לערבים - קשירת קשר לפגוע בערבים 3) מסירת חזקה בנשק שלא כדין - השאלת אקדח לחבר. שים לב לסעיף 3 הוא חשוב מאוד מאוד. תמיד בכתבי האישום המפוברקים על דעות של אנשים, מוסיפה התביעה איזשהו מעשה שהם עשו על מנת להראות שהאדם לא רק דיבר הוא גם עשה. אולם כאן המעשה כה מגוחך שהוא אינו ראוי להתייחסות - כל מחזיק אקדח במדינת ישראל - טוב רק 90% ומעלה - צריכים להיות מורשעים על סעיף זה, למשל כשהם משאירים אקדח אצל חבר כדי לקפוץ לברכה. לגבי קשירת קשר - הדברים היו לא יותר מחסמבה, בעצם הרבה פחות. לא היה שום דבר שהם עשו מעבר לדיבורים שאולי כלל לא היו. בטח שדרור עדני לא עשה דבר. אין לדברים אלו שום קשר לימין ושמאל. מחר זה עלול להיות אתה. כן כן, למשל אם חבירך יועמד לדין על הברחת סמים או שכן שלך יסתבך בייצוא דשן לפקיסטן. זה לא מבדיל בין ימין לשמאל. זה נעשה לערבים ועכשיו לימנים מחר זה יגיע גם אליך. תודה על הלינק. |
|
||||
|
||||
"לא היה שום דבר שהם עשו מעבר לדיבורים שאולי כלל לא היו." שום דבר? אף אחד מהם? |
|
||||
|
||||
מה פתאום. הרי ידוע ברבים שמי שרצח את רבין היה השב''כ, וגם זאת רק בהוראתו של רבין. חוץ מזה, רבין לא מת, פשוט נמאס לו מהמדינה אז הוא ''הרג'' את עצמו והלך לשתות פינה קולדות על חוף טרופי יחד עם אלוויס פרסלי, ג'ים מוריסון ואנדי קאופמן. |
|
||||
|
||||
זוהי שאלה רטורית. אין צורך שתענה |
|
||||
|
||||
אני דווקא מעוניין לשמוע את התשובה שלך. |
|
||||
|
||||
דברי כמובן התייחסו רק למשפט השני שעסק בקשירת קשר לפגיעה בערבים וקשירת קשר לרצח ראש ממשלה. הקושרים לא עשו שום דבר. היחיד שעשה משהו זה יגאל עמיר אבל לא על תקן של קושר וללא קשר למשפט זה. הוא אפילו לא הזמין את חבריו לקשר ולא הודיע להם על כוונותיו. לגבי יגאל עמיר ברור לגמרי שהוא עשה משהו השאלה היא רק מה. מכיוון שהגרסה הרשמית סובלת מקושיות קשות מאוד, וכל שאר התאוריות סובלות כמוה מקושיות רבות אני לא יודע מה קרה. התאוריה האחרונה שהגיעה לידיעתי היא שרבין פשוט דימם למוות בשעה שמכונית השרד שלו הסתובבה במשך מעל 20 דקות בין כיכר מלכי ישראל לבית חולים איכילוב הנמצא במרחק ק"מ מהכיכר. השד יודע איך זה קרה. שמועות עקשניות מספרות שהנהג רצה קודם להקפיץ את הבת שלו הביתה לפני שהוא לוקח את הפצוע לבית החולים. ושוב, שאלת אני עונה. איני חושב שנהג שפוי יקח את הבת שלו לסיבוב כשראש ממשלה מדמם למוות במכונית. |
|
||||
|
||||
איך התיאוריה הזאת הגיעה לידיעתך? |
|
||||
|
||||
איזה? הדימום למוות בדוא"ל. הילדה באוטו מקרוב משפחה. |
|
||||
|
||||
יעקב, לא הצלחתי להשיג אותך בטלפון- אז יש לי עוד סיפור מדהים כמו הקודם לספר לך- אריק שרון מת בשנת 1999 מוות טבעי מעצר על מות אשתו ותפס את מקומו אחיו התאום השמאלני (עמוס שרון) שהיה בשליחות המוסד לונצואלה עד אז. ניתן להבחין בין השניים לפי הפזילה - לאריק ז"ל בצד ימין ולאחיו עמוס בצד שמאל |
|
||||
|
||||
שווה בדיקה. אבל אני לא מתכוון לבדוק את העניין. יש לי מספיק מה לעשות בחיים. ה 20 דקות של המכונית של רבין מטרידים אותי יותר ואני גם לא עושה כלום בעניין. |
|
||||
|
||||
העיכוב אולי נבע מהנחת אפשרות שהמתנקש אינו לבדו, ועוזריו ימתינו באופן טבעי בדרך הקצרה ביותר לביה"ח כדי לסיים את המלאכה. ובכל אופן, 20 דקות? לא נראה לי. |
|
||||
|
||||
כלומר גם אתה רוצה לדעת איך זה שיש רושם שמדובר על 20 דקות - לפחות 1. 1 אני צמצמתי כדי לא להגזים והואשמתי בנתינת מספרים עגולים. |
|
||||
|
||||
כלומר, לא נראית לי טענתך שמדובר ב20 דקות. |
|
||||
|
||||
אם לא תבדוק כנראה שהזמן יצטמצם. |
|
||||
|
||||
מה פירוש "אני צמצמתי והואשמתי"? הרי כתבת 21:32 – 21:52. |
|
||||
|
||||
השעון מראה בין 21:32 ל 21:33. עמיר נעצר לפחות כמה שניות לפני הצילום. מי ששלח לי את זה טען שצריך להוסיף 2 דקות עד צילום התמונה אבל הכל ניחוש. |
|
||||
|
||||
וכדאי לקחת בחשבון גם את העובדה שהרחובות שם היו קצת עמוסים באנשים, וזה לא כאילו שהוא היה יכול לטוס עם האוטו דרכם. אבל מה אני מתווכח עם קונספירציות? הנהג רצה לקחת את הילדה לגן לפני שהוא מפנה את רבין לבית-חולים, ורבין ביקש לעצור בדרך לעשות פדיקור. טוב? |
|
||||
|
||||
שטויות. זאת לא היתה הבת של הנהג אלא האמא הערביה של פרס, שהיה לה רומן עם הנהג - היא היתה מחלקת לו מניות בתדיראן תמורת שרותי המין שהוא סיפק לה. בתוקף עיסוקה היא נמצאה במכונית בשעת הארוע וסרבה בכל תוקף לנסוע לאיכילוב בטענה שאיננה לבושה בצורה שמתאימה להופעה בציבור. את כל זה אני יודע ממקור ראשון: האמא של פרס עצמה, כמה דקות לפני שנחטפה בידי חייזרים, סיפרה לי. |
|
||||
|
||||
כולכם מדברים שטויות. אתם לא מבינים ש"הבת שלו" לא היתה אלא רבין בתחפושת, שהוברח עוד באותו לילה לבהמאס, במסוק אישי ששלח המלך אלביס ונחת על גג ביתו של הנהג. התקן חייזרי בתוך המסוק, עשה אותו שקוף. מי שדימם, אגב, והובא לאיכילוב היה חייזר בתחפושת. אחרי שכל המכובדים הסתלקו מהר הרצל, הוא אייד את עצמו חזרה לפלנטת המוצא. בדרך, הוא עבר אצלי וסיפר לי, ואמר שבתום שמונה שנים, 8 חודשים ו6 ימים אוכל לספר את הסיפור באתר שייקרא האייל הקורא. בחיי כך הוא אמר לי! |
|
||||
|
||||
הכל טוב ויפה, אבל בסוף מי שחוטף צעקות מהמורה טל זה אני. נמאס לי כבר לעמוד בפינה. |
|
||||
|
||||
החכמה היא לעשות את הדברים מתי שהמורה אינו נמצא/רואה. |
|
||||
|
||||
אבל תמיד יש איזה שטינקר ששולח לו לינקים. |
|
||||
|
||||
בדיחות זה נחמד, אבל מרוב בדיחות, העניין הלא-מצחיק קצת הולך כאן לאיבוד ואני מוצא לנכון להזכיר אותו: בתחילת הפתילון הזה, בתגובה 232683, ניסה יעקב ליצור מסך ערפל מבלבל סביב מעשהו של הרוצח יגאל עמיר. |
|
||||
|
||||
אף אחד לא מונע ממך להתייחס בכובד הראש הראוי להודעות שלדעתך מגיע להן יחס כזה. |
|
||||
|
||||
אני מתייחס בכובד ראש אל *הכוונה* שהיתה בהודעה ההיא, ואל *הנסיון* הנלוז שהיה בה - וזאת דווקא משום שאני חושש מאוד שיש מי שמקבלים בכובד ראש את *תכנם* של הנסיונות האלה, כאן ובמקומות אחרים. |
|
||||
|
||||
בסדר גמור. כאמור, אנחנו יצורים אוטונומיים ומגיבים, איש איש בדרכו, על מה שאנחנו רוצים להגיב. אני מצאתי לנכון להגיב ע"י העצמת תיאוריית הקונספירציה לדרגה עוד יותר משונה מאלה שמובאות כאן מפעם לפעם, אתה מוזמן להגיב באופן שנראה לך ראוי. אם זה נורא מעניין, אפשר להציץ בפתיל שמתחיל בערך כאן: תגובה 99715 כדי לקרוא התייחסות קצת שונה שלי. בעיקר, שים לב לפיסקה האחרונה ב תגובה 101463 |
|
||||
|
||||
תודה, קראתי ואני מרוצה. אני מבהיר: לא באתי אליך ואל שאר באי הפתיל הזה בטענות, ואני נהנה מן ההודעות המבודחות כמו כל אחד אחר. רציתי רק, כמו שאמרתי - *להזכיר* ממה זה התחיל, זה הכל. וזה שעברו שנתיים מאז הפתיל שהפנית אותי ועד עכשיו, ודבר לא השתנה, זה באמת עצוב ומדאיג. |
|
||||
|
||||
נא פרש דבריך. לגבי המעשה של יגאל עמיר הבהרתי ברורות. לגבי חבורת הקושרים איש לא טוען שהם היו שותפים לרצח. לגבי מה שאיני יודע אמרתי איני יודע. אם אתה יודע נא הסבר איפה הסתובב הרכב של רבין במשך 20 דקות? אם היה לו פנצ'ר שיגידו. אם הוא קיבל דו"ח תנועה שיגידו. אני אהיה הראשון שאשמח לדעת שכל השמועות נובעות מטעות. העובדה ש 8 שנים אחרי רצח רבין אין גרסה רשמית לגבי איפה היה הרכב של רבין במשך 20 דקות היא תמוהה ביותר. מוזר שאנשים חובבי דעת מסרבים להתייחס לשאלה ורואים בכל התייחסות לעניין כפירה בעיקר. |
|
||||
|
||||
זה לא עניין של כפירה בעיקר, ושאלת הכפירה בעיקר אינה מעניינת אותי. גם אני אינני מקבל את הגרסאות הרשמיות ככזה ראה וקדש, בשום נושא. לו היתה כאן מצידך רק תהייה תמימה, היית אומר "היכן היה הרכב במשך עשרים דקות?", ומסתפק בזה. העובדה היא שאתה נהנה להפיץ בובע מייסעס על בנות של נהגים ועל דימומים למוות ברכבים (ממה שזכור לי מסיפורו של הרופא שקיבל את רבין ז"ל באיכילוב, לא היו כמויות דם כה גדולות סביב גופו), וכששואלים אותך מנין לך הקשקושים האלה שאתה קורא להם, משום מה, "תיאוריות" - אתה עונה שאחת באה בדוא"ל ואחת בטלפון, כלומר - אתה צוחק בבוז בפרצופו של השואל. התנהגות כזאת אינה באה מצד מי שיש לו רק תהיות וקושיות הנובעות מתום לב מוחלט. |
|
||||
|
||||
אה, סליחה, שתי ה''תיאוריות'' - אחת בדוא''ל והשניה לא בטלפון כפי שכתבתי, אלא ''מקרוב משפחה''. |
|
||||
|
||||
יש לי היום קצת יותר נסיון באתר זה ולכן כבר בתגובה 232683 כתבתי הכל בצורה מסוייגת ונכונה וכל טענותיך הם כלפי דמות דמיונית או אחרת ולא כלפי. אמרתי שאין לי מושג מה קרה. אמרתי ששום תאוריה לא נותנת מענה לשאלות. כתבתי שגם אלו שאני שמעתי אינן הגיוניות. מה אתה רוצה ממני? אני באמת לא יודע. כל עוד איני מקבל מענה הגיוני ל 20 דקות הסיבוב של הרכב אני חושב שזכותי וחובתי לפזר את כל התאוריות התמוהות הללו. חובתו של השלטון לתת תשובה לשאלה היכן היתה המכונית במשך 20 דקות. אי עשייתו את הדבר הפשוט הזה הוא בלתי נסבל ובלתי הגיוני אלא אם יש משהו להסתיר. |
|
||||
|
||||
מאיפה הבאת את הטיעון שלרכב לקח 20 דקות להגיע לאיכילוב? האם העלית בדעתך גם שמדובר בטעות? |
|
||||
|
||||
כתבתי למטה: בין תמונה של השעון של השוטר עוצר את יגאל עמיר לבין שעת ההגעה לביה"ח. את האפשרות שמדובר בטעות העליתי בפני זה ששלח לי את התמונה ישר אחרי שקראתי את שכתב. היא אפשרות שאני לוקח בחשבון כל הזמן 1. 1 הנושא לא ממש מעסיק אותי כל הזמן. |
|
||||
|
||||
יעקב, צר לי אבל הטקטיקה המניפולטיבית שלך מזכירה סצינות מתוך סדרות זבל משפטיות אמריקאיות (אינני יודעת אם זה כך גם במציאות, אני מקווה שלא): עו"ד צד א' אל העד: האם לדעתך נכונות השמועות כי אחותו של התובע היא זונה?" עו"ד צד ב' נזעק: כבוד השופט, ידידי הנכבד מבקש מן העד *להעלות השערה*, ולא זו בלבד אלא עוד - שאלת תזנוניה של האחות אינה ממין משפט זה כלל, אלא מקומה במשפט אחר, אם בכלל! עו"ד צד א': אני חוזר בי מן השאלה, כבוד השופט. כלומר - הוא את שלו כבר עשה, הוא כבר זרע בלב המושבעים, שיש להם, מה לעשות, עיניים ואזניים, את הזרע שרצה לזרוע. הוא מעולם לא חשב שתכנה של השאלה הוא אמיתי ורציני. השיטה היתה לזרוק אותה לחלל האויר, ע"מ שתשפיע את השפעתה המתעתעת. |
|
||||
|
||||
3000 שנה אנשים חיים בידיעה שתורה ניתנה על הר סיני לכל עם ישראל. השאלה האם סבתא שלך המציאה את זה תמורת שקל או אולי משה היה להטוטן, אכן אינה לגיטימית. אולם אם יש למישהו קושיה על הגרסה הרשמית הרי שזכותו להעלותה ולקבל תשובה. אני לא בא ואומר - אולי ב 3 דקות הנסיעה של הרכב מישהו ירה ברבין - ואולי לא - אני בא ומציג שאלה שזועקת לשמיים: בתמונת המעצר של יגאל עמיר רואים בבירור את שעונו של השוטר מראה את השעה 21:32. ברישומי השומר של ביה"ח רשומה השעה 21:52. אני שואל איפה הרכב היה? תנו תשובה סבירה ואני יורד מהעניין. בלי תשובה אני מפריח שמועות. |
|
||||
|
||||
יש לך לינק לתמונה? אני מופתע שאפשר לקרוא שעון מתצלום. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג למה החלקים הדתיים/מסורתיים של עמישראל החליטו לקחת ת'צמם באופן קולקטיבי דווקא על הסבתא שלי שהיתה סוציאליסטית תמימה וישרת דרך, לא המציאה ולא אמרה מימיה דבר שלא היה אמת, ואכלה בחייה לא מעט ח*א עקב מנהגה זה הנפסד והבלתי שקול, תגובה 223334. סבתא שלי מעולם לא טענה שמזה שלושת אלפים שנה היא "יודעת" שהתורה ניתנה על הר סיני לכל עמישראל. היא היתה תמימה, לא טפשה. אני מקווה שזה עונה על הדילמה שלך בעניין השלושת אלפים. עוד משהו? אני מצהירה בזאת שאם מישהו כאן ינסה לחלץ ממני את שמה של סבתא ז"ל ו/או את פרטיה האישיים - אני מוכנה לעבור עינויים אינקויזיטוריים ואף לעמוד מול כיתת יורים, ולא אגלה דבר. מה זה כל הסיפור עם העשרים דקות, אני באמת לא יודעת, וגם לא יודעת מיהם המקורות המוסמכים עד מאוד שהעבירו לך את העניין הזה. גם לא יודעת איך נהיו עשרים דקות יפות ועגולות. מעניין למה לא אירגנו את התמונות ככה שייצא הפרש של תשע עשרה או עשרים ושלוש דקות, שייראה קצת יותר טבעי ואמין. לי עצמי לקח, אגב, מדי פעם, להגיע במונית מכיכר רבין לאיכילוב - דקות ארוכות. לא ספרתי אם בדיוק עשרים אבל בהחלט הרבה יותר משלוש. ובאותו לילה מר ונמהר היו מסביב, אא"ט, רחובות חסומים. כיון שאתה אוהב להפליג בדמיונות, אתרום גם אני השערה דמיונית משלי: אולי הנהג, זה שהסבתא שלו ערביה, האבא שלו צ'וקצ'וק והבת השרמוטה שלו קראה לתינוק שלה NBA על שם האבא שלו, חשב שעדיף לו לנסוע סביב-סביב ולא להתעכב ולהתחיל להסביר לשוטרים למיניהם שיש לו במקרה מאחור אחד ראש ממשלה פצוע + מאבטחים, גם הם לא ממש במצב מעולה. בלי תשובה לשאלה שלא ממש נשאלה, בעניין ביצה שלא נולדה בערב חג - אתה מפריח שמועות? ואת זה אתה אומר בתור אדם דתי? אז גם את הדת אנחנו תופסים באופן מאוד שונה. |
|
||||
|
||||
וישנה גם האפשרות הזו תגובה 232920 |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בדקת את השעונים אצל שען מומחה,אולי אחד מהם לא היה מדויק? |
|
||||
|
||||
את הגרסא הרשמית צריך להציג איתן הבר בפני האומה כולה. אין לי מושג וייתכן שכולכם צודקים. אבל מישהו חייב לתת תשובות והוא לא. |
|
||||
|
||||
אי אפשר לספק תשובות לכל תמונה שמפיצים בדואל. ראית את התמונה המקורית? טיפ לחיים בעידן הדיגיטלי: לחלק מהאנשים ששולחים דואל זבל עם תאוריות קונספירציה למינהן - יש פוטושופ. מה כבר אפשר לעשות לתמונה בעזרת מחשב ביתי? ראה http://www.worth1000.com ______ מרלין מנרו לפני photopaint: מרלין מנרו, אחרי: נהר חביב לפני (למעלה) ואחרי (כל השאר - חלק מוצלחים, חלק פחות): |
|
||||
|
||||
עדות מצולמת? הצחקתם את ד"ר האני פאריד שעוסק בזיהוי פלילי של זיופים בתחום: |
|
||||
|
||||
אתה יכול לשלוח לי בבקשה את התמונה המדוברת בדואל? |
|
||||
|
||||
רגע, בכיכר היו המון אנשים אז, ודווקא על תמונת השעון של שוטר אתה מסתמך? מה לגבי כלי התקשורת ששידרו את העצרת או כל מישהו אחר? אלו זמנים שקל יחסית לסנכרן עם זמנים אחרים. גם שם מדובר על 21:32? |
|
||||
|
||||
אלב"ח אבל גם הרישום בבית החולים דורש בדיקה. האם אין אפשרות ש[גם] שם נפלה טעות? משום מה יש לי פלשבק לדיון על הקונספירציות סביב מותו של מוחמד א-דורא. נדמה לי שאסתי הביאה לינק שדיבר על אי התאמה של 4 שעות(!) בין הארוע לרישום בבית החולים. |
|
||||
|
||||
אני שאלתי אותו דבר. וערן צודק שיש המון עדים שיכלו לבדוק ולהעיד. שמישהו יברר. אורי? |
|
||||
|
||||
אז זהו, זה היופי במדינה הזאתי, קשה מאוד לשמור כאן סוד. כבר אמרתי פעם שלדעתי הנימוק החזק ביותר לקיום שירות המילואים זה שקיפות. |
|
||||
|
||||
כמה זמן נשמר הסוד של חבורת מע"צ בסוד? כמה זמן נשמר הסיפור של פריצקי בסוד? כמה זמן נשמר פרשת 300 בסוד? מה היה קורה אילו לא צולמו שני המחבלים חיים? |
|
||||
|
||||
תלוי כמה אנשים שותפים לסוד, וכמה הסוד גדול. במקרה של רצח רבין מדובר על המון אנשים (בשב"כ, בפרקליטות, במשטרה, בעתונות), ועל סוד בגודל הגלקסיה M51. לפי החוק הראשון של הפוליטודינמיקה זמן מחצית החיים של סוד כזה היא 19.36±.82 מילישניות. |
|
||||
|
||||
לא בהכרח כל כך הרבה אנשים צריכים להיות שותפים לעסק. נניח, לשם התסריט ההזוי, שרק ראש השב"כ מעוניין בכך (למה? ככה!). אפשרות א': הוא מתכנן תרגיל תמים מסוג ה"סרק סרק", ששומרי הראש תודרכו לו מראש ולכן אפשרו לגמד המוסת להתקרב. הגמד המוסת מקבל את האקדח הלא נכון (או עם התחמושת הלא נכונה). הנהג גם מקבל הנחיה של במקרה חרום לנהוג ב"מסלול בטוח" מסויים מוכתב מראש. כולם בטוחים (מלבד המתכנן שמכיר את כל הפיסות) שהם עושים את המיטב להגן על הרה"מ, ורק פשלה נוראית סיבכה הכל. אפשרות ב': החלק הראשון של ה"סרק סרק" מבוצע כהלכה (ללא פגיעה ברה"מ), זה מפונה לאתר שנקבע מראש, ושם, או בדרך לשם, מתנקש בודד נוסף (הנהג עצמו?) עושה את עבודתו. עכשיו תספר לי מי מכל השותפים הנ"ל הוא המדליף (הרוצח האמיתי או המתכנן?). |
|
||||
|
||||
אפשר להעלות שבע מאות מליון תיאוריות קונספירציה. אני התייחסתי לזאת שהועלתה כאן פעם ע"י ניצה, ושכללה את כל הגורמים שהזכרתי. בתסריט א' שלך שותפים לסוד גם שומרי הראש ומי שמסר לעמיר את האקדח ה"לא נכון". אלה אמורים להיות מתודרכים ישירות ע"י ראש השב"כ, בדילוג נועז על כל שרשרת הפיקוד, ולשמור לו אמונים גם אחרי הפקשוש הגדול וכמעט תשע שנים, וגם אחרי שכבר התמנה ראש חדש לשב"כ. הם גם היו צריכים להסכים ל"תרגיל" שייערך בככר מלכי ישראל בעיצומה של הפגנה המונית, בלי לספר לבוס הישיר שלהם מה הולך שם, ובלי לפחוד שבמקרה של תקלה הם יואשמו במחדל. הנהג צריך, בתסריט הזה, לציית להוראה לנסוע ב"מסלול בטוח" שאורכו 20 דקות במקום 3 או 5, ולשמור על זכות השתיקה במשך כל השנים מאז. רוצה להאמין? בבקשה. תסריט ב' לא שונה בהרבה, חוץ מזה ששומרי הראש יודעים כעת גם על מתנקש נוסף (הם הרי ראו שהתרגיל עבר בהצלחה מבחינתם). מה אני יכול להגיד? אם *אני* הייתי מתכנן התנקשות ברה"מ בדרך שתיארת, זה לא היה לוקח לנהג 20 דקות להרוג אותו1. בקיצור, לא נראה לי שיש טעם בהפרחת הספקולציות האלה לפני שפתרנו את השאלה מי באמת הרס את בנייני התאומים ב 11/9. ____________ 1- היפוטתי לגמרי, נא לא לשלוח את הסוכן ג. לשוחח איתי. |
|
||||
|
||||
ואחרי שאנחנו מבררים באיזו שעה נורה רבין בכיכר, נוכל גם לברר באיזו שעה באמת הגיע לבית החולים? האם שעת הרישום היא באמת שעת ההגעה או שייתכן שהשעה שנרשמה הייתה מאוחרת יותר (קודם כל הגיע לבית החולים והכניסו אותו פנימה, אח"כ נתפנו לרישום, מישהו יודע איך עושים את זה בבתי חולים בדרך כלל)? האם יש לנו דרך לסנכרן את הארועים אחת ולתמיד? |
|
||||
|
||||
אני הייתי הולך על צילומי לווין אמריקאיים. אולי אפילו אלו באיכות אזרחית. רק צריך לזהות מכונית עם צקלקות שנכנסת לבילינסון. |
|
||||
|
||||
סליחה שאני מגיע באיחור, ואני מבקש להבין על מה מדברים כאן. מדברים על הפרש הזמן שבין היריות לבין ההגעה לביה"ח, ובמה עוסקים - האם עוסקים בשאלה *ממה מת רבין ז"ל*? האם מן היריות עצמן או מאיבוד דם? האם עוסקים בשאלה *מי אשם במותו*? הרי על העובדה שיגאל עמיר הוא היורה אין ויכוח (אני חושב ככה, יש ויכוח?). האם דנים בשאלה האם מר רבין ז"ל *היה חייב למות*, או שחייו היו ניצלים לו היה הרכב מגיע יותר מהר? האם המגיב ששמו יעקב מנסה להגיע, באמצעות העלאת שאלת משך הזמן - לכך שעמיר לא התכוון לרצוח אלא רק לפצוע, וכיון שכך יש צורך לשנות את סעיפי האישום? |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה יעקב מנסה לעשות. אני יודע שהוא מעלה תהיה (שהיא לגיטימית לדעתי), מדוע, על פי הרישומים הידועים, לקח ליחיאל דמתי (דמתי, נכון? לא הנהג השני?) לנהג ברכב שבו שכב רבין הפצוע 20 דקות להגיע מכיכר מלכי ישראל דאז לבית החולים איכילוב, המרוחק מרחק של כ-500 מטר נסיעה (כך נטען במקורות שאני קראתי, אני לא בטוח לגבי זה). יש כאלו הטוענים שהרכב בזמן הזה נסע למקום אחר, עצר, רבין נורה שנית, וכל מני רעיונות אחרים. אני מנסה לברר אם בכלל המספר "20 דקות" הוא נכון. אחרי שנברר את השאלה הזו אז יש מקום, בהתאם לתשובה שנמצא, לשאול שאלות נוספות, או לא. במידה ויתברר ש-20 דקות הוא רישום שגוי, ומשך הזמן האמיתי היה קצר בהרבה, הרי שאין יותר מה לשאול. במידה ויתברר ש-20 דקות הוא רישום נכון, אז יש לברר מדוע זה לקח כל כך הרבה זמן, מה שיכול להעלות שאלות נוספות. אבל אין סיבה לשאול אותן כרגע. בכל מקרה, טענה כאילו יגאל עמיר התכוון רק לפצוע את רבין והסתמך על כך שיספיקו להעביר את רבין הפצוע לאיכילוב בזמן נראית לי כזו המצריכה כמה פליק-פלאקים מחשבתיים, או בקיצור, לא סבירה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
המרחק הוא כ 700 מטרים בקו אוירי ובין ק"מ ל ק"מ וחצי במסלולים השונים. |
|
||||
|
||||
המגיב ששמו יעקב מעלה תהיות אם העיכוב אינו מלמד על איזו קונספירציה שכללה אנשים אחרים מלבד יגאל עמיר, שמטרתם היתה לוודא שרבין אכן ימות. הנהג היה כנראה שותף לקשר הזה (או אולי רק ביתו, שהצליחה לשכנע אותו להוריד אותה בבית בדרך לאיכילוב), ודי מהר מגיעים למסקנה שהשב''כ היה זה שהגה, תכנן וביצע את ההתנקשות. לפי התסריט הזה יגאל עמיר הוא או בובה על חוט או סוכן שב''כ, בחר את האפשרות שנראית לך או קח אספירין ולך לישון. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הוכחה בעזרת הצגת יריבך באור מגוחך. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהצגתי את תיאוריית הקשר בצורה הוגנת. |
|
||||
|
||||
יעקב טוען שכנראה מסתירים מאיתנו את האמת. אין לי מושג מה הוא אותו אמת. הסתרת האמת במקרה זה הינו דוגמא להסתרת האמת בעניינו של דרור עדני שלא חטא ולא פשע. כל אמצעי הבירור נתונים בידי המדינה וועדות החקירה שלה. אני רוצה תמורה בעד האגרה ותשובות לשאלות ולא משפטי שדה לחברים של. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אין לי מושג. הדיווח הראשון שאני קיבלתי היה אחרי חדשות 22:00. לפי הנאמר, במשפט נטען שרבין הגיע לביה"ח ב 21:52 ונורה כמה דקות קודם לכן. כך גם הוסק, כמדומני ע"י ועדת שמגר. אני שוב אומר: אין לי מושג מה היה. אני רק יודע שיש תמיהות ואיש מהממסד לא נותן עליהם תשובה. אני גם לא מייחס משמעות רבה לגרסאות של ועדות חקירה 1. על סמך דברים אלו רצה מאן דהו להוכיח משהו שאסור לכתוב באייל מפאת רגישות המאמינים. מכיוון שאיני חושב שזה יותר מבדיחה זה גם לא מספיק חשוב כדי להצדיק פגיעה ברגשות המאמינים. 1 חוץ מהועדה לחקירת רצח אורלוזורוב שהגיעה למסקנה שאין להם מושג. |
|
||||
|
||||
לפי המקור הזה: רבין נורה ב- 21:50. |
|
||||
|
||||
תוכל למצוא מאה מקורות כאלו המציינים את השעה הזאת. הם חסרי כל ערך כי הם לא מקורות ראשוניים. |
|
||||
|
||||
בידיעות מתאריך 5.11.1995 מדובר על 21:40, אגב. כפי שכבר ציינתי, בג'רוסלם פוסט מדובר על 21:50. סביר להניח שזה איפשהו בין שני הזמנים הללו. |
|
||||
|
||||
במקום ללכת קדימה אתה הולך אחורה. עיתונים במקרה הזה פחות אמינים מבחינת הדיוק, ולכן חבל על הזמן שלך (אלא אם תמצא באחד מהם רשומון מלא של ארועי אותו ערב). אנחנו זקוקים לבדיקת הקלטות קול וטלוויזיה מאותו ערב. |
|
||||
|
||||
חבל על הזמן, השב''כ מזמן זייף את כל בסיסי הזמן של קלטות הוידאו מהארוע. |
|
||||
|
||||
אני לא הולך אחורה ולא קדימה. הייתה לי גישה לארכיון של ידיעות, אז בדקתי, ודיווחתי על התוצאות. אגב, היום בדקתי את ההקלטות של האוניברסיטה, והן רק מהבוקר שאחרי הרצח. ממה שצפיתי בו, לא היה שום אזכור של שעת הירי. אם למישהו יש גישה לארכיון של ערוץ 1/ חברת החדשות/ קול ישראל - זה הזמן. |
|
||||
|
||||
ממתי השומר בבית חולים מנהל רישום של הנכנסים בשעריו? ועוד כאשר מדובר במקרה חירום שמגיע ישירות לטיפול נמרץ! מצטער, מה שיש, אם בכלל, הוא רישום של הרופאים המטפלים, ואלו, מה לעשות היו עסוקים בדבר קצת אחרים ברגע שרבין נכנס לבית החולים. לפיכך, את 20 דקות הפער, אם יש כאלו, אפשר להסביר בקלות בכך שרק לאחר רבע שעה של טיפול ראשוני (שמן הסתם לא ניתן לרבין במושב האחורי של המכונית שלו) התפנה מישהו לכתוב דו"ח ראשוני על הגעת הפצוע. |
|
||||
|
||||
אני מביא קושיה ואתם מעלים שלל השערות. הקושיה שלי מספיק חשובה כדי שיתקבל דיווח רשמי ומוסמך על סדר הזמנים. זה לא יגרום לרצח של עוד ראש ממשלה וזה לא יגרום לי לנטוש את מורשת רבין. לגבי שעת הרישום של ההגעה לבית החולים אני מפנה אתכם לועדת חקירה ממלכתית ולבית המשפט שהשתמשו בשעה זאת. אני חושב שמגיע לכם ולי יחס קצת יותר רציני מצד גופים אלו. |
|
||||
|
||||
אתה מביא קושיה בלי לבסס בכלל את עצם היותה קושיה. אפשר לשאול מיליון שאלות, ולהתלונן שלא נותנים לה תשובה. הנה שאלה לדוגמא: ידוע כי רבין היה אמור ללבוש אפוד מגן מתחת לחליפה שלו בכל הופעה פומבית שלו, וזאת על פי הוראות המפקדים של היחידה לאבטחת אישים. דווקא ביום ההפגנה, "נעלם" האפוד של רבין, והוא החליט לעלות לבמה בלעדיו בכל זאת, כדי לא לאכזב את המפגינים. מי דאג להעלים את האפוד? איך לא היה אפוד חלופי בסביבה? איך הורשה רבין לעלות לבמה בלי אפוד? כל אלו שאלות חשובות שהיו דורשות מענה ציבורי, אילו רק היה בהן שמץ של אמת. רבין לא נדרש ללבוש אפוד מגן, ומן הסתם גם לא היה אחד "להעלים". אבל כמה קל להמציא שאלות ולשאול אותן, ואז לדרוש תשובה ממלכתית? |
|
||||
|
||||
לא. אני מביא זמן רישום שהוכר על ידי ועדת חקירה ובית משפט כזמן נכון. אני מביא תמונה של שעון של שוטר. ההפרש הוא 20 דקות. שמישהו יסביר לאן נעלם המכונית של רבין. אם יבוא דובר מוסמך ויסביר שהרישום בביה"ח אינו נכון, או שהשעון של השוטר היה מקולקל ויביא ראיות לדבריו אקבל. תאר לעצמך שגברת מסעודה משדרות היתה יורדת במדרגות כיכר מלכי ישראל בסוף הפגנה למען השלום והיתה נורית על ידי בעלה לשעבר. היו מעלים אותה לרכב ביטחון ולוקחים אותה בטיל לבית החולים, רק שהנסיעה לפי רישומי בית החולים היתה לוקחת 20 דקות. האם לא היתה נדרשת חקירה? על כל אדיוט שפותח פה בטלפון פותחים חקירה פלילית ושולחים צוות שלם של שוטרים לבדוק מה אמר ולמה אמר. אבל בשאלה אקוטית - היכן היתה מכוניתו של רבין במשך 20 דקות נשמע רק קול דממה דקה מלווה בקללות כלפי כל מי שמעיז לשאול. נניח שערבי היה נורה בכיכר או בעזה. האם לא היתה נפתחת חקירה על נסיבות הפינוי? אני חושב שלשאלה הזאת נדרשת התיחסות רצינית לפחות כמו לשאלת האי היווני. אני רוצה לקרוא את הדו"ח המלומד של מזוז בנושא. |
|
||||
|
||||
"אני מביא תמונה של שעון של שוטר" איזו תמונה? שלח שלח, שנראה. |
|
||||
|
||||
בבקשה: http://members.aol.com/djadamson2/watch.jpg |
|
||||
|
||||
שעון של שוטר, לא של שוטה. |
|
||||
|
||||
אה. סליחה. |
|
||||
|
||||
כזה? |
|
||||
|
||||
אהה! השעה היתה בכלל 12:15 והתעלומה מתעצמת. |
|
||||
|
||||
לא קיבלת עדיין? תבקש מהשוטה שאני אשלח לו והוא ישים אותו באיזה אתר. |
|
||||
|
||||
אני עוד לא ראיתי שום תמונה, אלא רק סיפור שלך שיש תמונה. |
|
||||
|
||||
הנה הכתבה שהתפרסמה בג'רוזלם פוסט ביום שלאחר הרצח: שים לב לשעה הנקובה כזמן שבו נורה רבין: 21:50. נגמר הסיפור. |
|
||||
|
||||
אם רבין נורה ב 21:50, איך זה שהוא הגיע לבית החולים כבר ב 21:52, עם כל הרחובות מלאי האנשים? אין זאת אלא שגם הג'רוזלם פוסט שותפים לקשר. |
|
||||
|
||||
אגב, אם אכן יש בנמצא איזושהי תמונה שאפשר איכשהו לראות בה כאילו השעה היא עשר וחצי, אני חושב שקל למדי לטעון שלמעשה המחוג שמצביע על השעה 6 הוא, בסבירות גבוהה, מחוג השניות, וזאת משום שמחוג השעות ומחוג הדקות שעל השעון פשוט חופפים באותו רגע (השעון צריך למהר באיזה שלוש-ארבע דקות בשביל זה, אבל מה זה ארבע דקות בין חברים). |
|
||||
|
||||
לכן עדיף לא להסתמך על תצלומי שעונים, שהם מקור מפוקפק יחסית (כל חובב עם פוטושופ יכול לשים איזו שעה שתרצה על השעון) אלא עדיף להסתמך על צוותי טלוויזיה ורדיו ששדרו את הארועים אז, שיכולים לתת לנו רצף של ארועים ששודרו בשידור ישיר באמצעי התקשורת, אותם ניתן לסנכרן. |
|
||||
|
||||
יעקב שלח לי את התמונה, ורואים שם שעון (הפוך בגלל הזווית, אבל עמדתי על הראש) והשעה אכן נראית 22:30 בערך, עד כמה שאני יכול להבחין מדובר במחוג הדקות. אני לא יודע על פוטושופ וכאלה, אבל באמת קיימת גרסא אלקטרונית של התמונה. תאמינו לי. |
|
||||
|
||||
רגע, 22:30 או 21:30? (בקיצור, תשלח לי גם בבקשה) |
|
||||
|
||||
ולי. בקיצור, שים את זה במקום זמין להורדה. |
|
||||
|
||||
תגובה 141300 |
|
||||
|
||||
תודה. אני מקווה שעשיתי את זה נכון. |
|
||||
|
||||
21:33 בערך, במהופך ובמטושטש, אבל אכן זו השעה בתמונה. תודה ליעקב. |
|
||||
|
||||
לא כל כך מהר. בסביבות השעה 21:50 מתלכדים שני המחוגים - מחוג השעות ומחוג הדקות. בהחלט יתכן שמה שנראה בצילום כמחוג הדקות הוא בכלל מחוג השניות (שנראה גדול יותר אולי בעקבות ההגדלה) או לחילופין בכלל השתקפות של עצם כלשהו בזגוגית השעון, שזו האפשרות שנראית לי יותר סבירה, בגלל שהמחוג-לכאורה נראה שבור באמצע. עוד ניתן לראות בתמונה "קו" שלישי שיוצא מסביבות השעה תשע או עשר בזווית שאינה מתאימה כלל למחוג (הוא אינו מגיע למרכז השעון כלל, אלא בארך לאמצע הרדיוס בין המרכז והשעה שתיים-עשרה), מה שמעלה תהיות נוספות. בקיצור, השעון נראה לי עדות מפוקפקת, ואני שב וממליץ להסתמך על שידורי אמצעי התקשורת באותו ערב, שבוודאי נמצאים בארכיונים שלהם. |
|
||||
|
||||
אין לי ספק שהתמונה מפוברקת. שים לב למחוגים: המחוג הקטן מצביע בדיוק על עשר, והמחוג הגדול מצביע על שש. מה לא הגיוני פה? שכאשר המחוג הגדול מצביע על שש, המחוג הקטן צריך להיות *בדיוק באמצע* בין שתי שעות. לא כך הוא בתמונה הזאת. לפיכך, או שמדובר פה בהשתקפות כמו שהציע ערן, או שהתמונה מזוייפת. מכיוון שהתיעוד שאני הבאתי מהג'רוזלם פוסט מצביע על שעה אחרת, אני חושב שאפשר לפסול את התמונה הזאת כחסרת ערך. |
|
||||
|
||||
יש פה תופעה ידועה מאוד בשטח המדע. אנשים חיים עם תאוריה מסויימת המסבירה לא רע את העובדות. מתחילות להגיע תוצאות של תצפיות הסותרות את הידיעות הללו. במקרה הטוב עושים איזשהו כיווץ לתאוריה, במקרה הפחות טוב פוסלים את הראיות כמזוייפות ובמקרה הרע משמיצים את אלו שמביאים את התצפיות או התאוריות החלופיות. נסיון לברר את האמת אין כאן. וחבל. ומה אם באמת הנהג חשב שרבין במצב סביר ולא טרח למהר לביה"ח. זה לא מעניין אותך? ומה אם היה משהו אחר מסריח? מדוע אין דרישה פשוטה שהמערכת תסביר את מכלול הבעיות בתאוריה הרשמית? במקרה הזה העניין ברור. התאוריה הרשמית חייבת לעמוד כי עליו מתבסס כל תהליך ההתאבדות של מדינת ישראל. אם חלילה יתברר שהיה ליגאל עמיר שותף בתוך הרכב שירה ברבין בגלל שהוא שונא תימנים, הרי שכל מאמצי אוסלו ירדו לטמיון, כהנא יעלה לשלטון והשמאלנים יוכרחו לאכול כשר. זהו קרב ההגנה האחרון של הדמוקרטיה - ולעזאזל האמת. |
|
||||
|
||||
פה אתה טועה: "מתחילות להגיע תוצאות של תצפיות הסותרות את הידיעות הללו." תצפיות אמינות ויענו סותרות, באיכות כזאת, אפשר להביא בכמויות בלתי נדלות גם לגבי הנחיתה על הירח או לגבי מותו המפוברק של אלביס. |
|
||||
|
||||
התופעה שהזכרת אכן קיימת, והיא מונחת בבסיס טענותיהם של הטרחנים הסדרתיים למיניהם. מה אם המשקה של דר' קתרוס קיים, אבל אף אחד לא טורח לבדוק? מה אם אלביס מבקר בקניונים בארה"ב עד עצם ימינו? מה אם פאראפסיכולוגיה עובדת בכל מקום חוץ מאשר במעבדה? מה אם ה FBI רצח את קנדי בגלל הקשרים שלו עם מרילין מונרו? מה אם יעקב ושכ"ג הם אותו אדם, שהוא בעצם חייזר שמטרתו להעכיר את שמחת חייהם של קוראי האייל התמימים? כל-כך הרבה "תיאוריות" נזרקות לחלל העולם (ומה אם אין חלל?), שהדרך היחידה לטפל בהן היא להטיל את חובת ההוכחה על בעל התיאוריה. אם נראה לך סביר שנהגו של רבין עצר לקנות שוארמה בדרך לבית-החולים, עליך לבדוק את ההנחה בעצמך, ולהביא ראיות חזקות. הכלל הוא שככל שהתיאוריה נראית פחות סבירה, כך הראיות צריכות להיות יותר חזקות. לאף אחד אין זמן וחשק להשיג את הראיות עבורך כל עוד התיאוריה הקיימת מסבירה את מה שקרה לשביעות רצונו. המערכת הסבירה את מה שהתרחש, וההסבר שלה מקובל עלי. בעיני, הרבה יותר קל לגלח את התמונה עם התער המפורסם מאשר להניח את כל ההנחות הנדרשות עבור תיאוריה חלופית. |
|
||||
|
||||
אכן כן. לא ניתן לבדוק את כל הטענות המוזרות עלי אדמות. אולם לדעתי יש מספיק דברים הדורשים בדיקה בעניין רצח רבין כדי שכזאת תעשה. להלן ציטוט מהטענות נגד הועדה: גם ועדת שמגר לא התעמקה בפרטי האירוע ובאופן פורמלי גם לא הייתה חייבת להתעמק. היא מונתה על מנת לחקור את כשלונות השב"כ, אם היו כאלה בהנחה הברורה לכל שמדובר בכשל שערוריתי בגודלו אולי של הכשלון מלחמת יום הכיפורים (אכן התברר שבשני המקרים הייתה "קונספציה" שולטת מצד אחד ובלתי נכונה מצד שני). כמובן בדומה לבית המשפט לא יכלה הוועדה לפטור את הנושא בלא כלום, אך רמת הפירוט והדיוק לא הוגדרה והתברר שהיא לא הייתה מספקת. בידי הוועדה (וגם בידי בית המשפט) היה חומר שלא יסולא בפז: הסרט שצילם החובבן רוני קמפלר. רבות נטען שהסרט הזה מזויף אם כי אינני מוצא שום הוכחה לכך. מכל מקום הוועדה בוודאי לא גרסה את גרסת הזיוף ואי לכך היינו מצפים ממנה שתשתמש בסרט כקריטריון אוביקטיבי לאמות שאר העדויות. להפתעתנו היא לא עשתה כן. אביא שתי דוגמאות כי ללא דוגמאות אשאר במסגרת של תרבות הריטוריקה, ממנה אני שואף להיפטר. הוועדה התלבטה איך קרה שיורם רובין מפקד החולית ההבטחה הצמודה, לא הבחין בעמיר אשר עמד קרוב מאד למכונית השרד למרות שבפירוש נראה "זר". רובין הסביר שהיה מוטרד מההמון האוהד המתגודד מימין לפמליית ראש הממשלה בצעידתה. אם כן הוא הפנה את פניו לכיוון הסכנה הפוטנציאלית הגדולה ביותר ואילו יגאל עמיר עמד דווקא משמאל. אין ספק שיש הגיון בעדות זו והוועדה קיבלה אותה תוך רישום בדו"ח שלה "רובין הפנה את פניו ימינה...". אלא שהסרט מראה אחרת: פניו של רובין מופנים שמאלה, אני מדגיש: אין אף תמונה בה פניו לא היו מופנים שמאלה. המסקנה: ועדת שמגר לא בדקה את עדותו של רובין. דוגמה שניה. חולית ההבטחה הצמודה הקיפה את ראש הממשלה ואחד המאבטחים שימש כ"מוביל". מוזר, אך תפקיד זה מילא מפקדו של רובין ולא אחד מפיקודיו בניגוד להגיון הטקטי הפשוט והברור. אין ספק שהוועדה ידעה היטב מי הוביל את הפמליה, אך הדו"ח שלה עושה שמיניות באוויר כדי לטשטש את העובדות. יתירה מכך, ה"מוביל", הוא ראש ענף המבצעים עדי אזולאי, העיד שהוא טיפל באיזה ארגז כלים אשר עמד בדרכה של הפמליה או בסמוך לה. גם העדות הזאת נכנסת לתוך הדו"ח ונוצר הרושם שהאדם אשר טיפל בארגז לא היה יכול באותו זמן גם להוביל את הפמליה. הדו"ח כותב שאזולאי "צעד על יד הפמליה". כל זה – "בכאילו". הסרט מוכיח: אזולאי לא טיפל בשום ארגז, ולא היה שם שום ארגז. אזולאי תמיד היה בראש הפמליה ולא היה שם אף אחד אחר לשמש "מוביל". אלו הן העובדות וצריך להבין את פשרן: אזולאי הוביל את הקבוצה במסלול מפותל במקצת וכך היא הגיעה למקום בו עמד המתנקש. אילו צעדה הפמליה בקו ישר, היא הייתה עוברת רחוק מעמיר והוא לא היה יורה – כך עולה מעדותו. הדוגמאות שהבאנו נותנות הערכה כללית לגבי טיבה של הוועדה. את העבודה שהיא עשתה הייתי מגדיר כחלטורה וזו כנראה ההגדרה המקילה בין כל האפשרויות. ענין אחר לגמרי – כמה היא עלתה למשלם המסים. וכאן הדברים לגבי השעה: (שימו לב יש דו"ח משטרתי הטוען 21:30) שומר בית החולים רשם ביומן את זמן כניסת המכונית – 21:52, זאת נקודת האחיזה העיקרית והיחידה שהייתה עד כה. השאלה היא: מתי נורו היריות? הנהג מנחם דמתי והמאבטח יורם רובין העידו שהנסיעה לקחה כ2-3 דקות בסך בכל. לא הייתי ממהר לאמץ את עדותם של האנשים אשר היו בלחץ נפשי כבד וגם היו מעונינים שזמן הנסיעה יהיה קצר. אך ועדת שמגר החליטה אחרת: היא החסירה את שתי הדקות מהזמן הרשום ובפעולה אריתמטית לא קשה הגיעה לזמן היריות הרשום בדו"ח: 21:50 לערך. לא ידוע לנו על מסמך כל שהוא התומך בעמדה זו. לעומת זאת היו מסמכים אשר שללו אותה והן היו לפני הוועדה (אי אפשר להיות בטוחים שהיא קראה את המסמכים או שמא התעצלה לקרוא כפי שהתעצלה לנתח את הסרט). אנו מתכוונים לשני דוחות המשטרה – אחד נוקט בזמן (המשוער) 21:30 והשני – 21:45. אם כן זמן הנסיעה הוא בין 22 ל7 דקות. האם יש חשיבות למשך הנסיעה? ד"ר קלוגר היה בצוות המנתחים בבית החולים איכילוב ואחר-כך העיד כעד התביעה במשפט. הוא נשאל על מקום הפציעה ונתן תשובה מתחמקת: בין עמוד השדרה לעצם השכם. אולם ד"ר קלוגר גם חתום על הדו"ח הרשמי של בית החולים המדבר על "שברי הצלע והחוליה" – איך נוצרו "שברי החוליה" אם הפציעה הייתה על יד עצם השכם? ההגנה לא חקרה את הנושא, אולי משום שכל הקונטקסט עוד לא היה ברור אז, לגבי הזמן ד"ר קלוגר לא נשאל ולא נתן את ההערכות מיוזמתו הפרטית. אין זה אומר שלא הייתה לו דעה והוא ביטא אותה כעבור 5 שנים בראיון לעיתון "הארץ", מ3 לפברואר 2000. וכך הוא ציין בכתבה: "התיאור שמסר הנהג של רבין, כאילו הוא הגיע לבית החולים בתוך שתי דקות, הוא לא מדויק. גם אנחנו התפלאנו וזה הדיר שינה מעינינו – הגיע תוך שתי דקות ולא הצלחנו להציל אותו. האמת היא שעברו עשר דקות ואפילו יותר מרגע הפציעה עד שרבין הגיע אלינו". לא נתקשה בהבנת הנקרא: א) לזמן הנסיעה הייתה חשיבות: אילו היה מגיע בשתי דקות, הרופאים היו מצילים את הפצוע. ב) עברו לפחות 10 דקות עד שהפצוע הגיע לרופאים. המסקנה: אורך הנסיעה תרם את תרומתו הטרגית לתוצאה הסופית. אבל בכל זאת: מתי נורו היריות ומכאן כמה זמן לקחה הנסיעה באמת? 2 דקות כגרסת דמתי\רובין? 7 דקות כגרסת דו"ח משטרתי אחד (והיא גם גרסת התביעה במשפט)? או שמא 22 דקות כהערכה המקסימלית של הדו"ח המשטרתי הרשמי? לא ידענו תשובה והנה היא הגיעה זה עתה. הפרדוקס הוא שהיא בכלל לא הייתה מוסתרת ומוחבאת, ובכל זאת נדרשו לה 7 וחצי שנה להופיע. אציין: זה אחד ההבדלים בין בית המשפט למדע. את המשפט יש לסיים תוך פרק זמן סביר. לגבי חקר האמת – אין מגבלות זמן. אי לכך החלטת בית המשפט איננה גילוי האמת. נקודת האחיזה השניה: 21:30 אחרי היריות במקום ההתנקשות השתררה הפניקה – אך לא לזמן רב. עמיר הופל וכמה שוטרים נשכבו עליו כדי לנטרל אותו. תוך שניות ספורות דחפו את רבין למכונית שלו והיא יצאה לבית החולים. הספירה מדויקת של השניות היא: כ16. תוצאה בהחלט טובה מבחינת מהירות התגובה, אך בדיעבד היה עדיף שצוות רפואי יבדוק את הפצוע ויפנה אותו בניידת טיפול נמרץ. במקרה הניידת עמדה במרחק כ10 מטרים משם, הצוות רץ אל הפצוע אך לא הגיע אליו. מכל מקום, אחרי שיצואו המכוניות המתנקש הורם והורץ לקיר בנין "גן העיר". שם השוטרים עשו עליו חיפוש ושאלו אותו שאלות ראשונות, שם התברר ששמו יגאל עמיר. הייתה יד המקרה בכך שניידת הטלביזיה הייתה במקום וה"ריצה אל הקיר" צולמה ושודרה בזמן אמת. עכשיו חוקר ערני אחד שם לב שבסרט קצר זה אפשר להבחין בשעון על ידו של אחד השוטרים. מזל נוסף: היה זה שעון מחוגים שלא ניתן לטעות בו והוא מראה את הזמן: 21:32 או 21:33. מכיוון שהריצה התרחשה כ2-3 דקות אחרי היריות אנו יודעים את זמנם בדיוק שלא חלמנו עליו: 21:30. ומכאן שהנסיעה לקחה כ-22 דקות. |
|
||||
|
||||
"לא ידוע על מסמך". לא ידוע? אז עכשיו ידוע: הדיווח בתקשורת. קשה לי להאמין שאין בנמצא הקלטות מערב הרצח, הנותנות תזמון מדוייק של הרצח מרגע הירייה. קשה לי להאמין שמהדורות החדשות שצילמו את הארוע לא ידעו מתי הוא ארע, ולא נראה לי סביר שכשהג'רוזלם פוסט כתב את הכתבה שהתפרסמה למחרת, הוא הסתמך על "הערכות" או "סברות" לגבי השעה: הכתב שלהם היה במקום, והוא שהעביר את השעה בה ארע הרצח: 21:50. אין ויכוח, אין מקום לדיון. מכיוון שכבר הראינו שהדובר לעיל אינו אמין במיוחד, אני מעדיף לחכות עם ההערכות לגבי אמינות דבריו אודות הקלטת המתוארת. אני מנחש שהדברים שנראה שם רחוקים מאוד מהתיאור שלו. מאוד קל לזרוק האשמות ותיאורים בכתב, כאשר אף אחד מקהל היעד של הטקסט לא יטרח ללכת ולבדוק את המקורות הזמינים. |
|
||||
|
||||
אני כבר הבאתי הוכחה ברורה ופשוטה לכך שהטענה כאילו יגאל עמיר נעצר כבר ב-21:30 היא בלתי סבירה בעליל. העיתונים, שקשה לטעון שהיו שותפים לקונספירציה (ועוד הג'רוזלם פוסט!) כתבו כבר למחרת שהשעה בה רבין נורה הייתה 21:50. מעבר לזה, לא צריך שום דבר. אם זה ממש חשוב לך, אני יכול ללכת לבדוק גם בידיעות, מעריב והארץ. אבל קשה לי להאמין שזה ישכנע אותך יותר... לאחר שהוכחתי שהטענה היא בלתי סבירה בעליל, הגיע הזמן למצוא הסברים חלופיים. הסבר פשוט אחד הוא שמדובר בזיוף, ולכן נתתי עדויות לכך שאכן מדובר בזיוף. אפשרות אחרת, שערן העלה, היא שמדובר פשוט באשליה שנגרמה בגלל השתקפות על השעון. |
|
||||
|
||||
הסבר שלישי הוא שהשעון של השוטר לא היה מדויק. |
|
||||
|
||||
הסבר רביעי - "There had to have been a second spitter". |
|
||||
|
||||
אולי כל השעונים של כל השוטרים. יגאל עמיר נעצר על-ידי סמ"ר רונן יוחנן כחשוד ב"נסיון לרצח", ב- 21:30. בדו"ח סיכום המחלה כתוב שרבין הובא לבית-החולים ב- 21:52, "דקות ספורות (בהערכה 4-5 דקות) לאחר שנפגע מפצעי יריה". אולי העיתונים לקחו את 21:50 משם? |
|
||||
|
||||
בהזדמנות אני אלך לספריה ואצפה בזה - http://v-har1.huji.ac.il/ALEPH/HEB/JMS/JMS/JMS/FULL/... - ואדווח לכם על התוצאות, טוב? מאיפה הנתון לגבי שעת המעצר ע"פ סמ"ר רונן יוחנן? |
|
||||
|
||||
צילום של דו''ח המעצר. |
|
||||
|
||||
מאיפה לך צילום של דו"ח המעצר? |
|
||||
|
||||
עמ' 67 בספר "עוקץ קטלני" של נתן גפן. |
|
||||
|
||||
מוזר, כי באתר של אותו נתן גפן מופיע גם המסמך הזה (השמאלי) של המשטרה, שבו נטען כי רבין נורא "בסביבות השעה 21:45". |
|
||||
|
||||
נורה, נורה... |
|
||||
|
||||
נורה, נורא. אגב, על דו''ח המעצר לא הייתי סומך. כאשר עוצרים מישהו, וודאי כאשר מדובר בחשוד ברצח שנתפס על חם, לא טורחים למלא פרוטוקול במקביל. את הפרוטוקול ממלאים בדיעבד. טעות של רבע שעה בפרוטוקול קריטית פחות מטעות של רבע שעה בפינוי פגוע ירי לבית החולים. |
|
||||
|
||||
האם הספר מסתמך גם על עדויות לא כתובות? יש לי נטייה לפקפק ברישומי שעות כגורם מוסמך - שעונים לא מדוייקים, אנשים מעגלים שעות. אולי מישהו סופסוף יכול ללכת לארכיוני חברות החדשות ולשחזר מהקלטות אותו ערב את שעות הארועים, ולסנכרן אותן, למשל, מול מבזקי החדשות של 21:30 ו-22:00 ברדיו? זה לא אמור להיות מסובך מדי. |
|
||||
|
||||
כאמור, אני אעשה את זה. בספריה שלנו יש הקלטות מהערב ההוא. כשיזדמן לי. |
|
||||
|
||||
אבל הבטחתם לבדוק את הקלטות מאותו ערב. |
|
||||
|
||||
אני שמעתי חדשות עשר. אחרי החדשות אמרו שנשמעו יריות בכיכר והם עוברים לבדוק. צריך למצוא מישהו שהקליט את המופעים ויודע מתי הם הסתיימו. |
|
||||
|
||||
מסכים - רישומי שעות (במיוחד "21:30" ו "22:00") הם לא אמינים במיוחד. כאן בא לעזרתנו צילום השעון של אותו שוטר, אבל זה באמת מוזר שאירוע שכל-כך הרבה אנשים היו עדים לו צריך שיטות תיארוך מוזרות כל-כך (אולי נשתמש בפחמן 14?) |
|
||||
|
||||
לצילום הזה כבר התייחסתי כאן: תגובה 233586 |
|
||||
|
||||
ערד ניר אמר לפני כמה דקות, בכתבה על ליל הרצח, ששודרה בערוץ 2, שהיריות היו בשעה 21:41. מעניין מה המקור שלו. |
|
||||
|
||||
Ynet כותבים היום ששעת הרצח היתה בסביבות 21:40. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3463208,00.h... |
|
||||
|
||||
ידיעות גם כתב שמליון איש עברו על פני ארונו ואפילו הבריטניקה כתבה את השטות הזאת. על סמך מה הם אומרים זאת? איני יודע. אני יודע שמסמכי המשטרה וצילום השעון אומרים אחרת. האם יש למישהו לו"ז של העצרת כפי שהיה בפועל? מתי סיימו לשיר את שיר לשלום? |
|
||||
|
||||
אז מי השקרן? גרוזלם פוסט (21:50) או ידיעות (21:40)? איך אתה מיישב את הדברים? מי מהם לא היה שם ולא ידע את השעה? |
|
||||
|
||||
קצת באיחור, אני יודעת, אבל מוזר לי שעד עכשיו אף אחד לא העלה את הטענה שיכול להיות שהשוטר פשוט מסתובב עם שעון לא מכוון. לא? _________ העלמה עפרונית, מחסלת מתמשכים. |
|
||||
|
||||
קצת סבלנות, זה כל מה שהייתי צריכה: תגובה 233915 |
|
||||
|
||||
פגשתי את המקור של העניין ושאלתי אותו אם יש התפתחויות. הוא אמר שמבחינתו התיק סגור. יגאל עמיר ירה ורבין מת בגלל שלא קיבל טיפול רפואי בזמן. השב"כ לא ידע מכלום, שכן היתה קונספציה שעד שלא יפנו יישובים לא יקרה כלום. לגבי הזמן הוא טוען שיש לכך כמה עדויות וכנראה שהנהג מרוב לחץ פשוט קרס נפשית ולכן הלך לאיבוד בעיר. הוא טוען שבועדת שמגר הנהג אמר שהוא לא נסע ישר לביה"ח בגלל שהוא פחד שביציאה מהחניון יבקשו ממנו תשלום. הוא גם אמר שועדת שמגר ציינה במסקנותיה שלא ייתכן שנהג ראש ממשלה יעשה סיבוב פרטי ברכב השרד של ראש הממשלה כאשר הוא בתפקיד. מכאן הוא מסכם ואומר שהנהג הביא את האחים שלו לעצרת ברכב השרד. כאשר רבין נפגע הנהג היה בכזאת בהלה שיתפסו אותו שהוא קרס נפשית ועשה את כל השטויות שבעולם ואיחר לביה"ח ברבע שעה. הזמן הזה היה כנראה קריטי והביא למותו של רבין. עד כאן דברי המקור. אישית אין לי מושג, ייתכן שהוא צודק וייתכן שלא. שאלתי אותו למה זה לא הגיע לתקשורת והוא טען שאין למעורבים הישירים אינטרס ולתקשרות אין עניין בגלל שזה יחזק את טענות הימין וישרת את יגאל עמיר. תנסו להציע לדמתי או רובין 50 אלף דולר בשביל גילוי האמת. ואני חוזר ואומר אין לי מושג מה היה ואיני נוטה לשום כיוון. אני פתוח לכל אפשרות. |
|
||||
|
||||
זה יפה: "הנהג אמר שהוא לא נסע ישר לביה"ח בגלל שהוא פחד שביציאה מהחניון יבקשו ממנו תשלום.". על איזה חניון מדובר, של בית החולים? הרבה זמן לא צחקתי ככה. |
|
||||
|
||||
החניון של ככר רבין. צריך לקרוא בפרוטוקולים של ועדת שמגר ולראות אם זה אכן מה שכתוב שם. |
|
||||
|
||||
***אם***. מילת המפתח. |
|
||||
|
||||
אני לא מתכוון לבדוק - אך משאיר את העניין פתוח. ישנם כאלו אשר לא מתכוונים לבדוק ומניחים שזה לא כתוב. עניין של פחד מפני סדיקת השקפת עולם. |
|
||||
|
||||
אתה צודק. אני לא מתכוון לבדוק אם הנהג עוכב בדרכו ע''י חייזרים ממערכת טאו-סטי, אשר בדקו בקפדנות אם הוא לא מסתיר בגנים שלו גן חבוי של אויביהם, תושבי מערכת אפסילון ארידני, ולאחר שהתברר להם הוא אינו של אויביהם הציעו לו לשתות קפה גלקטיאני שהרדים אותו לעוד רבע שעה. אני מניח שזה לא כתוב, אבל אתה צודק, הכל עניין של פחד מפני סדיקת השקפת העולם. |
|
||||
|
||||
בכיכר רבין אין חניון בתשלום. מכוניות האח"מים חנו מאחרי הבמה, בשטח שנתחם ארעית ע"י מחסומי המשטרה. לא ככה? |
|
||||
|
||||
לא יודע. איך מגיעים לדו"ח? |
|
||||
|
||||
חונים באדום-לבן. |
|
||||
|
||||
יותר זול בכחול לבן בלי לשלם. |
|
||||
|
||||
אני רחוק מלקנות את תאורית החניון, אבל יתכן שהכוונה לחניון גן העיר. |
|
||||
|
||||
תודה. לא מדובר על תאוריה. מדובר על ראייה שייתכן שקיימת וייתכן שלא. הדבר ניתן לבדיקה יחסית פשוטה. כל שנדרש זה לבדוק האם כתוב בועדת שמגר שכאשר הנהג נשאל מדוע לא נסע בדרך מסויימת הנחשבת קצרה 1 הוא ענה משהו בסגנון שהוא פחד שיבקשו ממנו תשלום ביציאה מחניון גן העיר 2. אם מתברר שדבר זה נכון, ייתכן שהוא מעיד על כך שהנהג היה בלחץ די גדול וסבל מסוג של הלם קרב או משהו דומה לזה. ייתכן שזה משתלב עם ההשערה שרבין הגיע לביה"ח מאוחר מדי מכדי שניתן יהיה להציל אותו. האם זה מחייב שיתוף פעולה של השב"כ ברצח? המקור שלי טוען שלא. וטוען שלא היה שום שיתוף כזה של השב"כ. 1 לא. אין לי כוונה להוכיח שזו אכן הדרך הקצרה. 2 תודה לשועל. |
|
||||
|
||||
הנהג של רבין חנה בחניון גן-העיר, ולשם גררו את רבין הפצוע? לא יותר הגיוני שחייזרים חטפו את רבין והנהג שלו ליקום אלטרנטיבי ועד שחזרו משם עברו עשרים דקות? |
|
||||
|
||||
זה לא כזה רחוק (אבל עדיף לחכות לתשובה של קונספירטור מוסמך. אני חלש בדברים האלו) |
|
||||
|
||||
אני יודע שזה לא כזה רחוק, אבל הסצנה שבה רבין עם שני כדורי אקדח בגוף נגרר עד חניון העיר לעיניהם המשתאות של כמה אלפי אנשים שעוד לא יצאו מהשוק שזה בטח גרם להם - עובדה שהם שותקים, ואז הוא מוצא שם נהג מבולבל שפוחד לשלם את דמי היציאה מהחניון (מה קרה? לא היה לו נעים לשאול את רבין אם יש לו במקרה קצת כסף קטן?) במשך כעשרים דקות... מה אני אגיד לך, נגמרו לי המלים1. ________________ 1- מישהו היה מאמין שזה יכול לקרות לי? |
|
||||
|
||||
האם אינך מאמין שהנהג אמר את זה או שאינך מאמין לנהג שאמר את זה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כולנו יודעים איפה חנה הרכב. יש שם בסביבה בודקה של גביית כסף ביציאה מחניון גן העיר. הטענה היתה שהוא נסע בכיוון אחר כדי לא לעבור ליד הבודקה כדי שלא יגבו ממנו כסף. תאר לעצמך אותו עוצר ליד הבודקה ואומר: נהג: יש לי ראש ממשלה פצוע באוטו, שומר: 24 שקל בבקשה. נהג: אני ממהר לבית החולים יש לי ראש ממשלה פצוע באוטו שומר: כל מי שבא עם קדילאק ממוגן ירי של ראש ממשלה אומר לי אותו דבר. אולי יש לך גם חייזר באוטו? נהג: בא תראה. הינו השומר ראש הפצוע והנה ראש הממשלה הפצוע. שומר: עוד מעט תספר לי שאשתך בדרך לחדר לידה. 24 שקל בבקשה. נהג שם גז שובר את המחסום ומגיע לבית החולים. אבל בעצם מה זה משנה? את מי מעניין אם לקח 20 דקות לפנות את רבין לבית החולים ובגלל זה הוא מת? תאר לעצמך שהוא לא היה מת ויגאל עמיר היה מקבל רק 10 שנות מאסר והיום הוא היה יוצא לחופשות ומבלה עם אשתו. רק המחשבה על זה יכולה להעביר בי צמרמורת. |
|
||||
|
||||
שעה הסתכלתי על התמונה הזאת ולא הבנתי איזו שעה מופיעה בשעון. אולי זה כמו התמונות התלת-ממדיות האלה שדם אותן אני לא מצליח לראות. |
|
||||
|
||||
כך גם אצלי(הן לגבי השעון והן לגבי התמונות), אבל יש לי עין עצלה אז זה לא נחשב. |
|
||||
|
||||
ועל זה כבר נאמר שאדם חף מפשע יושב בכלא על רצח ראש ממשלה. הרי יגאל עמיר היה במעצר מאז השעה 21:32. אבל אולי התמונה מבושלת. ועכשיו אל תגידו שאני אומר את זה ברצינות. |
|
||||
|
||||
מאיפה הבטחון שהשעון של השוטר מדויק? |
|
||||
|
||||
ובנוסף: תגובה 233586 והתמונה: תגובה 233583 |
|
||||
|
||||
ידיד שלי מן הימין היותר קיצוני טוען שכל הקונספירציות הן שטויות. הוא טוען שמראיית הבלגן בכל דבר במדינה אין פלא שדברים כאלו קורים. עכשיו יטענו נגדי שאני מזלזל ביכולות של מוסדות המדינה המנוהלות על ידי שמאלנים. |
|
||||
|
||||
גם מרלון אישר זאת כשדיברתי איתו אתמול. |
|
||||
|
||||
בקיצור, הוא *כן* הורשע - לדעתך הוא לא הורשע בצדק. אני פה רק בגלל שהרטוריקה שלך והשימוש שלך במילים מקסימים אותי. אני לא פה בגלל שאני מעוניין להתוכח על מידת הצדק שבהרשעת החבר'ה (שאכן הורשעו ב*קשירת קשר* לרצח). אני הכי מתפאל מהצוקהרה המילולית שבמשפט: "דרור עדני וחגי עמיר לא הורשעו ולא הועמדו לדין בקשר לרצח ראש הממשלה." to conspire, related to, למה לנו להיות קטנוניים? הועמדו לדין על קשירת קשר לרצח הועמדו לדין על קשר לרצח הועמדו לדין בקשר לרצח קשרו עמדה לדין רצח רצחו קשר להעמדה לדין דנו על קשר לרצוח עמוד שרה שרה דין שמח בזזזט, דזזט, בום... <עובר לשחור לבן, סמל הטלוויזיה החינוכית מופיע משמאל למעלה> - חגי ודרור הואשמו והורשעו בקשירת קשר לרצח ראש הממשלה, נקודה. - Say that! <הנהון עם הראש+המתנה דידקטית> |
|
||||
|
||||
אני פה כדי להעביר רעיונות ואני שמח שאתה כאן כדי לעזור לי להכניס אותם למילים. אסכם את דברי: דרור עדני היה חבר של יגאל עמיר ובמסגרת הנסיון לתפוס את המעגל הרחב הוא נתפס ביחד עם חגי עמיר. מכיוון שלא יכלו ליחס להם שום קשר לרצח עצמו, בנו להם משפט אחר ביחד עם יגאל עמיר עצמו כדי לשוות לעניין חומרה מספיקה. גלגלו פנימה שתי עבירות של קשירת קשר ( לא היו שום ראיות לכלום אז לא הכניסו נגיד ביצוע תצפיות או איסוף חומרי חבלה) וכדי לחזק את העניין הכניסו את סעיף העברת הנשק. שבע שנים ישב המסכן בכלא. פשוט תפסו שעיר לעזאזל ועינו אותו. חכמים על חלשים. |
|
||||
|
||||
או, עכשיו הטענות ברורות (חוסר הסכמה עם בני אדם במקום עם המציאות). |
|
||||
|
||||
אגב, האם אתה כופר בעצם ההגיון שבלהרשיע מישהו ב-"Conspiracy to Commit Offense" או שאתה לא כופר בכך, אבל חושב שמעשי שני החבר'ה הנ"ל לא נופלים תחת הגדרה זאת? |
|
||||
|
||||
שאלה מעניינת. במחשבה ראשונה עניתי האפשרות השנייה. אבל כדאי שיהיו ראיות מוצקות מאוד לקשר. לא מספיק שחבורת חסמבה שרטטה תרשים על דף מחברת. ככל שיש פחות מעשים יש יותר יכולת לפברק. אבל במחשבה שנייה זה שווה דיון רציני. בא נקח חבורה של חברה שהחליטו לשדוד בנק אבל אז אחד מהם מצפונו ייסר אותו והוא אמר לחברה עזבו לא בא לי. החבורה התפזרה ועבדו במכירת נעליים. האם יש להכניסם לכלא? מה יצא לנו ולהם מזה? או שמא הרשעה בקשירת קשר נועדה להיות כלי לתפוס פושעים שאנו יודעים שהם לא בסדר אבל לא הצלחנו למסגר אותם? |
|
||||
|
||||
סליחה. אני מתנצל בפני האחים קהלני ובפני דרור עדני, על שייחסתי לאחד את פשעיו של השניים האחרים ולהיפך. מדבריך עולה שדרור עדני יושב בכלא בגלל שהיה חבר של יגאל עמיר. שמא כתב האשמה הכיל עוד סעיפים? נניח, "קשירת קשר לרציחת ראש הממשלה"? |
|
||||
|
||||
תגובה 231106 |
|
||||
|
||||
"ה' הוא מלכנו ולו אנו עבדים, תורתנו הקדושה חוקתנו ולה הננו נאמנים, גדולי תורה מנהיגינו ולהם הננו נכנעים, בשלטון מינים וכופרים אין אנו מכירים, למרותם ולממשלתם אין אנו נכנעים, חוקיהם ופקודותיהם אינם מחייבים". מכאן נמצאנו למדים: נטורי קרתא אינם יהודים שומרי תורה ומצוות. |
|
||||
|
||||
תזכור לי חסד אז בתור מדריכך הראשון בצעדיך הראשונים במקצוע? חוק מנהיגנו הרבנים זה דבר בלתי אפשרי. אפשר לאמר חוק התורה כפי שלימדונו רבותינו, אפשר לאמר נלך אחרי רבותינו אפילו יאמרו על ימין שמאל ועל שמאל ימין, אבל אי אפשר ליחס את החוק לרבנים - חס וחלילה. שים לב בגרסה שלך של השיר - אני מכיר משהו אחר - החוק שלנו הוא של התורה בעוד החוק שלהם הוא שלהם - של בני אדם. אגב נראה לי שחסר להם סוכן שנחשף כי הוא לא תודרך אצל מישהו שמבין מה קורה שם. |
|
||||
|
||||
השר לבטחון פנים צחי הנגבי אמר אמש לערוץ 2: "יש כבר אנשים, לדעתי, שקיבלו את ההחלטה שבבוא הרגע הם יצילו את עם ישראל. הם יתנקשו בחיי שר, ראש ממשלה, איש צבא, איש משטרה. אין לי ספק. זה ליווה אותנו לאורך כל השנים. לא תמיד הם מצליחים. לא תמיד יש את היכולת המעשית להגשים את המשאלה הזאת. אבל מטורפים לא חסר ... מה שאמר ראש השב"כ בישיבת הממשלה, היה 'רבותי, תדעו, התהליך שבו אנחנו מצויים הוא תהליך של הסלמה קשה ושלא נקל בו ראש'. וזו הייתה חובתו. וחובתנו כממשלה לעשות כל מה שאפשר כדי שלא נחזור על נובמבר 1995". |
|
||||
|
||||
מה זה "חובתנו כממשלה?" האם הנגבי תופס טרמפ על דברי דיכטר כדי לאותת לשרון שעליו לחזור בו ממדיניותו? |
|
||||
|
||||
נו, אז עכשיו יש לנו עדות ממקור ראשון. (: |
|
||||
|
||||
כך עפ"י סקר של אוניברסטית חיפה מי מייצגי הציבור הזה על גבי האייל? האם יש הפרזה בגודל הציבור הזה, והאם הגזמה בקשר לפגיעה באישי ציבור? |
|
||||
|
||||
ניצה כ' כמובן. |
|
||||
|
||||
יש פה עוד אחד שיבין מן הסתם שליחתם של כאלה לבית החולים, אלא אם הם באים מן הצד שלו. |
|
||||
|
||||
ד''א. |
|
||||
|
||||
כך מוסר ראש השב"כ: http://proxy.maariv.co.il/online/1/ART/757/897.html. חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לא מבין: "אם יש עליהם מידע, למה לא שמים עליהם ידיים?" |
|
||||
|
||||
יש 2 מליון ערבים שמייחלים באופן אקטיבי להרוג את ראש הממשלה. |
|
||||
|
||||
למרות שאין לי מושג איך אפשר לייחל באופן אקטיבי, זו נשמעת לי הגזמה. |
|
||||
|
||||
יש סקרים המבוצעים באופן שוטף בין ערביי הרשעות הפלשתינית. אני מניח שכל אדם ששמח להיות שאהיד או שבן משפחתו יהיה שאהיד לא יתאכזב אם היהודי שהרג הוא ראש הממשלה. |
|
||||
|
||||
מעניין שמשני הצדדים גוברות ההערות על חדלות האישים של דיכטר. למה הוא טורח להתריע, ובו זמנית אומר שאין הוא יכול לעשות דבר? נראה שהוא החליף את תפקיד השב"כ מפעילות חשאית של צבירת ראיות, מעצר חשודים ומניעה לתפקיד הכרוז העירוני שמזהיר את המחתרות מהעוקבים אחריהן (ושיגיד לכולם אחר כך "אמרתי לכם!"). |
|
||||
|
||||
אתה רואה, יא מאניאק, אם כולם אומרים אז כנראה שזה נכון. |
|
||||
|
||||
תשב, תשב. למה שאם לא תשב עכשיו, תשב אחר כך, עד שתשכח איך עומדים! |
|
||||
|
||||
כמה מתושבי יצהר וברכה שבצפון השומרון הפגינו מול ביתו של מפקד גדוד חי"ר המתגורר בכרמי צור שמדרום לגוש עציון. הם מחו על חלקו של המג"ד בפינוי מאחז בשומרון לפני כמה חודשים. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
||||
|
||||
כמה מתושבי ג'ורג'טאון שבצפון קרוליינה הפגינו מול ביתו של מפקד תחנת המשטרה העירונית. הם מחו על חלקו במדיניות הגזענית של הושבת השחורים מאחור באוטובוסים. |
|
||||
|
||||
קצת Off Topic 307307 האייל הירוק (יום חמישי, 09/06/2005 שעה 14:21) בתשובה לאייל בדוי למה אף פעם לא נערך דיון רציני על נושא רצח רבין באייל? שוטטתי מעט באתרים של "תומכי הקוסנפירציה" כפי שאוהבים לכנותם. ויש שם כמה ראיות מאוד חזקות לטיוח האמת. 1 לא ברור לי למה גורמים רשמיים לא מכחישים או עונים על הטענות באתרים האלה, במיוחד כשלא מדובר בסתם הערות קיקיוניות וקטנוניות. אלא בהערות מהותיות עם מסמכים רשמיים בצידם, חלק מהשאלות : מדוע בחלק מהמסמכים מצויין שרבין נורה שלוש פעמים ובחלק רק פעמיים? מדוע לא נמצאו שיירי אבקת שריפה על ידיו של עמיר? ועוד המון בעיות אנקדוטליות : למה רבין הוכנס ללימוזינה ולא לאמבולנס? איך יגאל עמיר היה 40 דקות בשטח שהיה אמור להיחשב סטרילי? לאחר שנורה רבין היה אמור ליפול ואילו הוא נראה מסתובב.. פירוט של בעיות נוספות יש כאן : עכשיו, אני לא טוען שאני מאמין לכל מה שכתוב באתרים אלו (במיוחד באתר של ברי חמיש בו חלק מהטיעונים כבר על גבול ההזוי) - אבל יש כאן מספיק שאלות בכדי שגורמים מוסמכים יתייחסו לדברים. אני אישית הייתי מעדיף להאמין שדו"ח ועדת שמגר הוא נכון וכך רבין נרצח, אבל יש פשוט יותר מדי שאלות. למה אין תשובות? 1 - איני טוען שזה אומר שלא היה זה יגאל עמיר שרצח את רבין, אלא שהמסקנות שפורסמו ע"י ועדת שמגר אינם הדברים שהתקיימו במציאות. |
|
||||
|
||||
לעניין הלימוזינה כבר ענינו בעבר <דמיין קישור כאן :) >. רבין היה ברכו להיכנס ללימוזינה, ובמצב שכזה ככל הנראה תו"ל האבטחה אומר להכניס במהירות את האישיות המאובטחת לרכב הממוגן ולנסוע לבית החולים (אם נפגע) או למקום בטוח (אם לא). שכ"ג ציין שהתנהלות דומה היתה בעת נסיון ההתנקשות של הינקלי ברייגן בשנת 1981. לעניין השעון התייחסתילאחר שעלה, לדעתי, בדיון זה <דמיין עוד קישור כאן :) >. הסתכלתי על תמונת השעון ולא השתכנעתי שהמחוג הגדול אכן מצביע לעבר השעה שש (כלומר, תשע וחצי) והעלתי, לאור מה שראיתי בתמונה, את הסברה שמדובר בצל של עצם כלשהו שהוטל על זגוגית השעון. ביקשתי לברר אם יש הקלטות רדיו או טלוויזיה מאותו זמן שיכולו להוכיח או להפריך את העובדה שחלפו לפחות 20 דקות מאז הירי ועד הכניסה לבית החולים, אבל טרם ראיתי או שמעתי כאלו. אולי אחרים יענו לך לגבי שאר השאלות. |
|
||||
|
||||
תודה על ההתייחסות, לגבי סעיף 2 : מה דעתך על זה? |
|
||||
|
||||
גם לזה התייחסנו. הטענה היא שהזמנים הנרשמים בדוחות מעין זה אינם בהכרח מדויקים אלא משוערים. הבאתי דוגמה של מיקום דווקא - פעם פרצו בתל אביב לרכב שלי ברחוב שלא הופיע במחשב המשטרה (אחד מהרחובות ששמם הוא מספר בן ארבע ספרות), אז השוטר פשוט רשם שהארוע קרה ברחוב סמוך שכן הופיע במחשב. כמו כן, גם טלי ו. התייחסה לזה אי שם במעלה הדיון ואמרה שרישום שעת ההגעה לבית החולים גם היא לא בהכרח מדויקת, מאותן סיבות. כאשר מגיע פצוע אנוש רישום שעת ההגעה המדויקת לא עומד בראש סדר העדיפויות של הצוות. |
|
||||
|
||||
יש מעט הבדל בין חשיבות של רצח ראש ממשלה לפריצה לרכב. בוא ונלך הפוך, אם הרצח קרה באמת בתשע וחצי - איזו עדות עוד אני יכול להביא בכדי לשכנע אותך? |
|
||||
|
||||
צילומי לנדסאט, מסונכרנים לפי זמן שמראים את כיכר מלכי ישראל ברזולוציה של כמה מטרים. אם גם תצליח לזהות את המכונית נכנסת לאיכילוב, בכלל טוב. |
|
||||
|
||||
היו בעצרת הרבה מאוד אנשים. אנחנו צריכים לדעת מתי סיימו לשיר את שיר השלום וכמה זמן מאז ועד הרצח. לא סיפור גדול אם רוצים לדעת ויש לך את האמצעים. לי אין הרבה חברים שהיו בכיכר כך שאין לי את מי לשאול. |
|
||||
|
||||
הירוק שאל מה ישכנע. עניתי איזה מידע זמין(בעיקרון) יכול לשכנע. אם אתה מציע משהו אחר, לך על זה. אגב, פתאום אני רואה דמיון מסויים בין מעמד סיני לבים רצח רבין- אלפי אנשים היו עדים לאירוע שלא כולם בטוחים שבכלל התרחש. |
|
||||
|
||||
הצעתי (אתה בטוח שאתה קורא מה שאני כותב? זה קצת מטריד) - שידורי רדיו או טלוויזיה רציפים מאותו זמן (ואני זוכר שהיו. בדיוק יצאתי ביום חמישי שלפני הרצח לחופשת השחרור). גם מספר עדויות של אנשים שהיו במקום יכולות להיות עדות לא רעה בכלל. |
|
||||
|
||||
אני חושב שזה מבוי סתום. הדיווח הראשון היה כמדומני טיפה לפני 22:00 כאשר הודיעו ששמעו יריות בכיכר מלכי ישראל ונעבור לחדשות. לאחר החדשות עברו לכתבינו בכיכר שאמר שירו ברבין. אולי מישהו זוכר משהו יותר מוקדם? |
|
||||
|
||||
אני הייתי בחו''ל באותה תקופה ושמעתי את זה ברדיו, אבל אני ממש לא זוכר באיזה שעה. |
|
||||
|
||||
צר לי אבל אין לי גישה לארכיון הטלוויזיה, אתה באותה המידה יכול לבקש ממני צילום של לוויין של כיכר רבין מסונכרן עם שעון אטומי. הראיות שישנן היא אותה תמונה עם שעון, שהחלטתי לבדוק בעצמי אם יש זיוף ועשיתי עליה קצת עבודת פוטושופ ונראה די בבירור שהמחוג הארוך מצביע על 7 (כלומר 35 דקות). אם אתם רוצים אני יכול להעלות תמונה. וגם את אותו דו"ח משטרתי, שהרבה יותר הגיוני אגב שאם הוא היה מעוגל - הוא היה מעוגל כלפי מעלה כלומר כלפי 10. לצערי אין לי שום דרך פיזיבילית אחרת לבדוק את זה. די סביר שאחת ממצלמות הוידאו או הסטילס החתימה גם חותמת של זמן על האירוע - אך כפי שאמרתי לצערי אין לי גישה אליהן. בכל אופן, שתי ההוכחות הקיימות הן די סבירות לדעתי. |
|
||||
|
||||
הנה עוד דו"ח - הפעם של שוטר אחר : השני מצד שמאל. ויש שם עוד דו"ח שמדבר על 21:20. |
|
||||
|
||||
אמרו לי שבועדת שמגר כתוב שהנהג הסביר שהוא לא יצא בדרך הקצרה לבית החולים בכך שהוא פחד שיגבו ממנו כסף. אולי יש לך גישה לדו''ח ותוכל להגיד לנו מה באמת כתוב שם, כי זה ממש לא יאומן. |
|
||||
|
||||
חוסר התגובה של המערכת היא אכן בלתי נסבלת. יש שם משהו להסתיר, אבל אני נוטה להאמין ששכ"ג צודק ולא מדובר על משהו מי יודע מה גדול. יכול להיות שיש פרטים מאוד מביכים על הטיפול הרפואי, על השיטה שבה נהגו של ראש הממשלה היה מתערב במינויים בשב"כ, על התפקוד של ראש הממשלה או דברים מסוג זה. סביר להניח שמדובר על שרשרת של דברים מביכים מאוד המתחלקת בין מספר גופים ואף אחד לא רואה את כל התמונה ולא רוצה לדעת את כל התמונה. כשהייתי בסדיר היינו בתרגיל שת"פ עם חירניקים ובמהלך התרגיל אחד הטנקים נכנס בקו האש של אחד הנגמ"שים וכמעט נורה (יש שני אנשי צוות חשופים למעלה ובחושך לא אכפת לאף אחד על מה יורים). המ"פ בתחקיר היה מאוד עצבני על הקטע וניסה לברר מי היה הטנק הסורר (שאני אגב הייתי בתוכו). מפקד הנגמ"ש דלה מזכרונו את השילוט של הטנק הסורר והזעם הופנה אל מפקד הטנק. מפקד הטנק אליו הופנה הזעם הכחיש מכל וכל וטען שהוא היה בטנק מושבת הרחק מאחור. בנקודה זאת המ"פ אמר - טוב לא משנה - ועברנו הלאה למשהו אחר. הקורא בודאי מנחש למה - הטנק המושבת היה של המ"פ. הוא קרא למט"ק שיתחלף איתו ויצא להסתערות בטנק הסורר. למי היה אינטרס לדוש בעניין? לאף אחד. תחשוב שאתה מר שמגר, ואתה מגלה שרבין היה שתוי בארוע או שמפקד השב"כ האחראי על הארוע היה עסוק עם פילגשו בעת הירי.(אני מתחנן, מתחנן, בפני הציבור. אלו דוגמאות לא אמיתיות. אני משוכנע שהן לא נכונות אל תדונו בהן אלא ברעיון) מה אתה עושה? משמיץ אדם מת? הורס את נישואיו המאושרים של מפקד הארוע? אז אתה מורח משהו ועובר הלאה. אולי אם תציע פרס של 100,000 ש"ח לכל המוסר מידע, תוכל לגלות את האמת. השאלה היא אם מה שתגלה יהיה שווה מליון שקל. |
|
||||
|
||||
אתה מגעיל, דוחה ובזוי בזה שתמיד אבל תמיד אתה מצליח להביא דוגמאות הזויות כאלה ואח''ך עוד להעיר בתמימות שזה סתם. נבל בלי רשות, זה מה שאתה. |
|
||||
|
||||
טענה שאי אפשר להפריך, בכל אופן נראה שהתבצע טיוח, זה לא מספיק חמור בפני עצמו? |
|
||||
|
||||
אז מה אתה מציע לי לעשות? לשבות רעב עד ששמגר יספר את האמת? אני לא הייתי בארוע, לא הכרתי את אף אחד מהמעורבים, אין לי חברים בשב"כ, לא מכיר אף אחד שעבד בבית החולים, במשטרה או במכון באותה תקופה. אני קורא מעל בימת האייל ומעל בימות אחרות שיגלו לנו את האמת וסובל על כך חרפות וגידופים. מה עוד אני יכול לעשות? |
|
||||
|
||||
אין כל כך מה לעשות, אני פשוט חשתי מהגישה שלך שהטיוח הוא לא כל כך נוראי ועדיף לעבור עליו בשקט. |
|
||||
|
||||
יש מה לעשות. צריך להפריט את מערכת החינוך כדי שיצמח לנו דור של אנשים חושבים וחכמים. זה אפשרי ובהישג ידינו. צריך להלחם על צמצום דראסטי של סמכויות השלטון כדי שלא יוכלו לשחד את כולם ולעבוד עלינו בעיניים. כדי שלא יהיה ציבור כזה גדול שיש לו אינטרס בהמשך השלטון המושחת. אלו הם שני הדברים המהותיים הנדרשים, כדי שהילדים שלנו לא יחיו במדינת השקר והרמאות שאנו חיים בה. זה אפשרי, וזה בנפשינו, כי אחרת ייתכן מאוד והמדינה כלל לא תשרוד. |
|
||||
|
||||
תסלח לי, אבל חקירה ראויה לא יכולה להתבצע בצורה חפיפית כזאת. עד שלא נבין מה בדיוק קרה ברצח קנדי לא נוכל גם לפענח את מסתרי רצח רבין, בדיוק כפי שאי אפשר להבין משוואות דיפרנציאליות בלי שספגת מושגים כמו סדרה וגבול. אם אתה מתעקש לרדת לעומק העניין ממש ולצאת עם גירסה מושלמת שתבהיר את כל התמונה, אולי נכון יותר ללכת עוד יותר רחוק אחורה, ואני מציע לפתוח באייל דיון בשאלה מי, לכל הרוחות, רצח את הבל, ולמה. הסיפור על קין אינו עומד בשום אמות מידה של סבירות, אם רק עוצרים לקרוא את הטכסט ככתבו. מצפים מאיתנו להאמין שהרוצח היה טיפש מספיק לטעון "השומר אחי אנוכי" בפניו של בוחן הלב והכליות הידוע, ועוד מצפים מאיתנו לאכול את הלוקש שהיושב במרומים נתן לו - תחזיק את עצמך - חסינות מפני עונש, כאילו היה ח"כ גורלובסקי ולא הרוצח הראשון בהיסטוריה. "נע ונד" מתאים אולי לשופטי ביהמ"ש העליון הסמולנים, אבל לחשוב שזה עונש הולם לרוצח אחיו אינו יותר מאשר עלבון לאינטליגנציה. יעקב מוזמן לספק לנו את תמונת שעון השמש שקין ענד בשעת הרצח, ובטח יהיה גם מי שיסביר מה בדיוק אמר קין להבל לפני הרצח, משפט שצונזר בידיים לא נקיות (של הרוצח האמיתי?), כפי שעולה בבירור מסיפור המעשה: וַיֹּאמֶר קַיִן, אֶל-הֶבֶל אָחִיו; וַיְהִי בִּהְיוֹתָם בַּשָּׂדֶה, וַיָּקָם קַיִן אֶל-הֶבֶל אָחִיו וַיַּהַרְגֵהוּ (בראשית ד' ח'). הרשכ"ג טוען שהנוסח המלא הוא: וַיֹּאמֶר קַיִן, אֶל-הֶבֶל אָחִיו: "תִּזָהֵר, אֲחִי, פֶּרֶס עוֹמֵד עִם נַבּוּט מֵאֲחָרֵיךָ"; |
|
||||
|
||||
אבל הייתי מעדיף תגובה לעניין, למה אין חלקיקי ירי על ידיו של עמיר? |
|
||||
|
||||
אין לי מושג. מה דעתך? |
|
||||
|
||||
לו היה לי הסבר משכנע לא הייתי שואל. עכשיו, גם אם זה לא כל כך מחשיד בפני עצמו, כשמצרפים את העובדה הזאת לעובדה שבקלטת הרצח, רבין נראה בבירור מסתובב לאחר שעמיר יורה בו שני כדורים שנשארים בגופו, ואני מתאר לעצמי שאתה יודע את חוק שימור התנע ומה קורה כששני חלקיקים (אמנם עם מסה נמוכה, אך עם מהירות מאוד גבוהה) פוגעים באדם ונשארים בגופו (בניגוד למקרה שהכדורים שמפלחים אותו כך לא כל התנע שלהם עובר לאדם). אין לו שום אפשרות להסתובב, ולפי עדים מסויימים גם להמשיך ללכת כמה צעדים עד שרובין הפיל אותו. תוסיף על כך גם את העובדה שאנשי משטרה מנוסים שירו המון בחיים שלהם היו בטוחים שמדובר באקדח קפצונים (סרק, סרק?). תפעיל על תער אוקהם על כל הנאמר לעיל, מה לדעתך התוצאה? האין ההנחה הכי פשוטה שפותרת את כל הקושיות הללו היא שיגאל עמיר ירה כדורי דמה? תקן אותי אם אני טועה, אבל האין אלו טענות מספיק ממשיות בשביל התייחסות של גורם רשמי כשלהו? |
|
||||
|
||||
רק בקשר לתנע של קליע האקדח, אתה יותר מדי מושפע מסרטים. ה''מכה'' שמקבל מי שנפגע מירי של אקדח שווה לחלוטין לרתע של האקדח. כל מי שירה באקדח יודע שאין שום בעיה להסתובב אחרי או בזמן שיורים באקדח, ירי באקדח לא גורם ליורה לעוף לאחור ולכן אין שום סיבה שהנפגע יעוף קדימה ואין שום מניעה שיסתובב לאחור. |
|
||||
|
||||
1. כדורי סרק לא משאירים "חלקיק ירי" (שאריות חומר נפץ?) על ידי היורה? 2. מסתם של קליעים של כדורי אקדח היא לא משהו, כך שאני מסופק לגבי המומנטום שלהם (אתה מוזמן לערוך את החישוב אם זה ממש מעניין אותך). לעומת זאת, הרבה מומחים לעניין ראו את הסרטון המדובר ואני מניח שהיו קופצים עם מסקנות מסמרות שיער אם היו כאלו. 3. כמה אנשים, לדעתך, שותפים לקנוניה בסדר גודל כזה? הנחה "פשוטה" שכוללת שמירת סוד ע"י כל אלה אינה נראית לי "פשוטה" בכלל. 4. נדמה לי שהגורם הרשמי נקרא "ועדת שמגר". כשאני צריך לבחור בין שמגר לחמיש, אני נוטה להיות קונפורמיסט. 5. טרם ענית לי בעניין הבל. |
|
||||
|
||||
1. ניסיתי לברר את העניין בעצמי : כך שזה יכול להיות בהחלט, שאנשי השב"כ שניסו לביים ניסיון רצח בלבד, הקפידו לשים מעט מאוד אב"ש כך שהיריות יעשו רק רעש בלבד. מה שנתמך גם בכמה עדויות : אגב באחת העדויות היה כתוב שמדובר בסביבות 21:30. 2. אתה הולך לכיוון הרכב, יורים בגבך שני כדורים לריאות. האם תסתובב כדי לראות במה מדובר, ולפי עדותו של המאבטח רובין - גם תתחיל לדבר איתו? ולפי עדויות אחרות גם תצליח להגיע בעצמך לרכב? 3. אין לי מושג, זה בכלל לא העניין. אני לא אומר שדווקא הייתה קונספירציה, אני פשוט רוצה הסברים סבירים של גורמים רשמיים על עשרות המוזרויות ברצח רבין (אתה מוזמן לעיין ברוטר, יש שם המון חומר על הנושא). כמה רעיונות על איך אפשר להסתיר את הנושא? למשל לתת לרובין שנכשל נוראות בהגנה על רבין תפקיד אבטחה בכיר בשגרירות בוושינגטון. 4. ועדת שמגר לא עונה על אף אחת מהטענות, לגבי חמיש - אד הומינום? מה דעתך על כמה דוקטורים ופרופסורים : 5. הקנטרנות לא הולמת אותך שכ"ג. 6. מה עם עדותו של רב פקד גולדשטיין, תוסיף אותה לשאר העובדות, ותסביר לי כיצד תער אוקהם פותר את הנושא : |
|
||||
|
||||
כל תיאוריית קונספירציה שמחייבת השתתפותם של המוני אנשים (בשב"כ, במשטרה, בפרקליטות ובבית המשפט) היא בלתי סבירה בעליל בעיני, וכל הויכוחים בשאלה אם היריה הראשונה היתה ממרחק 50 ס"מ או 25 ס"מ בלבד נראים לי לא רלוונטיים לשאלה מי רצח את רבין. אם כבר היתה קונספירציה בקנה מידה קולוסאלי כזה, אי אפשר להבין איך השאירו את העובדות הסותרות אותה (עדותו של רפ"ק גולדשטיין לדוגמא) במקומן ולא דאגו דווקא לעניינים פעוטים אלה. אתה, כמובן, רשאי לחשוב אחרת, ואני מאחל לך הצלחה במסע לגילוי האמת. הייתי ממליץ לך להתרחק מאתרים ששמם www.yigalamir.com אם אתה מעוניין בעובדות, אבל לא נראה לי שאשכנע אותך. חג שמח. |
|
||||
|
||||
לטעמי רק השב"כ היה בעניין גם הפתולוג היס ועוד כמה אנשים ספורים, ולשב"כ כידוע אין בעיה להסתיר מידע. כפי שאתה רואה רוב דוחות המשטרה דווקא "תומכות" בקונספירציה וזה סיפור רציני אפילו בשביל השב"כ להעלים אותם. 1 לגבי בית המשפט לא הייתה שום בעיה כי יגאל עמיר הודה במעשה כך שלא הייתה בעיה להרשיעו. וגם רוב האנשים בדיוק כמוך נוטים שלא להאמין בדברי הימין ההזוי (וכך גם אני בד"כ) כך שקל מאוד להסב את תשומת לב הציבור מן הדברים, אני יכול לדבר בשם עצמי שנתקלתי בחומר רציני על הרצח רק לאחרונה. לו החומר היה מופץ בצורה רצינית יותר, אני בטוח שכבר מזמן הייתה מוקמת ועדת חקירה שניה. אני לא יודע מה קרה שם, אבל אני בטוח שזה לא היה מה שהיה כתוב בביקורת ועדת שמגר, גם ברצח קנדי החקירה המחודשת הניבה תוצאות אחרות. כל מה שאני מבקש הוא פשוט חקירה חוזרת בה ינתנו תשובות לעשרות המוזרויות ברצח הזה. ברור שתמיד אפשר לשאול שאלות קנטרניות, אבל לא כאלה שמגובות במסמכים משטרתיים ודוחות רפואיים. האתר www.yigalamir.com הוא אכן אתר מכוער במהותו, אבל חשוב להתייחס לתוכן הדברים ולא לצורה שלהם (אם זה כל כך צורם לך אתה יכול לקרוא את תביעת המרצים מבן גוריון, שם כתובות כל הבעיות בשפה נאה ובצורה מכובדת יותר). זה קצת כמו בנושא האבולוציה, כשהמון הוכחות קטנות מנושאים שונים : גנטיקה, פליאונתולוגיה, אנטומיה מתחברות כדי ליצור את התמונה הגדולה השלמה. גם כאן, כל הבעיות הקטנות הללו - מתחברות ויוצרות תמונה שאינה מתחברת עם ההתיאוריה הנוכחית. הרי אפילו משפחתו של רבין ביקשה חקירה חוזרת, מה לדעתך צריך לקרות כדי שכזאת תקרה, שתתפס קלטת של פרס בה הוא מתרברב שהזמין את הרצח של רבין? כשהיו פה דיונים עם אורי פז, ראיתי אנשים עונים עד שהטיעונים שלו הגיעו עד גבול ההזוי. אני חושב (מקווה?) שהטיעונים שלי עוד לא הגיעו לרמה כזו, ועם זאת - אף אחד פה לא מצליח למצוא תשובות סבירות לרוב טיעונים אלו2. 1 - וחוץ מזה, איזה מן טיעון זה : "אם הייתה קונספירציה, אז השב"כ היה דואג להעלים את כל הראיות, כך שעצם קיום הראיות מעיד שלא הייתה קונספירציה" - נראה לך הגיוני? :) לפי ההיסק הלוגי הזה, זה אומר שגם אם תתרחש קונספירציה, לעולם לא יהיה אפשרי לגלות אותה. נ.ב שלא תהיינה לך ספקות, אני חילוני/אשכנזי/סטודנט להנדסה באת"א/תומך בתוכנית ההתנתקות (מחק את הלא רלוונטי). ממש לא הפרופיל הממוצע של איש הקונספירציות. |
|
||||
|
||||
איזה תוצאות חדשות הניבה חקירת רצח קנדי? עושה רושם שמסתובבים שם שנים סביב עובדות שהיו ידועות מן הרגע הראשון. שתי הערות: א. איך אתה מסביר שנשיא ארה"ב נרצח ע"י אדם שהיה קומוניסט רשום, גר זמן ארוך בבריה"מ ונשא אישה רוסית ובכל זאת נראה שבריה"מ לא היתה מעורבת ברצח (תיאוריות הקונספירציה שם הולכות בכיוון של ה-FBI, המאפיה או שניהם ביחד). ב. בני אדם אינם יכולים לכלות את כל זמנם בהוכחה שהירח אינו עשוי מגבינה. אם אתה רואה מקור שהוא לפי שיפוטך "מכוער במהותו" מגמתי/הזוי/סוציופטי, זוהי הנחה סבירה שהדברים בו אינם שוים התיחסות. |
|
||||
|
||||
אני לא בקיא ברצח קנדי, ולכן לא אתייחס למה שהולך סביבו. לגבי ב', זה כשל אד הומינום קלאסי - גם ניוטון לפי מה ששמעתי היה חתיכת פוץ שהתנדב בזמנו הפנוי באינקוויזיציה, זה אומר שאני הולך לזלזל במכניקה הניוטונית? |
|
||||
|
||||
אתה לא צריך להיות מומחה לפרשיית רצח קנדי. נדמה לי שהיית זה אתה ששאלת כיצד יתכנו כל אותן סתירות ותעלומות אנקדוטליות דוקא בפרשת רצח רבין? הראיתי שדברים בלתי סבירים ובלתי מוסברים אינם נדירים. הבאתי לך פרטים המהוים צרוף מקרים מדהים לגבי רוצחו של קנדי שנראה שאין להם שום משמעות מעבר לכך. אני לא מנסה להוכיח כי כל מה שכתוב באתרים שלך הוא עורבא פרח. אני רק טוען שבמקום לבלות את זמנך בנסיון לברר מה האמת בביצה שיצרה כת דתית שולית המשתוללת במדינה קטנטנה, מדוע שלא תפנה מאמציך לאתרים של אלה שקיימו מגע עם חוצנים. כך תוכל אולי להציל את העולם כולו. יש "כשלים לוגיים" נוספים מלכד אד-הומינם. למשל, ההנחה שכל אלה שתפקידם לברר את הטענות האלו (כלומר אלה המקבלים משכורת כדי לברר אותם) כולם חרשים שוטים וקטנים ורק אותו תמהוני מופרע יודע על מה הוא מדבר. ניוטון למרות כל מוזרויותיו (האלכימיות והמיסטיות. ניוטון היה אנטי-קתולי קנאי ופעילות באינקויזיציה היא הדבר האחרון שניתן להדביק לו) מצא לא מעט אנשים (למשל את כל האקדמיה הבריטית למדעים) שראו טעם להקשיב לו. |
|
||||
|
||||
אני לא מתכוון להגיב על נושא קנדי כי אני לא בקיא מספיק בעניין, מה אתה בדיוק רוצה שאני אעשה? אהנהן? מהמעט שאני יודע הוא שהועדה השניה הגיעה למסקנה שהיה צריך להיות עוד מתנקש... "אני לא מנסה להוכיח כי כל מה שכתוב באתרים שלך הוא עורבא פרח. אני רק טוען שבמקום לבלות את זמנך בנסיון לברר מה האמת בביצה שיצרה כת דתית שולית המשתוללת במדינה קטנטנה, מדוע שלא תפנה מאמציך לאתרים של אלה שקיימו מגע עם חוצנים. כך תוכל אולי להציל את העולם כולו." יש לי שאלה רצינית אליך, אבל באמת רצינית על אף שהיא נשמעת היתולית : אני נראה לך אידיוט? יש "כשלים לוגיים" נוספים מלכד אד-הומינם. למשל, ההנחה שכל אלה שתפקידם לברר את הטענות האלו (כלומר אלה המקבלים משכורת כדי לברר אותם) כולם חרשים שוטים וקטנים ורק אותו תמהוני מופרע יודע על מה הוא מדבר. ניוטון למרות כל מוזרויותיו (האלכימיות והמיסטיות. ניוטון היה אנטי-קתולי קנאי ופעילות באינקויזיציה היא הדבר האחרון שניתן להדביק לו) מצא לא מעט אנשים (למשל את כל האקדמיה הבריטית למדעים) שראו טעם להקשיב לו. אד פופולום? הצלחת בערך לעשות כל דבר מלבד להתייחס לנושא. |
|
||||
|
||||
בכלל הנטייה שלך ושלך שכ"ג היא לקחת את העניין לחזית אחרת ולנצח בה. המפלצת מלוך נס, חייזרים ואלביס זה מגוחך --> הן קונספירציות, גם רצח רבין זאת קונספירציה. מכאן גם כל עניין רצח רבין הוא מגוחך. בחייאת, מה שאני רוצה הוא שתסבירו לי דבר פשוט - כיצד כל המזורויות הלא זניחות הללו (ולא, דוח של שוטר מז"פ אינו שקול בדיוק לאישה שטוענת שראתה את אלוויס בקניון), מסתדרות עם דו"ח ועדת שמגר. יש לי שאלה, אתם בכלל קראתם את החומר?, כי כפי שנראה לי, פשוט שללתם את כל העניין מראש בגלל שקוראים לזה קונספירציה. ואבוי מתנחלים ימניים עם כיפה על הראש מאמינים בה. מכאן זה ברור שהיא חייבת להיות לא נכונה. עכשיו, אם אני לא אקרא לזה קונספירציה - אני אקרא לזה : טיוח. בבקשה תתנו לי התייחסות עניינית? זה לא רצח קנדי, וזה לא חטיפות חייזרים. זה אירוע מכונן בתולדות מדינת ישראל (המדינה שלי? שלכם?), ולטעמי זה לא בסדר שהוא יהיה מכונן על שקר. |
|
||||
|
||||
אה, נו, אחרי הנ.ב. שלך אני משנה את הגישה ומכריז: קונספירציה! ובכל זאת נשארים לי ספקות אחדים: אם המשטרה לא היתה בעניין, ללא ספק העדויות של רפ"ק א', השעון של שוטר ב', העדות של נהג ג' ודו"ח הניתוח של רופא ד' לא היו מחכים שנים בלי ששוטר או שניים היו מרימים גבה ובלי שהפרקליטות היתה מנסה לברר את העניין כדי לא להיות מופתעת במשפט. גם לגבי השב"כ עצמו, ההנחה שכמה אנשים יודעים על רצח ראש ממשלה בישראל ושומרים את הסוד הזה לעצמם אינה מתקבלת על דעתי. האמת היא שאני רוצה להתנצל ולפרוש מהדיון הזה. תאמין לי ששמעתי "נימוקים" סבירים לא פחות לחטיפות של אנשים בידי חוצנים, ואין לי יותר מדי עניין במלאכה הסיזיפית של חיפושים אחר איש השלג, המפלצת מלוך נס ורוחו של אלביס. אולי למישהו יש חשק לדון איתך בכל ההוכחות והסתירות, אבל לא אני הוא האיש. |
|
||||
|
||||
את הייטי הגוּנס כבר מצאו, ומסתבר שהמפלצת מלוך נס היתה רק בול עץ, ואלביס הופרש מהמשטרה וגר בשיכון. |
|
||||
|
||||
פרישתך לגיטימית. רק שני דברים שמאוד צרמו לי בהודעה שלך : א.ישנו כלי רטורי די מרגיז של השוואה בכדי לנגח. הדוגמה הקלאסית לכך היא להשוות את מדיניות ישראל לאפרטהייד בדרא"פ. כלומר קושרים את המושא בהשוואה למשהו שנחשב שלילי בכדי ליצור אנטגוניזם מראש. אם הקונספירציה סביב רצח רבין הייתה כל כך הזויה ונלעגת, מספיק היה שתפרט את הטיעונים שלה, לא היה צורך להשוות אותה לקונספירציות נלעגות (כפי שמשווים לעיתים את חיילי צה"ל לנאצים). אנא, אל תשתמש בכלי הדמגוגי הזה. ב."ההנחה שכמה אנשים יודעים על רצח ראש ממשלה בישראל ושומרים את הסוד הזה לעצמם אינה מתקבלת על דעתי." יש רוצחים, אנסים, סיפורי זוועה נוראיים. ולא מתקבל עליך על הדעת שישנם אנשים ששומרים על סוד שחשיפתו עלולה לפגוע בהם? Your logic beats me.
|
|
||||
|
||||
שתי שאלות לי אליך: 1. למה אתה מצפה מקוראי האייל? למצוע למענך את הרוצח *האמתי*? ללחוץ על המשטרה שתעשה זאת? לשכנע אותך באותות ובמופתים שכל סתירה קטנה בעדויות נוצרה רק בדמיונם הקודח של בעלי עניין? מה? 2. אם הרושם שלך הוא שעמיר לאהיה הרוצח האמתי, או לחילופין, מישהו הפעיל אותו בלא ידיעתו, אמור מה התיאורייה שלך. מה לדעתך באמת קרה שם? |
|
||||
|
||||
1. לא, אני מצפה שהם יסבירו לי מדוע הם אינם חושבים שראוי לפתוח ועדת חקירה נוספת. איך הראיות התמוהות 1 (בלשון המעטה) מסתדרות אצלם עם הרצח. 2. אגב חשבתי על תיאורייה די מעניינת היום, שמתיישבת היטב עם כמעט כל העדויות והמוזרויות. אני מודה מראש שזאת ספקולציה בלבד ויש סיכוי סביר (סביר מאוד מאוד) שהיא לא נכונה, אני לא מוכן לחתום עליה. אני מביא אותה סתם כרעיון יצירתי: השב"כ ממניעים ברורים מנסה לביים ניסיון התנקשות ברה"מ רבין. לשם כך הוא משתמש באבישי רביב, כך שימצא מישהו שיהיה מוכן לבצע את ההתנקשות. התכנון של השב"כ הוא לתת לעמיר מחסנית עם שני כדורי סרק, והשאר כדורים חיים (כדי שימצאו כראיה לאחר מכן). השב"כ תכננו שעמיר ירה 2 יריות של כדורי סרק, לאחר מכן יחלצו את רבין. בסוד העניינים היו רק כמה אנשי שב"כ וצמרת ההנהגה המדינית (אני לא יודע אם רבין היה בעניין). הפאשלה הייתה של עמיר, הוא ירה שלושה כדורים, הכדור השלישי הרג את רבין (זה הכדור שלפי המז"פ נורה מטווח רחוק יותר). המאבטח רובין מכניס את רבין לאוטו ושם לב שהוא מדמם. הוא מתקשר בבהילות לאנשים מהשב"כ ואומר להם שרבין נפצע, מה עליו לעשות? אנשי השב"כ יודעים שעמיר ירה שלושה כדורים, אסור שיתגלה כי ירה כדורי סרק - חייבים להיות שלושה כדורים בזירה. רבין גוסס ורובין יורה בו עוד יריה אחת מטווח אפס (מה שמסביר את העדות המוזרה של כתם הדם במושב הקדמי, וגם את דו"ח המז"פ). לאחר מכן הוא מזייף עוד יריה לעצמו בכתף (מה שמסביר את הפציעה הקלה משהו רק שפשוף, טיפלו בו רק ביוד -והתיאור הראשוני של הפציעה לא התאים לחוקי המציאות). כל התרחיש הזה מסביר את העיכוב של הלימוזינה. כל השאר די ברור, מתבצע זיוף של הכדורים שנמצאו בגופו של רבין, מה שמסביר את חוסר ההתאמה שלהם לתרמילים שנמצאו בזירה. אגב, אני די בטוח שהתיאוריה הזו לא נכונה. אבל באופן פרדוקסלי היא מתיישבת טוב יותר עם העובדות, היא גם מסבירה מדוע עמיר מעדיף לשתוק. הוא בעצם האשם בכל התקרית. 1 - תקשיב, לטעמי עדות של מומחה ממז"פ שטוען שיגאל עמיר לא היה יכול לבצע את הרצח, זאת לא "סתירה קטנה בעדויות". וזה שלא מוצאים שרידי ירי על אדם שירה שלושה קליעים מאקדח בעל קנה קצר, זאת לא "סתירה קטנה בעדויות". |
|
||||
|
||||
1. אני יכולה לומר לך בשמי, שלמיטב ידיעתי כמעט בכל מקרה רצח (או פשע בכלל) מתגלות לרוב לא מעט עדויות סותרות. נראה לי שבמקרה הזה הן נופחו ויצאו מכלל פרופורציה, פשוט בגלל חומרת העניין, ההדים הרבים שהיו לו, וכמונן - הריבוי הגדול של בעלי האינטרסים להטיל את האשמה במקום אחר, ולא ביגאל עמיר. 3. מה שאתה אומר, למעשה (ואני שמחה לראות שגם אתה מניח שתיאוריה זו איננה נכונה) הוא שהמאבטח ביצע ברבין מעין "וידוא הריגה". זה נשמע לי הזוי לחלוטין. |
|
||||
|
||||
שלא לדבר על כך שמדובר פה בקונספירציה ששותפים לה רבין, ראש השב''כ, אבישי רביב, יגאל אמיר, המאבטח רובין, הנהג ועכשיו גם לריסה. לו אני שגריר ישראל בדנמרק, לא הייתי ישן כל כך טוב. באור כזה נראה לי סביר שאלויס חי ומניח תפילין יום יום. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוחה שאלוויס מניח תפילין בקביעות, אבל סביר בהחלט שהוא זה העומד מאחורי קנוניית הרצח. הרי לשם כך הוא בדה תחילה את מותו והסתתר כל השנים הללו. |
|
||||
|
||||
כל הזמן אותם טיעונים : א. נכון שתמיד נשארות שאלות פתוחות, אבל השאלה היא כמות השאלות - ורצינות השאלות. וכמות השאלות הרציניות כאן היא לטעמי מספיק גבוהה כדי להתחיל לחשוד. העדויות כאן לא נופחו כלל, הן מובאות כפי שנכתבו בדוחות המשטרה ובתי המשפט. העיסוק בהם אכן רציני יותר מאשר במקרים אחרים בגלל חשיבות הרצח. ב. "שלא לדבר על כך שמדובר פה בקונספירציה ששותפים לה רבין, ראש השב"כ, אבישי רביב, יגאל אמיר, המאבטח רובין, הנהג ועכשיו גם לריסה. לו אני שגריר ישראל בדנמרק, לא הייתי ישן כל כך טוב. באור כזה נראה לי סביר שאלויס חי ומניח תפילין יום יום." לשוקי : כן כן חייזרים מאלפא קנטאורי חטפו את רבין, |דמיין בדיחת קונספירציה כאן|, וכו'... רוצה לשמוע עוד קונספירציות מוזרות ומגוחכות? נשיא מכהן הרכיב צוות של אנשים שהמטרה שלהם היא לצוטט למתנגדי הממשל, ולהכפיש אותם במידת הצורך בדרך נכללו גם כמה מעשי שוחד ושחיתות. הם אפילו שמו ציטוט במלון מסויים נתפסו, כל הפרשה טוייחה והאמת נתגלתה אחרי כמה שנים בגלל הדלפה של סוכן בשירות החשאי (שהיו בסוד העניינים), לא רק הם כמובן אלא גם שר המשפטים שהיה אחד האנשים הראשיים בפרשה. היגיוני? כנראה שחייזרים חטפו את ניקסון. כפי שאמרתי : סביר מאוד שהשב"כ מעורב, וכך גם אישים בצמרת המדינית, כמה רופאים, הנהג, והמאבטח. אלו כולם - אני לא מבין מה כל כך אבסורדי בזה. זה אפילו פחות אנשים מפרשת ווטרגייט. ג. מה הזוי בזה? זה לא עניין של וידוי הריגה, אלא פשוט ירה בו עוד כדור בשביל לזייף ראיות. זה באמת כל כך מוזר ואבסורדי? השב"כ ניהל מבצעים הרבה יותר סבוכים, וביצע פעולות מורכבות הרבה יותר. |
|
||||
|
||||
אם אתה חושב שיש לבדוק רק 25% מהחשדות שמקננות בך אני לא מבין מה אתה עדיין עושה בישראל. לא בגלל שאני רוצה להפטר ממך חס וחלילה. אלא שאם המצפון שלך מייסר אותך בגלל החשדות האלה, שהמשמעות שלהן היא שאתה חיי במדינה שהרקבון פשה בצורה עמוקה ביותר את מוסדות השלטון המרכזיים ביותר. אדם מצפוני לא יכול לחיות עם הידיעה הזו, שלא לדבר על החשש הראלי שאולי יאסרו אותך בחשאי או משהו גרוע יותר. |
|
||||
|
||||
אני לא מאמין שיהרגו אותי או מישהו אחר, כי אין בזה שום צורך. מספיק להגביל את הפצת המידע ולהוקיע את הדורשים לחקירה חוזרת כאנשים הזויים, ואת כל הטענות כתיאוריית קונספירציה מופרכת. אני אישית, מעדיף לא להגר אלא לנסות לתקן את המצב הקיים - אני בכלל לא פוסל שיום אחד אתייאש ואהגר. אבל גם כך, בזמן זה מסיבות פרקטיות איני יכול (וגם איני מעוניין). |
|
||||
|
||||
הסיפור שלך מתיישב יותר טוב עם העדויות מכיוון שהוא "Just So Story" - לוקחים את כל העדויות הקיימות, משרטטים את המטרה (קונספירציה), ובונים סדרה מדוייקת של מהלכים שיסבירו את המעבר ממה שידוע למה שרוצים. סיפורים ממין זה אינם סבירים, בד"כ. הם נראים סבירים במבט ראשון, אבל הם מצריכים יותר מדי הנחות יסוד (כמו כל תאורית קונספירציה שמכבדת את עצמה) מכדי להיות הגיוניים. פה, למשל, הנחת היסוד הבעייתית ביותר היא הטמטום של השב"כ, ששם כדורים חיים באקדח של עמיר, כי הוא קיווה שהוא יירה רק שניים - אותו שב"כ שלכראורה הצליח לזייף את הכדור שפגע ברבין, התקשה לתכנן מראש שתילת כדורים חיים באקדח של עמיר *אחרי* שהוא ירה. כל הסברי הקונספירציה מתקשים להסביר גם את אחד הבסיסים המרכזיים של התאוריות הללו: הקריאות שלכאורה נשמעו - "סרק סרק". למה שהשב"כ יצעק את קלונו בצורה כזאת? למי זה הואיל? אם כל המאבטחים היו בסוד העניין - והם היו חייבים להיות - למה הם היו צריכים לצעוק שאלו כדורי סרק? לא שיש טעם לנסות להתמודד עם תאוריות קונספירציה. כשהכל יתכן, מאוד קל לתקן את הסיפור כדי שיתאים גם למידע החדש. |
|
||||
|
||||
אז זהו, שלא כל המאבטחים היו בסוד העניין. |
|
||||
|
||||
א. אם אתה חושב שהתיאוריות על חייזרים, פאראפסיכולוגיה ומשיחיותו הוודאית הרבי מלובביץ' הן הזויות ונלעגות, סימן שלא התעניינת בהן מספיק. מדובר על עדויות מפי המון אנשים מהימנים שמסתמכים על כל מיני עובדות או "עובדות" שאין לאדם מן השורה אפשרות לבטל, לפחות אם לא החליט להקדיש את חייו לעניין. אני לא החלטתי לעשות זאת, ואני משוכנע שלא רחוק היום1 ונקרא תחקיר עיתונאי מקיף על "תיאוריית הקשר" הזאת - נכון יותר על "תיאוריות" הקשר, כי יש יותר מאחת - ובו אולי תתבררנה חלק מהקושיות. רפ"ק גולדשטיין עוד חי, למיטב ידיעתי. ב. לא, שומרים על סוד שחשיפתו תועיל להם מאד (הרבה כסף. יוקרה. פרסום. קידום מקצועי. חיזוק הדמוקרטיה בישראל. שאמשיך?) __________________ 1- תוך חמישים שנה. |
|
||||
|
||||
אני לא רואה למה קין, לדעתך, התבטא בטפשות כשאמר "השומר אחי אנוכי?". בוחני כליות ולב לא בהכרח מומחים גם בחקירות משטרתיות מאומצות, והוא לא היה יכול לדעת שכמה פפראצים צילמו אותו. |
|
||||
|
||||
חשוב שגם נקבל את הטקסט האמיתי של הדיבור הצפוף שהיה בין קין והקב''ה אחרי האירוע. לדעתי הקב''ה הזמין, קין היה המבצע, והם לא השתוו על הדולרים שהובטחו לו (קין גילה שחלק מהם מזוייפים). ברור שהיתה כאן תפירת תיק. |
|
||||
|
||||
נראה לי שהמפתח לסיפור מצוי בתיאור קודם, שבו נאמר כי "אל מנחתו של הבל *שעה*". למעשה, לא נאמר במפורש מה קרה אחרי שעה, והעניין פתוח להשערות. עולה, למשל, השאלה אם מדובר היה ב"שעה קלה" או "שעה ארוכה", ואם ה"שעה הארוכה" אכן העלתה ארוכה לסבלם של המעורבים בדבר. בהחלט הרבה מאוד דברים כאן דורשים בדיקה מחודשת. |
|
||||
|
||||
צריך לבדוק את השעון של השוטר שנכח באירוע. |
|
||||
|
||||
"קבוצה של תושבי יצהר הגישה למפקד חטיבת שומרון אלוף משנה יובל בזק ולסגן הרמטכ"ל האלוף משה קפלינסקי תביעה אזרחית על פינוי מאחז "גבעת שלהבת". מפקד אוגדת איו"ש: "זה איום, חוצפה ויציאה מפרופורציה"." מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/945/214.html |
|
||||
|
||||
אפשר להחזיר את הידיעה הזאת לעמוד החדשות. |
|
||||
|
||||
אם דיכטר יכול, למה לא הוא? |
|
||||
|
||||
היי, לא אמרתי לך שלום בכלל. שלום יעקב. |
|
||||
|
||||
שלום שכ''ג. אבל שים לב שזה לא אותו יעקב. זה אחד אחר לגמרי. |
|
||||
|
||||
לפי השעונים והאתיופיות והשטיקים והמניות, הקול קול יעקב וגם הידיים דווקא ידי יעקב (או הבן דוד שלו?). |
|
||||
|
||||
לאור שעת התגובה הזו: תגובה 495650 קצת קשה להאמין לך. |
|
||||
|
||||
לא תעשה לך אאוטינג. תאמין, אל תאמין, זה לא משנה. |
|
||||
|
||||
אם זה לא משנה אז למה טרחו ושלחו את תגובה 495662? |
|
||||
|
||||
העיקר שיהיה ספק ומספיק ערפל כדי לבלבל. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |