לפחות 18 הרוגים ולמעלה ממאה פצועים בפיגוע באוטובוס בירושלים (עודכן) 1580
חדשות • המערכת • יום ג', 19/8/2003, 22:52
הערב (ג') בסביבות השעה 21:00 אירע פיצוץ באוטובוס בקו 2 ברחוב שמואל הנביא בירושלים. בפיגוע נהרגו לפחות 18 בני אדם ונפצעו למעלה ממאה. נפגעו ילדים רבים ולפי הדיווח המשטרתי גם בהרוגים יש ילדים.

את פיגוע ההתאבדות ביצע ככל הנראה ראאד עבד אל־חמיד מיסק, פעיל חמאס מחברון, בעקבות הריגתם של עבדאללה קוואסמה, בכיר בחמאס בחברון, ומוחמד סידר, ראש הג'יהאד האיסלאמי בעיר.

רה"מ שרון ושר הביטחון מופז החליטו להקפיא את השיחות המדיניות עם הפלסטינים עד להודעה חדשה ולהפסיק את ההתקדמות בתהליך המדיני. הוקפאה גם העברת הערים הפלסטינית לאחריות הרשות הפלסטינית, ובוטלו הפגישות הביטחוניות שהיו מתוכננות להתקיים הערב.

ראש הממשלה הפלסטיני, אבו מאזן, פרסם הערב גינוי חריף של הפיגוע ושלח את תנחומיו למשפחות ההרוגים. כמו כן הורה אבו מאזן למוחמד דאחלן, השר הממונה על הבטחון ברשות, לחקור את האירוע, לאתר את מבצעי הפיגוע ולהעמידם לדין "כדי לשים קץ לפעולות כאלה".

ארצות הברית פרסמה גם היא גינוי לפיגוע הערב, וקראה לרשות הפלסטינית לפרק את ארגוני הטרור מנשקם. מזכיר המדינה קולין פאוול שוחח עם שר החוץ סילבן שלום ומסר את תנחומיו בשמו ובשם הנשיא ג'ורג' בוש.
קישורים
Ynet
הארץ
אבו מאזן - מתוך Ynet
תגובות שרי הממשלה - מתוך Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

יאללה, יאללה 164642
האייל הדאגן יום ג', 19/8/2003, 23:07
אז עכשיו נקבל כלמני תגובות. ניתוח הגיוני של מיצפטל, פוסטסמול של שמעון, אמרתי לכם של דוב א., ציטוט מארז לוונדר, ובטח גם איילתניצהגילית יוסיף קצת יידישקייט כהניסטי.

להכניס לאיו''ש את צהל לסגור אותה ולחפש אותם בית בית. אח''כ אי''ה, לדבר.
יאללה, יאללה 164648
לוקי • בתשובה להאייל הדאגן יום ג', 19/8/2003, 23:36
ד"א כבר הגיב, אבל בלי האמרתי לכם בינתיים: תגובה 164629
יאללה, יאללה 164688
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל הדאגן יום ד', 20/8/2003, 6:24
בוא אני אני יתן לך את הקטע שלי.
צה"ל לא יצא מאיו"ש,הפלסטנים לא היו מעולם יותר סגורים,ומחפשים אותם כבר שנה פלוס בית אחר בית.
ולמה לדבר שאפשר להלחם בטרור?
יאללה, יאללה 164690
Lior • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 20/8/2003, 6:28
אוי אוי איך שאתה משחק לידיים של דב. הרי הוא מייד יגיד לך שכל זה קרה רק אחרי שפינינו להם 2 ערים, ובדרך לפנות עוד 2.
בסופו של דבר, נראה שהרוב מסכים שמיגור טרור צריך להיות שילוב של פעילות צבאית ומדינית, ולא רק אחת מהשתיים.
יאללה, יאללה סמנטיקה. 164695
הקריבו המקוטב • בתשובה לLior יום ד', 20/8/2003, 8:03
אם אתה רוצה יריחו היא דוגמא טובה למה שמתרחש בשטח.
צה"ל אינו שוהה בתוך בעיר,ולא שהה בתוך העיר מאז מארס 2002.ובכל זאת היא עוברת מאחריות בטחונית ישראלית לפלסטינאית.מופז בנאום קצר מורה על סגר כולל של השטחים בלא להזיז אף חיל.
המציאות של שליטה צבאית ישראלית על השטח ,תוך קיום מוגבל מאוד של תשתית שלטונית פלסטינאית, משוללת כל כוח ממשי ממשיך להתקים בשטח.
לדעתי הפינוי של או אי הפינוי של אזורים נוספים לא מורידה ולא מעלה בשלב הזה של המלחמה נגד הטרור.המחבל הנוכחי יצא מחברון,עיר ואם בישראל הנשלטת בידי הצבא.שיש בה גם ישוב יהודי שמונע בגופו פיגועים.
תשתית הטרור המיתולוגית מזמן מבוזרת לחלוטין ונישאת על ידי פעלי שטח מקומיים.

הבעיה של התהליך הנוכחי, שהוא תהליך סמנטי מראשיתו ועד סופו שבו כל המעורבים,אמריקאים ישראלים ופלסטינאים מחויבים לסמנטיקה בלבד.

ודב בכלל בעד חיסול פיזי של יריחו,כחלק מתרגיל אינטלקטואלי שיצור מאזן אימה חדש,בין ישראל והפלסטינאים.
יאללה, יאללה סמנטיקה. 164696
Lior • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 20/8/2003, 8:20
דווקא יריחו היא לא הדוגמה הקלאסית. היא נחשבת לאחת מהערים היותר שקטות, ולכן תמיד היא עולה כזו שניתנת למסירה ללא היסוס. לגבי ה''סגר הסמנטי'' של מופז הרבה מאוד פלסטינים רעבים וחסרי עבודה לא יסכימו איתך.
העניין הוא, שגם למרות מה שאתה חושב על תשתית השלטון הפלסטינית, עדיין יש כזו. ממשלת הרשות הפלסטינית מזרימה תקציבים, גדודי אל אקצה נשמעים לראיס, וכאן מתחילות הבעיות שלנו. אם ניתן היה להיפטר מהראיס, או לפחות לנתקו מגדודי אל אקצא, ניתן היה להמשיך בדרך מדינית. אולם זו נידונה לכישלון כל עוד המצב כפי שהוא. בהתחלה חשבתי שניתן לחזק את אבו מאזן במחוות, ללא הורדת ערפאת, אבל ערפאת פשוט חזק מדי, וזה מתסכל.
יאללה, יאללה סמנטיקה. 164702
הקריבו המקוטב • בתשובה לLior יום ד', 20/8/2003, 8:43
בנקודה הזו אני מסכים אתך הסתלקות של עראפת היא תנאי מוקדם לכל הוצרות של הנהגה פלסטינאית חילופית.גם אם היא תבוא מהחמאס.

הבעיה שהתומך המרכזי בהמשך שילטונו.הוא שרון.
יאללה, יאללה סמנטיקה. 164705
Lior • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 20/8/2003, 8:52
אנחנו לא מסכימים על המשפט האחרון. אני לא יודע איך הגעת בכלל למסקנה מופרכת כזו. שרון היה מת מזמן לראות את ערפאת על שיפוד. הוא עסק בחלק גדול מחייו בניסוי חיסול או לפחות התשת ערפאת. הוא אינו מדבר איתו, כולא אותו במוקטעה, והסיבה היחידה שערפאת עדיין בישראל היום היא לחץ אירופאי-אמריקני. שרון, שתפקודו מול לחץ זה מוגבל, טורח להבהיר שלא ייתכן תהליך כל עוד ערפאת בסביבה, ולכן הוא מנסה לחזק את אבו מאזן במחוות מסויימות, כדי שזה אולי יצליח לקחת את השליטה מערפאת. זה לא כל כך עובד, כי הראיס חזק מדי.
אני מניח שכך אתה הגעת למסקנה ששרון מעוניין בהישארותו, מתוך ציניות תהומית כלפי שרון. אתה טועה. שרון נתן יד לביבי בהסכם וואי, וכבר הצהיר הצהרות שזיעזעו את ציבור המתיישבים ביו''ש ועזה, כי הם מבינים שנפל דבר.
יאללה, יאללה סמנטיקה. 165471
הקריבו המקוטב • בתשובה לLior שבת, 23/8/2003, 7:24
אם שרון היה מת לראות את עראפת על שיפוד הוא כבר היה מזמן על שיפוד.
נדמה לי שישראל לאחר שקבלה לגטמציה בין לאומית להשתלט מחדש על השטח,גם יכלה בחסות אמריקאית לסלק את עראפת.

שרון מתמרן יפה מאוד את הלחץ הארופאי והאמריקאי,והוא גם למד שיעור אחד או שנים מתוכנית אורנים הגדולה,לפעולות שלו יש מימד בין לאומי,ולא מספיק לכבוש את רמאללה צריך גם לגיטמציה בין לאומית להשאר שם.והטרור הוא כיום בסיס הלגיטמציה להמשך שילטונינו בשטחי ארץ ישראל השלמה.לכן צריך להמשיך לקים אותו,במימדים נסבלים.

מעבר להצהרות,המכוונות בעיקר כלפי חוץ,ומשמשות גם גורם שיש לו תועלת פנימית,שרון נחשב מזמן לאיש מרכז.בשטח, המדיניות של עוד דונם ועוד עז נמשכת ללא הפרעה,ומבחינת שרון השליטה על ארץ ישראל השלמה רק התחזקה מאז עלה לשלטון.
הטרור הוא גם כרטיס הביטוח של שרון,שישאיר את מסכת ההצהרות שלו ברמה הסמנטית.

כך שצריך להלחם בטרור,תוך הקפדה על גובה הלהבות,ודאגה שתמיד יהיה מקור בעירה נוסף.
יאללה, יאללה סמנטיקה. 165477
Lior • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 23/8/2003, 8:48
כמו שאמרתי, ציניות טהורה. אתה מייחס לשרון רצון לשמור על ''גובה להבות''. ממש כאילו מדובר בטרוריסט. אם זה מה שאתה מייחס לאנשים שאתה לא מסכים איתם, אני לא מקנא בך.
יאללה, יאללה סמנטיקה. 165482
הקריבו המקוטב • בתשובה לLior שבת, 23/8/2003, 9:33
למה ציניות?להפך הציונות בהתגלמותה המאוחרת.

אתה יכול לראות זאת כפרגמטיות,התזה שפוליטיקה נקבעת במעשים ולא ברטוריקה.מן הבחינה הזו הוא ממשיך ישיר של הציונות המדינית מבית מדרשה של מפאי.אם אתה רוצה המאפיניק האחרון.

וזה שהמפעל הציוני טבע מראשיתו קורבנות.וממשיך לטבוע עוד ועוד.את זה שרון חוזר ואומר זאת כל הזמן.
יאללה, יאללה סמנטיקה. 165483
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 23/8/2003, 9:47
תבע קורבנות.
טבע מטבעות.
טבע בירקון.
טובעים בים המות. 165655
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2003, 6:19
תודה
יאללה, יאללה סמנטיקה. 165487
Lior • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 23/8/2003, 10:13
נכון שהמפעל הציוני לא השכיל לשלוח יד אמיתית לשלום לשכנינו בתחילת דרכו. זאת באמת היתה מפ"אי ההסטורית. אבל שרון אינו ממשיך מפא"י. מראשית דרכו הפוליטית (עוד בצה"ל) הוא מסומן כמתנגד לבן גוריון, דיין ורבים אחרים. האדם הראשון שחיבק סאדאת כשהגיע לישראל היה שרון, מאחר וזה ידע כמה תהליך זה קשור לאותו מצביא, שרק כיתר ולא השמיד את הארמיה המצרית, ונתן למצרים להתהדר בניצחון מלחמת אוקטובר.
לגבי מעשים: מאחר ונראה לי לאן כל זה מוביל. תמצא לי מנהיג ישראלי שלשיטתך אינו מפא"יניק. תראה לי מנהיג שאתה חושב שבאמת התכוון לשלום, ולא קיבל בחזרה יותר דם ורצח מערפאת.
קל להאשים את שרון בטרור. יש טרור, שרון הוא ראש הממשלה. הוא אשם, לא? האנשלוביצ'ים מצד אחד טוענים שזה בגלל שהוא לא נכנס בהם וזהו, והמקוטבים טוענים שזה בגלל שהוא מפא"יניק, וככה מפ"איניקים קשוחים עושים. האמת? אם הייתי נולד היום, היה לי באמת קשה לדעת מה רוצה שרון. אבל לא נולדתי היום, ומהנחת קונסיסטנטיות בהשקפת העולם של שרון (הנחה סבירה לגבי בני 70 שעדיין צלולים), אני די בטוח שאין לו כל סיבה לרצות את ערפאת דומיננטי באזור.
אתה מתקשה להאמין ששרון רוצה אבל לא יכול לסלק את ערפאת. למה זה כל כך קשה? האם אנחנו _באמת_ אדונים לגורלנו? אירופה, האו"ם והשריף מטקסס מעורבים בתהליך עד צוואר, וחופש הפעולה קטן. רק אחרי אוטובוס דמים אפשר להעלות שוב הרהור כזה, ואני מקווה שהוא לא ייגנז בלחץ חיצוני כמו ההרהורים הקודמים.
יאללה, יאללה סמנטיקה. 165498
ערן בילינסקי • בתשובה לLior שבת, 23/8/2003, 11:28
אם כבר שרון וסאדאת, אז אוסיף שלפני הרצחו של סאדאת ביקר אצלו שרון ונלקח לסיור במדבר בגבול לוב. לדעתי סאדאת רצה את סיועו בתכנון מלחמה עם לוב.
יאללה, יאללה סמנטיקה. 168336
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ו', 5/9/2003, 8:00
הדברים שייחסת לי הם סילוף מוחלט של דבריי.
לחסל את הטרור 164730
יליד • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 20/8/2003, 10:22
בוא אני אגיד לך מה עוד לא עשינו: (רשימה חלקית בהחלט)
1. לא חיסלנו את עראפאת.
2. לא דפקנו את המיסגד שבתוכו נמצא יאסין.
3. לא ירדנו על ביתו של כל ראש ארגון מבלי לחשוש לילדיו. (כן, אין בי חמלה לילדיו של כל נבל שמתגונן מאחורי גבם)
4.לא התחלנו להתנהג כמו במזרח התיכון, עין תחת עין. (וצריך שהמשוואה תשתנה:1000 עיניים שלהם תחת עין אחת שלנו.)
5.לא ניצלנו את היתרון הטכנולוגי שלנו: במקום חיילים מסתובבים בחוצותיהם ציפורי טרף בשמיהם.

הערה: לא איכפת לי מה יגידו. וכשיגידו אתן להם להבין שהגיע המשוגע של השכונה. והוא, מה זה מצוייד, ולא בעמימות.
לחסל את הטרור 165468
הקריבו המקוטב • בתשובה ליליד שבת, 23/8/2003, 7:04
חוץ מסעיף 1 הכל נעשה.
בנוגע ל4 עוד לא הגענו ליחס של 1:1000 ,אנחנו מתבוססים ביחסים של 1:3.אבל המוסר התנכ"י מדבר על יחס של אחד לאחד,כך שהדור הנוכחי עומד יפה במעלות התורה.ויש שיטענו שבמצוה זו הוא עולה בצדיקותו על אבותיו.

ועוד הערה בנוגע לשתים.בהתאם לאסטרטגיה של עין תחת עין אני רק משער שהשיח יאסין יהיה אחר המטרות הבאות,הכל תלוי במידת ההצלחה של תגובת הנגד של החמאס לחיסול הנוכחי או הבא.

בקיצור ישראל מאמצת את הדגם האמריקאי בעירק, ומחסלת בהדרגה את המנהיגות הנוכחית של החמאס.
רק נדמה לי שאנחנו והאמריקאים נלמד את השיעור שעראפת למד מזמן.אין סביבה יותר נוחה לטרור מאשר אנרכיה.
לא אמרתי לכם 164699
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הדאגן יום ד', 20/8/2003, 8:34
לא הייתי מגיב ב ''אמרתי לכם'' על האירוע הזה, משום שהוא חורג מהצורה שבה לדעתי הפלשתינים מנסים לנהל את העניינים, כפי שתארתיה בעבר. יש כאן שבירה של ''בקרת גובה הלהבות בעת הפוגה''.
מי ייתן שמעז יצא מתוק. זה תלוי בעיקר בנו, אבל שום דבר לא מקבלים בחינם.
suggestion 164644
stam ehad יום ג', 19/8/2003, 23:12
is it possible to build a system for protecting bus passengers?
what i have in mind is an egg like encasing made from some plastic material, it can be for 1 2 or 3 persons and modular (in the unlikely event of peace)

since i have no knowledge of such things i'd like to hear from you what you think: is it feasible and how effective can it be
suggestion 164645
מאור גרינברג • בתשובה לstam ehad יום ג', 19/8/2003, 23:17
it is probably cheaper to buy a new bus, and 10km of shrouds.
suggestion 164647
האייל האלמוני • בתשובה לstam ehad יום ג', 19/8/2003, 23:35
suggestion 164656
stam ehad • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2003, 0:26
well i knew i wasn't the only smart guy around..
it reminds me of the siege in moscow when i thought "why don't they knock them out with gas...
164653
דובי קננגיסר יום ד', 20/8/2003, 0:17
שמעון גלבץ (תגובה 163337) קרא להודנא "כביש עוקף מפת הדרכים" - במקום לדרוש מאבו מאזן לפרק את ארגוני הטרור מנשקם, נדרשה ישראל לעשות כל שביכולתה כדי לשמר את האיזון העדין של הפסקת האש הזו.

ואכן, מיד עם מותה של ההודנא, ארה"ב חוזרת למפת הדרכים: אבו מאזן נדרש ע"י בוש לפרק את ארגוני הטרור מנשקם. מיד.
השאלה שנותרה היא האם הפעם יחזיק המתווה האמריקאי מעמד, או שיצוץ כביש עוקף חדש שישרוד עד לפיגוע הבא.
כביש עוקף בוש 164660
Lior • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/8/2003, 0:42
המתווה האמריקאי לא יכול להחזיק מעמד בגלל... האמריקאים.
לא ייתכן שאותו אדם שדורש מאבו מאזן את פירוק ארגוני הטרור (ובראשם חללי אל אקצה של ערפאת, שאחראי לחלק מהפיגועים האחרונים), הוא אותו אחד שמאלץ את ישראל להשאיר את יריבו רב ההשפעה באיזור, ולנטרל אותו מכל יכולת השפעה. זו אחת הסיבות שגם ההודנה וגם מפת הדרכים וכל תחליף אפשרי להן נידונו לכישלון מראש. הדרך היחידה להמשיך להסדר יציב היא חיזוק אבו מאזן, וזה כנראה יכול לקרות רק עם סילוק ערפאת מהזירה.
כביש עוקף בוש 164703
דב אנשלוביץ • בתשובה לLior יום ד', 20/8/2003, 8:47
אני חולק על כך שאירגון העניינים בתוכם על ידנו ע''י סילוק מנהיג כזה או חיזוק מנהיג אחר, יכול לעזור במשהו.
מקרה ''אבו מאזן'' הוא דוגמה מאד ברורה לכך.
כדאי שנזכור שמבחינת המלחמה בטרור, בזמן תהליך אוסלו הייתה לפחות דלת מסתובבת, כלומר, חלק מהטרוריסטים בילו חלק מהזמן גם בכלא, בפקודת ערפאת. גם אז המלחמה הזאת הייתה בדיחה אבל היום אפילו בדיחה אין, כי המלחמה הזאת מתחילה מכניעה מוחלטת לטרור, שמלווה בכמה הצגות מבוימות של ''תפיסת חגורות נפץ''.
לדעתי, היה עדיף מצב שמולנו עומדים הנציגים האמיתיים של הפלשתינים כולל החמס והג'יהד ללא מתווכים. כל הסיפור של אבו מאזן וחיזוקו הוא תרמית שבה אנו מרמים את עצמנו.
כביש עוקף בוש 164707
Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/8/2003, 8:55
דב, אני יודע שאתה חולק עלי, אבל אני עייף מדי. לדעתי מיצינו. אין לי כנראה שום דרך להראות לך שיש הבדל תהומי בין שני האישים. אני מניח שלא טרחת גם לקרוא את הקישורים שנתתי לכליל.
אני מקווה שבדרך נס ימצא שרון דרך לסלק את ערפאת מהזירה, ואז תעמוד על טעותך, וכולנו נהיה בדרך לשקט המיוחל.
המשיחיים נגד הגדר 164655
יהונתן יום ד', 20/8/2003, 0:25
נמאס לדבר על זה אבל צריך להגיד את זה שוב ושוב - האשמה היא קודם כל על ראש האחראים לכך שהגדר לא עומדת על תילה.
אלו הן הקבוצות המשיחיות, אלו שמאמינים שנרדה בפלסטינים בכוח, נתנחל בקרבם והם לא יצייצו, ומה צריך גדר.
אלו שמאמינים שנוותר לפלסטינים ואז נחיה איתם בשקט ובשלום כבר מחר בבוקר, ומה צריך גדר.
כמו תמיד, המשיחיות היא האויבת הכי גדולה של החיים הנורמליים.
המשיחיים נגד הגדר 164657
יהונתן • בתשובה ליהונתן יום ד', 20/8/2003, 0:31
באותו עניין - האם שמתם לב לכך שהתנועות המשיחיות, גוש אמונים ושלום עכשיו, מצליחות תמיד להביא המונים להפגנות בכיכר רבין, ותנועת הגדר לא ?
אנחנו תמיד אוהבים לחשוב על הממשלה כרציונלית וכמתונה, אבל בפועל ההשפעה החזקה ביותר היא של המשיחיים. בתהליך אוסלו בוצעו פשרות כדי לרצות את המתנחלים מחד ואת היונות הצחורות מאידך, אבל תוכנית ההפרדה של משה שחל לא יושמה. מדוע ? בגלל שהפרדה לא משתלבת בשום חזון משיחי.
והשוחט שחט 164658
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן יום ד', 20/8/2003, 0:36
אם כבר, (וגם את זה נמאס להגיד), האשם העיקרי הוא ראאד עבד אל-חמיד מיסאק, שעלה חגור בחומרי נפץ על אוטובוס מלא בני-אדם, ומשך בפתיל ההפעלה. אחריו ברשימה: מי שנתן לו את החגורה, מי שסייע לו להגיע לתחנה, מי שהסית אותו למעשה.

אחרי שהורדנו את אלה, אתה מוזמן להאשים את שאר העולם.
והשוחט שחט 164664
יהונתן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 20/8/2003, 1:09
במובן מסוים הם אשמים הרבה פחות מאשר מי שהצבעתי עליו.
והשוחט שחט 164666
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן יום ד', 20/8/2003, 1:20
זה צריך להיות מובן מיוחד עד-מאד של המונח ''אשמה''. כל-כך מיוחד, עד שאולי כדאי להשתמש במלה אחרת.
והשוחט שחט 164697
יהונתן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 20/8/2003, 8:21
אני לא חושב שזה ירצה אותך, אבל הייתי צריך להשתמש במילה ''אחריות'', שהולמת יותר מאשר ''אשמה''.
והשוחט שחט 164676
גיל לדרמן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 20/8/2003, 2:12
גם ''מי שהסיט אותו למעשה'' זה חלק בעייתי למדי. לפי השב''כ, ישנם יותר מתנדבים להתאבד מאשר חגורות נפץ, והמתנדבים הללו אינם זקוקים להסתה נמרצת במיוחד. לא בטוח שבכלל יש את מי ללהק לתפקיד ''המסיט''.
והשוחט שחט 164885
ירדן ניר • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 20/8/2003, 23:05
זה שיש הרבה מתנדבים לא אומר שאי אפשר לשים את האצבע על מספר לא גדול של מסיתים‏1.

‏1מנוסח תגובתך נראה כאילו עוזי איית את המילה ב-ט', ולא היא.
והשוחט שחט 165050
גיל לדרמן • בתשובה לירדן ניר יום ה', 21/8/2003, 13:32
אם לשים בצד טעויות איות, אני אנסה שלא ללכת סחור סחור ולתאר ישירות את כוונתי. אם הבנתי נכון, המחבל המתאבד בעצמו היה מטיף במסגד - חלק ממה שישראל היתה רואה ממערך ''ההסתה'' בימים רגילים. מהבחינה הזו דעתי קרובה אולי לזו של קיצוני המתנחלים (לפחות חגי סגל כתב דברים ברוח דומה) - זה לא מציאותי לחשוב שהפלסתינים בעצם אוהבים אותנו והיו שמחים להיות עבדים נרצעים שלנו עד סוף ימיהם לו רק לא היו מספר מטיפים מרושעים ורבי-מסיתים אשר היו מסיטים אותם לדרך השנאה והאלימות. המחבלים המתאבדים מאז תחילת האינתיפאדה לא היו רק רפי שכל אוטיסטים למחצה אשר סוממו וראו יותר מדי נאומים של ערפאת בטלוויזיה. חלקם היו סטודנטים ואקדמאים, בעלי משפחה וילדים, והרטוריקה שלהם לפרקים נשמעה דומה לזו של פטריוטים מכל זמן ומקום, לא בהכרח לזו של אוויל מגודל אנאלפבית אשר איננו מודע או מבין את המציאות.

הם שונאים אותנו גם ללא הסתה - בדיוק כמו שרוב הישראלים שונאים אותם גם ללא מטיפים במסגדים. אולם הם סובלים יותר, מוכים יותר, ואין להם טנקים ומסוקים אשר ינקמו בשבילם. פה ושם ישנם אנשים רעים מספיק על מנת לנקום את סבלם על חשבונם של אנשים חפים מפשע, ומסתבר שסוג זה של רוע איננו נדיר יתר על המידה. השב''כ טוען שזה נפוץ עוד יותר מחגורות נפץ. זו תמימות לחשוב שזה יעלם אם רק נסלק את ערפאת או נסגור שלושה מסגדים ואוניברסיטה וחצי. כל עניין ''ההסתה'' זה ברובו ספין ישראלי דומה לזה של ''ערפאת'' - הממשלה הישראלית חייבת למכור לציבור הישראלי איזה שניים שלושה דחלילים אשר הם ורק הם העומדים בפני שלום נצח.
והשוחט שחט 165114
עוזי ו. • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 21/8/2003, 17:30
לא במקרה קיבלה ההסתה את המקום הרביעי בדירוג האחראים‏1 שלי - אחרי מספקי חומרי החבלה וסייעני התעבורה.

‏1 דווקא
והשוחט שחט 165140
איל • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 21/8/2003, 18:19
אם הם כל כך שונאים אותנו "או נטורל" אז מדוע צריך את ההסתה?
אצלנו אוהבים לחיות גם בלי תעמולה של "איזה כיף לחיות" מדוע זקוקים הפלשתינאים למסרים של "כמה טוב למות" אם הם כל כך אוהבים את זה ממילא?
להסתה הפלשתינאית, כמו להסתה בשאר ארצות ערב, יש מטרה אחת. המצאת אויב חיצוני כדי להבטיח את המשטר הדיקטטורי בפנים. אין שום סימטריה בין זה לבין העובדה הברורה שערפאת ויאסין וידידיהם הם האחראים לטביחה הסיטונאית של ישראלים באשר הם.
עוד לא יצא לי לראות אפילו מנהיג פלשתינאי אחד שאמר או פעל, אפילו ברמז לטובת עמו. כולם, ללא יוצא מן הכלל פועלים באופן עקבי נגד אנשיהם ולכן נושאים באחריות הבלעדית למצב.
אני תוהה לאיזו רמות של מפלצתיות צריכים הפלשתינאים להגיע כדי שאנשים כמוך יפסיקו להצדיק פיגועים כאלו. לתומי חשבתי שעברנו את הגבול מזמן.
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 165186
אביב י. • בתשובה לאיל יום ה', 21/8/2003, 21:24
תיבול. זה קצת מוסיף, אבל לא 100% הכרחי. חלקם ישנאו אותך שנאת מוות גם עם פחות הסתה וגם בלי עראפת.

1. איפה ראית מישהו מצדיק פיגועים?
2. הגדר "אנשים כמוך".
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 165223
איל • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/8/2003, 23:49
ההסתה לסוגיה היא אבן היסוד במדיניות של מדינות ערב, הרשות הפלשתינאית פשוט המשיכה במסורת. את ערפאת אהבו להציג (עד שלב מסויים) כ"מתון" שה"רחוב הפשתינאי" מכריח אותו להציג את עצמו כקיצוני בעוד שבלב ליבו הוא מכיר במציאות ומוכן לפתרון פרגמטי. (שטויות ממין זה ניתן למצוא בספרו המאלף של יוסי ביילין "מדריך ליונה פצועה", שם מוגדרות כל מיני התבטאויות נוסח "בדם ואש נפדה את פלסטין" או "נרווה את האדמה בדם" כ"פליטות פה" או "התבטאויות אומללות".) זה אולי מתקבל על הדעת (אם אתה באמת תמים) אבל מה ההגיון בהסתה הנרחבת בטלוויזיה ובעיתונים? התשובה פשוטה, ערפאת עיצב את שלטונו סביב המודל הדיקטטורי המצרי שמחייב, למען ה"יציבות" את הארכי אוייב (עמנואל גולדשטיין?). אלמלא ההסתה היו מפנים הפלשתינאים את שנאתם לגורם האמיתי לסבלם - ערפאת.

הנסיונות להקל ראש בהסתה מזכירים לי את כל ההתפתלויות של ראשי ש"ס ב"ערב חדש" אחרי ההתבטאות המקוממת התורנית של עובדיה יוסף. אני לא מקל ראש בזה, ההסתה קיימת. זאת עובדה. הפלשתינאים פועלים כמי שהפנימו את המסר. אז אולי יש קשר בין הדברים?

1. מה שכותב ההודעה שהגבתי עליה כתב נשמע לי בהחלט כמו נסיון הצדקה, לא מפורש אבל די ברור. הוא כותב למשל:
"פה ושם ישנם אנשים רעים מספיק על מנת לנקום את סבלם על חשבונם של אנשים חפים מפשע, ומסתבר שסוג זה של רוע איננו נדיר יתר על המידה."
כלומר, הפיגוע הוא תגובה על סבל (שאנחנו כמובן אשמים בו) ואין במעשיהם שום דבר יוצא דופן או לא אנושי. גם אנחנו היינו נוהגים כמותם תחת נסיבות כאלו. כל זה בתוך אזכורים חוזרים ונשנים ל"סימטריה" בין הפעולות של צה"ל לבין תועבות הפלשתינאים.
2. אנשים כמו כותב ההודעה. אנשים שחושבים שהשנאה היא טבעית ומוצדקת (כי היא נובעת מ"דיכוי") ולא תוצר מכוון של ההנהגה. אנשים שעוד לא קלטו שלפלשתינאים אין שום מטרה מלבד המשך הסכסוך. אנשים שחושבים שאוסלו היה רעיון מוצלח רק שביבי/ברק/פרס/ביילין קילקלו (ובשום פנים ואופן לא ייתכן שאולי, במקרה, הנחות היסוד שלהם בנוגע לסכסוך מוטעות).
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 165255
גיל לדרמן • בתשובה לאיל יום ו', 22/8/2003, 2:15
מבחינה מסוימת הודעתך אכן מבססת את הטענה שלך בדבר השפעתה של הסתה. ראיית העולם שלך נשמעת לי אכן כתוצר של קריאת יותר מדי "ידיעות אחרונות" וצפיה ממושכת מדי בערפאתולוגים מוסמכים וכתבים צבאיים בערוצים הישראלים.

אם ב"הסתה" אתה מדבר על נסיונות השלטונות לגרור את עמיהם לכיוון הרצוי להם, אין ספק שזה עבד בעבר ויעבוד בעתיד. ברשות הפלסתינית ניתן להצביע על "מאורעות המנהרה" ועל פתיחת אינתיפאדת אל-אקצא כדוגמאות סבירות, ואם להביא דוגמא אחרת מהזמן האחרון, נראה לי שהמלחמה כנגד עיראק נופלת לקטגוריה דומה. לא נידרשת דיקטטורה על מנת להנהיג פרופוגנדה - היא פשוט לובשת צורות שונות במשטרים שונים. מה שכן נדרש בדרך כלל זה שלטון חזק ומאורגן, שזה בדיוק מה שאין כיום בשטחים הכבושים (אלא אם כן מדובר על השלטון הישראלי שם).
האובססיה בקשר לערפאת נראית לי יותר כפרופוגנדה ישראלית לצרכי פנים ופחות כהסתה פלסתינית - ישראל הביאה את ערפאת לשטחים ושומרת עליו שם, וכל הפרשנויות המופלצות של אהוד יערי על איך המצמוץ למחצה בעין שמאל של ערפאת משמעו הוצאת פיגוע משכם עילית אלו קשקושים אותם אנו שומעים עם ווריאציות שונות כבר יותר משנתיים. בהתחלה סיפרו לך שה"רשות" מבצעת ויוזמת פיגועים, אחר כך בחומת מגן פרקו את הרשות כגוף מאורגן וסיפרו לך שעכשיו "ערפאת" אחראי לפיגועים. התאוריה לפיה ערפאת הביא ביודעין לפרוק הרשות הפלסתינית על מנת לשמור על "יציבות" שלטונו היא בדיוק כפי שהיא נשמעת.

לגבי השאר:

1. לא אדבר על מה שאתה חושב או בטוח שאני מצדיק. זה עניינך שלך, לא שלי. התאבדות ורצח הינן התנהגויות יוצאות דופן בוודאי, אולם אנושיות, ואף קרו בעבר. אינני יודע כיצד "אנחנו" היינו מתנהגים במקומם. אפשר לנחש איך למשל היה מתנהג החייל המעוטר ביותר בצה"ל, ואפשר לבחון מקרים היסטורים כגון פרשת "עסק הביש" (אשר נהגתה תחת נסיבות קלות בהרבה) או המאבק הלאומי לפני קום המדינה. אי אפשר לדעת אם תופעת המתאבדים היתה מתפתחת אצלנו, אבל לא הייתי סומך על כך שהיינו נרתעים מפגיעה קשה ביותר באזרחים חפים מפשע.

2. אם אתה באמת מאמין למה שאתה כותב - שהשנאה איננה קשורה לדיכוי אלא היא "תוצר מכוון של ההנהגה", אז באמת אין טעם להתחיל להסביר. זה פשוט דורש יותר מדי חומר רקע שכנראה שונה מאוד אצלי ואצלך.
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 165331
איל • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 22/8/2003, 13:34
קודם כל הרשה לי למחות על הטון הכללי המתנשא שלך. מה גם שאינני קורא "ידיעות אחרונות" ואינני מחזיק במקלט טלוויזיה בביתי. השתדלתי לא לתקוף "אד הומינום" למרות שאני מוצא את ראיית העולם שלך מאוד לא רציונלית וחושב שהיא מתכון לאסון.
כל משטר דיקטטורי זקוק לארכי אוייב כדי לשמור על עצמם/לאחד את העם סביבם. אני לא מכיר דוגמה למשטר כזה שלא השתמש בכלי הזה. הדוגמאות ההיסטוריות רבות ואין צורך לחזור עליהם, כך אני מקווה (מספיק להזכר בעמנואל גולדשטיין).
כאשר ערפאת נכנס לשטחים ב1993 הוא כונן משטר דיקטטורי שמבוסס על ארבעה עקרונות:
1. חלוקת עבודה על ידי הרשות (בדומה למה שקורה במצריים) ערפאת ניפח את המנגנונים הצבאיים והאזרחיים כדי ליצור תלות של האוכלוסיה בו ובמנגנונים שלו.
2. כינון מונופולים (דלק, מלט, סיגריות וכו.) כדי ליצור סביבו מעגל של אנשים חזקים שתלויים בו.
3. פולחן אישיות. (המנהיג, הסמל, תמונתו תלויה בכל משרד וכו)
4. מערך תעמולה שמטרתו העיקריות לשמר את השנאה לישראל ולהגדיל אותה כך שכל עוולה או שחיתות ברשות תוכל להיות מתורצת ב"אנחנו עכשיו במלחמה, אין זמן לעסוק בקטנות כמו השחיתות של ערפאת ואנשיו"
הרשות רחוקה מלהיות גוף מפורק, ערפאת עדיין מחלק כספים, וכל עוד הוא עושה כך וכל עוד יש עוד סיכוי שישוב, ימשיכו האנשים להיות תלויים בו ולפחד ממנו (ראה כמה מפחדים העיראקים משובו של סדאם למשל)
הזלזול שלך בהסתה/תעמולה כגורם משמעותי אין לא על מה להשען:
1. ההסתה והתעמולה קיימות, הפלשתינאים נראים כמי שנוהגים על פיה. אחד ועוד אחד.
2. לתעמולה יש חלק מכריע בעיצוב התודעה לגבי העובדות (או השקרים). שאל, למשל, את הצרפתי המצוי "מה ביצע את הטבח בסברה ושתילה?" והתשובה תהיה "הישראלים", (עשיתי זאת בעצמי כמה פעמים). ואם זאת הקונספציה של אנשים החיים במדינה דמוקרטית איך יחשבו אנשים במדינה לא דמוקרטית כאשר השלטונות רוצים שיחשבו בצורה מסויימת? ואיך יחשבו אנשים שבהיותם ילדים מלמדים אותם בבית הספר את "שיר השהיד"? תודעתם של תושבי השטחים ומחנות הפליטים בעולם הערבי עוצבה על ידי פרופוגנדה שהופכת את השקרים הבוטים ביותר לעובדות ברורות מאליהן כמו זריחת השמש. כאשר מצע העובדות שלך כל כך מעוות גם אדם "רציונלי" יאלץ להסיק את המסקנות המתבקשות (בדם ואש נפדה את פלסתין)
3. ההסתה מצביעה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שמטרתם של ערפאת והחבר'ה איננה הגעה להסכם אלא הנצחת הסכסוך. אם נניח שהשנאה היא אכן מוצדקת טבעית ומושרשת עמוק, הרי שאדם שפניו אל העתיד יבין שחובה עליו לנסות להקטין את השנאה ולהפנות את האנרגיות של האנשים לבנית המדינה. בוודאי במשטר דיקטטורי/ריכוזי כמו של ערפאת (הרי אין כאן תירוץ של "עיתונות חופשית").
מעולם לא אמרתי שערפאת הביא ביודעין לפירוק הרשות (מה גם שהרשות לא באמת מפורקת) מה שאני אומר זה שהאינטרס היחידי של ערפאת וחבר מרעיו הוא המשך שלטונם (ומבחינתם הסבל של העם שלהם הוא ייתרון, כל עוד ניתן להאשים את הישראלים בכך). הקמת מדינה פלשתינאית או אפילו השמדת ישראל.
ולסיום, השנאה איננה קשור לדיכוי משום ש"הדיכוי" הוא במידה רבה המצאה. תושבי השטחים בתקופה בין 67 ל-‏87 נהנו מיותר חופש ויותר רווחה כלכלית מכל אחיהם באיזור, מלבד, כמובן, אזרחי ישראל הערבים. (אינני מנסה לטעון שלא היו פערים אבל כיוון ההתקדמות היה ברור).
ֿאתה בוחר להאמין ב"דיכוי" משום שזו הדרך היחידה שבה תוכל להדביק איזה שמץ רציונליות להתנהגות הפלשתינאים. אלמלא הדיכוי היית אולי נאלץ להכיר בעובדות הפשוטות שמאחורי המהלכים עומדות שאיפות אחרת מהקמת מדינה עצמאית.
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 165333
האיל היפאני • בתשובה לאיל יום ו', 22/8/2003, 13:57
די מסכים אתך, בקטע הסיום קצת גלשת לססממאות ריקות.
אם אתה מדבר על רווחה כלכלית יחסית שממנה נהנו הפלסטינאים באותן שנים לא נותר לי להסיק שלא זכית לחוות את אותה תקופה ממקור ראשון.
יחסיות זה דבר מסוכן. לך תספר לישראלים שאין להם מה להתלונן על הפיגוע האחרון.
היות ויחסית לשנה שעברה קצב הפיגועים ירד הם אמורים על פי תיאורית היחסיות לשמוח בחלקם ולומר תודה.
החיים של הפלשתינאים באותן שנים היו חיים ללא בטחון כלכלי ללא כבוד וללא עתיד. דווקא האינתפאדה הראשונה התעוררה בצורה עצמאית כאות מחאה נגד המנהיגות הפלשתינאית בפרט ותפיסת העולם הערבי בכלל.
ההדרדרות החלה כאשר ערפאת מבחוץ תפס טרמפ על ההתקוממות ומאז כמו שאמרת, תוך שימוש בהסתה הפך את הסכסוך לבלתי פתיר עוד יותר.
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 165534
איל • בתשובה להאיל היפאני שבת, 23/8/2003, 16:58
יצא לי לראות גרפים המתארים את עליית רמת החיים של תושבי השטחים.
לצערי אינני זוכר את המספרים המדויקים או את המקור אבל הקו היה מאוד ברור. רמת החיים בשטחים עלתה בהתמדה משישים ושבע ועד תשעים ושלוש (האינתפדה הראשונה האטה את ההתקדמות אבל היא עדיין הייתה שם) העליה היתה גם במונחים אבסולטיים וגם במונחים יחסיים מול רמת החיים של הישראלים.
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 165406
גיל לדרמן • בתשובה לאיל יום ו', 22/8/2003, 21:32
ראשית, נא לא לקחת ללב "אד הומינום". לפעמים זה פשוט נפלט, לאנשים כמוני.

שנית, מבחינה היסטורית לא כל משטר דיקטטורי נזקק לארכי-אויב. האימפריה הרומאית למשל היתה דיקטטורה מוחלטת לאזרח הממוצע (בוודאי ליותר מ 80% אשר לא היו אזרחים) גם אם נקראה "רפובליקה" , והיא עברה תקופות יפות מאוד (עשרות שנים) של שקט לפרקים. אם היו מלחמות בגבולות, הן לא ממש הטרידו את אזרחי רומא, למשל.

אתה אינך צריך לשכנע אותי שערפאת כינן שלטון דיקטטורי. למען האמת, ישראל וארה"ב בנו על כך כאשר תכננו את הסכם אוסלו. זהו נאו-ליברליזם במיטבו - עבודה פלסתינית, ניהול ישראלי, והון ורווחים אמריקאים. "חלוקת עבודה" ומונופולים אינם המצאה שלו. בארה"ב משמש לכך הפנטגון (תפקידו החשוב יותר של הפנטגון במשך שנים היה כלכלי ולא צבאי - זו היתה דרך להעביר כספים לחלק מאוד מסוים במגזר הפרטי "ללא התערבות" בשוק), ויש לפלסתינים עוד הרבה מה ללמוד מתאגידים אמריקאים כגון בכטל או אקסון-מובייל.
פולחן אישיות ותעמולה פרימיטיבית למדי (יחסית לתחכום של התעמולה במדינות מפותחות עם עיתונות חופשית) אכן מאפיינים את המשטר ברש"פ, וזה לא הפריע לישראל ולארה"ב כל עוד קיוו כי יספק את התוצרת.

כעת, אינני מכחיש כי ישנה תעמולה ("הסתה" בטרמינולוגיה הישראלית) של הרשות. בוודאי שאינני מכחיש את הטרור ברחובותינו. אולם הקשר הסיבתי שאתה מקיש מן האחד אל משנהו לא מבוסס כלל, ולהגיד "אחד ועוד אחד" לא משנה את זה. להסתה הפלסתינית יש בוודאי תוצאות, אולם לטעון כי הסיבה העיקרית לסכסוך בין המעצמה הצבאית האזורית במזרח התיכון אשר משמשת כאן מבחינות רבות כמוצב קדמי של ארה"ב לבין שלושה וחצי מליון בני אדם הנתונים תחת שלטון הכיבוש שלה היא ההסתה אותה יוזם איזה דמון אשר ארה"ב וישראל הביאו הנה ביוזמתם, זה מגוחך. זה לקחת את הסכסוך על כל ההקשרים המדיניים וההיסטוריים שלו ולרדד אותו לכדי פרשנות של "קצין בכיר" בראיון מיוחד לערוץ הראשון.

יש לציין כי הטענה כי אין משטר דיכוי ישראלי כאשר ממאות אלפי אנשים נמנעת פעולה פשוטה כביקור אצל רופא ומיליונים נידונים לחיי דלות ושיעבוד בעוד ישראל ממשיכה במרץ להשתלט על אדמתם (השתלטות אשר לא פסקה לרגע, וקצבה אף -הוגבר- בצורה משמעותית במהלך שנות תהליך אוסלו), נשמעת לי מופרכת ברמה שקשה לי לתאר.
באשר למקור של הלכי הרוח בחברה הפלסתינית - נראה לי חסר טעם לנהל כאן וויכוח על פסיכולוגיה. זה לא עניין של "שמאל\ימין" ישראלי אלא סתם של ראיית המציאות כפי שהיא. אני נחשב כשמאלני קיצוני בדעותי (למרות שכפי שאני טוען תמיד - בישראל ימני קיצוני היא מי שתומך בטבח חפים מפשע, ושמאלני קיצוני הוא מי שמתנגד להרס בתים של חפים מפשע). אולם לא חסרים ימנים אשר מבינים כי הסיפורים על כך שהכל יסתדר אם רק נסלק את ערפאת ובעצם הערבים מאוד מאוד אוהבים אותנו וישמחו לגור בבנטוסטנים אם רק לא היו שוטפים להם את המוח בטלוויזיה, אלו קשקושים חסרי היגיון.
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 165528
איל • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 23/8/2003, 16:43
ההסתה והתעמולה הפלשתינאיות הן כלי מרכזי במדיניות של הפלשתינאים. הן הגורם העיקרי לחוסר הרציונליות, לכאורה, המופגן על ידי הפלשתינאים. אינני חושב שהפלשתינאים הם אינהרנטית טפשים או לא רציונליים. התנהגותם הלא רציונלית מתבקשת מהמציאות, כפי הם רואים אותה. הנקודה היא שהמציאות איננה איזשהו "נרטיב אלטרנטיבי" אלא פשוט שקר. השקר הזה הוא הדלק של הסכסוך. מערכת ה"חינוך" הפלשתינאית דאגה שהשנאה תמשך עוד מאה שנה על ידי עיצוב תודעתם של הילדים באמצעות שקרים כמו מוחמד דורה, ה"טבח" בג'נין, הנכבה (שהיא יותר גרועה מהשואה, אותה שואה שלא התקיימה) וכו.
הסכסוך הזה, ברובו, מומצא. בוודאי בכל הנוגע לכל ההתרחשויות אחרי 1948.
ברור לי שהדברים האלו לא מקובלים עליך במישור של היחס שלנו עם תושבי השטחים אבל צריך רק להסתכל מסביב, על שכנותיו הקרובות והרחוקות כדי להבין על מה אני מדבר. השנאה של תושבי מצריים, סוריה, ירדן, עיראק ואירן אלינו בוודאי לא נובעת מהדיכוי שאנו מדכאים אותם. אבל אם תשאל אותם, סביר להניח שיגידו לך, מעבר ל"סולידריות הערבית" (שהיא שקר מגוחך) שאנחנו בעצם כן מדכאים אותם. הסיבה שחייהם אומללים כל כך היא ישראל. השפע הישראלי בא כביכול על חשבונם, ישראל רוצה לכבוש את כל העולם הערבי ולכן יש להקציב כספים לצבא ולא לפיתוח הארצות לטובת תושביהם וכו.
לא אכנס לוויכוח על האם ה"דיכוי" הוא אמיתי הוא מומצא משום שאני חושב שהתפיסה שלנו לגבי "זכויות אדם" שונה במקצת. אינני רואה ערך רב בכך שדגל פלשתין מתנוסס בגאון מעל המוקטעה כאשר תושבי אותה פלשתין נרמסים תחת מגפי ערפאת. "עצמאות מדינית" איננה עומדת בראש הרשימה של זכויות האדם (אם היא בכלל שם). דומני שלפי תפישתך העוול העיקרי הוא העדר אותה עצמאות מדינית, ואם עצמאות מדינית פירושה חיים תחת ערפאת, אז לא נורא.
טענתי העיקרית היא שרוב רובו של מה שאתה קורה ה"דיכוי" הוא תולדה של מאבק ישראל בטרור ולכן איננו יכול לשמש כתירוץ לטירור. הדלות היא בעיקרה תוספת כתוצאה ממדיניות ערפאת. הדבר ברור לכל מי שהתבונן בגרפים של רמת החיים (כללית וביחס לרמת החיים של מדינת ישראל). נקודת השבר בקו הברור של העליה הייתה ב-‏93.
באשר להתנחלויות, יכולים היו הפלשתינאים, להכריז שכל מה שישראל בונה לאחר נקודה מסויימת בזמן איננו לגיטימי ואיננו יכול להחשב "עובדה בשטח" שמצדיקה תיקוני גבול, ולהמשיך במשא ומתן כדי להגיע למדינה.
אם רצונם היה באמת במדינה, היו כבר מקבלים את זאת ממזמן וההתנחלויות היו מפורקות. בדיוק כמו שפורקו בסיני. (הפלשתינאים היו גם יכולים לדרוש שכל מה שנבנה *לא יפורק* ויוכל לשמש אותם לאחר שנפנה את השטח והיו מרוויחים הרבה מאוד מכספי משלם המיסים הישראלי, גם אם עיצוב הבתים והרחובות איננו בדיוק בסגנון שחביב עליהם).
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 165569
גיל לדרמן • בתשובה לאיל שבת, 23/8/2003, 21:01
תראה, אני באמת לא מבין מה הקשר לשנת 48'. אני רק יכול לחזור ולאמר שהטענה כאילו הסכסוך "מומצא" היא פנטסטית ברמה שאני אינני מסוגל אפילו להתייחס אליה. טנקים וטילים אינם אשליות, גזל של אדמות והגבלות על תנועה אלו לא מעשיות, וגם יותר מאלפיים הרוגים פלסתינים מאז תחילת האינתיפאדה זו עובדה מוכחת. גם תעמולת הפנים הישראלית היא כלי מרכזי במדיניות ונועדה לשמור על השלטון, אבל מכאן ועד להגיע לכך שפיגועי ההתאבדות הם "נראטיב" הדרך ארוכה.

אתה מתעלם מהעובדה שמעט מאוד ירדנים ומצרים מנסים לבוא ולהתאבד בישראל (למרות שלשיטתך, ה"הסתה" שהם נתונים לה גרועה באותה מידה), ונראה לי שאנו חלוקים לגבי השאלה עד כמה גבוה נמצאת ישראל ברשימת הבעיות הקיומיות המטרידות את האיראני הממוצע. תשווה את זה לפלסתיני אשר תלוי בכל פיפס בחייו בחסד השלטון הישראלי, ואולי תתחיל להצטייר התמונה האמיתית של המציאות.

ישראל אכן איננה מעוניינת לירות טילים על פלסתינים בימים רגילים, וגם לא למנוע מהם טיפול רפואי או להרעיב אותם. ישראל פשוט מעוניינת באדמה ובמים עליהם יושבים שלושה וחצי מליון פלסתינים. הבעיה היא שגם אותם שלושה וחצי מליון פלסתינים מעוניינים בהם, והם כבר לא יושבים בשקט בשעה שישראל מגדילה את מרחב המחיה שלה על חשבונם. הטרור הוא בגדול תוצאה של משטר האפרטהייד הישראלי, והדיכוי -הצבאי- הישראלי הוא אכן פעמים רבות תגובה לטרור (לא תמיד - בכפרים הסמוכים ליטא בדרום הר חברון למשל, ההתעללות והדיכוי המתמשך נועדו לשרת השתלטות ישראלית על הקרקע).

אכן, יכולים הפלסתינים להכריז כי ההתנחלויות "אינן נחשבות". הם גם יכולים להכריז כי הירח עשוי מגבינה. מן הסתם גם מבלי לקרוא את זכרונותיו של קיסינג'ר הם יכולים לנחש מה עולה בגורל הכרזותיו של הצד החלש בסכסוך מול המציאות בשטח הנקבעת ע"י המעצמה הגרעינית האזורית בגיבוי של ארצות הברית.
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 165579
איל • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 23/8/2003, 21:54
קצת הבנת הנקרא לא תזיק כנראה.
לא טענתי שהטנקים, הטילים וכן גם פיגועי ההתאבדות (ששכחת כמובן להזכיר) מומצאים. טענתי היא שהעילות לסכסוך הם ברובן מומצאות והתוצאות שאותן מקווים הפלשתינאים להשיג אינם ברות השגה. כל זה פרי תעמולה. זה בוודאי לא יותר פנטסטי מלהגיד ששנאת הנאצים ליהודים היא מומצאת. מסתבר שבני אדם יכולים לעשות מעשים מחרידים לאחרים כשהעילה היא לחלוטין דימיונית.
הקשר לארבעים ושמונה הוא ברור, עד ארבעים ושמונה התנהל בארץ סכסוך אתני. הערבים בחרו במלחמה והפסידו בה, בתוצאות המלחמה הם סירבו להכיר ובחרו, ביודעין, להנציח את הסכסוך מטעמי נוחות. הפלשתינאים היו ועודם קורבנות הבחירה הזאת. אתה כמובן מעוניין לנתק את העניין מארבעים ושמונה משום שהחיבור לארבעים ושמונה אולי מזכיר לך שהשנאה התהומית, והקריאה להשמדת ישראל, קדמו לכיבוש.
באשר לירדנים ולמצרים, בהנתן ההזדמנות מסתבר שהם שונאים אותנו מספיק כדי להרוג אזרחים תמימים. (ראס בורקה? נהריים?). המצרים והירדנים גם טרחו לצאת לכמה מלחמות נגדנו. השנאה דומה, רק ששם ניתן לראות יותר בבירור את חוסר הרציונליות שבשנאה הזאת.
טענתי היא שאם ההנהגה הפלשתינית הייתה מעוניינת בפתרון הסכסוך היא הייתה יכולה להגיע לכך. ואפילו אם נניח שזה לא נכון והישראלים הם אלו שאינם מעוניינים בפתרון ואינם יכולים להתפשר, כיצד ניתן להסביר את ההסתה מתוך גישה שההנהגה הפלשתינאית אכן מעונינת בפתרון?
ההסתה היא באופן ברור גם אינדקטור לכוונותיהם של הפלשתינאים וגם כלי חשוב ביותר בעיצוב "דעת הקהל" לנוחיות ההנהגה.
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 165648
גיל לדרמן • בתשובה לאיל יום א', 24/8/2003, 4:14
התוצאות אותן מבקש להשיג אדם שמפוצץ את עצמו באוטובוס לא נראות לי ''לא ברות השגה''. הוא מבקש להרוג ולנקום, ואת זאת הוא עושה. אני מניח שהנהגת הפלשתינים אכן מטפחת בהם תקוות שווא בקשר לפתרון הסכסוך, אולם אין זה שונה בהרבה מהנהגת ישראל. מן הסתם הם נאלצים להשתמש ברטוריקה מתלהמת רבה יותר, משום שיש להם יותר מה ''להאכיל'' את העם שלהם. כל הסכם כמעט (כולל אוסלו) מוטה לטובת ישראל, והפלסתינים הם הצד המפסיד בו, מעצם טבעם כצד החלש במשוואת הכוחות באזור.על הנהגת הצד החלש והמפסיד לעמול קשה יותר כדי להסוות את זה.
ההשוואה לנאצים היא כמובן מופרכת. היהודים לא היו מעצמה צבאית אשר הרגה בנאצים בהמונים, ולא גזלו את אדמתם ואת מקורות המחיה שלהם. היהודים לא באמת פגעו בגרמנים. פגיעת ישראל באנשים החיים תחת משטר הכיבוש שלה ממשית מאי פעם.

ההסבר כי איכר מטווינה שבהר חברון איננו מסוגל לעבד את אדמתו וחי חיי דלות ורעב מבחירה שלו, ''מתוך נוחות'', זהו כמובן סילוף. הכיבוש הישראלי על מדיניות ההתנחלות שלו, עד כמה שתסובב זאת, הוא איננו מוסרי, ובוודאי שאיננו מחויב המציאות ומהווה מסקנה ברורה וטבעית ממלחמת העצמאות. זהו לכל היותר ניתוח פוליטי שלך (כושל ביותר לדעתי) של המציאות.

דווקא לגבי המקרים שציינת לגבי מצרים וירדן אני מסכים שאלו בעיקר תוצאה של הסתה ושנאה לא רציונלית. השווה את שכיחותם לשכיחות פיגועי ההתאבדות ומקרי הירי באינתיפאדה הזו או זריקת אבנים ובקת''בים באינתיפאדה הקודמת, ותבין מדוע ייחוס תוצאות הסכסוך ל''הסתה'' הוא מגוחך.
שיוך מלחמות ישראל והערבים ל''הסתה'' הוא כמובן שטחי ומופרך עוד יותר. חלק מהמלחמות בכלל ישראל יזמה, ובכל המקרים ההנהגה יוזמת מלחמה ולא העם (מתוך שיקולים מדיניים אסטרטגיים, בוודאי לא משום ''הסתה''), בניגוד מופגן להתארגנויות טרור של קבוצות ויחידים בשטחים הכבושים.

אני אחזור ואציין כי לא ביטלתי לחלוטין את חשיבות השפעתה של ההסתה בשטחים הכבושים. יש לה משמעות מסוימת, כפי שיש גם לתעמולה הישראלית. זו כמו האחרת משרתות את השלטון, ובצורה מסוימת משפיעות על המציאות. אולם יש לשים זאת בפרופורציה, ולהבין איפה נגמרת המציאות ומתחילה הפרופוגנדה הישראלית לצרכי פנים. זה שההנהגה הפלסתינית היתה יכולה להגיע ל''פתרון הסכסוך'' אם רק היתה רוצה בכך זו כמובן לא עובדה, אלא עמדה פוליטית אשר נעזרה רבות בפרדיגמת ברק על ''חשיפת הפרצוף האמיתי של ערפאת''. אתה תסלח לי אם אמנע מלהכנס במסגרת זו לדיון הענף (וכלל לא פשוט וברור כפי שאתה מציג זאת) לגבי כוונותיהם של הישראלים והפלסתינים בהסכם אוסלו, ולאחר מכן עם פרוץ האינתיפאדה.
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 165718
איל • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 24/8/2003, 12:39
א. הסימטריה שאתה מציג בין הישראלים והפלשתינאים, בכל הנוגע להסתה, היא בדיחה. ההבדל הוא שבישראל יש עיתונות חופשית. ברשות הפלשתינאית אין.
ב. איזכור הנאצים נועד להראות שניתן להכניס עם שלם לפסיכוזה בתואנות שווא ולכן הגדרתך את טענתי בנוגע לפיקטיביות של עילות הסכסוך כ"פנטסטית" מתערערת במקצת.
ג. בנוגע ל"הר חברון". אינך קורא את דברי, אני מדבר בעיקר על ההנהגה הפלשתינאית. רובם של הפלשתינאים הם הרי, בסופו של דבר, קורבנות של אותה הנהגה.
ד. עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה הזו:
כיצד ניתן להסביר, בהנחה שההנהגה הפלשתינאית מעוניינת בישוב הסכסוך ובהקמת מדינה פלשתינאית, את קיום ההסתה. כזכור ההסתה החלה כבר ב-‏93
סימטריה מוזרה. 165719
אביב י. • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 24/8/2003, 12:52
האם אתה יכול להצביע על מייצרי הפרופוגנדה הישראלית, להסביר איך הם מוציאים אותה אל הפועל ולהסביר לנו גם מה האג'נדה שלהם?
האם אתה יכול להצביע על מייצרי הפרופוגנדה הפלסטינאית, להסביר איך הם מוציאים אותה אל הפועל ולהסביר לנו גם מה האג'נדה שלהם?
סימטריה מוזרה. 165731
גיל לדרמן • בתשובה לאביב י. יום א', 24/8/2003, 14:00
לגבי הפלסתינאים קצת קשה לי, משום שאני אינני דובר ערבית, וממילא אינני צופה בטלוויזיה פלסתינית או קורא עיתון פלסתיני. יש את הכתבות שמביאה מדי פעם הטלוויזיה הישראלית של "תראו את הברברים האלו, אתם רוצים לעשות שלום", ואני מניח שאותן גם לך יצא לראות. אני מנחש כי מטרת התעמולה הפלשתינית היא לעשות דמוניזציה של ישראל, ללכד את העם במאבק כנגד ישראל, וכמובן בעיקר להציג את עמדת ההנהגה הפלסתינית בסכסוך כצודקת, נכונה, ומשרתת נאמנה את העם הפלסתיני. השאלה היא עכשיו כמובן "מה היא עמדת ההנהגה", אולם ברור כי זו שאלה שמסובך לענות עליה. לטווח הארוך, האופציות העומדות לפני ההנהגה הפלסתינית מוגבלות עד מאוד לראייתי - הם יכולים לשמש כוח שיטור במשטר נאו-קולוניאליסטי ישראלי, או לעורר ציפיות בארה"ב ובישראל כי יש אפשרות כי יעשו כך בעתיד. לטווח הקצר יותר יש כמה מטרות טקטיות שהם יכולים להאבק עליהן - בעיקר כנגד גזל האדמות מצד ישראל. וכמובן, הם יכולים לגבות מחיר מהישראלים. לא קשה לשכנע את העם הפלסתיני בצדקת המאבק כנגד גזל האדמות, וגם (על כך נסוב הדיון עד כה) לא נראה לי שצריך תעמולה מתוחכמת מדי כדי לעודד גרילה וטרור מתאבדים כנגד ישראל. לשכנע את העם הפלסתיני שסוהרים פלסתינים בניהול ישראלי זה מיצוי שאיפותיהם הלאומיות, זה כבר מסובך יותר ודורש עבודה רבה יותר. ישראל עוזרת בכך לא מעט - אם ישראל נלחמת ומוקיעה את ערפאת, מן הסתם הוא "טוב" לפסתינאים, לא?

בישראל זה מורכב יותר, משום שישראל היא מדינה מערבית מבחינות רבות, בעלת עיתונות "חופשית" וליברלית. רוב התעמולה היא איננה בסרט זה או אחר או כתבה בנויה לתלפיות, אלא בבנייה לאורך זמן של גבולות הדיון הציבורי. במה שמתואר בצורה מאלפת בספרם הפוקח-עיניים של נועם חומסקי ואדוארד הרמן, בשם "Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media" .
לפעמים הפרופוגנדה הישראלית בולטת באופן מופגן ביותר - כמו למשל במקרה שנדון לאחרונה באייל, על אש הנ"מ אשר החיזבאללה יורה על שלומי. כאשר התקשורת כולה מדווחת על כך ש"שוב החיזבאלללה יורה אש נ"מ על שלומי" מבלי לשים את זה בקונטקסט המתאים (למשל: כאשר מטוס נוסעים לובי חדר -בטעות- לתחום האווירי הריבוני של ישראל, מטוסי חיל האוויר פוצצו אותו והרגו את כל נוסעיו), זו דרך לייצר דעת קהל לאור מציאות כוזבת. במקרה הספציפי הזה נראה לי כי זו פרופוגנדה אשר נועדה להכין את דעת הקהל למתקפה ישראלית מחודשת בלבנון, ואני אינני בטוח לגמרי לגבי המקור שלה. אני מנחש כי ישנם גורמים בצבא אשר מעוניינים לחזור ולהלחם בלבנון, וכנראה כי גם בממשלה יש לכך תומכים. אולם שוב - ה"ייצור" של הפרופוגנדה לא מתבטא בפקודת יום לעיתונות, אלא יותר בצנזורה עצמאית. בבחירת העורכים, הכתבים. החוקרים. בעובדה כי המקור הכמעט בלעדי של כתב צבאי בישראל הוא הצבא. התקשורת בישראל נמצאת או בידי הממשלה או בידי קבוצות הון ספורות, וזה מכתיב את התנהגות התקשורת כולה. זו הסיבה העיקרית להאשמת התקשורת ב"שמאלנות", דרך אגב. בעקבות האינתיפאדה השטחים הפסיקו להיות גורם מניב רווח להון הישראלי העיקרי, והמעבר למשטר נאו-קולוניאליסטי היה אינטרס ברור של בעלי ההון הישראלים (לפחות אלו אשר אינם חיים מייצור וסחר של נשק). מהסכם אוסלו, ה"שלום של שווקים" של פרס, הם יכולים להרוויח הרבה מאוד. ספר מרתק בנושא (בין השאר) הוא "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום", של ביכלר וניצן.
אפשר להביא עוד דוגמאות לתעמולה ישראלית - הפטיש של "ערפאת" וה"הסתה", ההתייחסות הרצינית עד כאב של הפרשנים הצבאיים להפלצות של הרמטכ"ל כל יום שני וחמישי על כך שאנחנו אוטוטו מנצחים, הנה ניצחנו, מעריכים כי המצב יסלים (וזה בסביבה תקשורתית צינית ביותר בנושאים אחרים), תופעות כמו אלו שדורון רוזנבלום מצביע עליהן בחן האופייני לו ("כמה מחסניות היו למחבל השני". הירידה האובססיבית לפרטים שוליים על מנת להימנע מלבחון את המצב העקרוני), ועוד ועוד. האינטרסים מורכבים יותר כפי שציינתי, או שאולי סתם זה נראה לי מורכב יותר משום שאני מכיר את ישראל יותר מאשר את הפלשתינאים. יש את הצבא, את ההנהגה שמעוניינת להציג את עצמה נאמנה לכלל הציבור בישראל ומשרתת אותו, את המרוויחים הגדולים אשר בדרך כלל דואגים להישאר ברקע וכל בורות וחוסר ידיעה של הציבור רק משרתת אותם.
סימטריה מוזרה. 165745
easy • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 24/8/2003, 14:53
ההשוואה לארוע המטוס הלובי בפברואר 1973 היא לא מוצלחת.
המטוס לא הופל ע"י אש נ"מ ללא אזהרה, אלא הוזנקו לעברו מטוסי קרב שסימנו לו לנחות ברפידים, ניסו לחסום את דרכו, ירו ירי אזהרה לידו, ירו ירי מכוון היטב במטוס וגרמו לפגיעה בו, אך לא להתפוצצותו באוויר, הטייס ניסה לנחות נחיתת אונס ולא הצליח. בנחיתה נהרגו 105 אנשים, שבעה שרדו.
ישראל טענה שהטייס לא פעל לפי הנהלים המקובלים במקרים כאלו ולא ציית להוראות שקיבל ולכן הארוע היה באשמתו, ואף על פי כן, שילמה פיצויים לפצועים ולמשפחות הנספים.
סימטריה מוזרה. 165753
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום א', 24/8/2003, 16:35
יש לך סימוכין? אם כן, כדאי לתקן את הערך השגוי בוויקיפדיה: http://www.wikipedia.org/wiki/Libyan_Arab_Airlines
סימטריה מוזרה. 165758
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום א', 24/8/2003, 16:49
סימטריה מוזרה. 165771
איל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2003, 17:38
וכן גם ה"לקסיקון לבטחון ישראל" שהוא מעט מיושן אבל די מדיוק בד"כ.
104 נהרגו מייד ושמונה ניצלו. אחד מהניצולים מת לאחר מכן מפצעיו.
סימטריה מוזרה. 165763
easy • בתשובה למיץ פטל יום א', 24/8/2003, 17:00
חסכו לי, אבל אני זוכר כרך של דבר לילדים משנת 73 שבו יש ידיעה על הארוע ותמונה של אישיות בכירה (הנשיא? רה"מ? שר הבריאות?) מבקרת את הפצועים בבית חולים.
סימטריה מוזרה. 165910
גיל לדרמן • בתשובה לeasy יום ב', 25/8/2003, 9:39
בוודאי שההשוואה במקום. מה שמשנה זו לא העובדה שהירי לא פוצץ את המטוס ושישראל שילמה פצויים (כקורא מוסף ''הארץ'' מדי פעם, גם אני מכיר את הסיפור). הכוונה היתה להזכיר כיצד מתייחסות מדינות (והנוהג הבינלאומי) לחדירה של כלי טייס לתחומן האווירי הריבוני - של מטוס אזרחי אשר נכנס בטעות, וקל וחומר לגבי מטוסי קרב של מדינה עויינת אשר חודרים בזדון למטרות ריגול או הפצצה.
אי-סימטריה מוזרה. 165916
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 25/8/2003, 9:49
"...כיצד מתייחסות מדינות...לחדירה של כלי טייס לתחומן האווירי הריבוני..."

רוצחות ילדים קטנים חפים מפשע מצדו השני של הגבול? (ע"ע שלומי)
אי-סימטריה מוזרה. 165918
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/8/2003, 9:54
תחת ההגנה העצמית על שמי לבנון.נופלים גם קורבנות אזרחים מהצד התוקף.
למדו משהו מהיהודים החזבאללה.
אי-סימטריה מוזרה. 165925
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 10:02
מדוע אתה מתעקש להצדיק את הטרוריסטים? ירי הנ"מ בפירוש כוון נגד מטרות *אזרחיות* ולא מטוסי חה"א. במילים אחרות: רצח בדם קר!
אי-סימטריה מוזרה. 165938
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/8/2003, 10:51
שום טרור
ירי שכוון לעבר מטרות צבאיות לגטימיות מטוסי חיל אויר ופגע באזרחים.
יותר צודק מכל חיסול ממוקד שנערך אי פעם בעזה.
לשלומי יש כנפיים ופרופלור? 165942
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 10:56
לשלומי יש כנפיים ופרופלור? 165946
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/8/2003, 11:01
לא אבל הגרויטציה מתקימת גם בשלומי.
לשלומי יש כנפיים ופרופלור? 165951
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 11:11
כתבת שהירי כוון לעבר מטוס. עוד אחד מהשקרים שלך.
לשלומי יש כנפיים ופרופלור? 165953
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/8/2003, 11:17
כוון לעבר מטוס ונפל בשלומי.
איפה יש כאן שקר?
לשלומי יש כנפיים ופרופלור? 165954
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 11:20
בחלק הראשון, ''כוון לעבר מטוס''. החלק השני הוא אמת.
ומה מקור המידע לכך? 165955
אביב י. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 11:21
ומה מקור המידע לכך? 166005
הקריבו המקוטב • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/8/2003, 13:14
אותו מקור מידע של תגובה 165954
אין לנו מקור כזה.
אני רק יכול לשער שאם היה ברור לחלוטין שחיזבאללה משתמש בריבונות האוירית של לבנון,כאמתלא לתקיפות בתוך שטח ישראל.דובר צה"ל היה דואג להציג נתונים סותרים.
ומה מקור המידע לכך? 166012
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 13:29
דובר צה"ל אכן הציג נתונים סותרים: http://www.idf.il/hebrew/announcements/2003/august/1...
ומה מקור המידע לכך? 166026
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/8/2003, 14:05
ומה הנתונים?
למול קציני הא"ום.הוצגו יומני המבצעים של הטיסות השונות.
או שדרשו מקציני האו"ם להסתפק ברקורד הגבוה של אמינות ההודעות דובר צה"ל.
ומה מקור המידע לכך? 166029
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 14:16
רגע, יש לך נתונים אחרים? תצלומים של אל-מנאר למשל, שהרי ידוע שהחיזבאללה נוהג לצלם את פעולותיו? משהו?
ומה מקור המידע לכך? 166035
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/8/2003, 14:36
לא אין לי נתונים.
וצילום של F16 ממצלמת וידאו ביתית בגובה של לא יודע כמה רגל,לא ממש היה משכנע.
בקיצור יש כאן מלחמת הצהרות,ובנתים ההצהרות של החיזבאללה לא טובות יותר או פחות מההצהרות של דובר צה"ל.כרגע לפחות.
ומה מקור המידע לכך? 166040
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 14:55
צילום רציף של F-16 שממשיך באופן רצוף לעיתון עם התאריך של אותו יום ומשם לשלומי היה משכנע בהחלט. האם תוכל להביא לפחות קישור לאתר חיזבאללה שמציין שאכן מטוסים ישראלים חדרו ללבנון בגיזרה מול שלומי? משהו?

בינתיים, בל נשכח שלא מדובר בירי נ"מ אל המטוסים אלא בירי בכינון ישיר אל שלומי וקרית שמונה, שמהווה פשע מלחמה.
ומה מקור המידע לכך? 166044
אביב י. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 15:22
אם אין לך נתונים ואתה חושב שהצהרות שני הצדדים אמינות באותה מידה, אז אני ממש לא מבין למה כתבת את תגובה 165938. מדוע אתה מניח שאכן היה נסיון להפיל מטוס ובמקרה אש הנ"מ נפלה בצפון ארצנו הקטנטונת ולא שפשוט האש נורתה לשם בכוונה תחילה?
ומה מקור המידע לכך? 166060
הקריבו המקוטב • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/8/2003, 16:01
במידה ואנחנו נשארים ברמת ההצהרות.
הלגיטמציה של שמירת הריבונות האוירית הלבנונית.שצה''ל אינו טוען שהוא שומר עליה.
טובה בדיוק כמו הלגיטמציה לכל פעולה ישראלית שנעשית לשמור על הריבונות הישראלית.
ומה מקור המידע לכך? 166083
אביב י. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 17:23
אם אתה יכול, אבקשך לנסח את התשובה כתשובה למה ששאלתי.
ומה מקור המידע לכך? 166086
הקריבו המקוטב • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/8/2003, 17:42
במידה והחזבאללה צודק
והירי נעשה במסגרת ההגנה האוירית על שמי לבנון.
האם יש פסול במעשיהו?
ומה מקור המידע לכך? 166092
אביב י. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 18:19
<בהנחה שחיזבאללה צודקים>
מה זאת אומרת פסול? פסול מאיזו בחינה? מוסרית? אם כן, אז כמובן שאין פסול מבחינה זו. הם יורים אש נ"מ על מטוסים צבאיים שפלשו לטריטוריה, שבעינהם הם מגנים עליה, ובטעות (באמת שהם לא התכוונו, HONEST!) נופל פגז או שניים על ישובים בצפון.
למרות זאת, לאחר שצבא החליט כבר לטוס מעל שטח לא לו, לא אמורה לעניין אותו השאלה אם זה מוסרי או לא שמנסים להפיל לו את המטוסים (ו/או פוגעים באזרחי המדינה ממנה הוא מגיע בכוונה או שלא בכוונה), תפקידו פשוט להגן עליהם.
</בהנחה שחיזבאללה צודקים>

אבל למה רק אני עונה פה על שאלות? מה שאני מנסה להבין הוא: מדוע אתה מקבל את ההנחה שזה מה שקורה ומה מקור המידע שלך?

נדמה לי שזו כבר הפעם השלישית (?) שאני שואל אותך את השאלה הזו בנוסחים שונים, מבלי לקבל תשובה. מהי פיסת המידע שגרמה לך להכריע ולקבוע שהחיזבאללה צודקים, שמדובר באש נ"מ שנורתה על מטוסינו אך נפלה בטעות על ישובי הצפון? אם אין לך פיסת מידע, מה גרם לך בכל זאת להכריע ולכתוב את תגובה 165938?
ומה מקור המידע לכך? 166148
הקריבו המקוטב • בתשובה לאביב י. יום ג', 26/8/2003, 1:10
שוב כל עוד צה''ל לא מציג נתונים חותכים,שהירי נעשה בכינון ישיר כמו שהוצע כאן, או כפעולה מכוונת ללא קשר לטיסות של חיל אויר במרחב הלבנוני.אנו נותרים אם ההצהרות של צה''ל מול החיזבאללה.

אם תבדוק את הרקורד של החיזבאללה במהלך העימות של ישראל תגלה שהארגון לפחות בחזית הלבנונית היה מעורב במעט מאוד פעולות שיכלו להכלל במסגרת של טרור.כשהוא תמיד מנסה להצמד לסטנדרטים של מה שיכונה גרילה,במערב.תוך בסיס לגיטימציה שנבנה על התוקפנות הישראלית בעיני כלל האוכלוסיה הלבנונית.

גם כאן לדעתי האמת תהיה באמצע.צה''ל מספק לחיזבאללה אליבי לפעולה.חיזבאללה מנצל את האליבי,תוך שהוא מודע לחלוטין שירי הנ''מ שלו מסכן את האוכלוסיה האזרחית בצד הישראלי ולא את מטוסי חיל אויר.אבל הוא אינו חורג מן המסגרת שצה''ל פותח לו בפעולותיו.
לכן יהיה ירי נ''מ שיש לו אליבי מוצק,לא יהיה ירי של קטיושות שיחשב כפעולה תוקפנית לבנונית.
פססט.. 166154
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 26/8/2003, 3:17
בענין הלגיטימציה בעיני כלל האוכלוסיה הלבנונית, מה לעשות שהנוצרים הלבנונים לא שמעו על זה. אולי תעדכן אותם..
פססט.. 166190
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ג', 26/8/2003, 9:30
מה לעשות אבל קהל הבוחרים של חיזבאללה בלבנון הוא לא ממש נוצרי.
יש תמונה של קבלת הפנים ההמונית שנערכה לגופות החללים.שהתקבלו מישראל.
פססט.. 166218
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 26/8/2003, 11:17
מה לעשות שקהל הבוחרים של החיזבאללה הוא לא כלל האוכלוסיה בלבנון. ומועלות שם שאלות נוקבות לגבי הלגיטימיות של פעולות הארגון הזה, ופוטנציאל החבלה שלו בתהליך השיקום של המדינה. זה כל מה שרציתי לומר.
פססט.. 166224
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסתי יום ג', 26/8/2003, 11:29
ורק אוסיף שלדעתי החיזאבאללה עד עתה פעל בראש ובראשונה כמפלגה פנים לבנונית.ולמלחמת הגרילה שלו בישראל עד לנסיגה היתה תמיכה לבנונית רחבה.
תטל''א 166165
אביב י. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 26/8/2003, 6:00
אולי תחליט (ותענה על שאלות במקום להשתמש בכבישים עוקפים)?

1. החיזבאללה מנצל את האליבי שצה"ל מספק לו ויורה אש נ"מ על ישובי הצפון, כמו שכתבת בתגובה 166148?
2. החיזבאללה יורה נ"מ על מטוסים ישראלים ומדי פעם נופל משהו בטעות על ישובי הצפון, כמו שכתבת בתגובה 165938?

צדקת או טעית בתגובה 165938? זכותו של אדם לשנות את דעתו, אבל מה הבעיה לענות *ישירות* על שאלה פשוטה‏1?

אם תבדוק את הרקורד של החיזבאללה במהלך העימות עם ישראל, תגלה שהארגון ממש לא מתרגש מירי על ישובי הצפון. זה כלי לגיטימי לחלוטין בעיניו ואני לא מבין מדוע אתה מכריע (עפ"י דבריך שלך, אין לך נתונים לכאן או לכאן, שהחיזבאללה צודקים). קרא לזה גרילה או טרור, זה לא משנה עובדה זאת. יכול להיות שעכשיו אתה טוען שהם פשוט משתמשים בטיסות כאליבי לירית אש נ"מ על ישובי הצפון. זה לא מה שאמרת בתגובות קודמות.

______________
‏1
ק: קרה X.
א: מה מקור המידע שלך?
ק: אין מקור מידע. פשוט לא נאמר Y, ע"י הצד השני.
ע: כן נאמר, הנה קישור...
ק: נתונים לא מספקים.
ע: יש לך נתונים אחרים?
אלמונים+לנדוור: #$^&#$%#%&$*#$%^&*%
א: אם אין לך נתונים שקרה X ואין לך נתונים שקרה Y, למה החלטת שקרה X?
ק: Y זה לגיטימי.
א: נסח את התשובה כתשובה למה ששאלתי בבקשה.
ק: נניח שטועני ה-X צודקים, האם התנהגותם פסולה?
א: פסולה? מוסרית? אם הם צודקים אז לא. אבל למה אתה עונה לשאלה בשאלה? אשאל שוב: למה החלטת שקרה X?
ק: מה שקורה זה 2/(x+y)!
א: תטל"א. שינית את דעתך? למה כתבת שקרה X?
תטל''א 166192
הקריבו המקוטב • בתשובה לאביב י. יום ג', 26/8/2003, 9:49
גם ישראל לא ממש מתרגשת מירי על ישובים לבנונים כשהיא רוצה.
לחיזבאללה יש מספר אופציות פעולה חוץ מירי נ''מ על מנת לחמם את הגבול.מטרור עד ירי קטיושות וארטילריה.
הוא משתמש רק בירי נ''מ.כי כנראה חשוב שם למישהו שהירי שמבוצע יהיה ירי נ''מ.

אשר ללוגיקה
תמיד טענתי שאנו עוסקים פה ברטוריקה לא בלוגיקה.
עוד רטוריקה 166193
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 26/8/2003, 10:18
שיטוט מהיר העלה את זה
ללא כל קשר למה שכתוב במאמר, אני מוציא מן ההקשר, כמיטב המסורת הרטורית,פסקה מענינת.

"בהקשר זה ראויה לתשומת לב מסקנה פרי מחקר אקדמי עדכני של העיתונאי דניאל סובלמן, לפיה מתקיים יחס ישר בין היקף הטיסות של חה"א הישראלי מעל המרחב האווירי של לבנון לבין ירי הנ"מ של חיזבאללה. תימוכין מסייעים לביסוס "שורה תחתונה" זו, מגייס מחבר המחקר מעדותו של טימור גוקסל, דובר יוניפ"יל, שנאחז ברשימת מעקב שמנהל כוח האו"מ באזור.

ממצא אובייקטיבי זה, תמים ככל שיהיה, טומן בחובו אמירה לפיה - טיסות חה"א הישראלי הן בבחינת התגרות כלפי לבנון, ומכאן שירי החיזבאללה הוא תגובתי, שלא לומר מוצדק לכאורה. במילים אחרות, פרופיל פעילות של צה"ל בזירה זו מקנה מעין לגיטימציה לחיזבאללה לעצב כללי-משחק במתכונת של "מאזן-אימה".

ברוח מסר זה יזמו, זה מקרוב, פרנסי הישובים בצפון פנייה לצה"ל בבקשה כי יצומצמו טיסות חה"א באזור ויופסקו הטיסות כליל בימי חמישי בהם נערכות הקניות לקראת השבת."
עוד רטוריקה 166269
עוזי ו. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 26/8/2003, 12:48
יפה שציינת את ההבדל בין רטוריקה ללוגיקה. מן המתאם (האקדמי והעדכני) של מר סובלמן, אפשר להסיק באותה מידה שירי הנ"מ של החיזבאללה הוא התגרות כלפי ישראל, ומכאן שהטיסות הן תגובה לירי ("שלא לומר מוצדקות לכאורה").
נשאר למצוא פרנסי ישובים מדרום לבנון שיפנו לחיזבאללה בבקשה להפסיק את הירי; אבל בעצם, זה לא יהיה קל - ראשית, מה אכפת להם שהמטוסים שם? שנית, משהו באופייו הדמוקרטי והליברלי של המשטר הלבנוני, המאפשר לארגונים חוץ-ממשלתיים לפרוח, מקשה מעט על פניות כאלה.
עוד רטוריקה 166361
רודי וגנר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 26/8/2003, 18:01
ההסקה ההפוכה שאתה מציעה אינה טבעית באותה מידה כמו המסקנות שהסעק הקריבו. זאת מכיוון שנראה הרבה פחות הגיוני להגיב לירי נ"מ באמצעות טיסה (מה המטרה?) מאשר להגיב לטיסה באמצעות ירי נ"מ (אמצעי שמכוון להפסיק אותה טיסה). תיאלץ למצוא טיעון חזק יותר (רק אציין שלא חסרים כאלו ושאיני תומך כלל בטיעוניו של הקריבו, אלא שבמקרה זה ההסקה שלו נראית סבירה).
עוד רטוריקה 166394
עוזי ו. • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 26/8/2003, 20:40
למשל: טסים כדי לאתר את מקורות הירי.
(אני לא חושב שמדידת הקורלציה רלוונטית כאן; מדובר על החלטות מושכלות בשני הצדדים, ולא על תהליך סטוכסטי).
עוד רטוריקה 166409
ברווזון דיסקלקולי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 26/8/2003, 22:05
מה השלב הבא, הצגת חישובים בליסטיים בעזרת אלגוריתמים?
עוד רטוריקה 166434
עוזי ו. • בתשובה לברווזון דיסקלקולי יום ג', 26/8/2003, 23:30
אם זו בדיחה, חוששני שלא הבנתי. ואם לא, גם אז.
עוד רטוריקה 166458
ברווזון דיסקלקולי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 27/8/2003, 0:38
בדיחה, לא חשוב.
עוד תטל''א 166279
אביב י. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 26/8/2003, 13:19
איפה ראית מישהו מדבר על לוגיקה?
גם ברטוריקה נהוג (ומנומס) לענות לשאלות ששואלים אותך. אחרת, זה נראה כאילו אתה לא רוצה להתמודד עם השאלה. זו טעות בעיקר מן הבחינה הרטורית מצדך (ככה, אתה לא יכול להשמע משכנע במיוחד).
שוב, אתה מסביר למה החיזבאללה משתמש דווקא בנ"מ ולא בקטיושות, אבל זה לא קשור לשאלה ששאלתי. אחרי הפעם מי יודע כמה ששאלתי את אותה השאלה, נניח ששאלתי שאלה רטורית ונמשיך בסדר יומנו.
עוד תטל''א 166298
הקריבו המקוטב • בתשובה לאביב י. יום ג', 26/8/2003, 14:45
אתקן (ולא בפעם האחרונה אני מקוה)
והיה והחיזבאללה ירה את מטחי הנ''מ בתגובה לטיסות חיל אויר,זהו ירי מוצדק.

הנקודה שניסית להעביר היא שישראל פוגעת בריבונות האוירית של לבנון.

שכנוע, נימוס, ממש לא
פולמוס אולי.
ומה מקור המידע לכך? 166013
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 13:33
אם היה ברור לחלוטין שחיזבאללה כיוון את האש למטוס, דובר חיזבאללה היה דואג להציג באל-מנאר קלטות שמוכיחות את זה.
ומה מקור המידע לכך? 166021
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/8/2003, 13:56
כמו שזה נראה, שהם יצטרכו להציג נתונים הם יציגו.
ומה מקור המידע לכך? 166024
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 14:01
תגובה 166021
אי-סימטריה מוזרה. 165926
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 10:08
הצגת הירי של החיזבאללה כהגנה עצמית על שמי לבנון היא מטעה. החיזבאללה *אינו* צבא לבנון, שבתורו אינו נפרס לאורך הגבול עם ישראל כדי למנוע התקפות יזומות של החיזבאללה על שטח בריבונות ישראל.
אי-סימטריה מוזרה. 165948
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/8/2003, 11:02
להיות פרקליט של השטן.
לא ישראל תקבע מי ראשי להגן על שמי לבנון.זהו ענין פנים לבנוני.
165959
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 11:31
צודק לחלוטין.

ראה מאמרו של רן הכהן בהקשר זה: http://www.antiwar.com/hacohen/h-col.html
מפה מעניינת יש לרן הכהן 166504
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2003, 8:42
כל השמות במפה ערביים ("תל אביב יפה", "ביר א שבע").
כל שטחי ישראל "הקטנה", כולל אלו שבגבולות החלוקה, מוגדרים "שטחים שנכבשו בידי ישראל במאי 1948".
אי-סימטריה מוזרה. 165994
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 13:02
אם כך, התקפות החיזבאללה על ישראל (כשלוח הממשלה הלבנונית) מהוות קזוס-בלי ברור לפעולות ישראליות - החל מאיסוף מודיעין בטיסות וכלה בהפצצת עמדות. אז אל ללבנונים להלין על כך.
אי-סימטריה מוזרה. 165999
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/8/2003, 13:09
ומבחינתו של החיזבאללה,התקפות ישראל על לבנון ,מהוות קזוס בלי ברור,להתגוננות לבנונית,ואל על תושבי שלומי להלין על כך.
אי-סימטריה מוזרה. 166009
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 13:20
(זה הולך להשמע טפשי) אבל מאז הנסיגה, החיזבאללה התחיל.

כלומר, מאז הנסיגה שלכאורה הייתה אמורה לסיים את הסכסוך בין ישראל ללבנון, אם הסכסוך הוא אכן על חוות שבעה, נדמה לי שישראל מפגינה איפוק ראוי לשמו, ואמורה לזכות לתמיכת הקהילה הבינלאומית (שכן פסיקת האו"ם הייתה שלא מדובר בשטח לבנוני). בקיצור, איך שלא תסתכל על זה, החיזבאללה (או החיזבאללה כשלוח ממשלת לבנון לצורך זה) יוצא ה"רע" בסיפור. שאני אדחוף לעסק גם את ההפרות הלבנוניות לגבי הטייה וזיהום של מקורות מים וההתעלמות הבוטה מהחוק הבינלאומי שאוסר על כך? במאזן ה"קזוס בלים", לדעתי לפחות, הלבנונים (איך שלא תפרק או תרכיב אותם) לוקחים ובגדול.

אגב, אם נמשיך באותו קו, הרי אל לתושבי עזה להלין על כך שהם נפגעים בחיסול מבוקשים וגו'.
אי-סימטריה מוזרה. 166033
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/8/2003, 14:27
יש הבדל בין חוות שבעא והטית מקורות המים.לבין הדרישה של חיזבאללה כנציג לבנון,במידה שמשהו קונה את הסיפור הזה,לשמירה על הריבונות האוירית שלה.

ממשלת ישראל אכן מפגינה אפוק.כמו כן החיזבאללה מפגין נחישות לדבוק בפעילות שכלפי חוץ תתפס כהגנה על פגיעות בריבונות הלבנונית.אולי בשל כך השקט היחסי נשמר.
אי-סימטריה מוזרה. 166034
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 14:31
אם החיזבאללה הוא נציג לבנון אז ישראל נמצאת במעין מצב מלחמה עם לבנון - לא במצב של הפסקת אש, והירי בכינון ישיר של החיזבאללה על אזרחים - בקרית שמונה ושלומי הוא פשע מלחמה. מוסכם עד כאן?
אי-סימטריה מוזרה. 166039
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/8/2003, 14:55
הסכם הפסקת האש לא כלל שמירה על ריבונות המרחב האוירי הלבנוני?
לגבי הירי בכינון ישיר,היה דיון על כך לא?
לדעתי הוא כמעט בלתי אפשרי עקב הטופוגרפיה.ואם החיזבאללה היה מקדם סוללות נ"מ למקומות ספצפיים שירי כזה אכן אפשרי.
אז איפה התמונות של דובר צה"ל.ויותר מזה איה הסכול המידי.

מספיק להציב טנק מול אותה סוללת נ"מ ולגמור את הסיפור.
אי-סימטריה מוזרה. 166041
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 15:00
התמונות אכן היו, בחדשות ערוץ 2 באותו יום הוצגו תצלומים משלומי אל עבר העמדה שהופצצה. אם כל הדיון שלנו הוא האם על צה"ל להשמיד אותה בטנקים או במטוסים - הוא לא ממש מעניין אותי. מצד שני, אם צה"ל היה מקדם כוחות שריון ומציב אותם בשלומי כבר היה מי שהיה מהלך עלינו אימים ומבשר כי "צה"ל מתופף בתופי המלחמה". כמו שאמר רבנו בארט סימפסון: You're damned if you do, and you're damned if you don't.
אי-סימטריה מוזרה. 166056
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/8/2003, 15:52
לפי מיטב הבנתי ירי בכינון ישיר של עמדה כזו שניצבות מולה עמדות צה''ליות.תגרור ירי מידי של צה''ל ופתיחה של תקריות אש קרקעיות על הגבול.

או שהחילים באותם עמדות אינם ממלאים אחרי הוראות פתיחה באש.או שיש ביכולתם היכולת להבחין מתי ירי בכינון ישיר יכוון אליהם ומתי הוא מכוון אל הישובים.
אי-סימטריה מוזרה. 166075
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 16:42
מי אמר שניצבות מולה עמדות צה"ליות?
אי-סימטריה מוזרה. 166085
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/8/2003, 17:35
האמת לא בדקתי.
אבל אתה מתאר מצב יותר קשה.
יש מספר נקודות בהן החיזבאללה יכול לבצע ירי בכינון ישיר על ישובים ישראלים.הוא נוהג לבצע מהן ירי בכינון ישיר על ישובים מסוימים.וצה''ל אינו מקדם כוחות באש ובתצפית למנוע את הירי.משקולים שונים.

או שהתקרית בשלומי היתה הפעם הראשונה שבה החזבאללה בחר לירות בכינון ישיר.

לא ברור לי גם מה ההבדל בין ירי בכנון ישיר של נ''מ.לבין סתם תקרית ירי של נשק קל.האם הוראות הפתיחה באש בגבול הצפון אוסרות על תגובה במידה ונפתחת אש על כוחות צהליים מעבר לגבול.
סימטריה מוזרה. 165920
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 25/8/2003, 9:55
מי שיורה בלבנון על מטוסי צה"ל אינו הצבא הלבנוני אלא כוחות החיזבאללה. ממשלת לבנון לא פורסת את צבאה בגבול הלבנון ונותנת לארגון פרה-צבאי לנקוט בפעולות צבאיות נגד מדינת ישראל. מה תלין, אם כך, על כך שמדינת ישראל נוקטת פעולות צבאיות שאינן אפילו התקפיות (אין דין גיחת איסוף מודיעין כדין ירי על מוצב, לדעתי לפחות) כדי להגן על עצמה? מה שיוצא זה שאתה מצדיק את הירי של החיזבאללה בשם האדישות של ממשלת לבנון.

ואגב, כל זה כמובן לא סותר את מה שכתבתי בפתיל אחר: תגובה 162707
סימטריה מוזרה. 165930
גיל לדרמן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/8/2003, 10:31
הדיון הוא כמובן מוסרי, ולא צבאי-אסטרטגי. לדעתי האישית, תהא זו צביעות, בכיינות, ועדות למוסר כפול להלין על כך כי יורים בתגובה לחדירת מטוסי קרב שלנו לשטח מדינה עויינת, ועוד להסביר שזה בגלל שאת הירי מבצע ארגון שלא מוצא חן בעינינו, ולא הצבא הרשמי. חדירת מטוסי קרב בצורה סדירה למטרות ריגול (או "איסוף מודיעין", שיהיה) היתה מהווה עילה ל-מלחמה- לו היינו מעיזים לעשות זאת למדינה חזקה יותר. מלחמה אשר היתה עולה בחייהם של אנשים רבים.
הטיעון על כך שירי החיזבאללה פוגע ב"אזרחים חפים מפשע" הוא כמובן לא רלוונטי במשחק הכוחות המדיני והצבאי. "דין וחשבון" עלה בחייהם של אזרחים, "ענבי זעם" כנ"ל, ובאופן כללי אזרחים תמימים תמיד משלמים בחייהם על צעדים אסטרטגיים של מדינות.
במשחק האכזרי בין מנהיגים ואומות, יש פרשנות שנראית לי ברורה למדי. ישראל מעבירה מסר ללבנון - ריבונותכם חשובה כקליפת השום. מטוסי קרב ישראלים ישימו את ריבונות לבנון ללעג כאשר תרצה בכך ישראל. מסר החיזבאללה (מן הסתם בברכת השלטונות כל עוד מדובר בתגובה שכזו) לישראל היא: אנחנו נגבה מחיר. מחיר כלכלי, אולי אפילו בנפש. זו ההרתעה, זה משחק הכוחות, והוא איננו חריג כלל וכלל מבחינה מוסרית בתמונה הכללית של "משחקים" ברמה הזו.
הלקאה עצמית. 165952
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 25/8/2003, 11:12
"תהא זו צביעות, בכיינות, ועדות למוסר כפול להלין על כך כי יורים בתגובה לחדירת מטוסי קרב שלנו לשטח מדינה עויינת,...חדירת מטוסי קרב בצורה סדירה...היתה מהווה עילה ל-מלחמה- לו היינו מעיזים לעשות זאת למדינה חזקה יותר"

תהא זו צביעות, בכיינות, ועדות למוסר כפול להלין על כך שאנו פוגעים בריבונותה של מדינת בובות הנשלטת למעשה ע"י סוריה (המארחת את ארגוני טרור כמו החמאס והג'יהאד האיסלאמי בשטחה באופן גלוי) ואינה מדינה עצמאית על פי כל קנה מידה מקובל. "ריבונותכם חשובה כקליפת השום" זה המצב בפועל הידוע לכל ולא איזה מסר שישראל צריכה להעביר.

"הטיעון על כך שירי החיזבאללה פוגע ב"אזרחים חפים מפשע" הוא כמובן לא רלוונטי במשחק הכוחות המדיני והצבאי. "דין וחשבון" עלה בחייהם של אזרחים...ובאופן כללי אזרחים תמימים תמיד משלמים בחייהם על צעדים אסטרטגיים של מדינות"

ראשית מדוע שמת אזרחים חפים מפשע במרכאות כפולות? האם הילד הקטן שנרצח ע"י מחבלי החיזבאללה בשלומי, הספיק לפשוע במשהו? אולי בעצם היותו ישראלי, חטא כבד מנשוא בעיניו של השמאל הרדיקלי הפרו-פלשתיני (אינני יודע אם אתה משתייך אליו)? לעומת זאת אתה קובע נחרצות שהאזרחים שנפגעו במבצעים הנ"ל הם כמובן תמימים (*ללא מרכאות*). אותו שמאל רדיקלי שהזכרתי מקודם, בטוח שהחלש תמיד צודק ובתרגום לעברית: הערבי תמיד צדיק, טלית שכולה תכלת. היהודי קפיטליסט, מנצל, כובש, הורג, מטיל מום, מדכא, מתייחס לערבים כמו שהנאצים התייחסו ליהודים ולקינוח מכין מצות מדם של ילדים נוצרים.

ועכשיו בוא נדבר על העובדות: ההבדל הכי חשוב לענייננו הוא שארגון הטרור חיזבאללה רוצח בדם קר ילדים קטנים, מדינת ישראל עורכת מבצעים על מנת להגן על אזרחיה, קורה לפעמים שבטעות נהרגים ערבים חפים מפשע (בלי מרכאות כמובן) כמו בכפר כנא בניגוד ליהודים שנרצחים בכוונת זדון ע"י ארגוני הטרור ומוצדקים ע"י בני בריתם הפוליטיים בשמאל הרדיקלי (הם כמובן אף פעם לא מצדיקים את הטרור ישירות, לפחות לא בפומבי, אבל הם "מבינים" אותו).

שוב, אני לא יודע אם אתה משתייך לאותו שמאל רדיקלי אבל מכתיבתך עולה מזוכיזם כבד.
הלקאה עצמית. 165963
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/8/2003, 11:37
השימוש במרכאות (כפי שניתן להבין בקלות מקריאת תגובותי על הודעות שונות באייל) הוא כמובן כדי לסמן כי אני משתמש בתגובתי בציטוט מדויק של אדם אחר - בדרך כלל האדם לו אני עונה.

''ענבי זעם'' ו''דיון וחשבון'' הם הגנה על תושבי ישראל בדיוק כפי שירי חיזבאללה זו הגנה על תושבי לבנון. זו פעילות מלחמתית אסטרטגית אשר עולה לבטח בחיי אזרחים, כמו פעולות רבות אחרות של מדינות. אתה יכול לטעון שאנחנו טובים והם הרעים וזה עושה את כל ההבדל בן ''הגנה'' לבין ''תקיפה'', אבל זה איננו טיעון שישכנע אף צד שלישי, ובאופן אישי גם לא אותי. פעולות החיזבאללה הן מה שקרוי יצירת מאזן הרתעה. הם אינם יכולים ליצור הרתעה ''כנגד כוח'' (קרי, הפלת המטוסים החודרים לשטחם) ולכן הם מפעילים הרתעה ''כנגד ערך'' - מוותרים על ההתמודדות במגרש בו אינם יכולים לנצח, ובמקום זאת בוחרים לגבות את המחיר במקום אחר.
סימטריה מוזרה. 165752
אסתי • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 24/8/2003, 16:24
אתה לא מבין ערבית ולכן לא קורא עיתונים או צופה בטלויזיה של הרש''פ, ובכל זאת אתה קובע שכן, יש קצת הסתה, אבל היא לא שונה מהותית מהתעמולה של ממשלת ישראל, ושבכל מקרה תפקידה בסכסוך הוא שולי, אם בכלל.

תרשה לי להאיר את תשומת לבך לעובדה, שלא חסרים אתרי אינטרנט שמתרגמים לעברית ולאנגלית קטעים נרחבים מהעיתונות והטלויזיה הפלסטינית. אולי כדאי שתציץ בהם פעם, ותתרשם מעומק הבעיה, לפני שאתה קובע קביעות נחרצות כל כך.
סימטריה מוזרה. 165929
גיל לדרמן • בתשובה לאסתי יום ב', 25/8/2003, 10:18
כן, את הכתבות המתורגמות בהארץ גם אני קורא.

בכל אופן, ראוי לחזור ולהזכיר כי השאלה ''עד כמה משפיעה ההסתה על המוטיבציה של מפגע'' היא פסיכולוגית בעיקרה. כפי שאינני נזקק לקרוא את ספר התקציב בשביל להבין שויקי כנפו איננה מתנגדת לקיצוצים בשל ''הסתה'' (או לפחות לא בעיקר בשל כך), כך אין לי צורך לקרוא כל בדל עיתון בשביל לנחש מה הסיבה העיקרית להלוך רוחו של איכר החי בשטחים הכבושים ע''י ישראל. זהו ניחוש ''פסיכולוגי''. אני יוצא מהנחה שאדם אשר חוטף אגרוף בפרצוף לא כועס על המכה אותו בגלל שהוא מוסת. השחורים בדרום-אפריקה ובשכונות העוני של וושינגטון, עובדי סדנאות יזע בהאיטי, סודנים אשר איבדו כמחצית מיכולת ייצור התרופות שלהם בהפצצה אמריקאית, תושבי העיר קוצ'במבה בבוליביה או פלסתינים תחת הכיבוש הישראלי - כולם שונאים את מי שמרע איתם, גוזל את רכושם ומקשה על חייהם. ולמרות שאינני קורא עיתונים או רואה טלוויזיה בצורה סדירה מאף אחד מהמקומות הללו, לגבי כולם אני יכול לנחש ניחוש מבוסס היטב - להסתה יש לכל היותר חלק מוגבל בסיבות לשנאה הזו.
סימטריה מוזרה. 165790
איל • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 24/8/2003, 18:23
אתה כמובן מיתמם לגבי "מהי עמדת ההנהגה". בהעדר טכנולוגיה לקריאת מחשבות אנו נאלצים להסתפק בהכרזות של המנהיגים כסימן לעמדתם וכוונותיהם, ולצאת מנקודת ההנחה שאם עמדתו של מישהו היא קיצונית, סביר שהוא ינסה למתן אותה כדי לעמוד בסטנדרטים מינימליים של תרבות. כשאני אומר שמטרת הפלשתינאים איננה מדינה עצמאית אני מתבסס בעיקר על הכרזותיהם שלהם, מטרתם היא השמדת ישראל. הדבר הזה כתוב במסמכים המכוננים של אש"ף (האמנה הפלשתינאית) ושל החמאס (אמנת החמס). הקמת המדינה התיאוקרטית (חמאס) או ה"חילונית דמוקרטית" (אש"ף - Yea Right) על כל שטחה של "פלשתין ההיסטורית" אמורה להתבצע *אחרי* השמדת ישראל. (ואם זה מה שהם אומרים בפומבי, מה הם חושבים בלב?)
הסיבה שערפאת וידידיו ממשיכים וימשיכו בהסתה היא פשוטה. ברגע שיפסיקו ויתחילו לדבר על ההסדר הריאלי שיכול להיות, יתחילו האזרחים להאמין בכך. ופעולותיה של ההנהגה, שמנוגדת למטרה הזאת אולי לא יתקבלו כמובנות כל כך מאליהם. הרבה יותר נוח לדבר על מטרות שאינן ברות השגה משום שלעולם לא יצטרכו לתת דין וחשבון על מעשיהם.
גם אני אינני קורא ערבית אבל ישנם מספיק מקורות מתורגמים בעברית ובאנגלית. בתור קורא "הארץ" "נהניתי" לקרוא את התרגומים שהביאו מן העתונות הפלשתינאית (ומאוד מצער שהנוהג הזה הופסק...). משעשע שאתה טוען שלדבר אין משמעות (או משמעות שולית) אם אינך יודע מה הם אומרים. מן הסתם נוח לך להתעלם.
מדינת ישראל איננה מקיימת מערך תעמולה, יש מערך הסברה. מרבית הכותבים בעיתון שאני קורא הם בהחלט מהצד השמאלי של המפה כולל שמאל סהרורי למדי דוגמת גדעון לוי ועמירה הס. אולי מטרידה אותך העובדה שמרבית הכותבים בעיתונים בעברית הם, משום מה, ישראלים שנוטים, באופן ביזארי לחלוטין, להתנגד להשמדת ישראל ופינויי מתושביה היהודים לאלתר. איך הם מעיזים!? הרי חובה עלינו לראות רק כמה צודקים האוייבים שלנו.
אמרת: "ישראל עוזרת בכך לא מעט - אם ישראל נלחמת ומוקיעה את ערפאת, מן הסתם הוא "טוב" לפסתינאים, לא?"
זו טענה מגוחכת. ואם ישראל מדברת עם ערפאת? הרי ברור שגם כך הוא "טוב לפלשתינאים".
לגבי לבנון: הטענות שלך ממש לא מחזיקות מים. ישראל נסוגה מלבנון באופן מוחלט, על פי החלטת האו"ם. כמו כן האו"ם (הרחוק מרחק רב מלהיות ארגון חסר פניות) אישר שישראל מילאה אחר ההחלטות האלו. אלו הן העובדות.
מי שמנסה "לחמם" את הגבול זו סוריה, באמצעות החיזבאללה. לסוריה יש אינטרס ברור להמשיך את הסכסוך, מכיוון שאין לה את העוצמה הצבאית להתמודד עם ישראל פנים מול פנים, היא מנהל מעין "מלחמת התשה", לשימור האינרציה.
סימטריה מוזרה. 165809
גלעד ברזילי • בתשובה לאיל יום א', 24/8/2003, 19:08
for your first paragraph: why not try דיון 1430
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 165881
ירדן ניר • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 25/8/2003, 7:09
"מן הסתם [הפלסתינים] נאלצים להשתמש ברטוריקה מתלהמת רבה יותר, משום שיש להם יותר מה 'להאכיל' את העם שלהם. כל הסכם כמעט (כולל אוסלו) מוטה לטובת ישראל, והפלסתינים הם הצד המפסיד בו, מעצם טבעם כצד החלש במשוואת הכוחות באזור.על הנהגת הצד החלש והמפסיד לעמול קשה יותר כדי להסוות את זה."

האם אתה יכול להצביע כיצד התעמולה הפלשתינית מנסה להסוות ולרכך את הגלולה המרה של הסכמים נחותים עם ישראל? נניח, תעמולת דמוניזציה (אם יש כזו; אני לא חזק בעובדות, ואפילו עיתונים ישראליים אני בקושי קורא) - עד כמה שאני מצליח להבין, היא יכולה רק להקשות על קבלת הסכמים נחותים. אם כבר, הייתי חושב שמטרתה היא לגרום לציבור לא לבלוע הסכמים, אלא להקיא אותם.

(השערתי האלטרנטיבית, והלא מקורית, למטרתה של תעמולת-דמוניזציה, היא כפי שאמרו כאן - הקשיה על השגת שלום בטווח רחוק, אבל אני רואה גם מטרה סבירה קצרת טווח יותר: להוריד את המחסומים הפסיכולוגיים שעשויים להיות לרצח של אזרחים וילדים. יכול להיות שבגלל עוולות הכיבוש ממילא המחסומים האלה לא גבוהים, אבל אני לא בטוח בכך.)
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 166135
גיל לדרמן • בתשובה לירדן ניר יום ב', 25/8/2003, 23:17
דווקא לא כיוונתי לתעמולת דמוניזציה (אשר נפוצה הרבה יותר מאז תחילת האינתיפאדה, אשר שינתה את המצב באופן ניכר), אלא לנאומים המלחמתיים וההבטחות המפוארות של ערפאת אשר נחשבו בישראל כהסתה (בצדק מבחינתה) - כל הדיבורים על השהידים שמניפים דגלים על חומות ירושלים ושאר ירקות אשר מבחינה פרקטית הפלסתינים וויתרו עליהם בהסכמי אוסלו. בדרך כלל כמה שהגורם השלטוני הוא קיקיוני יותר ומשולל יכולה השפעה ממשית, כך הרטוריקה שלו הופכת בומבסטית ומתלהמת יותר.

הדמוניזציה פועלת את פעולתה מן הסתם, וכבר אמרתי כי אני רואה אותה כגורם שולי יחסית - בוודאי לא במעמד הפטישיסטי אשר מייחסת לה ההנהגה הישראלית (בציניות כמובן).
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 166159
אסתי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/8/2003, 3:49
בקיצור, התעמולה אדירת המימדים של הפלסטינים כמעט ולא השפיעה על קהל היעד המתוחכם שלה. זאת לעומת התעמולה של ממשלת ישראל, שדווקא הצליחה לעבוד על כל הישראלים הנאיבים‏1, ורק בגללה נדמה להם שההסתה ברש"פ היא אחד הגורמים העיקריים לאלימות הרצחנית.

‏1 חוץ ממך, כמובן. אתה לא שטוף-מוח של אף אחד, ורק בגלל צירוף מקרים מוזר אתה נשמע כמו פמפלט מהלך של השמאל הרדיקלי.
"אז מדוע צריך את ההסתה?" 166283
גיל לדרמן • בתשובה לאסתי יום ג', 26/8/2003, 13:26
הסברתי כבר את דברי בקשר לתעמולה מספיק פעמים כדי שאדם בעל אינטלגנציה ממוצעת יוכל לפחות להבין את ההגיון הפנימי שלהם, גם אם איננו מסכים. יסלחו לי הקוראים אם אמנע מלהכביר הסברים נוספים לטובת מי שממילא כותב את דבריו ללא קשר לאלו שלי. מה לעשות, גם לפמפלטים יש עבודה.
בחיפוש אחר ההגיון הפנימי 166322
איל • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/8/2003, 16:31
עד כה, מה שמשתמע מדבריך זה ככה:
1. הישראלי הממוצא מגבש את ראיית עולמו על פרשנים ביטחוניסטיים, תעמולת הממשלה וקריאה של הכותרות המתלהמות ב"ידיעות אחרונות". דעת הקהל הישראלית מאשימה את הפלשתינאים בצרותיהם בשעה שהאחראים הבלעדיים הם שרון/ביבי/ברק/מחק את המיותר.
2. הפלשתינאי הממוצע מגבש את ראיית עולמו על המציאות בלבד, התעמולה הנרחבת המתנהלת בעיתוניו ובתחנות הטלוויזיה שלו היא בעלת השפעה שולית עד לא מורגשת. הוא מאשים את הישראלים בצרותיו רק משום שהם באמת אשמים באופן בלעדי.

הגיוני, זה לא.

ומהשאלות הפשוטות ששאלתי אותך, התחמקת:
1. מה יכולה להיות הסיבה, על פי ה"הגיון הפנימי" שלך, לכך שהפלשתינאים מנהלים מערך תעמולה אנטי ישראלי נרחב
2. כיצד זה מתיישב עם רצונם, כביכול, להגיע להסדר
3. איזה עוד דרך יש להסביר את המתאם בין מעשי הפלשתינאים ובין הקריאה למעשים כאלו בתעמולה, אם ההסתה היא אכן בעלת השפעה שולית כל כך.
בחיפוש אחר ההגיון הפנימי 166329
עוזי ו. • בתשובה לאיל יום ג', 26/8/2003, 16:43
2. ההסתה, כמו הטירור, היא פרה חולבת. התרגלנו לשלם תמורת (הבטחות ל)הפסקת ההסתה, ולכן אין לפלסתינאים שום סיבה להפסיק אותה (אחרת, מה יהיה למכור במסע הקניות הבא שלנו?).
בחיפוש אחר ההגיון הפנימי 166363
גיל לדרמן • בתשובה לאיל יום ג', 26/8/2003, 18:09
טוב, בפעם האחרונה להיום. לגזור ולשמור, כי נמאס לי לחזור על הדברים שוב ושוב כדי לשמוע מחדש את אותן השאלות.

1. כפי שעניתי לירדן (נדמה לי), התעמולה הפלסתינית היא כמו כל תעמולה כלי לחיזוק המשטר, לעידוד רוחו של העם במאבק עם ישראל, ולעיצוב השקפת עולמו. ישראל היא אויב מר לפלסתינים, ומאז האינתיפאדה גם אויב אכזרי וקטלני, אשר מצליח להרוג בטעות יותר נשים וילדים ממה שהחמאס והג'יהאד האיסלאמי ביחד מצליחים להרוג בכוונה. הרקע לתעמולה אנטי-ישראלית נראה לי ברור בדיוק כמו הרקע לתעמולה אנטי-פלסתינית בישראל. כל מאבק כולל תעמולה כנגד האויב.

2. איך התיישבה התעמולה המצרית עם הסכם השלום שהגיע אחריה? והישראלית? אין קשר בין הדברים. טרור עושים בדרך כלל קבוצות ויחידים (במידה ואין זה טרור של מדינה כמו זה של ישראל), הסכמי שלום, בניגוד לדעה הרווחת והכוזבת, עושה הנהגה.

3. איזה דרך יש להסביר את המתאם בין מלחמת יום כיפור לכך שהיתה תעמולה אנטי-ישראלית במצרים? שום דרך, כי אין קשר (מלבד אולי שאת שניהם יזם אותו גורם). איזה דרך יש להסביר את המתאם בין נבואות נוסטרדמוס לבין נפילת התאומים? את המתאם בין כתבה של ישראל הראל ב"הארץ" הקוראת לארה"ב "לטפל בטרור העולמי" לבין המתקפה על עיראק? שום דרך, כי אין קשר. בין ההסתה הפלסתינית לבין המאבק הפלסתיני בישראל יש מן הסתם קשר כלשהוא, אולם לטעון שהמאבק הוא כתוצאה מהסתה זו בדיחה, כפי שכבר ניסיתי להסביר לך פעמים רבות. לקפוץ פעם אחר פעם עם הכשל הלוגי הברור כי "מתאם" בין שתי תופעות מהווה קשר סיבתי לא משנה את זה, ולא גורם לי נחת כשאני נאלץ לחזור ולהסביר עובדה בסיסית זו.

אינני טוען למשל כי השנאה של הישראלי הממוצע לפלסתינים מקורה ב"תעמולה ישראלית", אלא באופן ברור ופשוט בעובדה שפלסתינים מתפוצצים באוטובוסים בעירו. הדעה הישראלית הרווחת כי "ערפאת" הוא מעין מגה-לוציפר עם טפרים ארוכים אשר לו רק היה נעלם הכל היה מסתדר, זה כבר תוצר של תעמולה. אתה מנסה שוב ושוב לרדד מציאות מורכבת לכדי פרשנות פשטנית "מטעם", וזו בדיוק מטרתה של התעמולה (הישראלית, או אחרת): למכור לאנשים סיפור פשוט וברור שמסביר את המציאות.
בחיפוש אחר ההגיון הפנימי 166385
אסתי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/8/2003, 19:43
שאלה: אבל איך בכלל התפתח מאבק אלים ממצב של שיחות שלום?

תשובה: בעקבות הסתה, שהחלה אחרי כישלון קמפ דייויד, ו/לפני/ פרוץ האלימות. תגובה 73962 .

אמור מעתה: האלימות הפלסטינית (לעומת, אולי, השנאה שלהם) התחילה בעקבות הסתה.

תודה על תשומת הלב. ולהתראות בעוד שנה, באותו ויכוח בדיוק.
בחיפוש אחר ההגיון הפנימי 166393
גיל לדרמן • בתשובה לאסתי יום ג', 26/8/2003, 20:35
אם תחזרי אחורה במעלה פתיל התגובות תגלי שהבאתי את פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה (כמו גם ארועי פתיחת מנהרת הכותל או בעבר הקרוב יותר, המתקפה על עיראק) כדוגמא מוצלחת להשפעה -מכרעת- של ''הסתה'' - או בשפה אובייקטיבית יותר, פעולה של השלטון (מוצלחת במקרים אלו) אשר גוררת את העם ומוליכה אותו לכיוון הרצוי להנהגה.

אין צורך להיות מופתעים מכך שהאלימות בסכסוך פורצת מהצד החלש. ברור שלישראל היה רק מה להפסיד מאלימות עם קריסת קמפ-דייויד, ומבחינתה אפשר היה להשאיר את הדברים כמו שהם גם עשר שנים. כבר הזכרתי במקום אחר שעוד לא נולדו האדונים אשר יקומו עם קלשונים בידיהם על עבדיהם.
בחיפוש אחר ההגיון הפנימי 166472
איל • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 27/8/2003, 1:33
לא אדרוש ממך לחזור על דבריך רק שתענה לעניין. אני לא בטוח שענית.
1. אוקי, התעמולה הפלשתינית מחזקת את המשטר ומעודדת את רוחו של העם הפלשתינאי במלחמה בישראל. דומה שזה בדיוק מה שאני אמרתי. מטרת התעמולה היא המשך הסכסוך משום שהסכסוך מחזק את השלטון. אתה גם טועה בדבריך בנוגע ליחס בין ההרוגים. הפלשתינאים סופרים את כל ההרוגים, כולל אותם אנשים שמבצעים את הפיגועים וכולל המטרות המיידיות של ה”חיסולים הממוקדים”. מרבית ההרוגים בצד הישראלי הם אזרחים, מרבית ההרוגים בצד הפשתינאי הם "לוחמים". תוריד את אלו ותגלה שמספר ההרוגים בצד הישראלי גדול יותר.
2. התעמולה המצרית לא מתיישבת עם רצונה של מצריים לעשות שלום משום שמצריים לא רוצה שלום אבל לא יכולה לעמוד במלחמה. מצריים רוצה "ללכת עם ולהרגיש בלי". למצריים יש כמובן תירוצים למכביר כגון "חופש הדיבור" (חוש הומר יש להם, זה בטוח) אבל המצב הנוכחי הוא המשך העויינות כאשר מצריים לא מחוייבת לשום פעולה ברורה, היא רק פטורה מהצורך להשתתף במירוץ החימוש.
3. התוכנית לצליחת התעלה העריכה שהעלות בחיי אדם תהיה 10000 איש. באיזו מדינה רציונלית מקבלים החלטה שתעלה בחייהם של 10000 אנשים כאשר אין איום ברור ומיידי על המדינה? האם לא נדרשת אינדוקטרינציה עמוקה כדי להביא את האזרח המצרי המצוי לידי אמונה שפיסת המדבר הזה שווה את חייהם של עשרת אלפים איש?
לא טענתי שהמתאם הוא הכלי היחידי שאני משתמש בו. הוא תוספת חיזוק לטענתי. אני גם בהחלט חושב שיש מתאם ברור בין כוונות הפלשתינאים ובין מה שהם אומרים בתעמולה שלהם.

דומה שדווקא אתה הוא זה שמנסה לפשט את המצב לנוחתך. מה יותר נוח מלהגיד ש"אנחנו אשמים"? ככה אתה גם יוצא מאוד רגיש והומני וגם נפטר מהצורך לנסות להבין מדוע הפלשתינאים פועלים כפי שהם פועלים ומדוע כל הסימנים מראים שהצד הפלשתינאי הוא זה שאיננו מעוניין בפתרון. מה יותר פשטני מלהציג את התנהגות הפלשתינאים כתוצר של יחסנו אליהם ולא, נגיד, כתוצר של עיוות המציאות על ידי תעמולה?

ולסיום, באשר לערפאת. בלי להזדקק לשום תעמולה ישראלית. ערפאת הוא בהחלט מפלצת.
אין לי תיאור אחר לבנאדם שיכול להביא לביצוע מעשים כמו רצח הספורטאים ממינכן. אין לי תיאור אחר לבנאדם שהפך כל כך רבים מבני עמו למפלצות שמסוגלות לירות, מטווח אפס, באם וילדיה (או להצדיק את הדברים ב"טעות בניווט")
ערפאת לא התחיל את הסכסוך אבל הוא, יותר מכל אדם אחר, נושא באחריות למצב הנוכחי. התפגרותו, למרות שהיא מאוד רצויה, לא תביא לפתרון הסכסוך בן יום אבל בהחלט תביא תרומה חשובה. זה כנראה יהיה המעשה החיובי היחידי שהוא יעשה.
בחיפוש אחר ההגיון הפנימי 166496
ערן בילינסקי • בתשובה לאיל יום ד', 27/8/2003, 7:45
3. האם הנתנון הזה היה חשוף לציבור המצרי בשנת 1973? לא נראה לי. אגב, אני מכיר מדינה אחת שיצאה למלחמה עם הערכה של 20,000 הרוגים - קוראים לה מדינת ישראל והמלחמה היא מלחמת ששת הימים.
על סף הדמגוגיה 166517
יהושפט ברכה-גלולה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/8/2003, 9:54
פורמלית אפשר באמת לטעון שמדינת ישראל ''יצאה'' למלחמת ששת הימים. מעשית המלחמה ההיא נכפתה עליה כך שהערכת מס' ההרוגים לא היתה רלוונטית במיוחד. זאת לא היתה מלחמה על פיסת מדבר ואפילו לא על שחרור המקומות הקדושים אלא על מה שנתפס כקיום המדינה (ולא חשוב כרגע אם בצדק או לא).
על סף הדמגוגיה 166526
ערן בילינסקי • בתשובה ליהושפט ברכה-גלולה יום ד', 27/8/2003, 10:20
כבר התייחסתי לזה בעבר: תגובה 55581
בחיפוש אחר ההגיון הפנימי 166630
איל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/8/2003, 18:38
לגבי מלחמת ששת הימים, זו באמת דמגוגיה. ישראל יצאה למלחמה מאחר והיה ברור שהצד השני יפתח בה.
לגבי יום כיפור:
א. המספרים האלו היו ידועים, מן הסתם, למספר גדול של אנשים שעסקו בתכנון המלחמה. נראה לי שדרושה תפיסת מציאות מעוותת למדי כדי לתכנן כזאת מלחמה ולהכנס לתוכה כפי שעשו. הסכסוך של ישראל עם מצריים הוא במובהק, "מומצא" והאמונה בצדקתו בקרב ה"אליטות" רק יכולה להעיד על חומרת המצב בקרב "פשוטי העם". ואין כאן דבר מלבד הסתה. כדי שאדם יצא וייקריב את חייו עליו להיות משוכנע שמה שהוא עומד לעשות הוא מחוייב המציאות וראוי. כדי לשמור על רמת המוטיבציה הזאת בהחלט יש צורך במנגנון תעמולה.
ב. כפי שראינו לאחר סיום המלחמה, למרות התבוסה שנחלו המצרים, הוצגה זאת כנצחון. דומה שצריך הרבה תעמולה כדי להפוך מלחמה שאתה פתחת בה, לא השגת את מטרותיך, ואיבדת קרוב ל10000 חיילים, לנצחון.
בחיפוש אחר ההגיון הפנימי 166636
רון בן-יעקב • בתשובה לאיל יום ד', 27/8/2003, 19:13
יש רגליים לסברה שבמלחמת יום כיפור מצרים נצחה והשיגה את מטרותיה. לפי זה, למרות עמידת הגבורה, ישראל הפסידה.
בחיפוש אחר ההגיון הפנימי 166706
אליהו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 27/8/2003, 23:28
מבחינה צבאית אין ספק כי, בסופו של יום, מי שניצח במלחמת יוה"כ הייתה ישראל. אך מכיון ש:
1) "המלחמה היא המשכה של המדיניות";
2) מדיניות מצרים מיד לאחר מלחמת ששת הימים ועד ליציאה למלחמה, הייתה לסלק את תוצאות מלחמת ששת הימים;
3) כתוצאה ממלחמת יוה"כ הושג הסכם השלום עם המצרים, דבר שגרר את מימוש המדיניות המצרית;

ניתן בהחלט לומר שמצרים, מבחינתה‏1 ניצחה.

‏1 נצחון או הכרעה הוא תודעתי.
מלחמת יום כיפור - ניצחון למי? 166858
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/8/2003, 14:28
לא כל כך ברור כיצד להגדיר הצלחה. בפרט כשמגיעים למלחמות, שם זה קרוי "ניצחון". האם זה לפי סיכום ההישגים החומריים שהושגו פחות אלו שאבדו לכל צד? האם זה לפי מידת השגת המטרות שהניעו את המלחמה (לפחות לצד היוזם)? האם זה לפי כמה השגת ביחס למה שהשיג השני? האם זה לפי מה שהתקבע ושקע לבסוף בתודעת ההמונים?

במלחמת יום כיפור מצרים לא הצליחה להשמיד את ישראל. היא לא הצליחה אף להשיב לעצמה את שאיבדה 6 שנים קודם לכן. היא הפסידה צבאית את אחד הכישלונות הקשים שלה אי פעם, שכן כאן, בניגוד למלחמת ששת הימים היא הפתיע לחלוטין את הצד השני ולמרות זאת, תוך מספר ימים מתחילת המלחמה, צהל כבר היה בתוך שטח מצרים. לבסוף, הם גם איבדו אלפי חיילים במלחמה מיותרת.
מצד שני, השלטון שם הצליח להשיב לעצמו את כבודו ע"י שיכנוע עמו שהוא ניצח.

ישראל לעומת זאת הצליחה לשרוד. היא לא איבדה את מרחבי סיני במלחמה, מה שהיה עשוי להביא לדינמיקה מסוכנת בעולם הערבי, אולי אף יותר מזו שגררה הנסיגה מלבנון. היא הוכיחה לעולם הערבי את עליונותה הצבאית המוחלטת, גם במצב הקשה בו התחילה המלחמה (הפתעה, גיוס לקוי, ציוד לא מתאים). הכישלון המצרי הקשה אילץ את מצרים להתחיל לסלול את דרך הניצחון של ציונות, ע"י מתן הכרת השכנים, למדינה הקטנה וחתימת חוזה שלום עימה.
התרשמותי, המושכלת משהו, היא שהכישלון המצרי, הוא שהביא את יוזמת השלום ולא תחושת הניצחון שם מן המלחמה.
מצד שני, ישראל איבדה כ2700 בני אדם ובטחון תושביה ביכולת המדינה להשרד התערער. גם כאן, לא גרם הדבר להטיית דעת הקהל לכיוון הפשרה הטריטוריאלית. לא בבחירות שלאחר מכן ולא באלו שאחריהם, שם העלה העם דווקא את אלו שההתנגדות לצעד כזה היתה דיגלם. כך שלא כאן ולא שם, צעדו המבריק של קיסינג'ר בבלימת ישראל, לא בהכרח זירז את השלום. יתכן שיש לזה אף חלק בהתערערותו של השלום לאחר מכן, שכן זה גרם למיתוס של ניצחון מצרי ותרם לתחושת הערבים שניתן להביס את ישראל בכח.

כך שמושג הניצחון/הצלחה והויכוחים על כך קצת חסרי ערך. מה שניתן הוא לבחון את מהלך המלחמה והשפעותיה, כל פרט לגופו. זה מזכיר לי קצת מבחני IQ, שמנסים לשווא לתמצת במספר אחד אוסף של יכולות נפשיות שונות. אבל אני נסחף.
כמה הערות 166947
איל • בתשובה לאפופידס יום ה', 28/8/2003, 18:56
א. למיטב ידיעתי מטרת המצרים לא הייתה השמדת ישראל ואף לא כיבוש מחדש של סיני. הם קיוו להגיע למצב בו הם יושבים משני צידי התעלה. (את ההשמדה אפשר היה לדחות לאח''כ) זה מעמיד את הנכונות שלהם להקריב עשרת אלפים חיי אדם באור יותר מחריד...
ב. אני מסכים עם הקביעה שהכשלון המצרי (והרוסי) הוא שהביא את סאדאת למסקנה שכדאי לדבר אבל אני חושב שגם בצד הישראלי בהחלט התחולל מהפך מחשבתי חיובי ביותר בעקבותיה. הציבור בישראל הבין שמלחמות בזק דוגמת מבצע סיני וששת הימים הם היוצא מן הכלל ולא הכלל. בין שישים ושבע לשבעים ושלוש דומה שהייתה כאן תחושה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו עוד מלחמות וש''האוייב הוא שמועה''. ביום הכיפורים התברר שהאוייב אמנם נחות אבל עדיין מסוגל להכאיב, מעבר לסף הסבל שלנו.
המהפך השלטוני שהתחולל אחרי ארבע שנים הוא הדבר הטוב ביותר שקרה למדינת ישראל משום שהוא הוכיח שאנחנו באמת דמוקרטיה (ולא רק בתיאוריה) והראה שהציבור בישראל מסוגל לדרוש מההנהגה לקיחת אחריות. למרות זאת, דומה שאנחנו עדיין לא לגמרי ''שם'' במובן של אחריות ציבורית, בוודאי לא בנושאים אזרחיים יותר.
המיתוס ושיברו 166999
אפופידס • בתשובה לאיל יום ה', 28/8/2003, 22:13
א. לפי הצהרות סאדאת בשנים שקדמו למלחמה, מטרת המינימום היתה השבת האדמות הערביות.
ב. לגבי ''הציבור בישראל הבין שמלחמות בזק...''. זה נכון מאוד, לגבי חוגים מסויימים, שגם הסיקו שפשרה טריטוריאלית היא הפתרון. כאמור, לא זו היתה דעת שאר העם, גם ערב בואו של סאדאת לארץ. כנראה שמיתוס השלום כפרי ה''כישלון'', לא היה אלא משאלת לב בלבד, כדי להעניק איזושהי משמעות חיובית למלחמה נוראה זו. אגב, גם סאדאת (ועוד אחד מבכירי הצבא שם) הודה שהם פנו לדרך השלום רק אחרי שהם נכשלו בהשבת השטחים בטירור, בלחץ בינ''ל, באמצעות החרם הערבי ובמלחמה.
המיתוס ושיברו 167052
איל • בתשובה לאפופידס יום ו', 29/8/2003, 7:41
א. נכון, אבל מטרות המלחמה כפי שהוגדרו בתוכנית היו ריאליסטיות. המצרים הניחו שלא יצליחו לעשות הרבה מעבר להשתלטות על כמה קילומטרים מעבר לתעלה ולכך הם כיוונו במאמץ שלהם. (למיטב ידיעתי, המידע הזה מבוסס על מקורות מצריים)
ב. אני רחוק מלהאמין במיתוס הזה. על פי מה שידוע לנו היום, סאדאת (לא צריכה להיות פה 'ע' איפשהו?) הרי ניסה ליצור קשר, בחשאי, עוד בשנת שבעים ואחת (או שבעים?), גולדה דחתה אותו כביכול. המאמינים במיתוס שמלחמת יום כיפור הייתה מלחמת ברירה חושבים שהסירוב הזה הוא הגורם למלחמה או שניתן היה למנוע אותה אם היינו מקבלים את ההצעה. אבל מכאן משתמע שבעצם לא הייתה ברירה אחרת לסאדאת אלא ללכת למלחמה ולא כן היא. כאשר הציע את מה שהציע בשנת שבעים ואחת לא היתה לישראל שום סיבה להאמין שהוא אכן מעוניין בשלום או שהוא יעמוד באיזשהו הסכם. אמירות כמו המשפט המפורסם של דיין (שמרבים לטעות בכוונתו לדעתי) "טוב שארם א-שייך בלי שלום משלום בלי שארם א-שייך" מראה את הלך הרוח, ההגיוני לדעתי, שהיה מקובל אז - נעשה הסכם עם מצריים - הם יפרו אותו, (כפי שעשו בשישים ושבע) יחסמו את מצרי טירן, ישלחו את הפדאין וכו...
סאדאת היה יכול לפעול בפומבי באורח עקבי. את מה שעשה בשבעים ושמונה היה יכול לעשות גם בשבעים ואחת. להכיר במדינת ישראל ולהכריז בפומבי שברצונו להגיע להסכם שלום עם ישראל.
מה שמנע ממנו לעשות זאת היא ה"גאווה הערבית" - כלומר הגיון של גנון פחות או יותר.
(ולמפקפקים שישראל אכן הייתה נענית אוכל להגיד רק שאם היה סאדאת מתעקש מספיק, לא היתה יכולה להיות לישראל שום ברירה ולו רק משום הלחץ הבינלאומי.)

לגבי השינוי בהלך הרוחות בעם, אני לא יודע על מה אתה מבסס את הטענה שלך שלא היה כזה שינוי. הייתי צעיר מכדי לחוות את העניין ממש בגוף ראשון (למרות שלמלחמה הייתה השפעה מכרעת על חיי באופן אישי) אבל נדמה לי שיש רגליים לטענה שישראל לא הייתה אותה מדינה לפני ואחרי המלחמה. אני לא חושב שהילדים המשיכו לשחק בקלפים של אלופי צה"ל או לתלות פוסטרים של דיין בחדרם אחרי 73... וזה עוד לפני המהפך...
המיתוס ושיברו 167057
אפופידס • בתשובה לאיל יום ו', 29/8/2003, 9:27
א. זה נשמע יותר כמו תיאור שלאחר מעשה, כדי לצמצם את מימדי הכישלון. אני ביססתי את דברי על שנאמר קודם למלחמה ואולי גם על ההנחה (אולי המופרזת מעט), שמצרים לא התכוונה לבלום את עצמה לו לאחר כיבוש שני עברי התעלה לו היתה היא בעמדת עליונות צבאית במצב זה.

ב. הלך הרוח בעם אכן השתנה, אך בין זה לבין בוא השלום 4 שנים לאחר מכן, עובדתית, אין ולא כלום.
המיתוס ושיברו 167086
האיל היפאני • בתשובה לאפופידס יום ו', 29/8/2003, 13:26
אני מתייחס לכמה נקודות שעלו בנפרד בפתיל הזה.

א. נצחון במלחמה הוא ערך הניתן למדידה. כאשר הכוחות הלוחמים ממלאים את משימותיהם במידה המאפשרת לפיקוד הבכיר לעמוד במטרתו הרי שהמלחמה מוכתרת כנצחון.
אמר פעם איש חכם שהמלחמה היא המשך המדיניות בצורה אלימה, הוא צדק. גם לאחר השגת הנצחון הצבאי הרי שפרק הלחימה הוא רק חלק ממטרות העל המדיניות ואינו יכול לעמוד בפני עצמו.
למשל, ארה"ב אשר השיגה נצחון צבאי במערכה כנגד הצבא העיראקי עדיין נאבקת להשלים את המהלך המדיני אשר בלעדיו אין ערך לנצחון.

ב. מלחמת יוה"כ.
משימתו הכוללת של הצבא המצרי היתה לחצות את התעלה ולהכניס כח עיקרי לחלק המערבי של סיני.בתכנון המלחמה המצרים מעולם לא העריכו ולא התכוונו לכבוש את סיני ובטח לא את ישראל. המטרה המדינית היתה להביא להפסקת אש כאשר המצרים (והסורים) יכולים להציג הצלחה צבאית כנגד ישראל ובכך לסלול את הדרך לתהליך של שלום/הפסקת אש תמורת שטחים.

במציאות ביצעו המצרים את שלב א' ו-ב' בהצלחה חסרת תקדים (דבר שהביא לאיבוד עשתונות גם בצד שלהם) אך הימור של המטכ"ל ויותר מזה, רכבת אווירית מארה"ב הביאו לביטול ההישג הצבאי של המצרים והפסקת האש נכנסה לתוקף במצב מאוד מורכב מבחינה צבאית.

כמו שאמרתי, המלחמה היא מרכיב במערכת אשר בראשה עומדות מטרות מדיניות. המצרים יכלו להציג את המלחמה כהישג כאשר בישראל התברר מחיר הלחימה.
בעוד סאדאת מכריז על כך שמצרים תקריב מליון חיילים על מנת לקבל את סיני, בציבור הישראלי התברר כי אין יותר מלחמות לוקסוס.
יותר מזה, מבחינה מדינית הסתבר לישראל כי בלעדי סיוע חיצוני קיימת סכנה ממשית לבטחון המדינה, דבר זה הביא להשפעה הולכת וגוברת של ארה"ב על מדיניות ישראל וזה כמובן פתח את הדרך למצרים להכנס למו"מ עם ישראל תוך שימוש בקלף האמריקאי.
בקיצור, אני לא חושב שמישהו מהצדדים ניצח במלחמה אך אין ספק שהמצרים מימשו את המטרות המדיניות שהציבו לעצמם.
המיתוס ושיברו 167092
אפופידס • בתשובה להאיל היפאני יום ו', 29/8/2003, 14:30
נדמה לי שעל רוב הנקודות שהעלית כבר ביטאתי את דעתי ואת מה שאני יודע דהיום. כלומר, אני חולק על ההצגה של מהלך הדברים באופן בו זה הוצג עד היום ובתגובתך.

אעיר עוד כי המשפט ''רכבת אווירית מארה''ב הביאה לביטול ההישג הצבאי של מצרים'', הוא קצת בעייתי. כלומר, ללא הרכבת האוירית, הניצחון הישראלי היה קשה הרבה יותר, דבר שאיפשר לאמריקאים להשתמש בה כאמצעי לחץ, אך לא היא שנצחה את המלחמה, כפי שרכבת דומה למצרים לא היתה גורמת לנצחונה.
המיתוס ושיברו 167113
האייל היפאני • בתשובה לאפופידס יום ו', 29/8/2003, 16:23
אני לא יכול להתייחס לתוצאות של רכבת אווירית סובייטית למצרים.

המהפך בשדה הקרב לא התרחש בגלל הסיוע האמריקאי, הוא התרחש לפני שהציוד הגיע לקו הראשון.
אבל...
ללא הסיוע לא היה צה''ל יכול לנצל את ההצלחה בשתי החזיתות.

שום דבר לא ניצח את המלחמה, הפסדנו.
המיתוס ושיברו 167133
אדון חרדון • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 29/8/2003, 19:37
למיטב ידיעתי, אכן התקיימה רכבת אווירית סובייטית למצרים וסוריה במקביל לזו האמריקאית לישראל.

באשר לחזית הסורית צה"ל נחל נצחון חד משמעי והגיע למרחק של 40 ק"מ מדמשק. ההכרעה בסוריה הושגה למעשה כבר לקראת סוף השבוע הראשון של המלחמה, מספר ימים לפני שבכלל התחילה הרכבת האווירית.

לומר ש'הפסדנו' במלחמת יום הכיפורים נשמע לי כמו הגזמה פראית. הוכינו? כן, סבלנו? כן, אבל מבחינה צבאית קשה לי לחשוב על הגדרה אחרת מלבד 'נצחון' למצב שבו מנקודת התחלה של הפתעה אסטרטגית מוחלטת מגיעים תוך שלושה שבועות לכיתור של עשרות אלפי חיילים (המצרים ייללו אז לכל העולם שיצילו את הארמיה השלישית המהוללת שלהם) ולמרחק של 101 ק"מ מבירת האויב, ללא הישגים מקבילים כלשהם מצידו.

לדעתי מלחמת יום הכיפורים היא הנצחון הצבאי הגדול והמפואר ביותר שלנו, גדול אף ממלחמת ששת הימים.
המיתוס ושיברו 167136
ארז לנדוור • בתשובה לאדון חרדון יום ו', 29/8/2003, 20:32
זה לא היה ניצחון. זה היה תיקו. אנחנו לא הצלחנו להדוף את המצרים בחזרה לגדה המערבית של התעלה והם לא הצליחו למנוע מאיתנו לחצות את התעלה ולכבוש חלק מארצם.

באשר למישפט האחרון שלך, זה מה שקורה כשמנתקים מאורע מסוים ממשמעותו הכללית ומתיחסים אליו בצורה נקודתית בלבד (כמו במצבנו הנוכחי). אבוי לנו בניצחון כזה. מספר גדול של נופלים, פצועים, שבויים ונעדרים והפתעה לא נעימה שממנה אולי לא החלמנו עד היום. לקרוא לכך ''הנצחון הצבאי הגדול והמפואר ביותר שלנו'' זוהי התייהרות ריקה מתוכן.
המיתוס ושיברו 167145
Lior • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 29/8/2003, 23:29
"ניצחון צבאי מפואר" זאת לא התייהרות. זו עובדה וסיבה לגאוווה: למרות נחיתות משמעותית בפתיחת הלחימה, מתקפת הנגד השיגה תוצאות מרשימות.
כמובן שזה אינו עומד בסתירה לכך שניצחון צבאי זה לא תורגם להישגים מדיניים וכלכליים, ועצם תחילת הלחימה באופן בו קרתה (במקום האפשרות לשחזר את ששת הימים במתקפת מנע) מהווה כישלון של הדרג המדיני.
המיתוס ושיברו 167148
אדון חרדון • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 29/8/2003, 23:56
התייחסתי למה שנאמר בפיסקה השניה שלך באותה התגובה עצמה עליה אתה מגיב.
מבחינה צבאית טהורה קשה שלא לקרוא 'נצחון' להיפוך כזה של הגלגל במהירות שכזאת.
אולי אתה פשוט לא יודע מספיק על המלחמה.
המיתוס ושיברו 167179
ארז לנדוור • בתשובה לאדון חרדון שבת, 30/8/2003, 11:53
אני יודע מספיק על המלחמה, וקראתי את הפיסקה השנייה שלך, ושוב, הטענה לניצחון גדול היא התעלמות מהמצב הקשה שהיה לא רק בפרוץ המלחמה ובמהלכה אלא גם הרבה זמן לאחר מכן, אולי עד היום. לכן זוהי התיהרות שאינה במקומה והלוואי שלא נזדקק עוד לניצחונות כאלה.
המיתוס ושיברו 167168
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/8/2003, 10:20
איני רוצה להתווכח עמך בנושאי ה"ניצחון" או ה"תיקו", ויכוח שהוא יותר עניין סמנטי, ושאלה של הסתכלות סובייקטבית, אך ברצוני לתקן מעט את תמונת המצב שהצגת לגבי העובדות בסוף המערכה.
בגדה המזרחית של התעלה אכן נשארו שתי ארמיות של הצבא המצרי, אבל הארמיה השלישית בחלק הדרומי של הגזרה הייתה מכותרת לגמרי, חסרת יכולת של הגנה אווירית, ואפילו חסרת מיים לחייליה. בעקבות לחצים חזקים של האמריקאים עם קיסינג'ר לא מוצה הנצחון ע"י כתישה מוחלטת שלה וכניעתה, ואולצנו לספק מים לחיילים המצריים.
אני עדיין זוכר היום את התמונות בשחור לבן בטלוויזיה של אז שבהם נראים חיילים מצריים מעמיסים מיכלי מים על סירות בהשגחת חיילנו.
שים לב גם שהשיחות עם המצרים בסיום המערכה נערכו בקילומטר ה101 בגדה המערבית. לבחירת הנקודה הייתה משמעות סמלית רבה, והיא לא נבחרה בגדה המזרחית כפי שהמצרים בודאי היו רוצים, משום שהייתה להם בעיה להביא את משלחתם אפילו לחלק הצפוני הבלתי מכותר.
המיתוס ושיברו 167176
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/8/2003, 11:22
זו הסתכלות מקוטעת טיפוסית. המלחמת התחילה טכנית ביום כיפור ונגמרה אחרי 3 שבועות, אבל בעצם היא התחילה לפני יום כיפור ונגמרה בקמפ-דוד 1978. זה כמו שתגיד שהטיול נגמר כשהגעת הביתה, אבל אתה עוד צריך להעלות את המזוודות, לפרק אותם ולשלם את חשבונות הויזה, ולהתנצל בפני המארחים ששברת להם את קערת הפירות. רק אז תוכל להגיד אם היה שווה.
אפרופו פירות 167178
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2003, 11:35
המנגואים כבר פחות טובים מהקנייה הקודמת, אבל האפרסקים הפעם משהו. אני הולך לחסל עוד אחד מהם. ביי.
המיתוס ושיברו 167154
האייל היפאני • בתשובה לאדון חרדון שבת, 30/8/2003, 5:24
אני לא יודע על אף רכבת אווירית כזו. המצרים התעצמו ורכשו נשק סובייטי בכל שלב ההכנות לקראת המלחמה וחשוב מכל, סאדאת פעל לניתוק התלות מחיבוק הדב הרוסי.
לפני שנכנסים לוויכוחים סמנטיים אני מחזיר אותך לנקודה העיקרית בנושא זה:
בעוד שמצרים מגרשת את היועצים הרוסים ומכוננת עם הסובייטים יחסי גומלין על בסיס עסקי ושווה הרי שמלחמת יום הכיפורים דחפה אותנו לתלות צבאית מוחלטת באמריקאים - זה התחיל עם הרכבת האווירית ונמשך בכספי הסיוע ואף ברכבות נקודתיות (פטריוט וכו,)

אם תקרא את תגובתי שוב תמצא שציינתי שהמהפך בשדה הקרב התרחש לפני שהסיוע האמריקאי החל להשפיע.
צה"ל היה נוחל נצחון חד משמעי במידה והיה עומד בתכניות הקרב שלו (קו ברלב אומר לך משהו?) במציאות כל הנחות היסוד וכל תכנון "המלחמה הבאה" ירדו לטמיון. צה"ל לא עמד בשום מטרה אותה הציב לעצמו בתרחישי הקרב ולכן אי אפשר לדבר כאן על נצחון חד משמעי (אלא אם כן מורשות הקרב ונאומי יום העצמאות השפיעו עליך קשות).
הנפנוף במספר הקילומטרים אשר הפרידו בין טנק ישראלי לבין דמשק או קהיר הוא אחד מהסמלים המובהקים של פרופוגנדה מערכתית לצמצום הנזק המוראלי.
40 קילומטר, אז מה? אתה רוצה לספר לי שממש אם היינו רוצים היתה לנו היכולת הצבאית לכבוש את דמשק? את קהיר?
הפסקת האש התקבלה ע"י שני הצדדים באנחת רווחה (חוץ מאריק). הגעת לאן שהגעת על שרשראות, מנועים וחלקי חילוף שנפרקו שלשום ממטוס תובלה אמריקאי. פנטומים דנדשים מנעו מכוחות מצריים טריים להמשיך ולכרסם ביחידות ישראליות מותשות באזור האגמים.

לא, מבחינה צבאית זה לא היה ניצחון (גם לא הפסד). אם אתה מרגיש טוב ומחוזק בכך שהמצרים ייללו כדבריך אני יכול להבין למה המצרים טוענים לנצחון כאשר הם מתארים את הלך הרוחות בצמרת השלטון הישראלי והמסרים שנשלחו לוושינגטון. ממש מאבקי כבוד בשכונה.

"ללא השגים מקבילים כלשהם מצידו" שוב אתה מתעלם מתו"ל ופילוסופיה צבאית. המצרים הציבו יעדים צבאיים ומדיניים כאשר יצאו למלחמה. היעדים הצבאיים הושגו במידה מספיקה על מנת לתמוך ביעדים המדיניים - קוראים לזה נצחון.
ישראל יצאה מהמלחמה כאשר ברור לה שהחייל הישראלי הוא גיבור וסופר-מן אך הנזקים הנפשיים הלאומיים והפרטיים עקב אי עמידה ביעדים הם סמל הניצחון המפואר שלך.

ששת הימים היתה נצחון צבאי טהור, עמדנו במשימות ובפרק זמן מינימלי עברו לשלב ניצול הצלחה בלי להתבלבל (כמו המצרים והסורים).
המיתוס ושיברו 167182
easy • בתשובה להאייל היפאני שבת, 30/8/2003, 12:07
כלומר בשורה התחתונה, בחזית הסורית נצחנו (הסורים לא השיגו כלום) ובחזית המצרית הפסדנו.
המיתוס ושיברו 167194
ארז לנדוור • בתשובה לeasy שבת, 30/8/2003, 14:47
הלחימה בחזית הסורית היתה קלה יותר מאשר בחזית המצרית, למרות תנאי שטח טופוגרפים קשים יותר, מכיוון שלמצרים היה את הקוד המודיעיני שלנו שאותו השיגו ממרגלים בדואים בשנים שלפני כן, ולכן ידעו על כל מתקפה שלנו מראש היכן ומתי תתבצע, ולסורים לא.
המיתוס ושיברו 167196
י. ל. • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/8/2003, 15:16
האם תואיל לפרט לגבי הסיפור על "הקוד המודיעיני" - האם הכוונה למפה צ"הלית המכילה שמות הקוד של מקומות וצירים?

ולפי דבריך, האם המצרים ידעו בזמן אמת על יעדו של מבצע צליחת התעלה?
המיתוס ושיברו 167418
ארז לנדוור • בתשובה לי. ל. יום א', 31/8/2003, 18:58
מדובר בספר קודים של שידור בקשר שאותו ידעו לפענח המצרים בזמן המלחמה. אם אני זוכר נכון, לאחר מכן שונה הקוד וכך הפכה הלחימה למוצלחת יותר.
המיתוס ושיברו 167275
האייל היפאני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 31/8/2003, 5:09
הרבה לוחמים מתהפכים עכשיו בקבר.
הלחימה מול הסורים היתה קלה יותר?
שתי החטיבות הסדירות התפוררו, יחידות מסייעות הושמדו לחלוטין ובפרק זמן של 48 שעות עמדו טנקים סורים ברומח וגשר בנות יעקב כאשר בינם לבין אזרחי הצפון עומדות שלוש מפקדות ותו לא.

רצף טעויות של הפיקוד הסורי, מזל וכמה משוגעים שהצליחו להאט את תנועת העתודות הסוריות הציל אותנו משחיטה של תושבי טבריה.
המיתוס ושיברו 167271
האייל היפאני • בתשובה לeasy יום א', 31/8/2003, 5:02
אני מסכים אתך ברמה עקרונית.
המיתוס ושיברו 173647
אדון חרדון • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 2/10/2003, 16:46
בקשר לרכבת האווירית הסובייטית - שים לב לכותרת 'ידיעות אחרונות' מה-‏12/10/73:

רכבת אווירית זו היתה קיימת עוד לפני הרכבת האווירית האמריקאית לישראל. הרכבת האווירית לישראל לא התחילה, כפי שניתן להבין מהכותרת, מ'זעם אמריקאי על הרוסים', אלא מלחץ שהפעילה גולדה על קיסינג'ר (בין השאר איום בשימוש בנשק גרעיני במקרה של מפלה בשדה הקרב); רכבת זו 'הוזמנה' כשהמצב היה רע, והתקבלה כאשר המלחמה הוכרעה להלכה בחזית הצפונית, זו שאכן יצרה את האיום המוחשי על המשך קיומה של ישראל. לעומת זאת, הרכבת האווירית הסובייטית פעלה כבר מתחילת המלחמה ואפילו לפניה.

לכן, בתגובה על דבריך ש'המצרים טוענים לנצחון כאשר הם מתארים את הלך הרוחות בצמרת השלטון הישראלי והמסרים שנשלחו לוושינגטון' - יש לראות את הדברים באור הנכון כאשר מלחמת יום הכיפורים מוצגת בעולם הערבי לנצחון על ישראל, וזו דוגמת ה'נצחון' אותה הם מהללים ואותה הם שואפים לשחזר - במיוחד בחזית הסורית, שהיא זו שהיוותה מלכתחילה סכנה ברורה ומוחשית למדינה ממש והיא זו שהסתיימה בנצחון צבאי ברור שלנו (המצרים ממילא התכוונו להשיג הישגים טריטוריאליים מוגבלים ו'להחזיר את הכבוד', אבל לא חלמו להשמיד את ישראל - דבר שבהחלט היה בהישג ידו של הצבא הסורי בשלושת הימים הראשונים של המלחמה).

במילים אחרות - עם הכרזה של תוצאות המלחמה כ'נצחון' ושאיפה לשחזור אותו 'נצחון' אני יכול לחיות. מלחמה היא תמיד דבר רע. מלחמה יכולה להיות דבר כל כך רע, שאחרי שהיא כבר מתרחשת אין זה משנה מי הפסיד ומי ניצח מהבחינה הצבאית גרידא. אולם כשהסורים וכל העולם הערבי מציגים את מלחמת יום הכיפורים *כנצחון צבאי* - אני ישן בשקט.
מטרות המלחמה 173788
אפופידס • בתשובה לאיל יום ו', 3/10/2003, 10:04
חיזוק מסויים לא. ניתן למצוא היום ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .
ציטוט נבחר:
חסנין הייכל תיאר את הישיבה, שבה אמר סאדאת לגנרלים שלו: "די
לי להשיג עשרה סנטימטר מסיני ולהישאר שם כדי שזה יחזק את
עמדתי המדינית ויביא למשא ומתן דיפלומטי". חלק מהגנרלים
המצרים התנגדו לתפישה זו, ולכן סאדאת החליף את שר המלחמה ואת
הרמטכ"ל. הוא העריך, שאת היעד המוגבל הזה יוכל הצבא המצרי
להשיג. זאת ועוד, הוא הסביר לגנרלים, כי על תבוסה כזאת לא
תגיב מדינה כישראל בנשק בלתי קונוונציונלי. המאלף הוא, שסאדאת
הסתיר מהסורים כי כוונתו ליעדים מוגבלים, לתפיסת שטח קטן,
מחשש שיסרבו להשתתף במלחמה מוגבלת כזאת.

עד כאן הציטוט.

כפי שכבר ציינתי, אלו היו מטרות מינימום בלבד וגם זה, רק עבור המצרים. זה גם מדגים את החשיבות הקיומית שיש לקיומו של נשק גרעיני בידי ישראל.
מטרות המלחמה 173800
ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס יום ו', 3/10/2003, 13:05
ואם היו המצרים ממשיכים ולא נעצרים, איפה הייתה לוחצת גולדה על הכפתור?

(נכתב בהשראת הפרק מ"כן ראש הממשלה" העוסק בטילי הטריידנט, ששודר אמש ב-BBC Prime: תגובה 85340 את הדיאלוג, אגב, מנהל ג'ים הקר עם היועץ המדעי שלו, שסר המפרי מאד לא אוהב, במיוחד לאור המבטא האוסטרי שלו)

ובכל זאת, לעניין: האם הנשק הגרעיני אכן בעל חשיבות קיומית? האם הרתעה קונבנציונלית מקבילה לא תשיג את אותו אפקט, במיוחד לאור השאלה שהצגתי לעיל? מסקנה אחת ברורה אפשר להסיק: נשק גרעיני אינו מונע מלחמות קונבנציונליות - עובדה שהמצרים והסורים פתחו במלחמה קונבנציונלית למרות הנשק הגרעיני של ישראל (עפ"ז).
מטרות המלחמה 173817
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 3/10/2003, 17:37
ראשית, לא ידעתי שמישהו יקרא את התגובה הזאת.

שנית, טוב שהבנת ש"לא." משמעה ""לסעיף א.". בקריאה שניה לא הבנתי כך, למרות שכתבתי את זה רק לפני כמה שעות.

באשר ל"היכן היו המצרים נעצרים?", בניגוד למקרה הבריטי שציטטת, במקרה שלנו מדובר בחד-צדדיות גרעינית, מה שמשנה מעט את השיקולים. אך גם במקרה הבריטי וגם בשלנו, אין לי ספק קל שבקלים שבמקרה שהאיום היה גובר, היה נעשה שימוש בנשק גרעיני. קודם ע"י איום אולטימטיבי, אח"כ אולי בשטח ריק ככל האפשר ולבסוף כנגד הצבא ו/או האוכלוסיה. ספציפית לגבי בריטניה וארה"ב: אני חושב שהבריטים והאמריקנים היו משתמשים בנג"ר לאחר אולטימטום אם ברה"מ היתה פולשת מסיבה כלשהי לאחת בבנות ברית נאט"ו. עם גרמניה היו אולי מתאפקים, אך עד כאן.

למיטב ידיעתי הנג"ר שבידי ישראל לא נועד למנוע מלחמות אלא את רק את השמדתה.
כשאין ספק יש ספק 173819
ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס יום ו', 3/10/2003, 18:08
מתי יש להפעיל את הנשק הגרעיני? כשהסורים בטבריה? בצפת? בכרמיאל? בחיפה? בחדרה? כפר סבא? למדינת ישראל אין עומק אסטרטגי כזה שמאפשר לה את המותרות של מתיחת קו תיל ממעיד גרעיני או את המותרות של היכולת לתת מכה שניה (לאחר מכה גרעינית ראשונה, אם מדינות אחרות משיגות גם כן נשק גרעיני). מה שמדגים אותו דיאלוג משעשע שקשה עד בלתי אפשרי להציב את אותו התייל הממעיד הגרעיני (אפילו לראש ממשלה בריטי, שהייתה לו לכאורה את כל אירופה המערבית כ"עומק אסטרטגי"), וכנראה שכאשר אותו "סף" נעבר על ידי היריב, כבר לא כדאי להשתמש בנשק הגרעיני ועדיף לדון על הסכם כניעה (אלא אם כן אתה מחובבי "תמות נפשי עם פלישתים"). אולי במקום להשקיע את הלירות במיזם גרעיני (עד היום אין לנו מושג כמה עלה למדינת ישראל, אגב, ולא מדובר בסכומים קטנים) היה עדיף להשקיע חלק מהכסף בנשק קונבנציונלי שהיה משיג את אותה מטרה - הרתעה מפני מלחמה בעל יעדים השמדתיים - ואת שארית הכסף להשקיע בדברים פרודוקטיביים יותר?

אגב, היכן שלך "אין ספק" לי יש הרבה ספק. טכניקה שאימצתי לעצמי בדיונים היא לאתר את אמירות בסגנון "אין ספק", "ברור ש", "מובן מאליו" ודומיהן ולציין לעצמי שכאן הדובר "מנפנף ידיים" כי אין לו הוכחה.
כשאין ספק יש ספק 173820
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 3/10/2003, 18:38
הטקסט מ"כן אדוני ראש הממשלה" מצחיק - אך לדעתי הוא מופרך.
זה לא רק קו גאוגרפי אלא הערכה כוללת של המצב המבוססת על כוונות הצד השני, כפי שהן באות לידי ביטוי בהצהרותיו ובמעשיו. אם הסורים מגיעים לכרמיאל ואינם מתגברים כוחות ומבקשים הפסקת אש, אז אולי אין צורך בשימוש בנשק גרעיני. אך אם הם בחיפה והם מראים כוונות להמשיך, אז כן.
בכל מקרה, השימוש בנשק הגרעיני אינו נעשה בחזית אלא רחוק ככל האפשר. אני חושב שצבא שעשירית מעמו מושמד ו9 העשיריות האחרות מאויימות גם הן בהשמדה מיידית, יתחנן לפנינו שנקבל את כניעתו, גם אם הוא כבר יהיה בשערי תל אביב.
איני מכיר נשק קונבנציונלי בעל יכולות דומות לזה הגרעיני - כלומר בעל יכולת השמדה מיידית של עשרות מליונים תוך כמה דקות, כאשר רוב צבאך כבר הוצא מכלל פעולה.

לגבי הספק, אני מסכים עמך בעיקרון, אם כי במקרה זה אין זה נראה לי כה חמור. ראה את "אין לי ספק קל שבקלים ש" כמוחלף ב "אני דווקא סבור ש"
אני צוללת וצוללת, אני באה אליך 173846
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 4/10/2003, 0:52
עפ"ז לישראל דווקא כן יש (תהיה?) יכולת לתת "מכה שניה". לא שישאר כאן הרבה אחרי המכה הראשונה, אבל בכל זאת.

אבל אפרופו הציטוט מ"כן, אדוני השר"‏1, מישהו יודע אם יש איפשהו ברשת את התסריטים המלאים של הפרקים? לא שזה כבר כ"כ רלוונטי (או קריטי), אבל בעקבות דברים שכתב אנשלוביץ במקום אחר על כך שבד"כ לא נשמעת ביקורת על הפצצת ערי גרמניה ע"י בעלות הברית, חיפשתי לפני כמה ימים (במשך "שעות", ללא שום הצדקה אמיתית) את הציטוט וההקשר המדויק בו אומר האקר משהו בסגנון של: "אחרי הכל כולנו טרוריסטים, הרי הפצצנו את דרזדן".

__________
‏1 אפשר להגיד הרבה דברים רעים על ארז לנדוור (מי כמוני יודע), אבל אי אפשר לקחת ממנו את העובדה שבלעדיו בחיים לא הייתי עולה על זה שב"בי.בי.סי פריים"‏2 התחילו לשדר את הסידרה מההתחלה.
‏2 אה, ושמישהו יגיד לאנטישמים האלה שעברנו לשעון חורף, ושיש במדינה הזאת אנשים שבשמונה וחצי ראו רינו צרור, מתוך מחשבה תמימה שבתשע וחצי הם יוכלו לזפזפ לערוץ שלהם, ולצפות ב"כן, אדוני השר (שקודם לתפקיד רה"מ)".
אני צוללת וצוללת, אני באה אליך 173859
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 4/10/2003, 11:18
יכולת יש (עפ''ז), אבל אני כתבתי ''את המותרות של היכולת'', כלומר מדינת ישראל קטנה מכדי להיות מסוגלת לספוג מכה גרעינית.
אני צוללת וצוללת, אני באה אליך 173919
ירדן ניר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 4/10/2003, 21:15
גם ארה''ב ובריה''מ היו אמורות להישמד לכל צורך מעשי אחרי המכה הראשונה. יכולת המכה השניה נועדה רק להרתיע מפני המכה הראשונה.
אני צוללת וצוללת, אני באה אליך 173926
שי • בתשובה לירדן ניר שבת, 4/10/2003, 21:55
השימוש בנשק גרעיני כנקמה גרידא הוא הדבר הכי לא מוסרי שאפשר לעלות על הדעת. אם פגיעה במשפחתו של סלאח שחאדה היא סיבה לסרבנות, אז השמדת עיר שלמה עם מאות אלפי ילדים, נשים, זקנים וגברים חפים מפשע היא דבר שבכלל לא יעלה על הדעת.

אם נגזר על העם היהודי לחוות עוד שואה (אלף פעמים חס וחלילה), האם ייצא לנו משהו מזה שזו תהיה שואה דו צדדית ?
לוגיקה גרעינית 173937
ירדן ניר • בתשובה לשי שבת, 4/10/2003, 22:20
אני מסכים איתך לחלוטין. ומכאן, אסור שאנשים כמונו ישרתו בצוללת שאמורה לתת את המכה השניה. ליתר דיוק, זה בסדר שישרתו שם, רק חשוב שמנהיגי האויב לא ידעו זאת. חשוב שידעו שהמכה השניה בוא תבוא, או לפחות יחששו שהמכה השניה עלולה בוא לבוא, ולכן לא ינחיתו את הראשונה. אם תצהיר מראש שלא תשתמש ביכולת המכה השניה, אתה מזמין את המכה הראשונה. לוגיקה גרעינית זה מין משחק משעשע שכזה.
לוגיקה גרעינית 173940
קורא נבוך • בתשובה לירדן ניר שבת, 4/10/2003, 22:36
אסוציאציה אופ-טופיקית

קראתי פעם ספר‏1 שמתאר ( בין השאר) סיטואציה בה הרוסים מחליטים שהמכה השניה שלהם תוקדש להשמדת ערים אמריקאיות עם מצביעים שמרנים ( כגון יוסטון ועוד ערים בדרום ארה"ב) כדי לעודד הקמת ממשל ליברלי בארה"ב שיתמוך בשיקום ברה"מ ( שמן הסתם תזדקק לשיקום בעקבות המכה האמריקאית). כך שגם למכה השניה יש משמעות, לאו דווקא כנקמה.

‏1 מומלץ בחום, אם כי כבר לא רלוונטי ( מותחן מהמלחמה הקרה)
לוגיקה גרעינית 174067
ירדן ניר • בתשובה לקורא נבוך יום ב', 6/10/2003, 6:33
למיטב הבנתי, מכה שניה - לפחות הפואנטה של המושג, והרעיון הבאמת מרהיב‏1 שבו - פירושה כאשר המדינה שלך כבר נחרבה לחלוטין במכה הראשונה, ולא נשאר מה לשקם. אחרת אפשר לדבר גם על הסלמה הדרגתית, ועשר מכות.

‏1 עניין של טעם, אני יודע.
לוגיקה גרעינית 174429
קורא נבוך • בתשובה לירדן ניר יום ד', 8/10/2003, 14:49
טרמינולוגיה. להבנתי במכה שניה מתכוונים כאשר *הכוח הצבאי העיקרי* של המדינה כבר נחרב, הסורים כבר בכינרת וכולי.
וזוגתי היא גולדה שם על המרפסת עם סנטר כפול 173857
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 4/10/2003, 10:49
חלום הבלהות של גולדה וגם על הטאבו הגרעיני:
100 מטרים רבועים בסיני 248662
אפופידס • בתשובה לאיל יום ו', 24/9/2004, 9:05
חיזוק לסעיף א' שלך מופיע היום ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
זו היתה התפישה של סאדאת: מלחמה כללית עם מטרות מוגבלות,
כדי להשיג תפנית אסטרטגית. קודמו, גמאל עבד א-נאצר, ניסה לממש
זאת באמצעות אש ארטילרית בלבד במלחמת ההתשה; מהר מאוד
התברר לו כי לא די באש בלבד. הוא חשב שהאבידות יניעו את ישראל
לסגת מהתעלה, אך אבידותיו היו גבוהות יותר וצבאו לא עמד בלחץ
חיל האוויר הישראלי. מצרים הסיקה ממלחמת ההתשה את הלקחים
הנכונים. במקביל גברה המעורבות הרוסית, שהתבטאה גם בנוכחות
צבאית במצרים.

סאדאת אמר לראשי צבאו שלא די באש. בהתחשב ביחסי הכוחות,
אין הוא מצפה ליעדים רחבים. הוא רוצה שהצבא יחצה את התעלה
ויתפוש רק 100 מטרים רבועים בסיני (היו שציטטו אותו כי יסתפק
בעשרה מטרים). התנאי הוא, שהצבא יחזיק את השטח הזעיר עד
שהמעצמות יכפו על צה"ל הפסקת אש. לא להכריע את צה"ל; לא
להגיע לגבול סיני-ישראל; לא לפגוע בלב ישראל; לא לדרבן את
ישראל להרהר באפשרות של שימוש בנשק גרעיני להגנתה. להסתפק
במאה מטרים בסיני, קרוב לתעלה. כך יצליח להניע את הגלגל
המדיני, לגרום ללחץ על ישראל למשא ומתן שבו יהיה עליה לוותר
על כל סיני. הפעם היו כאלה בין ראשי צבאו שהסכימו לתמוך בו,
ולחשוב כי במחיר אבידות כבד יצליחו לעשות זאת ואולי להפתיע את
צה"ל.

זו היתה הקונצפציה האלטרנטיווית של סאדאת, שבישראל לא הבחינו
בה משום שכולם היו בעד מלחמה כללית בעלת מטרות צבאיות נרחבות
וקשות - ואילו סאדאת חשב במושגים של מלחמה כוללת, אך עם יעד
טריטוריאלי מצומצם. את מטרתו האסטרטגית השיג, ובפחות אבידות
משהיה מוכן להקריב. בסיני פעלה הקונצפציה של סאדאת, ואילו ברמת
הגולן נחלו הסורים כישלון צבאי.

האלטרנטיווה של סאדאת

המעניין הוא, שסאדאת הסתיר את הקונצפציה השנייה שלו לא רק
מהמודיעין הישראלי, אלא גם מהסורים. הוא ידע שאם יגלה לחאפז
אל-אסד לפני המלחמה כי יעדיו הטריטוריאליים מצומצמים, יסרב
האחרון להצטרף למלחמה - הסורים יחששו כי בתפישה אסטרטגית
כזו, אם החזית הסורית תיפרץ, סאדאת יפקיר אותם. מה עוד שברור
שמי שנוקט גישה כזו מבקש מלכתחילה להשיג הסדר עם ישראל.
מלחמת יום כיפור - ניצחון למי? 174148
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום ב', 6/10/2003, 23:58
אפו‏1, אליהו‏1,

אמיר אורן כותב על המחקר הרשמי של מחלקת ההסטוריה בצה"ל "תולדות מלחמת יום הכיפורים", ומוסיף נקודות מספר שראוי לעמוד עליהן:

1) מסתבר שב-‏12 לאוקטובר (או בסביבותיו) הגישה ישראל הצעת כניעה שנתקלה בסירוב מצרי.

2) בהקדמה לספר כותב רמ"ח איסוף באמ"ן בני מיכלסון "...מלחמת יום הכיפורים, מבחינת צה"ל, [היתה] נצחון דחוק". אני חושב שצריך לשים לב להסתייגות "מבחינת צה"ל" משום ש"נצחון" במלחמה כזו אמור להימדד "מבחינה מדינית".

3) המחקר הגנוז של צה"ל קובע "הערבים לא הוכרעו, רק הוכו".

כפי שכתבו אחרים טובים ממני, אם "ישראל הצליחה לשרוד" את המלחמה פרופר, כדבריך, עדיין לא משתמע מכך נצחון, שכמובן תלוי בהגדרה של מטרות.

בכל אופן, אני מחכה בכליון עיניים ליום בו יפורסמו שני כרכי המחקר הצה"לי, וממליץ בינתיים על ספרו מעורר החלחלה‏2 של אורי בר-יוסף "הצופה שנרדם".

‏1 השני מיותר, לא?
‏2 לאור אימרתו של סאנטיאנה.
בחיפוש אחר ההגיון הפנימי 166508
ברווזון מכוער • בתשובה לאיל יום ד', 27/8/2003, 9:12
בנוגע לסעיף 1.
כבר עשו את החשבון, וגרף 1.2 בלינק מראה אחרת מטענותיך.
הפער בין אבידות אזרחיות פלשתינאיות לכאלה בצד הישראלי רק הולך ומתרחב ככל שעובר הזמן.
בחיפוש אחר ההגיון הפנימי 166619
איל • בתשובה לברווזון מכוער יום ד', 27/8/2003, 17:30
תודה על הלינק ועל תיקון הטעות
אבל את הטענה שלך הוא לא ממש מבסס.
הגרף מראה, כפי שגם נאמר בטקסט, שההפרש עלה במהירות בהתחלה (בשלב ה''ההפגנות העממיות'') ונשאר קבוע פחות או יותר על סביבות המאתיים.
בחיפוש אחר ההגיון הפנימי 166727
ברווזון מכוער • בתשובה לאיל יום ה', 28/8/2003, 0:21
בבקשה.
על אף הנאמר בטקסט, מבט על הקו הכתום בגרף(הפער) מאפשר ראייה של עליה קבועה גם אם הקצב שלה מתון.
דרך אגב 166355
רודי וגנר • בתשובה לאיל יום ג', 26/8/2003, 17:49
בעיתונות לאחרונה נערך דיון לגבי האפשרות שעיראק החדשה, הפוסט-סדאמית, תצא ממרות הליגה הערבית, ותחתום, למשל, עם הסכם שלום נפרד עם ישראל.
דרך אגב 166357
גברת סימפסון • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 26/8/2003, 17:53
ומה עם צינור הנפט לחיפה? לא שווה איזכור באייל?
דרך אגב 166362
מיץ פטל • בתשובה לגברת סימפסון יום ג', 26/8/2003, 18:09
יחד עם "תעודות זהות ימסרו בטקס..." אולי :-)
"מסיתים"/"מוסתים" 165215
י. ל. • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 21/8/2003, 23:22
"מוסתים" - המוני ערביאים שלווים, נטולי דעה, שהיו מן הסתם מנהלים חיים פסטוראליים בצל הכיבוש ואולי אפילו נהנים ממנו בדרכם החרישית - זאת אלמלא ננשכו על ידי ערפדי הרטוריקה, ונהפכו לעדר אימתני ודורס כל של "מוסתים" בעלי שאיפות לאומיות.

"מסיתים" - מעין דראקולות רטוריות, בעלות לשון-להבים ועיני סכינים, שהמילים הן אומנותם. אלה הביאו את הרטוריקה והדמגוגיה לרמה כזו שאפילו צקצוק לשון שלהם נחשב כשימוש בנשק חם

(מתוך דורון רוזנבלום: מילון עזר לשפת הג'יבריש)
"מסיתים"/"מוסתים" 165221
האייל האלמוני • בתשובה לי. ל. יום ה', 21/8/2003, 23:36
אפשר גם:
"מוסת" - יהודי חובש כיפה ומצוות שלו, נטול דעה ומודעות בענייני היום, ממשלה שממשלה, אוסלו שמוסלו, חושב שרבין זה "גדול בתורה עם ן בסוף", שהיה מן הסתם עושה איזה תואר במשפטים וכמה ילדים - זאת אלמלא ננשך על ידי ערפדי הרטוריקה, ונהפך ליציר-הסתה בעל שאיפות פוליטיות‏1

"מסיתים" - מעין דרקולות רטוריות, בעלות לשון-קליעים ועיני-נפץ, שהמילים הן אומנותם. אלה הביאו את הרטוריקה והדמגוגיה לרמה כזו שאפילו צקצוק לשון שלהם נחשב כשימוש בנשק חם.

‏1 נפלא, אפילו לא שמתי לב לזה כשהתחלתי לכתוב: רוזנבלום לא כותב על שאיפות לפוצץ אוטובוסים (שאז הייתי צריך לכתוב "שאיפות רצחניות"), אלא רק על שאיפות לאומיות, והרי האנלוג לפניכם.
"מסיתים"/"מוסתים" 165345
י.ל. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2003, 14:26
הייתי צריך לציין שדבריו של רוזנבלום נכתבו בשנת 1992
המשיחיים נגד הגדר 164760
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן יום ד', 20/8/2003, 12:14
הידוע לך שבעקבות "ההקלות על האוכלוסיה הפלסטינית" אפשר לעבור מרמאללה לירושליים, למשל, ברכב כשהבדיקות בשני המחסומים שטחיות ומדגמיות בלבד ?
ההקלות האלה אפשריות משום שההודנה אמורה להחליף את הבדיקות.
מחבל פוטנציאלי שהיה רוצה להגיע אתמול מרמאללה לירושליים היה פשוט נוסע בדרך המלך.
לכן, מה הפיגוע של אתמול קשור בכלל בגדר ?
המשיחיים נגד הגדר 164792
יהונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/8/2003, 15:16
לא שמעתי על הורדה כמעט טוטאלית של המחסומים בדרך לירושלים עקב ההודנה.
אך אם ככה קרה, זה די הגיוני.

מי שעקב אחרי התנהלות הלחימה בטרור גילה שלכתרים הנושמים והחונקים הייתה תועלת בטחונית מפוקפקת. המחבלים המתאבדים המשיכו לזרום.
ירידה אמיתית בטרור (לא מוחלטת) חלה רק כשצה''ל נקט פעולות אקטיביות בתוך הערים הפלסטיניות עצמן. כיתור ערים מבחוץ לא ממש מנע יציאת מחבלים מתוכן.
המסקנה היא שלכיתור, ולא כל שכן, למחסומים סתם, אין הרבה ערך. הם חוסמים את האזרחים החפים מפשע, אך לא את המחבלים, כי דווקא להם יש את המוטיבציה לצלוח עשרות שבילי עפר ועיקופים, שאותם אי אפשר לחסום.
ברור אם כן שהיה הגיוני בתקופה של הודנה לנסות להקל על האזרחים ולהוריד את המחסומים, שבמילא לא שווים הרבה.

ברגע שתהיה גדר, יכולת סיכול הפיגועים שלה צפויה להיות ניכרת הרבה יותר מזו של המחסומים. ולכן בשיקולי העלות מול הנזק, צריך שישרור מצב של שלום אמיתי ויציב כדי שפתיחה חופשית של הגדר תוצדק.

וגם אם נגיע (הלוואי) למצב כזה, עצם היכולת של הצד הישראלי לפתוח ולסגור את שיבר הגדר לפי רצונו, תהווה הרתעה ונשק אסטרטגי שיבלום פיגועים כשלעצמו, כי החמאס והג'יאהד יידעו שיכולתם לפתוח במעגל קסמים של טרור מוגבלת.
המשיחיים נגד הגדר 164836
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן יום ד', 20/8/2003, 18:13
אין זה נכון שלמחסומים לא היה ערך. גם בעת שצה''ל שהה בערים נשארו המחסומים, ואף תוגברו בעתות כוננות וריבוי התרעות (במחסום שבו אני שרתתי בשנה שעברה נתפסו מבוקשים ומחבלים רבים, וזה היה בזמן ששהינו בערים), ודליפת הפיגועים הקטנה הייתה פונקציה של כל מכלול המרכיבים עד המאבטחים בשערי הקניונים.
גדר אינה ''הפתרון''. היא עוד מרכיב, להערכתי פחות ערך יחסית לשהייה בתוך הערים.
אבל מה שניסיתי לומר בתגובתי האחרונה הוא שכאשר יש ''תהליך'' מצפים מאתנו להקלות על האוכלוסייה שמביאות להקטנת הלחץ בכל הערוצים. כאשר יש בדיקות קפדניות במחסומים גם סבל האוכלוסייה גדל, ומתגברת הביקורת עלינו והתמונות הלא יפות בתקשורת. לכן נוצר מצב כמו לאחרונה שבו הדרכים הראשיות היו פתוחות ושום גדר לא הייתה עוזרת.
דרכים ראשיות 164863
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/8/2003, 20:13
לא יודע לגבי ''דרכים ראשיות'', אבל הדרך מחברון לירושלים נותרה פתוחה לרכבים יהודים, מוניות, ואולי רכבים עם אישור מיוחד, וסגורה לרכבים פלסתינים רגילים - כתמיד. אדרבא, במהלך ההודנה נוספו לפחות שתי ''חסימות'' פנימיות (ערימות עפר אשר חוסמות תנועת כלי רכב לתוך והחוצה מכפרים פלסתינים, או אף בין כפרים לאדמותיהם) אשר אני יודע עליהן. לא ''בגלל'' ההודנא דרך אגב - סתם ללא כל קשר אליה.
דרכים ראשיות 164881
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 20/8/2003, 22:57
ברור שלפלשתינים ללא אישור אסור להיכנס לירושלים גם היום, ולא אמרתי משהו אחר.
העניין הוא שלאלה שאסור להם לעבור יש אותו מספר אזניים ואותו מספר אפים בדיוק כמו לאלה שמותר להם לעבור, והשאלה היא איך אפשר לבדוק מעבר לכך מבלי שהעיכובים והתורים שיווצרו ינגדו את רוח ''השלום'' ששררה עד אתמול.
לכן בתנאים ששררו עד אתמול לא הייתה לגדר כל משמעות.
אני מניח שהיום התורים האלה כבר יותר ארוכים, ולו הייתה גדר היה בה מרכיב תועלתי. אבל זה היום.
אתה דברת על אשמה בקשר למשהו שהיה אתמול.
דרכים ראשיות 164883
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/8/2003, 22:59
כלומר, לא אתה. הוא - יהונתן.
דרכים ראשיות 164917
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/8/2003, 2:05
לא רק שאסור להם להיכנס לירושלים, אלא פשוט אסור לרכבים פלסתינים (מלבד מוניות כמדומני) לנוע על כביש 60, כך שאני בספק אם ממילא נוצרים "פקקים". הטענה כי הבדיקות במחסומים בדרך מחברון לירושלים (בכניסה לגוש עציון ובכניסה לירושלים על יד כביש המנהרות) הפכו רשלניות מאז ההודנה על מנת שלא ליצור תורים אשר פוגעים ברוח השלום היא מרוחקת קמעה מהמציאות, במקרה הטוב.
דרכים ראשיות 164939
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 21/8/2003, 7:04
לא במקרה דברתי על מחסומים מצפון לירושלים שהבדיקות בהן הפכו בתקופת ההודנה למדגמיות, משום שבמקרה שמעתי עדות ישירה מהנעשה שם.
אני מניח שזה מייצג את המצב גם במקומות אחרים.
גדר הופכת להיות רלוונטית רק כאשר במעברים הרשמיים דרכה הבדיקות יעילות.
לכן לגבי הפיגוע האחרון שקטע תקופת הודנה והקלות, הגדר אינה רלוונטית ולכן גם תגובתו של יהונתן אינה רלוונטית.
דרכים ראשיות 164942
האיל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/8/2003, 8:09
בניגוד לתיאורים שלך על ההקלות המפליגות בתחום תנועת הפלשתינאים הרי שסגן שהב"ט הודה אתמול בראיון שנערך בגל"צ כי בסך הכל הוסרו שני מחסומים כחלק מיישום מפת הדרכים.
בנוסף, אותם שני מחסומים היו ממוקמים בתוך שטחי הגדה ולא היו חוצץ בין מחבלים ליישובים ישראלים.
אף פעם לא שמעתי על מחסום שבו במהלך קו אחד נתפסו הרבה מתאבדים/מחבלים, הייתי שמח אם היית יותר ספציפי.
דרכים ראשיות 165020
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיל היפאני יום ה', 21/8/2003, 12:17
א. אני לא דברתי על הקטנת כמות המחסומים כלל, וכפי שכתבתי בתשובתי לדובי, איני רוצה להמשיך ולדון בפרטים.
ב. לא יודע מה זה "הרבה" אבל על תפיסת מבוקשים במחסומים שמעתי לראשונה בזמן שרות המילואים שלי. המבוקשים נתפסו במחסום בקעות כשבוע לפני שהגעתי.
אחר כך התחלתי לשים לב לידיעות כאלה בתקשורת. רק במחסום הנ"ל נתפסו אחר כך עוד כמה מבוקשים, אך אין בידי מספרים כי לא רשמתי.
הידיעה האחרונה שקשורה בכך הייתה הבוקר !. נמסר שבעקבות מידע שנמסר ע"י מבוקש שנתפס ע"י הנחל החרדי (כנראה מדובר בתפיסה שוב במחסום בקעות) לפני כמה ימים, נעצרו בפעולה יזומה הלילה עוד מבוקשים.
צריך גם להבין שאיני בא לטעון שאי אפשר לעקוף מחסומים. בודאי שאפשר, כפי שאפשר לעבור גדרות חכמות, אבל מדובר בעוד קושי בדרכם של המחבלים. זו עובדה שמחבלים ניסו לעבור במחסומים (ואולי בחלק מהמקרים גם עברו). לו לא היו מחסומים, ברור שהדבר היה מקל על פעולותיהם של המחבלים.
דרכים ראשיות 165099
האיל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/8/2003, 16:56
א. דיברת על ההקלות אשר ישראל ביצעה בתנועת הפלשתינאים ולטענתך הביאו לכך שכיום שלא כמו לפני מספר שבועות מסוגל מחבל להגיע לירושלים תוך בדיקות שטחיות. לא כזו היא המציאות.
להביע דעה ומיד להכריז שאין ברצונך להכנס לפרטים זו דרך מקורית להדיין.
ב. אני מקווה שאתה כן יודע מה זה "הרבה" היות ואתה השתמשת במונח זה בתגובה המקורית שלך. אני יכול להרגיע אותך ולגלות שמתוך 10 בינגו אולי 1 זה מישהו שבאמת יכול לעזור באינפורמציה קונקרטית, כל השאר בד"כ הם טעויות או כאלו שהשב"כ מחפש אותם עוד מימי האינתפאדה הראשונה כי מישהו סיפר שהאח של ה"מבוקש" תלה את דגל אש"פ על עמוד חשמל.
מבוקשים כבדים ובמיוחד מתאבדים לא עוברים במחסומים אלא באלף הדרכים האחרות שבהן אין חיילים. היה כבר מקרה שאולי לו אתה מתייחס כאשר נתפס חבר חולייה של ניצי הפת"ח במחסום ארם. בדיעבד הסתבר שהמידע המודיעיני נמסר בכוונה ע"י אותה חוליה כדי לרכז את תשומת הלב לנקודה זו בגזרה בעוד שני מתאבדים חודרים לעיר מכיוון אחר.

ההערה שלך לגבי האיוולת בתקוות המוגזמות שתולים אנו בגדר נכונה לדעתי, אתה טועה באמונה שלך בתרופת הפלא על פי חזונך.
דרכים ראשיות 165134
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיל היפאני יום ה', 21/8/2003, 18:00
א. לא מדובר בהתחמקות, ואם תתן לי כתובת אי מייל אוכל להסביר מדוע לא נוח לי כרגע הדיון הפומבי בעניין זה.
ב. מאחר שלא התכוננתי להתמודדות עם בעל ידע ובקיאות לגבי כל מקרה עד כדי ירידה לפרטים הקטנים שבקטנים לא אספתי את הידיעות (הרבות) בתיקשורת על תפיסת מבוקשים במחסומים, ופשוט אין לי שום פרט על כך.
אבל לגבי העתיד אשתדל להיצמד ולבדוק ידיעות כאלה, ומאחר שאין לי ספק שתגענה, בטוח ניפגש בעתיד.
ג. סעיף זה נכתב בעיקבות הבזק זיכרון שבא אחרי שנכתבו כבר שני הסעיפים הראשונים.
נזכרתי בסיפור ישן על משאית תופת נושאת עשרות קילוגרמים של חומרי נפץ שנתפסה במחסום על הכביש בצפון השומרון מדרום לאום אל פאחם ע"י משמר הגבול. נוסעיה נעצרו והיא פוצצה פיצוץ מבוקר.
ד. עד כמה שזכור לי לא הצעתי מעולם תרופות פלא. למה אתה מתכוון ?
דרכים ראשיות 174416
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/10/2003, 14:00
המחבלת המתאבדת שהתפוצצה במסעדת מקסים בחיפה עברה במחסום.
בכך אני מקיים את מה שהבטחתי בסעיף ב'. לצערי לא מדובר בתפיסה אלא באי תפיסה ובאסון.
זה ככל הנראה אותו מחסום שבו נתפסה מכונית הנפץ שבה נזכרתי.
המקרה הזה הוא עוד הוכחה לכך שהגדר אינה פתרון פלא.
דרכים ראשיות 174486
יהונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/10/2003, 18:13
המתאר המקורי של הגדר כולל מסוף מעבר מאובטח. כמובן שהמסוף לא הוקם, והמעבר מתוך הגדה הוא חופשי. זו עוד הוכחה לכך שגדר עם חורים אינה פיתרון פלא.

לא לחינם המתנחלים אינם מעוניינים במסופי מעבר אלא במחסומים, כדי שלא יווצר רושם של גבול.
הצבא כנראה נכנע לכך ויסתפק בהקמת מחסומים. שיהיה. העיקר שישנו את הנהלים המופקרים שבמסגרתם כל מכונית בעל לוחית רישוי צהובה יכולה לעבור ללא בדיקה. זה כנראה מה שאפשר למחבלת לעבור, וייאמר לזכותו של עקיבא אלדר מהארץ, שכבר לפני יותר מחודש התריע על השערוריה הזו.
דרכים ראשיות 174517
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן יום ד', 8/10/2003, 20:58
אין צורך ללכת רחוק להארץ המהודר ועקיבא אלדר בתוכו.
ב תגובה 165094 עמדתי בדיוק על החור הזה בתפישת הגדר.

לצערי, אתה כמו רבים אחרים שבויים עדיין בקונצפציה.
אי אפשר להילחם בטרור בעזרת מלים. זה שתתלה על הגדר שלט: "גדר אלקטרונית חכמה" לא יהפוך אותה לבלתי חדירה בדיוק כמו ששלט "מסוף מעבר מאובטח" לא יהפוך את המחסום ליעיל יותר.
הנתונים בשטח - מספר העוברים הרב יוצרים בעיה שפתרונה דורש השקעה. בדיקה יעילה במעבר אינה קשורה בשנוי השם אלא בהשקעה - כלומר שימוש בהרבה יותר כח אדם וציוד כדי להתגבר על העומס. העובדה שלא בודקים לוחות רישוי צהובות היא מסיבות של תקצוב.
וכפי שאני כל הזמן אומר: גדר יכולה להועיל אבל השאלה היא אם השקעה דומה בכוונים אחרים לא תהיה יעילה יותר.
דרכים ראשיות 174521
יהונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/10/2003, 21:20
אמת, גם אתה כבר הצבעת על כך. זכרתי זאת במעורפל.

אחרי הפיגוע החליט מופז לשנות את הנהלים לגבי מכוניות עם לוחית צהובה. למכוניות תיערך בדיקה מקיפה, וכניסתם של ערבים ישראלים לשטחים תיאסר (זה חוקי ?). הביאו כלבים בעלי יכולת להריח חומרי נפץ ומתכננים הקמה של גדוד שלם שיופקד על בקרת מחסומים.

כך כתוב היה הבוקר בהארץ. את כל זה אפשר היה לעשות כבר קודם, אם לא היינו חיים בחלם.
בולשיט 174538
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן יום ד', 8/10/2003, 21:53
דבר לא ייפתר מהיום למחר. אין תרופות פלא ואין כלבי פלא. לפחות מחר לא יהיו מוכנים כלבי פלא לכל המחסומים.
חבל שאתה ממשיך להאמין בשטויות. ''למכונית עם הלוחית הצהובה תיערך בדיקה מקיפה''. הרי גם המכוניות הפלשתיניות נבדקות בצורה מדגמית. בכח האדם המוקצה לכך אי אפשר לבדוק את כולם. גם כך יש המון תלונות על עיכובים. אם יוסיפו למדגם מכוניות עם לוחיות צהובות המצב רק יחמיר.
ואני רוצה לחזור שוב לעניין המסוף המאובטח, כי הנקודה הזאת דורשת הסבר.
נמלי התעופה בישראל הם אולי ''המסופים המאובטחים'' מהיעילים בעולם. ובכל זאת רוב העוברים שם מזודותיהם לא נבדקות כלל, והתחליף הוא שיטת השיחה שמזהה את הישראלי המצוי שאינו חשוד. גם בנמלי התעופה של ארצות הברית ששם יש די פאניקה היום, הבדיקה של מזודות האזרחים האמריקאים היא מדגמית, וגם שם יכול להסתנן מישהו.
אין זה פשוט כלל לבדוק עשרות ומאות פלשתינים שכולם חשודים בפוטנציה בצורה יעילה. זה דורש השקעה אדירה ממש ולא הפרחת בלונים קשקושיים שאתה נתפס להם להרגעת הציבור.
דרכים ראשיות 212135
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2004, 20:56
דרכים ראשיות 212137
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2004, 21:05
אגב, רק לפני שעות מספר שמעתי את זיידן אבו זידה מכנופית הרוצחים המכחישים, מודיע בטלוויזיה הממלכתית שלנו שנתנה לו פה, שהרשות הינה נגד טרור נגד אזרחים. אבל היום אין לה כוח לפעול נגד כול בודד וכו', שקרים עוד שקרים ועוד שקרים.
והנה מחבלת מגדודי אל אקצה פתח מבקשת לבצע טבח באזרחים.
הרשות נגד. רק ידיה פועלות נגד רצונה . . .
דרכים ראשיות 212192
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/4/2004, 23:58
לפי "מבט" היא לא נלכדה במחסום ליד הישוב (מה שכתוב ב YNET) אלא ע"י סיור. לא נראה לך תמוה שהיא תנסה להבריח 25 ק"ג חומר נפץ דרך מחסום בכניסה לאריאל?
דרכים ראשיות 212198
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2004, 0:09
1. אני התייחסתי לידיעה ב ynet . אם היא לא נכונה, יש גם למחוק את התגובה שצמודה לה.

2. אם אתה שואל להערכתי, רוב הסיכויים שאכן נתפסה במחסום כזה או אחר.

3. כמי שהיה חייל במחסום (לפני שנתיים), אני יכול לומר שהדבר אינו תמוה כלל, והוא בהחלט סביר. אני מניח שכמויות גדולות של חומרי נפץ מאלה שנתפסו במחסומים, עברו שם מבלי שנתפסו. היה גם אותו מקרה מפורסם של המחבלת (השלגיה השבדית) שהצליחה לעבור במחסום ולרצוח רבים.
דרכים ראשיות 213664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2004, 17:51
אתה יכול להוסיף לאוסף את: http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/CdaNewsFlash/0,2297,L...
הוסף. תודה. 213715
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/4/2004, 20:28
דרכים ראשיות 240215
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/8/2004, 16:24
וגם הניסיון להחדיר מזודת נפץ לירושלים נתפס שלשום מצפון לירושלים במחסום. כמו כן זה המקום להזכיר את דברי הרמטכ"ל שנאמרו לפני זמן מה, לפיהם סוכלו במחסומים 80 ניסיונות דומים בעבר.
דרכים ראשיות 164989
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/8/2003, 11:02
אני נכנס לעיתים לירושלים מצפון, מכביש 443, המתחבר לדרך בגין בירושלים. לא הבחנתי בהבדל בבדיקת העוברים שם בין התקופה שלפני ההודנא לבין תקופת ההודנא: רכבים שהנוסעים בהם הם יהודים עוברים מיד, רכבים עם נוסעים ערביים מעוכבים (ויוצרים פקק מאחוריהם) לבדיקה. כך היה וכך נשאר.
דרכים ראשיות 165014
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/8/2003, 12:05
אני עומד מאחורי הדברים הכלליים שמסרתי, אך מעדיף לא להיכנס לפרטים ולסיים דיון זה בכך.
דרכים ראשיות 165030
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/8/2003, 12:45
אז אני מעדיף להמשיך להאמין למראה עיני ולא לטענות מסתוריות שלך.
דרכים ראשיות 165041
גיל לדרמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/8/2003, 13:15
יש לציין שגם דברי על הכניסה לירושלים מכיוון דרום מבוססים על מעבר במחסומים הללו שלוש פעמים מאז נכנסה ההודנה לתוקפה.
דרכים ראשיות 165067
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/8/2003, 14:49
מאחורי טענותיי אין שום מסתורין וגם לא משהו ממש מעניין. אם זה כל כך חשוב לך אוכל לספר לך באי מייל כולל הסבר מלא מדוע לא נוח לי לדבר על כך.
אגב, בהמשך לטענת זהות האפים והאזניים שאותה העלתי בתגובה קודמת, איך זה באמת החיילים במחסומים יודעים שאינך חגור חגורת נפץ למותניך ?
האם הם משתמשים בשיטת השיחה והסלקטורים הנהוגה בנמלי התעופה ע"י מאבטחים ישראלים שבזמנו הועלו כאן טענות לגבי יעילותה ?
האם הם היו במקרה בפגישת כותבי האייל אצל גידי, וידעו לפיכך לזהותך ?
ואיך הייתה עוזרת גדר לו באמת חגרת חגורת נפץ למותניך ?
דרכים ראשיות 165068
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/8/2003, 15:04
נראה לי שאחוז המורשים להיכנס לישראל מתוך כלל המחבלים והמפגעים הוא נמוך ביותר (מלבד מספר מחבלים תושבי מזרח ירושלים, אם אני לא טועה, אשר לא צריכים לעבור שום מחסום). החיילים יוצאים מהנחה שאדם אשר מחזיק באישור כניסה תקף לישראל הוא איננו מחבל.
אני חושב שהטענה של תומכי הגדר היא שרוב המחבלים המתאבדים לא ממש יושבים במונית במחסום עם חגורת נפץ ומגישים לחייל הבודק את אישור הכניסה לישראל בעודם שומרים על חיוך קר רוח. הם עוברים במקומות ובמעברים אחרים, אותם אמורה הגדר לחסום.
דרכים ראשיות 165094
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 21/8/2003, 16:44
בתשובתי לדובי העליתי סתם נקודה אחת מרבות שעלולה להוות חור: לדובי (וככל הנראה גם לך) לא בודקים שום אישור.
(לוחית צהובה אפשר להרכיב בפחות מדקה, ואפשר להשתמש ברכב גנוב עם לוחית מקורית.)
זאת עובדה שנתפסו מבוקשים במחסומים. קשה לי להאמין שמספר יותר גדול ממה שנתפס לא עבר שם.
דרכים ראשיות 165124
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/8/2003, 17:38
אני אישית אשכנזי לבנבן, ששומע דיסקים של ירמי קפלן וקורין אלאל ואומר "בוקר טוב" או "ערב טוב" לבבי לכל חייל שאני עובר לידו במחסום. הסיכוי שאני מחבל הוא נמוך. לפי מה הם בודקים מי שהוא לא לא-ערבי באופן מובהק כל-כך? וואלה, לא יודע. רוצה שאני אשאל אותם בפעם הבאה שאני עובר שם?
המשיחיים נגד הגדר 164915
יהונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/8/2003, 1:54
תמצית מה שהשבתי לך:ככל שאמצעי המיגון הוא יותר יעיל (וגדר יעילה לאין ערוך יותר ממחסומים וגם הרבה פחות מציקה, אם תוצב בתוואי סביר), הלחץ הבינלאומי שלא להשתמש בו, והסיכוי של הלחץ הזה להצליח, יהיה פחות.
ולגבי המחסומים 164916
יהונתן • בתשובה ליהונתן יום ה', 21/8/2003, 2:01
אני מסכים איתך שהשהות בתוך הערים היא די יעילה, וייתכן שרק הפיתרון של פעילות אקטיבית בתוך הערים פלוס גדר הפרדה יסיים את האינתיפאדה הזו, אבל עד כמה שאני מבין, המחסומים קדמו לכניסה לערים, ונכשלו כישלון חרוץ. הם לא מנעו את הקטסטרופה שלפני חומת מגן (120 הרוגים בחודש אחד).
לכן, אם כבר הוחלט לצאת מהערים, לא היה טעם לעשות חצי מלאכה ולהשאיר דווקא את המחסומים. ולהיפך, השארת המחסומים אחרי יציאה מהערים הייתה נחשבת בעיניי קנטרנית ומכשילה.
מי מכיר? מי יודע? 164717
ערן בילינסקי יום ד', 20/8/2003, 9:43
במהלך הבוקר הקשבתי לשידורי החדשות בגלי צה"ל. בין השאר, עלתה לשידור העובדת הסוציאלית של אחד מבתי החולים שדיברה על אחת המשימות העיקריות שלה ושל אלו שעובדים איתה - איתור וחיבור משפחות שמפוזרות ברחבי בית החולים ואף חיבור משפחות שיקיריהן פוזרו במספר בתי חולים.

אז הנה הצעה לאלו מאיתנו שמלמדים מחשבים במוסדות האקדמיים ומחפשים רעיונות לפרוייקטים לסטודנטים: מערכת ניהול ואיתור קרובי משפחה. המערכת (שמסופים שלה יפוזרו בבתי החולים השונים) תקלוט פרטים שונים של נפגעים - שמות ושמות משפחה (במידה ויש), פרטים גופניים מזהים, פרטי לבוש וכו'. הפרטים יוכנסו גם עבור אנשים שנקלטו בבית החולים וגם על ידי אנשים המחפשים את קרוביהם (כנראה שרק על ידי העובדים הסוציאליים, אני לא חושב שיש לאפשר גישה חופשית לכל אחד למערכת). במידה שתימצא התאמה המערכת תודיע על כך ותאפשר להוריד את רמת החרדה בקרב המשפחות המודאגות ממילא. המערכת צריכה גם להיות חכמה מספיק כדי לזהות שמות "קרובים" ולא מדוייקים. כמובן שהצעתי כאן כמעט אינה מעובדת ושצריך לבצע עבודת איפיון רבה נוספת.
חשבונות נפש חרדיים 165379
אחד האיילים יום ו', 22/8/2003, 17:46
נטייה חרדית אופיינית היא לראות בכל אסון סימן להתרגזות שמיימית. חיפשתי בפורום "בחדרי חרדים" ומצאתי שתי גישות מנוגדות, מובעות על ידי שני גולשים חרדים.
צריך להזכיר שהפיגוע היה ביום שבו התחיל הקיצוץ הקשה בקיצבאות הילדים.

זה מה שכתב הגולש זלמן:

עת חשבון הנפש הוא ואפשר לומר שעל התקרבותינו לקינו.

א.) על חטא שחטאנו שהתקרבנו אליהם.
ב.) על חטא שחטאנו שהצצנו בעיתוניהם.
ג.) על חטא שחטאנו ששמענו את דבריהם.
ד.) על חטא שחטאנו שחשבנו כמותם.
ה.) על חטא שחטאנו שהתנצלנו בפניהם.
ו.) על חטא שחטאנו שהיינו "ימניים" ו"שמאלנים", ונסחפנו אחרי דעותיהם ושיחם ושיגם.
ז.) על חטא שחטאנו שחשבנו שישועתינו מפלוני והצלתינו מאלמוני.
ח.) על חטא שחטאנו שהתוכחנו בינינו האם כך יגיב צבאם או אחרת.
ט.) על חטא שחטאנו שחשבנו שצודקים חלילה דבריהם בענין עבודה ופרנסה.
י.) על חטא שחטאנו שאטמנו ליבינו לזעקת עניינו שחשבנו כמותם "שילכו לעבוד!!!".
יא.) על חטא שחטאנו שקפצנו ידינו מצדקה כי חשבנו כנ"ל.
יב.) על חטא שחטאנו שהצדקנו את רשעת קיצוציהם.

על חטא שחטאנו שחשבנו כמותם והיינו כמותם והתקרבנו עליהם, על כן אולי נענשנו כמותם.
***************************

זה מה שהביא הגולש מוישגרויס (קיבל באימייל)

מדרש אקטואלי

אמר להם הקב"ה לישראל: תינוקות של בית רבן, נתתי לכם לפיקדון. אוי לי ששמעתי את קולם שאין אתם מפרנסים אותם ורעבים הם. אוי לי ששמעתי מאחורי כותלי שמבקשים הם לחם.
ולא עוד אלא שאומרים אתם שהמלכות רשעה היא שאינה מפרנסת אותם.
והדברים קל וחומר ומה המלכות שאינה אביהם רשעה היא שאינה מפרנסת אותם, אתם שאבות אתם לבניכם קל וחומר שרשעים אתם שאין אתם מפרנסים אותם. אוי לכם שאכזרים אתם על בניכם כעורב המתאכזר על בניו. צאו והשיבו לי את פקדוני.
מוישה גרויס דה לה שמעטה 165405
רון בן-יעקב • בתשובה לאחד האיילים יום ו', 22/8/2003, 21:22
אז מה הוא אומר - אלוהים נתן את התינוקות כפיקדון לאבותיהם, לקהילית בנ''י.

האבות לא דואגים לתינוקות.

אלוהים לוקח אותם בחזרה. מה הדרך הקצרה ביותר לקבל את התינוקות - חמסניק עם פצצה.

יופי.
חשבונות נפש חרדיים 165433
אפופידס • בתשובה לאחד האיילים יום ו', 22/8/2003, 23:32
נו בסדר, אנו יודעים שמדובר באוסף של עובדי אלילים. מה הרבותא בכך? חבל רק שנתת את הקישור. אני אומנם קורא בפורום מידי פעם, מתוך סקרנות, אך נזהר מלהפיץ את כתובתו. זהו אחד המקומות היחידים בהם קומץ נחשונים זה יכול לתקשר בינו לבין עצמו ולהתחיל לבחון את החברה בה הוא חי באופן חופשי, חופשי גם מן הצורך לשקר ולהציג את עצמם כלפי חוץ באופן ייצוגי וחבל שקומץ חילונים להכעיס (כמוני למשל...) יבלמו משב חופש עדין זה באיבו.
במילים אחרות, לא ל**** ‏1 להם את השכל!

‏1 "לזיין" זה עם שני יודים לא? פתאום אני לא בטוח.
כן, זין אחד ושני י(ה)ודים 165721
האייל הבלשן • בתשובה לאפופידס יום א', 24/8/2003, 13:17
כן, זין אחד ושני י(ה)ודים 165726
אפופידס • בתשובה להאייל הבלשן יום א', 24/8/2003, 13:31
ידעתי ששלוש כוכביות זו שגיאת כתיב, פשוט, בגלל השעה לא הייתי בטוח.
חשבונות נפש חרדיים 165566
האייל האלמוני • בתשובה לאחד האיילים שבת, 23/8/2003, 20:51
ומוישגרויס גם הוא באוירת הימים הנוראים

על חטא שחטאנו בגבהות לבב
על חטא שחשבנו שאנו טובים מהם ולנו זה לא יקרה
על חטא שאמרנו שלהם זה מגיע ולנו מגיע רק ניסים
על חטא שהצדקנו בליבנו את הפיגועים שקרו בשבת, בחג ובמועדונים
על חטא שלא בכינו מספיק עם מתנחלים שנרצחו, חיילים שנפלו, ועולים שנטבחו
על כל הבכיות הללו שלא בכינו. נבכה עכשיו כפול ומכופל
האופי הערבי - עוד נקודה 165435
אפופידס יום ו', 22/8/2003, 23:55
שימו לב מה קרה היום. ד"ר אל-בז, שליחו של מובארק, התחנן לפני ערפאת, בפעם המי יודע כמה בשלוש השנים האחרונות, להפסיק את מעשי הטירור. גם הפעם ערפאת סירב ‏1. ההנהגה המצרית, ומובארק בראשה, מעולם ולעולם, לאחר כל כישלון כזה, לא ההינה לומר לעם הפלשתינאי ולעולם: תראו, כל המצב הזה, זה בגלל איש אחד - ערפאת. הם תמיד יעדיפו להאשים את ישראל ולהסתיר את סירובו של ערפאת.
זה אפילו לא מחשש להתעמת עם מישהו. זו התנייה שבטית. במקרה זה למשל, מובארק יכול להרשות לעצמו לקחת את הסיכון באובדן קל של הפופולריות. אך זה אף פעם לא קורה בעולם הערבי. לעולם לא יגונה בחריפות מנהיג ערבי על רצח. לא של בני עמו ובוודאי שלא של שאינם מוסלמים.
וזו תמצית הבעייה שם: הרוב רודף החיים הטובים, לעולם לא יפעל כנגד המיעוט הקיצוני, אלא אם חרב מונחת על צווארו שלו. לא השלטון, לא הפועלים, לא המשכילים, לא המאמינים ולא החילוניים, לא בעלי ההון ולא הבורגנות, לא ילידי המזה"ת ולא אלו שגדלו באירופה, לא חניכי המדרשות הדתיות ולא בוגרי הארוורד. אף אחד.

‏1 בחלק מן הפעמים הוא הבטיח - ושיגר פיגועים רגע אחרי השיחה.
האופי היהודי - האוסלואיזם 165473
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס שבת, 23/8/2003, 7:32
זה לא בגלל איש אחד - ערפאת.
זה לא יכול להיות בגלל איש אחד. לו לא ייצג ערפאת את רצון הכלל הוא היה עף מזמן.
חבריו, אבו מאזן שעת' ואחרים ובוריאציה שונה מעט גם ראשי החמס והג'יהד ממול, לא אומרים דברים אחרים ממנו, למעט, אולי, וריאציות טקטיות פעוטות או סגנון.
סקרי דעת הקהל אצלם מצביעים על תמיכה בו.
מה שדפוק כאן, ומטרפד כל תקווה לעתיד נמצא בכלל אצלנו - האוסלואיזם שדבר לא יכול לעקור אותו.
מראים לאוסלואי ג'ירפה, והוא מתבונן בה ואומר: "לא נכון. אין דבר כזה."
כמה טוב שיש אוסלואיזם 165478
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/8/2003, 8:56
רק לתזכורת שרון בשלטון כבר שנתיים פלוס.וזה לאחר שחיסל את הטרור עוד בשנות השבעים.
ישראל שולטת כבר 36 שנה פלוס בשטח.תוך שגם בתהליך אוסלו ישראל לא ויתרה אלא על ריכוזי האוכלוסיה שמעולם לא רצתה בהם.
אבל תמיד יש איזה אוסלואיד בפינה שמושך בחוטים ומונע מהתקוה לעתיד להפציע.
לא הבנת את תגובתי כלל. 165491
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 23/8/2003, 10:28
שרון, אגב, הוא דוגמה מובהקת למי שנגוע באוסלואיזם חריף. כדוגמה למה הבאת אותו ?
מי האוסלואיסט האמיתי? 165504
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/8/2003, 12:38
אני חושבת שדווקא אתה נגוע באוסלואיזם חריף וממאיר. משום שאלה שאתה מכנה ''אוסלואיסטים'' מסוגלים לשנות ולהתאים את עצמם למציאות משתנה כי להם דווקא כן יש ''אופק מדיני'' ותוכנית ארוכת טווח - להפריד את מדינת ישראל מהשטחים וליצור חברה שיויונית אזרחית. אבל לך יש קיבעון שטחים שאותם אתה רואה רק בגובה הפצצה הבאה ועבורך תוכנית ארוכת טווח היא אנטמה וכאב ראש מחשבתי. לכן האתה נדבק כל הזמן לאוסלו בשעה שעבור אותם אוסלואיסטים כביכול אוסלו הוא כלי אחד מכמה.
מי האוסלואיסט האמיתי? 165506
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני שבת, 23/8/2003, 13:23
כדי לעשות סדר ברור שכאשר אני מדבר על "אוסלואיזם" אני מגדיר בעזרת המילה הזאת משהו שקשור בנקודת המבט שלי. "אוסלואיזם" זאת רק מילה ומי שרוצה יכול להדביק אותה לכל דבר. מה שחשוב הוא רק שנבין למה אנו מתכוונים כשאנו משתמשים במילה הזאת, במקרה הזה למה אני מתכוון כשאני משתמש במילה הזאת.
אין טעם לקחת את התגובה האחרונה שלי כסיבה לדיון בכל השקפות העולם שלי, ולהתחיל לתת למילה הזאת משמעויות שונות ומשונות.

אני חושב שגם את לא הבנת למה התכוונתי, ולכן אחזור להתחלה. הייתה כאן תגובה של אפופידס שבבסיסה הייתה הטענה שכל צרותינו האחרונות באו בגלל אדם אחד - ערפאת, ושלולא הוא הכל היה טוב ונחמד. השקפתי היא שרעיון אוסלו היה נכשל ללא קשר לערפאת. אני חזיתי את הכישלון הזה עוד כאשר ערפאת, חתן פרס נובל, נחשב אצל תומכי אוסלו כמעט לחסיד אומות העולם, ולא חשבתי שהדבר הזה יכול להיות תלוי באופיה של אישיות בודדת אלא שהוא הרבה יותר בסיסי.
דיון 245
הזרז לכתיבת המאמר ההוא היה אמירה שבה תמך ערפאת בזכות השיבה, ולא איזה קריאה לאלימות או משהו כזה, כי בעיני זה הרבה יותר חשוב.
אבל מה שקורה היום הוא שתמיכה בזכות השיבה מביע לא רק ערפאת אלא כל הסובבים אותו כולל אלה שהיום הם בעיני האוסלואיסטים כמעט חסידי אומות העולם, והחליפו בכך את ערפאת.
קראתי לכך "אוסלואיזם" משום שהרעיון הזה לתלות את האשמה כולה באדם אחד, מראה על כך שבעל הרעיון חושב שתהליך אוסלו בבסיסו הוא דבר טוב, ויכול להיכשל רק בגלל ביש מזל כמו התקלות בערפאת, ואני פשוט לא חושב כך.
וכיוון שהשתמשת במושג "אופק מדיני", שכביכול איןלי, אני מוצא לנכון לציין גם שבעיני השימוש במושג "אופק מדיני" הוא איוולת מבית מדרשם של האוסלואיסטים, וכתבתי על כך בזמנו מאמר שלם.
דיון 994
לא הבנת את תגובתי כלל. 165654
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/8/2003, 6:17
כי שרון בנגוד לבני אלון,ליברמן,העצני ושו''ת.החזיר בפועל את השליטה הישראלית אל לב השטח.תוך שהוא ממשיך לבנות את מפעל ההתנחלויות גם בעת מלחמה.
לדעתי בתם כהונתו האופציה של אוטונומיה פלסטינאית תהיה האפשרות היחידה.כי לא יהיה שום גורם פלסטינאי שיהיה מסוגל לאחד את השטח.
את המדינה השניה ממערב לירדן תחסל מלחמת ההתשה ללא סוף שהוא מנהל.
לא הבנת את תגובתי כלל. 165876
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 6:13
שרון, שמו אמנם שרון, ואולי מודבקת עליו התווית הישנה שהדבקתם עליו, אבל אם תנסה להסיר את מבטך מהתווית ולהתבונן במעשים שעשה כפי שאתה כותב ''בפועל'', בשתי הקדנציות האחרונות שבהן שמימש ראש ממשלה, תראה משהו אחר לגמרי.
בעצם, נכנס שרון לתפקידו בעיצומה של המלחמה האחרונה שפרצה בתקופת ברק, בשיא השלום, במקום המזרח התיכון החדש היה אמור לפרוץ.
שרון טיפל בבעיה הזאת בתחילת דרכו כממשיך דרכו של ברק, ואפילו בצורה מתונה יותר. הוא נתלה בכל הפוגה והיה מוכן בתקופות מסוימות להפסיק פעילות יזומה בכלל. פעם גם עשה תפנית מילולית מ ''לא מו''מ תחת אש'' ל ''כן מו''מ חתת אש''. אבל כמו בתקופת ברק, המדיניות הזאת רק הובילה אותנו מדחי אל דחי. ההבלגה הראשונה הביאה את פיגוע הדולפינריום הקשה שביותר עד אז, והתסריט הזה של הפסקת הפעולות היזומות, כמענה ליזמות אמריקאיות, וההתפוצצות שבסופו חזר על עצמו מספר פעמים אחר כך.
וכך הגענו לאותה תקופת פסח שבה פיגוע גדול רדף פיגוע גדול. באותה תקופה מה שהציע לנו שריד היה לבקש מהאמריקאים שיפרידו בינינו. ופרס נצפה ע''י חבריו דליה איציק ופואד מצביע בממשלה, בעד ''חומת מגן'', כשהם הולכים בעקבותיו, ואחר כך נדהמים מהצהרתו שלא תמך בכך.
בעצם, כל אחד היה תומך במבצע של החזרת השליטה בערים. גם שריד, ואני בטוח שלו היית אתה בעמדת החלטה, כך גם אתה היית עושה. דיבורים לחוץ ומעשים לחוד.
ולאחרונה קיבל שרון את מפת הדרכים והחל להעביר לפלשתינים עיר אחר עיר, כלומר הוא התנדב ''להחזיר בפועל את השליטה הפלשתינית אל לב השטח''. מזלנו הוא שתאוות הדם הפלשתינית הייתה כה גדולה שלא יכלו להתאפק עד שהערים היותר בעייתיות תעבורנה לידיהם. לו היו מפגינים התאפקות מעטה, מצבנו היה יכול להיות הרבה יותר גרוע.
קח אותי שרון, עקרונות מנחים 165893
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/8/2003, 9:02
שרון אכן המשיך את הקו של ברק ופרס בעימות הנוכחי שהוא:

א)בידוד הסכסוך הישראלי-פלסטינאי לזירה הפנימית,מניעת הסלמה אזורית כלל מזרח תיכונית.ומניעה של התערבות כוחות בינ"ל בסכסוך.
מכאן ההבלגה מול החיזבאללה.למשל.

ב)מניעת כל התנגדות בין לאומית אקטיבית,לצעדים הישראלים.
כך כל צעד ישראלי בוצע בהסכמה אמריקאית,והסכמה שבשתיקה אירופאית.אי אפשר היה לכבוש מחדש את השטח ללא המטריה הבין לאומית הזו.

לעקרונות האלה שרון הוסיף את עקרונותיו שלו.

ג)כל מהלך של מדניות חוץ אגרסבית ילוה בקואליציה פנימית ישראלית רחבה שתתמוך בפעולותיו.

ד)מיטוט הרשות הפלסטינאית כגורם בעל יכולות אקטיביות בשטח.תוך השארת סמכויות פנים מוגבלות ולא ברורות בידי הפלסטינאים.
הפלסטינאים קבלו מידי שרון אוטונומיה מינוס.כשישראל מודעת לחלוטין שהמשמעות בשטח לפחות ביהודה ושומרון היא מצב של אנרכיה שלטונית במימדים נרחבים.העברת הערים בחזרה לרשות פלסטינאית מוחלשת,לא היתה משנה הרבה.

ה)השמדה פיזית של הנהגות ארגוני הסרוב,תוך הסכמה שבשתיקה,של הרשות,ותמיכה אמריקאית מלאה.זהו השלב הנוכחי.והלחץ יכוון עתה לעזה.

מטרת העל היא פחות או יותר אוטונומיה שתכפה על האוכלוסיה הפלסטינאית.תוך השראת השליטה הישראלית על כל ארץ ישראל המערבית והמשך הקולוניזציה של ההתנחלויות.

באשר למלחמה בטרור.בכוונה היא לא נכללה כאן.
עם ישראל כולו צריך להשתתף במערכה.שרון מודע לחלוטין לדעתי שלחיסול הפיזי של ראשי החמאס יהיה מחיר בפגיעות טרור בעורף הישראלי.
מחיר שהוא מוכן לשלם.

לקבוע שזו האלטרנטיבה היחידה וכך היו עושים כולם.נראה לי קצת תמוה.
ודרך אגב אני לא הייתי עושה כלום.מזמן כבר ברור לי שכפוליטקאי הייתי כשלון מוחלט.
קח אותי שרון, עקרונות מנחים 165927
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 10:17
לעניין הויכוח על דמותו של שרון אין לי מה להוסיף, אבל ברצוני להעיר משהו על דבריך לפיהם הרשות הפלשתינית שיצרנו בהסכמי אוסלו הייתה חלשה מכדי להתמודד עם הטרור בשטח, כי טענה כזו נטענה תמיד נטענת היום גם בקשר לאבו מאזן ודאחלן וללא ספק תיטען גם בעתיד.
לעניין זה אני רוצה להזכיר את אותם מסמכים שנתפסו במוקטעה לפיהם ממנה הרשות הפלשתינית את הטרור של התנזים וגדודי אל אקצה.
אני חושב שמי שמתעקש לראות את הרשות הפלשתינית (לפחות של אז) כמי שניסתה להילחם בטרור אך לא היה לה כח, צריך לנוכח העובדה הזאת לחזור בו מהתעקשותו.
זה לא שלרשות לא היה כח להילחם בטרור כי לא נתנו לה מספיק כח. היא הייתה הטרור !
קח אותי שרון, עקרונות מנחים 165945
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/8/2003, 10:59
גם סוריה וגם איראן מממנות טרור,ואולי גם הם טרור בעצמן.
ובכל זאת אף אחד לא חושב על כבוש סוריה או איראן בידי ישראל.
קח אותי שרון, עקרונות מנחים 166055
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 15:51
אולי צריך לכבוש אותן. אולי אמריקה צריכה לעשות את המלאכה. אולי היא עוד תעשה. אבל זה כלל לא העניין.

להקים ולטפח מדינות כאלה ?
לתת בידי המדינות האלה את תפקיד מדבירי הטרור, ולחזקן עקב המינוי ?
לתת להן לשמור על השמנת ?
קח אותי שרון, עקרונות מנחים 166059
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/8/2003, 15:57
לא יודע
אבל גם לכבוש אותם לא ממש מדביר את הטרור.
לא בעירק ולא ברמאללה.
בחזרה להתחלה 166074
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 16:41
אז אם אתה לא יודע בקשר לסוריה ואיראן אם צריך להמציאן ולחזקן ולהפקיד בידן את המלחמה בטרור, איך זה שאתה כן יודע זאת בקשר לערפאת, ומתלונן על כך שלא נתנו בידיו כח מספיק ?
בחזרה להתחלה 166082
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/8/2003, 17:20
ארצות הברית פירקה מדינת טרור כמו עירק.
בינתים לא ממש ברור אם זה הביא פחות או יותר טרור.
ישראל פירקה את הרשות הפלסטינאית,גם כאן עדין יש טרור.
הטענה המרכזית שלי שואקום שלטוני כמו שיש בעיראק וברשות לא ממש מועיל עד עתה.

לא התלוננתי מעולם שלא נתנו לעראפת מספיק כוח.
בחזרה להתחלה 166089
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 25/8/2003, 18:03
חילופי הדברים היו על דמותו של שרון. בשלב מסויים מבחינתי הנושא הזה מוצה, אבל היה משהו שצרם לי בדבריך:

"מיטוט הרשות הפלסטינאית כגורם בעל יכולות אקטיביות בשטח. תוך השארת סמכויות פנים מוגבלות ולא ברורות בידי הפלסטינאים."
האין כאן תלונה על כך שנטלו מערפאת את מרבית כוחו ?

אולי טעיתי, אבל מהמילים "יכולות אקטיביות" שלדעתך לא ניתנו לערפאת, הבנתי שלדעתך היה צריך לתת להם כוח יותר גדול כדי שילחמו בטרור, כטענה הרווחת שחוזרת ונישנית מכוון שמאל. רק על זה דברתי ולא על השאלה אם האמריקאים היו צריכים או לא היו צריכים לכבוש את עיראק, וכמה זה הועיל למלחמה בטרור. זה נושא שיש לי דעה עליו, אבל לו בו אני דן כרגע.
בקריאה חוזרת של הפיסקה הזאת בדבריך, אני רואה, שאולי הפרוש שלי היה רחב מדי, כי באמת לא כתבת באופן ישיר שהיה צריך לתת לפלשתינים יותר כח כדי שישלטו בשטח ויוכלו להילחם בטרור. אם לא הבנתי אותך נכון, מדובר באי הבנה שנבעה מהפלגת הדמיון שלי.
בחזרה להתחלה 166146
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/8/2003, 0:54
אולי אכן לא הייתי מספיק ברור אבל לדעתי מה שחשוב לשרון,ואולי אף לצמרת צה''ל הוא חוסר התפקוד של המערכת.כאמצעי לחץ על האוכלוסיה האזרחית.עראפת מוחלש ונצור במוקעטה יוצר מערכת שילטונית מוחלשת בשטח.לכן התועלת שלו רבה יותר שהוא בחיים.
ההנחה היא שדיסאינטגרציה פנימית תיצור לחץ מלמטה,ותקים הנהגה שתשתף פעולה עם ישראל.
קח אותי שרון, עקרונות מנחים 166131
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/8/2003, 22:52
בדרך כלל מקימים ומטפחים -משטרים- כאלו משום שהם אמורים להועיל למי שהקים אותם. התועלת העיקרית היא בצורת כוח שיטור מקומי. ארה''ב ניסתה זאת בהצלחה לא מבוטלת בבערך חצי ממדינות העולם השלישי. גם עם סדאם חוסיין דרך אגב, אך כמובן זה היה ''לפני שידעו על הזוועות שביצע''.
אשמה נכפלת 167344
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/8/2003, 14:05
זה אכן לא בגלל איש אחד. אך במקרה זה האשמה נכפלת בכל חוליות שרשרת הרצח. העם הפלשתינאי יכול היה לבחור שלא ללכת אחרי ערפאת, אלמלא המנטליות הערבית שלהם.
ערפאת היה יכול להוביל את עמו, ואולי גם את שאר עמי האיזור (ובסיכון אישי מסויים), לדרך של שלום ושיגשוג, אך הוא מה שהוא - מנהיג ערבי.
מובארק היה יכול להיות יותר ישר, ואולי לתרום את חלקו לסילוק ערפאת, שנוא נפשם של כל מנהיגי האיזור וחביב ההמונים, אבל גם הוא - מנהיג ערבי.
אני אגב, חושב שיש מספיק אישים בהנהגה הפלשתינאית ומספיק נכונות בעם הפלשתינאי, ללכת בדרך של פשרה נרחבת, כולל גבולות 67' וויתור על זכות השיבה. הבעייה הנוכחית היא ערפאת, אך גם שרוב הפלשתינאים מוכנים ורוצים עדיין להשמיד את האוכלוסיה היהודית בא"י. הם פשוט מוכנים להתפשר על פחות.

האמת היא שהייתי מוכן להסתפק בכך ולסמוך על הדינמיקה של השלום שתרגיע את השנאה בצד השני - כדוגמת סכסוכים אחרים בהיסטוריה, למשל באירופה. אלא שישנה גם בעיית המנטליות, זו שיצרה מלכתחילה את הסיכסוך (ביחד עם השאיפות האימפריאליסטיות של מנהיגי האיזור). כוונתי לנתינותם הגדולה, הכמעט מוחלטת, של עמים ויחידים ערביים להסתה כנגד השונים מהם (בשבט, במין, בלאום, בדת, בתרבות...), מכל סיבה שהיא.

כך שבגדול, אני מסכים עמך, זה לא בגלל איש אחד, אך אני לא מצפה ממובארק, ובעצם לא מאף מנהיג שפוי בעולם, לומר את האמת - שהבעייה היא העם. לכן הייתי מוכן להסתפק בהצבעה על אשם אחד. זה שאפילו למטרות פרקטיות קצרות מועד אינו מוכן להפסיק את האש. אך בעצם גם מנהיגי המדינות הנאורות מסרבים לעשות זאת, אז מה לי כי אלין על שבטי הפרא הסובבים אותנו?
אשמה נכפלת 167422
Lior • בתשובה לאפופידס יום א', 31/8/2003, 19:16
אתה כותב על אחרים:
"..ישנה הבעיה המנטלית, זו שיצרה מלכתחילה את הסכסוך... כוונתי לנתינותם הגדולה, הכמעט מוחלטת, של עמים ויחידים ערביים להסתה כנגד השונים מהם..."
ומצד שני אתה הוא זה שכותב:
"..רוב הפלשתינאים מוכנים ורוצים עדיין להשמיד את האוכלוסיה היהודית בא"י" ; "המנטליות הערבית שלהם" ; "אך הוא מה שהוא - מנהיג ערבי"; "שבטי הפרא הסובבים אותנו".

הטענה שלי היא, שבשני הצדדים יש נטיה להיסחף לפרופגנדה זולה, המבצעת דה-הומניזציה של הצד שכנגד, ולא נראה שמצבך שפר מבחינה זו, אפו'. כשתפסיק לייחס להם את כל התכונות של "בני חושך", ולך את כל התכונות של "בני אור", אולי גם מהצד שלנו תתאפשר גמישות גדולה יותר ביחסים איתם.
אשמה נכפלת 167428
אפופידס • בתשובה לLior יום א', 31/8/2003, 19:41
אני מודע לצליל הצורם העולה מן הדברים. למרות זאת, אני רואה את עצמי כהומניסט ושואף להיות אובייקטיבי בצופי בשתי הקבוצות הלוחמות כאן. אני מנסה להקפיד תמיד לנטר את השפעת רגשותיי על ערכי ואת השפעת שני אלו על ראיית המציאות שלי. בהתאם לזאת הגעתי למסקנות מסויימות בעבר ולמסקנות אלו כעת.

אני לא רואה כל סימטריה ב''פרופגנדה'' בין הצדדים ולא בכל תחום אחר הרלבנטי לסיכסוך. בפרט, איני רואה בחסרונה של גמישות בצד הישראלי איזושהי תרומה משמעותית להמשך סיכסוך דמים זה.
אשמה נכפלת 167472
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 1/9/2003, 0:23
"בהתאם לזאת הגעתי למסקנות מסויימות בעבר ולמסקנות אלו כעת."

מלך אחד חלם מדי ליל על גשם של חרבות. קרא לחכמיו והבטיח אוצרות רבים לפותר חלומו, אך גם התזת ראש לפותרי שווא.
יועציו חששו מטעות, וביאושם הציעו לשאול בעצתו של פותר חלומות ששמו חרג מגבולות כפרו והגיע עד לבירה.
קרוא אל המלך, יצא הפותר הכפרי לדרכו, ובליבו תפילה לאל כי ישוב לביתו וראשו עמו.
בדרכו עצר לנוח בחורבה ישנה, והנה נחש גדול הזדחל לקראתו. בטרם הרים מקלו להכותו פתח הנחש פיו ואמר: ידועה לי מהות שליחותך, אף אומר לך את חלום המלך ואת פתרונו, רק אבקשך לחלוק עמי את הפרס שתקבל. מיהר הפותר להבטיח לנחש את מחצית שכרו, וזה סיפר לו את חלום המלך ואת פתרונו.

מה רבתה ההתרגשות בארמון, עת בטרם פצה המלך פיו, הרים הפותר הכפרי ידו ואמר: אל תספר לי הוד מעלתך, חלומך ידוע לי וגם פתרונו. חלמת על גשם של חרבות. הנה ימים באים מלכי, ימי אלימות ואכזריות, איש ירצה את רעהו חיים לבלוע, חזק את משטרתך,וקדם פני הרעה, עד שתחלוף עת זו.

את שכרו קיבל הפותר ביד נדיבה, שכן המלך חש כי אמת דברו, והוא עשה דרכו לביתו. בדרך בהתקרבו לחורבה בה פגש בנחש אמר לעצמו, לשם מה זקוק לוחך עפר זה ליהלומים ומטבעות? מדוע לי לחלוק עמו את שנתן לי המלך? בצאת הנחש לקראתו הניף את מקלו בנסיון לרוצץ את ראשו, אך זה חמק ונעלם בסדק בקיר המבנה ולא נראה עוד.
שב הפותר לכפרו ובנה לו בית פאר בכספי המלך.

ימי אכזריות ורוע פקדו את הממלכה, אך המלך השכיל להערך לקראתם ולצמצם את נזקם.
לילה אחד חלם המלך על גשם של זנבות שועלים, ומשחזר חלומו ופקדו, ציווה לקרוא לפותר בהציעו לו כפל מתנות, אם גם משמעות הדבר לסכן שוב את ראשו.

אללי, חשב הפותר הכפרי, לו רק נתתי לנחש שכרו יכולתי לבקש את עזרתו ועתה...
רגליו הובילוהו מעצמן אל החורבה, ומצוקתו הביאה אותו לדבר בלשון תחנונים ולהשבע הבטחות מול הקירות השוממים, עד שלבסוף הזדחל הנחש ממחבואו ואמר: בוגדן שכמוך, אני אחוס עליך, ואגלה לך את חלום המלך ופתרונו, אך דורש אני את כל השכר שתקבל מאת המלך.
נשבע הפותר כי הפעם יעמוד בדיבורו ומיהר לארמון שם הודיע מיד למלך את חלומו ואת פשר פתרונו. הנה ימים באים מלכי אמר, ימי הונאה וכחש, איש לא יאמר אמת, הערמומיות תמשול ביחסים בין איש לרעהו. הערך לקראת ימים אלה מלכי, סמוך רק על עצמך...
עמוס מתנות יקרות יצא שוב לביתו, וכשהתקרב למקומו של הנחש אמר לעצמו, אני כיתתי רגלי לארמון וזה יקבל עתה משכרי? מיהר ועקף עיקוף גדול את החורבה ושב לביתו וכפרו שמח וטוב לב.

נכלים ומרמה באו לארץ כפתרון החלום, הערמומיות הייתה לתכונה נערצת, אך המלך ידע להערך לקראת זמנים אלו ולצמצם את נזקם.
בחלוף שנים חלם המלך שוב, על גשם של מטות רועים, ושב וקרא לפותר.
חפוי ראש שב הפותר לחורבה לשאול בעצת הנחש, וזכה לתשובתו רק לאחר שישב שם שלושה ימים ללא מאכל בציפייה לסליחתו.

אדוני המלך, אל תאמר לי את חלומך, יודע אני אותו ואת פתרונו. גשם מטות רועים ישרים וזקופים היה בחלומך, ומשמעותו, ימים טובים של יושר והגינות ביחסים בין בני האדם.
שפע המתנות לו זכה הפעם, הצריך עגלה קטנה רתומה לשני סוסים.
בדרכו עצר הפותר ליד החורבה. נחש, נחש, צא וראה את עגלתי עמוסת כל הטוב, לך היא ולא לי.
הנחש יצא, ולטש בו עיניים בורקות. אינני רוצה בזהבך, הוא אינו נחוץ לי. אבל מדוע? הנני ואמכור גם את ביתי ואתן תמורתו לך, כל רכושי בזכותך בא.
הנח לכך אמר הנחש, אין לזה חשיבות, איני צריך את זהבך, אותך ואת ידידותך ביקשתי. והנה גיליתי שאין אתה אתה אלא ראי. ראי המשקף את רוח תקופתו.
בתקופה האלימה ביקשת להרגני, בתקופה הערמומית נמנעת מלפגוש בי ולהביט בעיני, וכעת אתה מבקש להעניק לי מה שמגיע לי. אך זה רק משום שזו עתה רוח הזמן, כך עושים עתה כולם, מבקשים אחר ההגינות, שאל טעמה הנשכח הם מתגעגעים.

לך לביתך, אין לי חפץ בזהבך או ידידותך. והנחש שב ונעלם בסדק בחורבה.
אשמה נכפלת 167487
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/9/2003, 7:49
פשוט מעולה. מאיפה זה?
אשמה נכפלת 168762
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 8/9/2003, 10:20
''ספר סעודת המלכים'' מאת יואל שלום פרץ.
תודה נכפלת 169192
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/9/2003, 0:21
תודה תודה.
הב הב 167517
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/9/2003, 10:22
פני הדור כפניי?
תגובה ראשונה: הב הב!
תגובה שנייה: עזוב אותך מטיעונים ועובדות, מדהים איך באיבחת משל אחת זיהית בכזה דיוק מי אני: שוחה עם הזרם, נד ברוח, מתעדכן עם הזמן, חסר עמוד שידרה, שלא לדבר על חוסר יכולת חשיבה מקורית, מלקק פינכה, צבוע, סוציומאט, כפוי טובה, קול ההמון, זרוע של השילטון... כל כך הרבה צדדים של אישיותי בסיפור בודד שזה פשוט מדהים! מי לעזאזל מכיר אותי כה טוב? אמא? איך עשית לי את זה?
חוץ מזה אני מצטרף לאביב, אכן סיפור יפה מאוד.
תגובה שלישית: אולי בקרוב.
מיאו! 167520
אביב י. • בתשובה לאפופידס יום ב', 1/9/2003, 10:38
הצטרפת לחלק הלא עקרוני. מאיפה זה?
ציף ציף 167527
אפופידס • בתשובה לאביב י. יום ב', 1/9/2003, 11:12
לא הבנתי.
ציף ציף 167535
אביב י. • בתשובה לאפופידס יום ב', 1/9/2003, 13:07
סתם. אני רק שואל את האלמוני מהיכן המשל.
תיקון 167526
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 1/9/2003, 11:11
*מלחך* פינכה.
אשמה נכפלת 167546
חלמיש • בתשובה לLior יום ב', 1/9/2003, 14:37
אולי זה שאתה חושב, שאין לערבים "מנטליות משלהם", שהם לא רוצים להשמיד את האוכלוסיה היהודית בא"י ושהם לא מתנהגים כמו שבטי פרא - זה נובע מפרופוגנדה זולה של השמאל ?

אין משטר ערבי אחד דמוקרטי, וחלק מהמשטרים שלהם הם משטרים מטורפים לגמרי, כמו מה שהיה בעירק, וההמון הפלסטיני העריץ את סדאם.

המשטר הפלסטיני עצמו מושחת ואלים. זו חברה שרודפת נשים "שחיללו את כבוד המשפחה", מתעללת בהומואים, שמאוד מצומצם בה חופש הביטוי.

הפלסטינים תמכו ברוב של 90% ברצח ישראלים, נשים וילדים, בידי מחבלים מתאבדים, ולא רק מעבר לקו הירוק.
אשמה נכפלת 167578
Lior • בתשובה לחלמיש יום ב', 1/9/2003, 18:14
עצוב.. עוד קורבן לתעמולה זולה מול עיני :)
פשוט נראה לי יותר סביר להאמין שחלקם דווקא בסדר (כמו שאומרים בפולניה) מאשר התיאורים שאתה ואפו' מעלים (כמובן, התיאורים שלך עשירים יותר, אין מה להגיד. לדעתי אחרי "מתעללת בהומואים" פיספסת הזדמנות פז להוסיף "בועלת חיות משק").
הם דופקים את השחורים! 167582
כבשה שחורה • בתשובה לLior יום ב', 1/9/2003, 18:18
165657
tovah יום א', 24/8/2003, 6:26
israel must not let the arabs out of their houses until the arabs decide to stop sending suicide bombers . or give the arabs money and send them out to live in jordan or any arab country they wish to go.
Not only that! 165658
אביב י. • בתשובה לtovah יום א', 24/8/2003, 7:10
And why stop there?

Israel must tell each and every arab to stand in the corner of their houses, wearing dunces' hats on their heads, until the conditions you mentioned are fully fulfilled. And one hour before that will be pretty‏1.

____
‏1 שלתממה"ב : שיבושים לשוניים ותירגומים מילוליים מדי, הושארו בכוונה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות