 |
ישו? לא בבית ספרנו | 158 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מסתבר שאחת הסיבות להיותו של "השטן במוסקבה" רב-מכר בתקופה בה יצא לאור (1969) היא שהכיל (שמץ) מסיפור חייו של "אותו האיש", ואנשים בארץ, שחלקם לפחות *רצו* לדעת יותר אבל לא היו להם מקורות מידע אחרים, קראו את הספר בשקיקה. הגירסה המוצגת בספר, אגב, אינה מדוייקת: בולגקוב לקח "חופש אומנותי" מסויים. מעניין כמה מאי-הדיוקים הללו התקבלו על-ידי חסרי ידע נוסף כעובדות... וכאן אנו חוזרים לדיון על חופש אומנותי בנוגע לדמויות היסטוריות. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר דיברנו על חופש אמנותי, אני ממליץ בכל לשון על "הבשורה על פי ישו", של סראמאגו. אחד הספרים היותר טובים שקראתי בכלל, ופרשנות מרתקת לחייו של ישוע בפרט. עם זאת, כדי להינות מהספר, רצוי קודם כל לקרוא את הבשורות שבברית החדשה, כיוון שהספר מנהל איתן דיאלוג בלתי פוסק. הדמות ההסטורית של ישוע היא נושא מרתק בפני עצמו; סביר להניח שזהו הנושא ההסטורי שקיבל את הטיפול האינטנסיבי ביותר. אינני חושב שהבשורות הן מקור הסטורי טוב לדעותיו של ישוע עצמו - אבל מצד שני, אין לנו מקור טוב יותר. כך שפרשנות אמנותית בהחלט מקובלת עלי (מה שמזכיר לי סיפור קצר של מייקל מורקוק, Behold the Man, שנותן פרשנות ייחודית על כל הסיפור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה האם קראת את ספרם של פרנק הרברט וביל רנסום "חלליה" (The Jesus Incident""). ספר מופלא לחלוטין, שאת נגיעתו לעניין ישו הנוצרי עדיין איני מבין במלואה, כנראה לנוכח חוסר מסוים בידע שלי בנושא (למרות שקראתי את הברית החדשה). אם לא, אתה מוזמן לשאול את העותק שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר, ולא הצלחתי להבין אותו. הוא נשגב מבינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהבתי את ''השטן ממוסקבה'' הרבה יותר מאשר ''האמן ומרגריטה'' כפי שהוא תורגם לאחרונה לספר מנופח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר מנופח? זה הספר המקורי. וראוי גם לציין שהספר עצמו הוא הרבה פחות גדול משהוא נראה מבחוץ - בשל הכמות האדירה של עמודי הערות שהוסיף לו קריקסונוב. אתה לא חייב לקרוא אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייב לקרוא, אבל זה מוסיף לחויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הזאת נכונה לא רק להערות, אלא לספר כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לספר הבישול שנכתב בהשראתו ''האומן ומרגרינה'' שהפך להיות התנך חובבי המרגרינה בעולם כולו ובמיוחד של הקונדיטורים שמתמחים בעוגות לאירועים מיוחדים במטבחים כשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולזכר דודו דותן המנוח, שיש לו מערכון על שבוע הספר, נזכיר את ספר הבישול האירוטי שמופיע שם: "כמה סוכרה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק היום מתייחס אליו מיכאל הנדלזלץ במאמרו השבועי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זה פשוט לא נכון. בכיתה ז' או ח' למדי במשך זמן ממושך על חיי ישו(כולל הדרשה על ההר) ועל התפתחות הנצרות ודווקא ישו יצא טוב. אני גם זוכר שכעסתי על חלק ניקר מהנוצרים שפספסו לגמרי את כל הקטע של חוסר אלימות. הדת הקתולית בימי הביניים באמת הייתה מושחתת וזה לא יהודים אמרו אלא חלק מהנוצרים. כמו כן אני יודעה שתלמידי אומנות בבית ספרי לומדים את הברית החדשה. אולי המצב היה כפי שתיארת אותי אבל אחשב בזמני (לפני 4-5 שנים) המצב שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה בית ספר למדת? ומי הכחיש, אי פעם, שהממסד הכנסייתי בימי הביניים היה מושחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קציר ודה שליט בריחובות. שהם בתי ספר ממלכתיים רגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה נראים בתי הספר הממלכתיים הרגילים שלנו, אני לא רוצה לדעת מה קורה בבתי הספר הגרועים. ודי לחקימה ברמיזע. עשיתי פליים, עשיתי פליים, איזה כיף לי, עשיתי פליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני האישי המעירים על שגיאות כתיב ב''איל'' ובפורומים שונים שיצא לי לפקוד נאלצו להתנצל ולאכול את כובעם (ללא תוספת מלח) מכיוון שברוב המקרים מדובר בדיסלקציה. אינני יודע אם הדוד שכתב את התגובה שזכתה לפליים (הלא מרשים במיוחד כפליים, ד''א) הזה הוא הדוד שאני חושב שהוא (למרות שרחובות זה בדיוק המקום המתאים), אבל אם כן, כדאי שתוציא את הכובע שלך מהנפטלין, או שתקנה אחד אם אין לך. ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אני לא יודע למה שגיאות כתיב כל כך צורמות את העין. הרי אפשר להבין מצוין גם עם השגיאות, ובכל מקרה קל מאוד לכתוב גרוע גם בכתיב מושלם. אבל כנראה נתפסתי גם אני לגישה שכתיב נכון הוא תנאי הכרחי לכתיבה טובה, ואני מצטער על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Maybe they taught you about Jesus,
but they didn't teach you to spell. How on EARTH can you spell 'achshav' with four spelling mistakes? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא מתוק, ה''אחשב'' הזה, והוא מעיד כאלף עדים על היות דוד דיסלקט חף מפשע. ומוטב למות מזיקנה מופלגת ולא מעודפים קשים של טוב לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למורים להיסטוריה, במיוחד אלו שאינם מלמדים ישירות לבגרות, יש מספיק חופש בחירה מה ללמד. אף אחד אינו כופה על מורים לא ללמד את הנצרות, ומורים שרואים אתחשיבות העניין ומכירים את הנושא מלמדים אותו. ישנם מספיק בתי ספר ממלכתיים ברחבי הארץ בהם מלמדים את הנושא. כמו כן, גם אלו המלמדים לקראת הבגרות במה שנקרא ''רמת הבסיס'' רשאים ויכולים וחייבים ללמד את הנושא, ואף אחד אינו מונע זאת. כך שכל הפניה צריכה להיעשות אל מורי ההיסטוריה ולא אל אף אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא נגד התפיסה לפיה הנצרות יכולה להיות ''נושא רשות'' בהסטוריה. היא צריכה להיות נושא חובה. היא מהווה חלק מרכזי מתרבות המערב. אפשר לוותר על תיאור העליות ולהכניס כמה פרקים על הרפורמציה, למשל. בשתי העליות הראשונות לא מעורבים יותר מחמישים אלף איש, ורובם לא נשארו פה. קצת פרופורציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שאמרת. הפגנת בורות בחומר הלימוד של בתי הספר הממלכתיים, אולי כיוון שהתגלגלת בנערותך במוסדות חרדיים ואין לך מושג מה לומדים היום בתיכון. המאמר שלך מאלף, רק שאבן היסוד בו רעועה ושקרית, ואם מוציאים אותה כל התיזה בדבר אטימות הישראליות לדת הנוצרית - קורסת. אל תנסה כעת להצדיק את מה שאמרת במן התפתלות בדבר 'נושא רשות' דבר שלא הוזכר כלל במאמרך המקורי (והמאלף כאמור). ציטוט: וכאן המקום לתהות עד כמה השפיעה השנאה היהודית לנצרות על משרד החינוך הישראלי. העובדה שתלמידי ישראל לא מקבלים ולו את המושגים הבסיסיים ביותר על הדת המאורגנת הגדולה ביותר בעולם היא אחד הסודות היותר גלויים של מדינת ישראל. אפשר להבין מדוע לא מלמדים את יסודות הנצרות בבתי ספר ממלכתיים דתיים - להם, אחרי הכל, נתנה המדינה גושפנקא לבורות, ופטרה אותם (בין השאר) גם מלימוד האבולוציה. האנשים השולחים את ילדיהם לבתי הספר הללו רוצים שהם יתחנכו ברוח ישראל סבא, הבור הקרתני, וילמדו מספיק על טכנולוגיה ואנגלית כדי שיוכלו להסתדר כמנהלי חברות הייטק. ישראל תמיד שמחה להתיר למי שרוצה בכך להשאר בור - די להסתכל על ש"ס. אבל מה על בתי הספר הממלכתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, אכן, העלייה השנייה לא מנתה יותר מ-30,000 איש וכנראה מחציתם לפחות עשו אחורה פנה. אבל אלה שנותרו הם שעיצבו את המוסדות החשובים של היישוב שהפך למדינה ואת הדפוסים התרבותיים של הישראליות. חשיבותה של העלייה השנייה לא בכמותה אלא באיכותה, בלעדיה אי אפשר להבין או לתאר את המהפכה הציונית. בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ומזדהה עם קביעתך כי הקסנופוביה שולטת במשרד החינוך הישראלי בפרט ובחברה הישראלית בכלל. לצערי הרב, השקפת עולם מגונה זו מחלחלת דרך מערכת החינוך (לפחות בבית ספרי הממלכתי-פרטי) ומועברת לתלמידים בצורה של הטפות מוסר מתחסדות ושל עיוותים הסטוריים מקוממים. די לומר כי ע"פ תכנית ההסטוריה לבגרות של משרד החינוך משתמע כי המאה ה-20 מתמצה בשואה ובהקמת מדינת ישראל, ושאר האירועים הינם או נוגעים לאחד משני אלו באיזהשהוא אופן או זניחים ומיותרים... הנצרות מוצגת לאורך תוכנית הלימודים (וזה ממקור ראשון הנמצא על-סף יציאה מפיה של המפלצת...) בעיקר תחת הכותרת של שנאת יהודים וגורמים לעליית הנאציזם. כל נקודת מבט אלטרנטיבית הנוגעת לנצרות נגדעת בעודה באיבה, כי הרי איזו חשיבות יש לדת זו על חיי העולם המערבי מלבד עלילות הדם על יהודי ימי הביניים והמקורות הנוצריים של פרסומים גרמניים שונים? אני עצמי בהליך של כתיבת מאמר על נסיוני במערכת החינוך של מדינת ישראל, אשמח לפרסמו לכשיהיה גמור, אך עד אז אני מוכן לשמש כעד תביעה בפני כל בית-משפט שדה שנערך למערכת עקומה זו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני חייבת לציין שהמאמר כתוב היטב ומעניין. אם נתמקד בהיבט האישי, אני למדתי די והותר נצרות בשעורי תולדות האמנות. אי אפשר להבין אפילו קצה מהאמנות המערבית ללא רקע מסויים בנצרות. מלבד זאת, היתה לי מורה מצויינת להיסטריה בחטיבה שהרחיבה הרבה אודות הנצרות האיסלאם ושלחה אותנו לעשות עבודות על קדושים, כנסיות וזרמים נוצרים. אבל בכל זאת אני לא יכולה שלא להזכר בגבות המורמות בפליאה כאשר אותה מורה אמרה כי האינקוויזיציה לא הוקמה כדי לרדוף יהודים. מה שאומר, החינוך הלקוי הזה לא מתחיל בשעת הלימוד לבגרות. עוד מהגן נשטפים הילדים בבליל מוזר אך אפשרי של אגוצנטריות ורחמים עצמיים. "מאז ומתמיד היהודים נרדפו על ידי צוררים ועוכרי ישראל וזאת כי היהודים צודקים ועל כן יש להתעלם מכל השאר" מטיפות הגננות והמורות בשיעורי "חגים", השם הפוליטיקלי קורקט להטפות דתיות. ילדים גדלים עם המחשבה שהיוונים נוצרו כדי למחות את העם היהודי מעל פני האדמה, מבלי להיות מודעים לעובדה שהתרבות היוונית בהרבה יותר מעניינת מהתרבות היהודית דאז. בכל זאת, זה לא יעזור אם אני ושאר האינטלקטואלים שכותבים ב"אייל" יבכו מרה על החינוך הפאנטי-דתי להם זוכים ילדי המדינה. האם למישהו יש רעיון מה אפשר לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת חינוך חילונית (להבדיל מ''ממלכתית''). ''דור שלום'' מנסים להתחיל רשת כזו, אבל אינני יודע מה איכות החינוך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק. ''דור שלום'' מדברים על הצורך באחדות העם. הם לא יעיזו לערוך תוכנית לימודים חילונית אמיתית, שלא מתחנפת לאידישקייט ושלא מלמדת את ''חגי ישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע כל הרבנים מיעצים שאין צורך ללמוד ולקרא בברית החדשה ? ובעצמם מנמקים כשהם פורשים את ""מהות הנצרות"" בשטחיות כה רבה ( שרק מעידה על איכות פעילותם הרוחנית) . אם אדם שולל ספר זה ורוצה ללמודו מסיבות לא דתיות - מה גורם לו שיסרב לכך ? ואם בספר זה יש תועלת של טוב ואמת לחייו - גם כן- מדוע יסרב ? השאלה היא : מה המניע לחסימה הזו ? באתר של ה CATHOLIC ENCYCLOPEDIA הערכים JUDAISEM JEWS ודומיהם ערוכים ביסודיות מתחשבת וברצון טוב . מדוע באנציקלופדיות היהודיות למניהן הנצרות תמיד מוזכרת בצורה שטחית וחיצונית היסטורית כל כך ללא טיפה מהמהות ? ממה כל כך חוששים ומה מסתירים ? ובד"כ בערך "ישו" ישנן התייחסויות כה חיצוניות ( סיפורי תלמוד , מחקרים הסטוריים על זמן הולדתו וכ"ו) מדוע לאזכרו ללא דבר מן המהות החדשה שהביא לעולם בנושא האהבה, בשורת האהבה ? שאל\י את עצמך- האם אפשרי כי האל לא מסר לרנושות דרך אלוהית של אהבה אמיתית ? ( וד"א באנציקלופדיה יהודית-דעת הערך -אהבה כלל לא קים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שבאנציקלופדיה יהודית-דעת הערך -אהבה כלל לא קיים: מה זאת אהבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבה בגימטריה י''ג שהם י''ג העיקרים שחייב בהם... וקישתא בלגינא עורבא פרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת שאנחנו העם הנבחר? מה מעניינים אותנו עמים אחרים עם דתותיהם המשונות? (ויש גם עניין קטן שהברית החדשה מבוססת על הישנה, ואילו הישנה - מסיבות שהזמן גרמן - איננה מבוססת על החדשה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרה קראתי בשתי הבריתות המדוברות, וממש לא נראה שהשנייה מבוססת על הראשונה בשום צורה. לא ההמשך הישיר ולא ההמשך העקיף. תקציר הברית החדשה למי שלא קרא: היה היה איש ושמו ישו, מרעות וחולות התרגש הוא. על המים הלך, וקרה כך וכך, בעיני זאת ראיתי, חי ישו! וזה חוזר על עצמו כל ספר (חוץ מהאחרון) שוב ושוב - כל פעם מזוית אחרת של המעיד ובשונות מינמלית למדי בין העדויות. הספר האחרון הוא בעקרון הזיות של מטורף על איך יראה סוף העולם, וזה באמת נחמד לקרוא ולהבין את הבסיס התרבותי להרבה ספרים / סרטים (ארבעת הפרשים, שבעת החותמים, הענווים שיורשים את הארץ וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת היא מבוססת עליה במובן זה שיהושע האמין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברית החדשה היא בכלל קומוניקט של מועצת החלב, שכן ישוע ניזון מחלב בינקותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שהוא גדל באופן בנאלי כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שדור שלום יגמרו את ההצטדקויות המביכות שלהם בעניין הפיכתם לשותפים של נרקומנים וקבלני קולות, ואח''כ נדון ביכולתם לחנך מישהו למשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר תמיהות: א. את שנות לימודי העליזות העברתי בבית ספר ממלכתי דתי. נפוליאון היה שם שגור על שפתינו בשיעורי הסטוריה (ואחד הגורמים לציון הנמוך שלי במקצוע זה). ישו הוזכר לא פעם ולא פעמיים (וגם לא שלוש). על איזה "בורות","סגירות","אטימות" אתם מדברים? ב. תלמיד ממוצע בבית ספר ממלכתי לא דתי - מה הוא יודע להגיד על ההבדל בין תנאים ואמוראים ומה תרם כל אחד מזרמים אלו ליהדות? ג. נכון שהיהדות לא בדיוק סימפטה את ישו וחבר מרעיו (אם כי למען הדיוק ההיסטורי יש לציין כי לא ישו התחיל להפיץ את הנצרות, אלא פאולוס, הלא הוא שאול התרסי, יהודי בדימוס, שהחל במשימה זו כ- 30 שנה לאחר מות ישו בנסיבות מסויימות), אבל: 1. תפילת "על המינים" לא חוברה על הנוצרים, אלא על כת יהודים שפרשה מהיהדות, והפכה מאוחר יותר לנוצרים. וזה פחות או יותר הביטוי הרשמי היחיד ביהדות נגד שורשי הנצרות. 2. הנוצרים לעומת זאת, מצאו דרכים הרבה יותר יצירתיות להביע את חוסר הסימפטיה שלהם כלפי היהודים: טבח, אונס, רצח, ביזה, התנצרות כפויה, אינקויזיציה, שריפת התלמוד (חופש הביטוי כבר אמרנו?) ועוד ועוד, כיד הדמיון הטובה עליהם. וזאת סימטריה? ד. מה עם בודהיזם? זוהי דת ותיקה יותר, עם מספר גדול יותר של מאמינים, והיא בהחלט הזיקה פחות ליהודים! ה. רגע, אנחנו לא חיים במדינת היהודים? ותמיהה אחרונה, וכללית: למה, למען השם, כל דיון ב"אייל" גולש מהר מאוד להתקפה מאורגנת על מוסדות הדת ודרכי החינוך שלה? ניתן לפתח דיון מרתק בשאלה איזו דרך חינוך הוכיחה את עצמה יותר, הדתית או החילונית, אבל אז אולי כדאי להקדיש לעניין במה אחת, רחבה אמנם, אך בזה לסגור את הנושא ולדון בנושאים מעניינים יותר, הארי פוטר למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך קורה כשאדם בעל מטען שינאה אישי לדת היהודית מנסה לפתח תזה המצדיקה את השינאה שלו לדת היהודית. אני מכיר אותו, הוא כך כבר שנים וכדאי שתתעלם מרוב הדברים שהוא אומר בקשר לדת היהודית. כדתי מאמין אני יודע יותר על הנצרות מאשר נוצרי דתי יודע על היהדות, גם אם קרא את הברית הישנה. אבל למה לתת לעובדות להפריע כשמישהו מנסה לנהל מסע צלב נגד הוריו ומוריו שנכפו עליו בילדותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות כי מר גורביץ הנו "בעל מטען שנאה אישי לדת היהודית" - כדבריך - אולם דבר זה אינו פוטר אותך מלענות על טיעוניו לגופם. איך תסביר את העובדה שעברתי 12 שנות לימוד במערכת החינוך הממלכתי שלנו ללא אזכור, ולו אחד ויחיד, של ישו? איך תסביר את היות כל נושא ההיסטוריה בבית הספר נסוב מסביב ליהדות - תהיה זו דת או לאום - כמעט ללא חריגות? האם זו דרך לימוד אובייקטיבית, לדעתך? ובאשר לטענתך כי אתה יודע על הנצרות יותר מאשר נוצרי על היהדות - מה עניינה לכאן, בדיוק? מה הקשר? האם עובדת היות הנוצרים בורים ועמי ארצות (אם אכן הם כאלה) נותנת לך גושפנקא להיות בור כמוהם? יקירי, טיעון זה שלך אינו אלא דמגוגיה זולה. נסה שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכבודו טוען שהוא מכיר אותי ''כבר שנים'', ראוי היה, אולי, שיחשוף את שמו האמיתי ולא יסתתר מאחורי כינוי בדוי. אנא ממך, אני מעוניין לדעת מיהו אותו ''דתי מאמין'' שמכיר אותי כבר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבה ונאמר שבית הספר שלך היה יוצא דופן, אם אכן הזכיר כל כך הרבה גוים מתועבים כמו ישוע ונפוליאון. רוב התלמידים, מה לעשות, לא מכירים את האנשים האלה. ב. למה שתלמיד בבית ספר יצטרך לדעת מה ההבדל בין שני זרמים יוריסטיים בחוק הקאנוני היהודי? מה תרמו הקבוצות הללו לאנושות בכללה? מה חשיבותן האנושית? ג. אני מתקשה להבין מה ההבדל העמוק בין "כת שפרשה מהיהדות וחבריה הפכו מאוחר יותר לנוצרים" לבין נוצרים גרידא. ד. הנוצרים רדפו את היהודים, כי היה להם את הכוח הנדרש לעשות זאת. כשליהודים היה כוח, גם הם רדפו את הנוצרים - למשל, בממלכות חיג'אז וכוזר. אגב, אם היית מקפיד לקרוא את מה שכתבתי, היית מבחין בכך שציינתי שהאינקוויזיציה *לא* רדפה יהודים. ה. מה הקשר לבודהיזם? למיטב הבנתי, את מספר היהודים שבאו במגע עם הבודהיזם לפני המאה הנוכחית אפשר למנות כגרגרי אורז בשק אחד. התרבות שלנו, בינתיים, היא מערבית, והבודהיזם (או, ליתר דיוק, הבודהיזם הפופולרי שמוכרים לנו כל מיני ניו-אייג'רים למיניהם) הוא נטע זר. רובנו קוראים את דוסטייבסקי ולא, נניח, את סן טצו. ו. ונניח שאנחנו חיים במדינת היהודים. האם אתה אומר שמדינת היהודים צריכה לחנך לבורות? ז. למה כל דיון גולש להתקפה על הדת? כי, מה לעשות, הדת היא הגורם מספר אחת במלחמת התרבות המשתוללת בארצנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שאתה לא צודק !!!!!!!!!!!!!!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת התחיל הכותב מהיאחזות בישו כדמות פיגורטיבית, קונקרטית, והגיע למסקנה כי זהו חינוך לבורות. אך ישו גופה כלל לא היה חשוב, אלא הדמות (פיגור) שעשו ממנו והתורה שנגזרה כך. ההאיחזות באדם (בן של...) כבמין סלבריטי שחובה ידיעתו, נראית לי היאחזות קנטרנית, אנטי-דתית לשמה. (ולא שיש לי סימפטיה יותר מדי גדולה לדת הממוסדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי על המאמר וניסיתי לראות היכן יש אצל הכותב היאחזות בישו גופא, אדרבא הוא מציין במפורש שבין מכלול הדיעות לגבי האיש "יש הסוברים כי לא היה ולא נברא". גם לא מצאתי אצלו כל דרישה להיאחז בבן מרים כב"מין סלבריטי שחובה לדעתו". עיקר האשמתו היא שבשל פרנויה של שנאת זרים, מונע משרד החינוך מתלמידי בית הספר הכרה לעומק של הדת הגדולה והחשובה ביותר לעולם המערבי, זו שגם נשיא ארצות הברית וכל שאר האנשים שאנחנו מבקשים את חברותם ותמיכתם, מאמינים בה (והיא מבוססת, מה לעשות, על תולדות חיי הfigure של אותו האיש). תגובות שהופיעו שם מסוג תגובתו של האייל האלמוני וכן התגובה "אנחנו מדינה יהודית, לא?" (כאילו שזה קשור במשהו. אז בואי לא נלמד גם גיאוגרפיה של ארצות זרות, לא נשדר בטלויזיה חדשות מהעולם, ונחסום גישה באינטרנט לכל האתרים העלולים חו"ח להשכיח מאיתנו שאנחנו מדינה יהודית) רק מוכיחות שיש צידוק רב לטענתו על הפרנויה והרצון לבורות ואני לא יודע אם לקבל את כלל גישתו המאשימה כלפי משרד החינוך, אך לא אתפלא אם במשרד החינוך, ביחוד תחת שלטונם של מי ששלטו בו ב26 השנים האחרונות, יש מי שגם מחזיק בגישות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כילד למדתי על הדרשה על ההר ועוד כמה פרטים יסודיים על תולדות ישו, כמו גם על הרכב הברית החדשה (אך לא על תוכנה). לדעתי זה די והותר לנער יהודי בישראל שממילא מצוי ברזי הכריסמס וליל כל הקדושים בזכות הטלויזיה, ומקפיד באדיקות לחוג את הסילבסטר ולא את ראה''ש ה''אזרחי''. הפרק על ישו היה חלק מספר הלימוד, כך שאין זה דבר-מה יחודי לבי''ס ברחובות או לבית-ספרי בהרצליה. לי חורה יותר הגישה האמוציונלית באמצעותה נוהגים (או לפחות נהגו) ללמד היסטוריה עד התיכון. היוונים טובים בגלל התרבות ההלניסטית, אבל רק עד אנטיוכוס. הרומאים טובים עד החורבן, איוואן הוא איום וגם שיכור, ואף מילה על נפוליאון. זכור לי שעוד כפישר בחט''ב ההסברים המגמתיים האלו לא נראו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ועוד איך מלמד על הנצרות,בישיבות ומדרשות לבנות דתיות, אבל באובייקטיביות! וזה אומר, שאני נזהר מלגעת ב כ ל ל בקריאה היהודית של הסיפור הנוצרי. די בתסבוכות הנוצריות המביכות מבחינת הנצרות, הנמשכות עד העשורים האחרונים: האם יש"ו נולד לפני הספירה או אחריה? האם מרים נולדה גם היא בהריון ללא רבב או שמא רק יש"ו? מה מצב בתוליה על פי דברי האפיפיור ב1865? מה תפקידו של יוסף אבי יש"ו אם היא הרתה מרוח הקודש? מה אומרים הנוצרים האריאנים (אמרו, עד שהושמדו על יד אחיהם כי סברו שיש"ו סתם מנהיג כריזמטי, לא יותר)? מדוע נוצרים אוכלים בסקרמנטים את דמו ובשרו של אלוהים? איך אלוהים לא ניצל מצליבה, מה הוא לא יכול להיעלם, אפילו הארי פוטר מסוגל? מדוע עם הרצון למצוא חן בעיני האימפריה הרומית גולגל תיק הצליבה(אין כזה עונש בתורה!) על היהודים מכתפיו של פונטיוס פילאטוס הנציב הרומי? מדוע משוכתבים האונגליונים במשך המאה הראשונה כדי שיתאימו לצרכי הפצה ורכישת מאמינים? מדוע ישנם 150,000 גירסאות שונות לספרי הבשורה? עשה טובה, זו דת מביכה מבחינה אינטלקטואלית ומוסרית - שאל את מרטין לוטר ואת המתקנים מאז. השאלה החשובה היא מהם מרכיבי ההצלחה של הנצרות, והתשובות מעניינות, אבל המרכזית היא - בכח החרב! מקום שנכבש על ידי קיסר/מלך נוצרי הפך לנוצרי או חוסל. ואת זה הנצרות המגוהצת, האירופאית, המשכילה והתרבותית עשתה הרבה יותר זוועתי לאורך 2000 השנה האחרונות מאשר עשה האיסלם הקיצוני, אך מה לעשות, הקצת פרימיטיבי. וזה ככה, על קצה המזלג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק שמי שכותב יש''ו הוא אובייקטיבי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כותב יש"ו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש"ו = ימח שמו וזכרו. זאת דרכם של חוגים מסויימים להביע את דעתם על היהודי ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ישו, הינו פיגורה דתית-תרבותית ואין בטחון שאכן הוא דמות היסטורית. לגבי הארי פוטר זה גלוי וידוע - הינו דמות ספרותית ולא נברא ולא היה מעולם. ההשוואה בין שתי דמויות מדיסציפלינות כה מרוחקות נחשבת אצלך חומר לימודי? מעיקרי הנצרות - ישו *קיבל* עליו בהכנעה גמורה את הצליבה ע"מ להושיע את המין האנושי מחטאיו, וממילא לא התכוון להינצל ואף לא "להיעלם". ולעומת זאת, דת הדנה עמוקות בשאלה האם מותר לחטט באף בשבת - איננה מביכה מבחינה אינטלקטואלית? נו טוב, אז בעיני היא מביכה מכמה בחינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שאלת החיטוט באף - זו אנקדוטה אולי, אבל היא נגזרת מהיותה של היהדות ''דת חיים''. בהקשר הזה, השאלה לגבי חיטוט באף אינה יותר או פחות ''מביכה'' מהפסיקות לגבי זמני נטילת הידיים למשל. הכל בהקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הכל בהקשר. ואעפי''כ, אני רואה כאן אלמנט בולט למדי של עיסוק בקטנות, אולי משום עניין ''דת חיים'', אבל גם כחלק ממסורת פלפול יתר. אישית, בעיני, זה כן מביך, וזו אינה הדוגמה היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צריכה לשאול את עצמך עד כמה את בקיאה בפסיקה ההלכתית של הרב עובדיה יוסף, והאם מרבית הידע שלך בנושא מסתכם בפסיקה המפורסמת בנוגע לחיטוט האף. באם זה המצב, נדמה לי שהסיפור המביך כאן הוא שמה שאת יודעת על השקפת עולמו של הרב עובדיה יוסף זה אנקדוטה מפרסום עיתונאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה הן ביחס לידיעותי בעניין הרב עובדיה והן בנוגע לנושא התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תספרי לנו על הכרותך עם הרב עובדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שאלת הרומן שלי עם הרבובדיה נדחה להזדמנות אחרת. בימי נעוריי הרחוקים שמעתי בלידס העיר, זו של לידס יונייטד, כמה שיחות בנושא אבות מלאכה (מפי הרב ד"ר קרמר ז"ל מלידס, שאינני חושבת ששמו אומר משהו למישהו). בסוף, בשו"ת, נשאלה שאלה שעוררה פולמוס ארוך וסוריאליסטי-משהו בעניין החיטוט באף. חשבתי על השיחות ההן כשכתבתי את שני המשפטים האחרונים בתגובה 202755, ולא היה לדבריי שום קשר עם הרב יוסף. במקרה, בתקופת משלוח התגובה הנ"ל, בסביבות שנת 2003-4 (נדמה לי), נתעורר עוד אחד מן הרעשים התקשורתיים סביב הרב עובדיה. הפעם עסק הרעש בנושא העתיק ההוא, החוטם האנושי והתחביבים הקשורים בו - וכנראה עקב כך העיר אסף את שהעיר בתגובה 308183. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח גילו המתקדם אני מציע לך לא לדחות את זה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, יומני היקר כבר מוכן. אדווח על התפשטות הגשמיות והתרוממות הנפש עת כגבר יאזור חלציו כבוד מרן ויצליח לחלץ מרקמת שמלתו המוזהבת את חלוצו אל חלציי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אנחנו ואיפה הוא. אחרי כל מה שהוא עבר בשנתיים האחרונות הוא עוד פה. החברה האלה, פרס, עובדיה, פונדק שקיבל סוף סוף אלוף בגיל מאה, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, הנאצי ימ"ש שהיה המשרת האישי של היטלר ומת עכשיו בגיל 96 - אלה עשויים מחומר (כמעט) בלתי מתכלה, צריך לחקור את הגוף שלהם ואולי לגלות את סוד החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על האיחור הרב - רק זה עתה ראיתי את מאמרך. אהבתי אותו מאוד, הסכמתי (כמעט) עם הכל. הצטערתי שלא פירטת יותר מהתכנים (כלומר, על הנצרות עצמה). רק דבר אחד - הנצרות איננה הדת המאורגנת הגדולה בעולם. האיסלם תופס את המקום הזה. וגם אם אינו משמעותי להבנת תרבות המערב, הוא משמעותי מאוד להבנת העולם - ובייחוד האיזור - שבו אנחנו חיים. ועל האיסלאם איננו לומדים דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים עד כמה יהודים יכולים לשנוא את עצמם. ליהודים יש סיבה לשנוא את הדת שרצחה מליונים מהם. קרא קצת מדבריו המחכימים של פרופ' ישעיהו ליבוביץ על הנצרות, ברור שאחד כמוהו נחשב בעיני מחבר מאמר זה כבור ופרימיטיבי. כי ליבוביץ היה נחרד לשמע דעות מעוותו כשל מחבר המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות רצחה מליוני יהודים? יש לך קישורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ כבר לא פעיל באתר זה, אבל בכל אופן, הוא כנראה כן קרא את ליבוביץ' וגם העריך אותו, תגובה 251, תגובה 3462. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שכתבת נכונים במידה רבה. הדבר המוזר הוא שמדינת ישראל אינה שמה לב שהיא כורתת את הענף שהיא יושבת עליו. קיימים מיליונים רבים של נוצרים אוהבי ישראל אז קודם כול עושים הכול כדי להסתיר אותם מאיתנו וגם התרומות שלהם מועברות דרך אירגונים דתיים שמציגים עצמם כאילו הם עצמם התורמים,שחס וחלילה לא יראו את הצד השני של המטבע,דבר שני אותם נוצרים היו רוצים לראות שמי שהם תורמים לו ומפגינים אהבה כלפיו יקבלו אותם (לא יעברו לאמונתם פשוט יהיו מוכנים לקבל אותם כידידים) אבל מדינת ישראל מעדיפה תחת שלטון שס והחרדים להגדיל את האיבה ובכול מקום שיש יוזמה נוצרית של התקרבות יש איזו בריחה דיפלומטית שלנו שחס וחלילה לא נהרוס את השנאה. הדבר המוזר הנוסף הוא שאין מזכירים כלל את רדיפת הנצרות בשנותיה הראשונות על ידי היהדות הרבנית, התלמוד ברכת המינים זה רק חלק מהמאבק כול התפיסה האמונתית שלנו כיהודים מושפעת לחלוטין מהמאבק הזה שגרם להטיית פרקים רבים בתנך ממשמעותם המקורית כך שאנו חיים היום באמונה מסורסת יציר ידי אדם הרבה יותר מאשר דברי אלוהים. מרבים לדבר על הגיחוך שבאמונה בישוע תמיד מבליטים את הדברים האבסורדים בלא לתת כול משקל נגד הרי אם מיליארי אנשים מאמינים בזה הם לא התחלקו על השכל בוודאי יש להם טיעונים מנומקים למה שהם מאמינים בו. הדבר המצחיק הוא שבמדינה הזו שבה מקפידים על העיקרון של ''רק לא ישוע '' צומחות ללא כול הפרעה כול הרעות החולות באופן שאין רבים כמותו בעולם ילדינו לא מחונכים ולא מתורבתים על ערכים אין בכלל על מה לדבר, אי אפשר להוכיח את איש הרי אנחנו העם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שתפקידה היה לפקח על החברה הנוצרית, אבל זה כלל גם אנוסים יהודים שאולצו להתנצר וצאצאיהם. תיאור עלילות הדם כתוצאה הגיונית וטבעית של התנהגות היהודים בתקופת מסעי הצלב, פשטני ומקל עם הנוצרים. האלטרנטיבה להתייחסות יתר שלילית לנצרות לא צריכה להיות הסכמה והצדקה של כל מעשה אכזריות שנעשה על ידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המילה אנוסים קיימת רק בעברית והיא בעייתית, כי רוב היהודים שהמירו את דתם בספרד עשו את זה מרצונם. בגלל זה אתה יכול לשמוע חוקרים שמשתמשים במילה "קונברסוס" ולא אנוסים. 2.אין כאן עניין של הקלה. הטיעון אצל יובל מתחיל מהתזה שהתנהגות היהודים במה שאנחנו מכירים כ"קידוש השם", גרם לטראומה אצל שכניהם. לעובדת היותם נוצרים לא הייתה חשיבות גדולה לכאן. שים לב למשל לתגובות במערב ואצלנו לטרור השהידים. התחילו לפתח תיאוריות שזה בגנים של האסלאם מראשיתו. האם כך דיברו על תופעת הקמיקזה - נבעה מהדת הנהוגה ביפן, או תופעת המתאבדים הטמילים -נבעה מהיות רובם בני דת ההינדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דובר רבות על הזיקה בין טייסי הקמיקזה לתרבות היפנית, גם אם לא רק מהפן הדתי. אתה יודע, סמוראים שמקריבים את חייהם עבור השוגון שלהם וכאלה. נכון שככלל הניסוח של גנים עבור דת עומד על בסיס רעוע. באשר לאיסלם וההיסטוריה המוקדמת שלו,אתה בטח יודע ממה מקור המילה Assassin. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנבור אצל הנוצרים ותמצא כל מיני דברים מוזרים. אצל היהודים קידוש השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קידוש השם לא נטה לקחת איתך את אויביך, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושמשון הגיבור עֵז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה אגדתי יחיד מלפני 3000 שנה איננו סימן לטרנד תרבותי שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, סתם נזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מקרה נוסף בזמן גזרות תתנ"ו, של בחור שאמר לנוצרים, "אני מוכן להתנצר, אבל בתנאי שההגמון שלכם יטביל אותי!". והם הסכימו, והביאו אותו אל ההגמון, או אז הוא שלף סכין והספיק להרוג שניים, אחד מהם אחי-ההגמון, לפני שהרגו אותו1. אבל גם זה לא השאיר חותם, עובדה שצריך לקרוא את "ממקור ישראל" כדי להכיר את הסיפור הזה. 1 למותר לציין, שלכבוד זה הוא זכה במוות סופר-מהיר, כי למות מחניתות וחרבות בסערת קרב זה בכל זאת עדיף על פני שריפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את אויבך גרוע יותר מאשר לשחוט את ילדיך ואשתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקחת את העסקה שלך עם כל מתאבד פלסטיני מבלי להניד עפעף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו עסקה אתה מדבר? איבדתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע שאצלך התאבדות משפחתית מאיימת יותר מהתאבדות שכוללת את האויבים שלך. אז אני חושב הפוך, ולראיה אני מעדיף להיות מאוים על ידי הסוג הראשון ולא על ידי הסוג השני. זאת העסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הילדים שלך, אני מעדיף שלא תהיה לך היכולת והרצון להתאבדות משפחתית בתנאים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין זוכר באיזו הערצה למדנו על קידוש השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, למה לא ללכת למקור - סיפור העקידה. כשלמדנו אותו היה ברור שאברהם עשה את המעשה הנכון והנשגב, ורק כשגדלנו החכמנו והסקפטנו הבנו שלא רק שהוא כשל על פי כללי המוסר המקובלים עלינו, אלא שאפילו על פי כללי המוסר התנכ''יים ניתן לזקוף זאת גם לחובתו ולא רק לזכותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרזת. איזה מין ויכוח אתה מנהל איתי? מה אתה רוצה לומר בדבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הויכוח אני מנהל בהסתעפות הקודמת של הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שידידי טווידלדי ויכנס . עוד כשהייתי נער חשתי אי נוחות כשלמדנו על קידוש השם. רק בגלל הנסיבות קידוש השם היה כרוך בהתאבדות משפחתית. בנסיבות אחרות זה היה יכול להיות כרוך בהתאבדות יחד עם האויבים. בכמה דתות אתה מוצא ציוויים של "לא תחיה"? בכמה דתות אתה מוצא באגפים הקיצוניים יותר דיונים "תיאורטיים" על עמלק? אז טווידלדי יטיח בי שהדברים שלי באים כדי להצדיק את הזוועות של אסאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על זה כבר דיברנו באייל. (תגובה 482753 מתחת לקו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על היכולת והרצון של מישהו אחר, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמציבים בפניך את הברירה לעזוב1 או להמיר את דתך, אני לא משוכנעת עד כמה הבחירה בהמרת דתך היא "מרצונך". היפותאטית, נניח, ולא היינו מדברים על יהודים: לו בפני הפלסטינים ב-48' היתה עומדת ברירה - לעזוב או להתגייר. האם, לתפיסתך, המתגיירים היו עושים זאת "מרצונם"? 1 במיוחד אם ניקח בחשבון את תנאי הדרך המסוכנים למדי אז, את העדר השפה במקום החדש וכיו"ב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |