12 הרוגים במארב של הג'יהאד האיסלמי בחברון; הבנות יהודה בטלות 1237
חדשות • המערכת • שבת, 16/11/2002, 17:20
12 הרוגים אמש (ו') במארב של הג'יהאד האיסלמי בחברון. בהרוגים ארבעה חיילי צה"ל, כולל מפקד חטיבת חברון, אלוף משנה דרור ויינברג, חמישה שוטרי מג"ב ושלושה אזרחים, בהם קצין הבטחון של קריית־ארבע, יצחק בואניש. כמו כן נפצעו 14 ישראלים נוספים.

המארב לכד את חיילי צה"ל שליוו מתפללים יהודים בדרכם ממערת־המכפלה לקריית־ארבע, במה שמכונה "ציר המתפללים" - סמטה צרה שנפתחת רק בשבתות כדי לקצר את הדרך מחברון לקריית־ארבע. במכת האש הראשונה נפגע ג'יפ ממוגן ירי של מג"ב כה קשה, עד כי החלונות הממוגנים התנפצו וככל הנראה כל השוטרים בג'יפ נהרגו. בהמשך נפגעו כוחות החילוץ שבאו לחלץ את השוטרים הלכודים, כאשר נכנסו אף הם למלכודת.

לאחר קרב יריות הצליחו כוחות הביטחון וכיתת הכוננות של קריית־ארבע להרוג את שלושת אנשי הג'יהאד האיסלמי שהשתתפו במארב.


בעקבות האירוע הוטל עוצר על חברון וכוחות הבטחון פועלים כעת בכל רחבי העיר, כולל האזורים שפונו לפני שלושה שבועות במסגרת הבנות "יהודה תחילה", זאת למרות שהארוע התרחש בשטח שנותר תחת שליטת צה"ל. גורמים מדיניים העריכו היום כי להלכה, הבנות יהודה בטלות. הערב צפויים ראש הממשלה ושר הבטחון לערוך התייעצויות על תגובת ישראל.

המתנחלים בחברון ובקריית־ארבע מבקשים לערוך עצרת הערב בסמטה בה התרחש הארוע אמש, אך טרם קיבלו לכך אישור. החשש בקרב גורמי הבטחון הוא מפני מסע נקמה של המתנחלים בערביי חברון.
קישורים
כרונולוגיה של הארוע - מתוך Ynet
הבנות יהודה בטלות - מתוך Ynet
חשש ממסע נקמה - מתוך Ynet
הארץ
מעריב
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מה נשתנה בפיגוע הזה: 107059
ג. שמעון שבת, 16/11/2002, 18:16
1. דפוס הפעולה של המחבלים. היו לכך סימנים עוד קודם אך ניכרת כאן טקטיקה של מלחמת גרילה. זה מציף את השאלה עד כמה מעורבים האירנים וחיזבאללה בהנחלת טקטיקות לחימה כאלה לפלסטינים, ועד כמה הם מעורבים בהכנת פעולות מעין אלה במימון ואימון.

2. בישראל תמיד הפוליטיקה מעורבת בביטחון במידה כזו או אחרת אך הפעם התוצאה היא ברורה: פואד גמר את הסיפור שלו. אף שההתקפה של "הג'יהד האיסלאמי" אירעה בשטח שבשליטת צה"ל, הרי שהבנות "יהודה תחילה" שיזם פואד בטענה שצריך לספק קרן אור מדינית, נראות עכשיו מוטעות ביותר. בצה"ל היתה התנגדות לצעד זה (ובין המתנגדים ויינברג ז"ל) בטענה שהנסיגה תביא לאבדן המודיעין ואפשרות הסיכול באזור. וכעת בנוסף לפוטנציאל "העליהום" על פואד מצד גורמים פוליטיים שהתנגדו לנסיגה מחברון, גורמי צבא יזכירו אף הם את התנגדותם, הן כדי להמעיט באחריותם לתקלות מבצעיות בהקשר לפיגוע (אם היו כאלה), והן משום שחלקם משוכנעים שזאת היתה טעות. את מעט ההילה שהיתה לפואד כשר ביטחון הוא איבד כעת לגמרי וסביר להניח שיפסיד למצנע.

3. היות שאת פואד ופרס במטבחון החליפו ביבי ומופז נראה שתגובת ישראל על הפיגוע תהיה גורפת יותר מאשר בפעמים קודמות (מה עוד שהבחירות בפתח).
למה שומרים את החזית אצלנו? 107061
ליאור גולגר • בתשובה לג. שמעון שבת, 16/11/2002, 18:25
אם ידוע לנו בבירור כי מאחורי מתקפות הטירור עומדים מטות החמאס והג'יהאד בדמשק וטהרן, למה שלא נכה בהם שם? אם סוריה ואירן נותנות יד להפרת הריבונות הישראלית ע"י ארגוני הטרור הפועלים בשטחן, אפשר לגמול להן בהפרת ריבונותן, או לכל הפחות להודיע בפומבי כי זו תהיה תגובתנו מכאן ואילך.

די בפעולה או שתיים כדי להוציא משיווי משקל את התיאום בין חמאס-דמשק לחמאס-עזה.
למה האיאנים לא משגרים עלינו את הטילים ארוכי הטווח שלהם? 107075
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר שבת, 16/11/2002, 19:26
בגלל שאנחנו נגיב במתקפה ארטילרית שתפגע קשה באיראן.
מאותה סיבה גם אנחנו לא נתקוף באופן ישיר כזה שיגרור תגובה ארטילרית מהחיזבאללה.

אני חושב שצריך להחזיר להם באותה מטבע, אני בטוח שאיפשהו שם במדבריות איראן או סוריה שוכנת לה לפחות קבוצת אופוזיציה אחת, אנחנו יכולים לתמוך הרבה יותר טוב ממה שהאיראנים יכולים לתמוך בפלסטינים.

רק צריך לוודא שזה לא יתפתח לאפגניסטן 2, שהאמריקאים נלחמו באותם מוג'הדין שאימנו לא זמן לפני כן להילחם בסובייטים.
למה שומרים את החזית אצלנו? 107157
ewilde • בתשובה לליאור גולגר יום א', 17/11/2002, 8:49
לדעתי צריך להפריד כאן בין שני עניינים: האחד הוא זרועות פוליטיות של ארגוני טרור ששוהים באירן וסוריה, והשני הוא השתתפות ממשית של המשטרים באירן וסוריה במטרות של ארגוני הטרור.

לגבי המקרה הראשון, מקורה של הבעיה הוא שגם הזרועות הפוליטיות של ארגוני הטרור השוהים בישראל, ישראל נמנעת מלפגוע בהם (למעט הג'יהד). זו טעות אסטרטגית לדעתי, ויש לשאוף לחיסולם של הזרועות הפוליטיות, לפחות כמו השאיפה לחיסולם של הזרועות הצבאיות. אלה ששוהים בחו"ל אינם נבדלים מהבחינה הזו, יש לפעול לחיסולם גם על אדמת סוריה ואירן, אולם עדיף לעשות זאת בשקט כדי לא להפגין עילה למלחמה, ובשביל זה יש את "המוסד", לא?

לגבי העניין השני, למעשה מדובר במלחמה (עקיפה) של סוריה ואירן במדינת ישראל. עניין זה הוא מסובך ומסוכן הרבה יותר. נסיונות של ישראל לפגוע במשטרים ערבים כתגובה אינם עילה למלחמה אלה סיבה ממש, ולא משנה אם זה נעשה באופן גלוי או חסוי. הבעיה היא שישראל כבר עשרות שנים משלימה עם מצב זה של מלחמה עקיפה נגדה כך שעכשיו כל נסיון לשנות את כללי המשחק עלולים להחשב כקאזוס בלי. אני חושב שהדוגמא היחידה לנסיון זהיר לשנות כללי משחק אלה הוא הפצצת המכ"מים הסוריים. בכל אופן, אני מקווה שתהיה הזדמנות לשנות את הכללים לאחר מלה"מ II שתבוא (כך אני מקווה אך לא בטוח), ואולי תשנה את המפה במזה"ת בצורה מהפכנית.
מה נשתנה בפיגוע הזה: 107062
ערן בילינסקי • בתשובה לג. שמעון שבת, 16/11/2002, 18:26
3. ייתכן שדווקא להיפך. מספיק איש האופוזיצה הראשון שיקום ויגיד בתקשורת "הנה שרון ביבי ומופז מארגנים לנו סתם מלחמת בחירות כדי להשיג קולות" על משקל "מלחמת הפריימריס" שבה הואשם בן-אליעזר. נחכה ונראה.
מה נשתנה בפיגוע הזה: 107207
הקריבו המקוטב • בתשובה לג. שמעון יום א', 17/11/2002, 11:57
1)השאלה שצריכה להישאל היא מדוע עד עתה (אחרי שנתים פלוס של עימות) לא עברו הפלסטינאים למלחמת גרילה מסודרת? והם מסתפקים בעיקר בטרור שהוא בראש ובראשונה מתאפין בפעולות הקרבה של בודדים.
עוד כמה הערות שנוטים להתעלם:
-הכיבוש המחודש של יהודה ושומרון שהחל מאפריל השנה (חומת מגן) התבצע כמעט ללא התנגדות מן הצד הפלסטינאי (התנגדות שמשמעה הפעלה של יחידות צבא לוחמות)
-מעורבות החיזבאללה/איראן : העזרה המשמעותית ביותר שיכול החיזבאללה לספק למאמץ המלחמתי הפלסטינאי הוא פתיחת חזית שניה בגבול הצפון.הוא נמנע לעשות זאת עד עתה ללא הסבר המניח את הדעת (היתכן שהוא מכיר בגבול הבין לאומי?)
-החוליה המפגעת לחמה עד מות ולא חלצה את עצמה אחרי ההצלחות הראשונות שלה בשטח.מן הסתם זהו הדפוס הפלסטינאי של פעולות התאבדות.
סברה אחת לדפוס הפעילות הפלסטינאי שמתמקד בטרור ולא בגרילה הוא אופי תא השטח של יהודה ושומרון שהוא קטן מידי וסגור הרמטית ואינו מאפשר לוחמת גרילה יעילה כאסטרטגיה מתמשכת.

2)"יהודה תחילה"
הדינמיקה בשטח היא של החרפת הפגיעה באוכלוסיה האזרחית כמענה לפעולות טרור מוצלחות.ופגיעה זאת גוררת עימה גל חדש של פעולות שבראש ובראשונה הם פעולות נקם מידיות על שורת הפגיעות שזרע הצבא באוכלוסיה בתגובה המוצלחת שלו.
מי שרוצה מימין או משמאל להכריע את העימות הזה צריך לנתק בין הטרור לאוכלוסיה האזרחית.החרפת הלחץ על האוכלוסיה המקומית רק מחזק את הקשר הגורדי הזה.

3)לצבא אין יותר שפנים לשלוף.מן הסתם יתגברו את הכוחות באזור חברון יבצעו עוד סגרים/כתרים/מעצרים וילחמו בתשתיות הטרור חובקות עולם.
מעבר למלחמה התקשורתית התזוזות ב"שטח" הן מזעריות שרון כבר התבטא פעם ששחרור הלחץ מן המוקעטה ברמאללה משמעו הזזת טנק 150 מטר אחורה,כיבושה מחדש של חברון הוא הזזת טנק אחר ב150 מטר שמאלה.
צה"ל שולט לחלוטין בשטח שחרור הלחץ במוקד זה או אחר נובע בראש ובראשונה מן העובדה הפשוטה שבשביל לרכז מאמץ בגיזרה אחת יש לדלל את הגזרה השניה.עקרון בסיסי של בעית מחסור בכל תאוריה כלכלית בסיסית.

עופר שלח בYNET
... כולו מרור. 107219
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/11/2002, 12:55
ואולי זה מה שישתנה
ממשלה ימנית לאחר הקרובות ברשות שרון-מופז-נתניהו
תמשיך בקלוניזציה של השטח
תוך תהליך של טרנספר שקט שעיקרו נובע מלחץ בלתי פוסק על המערכות האזרחיות הפלסטינאיות.
ותוך חיזוק של התודעה היהודית.
... כולו מרור. 107221
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/11/2002, 13:06
למה כולו מרור? הנה, יש הוראה לזרז את הקמת "טיילת מערת המכפלה". העלות: חמישה מליון שקלים.
[לזרוז הקמת גדר הפרדה, כך התבשרנו בשבוע שעבר, אין כסף.]
תרשו לי נימה אישית 107063
תמר שבת, 16/11/2002, 18:46
דרור, ידיד משפחתי, תלמיד-חבר של אבי במשך עשרים שנה ויותר, מח"ט חברון, הוא עכשיו ז"ל. נשוי להדסה, אב ל-‏6 ילדים, איש נהדר. ככה אומרים על כולם, אני יודעת. ובכל זאת, איני יכולה לבכות עליו, ולא על האחרים שנהרגו עמו, כמו שאיני מסוגלת לעשות זאת בשנים האחרונות על אף אחד מחברי וידידי שנרצחו במצבים דומים.
מתוקף תפקידי ידעתי זאת רגעים ספורים לאחר שהארוע קרה. במשך כל השבת ידעתי לבדי. "שבת היא מלזעוק" אבי אומר תמיד, ולא העזתי לספר לו זאת בעצמי. רבים אחרים ידעו, ואיש לא העז לבשר לו. הוא שמע בחדשות.
איני רוצה להביע דעה פוליטית. אחרים יעשו זאת כאן. רק לשתף אתכם בצער העמוק, שודאי רובכם מכירים, לתת פנים לארוע שודאי ישכח עוד כמה ימים. אם יש בכם מישהו שעוד מסוגל להזיל דמעה, אנא יעשה זאת במקומי.
אין כאן נימה תבוסתנית. כמו שיגידו מחר בלויות, אנחנו נתגבר. יהיו כאלה שלא יתגברו. ואני רק תוהה לעצמי כמה זמן נחיה במצב הבלתי אפשרי הזה.
תרשו לי נימה אישית 107118
ניצה • בתשובה לתמר שבת, 16/11/2002, 23:14
אני בוכה אתך, גם אני איבדתי יקרים וקרובים במלחמה הבלתי אפשרית הזאת, והדמעות מסרבות לזלוג ולהביא לפורקן.
באשר לשאלתך, אנו נחיה במצב הבלתי אפשרי הזה, כל עוד נפחד להפרד ממנו. אנו, כמדינה, חוששים להכות את אויבינו מכה אחת אפיים, על אף שיש לנו את הכוח לעשות זאת, משום שאנו חוששים מכך שלאחר מכן לא יהיה לנו פרטנר לעשות איתו "שלום". אנו תלויים בקיומו של ה"פרטנר" הזה משום שחלק גדול מעמינו חושב שתכלית קיומנו באיזור זה של העולם, היא להיות עם נורמלי בארצנו. התחושה היא שמה שמפריד בינינו ובין הנורמליות הנכספת, הוא האישור של שכנינו, ודרכם של העולם כולו, ללגיטימיות של קיומינו כאן. כלומר, כדי שנרגיש שתכלית קיומינו כאן הושגה, אנו זקוקים ללגיטימציה של ערפאת. פלא שהוא האדם המוגן ביותר במזרח התיכון? אנו אמנם "מאותתים" לו שלא כדאי לו להמשיך כך, מנסים להסביר לו בכל מני דרכים, אולם בתחושה הפנימית שלנו אנו תלויים בו. הנורא מכל הוא, שהוא יודע זאת! הוא יודע שהוא יכול לעבור הרבה קווים אדומים ואנו לא נעשה לו כלום, הוא ישאר באותו מצב התחלתי שהיה בו קודם. ברגע שהוא יואיל בטובו לרמוז שהוא מוכן למשא ומתן על איזה שהוא דבר, אנו נזחל כל הדרך למו"מ תוך חיוך מאושר ואוילי של הפתיה המאוהבת, שלא מבינה שהוא משחק בה.
המוזר הוא שהתלות הנפשית הזאת חוצה גבולות של ימין ושמאל, כמו ביילין ופרס, גם ביבי ושרון לא ממש מאמינים שאנו יכולים להסתדר פה בלי הלגיטימציה הזאת. ההבדל ביניהם הוא רק בעוצמת הדציבלים של הנביחות שלהם כלפי ערפאת, לא בכוונות לנשוך אותו.
כל עוד לא נשתחרר מהתלות הזאת בלגיטימציה משכנינו, ונבין שמטרת קיומינו כאן היא "להיות עם יהודי חופשי בארצנו" בין אם שכנינו ירצו בכך ובין לא ירצו, לא נוכל להלחם באופן אמיתי באוייבינו. מה שיותר גרוע, אפילו לא נוכל להגדיר אותם כאויבינו. עוד יותר פראדוקסלית היא המחשבה שבלי שתהיה בנו האמונה שזו ארצנו, ארצו של העם היהודי שבא כדי לחיות בה ככזה, לעולם לא נקבל לגיטימציה. כי במצב העכשווי, בעומק העניין, הבקשה שלנו ללגיטימציה המיוחלת משכנינו, נשענת על כך שאנו קיימים, ויש לנו כוח צבאי, ועל המוסריות הקלושה של עובדות שנקבעו בשטח, ולא על בסיס מוסרי אמיתי-שהוא התחושה הפנימית המוצקה שארץ זאת שייכת לנו כעם היהודי.
אז עד שלא נחליף את ה"דיסק" בראש, נוכל להחליף ראשי ממשלה כמו גרביים, ובכל זאת, לדעתי, המצב הבסיסי לא ישתנה.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107121
ליאור גולגר • בתשובה לניצה שבת, 16/11/2002, 23:27
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107131
ניצה • בתשובה לליאור גולגר יום א', 17/11/2002, 0:02
יש לי הרבה הצעות לגבי מה לעשות עתה. אולם שום דבר שאציע ל"עשות עתה" לא יתקבל על הדעת כפתרון. אני מציעה ל"חשוב עתה". אם הגישה תשתנה, המעשים שיבואו בעקבות כך יוכלו להביא לפתרון. כאשר הגישה נכונה, גם טעויות מסויימות ביישום הפתרונות ניתנות לתיקון. זה נכון גם הפוך- כאשר הגישה לא נכונה גם פתרונות "נכונים" לא יצליחו.
השינוי בגישה הוא כפי שכתבתי לעיל: להבין שאנו כאן כי אנו העם היהודי שחזר לארצו שלו, כדי לחיות בה כעם יהודי ריבוני. שזו ארצנו שהובטחה לנו על ידי הבורא, והיא שלנו בזכות ולא בגזל. (אגב, לדעתי זו גם תהיה השפה היחידה שתובן על ידי העולם המוסלמי מסביבנו. לא שזה משנה לי, אני מאמינה שזה נכון גם אם אף אחד משכנינו לא יקבל את זה).
אנו כאן לא כדי להיות "עם ככל העמים" ולא כדי להיות נציגי התרבות המערבית, והדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. לא שיש לי משהו נגד הדמוקרטיה והמערב, אלא שזו לא תכלית קיומנו דוקא כאן. יש לכך אלטרנטיבות רבות בעולם.
אני מבינה שאני לא ממש עונה לשאלה שלך, אולם לדעתי אין פתרון מעשי אמיתי לפני השינוי התודעתי הזה. כמה זמן ודם יקח לנו להגיע לשינוי זה אני לא יודעת, איך שהוא, ברור לי שזה לא עניין למערכת הבחירות הקרובה.....
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107137
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 17/11/2002, 0:38
כלומר, לגישתך, אני, כאתאיסט, אין לי מקום במדינה הזו? שהרי אינני מאמין שזוהי מדינת העם היהודי שהובטחה לא על-ידי הבורא... האם אני גייס חמישי משום שאני כן רוצה להיות עם ככל העמים עם מערביות ודמוקרטיה?
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107161
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/11/2002, 9:20
לפי נקודת השקפתי יש לך לגיטימציה מלאה להיות כאן כיהודי (לי לא משנה שאתה אתאיסט ומהי השקפתך על העולם), זה אתה שלא מאמין בכך.
אתה לא גייס חמישי. אתה פשוט נמצא במלכוד. המטרה של היותך כאן אינה מצדיקה, לדעתך, את האמצעים אותם אתה חייב לנקוט כדי לשרוד כאן. לפיכך, כל עוד רבים מעמנו יחשבו כמוך, נמשיך להסתובב אחרי זנבנו עם הצורך לקבל לגיטימציה מהעם, שהאינטרס העליון שלו הוא שאנו נעלם מכאן.
לפיכך מה שיקרה עם הזמן לדעתי, הוא או שנשחק מספיק ונלך מפה, או שנשנה את נקודת השקפתנו.
אוקיי. הנה רעיון. 107210
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום א', 17/11/2002, 12:02
נניח שאני מתנצר. מצאתי איזה כומר פרנסיסקני נחמד, הוא הראה לי את האור, את טובו של הבורא שהקריב את בנו על המזבח למען חטאי, נטבל בשם הנוצרי קלרק ליכטזון, הולך לכנסיה כל יום ראשון, וכן הלאה וכן הלאה. האם אני יהודי, או לא? לדובי אמרת שהוא לטעמך יהודי, ולא משנה לך שהוא אתאיסט ומה היא השקפת עולמו. ומה איתי? האם אני עדיין יהודי? האם לי יש לגיטימציה מלאה להיות כאן?
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107218
מרילין • בתשובה לניצה יום א', 17/11/2002, 12:49
מה שתארת כאן כהסיבות להמצאותנו כאן אינן הסיבות שראתה תנועת הציונות בראשיתה , חזון המדינה כלל מדינה בעלת אופי "אירופאי" : חברה טכנולוגית בעלת יכולת להשתלב באומות העולם הנאורות,כמובן חשוב גם הקשר ההיסטורי בין עם ישראל לאדמתו המובטחת אך,לומר את האמת,אמונות משיחיות כאלו די מפחידות אותי.
הערה קטנה: 107222
כליל החורש נאורי • בתשובה למרילין יום א', 17/11/2002, 13:08
משום מה, בדיונים רבים פה, נוטים לייחס חשיבות יתר לרצונותיהם וחזונותיהם של מנהיגי הציונות, חילונים או דתיים, מזרח אירופאים או מערב אירופאים. אבל האם באמת יש טעם לדוש ברצונותיהם של המתים? האם החיים לא חשובים יותר? האם לנו, כאזרחי המדינה, אין זכות גדולה יותר להחליט על צביונה וזהותה של מדינתנו אנו, מאשר המתים, שאינם כאן עוד? אז בן גוריון אמר. אז אמר. אז מרדכי קלישר אמר. אז אמר. מדובר באנשים שגדלו בתרבות שונה, בעולם שונה, עם ערכים שונים, ונראה לי תמוה, שלא לומר, מסוכן, להתייחס לדבריהם כתושב"כ, שעלינו לפרש.
הערה קטנה: 107353
מרילין מהבית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/11/2002, 0:32
מדוע ?
משום שהגדרת הציונות של ע"פ חזון המנהיגים הראשונים קרוב יותר למה שהייתי רוצה לראות שמיושם בפועל מאשר חזונה של ניצה,לדוגמא.
(לא יודעת ממש למה אך חברה טכנולוגית,חילונית,שלום ונורמליות נשמע טוב בעיני).
יפה. 107487
כליל החורש נאורי • בתשובה למרילין מהבית יום ב', 18/11/2002, 16:16
עדיין אין סיבה להכניס עצמות יבשות לדיון. (אני הייתי גוזר קופונים מהסכמתה של ניצה להערה שלי, במקומך, אבל זה לא בדיוק הויכוח שלי.)
יפה. 107507
מרילין • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/11/2002, 17:41
אתה מוזמן להצטרף.
מה שאתה בעצם אומר הוא 107518
אמיר קורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/11/2002, 18:36
דיעותיהם של הוגי הציונות ומקימי מדינת ישראל משמשים ככלי נשק יעיל מאוד לנגח את דיעותיי ולכן כדאי להפסיק לדבר על אנשים אלה ודיעותיהם כי זה לא מועיל לאף אחד וזה בכלל שייך לעבר. וחוץ מזה דיעותיהם סותרות את דיעותיי ולא תואמות את האידאולוגיה שלי.

אז הגיע הזמן להפסיק להכניס את ההיסטוריה לעסק כשזה לא מועיל לטיעוניך אם כך?
לא ממש. 107526
כליל החורש נאורי • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 18/11/2002, 18:58
אני אישית דווקא רואה בעין יפה את דעותיהם, רצונותיהם, ובעיקר, את דרך התנהלותם של החלק הדומיננטי מבין הוגי הציונות ומקימי מדינת ישראל. יתכן שדווקא היינו מוצאים כי דעותינו, רב המשותף מן השונה בהן.

אבל אין כל סיבה להתייחס לדעותיהם כנקודת התחלה דווקא לדיונים בימינו אנו, ואני רואה בחומרה את קידוש דעותיהם, כמו שאני רואה דאיפיקציה בכלל כדבר רע, ומזיק לדיון תבוני ומתקדם.

אשר להכניס את ההסטוריה לעסק, ודאי שצריך לעשות זאת. אבל את העובדות ההיסטוריות, עד כמה שהן עוזרות לנו להבין את המצב בימינו אנו, ואת דעותיהם של אנשים עברו כמקור השראה ועניין, ולא כנקודת ההתחלה של כל דיון שהוא באשר הוא, עליו הם הטריחו עצמם לתת דעתם.
מהי דאיפיקציה? 107531
נגה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/11/2002, 19:05
האלהה. (Deification) 107533
גלעד דנבום • בתשובה לנגה יום ב', 18/11/2002, 19:10
מהי דאיפיקציה? 107534
כליל החורש נאורי • בתשובה לנגה יום ב', 18/11/2002, 19:11
יכול להיות שאני ממציא מילים, התכוונתי ל-deification מתוך deify, כלומר, ליצור פולחן אישיות מסביב למישהו.
דאיפיקציה 107535
נגה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/11/2002, 19:17
תודה.
מסכימה איתך - אם כי אני חושבת שכיוון שסטינו כ''כ מחזונם של הוגי הציונות, כפי הנראה לא חלה ''דאיפיקציה'' של הגותם. נראה כי התמה השלטת בארץ מזה שנים שאלה מהם את מה שהיה לה נוח לשאול, ונפטרה ממה שהיה לא כ''כ נוח להתעמת איתו.
דאיפיקציה 107537
כליל החורש נאורי • בתשובה לנגה יום ב', 18/11/2002, 19:30
כוונתי הייתה, למעשה, לדיונים קודמים, ובלתי-נפסקים, בין גילית לבין דובי, בנוגע למה היה באמת חזונם של אישי הציונות, מי היה דומיננטי בציונות ומי פחות, וכן הלאה וכן הלאה. נראה לי שזה היה עלול להיות הכיוון כאן, והחלטתי להסיתו לעבר דיון מעניין יותר.

כן, אחת מן הבעיות העיקריות של מדינת ישראל היא הרצון להתעלם מבעיות, תוך התקווה שהן יעלמו מעצמן. כך היה עם הפלסטינים (''אין דבר כזה,'' התריסה גולדה, מנהיגתנו הגדולה), כך היה עם העולים מעדות המזרח (''הם לא נחמדים,'' קראה רה''מנו הנערצת), כך עם המים (''לי יש שיטה פשוטה לעשות זאת,'' מיהר להרגיענו שר האוצר ארידור), וכך שוב עם הפלסטינים (''לערפאת יש לחצים פנימיים,'' הרגיעו אותנו מנהיגינו היקרים).
ודייק 107558
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/11/2002, 20:39
1. להסית (המון) =/= להסיט (דיון).

2. "הם לא נחמדים" - את זה אמרה גולדה על הפנתרים השחורים - צ'רלי ביטון, סעדיה מרציאנו וחבריהם. לא על העולים המזרחיים (שבהם עוד היה אפשר למצוא נופך פולקלוריסטי משובב נפש, השראה לשמלות "משכית").

ואגב, ההתעלמות הכי גדולה של גולדה עלתה הרבה יותר ביוקר מבעיות השיכונים והמעברות - כמובן, ההתעלמות מהתרעות, כולל אזהרות מפורשות של חוסיין מלך ירדן, על מלחמת יום הכיפורים.
ודייק 107562
ליאור גולגר • בתשובה לברקת יום ב', 18/11/2002, 20:51
מעניין לציין את ההתפתחויות הטכנולוגיות שאפשרו לממשלת המערך ליפול. המוסיקה המזרחית פרצה לתודעה בעידן הקסטות - בזכות תפוצת קסטות האודיו והרדיוטייפים. לפני כן היו רק פטיפונים, ריקודים סלוניים ורדיו ממלכתי.
הקמת רשות השידור פתחה את הדלת לביקורת החריפה של ניקוי ראש ויומן מבט, ששיפדו את מושחתי המערך.
וכמובן, טילי הסאגר שהשמידו את חיל השריון הישראלי וחיבלו בתוכניות של גולדה וסאדאת למלחמה קטנה וקומפקטית שתחזיר את ישראל לשולחן הדיונים.
ודייק 107565
ברקת • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 18/11/2002, 21:02
המוזיקה המזרחית לא בדיוק אפשרה לממשלת המערך ליפול, אבל היא אכן הסמיכה את האווירה התרבותית. זו היתה אותה האווירה שבה ירון לונדון תקף את ניסים סרוסי בתוכנית "עלי כותרת". ואין פלא שחלק גדול מהעימותים של אז, מתחושת הקיפוח והמרירות, תועל אל המוזיקה - יצא ממנה וחזר אליה.
אגב, הקסטות הנמכרות ביותר אז היו בעיקר של זמרים תימניים, כמו אהובה עוזרי, דקלון וצלילי הכרם, חופני. המרוקאים, בסיס הפנתרים השחורים וקבוצה מקופחת מאוד, לא בלטו בסגנון מוזיקלי שיוצג בקסטות ‏1.

ואסור לשכוח את המועדונים ברמלה וברחוב המסגר, בתחילת-אמצע שנות השבעים. שם פרחה דווקא מוזיקת רוק מערבית, אבל חגגו בה זמרים חוץ ממסדיים, חלקם מזרחיים, כמו שימי תבורי וגבי שושן.

‏1 טוב, הם היו עסוקים בלהרביץ למשטרה, הי-הי. מהזמרים המרוקאים היה רק ג'ו עמר ו... ג'ו עמר. זצ"ל טל"ח.
ג'ו עמר חי מאוד 107571
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ב', 18/11/2002, 21:17
וחיזן בביה''כ ליד הבית שלי לפני מספר שבתות.
אופסי (הו ברצלונה) 107572
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/11/2002, 21:19
חיים ארוכים, בריאות ונחת לאיש היקר.
כצאצא ליהדות מצרים ‏1 107678
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ג', 19/11/2002, 9:00
אני מוחה.
ג'ו עמר אינו זמר מרוקאי.

_______
‏1 לא, סבא שלי לא היה עבד אצל פרעה.
כצאצאית ליהדות מצרים ‏1 107690
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/11/2002, 9:52
קיבלתי תיקון :-(

‏1 גם אני, בעצם.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107235
ניצה • בתשובה למרילין יום א', 17/11/2002, 14:57
יש לי נטיה להסכים למה שכליל החורש כותב, שמה שחשוב בעיקר זה מה אנו חושבים היום.
מכל מקום הגישות ה''משיחיות'' שלי אולי מפחידות אותך (אם כי אני לא מבינה למה את קוראת להם משיחיות) אבל הגישה הקיימת היום, לפיה אנו תלויים ברצונם הטוב של הפלשתינים על מנת להגשים את תכלית קיומינו כאן, מפחידה אותי עוד יותר. היא לא רק מפחידה באופן תאורטי, אלא היא כבר גובה מאיתנו מחיר דמים מתמשך, כאשר בגלל שאנו כלואים בה, איננו מסוגלים להגן על עצמנו באופן אמיתי, אלא אנו מסתפקים בהקזת דם הדדית מתמשכת וחסרת תכלית.
המם.. 107237
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום א', 17/11/2002, 15:19
תחילה, תודה על ההתייחסות, אשמח אם תגיבי לאמירתי בנוגע לזהות יהודית. (מצד שני, אולי דשו בעניין הזה יותר מדי.)

ואחרית, איך שאני רואה את זה, ישנן שתי גישות מדיניות עיקריות רלוונטיות כיום, אשר אינן תלויות ברצונם הטוב של הפלסטינים:
1. הפרדה חד צדדית: הקמת גדר מערכת בקרבת הקו הירוק בין מדינת ישראל לבין הגדה המערבית, כפי שישנה בין מדינת ישראל לבין רצועת עזה. פינוי ההתנחלויות הרחוקות מן הקו הירוק, כגון בגוש קטיף ונצרים.
2. כיבוש מוחלט של השטח: הטלת מרות מוחלטת של מדינת ישראל על כל שטחי הגדה והרצועה. סיפוח שטחים אלה, תוך כפיית פתרון על הפלסטינים: בין אם גירוש, או אזרחות זרה, או תושבות.

ישנן גם וריאציות, כמובן, ולא רק "ימנים" תומכים בסעיף 2 (ע"ע מדינה דו-לאומית, במקרה זה תנתן לפלסטינים אזרחות במדינת ישראל) ולא רק "שמאלנים" תומכים בסעיף 1.
המם.. 107238
הקריבו המקוטב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/11/2002, 15:26
סתם כמה שאלות:

-איך ולאן מגרשים פלסטינאים?
לבנון,ירדן לים?
ואם כבר מגרשים אז כמה 1000,10000,100000

-איך מקנים אזרחות זרה בשם מדינה אחרת
ואיזה מדינות יתנדבו להקנות את אזרחותם לתושבים העתידיים של ה"רשות".

-מה זה תושבות?

.
המם.. 107242
כליל החורש נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/11/2002, 15:39
כהתחלה: אין לי מושג. זו לא התוכנית שלי, אני גם לא רואה אותה כראויה, אבל היא שם.

הנה כמה ניחושים לא מלומדים:
-לבנון, ירדן, מצרים, סוריה, הים. כולן אופציות.
- מבקשים/מכריחים את המדינה האחרת.
- תושבות, מעמד של תושב. (זכויות בחירה לרשויות המקומיות, לא לכנסת.)
המם.. 107244
הקריבו המקוטב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/11/2002, 16:13
-ללא מלחמה כוללת שתגאל אותנו מיסורינו לא ממש ברור לי איך המדינות הללו מקבלות עשרות אלפי פליטים בהסכמה ,הים זה כבר ספור אחר.
-גם כן ללא המלחמה הנפלאה ההיא לא ממש ברור לי איך מכריחים מדינה אחרת לחלק אזרחות לכל דורש.
אולי הקהילה האירופאית תתנדב אלא שאז נראה לי שיהיו הרבה קופצים יהודים על המציאה.
-אני מניח ששר התירות הנוכחי ישמח להמשיך את הטילת שתעבור מקרית ארבע לכוון מערת המכפלה,לכוון אבו סנינה (ממש ממול אם זכרוני הקלוקל לא מתעתע בי) על מנת לרצות את בוחריה הערבים של המפד''ל לרשות העיר חברון לעתיד.
המם.. 107250
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/11/2002, 17:08
דשו בעניין וחוץ מזה זה ממש לא היה רלוונטי לדיון עצמו ולא בא לי להתפזר כל כך.
גם בנושא ההצעות שלך דשו כבר ואני הסברתי ארוכות שההפרדה היא אשליה שנראה לי ילדותי להצמד אליה.
שום דבר לא יפריע לשכנינו המופרדים לשלוח טילים לא משוכללים, שלא יגרמו אבדות גדולות ולא יצדיקו הרס טוטלי שלהם אלא רק יגרמו לחוסר ביטחון ופחד בערי ישראל.
שום דבר לא יפריע להם לתכנן התקפה משמעותית יותר יחד עם מדינות ערב שכנות כאשר הן מצויידות עם כל הנשק החדיש כאשר מרחב הספיגה שלנו אפסי. שום דבר לא יפריע לאזרחינו הערבים הישראלים (כן, לא כולם, ואסור להכליל)אולם מספיק שחלקם יעשו זאת, לשתף פעולה עם בני עמם מעבר לגבול ולשתק את יכולת התגובה שלנו במקרה של מתקפה משולבת כזו. נכון, תסריטי האימים האלה אינם מחוייבי המציאות אולם הם אפשריים. מדינה שמרשה לעצמה לסמוך על רצונם הטוב של אויביה, על סמך איזו אמונה אינפנטילית שאם אנו נהיה טובים אליהם (לדעתנו) הם יהיו טובים אלינו בחזרה. היא מדינה חסרת אחריות ובגרות בסיסיים ואולי באמת מאבדת את זכות קיומה.כך שהפתרון הראשון שלך ממש לא פתרון.
הבעיה האמיתית לדעתי היא היחס שלנו למציאותינו כאן. כל עוד לא נחשוב ששהותנו בארץ הזו מוסרית על אף שלא זכתה להסכמת שכנינו, לא נצליח להלחם בהם. הם מחזיקים, מבחינתנו, את המפתח לתחושה המוסרית שלנו. עם ישראל, מה לעשות, לא מצליח להמלט מאופיו היהודי: אם הוא לא חש צודק, הוא לא יכול להלחם. ולא יעזור לכל הבורחים מיהדותם. מסימן האופי הזה הם לא מצליחים לברוח.
ואולי עוד לא אבדה תקוותנו? 107260
נפתלי הרץ אימבר • בתשובה לניצה יום א', 17/11/2002, 18:19
ליד שלום מושטת מ/אל שכנינו? עד מתי יאכלו כולם חרב? זה לא ממש טעים.

_______________

ערן, בפרץ לא מוסבר.
על טעם וריח אין להתוכח 107269
ניצה • בתשובה לנפתלי הרץ אימבר יום א', 17/11/2002, 19:37
כל עוד לא תשכנע את שכנינו החביבים, בדרך כלשהי, שחרב זה לא טעים, הם ירצו עוד.
על טעם וריח אין להתוכח 107292
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום א', 17/11/2002, 21:41
כל עוד לא תשכנעי את חברייך המתנחלים, בדרך כלשהי, שגזילת אדמות זה לא נכון ולא נבון (הרי על מוסר אין מה לדבר), נמשיך להתבוסס באותו הבוץ.
אני נזכר בדבר שאמרתי פעם. 107264
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום א', 17/11/2002, 19:08
בישראל, הפאראנויה היא לא רק דרך חשיבה מקובלת, היא דרך חיים.

תגובה רצינית יותר להשגות שלך (למדינות ערב יש בעיות משלהן, אין להן אינטרס להתחיל במלחמה עם ישראל בה יפסידו, וכן הלאה..) יצטרך לתת מישהו אחר.
אני נזכרת בדבר ששמעתי פעם. 107267
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/11/2002, 19:33
כן, שמעתי את זה פעם. עם פרוץ אוסלו כאשר התרוצצתי ברחובות וניסיתי להסביר לכל מי שהיה מוכן לשמוע שהתהליך הזה אסוני, ואנו מכניסים אל בני מעינו את ראשי הנחש שיכישו בנו כאשר ירצו...
האנשים אצלנו, השבויים בצורך שלהם לקבל לגיטימציה מהשכנים, פשוט לא מסוגלים לראות ולשמוע אותם נכוחה. כמות האנרגיה שהמלחמה בישראל וביהודים, מסוגלת לגייס בעולם המוסלמי היא אדירה. לא מסובך לראות זאת.
על אף שלכל מנהיג בארצות ערב יש את סדר היום שלו, לא קשה לדמיין מצב בו מספר מנהיגים משתמשים בשנאה לישראל כמנוף להשגת מטרותיהם הפרטיות. אני חושבת שיש לנו כבר מספיק ניסיון עם העולם המוסלמי כדי להבין שההיגיון שלנו, הוא לא בדיוק ההגיון שלו. אסור לנו לצפות שהם לא יעשו מה שבעינינו לא נראה "הגיוני" לעשות. בקיצור מה שאני רוצה לומר הוא שאסור לנו לסמוך על כך שהם לא *ירצו* לפגוע בנו. זאת כיון שאנו לא הפסיכולוגים שלהם, וכן אנו לא יכולים לשלוט ברצונם, אלא אנו צריכים לדאוג לכך שהם לא *יוכלו* לפגוע בנו.
זה עד כדי כך פשוט.
אגב, אני כבר השתחררתי מהזחיחות הזאת של "מלחמה עם ישראל בה יפסידו".. ראיתי מספר פעמים בימי חלדי שאנו לא סופרמנים ושהם לא שפנים. הסבירות של הפסד שלנו, חס וחלילה, היא כלל לא דבר מופרך.
עד מתי תאכל החרב? 107272
שמוליק קראוס, בשם קהלת, נדמה לי • בתשובה לניצה יום א', 17/11/2002, 19:58
בינתיים השלום עם מצריים וירדן הוא נכס אסטרטגי ששתי המדינות הנ"ל לא מתכוונות לוותר עליו כמעט בכל תרחיש עתידי נראה לעין. אגב, אם "כמות האנרגיה שהמלחמה בישראל וביהודים, מסוגלת לגייס בעולם המוסלמי היא אדירה" אז איך זה שאנחנו עדיין כאן? בינתיים "מוותרים לנו"? מעניין אותי גם מהן "מטרותיהם הפרטיות" של מנהיגי ערב, ואיך זה מתקשר להיגיון של העולם המוסלמי?

_______

ערן, I'm on a roll...
עד מתי תאכל החרב? 107299
ניצה • בתשובה לשמוליק קראוס, בשם קהלת, נדמה לי יום א', 17/11/2002, 22:41
אם השלום הוא "נכס שמצרים לא מתכוונת לוותר עליו בכל תרחיש עתידי" אז מה בדיוק היא מתכוונת לעשות עם כל הנשק החדיש ביותר שהיא רוכשת על חשבון פלחיה העניים? למה המצרים מצמיתים כל אפשרות להתפתחות קשרים כלכליים בינם לבין ישראל? ומה עם השגריר? ומה עם ההתיחסות העויינת לישראל בכל פורום בינלאומי?, ומה עם האנטישמיות המתגברת במצרים?... שאני אמשיך?
זה שאנחנו כאן, זה רק משום שבינתיים הם מפחדים מאתנו. אולם הם עושים הכל כדי להחליש אותנו עד כדי שהם לא יפחדו מאיתנו יותר. החיזבאללה למד את הטקטיקה הנכונה להחלשת ישראל: לא מלחמה חזיתית וקצרה אלא זינוב מתמשך ומתיש. הם ישתמשו בטקטיקה הזו עד אשר נחלש מספיק בשביל לקבל את "מכת החסד".
גם אם יש לך פרשנות אחרת לכל המתרחש, לא נראה לי שאתה יכול להכחיש שהפרשנות שלי היא בעלת סבירות משמעותית. אם כך, ויתור על השליטה ביש"ע והקמת מדינה פלשתינית שם, יכול להיות תרחיש אסוני בקנה מידה של להיות או לחדול מבחינת מדינת ישראל. גם על כסף אני לא מהמרת, בוודאי שאני לא מוכנה להמר על חיי ילדי וחיי כל בני עמי.

מטרה פרטית של מנהיג ערבי יכולה להיות המשך שילטונו. זה לא צריך להתקשר להיגיון המוסלמי. תקרא שוב את התגובה שלי.
עד מתי תאכל החרב? 107305
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום א', 17/11/2002, 22:55
החזרת שטחים כבושים שאין לנו צורך בהם והם רק נטל על מדינת ישראל מכל הבחינות, אינה החלשת מדינת ישראל.
עד מתי תאכל החרב? 107394
דורון הגלילי • בתשובה לשמוליק קראוס, בשם קהלת, נדמה לי יום ב', 18/11/2002, 8:24
לא בשם קהלת, אלא בשם (כמה מפתיע) אבנר בן נר.
ודייקי 107432
ברקת • בתשובה לניצה יום ב', 18/11/2002, 12:11
"מכניסים אל בני מעינו את ראשי הנחש"?

1. מכניסים נחש אל חיקנו.

2. לבני מעינו לא מכניסים שום דבר, אלא אם כן מדובר בשרשור חו"ח.
I've been Swallowed by a Boa Constrictor 107442
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 18/11/2002, 12:35
עדיף על המצב שנחש מכניס אותנו לבני מעיו
ודייקי 107452
ניצה • בתשובה לברקת יום ב', 18/11/2002, 13:47
זה נכון שהביטוי ''מגדל נחש בחיקו'' מקובל יותר, אולם מבחינתי, יהודה ושורון הם תוך תוכה של הארץ. ו''חיק'', עם כל הקרבה, הוא עדיין חיצוני לאדם. הרגשתי שהביטוי ''בני המעיים'' מדגיש את ה''בפנוכו'' שרציתי להדגיש. אולם את צודקת, נחש שכבר נכנס לבני המעיים לא מכיש יותר.
מלה אחת: 107488
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 18/11/2002, 16:18
יותר נכון, סט של ר"ת אחד: חה"א.
מלה אחת: 107589
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/11/2002, 22:49
מה זה?
המם.. 107274
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 17/11/2002, 20:16
אה, כלומר אם נספר לעצמנו סיפורי מעשיות על איזה אלוהים משועמם שהבטיח לנו את הארץ - אז הכל יהיה בסדר? מה רע בסתם להגיד שזכותנו לארץ כמו שזכותו של כל עם לארץ? מה רע בעובדה שדה-פקטו, יש לנו כאן כבר מדינה, ולכן להעביר את כל העסק למקום אחר זה לא כלכלי?‏1 אני לא חש שהשהות שלנו כאן היא בלתי מוסרית. אני כן חש שחלק מהמעשים שלנו הם בלתי מוסריים. אני כן חש שאותה מוסריות שאומרת שמותר לי שתהיה לי מדינה, אומרת שגם לפלסטינים צריכה להיות מדינה. אם כשתהיה להם מדינה הם ימשיכו לתקוף אותנו - אני אראה בהם אויב ככל אויב, ואפעל כנגדם בהתאם.

‏1 אלא אם עוברים לקנדה. אז זה בסדר.
המם.. 107300
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/11/2002, 22:43
ועכשיו אתה לא רואה בהם אויב?
המם.. 107306
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום א', 17/11/2002, 23:14
לא, כרגע אני רואה מספר ארגוני טרור שמחזיקים אוכלוסיה אזרחית, במידה לא מועטה, כבני ערובה. ברגע שיהיה מדובר על מדינה ריבונית, כל אזרח של המדינה הזאת יכול להחשב אויב באותה מידה, ואני אראה במדינה כאחראית על שלום אזרחיה - כולל הפסקת העוינות בינה לבין ישראל.
כלומר, כרגע אני רואה בהם אויב, אבל לא ככל אויב.
המם.. 107311
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/11/2002, 23:26
כלומר רק ברגע שהם יהיו מדינה רשמית אתה תתמוך ברצח ילדים פלסטינאים על ידי הפצצות שמד של חיל האוויר בפצצות של טונה ויותר (ככל אויב). בעוד שכרגע אין הכרזה רשמית כזאת ואין חתימה על נייר כלשהו, ולכן זה יהיה בלתי מוסרי (לא ככל אויב).

אז אם כך ''להיכנס בהם באמת בכח'' לעומת ''לא להיכנס בהם כלל'' זה רק עניין של ניירת אצלך.
המם.. 107763
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/11/2002, 15:21
א. אני מעריך שכמדינה עם צבא מסודר, אני לא אאלץ לחפש טרוריסטים בבתים פרטיים.
ב. אם הם יחביאו את הבסיסים הצבאיים שלהם בבניינים בהם חיים אזרחים לא לוחמים, אני חושש שכן - אני תומך בפעולה שכזו.
ג. אם ישראל תשים מאגרים של תחמושת (המקבילה הצבאית של מעבדות נפץ, נגיד) במרכז ת''א, אני חושב שיהיה לגיטימי מצד צבא זר שנמצא במלחמה איתנו לנסות להפציץ את המקום.

לעולם אל תזלזל בניירת.
המם.. 107307
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/11/2002, 23:14
הרע ב"להגיד סתם שזכותנו על הארץ כמו שזכותו של כל עם לארץ" הוא שזה לא משכנע אפילו אותך. ההקמה של מדינת ישראל היה מעשה של חידוש, שצריך הצדקה, ולא קיום של מאות שנים שכבר לא מעניין את אף אחד מה בדיוק היה שם קודם (אם כי יש סיכסוכים בין עמים על חבלי ארץ שיכולים להתמשך מאות שנים).
ה"דה-פקטו" שלך לא משכנע מבחינה מוסרית. אנשים שבונים על כך את התשתית המוסרית של היותם כאן, מרגישים עם זה רע, וחשים שהם צריכים "לפצות" את הפלשתינים על הגזלה שגזלנו מהם "דה-פקטו". לפיכך צריכים בעצם את אישורו של עראפת לכך שהוא מסכים ל"הסדר הפיצויים" שאנו מציעים לו בטובנו: נקים לך מדינה, ובתמורה תוותר על כך שגנבנו לך חצי מהארץ שלך.. והוא משום מה לא מסכים לעסקה...
אם היינו משוכנעים בצדקת קיומינו כאן, ולא היינו חושבים שאנו צריכים אישור לכך מערפאת, שום דבר לא היה מציל אותו מן המות המגיע לו, לאחר ששלח את אנשיו להרוג אם על ילדיה בחדר השינה שלהם, (הדובדבן האחרון בתוך קצפת מעשה החסד והצדקה שלו). כאשר משחררים את ערפאת וחבר מרעיו מהתפקיד אותו אנו מועידים להם, ניתן לראותם כפי שהם: רוצחים שפלים שמטרתם ומעשיהם מכוונים להרג ורצח של היהודים. כאשר יש למדינה עסק עם רוצחים של אזרחיה, הדבר הטבעי ביותר הוא לנהל נגדם מלחמת חורמה עד שהם יהרגו, או ינוטרלו באופן אמיתי מיכולתם לפגוע באזרחיה.
על אף שיש ביכולתינו לעשות זאת, אנו נמנעים מכך. דבר זה מראה שאנו לא מסוגלים לראות את חבורת הרוצחים הזו כפי שהיא. אלא שאנו צריכים אותם. צריכים אותם כדי שיתנו הכשר ל"גזלה" שגזלנו מהם דה-פקטו. מה שמראה שאנו כלל לא משוכנעים בזכותנו על ארץ זו.
המם.. 107310
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום א', 17/11/2002, 23:24
את מערבבת בין הלחימה בטרור, שלגביה אין כל ויכוח, לבין הויכוח על שלמות או חלוקת הארץ.
הפתרון המדיני הוא לא ''כניעה לטרור'' כדברייך, אלא צורך פראגמטי שהוא בהחלט אינטרס ישראלי. בטווח הארוך, הוא גם יוריד את המוטיבציה לטרור בקרב האוכלוסיה הפלסטינית.
המם.. 107312
אמיר קורן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 17/11/2002, 23:28
בדיוק כמו שהוריד את המוטיבציה להשמדת ישראל אצל החיזבאללה והלבנונים.

יפה, הפקת לקחים מעולה!
המם.. 107316
ארז לנדוור • בתשובה לאמיר קורן יום א', 17/11/2002, 23:34
החיזבאללה הוא אירגון מוסלמי קיצוני קנאי (שנוכחות ישראל המיותרת בלבנון גרמה לצמיחתו) כמו החמאס והג'יהאד. בעלי אידיאולוגיות כאלה, מעצם טיבם, תמיד יתמכו בטרור והשמדה.
כלל האוכלוסיה לא יתמוך באירגונים כאלה או במעשיהם במידה והמצב לא יהיה מצב מלחמה שהוא סובל ממנה. אז האינטרס שלו יהיה הפוך והוא יתנגד להם.
המם.. 107321
אמיר קורן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 17/11/2002, 23:48
בדיוק כפי שכלל האוכלוסיה לא תומך בהם עכשיו!
בדיוק כפי שהאוכלוסיה הפלסטינאית והערבית בכללותה לא קיבלה זריקת עידוד מנסיגתנו ורק סיפקה גל אדרנלין למאבק בישראל אם מאבק אידאולוגי בארצות ערב ואם מעשי בתוך השטחים ומדינת ישראל.

יש כלל מאוד פשוט. ברגע שיש לך ניצחון אתה הופך לבטוח יותר בעצמך ורוצה לטעום את טעם ההישג שנית. אתה מעודד ומלא מרץ, דבר שכמובן תורם לעוד הישג ועוד הישג בעתיד. בעוד שאם הפסדת תחווה ירידה בביטחון, חוסר רצון לעשייה, חוסר תעוזה ובהמשך דבר זה תורם לו להפסד נוסף בעתיד.

זוהי ההשפעה האמיתית של הנסיגה מלבנון וזו תהיה ההשפעה האמיתית של נסיגה מהשטחים. רבים האנשים בישראל שיחושו צריבה בחזה ויחוו הפסד. בעוד שבמישור הלאומי אצל הפלסטינים וכלל הערבים יחול ההפך.
לך או לאחרים דבריי בטח מעוררים בוז על כך שאני מדבר על גאווה לאומית,הפסד וניצחון כאילו מדובר כאן באיזה משחק כדורסל. אבל דברים אכן כך מתרחשים במציאות ורגשות אלו אכן קיימים ושוטפים לבבות בציבור (כך גם קרה למשל בפיגוע בחברון) ואל לך להתכחש להם רק משום שאתה או שוב, אחרים, אינם מרגישים בזה.
המם.. 107327
ארז לנדוור • בתשובה לאמיר קורן יום א', 17/11/2002, 23:58
כלל האוכלוסיה הפלסטינית תומך בפיגועים בגלל הסבל היומיומי שהוא עובר מידי הכיבוש הישראלי.
כאשר היה תהליך מדיני, רוב האוכלוסיה הפלסטינית תמכה בו כי היא ראתה בו את יציאתה מסבל הכיבוש.

ניהול ענינים עפ''י ''גאווה לאומית'' היא ילדותית, מנציחה את המצב ומגבירה אותו. בגלל גישה זו הגענו למצבנו כיום ובגלל גישה זו אנחנו לא יוצאים ממנו.
המם.. 107332
אמיר קורן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/11/2002, 0:01
כלל האוכלוסיה הפלסטינית תומך בפיגועים כי הוא מוסת ומחונך לדרך זו וכי הוא מצליח בה.

ניהול עניינים על פי גאווה לאומית הוא ילדותי ומטופש וניהול עניינים ללא גאווה לאומית הוא צבוע ומטופש עוד יותר.
המם.. 107337
ארז לנדוור • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 18/11/2002, 0:08
הסתה לא יכולה להיות ממומשת אם אין למוסת את המוטיבציה לביצוע. העוינות לישראל בקרב הפלסטינים לא נוצרה בואקום.
המם.. 107343
אמיר קורן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/11/2002, 0:26
לא יודע

במצרים זה קיים ואין את המוטיבציה כביכול
בלבנון זה קיים וכבר אנחנו לא נמצאים שם אז אין את המוטיבציה שם גם...כביכול
בערב הסעודית אין כביכול אבל הם מייצרים מוג'הידינים להתאבדות על בנייני התאומים

וכמובן באירופה זה היה קיים ולא היתה שם את המוטיבציה כביכול

אז במה בדיוק מאכילים אותך שאתה כל כך שקוע באשליות שזה כיבוש
המם.. 107370
ארז לנדוור • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 18/11/2002, 0:57
כמו שאמרתי, קיצונים תמיד יש (גם בקירבנו ובקרב האמריקאים), אבל תמיכה כללית וגורפת של האוכלוסיה היא רק במקרה שהיא סובלת משלטון זר וקשה.

מתי בפעם האחרונה שמעת על טרוריסטים מצרים ולבנונים, ומה הקשר של אירופה לענין?
המם.. 107508
אמיר קורן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/11/2002, 17:47
טרוריסטים לבנונים לא חסר היום והיתה גם חדירה של חולית מרצחים לפני זמן לא רב. גם לא היה חסר כאשר הם היו הראשונים להכניס את נשק ההתאבדות ככלי להשגת מטרותיהם, ודוגמא לכך היא פיגוע ההתאבדות ב83 בבנייני השגרירות האמריקאית.

טרוריסטים מצרים גם כן לא חסר היום והשלטון המצרי מודאג תמידית מהמחתרת האיסלאמית במצרים. שלא לדבר על המצרים שמעורבים בפיגוע התאומים ובאירגוני טרור שונים.

ועל אירופה דיברתי בהקשר של הטרור והשנאה כלפי היהודים במשך מאות בשנים. ותסכים איתי שלא כבשנו אז אפילו דונם אחד.

ברוב המקרים הנ"ל לא מדובר בכיבוש אלא פשוט בשנאה ורעיונות שינאה שפושים בחברות בכל העולם האיסלאמי כיום. ואתה יכול לשכוח מההסבר על "הקיצוניים" בעניין הזה, כי מזמן הקיצוניים בחברות אלו הפכו להיות מרכז.

אקיצר, זה אינו עניין הכיבוש, או יותר נכון זה אינו הכיבוש של השטחים. זהו עניין ההתישבות היהודית (בתל אביב) מול ההתישבות הערבית. הם לא מוכנים לראות אותנו כאן, ובצדק, הם פוחדים שנתחזק על חשבון חלקי אדמתם, תרבותם, כלכלתם, לאומיותם הערבית ומה לא. ברגע שיחשבו שאפשר לסלקנו יעשו כן. פיגועי ההתאבדות הם רק עוד כלי שנזרק לאותה המערכה.
ב- 1967 107872
לוגי גרסקו • בתשובה לניצה יום ד', 20/11/2002, 1:27
שום דבר לא הפריע להם.
ב- 1967 107903
ניצה • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 20/11/2002, 12:04
חוסיין הפריע להם. בלבד זאת, קרו כבר אי אלו דברים מאז, ונראה לי שלפי הידע והנסיון שהם ואנחנו צברנו בשלושים וחמש השנים האפשרות הזאת הפכה לסבירה בהחלט.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107348
מרילין מהבית • בתשובה לניצה יום ב', 18/11/2002, 0:28
אומר לך למה זה מפחיד אותי , מה שאת רואה כאידיאלי הוא ''מדינת הלכה'' , בעיני אפשרות זו נראית יותר כמו ''המדינה הלכה'' .
אני לא אהיה מוכנה לתת ידי לתהליך אשר יהפוך את מדינת ישראל תוך זמן קצר יחסית למדינת אפרטהייד , אין לי עניין בשליטה על שטחי עזה ויו''ש ואיני רוצה לשלוט על תושביה (למען האמת הייתי מכילה זאת גם על תושבי אום אל פחם וחלק מגב ההר) .
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107366
ניצה • בתשובה למרילין מהבית יום ב', 18/11/2002, 0:49
לי נראה שאת מפחדת מהאריה שאת מדמיינת. אולם זה לא העניין.
המציאות של מדינה מערבית חילונית החיה בשלום עם שכנותיה לא מצוי כאן היום (בעקר לא עניין השלום..). מה את עושה עם זה? האם נלחמת, או מוותרת והולכת למקום אחר?.
מה שטענתי קודם הוא, שללא הצדקה עמוקה יותר להיותך דווקא כאן, נראה לי הגיוני להעדיף מדינה חילונית מערבית המצויה כבר במקומות אחרים, ולעזוב את חלקת האדמה המתוסבכת הזאת שלא נותנת שום ערך מוסף, למי שהאידיאולוגיה שלו היא חילונית מערבית בלבד.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107376
נגה • בתשובה לניצה יום ב', 18/11/2002, 1:33
וחזרנו במעגל שלם לת'רד שהתחיל דובי כאן תגובה 107137. למה את כל-כך ממהרת לגרש מהארץ את החילונים? הרי החילונים הם הרוב בארץ. כפי שניסו אחרים להסביר קודם, ישנן סיבות שונות לבחור לחיות בארץ, וזכות היסטורית-יהודית היא האחרונה שבהן. אולי אצלך היא ממוקמת במקום הראשון, אבל רובנו (האנשים שחיים תוך התעלמות מאמיתות תנ"כיות) מושפעים מתרבות, הרגל, שפה וכיו"ב בבחירת מקום מגורים.

ד"א, אני כמובן מסכימה איתך, ולראיה בחירתי לעבור ולחיות מחוץ לארץ. אבל דווקא בשל היותי תושבת חו"ל, יצא לי לדבר ארוכות עם ישראלים על נושא הכן-או-לא הגירה, והרוב הגדול לא מעוניין לעזוב את הארץ, למרות אי ההחזקה באידיאלים יהודיים כלשהם. ז"א, דווקא כיוון שאני חושבת כמוך, נחשפתי ביתר תוקף לצד השני, ואני מתפלאת למקרא האטימות שבטיעונים שהעלית (המתייגים כל קשר חילוני למקום כלא-לגיטימי, או כנחות, לעומת קשר דתי למקום).
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107598
ניצה • בתשובה לנגה יום ב', 18/11/2002, 23:22
אני ממש לא מגרשת מכאן את החילוניים. אני בכאב לב רואה איך הם, בתהליך מתמשך של ריקון הזהות והשייכות שלהם לעם היהודי, עושים זאת לעצמם.
את כמובן מהווה דוגמא לכך, לפי דבריך, ואת ממש לא היחידה.
התהליך אינו סינכרוני אצל כולם, וקצב מחיקת השייכות הלאומית שונה באוכלוסיות שונות. יש הרבה יהודים המגדירים עצמם חילוניים, שחשים שייכים מאד ל''משהו'' שצמח כאן בארץ ומוכנים להקריב הרבה כדי שהוא ימשיך להתקיים. אולם לפי דעתי, אם לא יקרה משהו משמעותי, הכיוון של התהליך ברור.
המודעות שלי לתהליך קשה זה התעוררה רק עם חתימתם של הסכמי אוסלו, שלפי נקודת מבטי היו האבסורד בהתגלמותו. כאשר ניסיתי לרדת לסוף דעתם של אלו שקבלו את ההסכם בטבעיות ובשמחה, הסתבר לי לצערי, שבלי שהרגשנו, נפערה לה תהום קטנה של חוסר שייכות לאומי מתחת לרגליהם של אחינו, בני עדת החילוניים. תחושת הצדק שלהם לגבי קיומם בארץ הזאת איבדה את בטחונה העצמי, והחלה לחפש את אישורה בעיני העולם בכלל, והערבים בפרט. לפיכך, מבחינתם, שווה היה לקחת את הסיכונים העצומים שהיו כרוכים בתהליך, בתמורה לאישוש תחושת הצדק שלהם.
לי נראה שההמשך הטיבעי של תחושת חוסר השייכות הלאומי יתבטא במוקדם או במאוחר, בעזיבת הארץ. זה לצערי הגדול. זה תיאור מצב, לא איחול. זה אפילו נבואה שחורה מבחינתי.
לפיכך זה לא שאני מתייגת את הקשר החילוני לארץ כלא לגיטימי ונחות. לדעתי המציאות העצובה מראה זאת. והלואי שאני טועה.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107599
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ב', 18/11/2002, 23:27
הסכם אוסלו הוא לא עדות לחוסר שייכות ולקבלת אישור לנוכחותנו כאן, אלא להיפך, חיזוק השייכות ע''י התאמה למציאות האזורית והעולמית והליכה לכוון עניננו הפנימיים ולא מלחמות נצחיות.

מה שגורם להחלשת הרגשת השייכות ונטייה לירידה הם כשלון תהליך אוסלו (שנגרם ע''י מתנגדיו ולא תומכיו), עלייתם של הכוחות הדתיים למיניהם וחוסר יכולתה של המדינה לתת מענה לבעיות אזרחיה בכל התחומים.
הנה מצב היפותטי: 107626
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ג', 19/11/2002, 1:03
מחר בבוקר עוברת בקריאה ראשונה הצעת חוק יסוד: שוויון, בו, בין היתר, אוסרים על כל אפליה על ידי הרשויות של אדם לפי דתו, מוצאו, או מינו. משרד הדתות מקבל התרעה של חודשיים, שבסופם עליו לתת הצעת תקציב המקציבה שירותי דת לפי האחוז באוכלוסיה, ולא שום קריטריון אחר. חוק השבות מבוטל, ומוחלף על ידי חוק הגירה הדומה לזה הנהוג במדינות אירופה, או ארה"ב. וכן הלאה וכן הלאה. החוק עובר קריאה שניה ושלישית. זה החוק האחרון בסדרת חוקי היסוד, ולכן הסתיימה כתיבת החוקה לישראל. הדרך היחידה לשנות את החוקה היא על ידי רוב מוחלט של 90 ח"כים.

את נשארת או הולכת?

מצב נוסף: מחר בבוקר משתלטים כוחות ירדנים על מדינת ישראל, ומספחים אותה לממלכת ירדן-פלסטין. כל אזרחי ישראל הופכים לאזרחי י-פ, המשטר הופך למשטר מלכותי-פרלמנטרי. המצב לא משתנה במיוחד, אבל הטון נקבע על ידי עמאן, ולא על ידי ירושלים, הטלויזיה הממלכתית משדרת בערבית בלבד, אולפנים ללימוד ערבית נפתחים בכל הארץ, והילולה וטרללה.

את נשארת או הולכת?
צומוד 107677
דורון הגלילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/11/2002, 8:57
לא יודע מה אתכם, אני כנראה נשאר כאן.
הנה מצב היפותטי: 107683
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/11/2002, 9:25
הדבר היחיד שיזרוק אותי החוצה מהארץ הזאת זה מלחמת אחים.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107774
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 19/11/2002, 16:15
אני חושב שיש לך טעות בהבנת הרציונל של החילונים. לא אדבר בשם כלל החילונים, אלא רק בשמי:

לדעתי מדינת ישראל נוסדה בצדק ולא בחסד. זוהי זכות לגיטימית של הלאום היהודי להתארגן ולהקים לעצמו מדינה. הזכות הזאת נובעת ישירות מעקרון זכות ההגדרה העצמית של הליברליזם. אין לי שום בדל של ספק שישראל היא חברה לגיטימית וראויה במשפחת האומות, ואין דבר שהמדינה תוכל לעשות כדי לשלול את הלגיטימיות של עצם רעיון קיומה. ממש לא מעניין אותי אם הפלסטינים מסכימים איתי או לא.

א ב ל - אותו עקרון שמקנה לנו זכות להגדרה עצמית ולמדינה משלנו, אותו עקרון ממש הוא שמנחה אותי להאמין שגם לפלסטינים מגיעה מדינה משלהם - על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באוכלוסיה שאנחנו איננו מעוניינים להפוך לאזרחי ישראל. לכן, לדעתי, אותו דבר שמצדיק את קיומה של ישראל, מצדיק את הקמתה של פלסטין. אם אנחנו מתעלמים מזכותם הלגיטימית של הפלסטינים להגדרה עצמית, אנחנו פועלים באופן בלתי עקבי. לערער על הלגיטימיות של זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים, מבחינתי, זה לערער על אותה הזכות של העם היהודי ושל מדינת ישראל.

לפיכך: ישראל מוצדקת, ואין זה משנה מי מסכים ומי לא; גם פלסטין מוצדקת, באותה המידה בדיוק. מבחינה זו, ישנו קשר ישיר בין הלגיטימיות שאנחנו נותנים למדינה הפלסטינית לבין הלגיטימיות שאנחנו יכולים לתת למדינה שלנו עצמנו. דעתם של הפלסטינים בנושא כלל אינה פונקציה. אני לא צריך אישור מאף אחד - אני צריך אישור מעצמי.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107855
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/11/2002, 23:48
יש לי הרבה בעיות עם הרציונל החילוני שאתה פורש לעיל. אולם כדי להתמקד בנושא עליו נסב הפתיל הזה, אצטט שני משפטים מתגובתך שלדעתי מוכיחים את טענתי שהשמאל, (ובמידה מסויימת גם הימין החילוני) זקוק לאישור של ערפאת בדמות הסכם שלום, כדי להרגיש לגיטימי. ולפיכך אינו יכול להלחם בו באופן אמיתי:
"לדעתי, אותו דבר שמצדיק את קיומה של ישראל, מצדיק את הקמתה של פלסטין. אם אנחנו מתעלמים מזכותם הלגיטימית של הפלסטינים להגדרה עצמית, אנחנו פועלים באופן בלתי עקבי. לערער על הלגיטימיות של זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים, מבחינתי, זה לערער על אותה הזכות של העם היהודי ושל מדינת ישראל."
"ישנו קשר ישיר בין הלגיטימיות שאנחנו נותנים למדינה הפלסטינית לבין הלגיטימיות שאנחנו יכולים לתת למדינה שלנו עצמנו"
ממשפטים אלו אני מבינה שמבחינתך, הקמת המדינה הפלשתינית היא בעצם האישור האמיתי ללגיטימיות של מדינת ישראל.

יותר מכך. יש הרבה עמים בעולם שאין להם עצמאות מדינית ויתכן, שלדעתך מגיעה להם עצמאות מדינית. בכל אופן, אינך כורך את הלגיטימיות של מדינת ישראל בכך שנעשה כל מאמץ וניקח סיכונים כדי שלכורדים תהיה מדינה עצמאית. העובדה שלגבי הפלשתינים אתה מרגיש מחויבות אישית מראה שיש לך תחושה של חובה מוסרית כלפיהם, כלומר אתה מרגיש שעשית להם עוול שאתה רוצה לתקן בדרך של הקמת המדינה הפלשתינית. לכן אתה לא מסוגל להרוג את ערפאת, כי יחד אתו, תהרוג גם את התקוה למחילה על העוול שעשית לעם הפלשתיני- על אף שהוא, ערפאת, בגלוי ממש, רוצח לך אזרחים יום יום.
מ. ש. ל.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107864
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 20/11/2002, 0:53
אם ככה את קוראת כל טקטס שעומד מולך, את בטח מוצאת עלילות מרתקות בהוראות ההפעלה של טוסטר.
איך הגעת ממה שאני אמרתי למה שכתבת פה?

הקמת מדינה פלסטינית אינו אישור לשום לגיטימיות. הלגיטימיות קיימת. אותו גורם בדיוק שנותן לגיטימיות לישראל (זכות ההגדרה העצמית) הוא זה שנותן לגיטימיות להקמת מדינה פלסטינית. אם אנחנו נתכחש לזכות ההגדרה העצמית, ונגיד שאין זכות כזו - הרי שגם לנו אין זכות כזו. כאמור - אני לא צריך אישור מערפאת, ואם נקים את המדינה הפלסטינית ועדיין הפסלטינים יחשבו שצריך לזרוק אותנו לים, זה לא יטריד אותי יתר על המידה.

אז למה דווקא המדינה הפלסטינית חשובה לי? לא בגלל עוול היסטורי, אלא פשוט בגלל שהכוח לתת מדינה לפלסטינים נתון כולו בידינו. זה הכל מ-א' ועד ת'. אני לא צריך מחילה על עוול שעשיתי לאף אחד. זה לא ממש מעניין אותי. יש עם, הם רוצים מדינה, צריך לתת להם מדינה. זה הכל. זה נכון לגבי היהודים, זה נכון לגבי הכורדים וזה נכון לגבי הפלסטינים.

את ערפאת, אגב, אני לא מחבב במיוחד. לשמור אותו חי, מבחינתי, זה עניין של טקטיקה. באופן כללי, מי שמוכר כמנהיג פוליטי אינו נחשב למטרה, בשום מדינה. הסיבה העיקרית לכך, כמובן, היא שהמנהיגים לא רוצים להפוך את עצמם למטרות לגיטימיות.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107984
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/11/2002, 23:18
לא ציפיתי שתאמר שאתה זקוק ללגיטימציה של ערפאת. ברור לך שאני מסיקה את זה כ"תת-מודע" קולקטיבי של הדעה שאתה מייצג. בתשובה שלך, במשפטים שציטטתי, זה בלט מאוד.
אתה מסדר תמונת מצב לוגית בה יש הצדקה לציבור כלשהו להגדרה עצמית, מעצם רצונו בכך (או מעצם היותו עם), ולפיכך יש לנו זכות לגיטימית להגדרה עצמית, ובאותה מידה גם להם. זה נשמע יפה, אולם אתה מתעלם באלגנטיות מהעובדה שהויכוח בנינו לבין הפלשתינים הוא לא על זכות ההגדרה העצמית כשלעצמה, אלא על השטח בו מתרחשת ההגדרה העצמית הזאת.
מה לעשות שאנו מתווכחים על אותה טריטוריה, ויותר מכך, הם היו כאן קודם, לפחות בטווח הנראה לעין הרציונלית?
מה לעשות אם כל המרחב הוא הומוגני מבחינה תרבותית ולאומית ורק אנחנו נתקעים להם כאן כמו קוץ באמצע?
מה לעשות שכתוצאה ממימוש "זכותנו הלגיטימית להגדרה עצמית", נוצרו פליטים רבים שאבדו את רכושם, וחייהם אינם חיים? ואתה, עם ההגדרה העצמית הלגיטימית שלך, חי על אדמותיהם ובתוך בתיהם?
ובכלל מה כל כך חשוב בהגדרה העצמית של הלאום היהודי? הרי אנו לא גזעניים ואין בעינינו הבדל בין נוצרי יהודי ומוסלמי כל עוד הם חיים את חייהם בלי להציק ולכפות משהו על השכנים? מהו בכלל הערך המוסף של ההגדרה העצמית של הלאום היהודי מבחינתך, יחסית למציאות בה היית שייך להגדרה העצמית של הלאום הקנדי למשל? למה שווה היה בשביל זה לגרום לסבל כל כך רב?
(כשאני חושבת על זה, הייתי יכולה לשחק אותה שמאלנית לא רע הא?)

כל השאלות לעיל, מצויות בתודעה של רבים. הן דחוקות יותר או פחות אצל אנשים שונים, אולם לא נראה לי שיש לרבים תשובות טובות אשר משקיטות את מצפונם. לפיכך רגש האשמה כלפי הפלשתינים מבחינתם הוא נתון יסודי . לא צריך כלל להעלות אותו על השולחן. (תשווה את היחס לפריעת חוק מצד הערבים, לפריעת חוק מצד החרדים, למשל, בעיני רבים בשמאל).
המודעות שלי לקיומו של רגש זה, שהגעתי אליה בעקבות תהליך אוסלו, הסבירה לי הרבה מההתנהגויות של השמאל שנראו בעיני תמוהות עד אבסורדיות.
כפי שגם כתבתי בתשובה הקודמת, גם עם המערך הלוגי שהבאת יש לי בעיות רבות, אולם הן לא לגמרי רלוונטיות כאן.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 108391
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 22/11/2002, 23:11
בקיצור, לא משנה מה אני אגיד, בתת-המודע שלי אני תבוסתן חסר עמוד שדרה שמתחנן שהפלסטינים ילטפו לו את הראש ויגידו לו שהוא בסדר בזמן שהוא מלקק את הנעליים שלהם. הבנתי. היה נעים לשוחח איתך.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 108538
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 23/11/2002, 21:30
נו באמת! אמרתי את הטענה ה"פסיכולוגית" הזאת מן ההתחלה של הפתיל. לא היית חייב להצטרף!
מעולם לא טענתי שאנשי השמאל יוצאים עם שלטים ומתחננים ללגיטימציה של הפלשתינים באופן גלוי. אלא שהתנהגותם הלא הגיונית של אנשי השמאל (ובמידה מסויימת גם הימין החילוני) מעידה על כך. אנשים אלו, אינם מסוגלים לראות את העובדות הפשוטות שהפלסטינים מכל הסוגים: מה"פתח" עד הג'יהד האיסלמי, מדברים ועושים כל שביכולתם כדי להסביר לנו שהם רוצים בהעלמותינו כישות לאומית, ואולי אפילו פיזית, מעל פני האדמה הקרויה ארץ ישראל. במקום להתייחס לכל האנשים הללו ולמנהיגיהם ה"פוליטיים" כאל אויבים, כמו שארה"ב יודעת לעשות כלפי מי שמאיים על שלוותה (אפילו לא על קיומה), אנו מחפשים כל סדק להשלמה אתם. זוהי התנהגות לא רציונאלית לטעמי. כי גם אם יש מי שחושב שכשם שלנו מגיעה מדינה, גם להם מגיעה מדינה, כאשר יש לך אוייב, אתה לא מתעסק עם הזכויות שלו, אלא בראש ובראשונה אתה מונע את פגיעתו בך- אפילו במחיר פגיעה אנושה בו. זו התנהגות נורמלית. כאשר אנו לא מתנהגים כך, צריך לחפש ביסודות הנפשיים שלנו מה כאן לא ברור לנו. מה מונע מאיתנו התנהגות נורמלית? וזה מה שניסיתי לעשות. יש לך הסבר יותר טוב? בבקשה, אני מוכנה לשמוע.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 108777
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 24/11/2002, 14:56
ההסבר שלי הוא מאוד פשוט: אני מעוניין להלחם באוייבים שלי, אבל אני גם מודע לכך שהדרך היחידה להמנע מג'נוסייד של הפלסטינים ובכל זאת להפסיק את הטבח בישראלים, הוא להגיע למצב שבו הפלסטינים מממשים את זכויותיהם הלאומיות, בדרך של מדינה פלסטינית. זאת הדרך הטובה והיציבה ביותר למנוע את הפגיעה המתמשכת בנו, בלי להרוס מן היסוד את חוט השדרה המוסרי שלנו. כל זה, שימי לב, בלי לשים קצוץ על מה שהפלסטינים חושבים על כל העניין.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 108799
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 15:30
איך "מצב שבו הפלסטינים מממשים את זכויותיהם הלאומיות. . . בלי לשים קצוץ על מה שהפלסטינים חושבים על כל העניין" ימנע את "הפגיעה המתמשכת בנו" ?
במה זה עדיף על השגת השקט ע"י תליית מזוזות או טיפול בשיטת ההילינג, או כל פטנט מפוקפק אחר ?
והאם אתה בטוח שהם רוצים בכך ? איך תקדם את המטרה הזאת "בלי לשים קצוץ" וכו' ? תלביש אותם בזכויותיהם בכוח ?
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 108803
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/11/2002, 15:44
אני אאפשר להם להקים מדינה בשטחים. אם הם ימשיכו לתקוף אותנו, נתקוף את המדינה (זה כבר יותר קל).
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 108838
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 17:55
קצת זזנו מהטענות שלי, אך בכל זאת נמשיך בכוון שלך.
נניח שתהיה להם מדינה והם ימשיכו לתקוף, ויתקיפו אזרחים כפי שהם עושים היום.
"מדינה", אתה אומר, קל לתקוף. איך נעשה זאת ? הרי לא נפציץ אזרחים כהצעות סהרוריות פה ושם.
אז מה תהיה מהות ההתקפה ? נכבוש את שטחיהם, ואחר כך נעשה להם שוב מדינה כי מדינה קל לתקוף ?
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 108939
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/11/2002, 0:02
1. למה מלחמה בפלסטיניים זה ג'נוסייד?
2. על סמך מה אתה מבסס את מחשבתך שהערבים טובחים ביהודים משום שהערבים אינם מממשים את זכויותיהם הלאומיות? אולי זה משום שהיהודים כן מממשים את זכויותיהם הלאומיות- כפי שרבים מהערבים מצהירים? מה מנע מהערבים לקבל את הצעות ברק ולהגיע למימוש זכויותיהם הלאומיות?
3.למה מלחמה באוייב היא הרס חוט השדרה המוסרי שלנו? אולי אי מלחמה באוייב והתרת דמם של אזרחי המדינה, הוא הרס חוט השידרה המוסרי שלנו?
4. אי אפשר להכריח עם להקים מדינה. איך אתה מתכוון להקים להם מדינה בלי לשים קצוץ על מה שהם חושבים? (כאן אני מצטרפת לאלמוני שהקדימני.)
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107886
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 20/11/2002, 9:38
סתם בשביל להתחיל את היום.
אני בעד סילוק של עראפת (ואפילו בדרכים יצירתיות)
דמותו כיום מתפקדת כסמל למאבק הפלסטינאי האלים.
מבחינות רבות הוא משרת את האינטרסים של שרון ושל החלק שתומך בפתרונות כוחניים בצבא.
הוא זה שנותן להם את הלגיטמציה להמשיך בסרבנות המדינית שלהם.
בגלל זה הוא ישאר פה עוד הרבה זמן.

הפלסטינאים נלחמים על הגדרתם העצמית כי הם בחרו לעשות זאת,ומבחינתי שישלמו גם את המחיר על בחירתם,אין לי שום חמלה ושום רצון למחילה מהם.
רצה הגורל או האל והוא זמן אותנו לתא שטח אחד.בשל האירוניה הזו אנו גם נצטרך לפתח גם מחויבויות הדדיות או שנבחר כפי שאנו עושים בדרך הכוח,שמעבר למבוי הסתום אין בה הרבה.
דמות מראה: 107957
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/11/2002, 18:16
רק כדי להראות לך שלא כל אנשי החול בארץ חושבים אותו הדבר, הנה התזה שלי:

גם לדעתי מדינת ישראל נוסדה בצדק ולא בחסד. אבל לא בגלל שאני מאמין שדווקא ללאום היהודי ישנה זכות להתארגן ולהקים מדינה, או, שבכלל קיים דבר כזה לאום יהודי. ל_כל_ ארגון אידיאולוגי, לטעמי, יש הזכות להתארגן ולהקים מדינה בטריטוריה, כל עוד הוא מתאם זאת עם האחראים על אותה הטריטוריה, ורוכש אדמות רלוונטיות בטריטוריה באופן חוקי - זאת עשתה התנועה הציונית. זאת עשתה גם התנועה המורמונית, בזמנו, כשהקימה את יוטה.

כעת, לאחר יותר מיובל, ישנה מדינה דמוקרטית ריבונית, לפחות בגבולות הקו הירוק (ובירושלים ובגולן, שם החילה את חוקיה וסיפחה אותם), והזכות לקיומה נובעת מעצם קיומה, פחות או יותר. מדינה לא צריכה צידוקים אידיאולוגיים להתקיים, לטעמי.

ומה עם הפלסטינים? הפלסטינים חיים כתת-אזרחים חסרי זכויות בשטחים הנשלטים על ידי מדינת ישראל. מדינת ישראל, מסיבותיה שלה, אינה מוכנה לאזרח את הפלסטינים, ואינה מוכנה להטיל את מרותה החוקית המוחלטת על השטחים בהם הפלסטינים גרים, ולכן מצבם זה של הפלסטינים עלול להמשך עד כלות הקיצין, דבר שאינו מקובל עלי, כי הם לפני הכל ואחרי הכל בני אדם, כמוני. אי לכך, אני מכיר בזכותם להתארגן ולהקים מדינה או מדינות בשטחים, שלא תחת שליטה ישראלית, על מנת שיוכלו לחיות בה כאזרחים בעלי זכויות.

כל זה, ברמה העקרונית, לפני שנכנסנו למה שנעשה על ידי מדינת ישראל ועל ידי ארגוני "ההתנגדות" הפלסטינים, ויכוח שאינני מתכוון להכנס אליו בדיון זה.
דמות מראה: 107985
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 20/11/2002, 23:43
"יש הזכות להתארגן ולהקים מדינה בטריטוריה, כל עוד הוא מתאם זאת עם האחראים על אותה הטריטוריה, ורוכש אדמות רלוונטיות בטריטוריה באופן חוקי" - מי בדיוק ה"אחראים בטריטוריה"? הלאום הערבי שארץ ישראל היתה חלק ממה שהוא ראה כטריטוריה שלו? או התורכים בזמנו? או ה"כובש הבריטי"? (הגדרה כזאת ראיתי בספר של חליפת מכתבים בין קרוב משפחתי היהודי וחברו הערבי בארץ, בשנים 1919-1939)?
התנועה הציונית אמנם רכשה אדמות, אולם לא את כל האדמות והבתים שבתחומי הקו הירוק. מלחמת העצמאות יצרה מאות אלפי פליטים שרכושם לא נקנה כדין. חוץ מזה יש הבדל בין רכישת אדמות ובין הגדרת בעלות לאומית- שלכך הערבים התנגדו תמיד.
כך שבסיס הלגיטימיות שלך נראה לי מעורער משהו.
האחראים היו, לפי הסדר: 108164
כליל נאורי • בתשובה לניצה יום ה', 21/11/2002, 17:57
התורכים, ולאחריהם הבריטים. אשר ללאום הערבי, כפי שאמרתי, אינני רואה בלאומים, אמיתיים או מדומים, כבעלי זכויות.

נכון, לא את כל האדמות רכשה התנועה הציונית, אך ה"גזל" היה לאחר שכבר החל סכסוך אתני עקוב מדם בין הערבים ליהודים בארץ, ולכן, על אף שאינני רואה גירוש וגזילה ככלים לגיטימיים, הם מובנים, אם כי דורשים בדיקה מדוקדקת הרבה יותר, בנסיבות אלה. הייתי מתרגש יותר מכך, לולא הייתה צריכה מדינת ישראל, זמן קצר לאחר מכן, לקלוט מספר דומה של פליטים ממדינות ערב, שרכושם גם הוא נגזל על ידי מדינות אלה. אני חייב גם לציין שלו היו מדינות ערב נוהגות בפליטים הפלסטינים כפי שמדינת ישראל נהגה בפליטים היהודים, היה מצבנו היום שונה לחלוטין.

אינני מתכוון להתעלם מהקיום האמיתי מאד של סכסוכים אתניים, וזו לא הייתה כוונתי.

חזרה לנושא: פסקת המפתח בנוגע לזכות קיום המדינה כיום, בהודעתי הקודמת, היא הפסקה השניה - קודם כל ולפני הכל, מדינת ישראל קיימת, ריבונית, ודמוקרטית, בסדר החשיבות הזה. זה לא בסיס רעוע בכלל ללגיטימיות שלה. הוא פחות רעוע מן הבסיס שלך, הנובע מאידיאלים לאומיים שגויים, קשר לא-רלוונטי לשלטון בישראל שנפל לפני כאלפיים שנה, וכדומה. שהרי, אם לגיטימי עבור יהודים להקים מדינה בישראל, בגלל הקשר ההיסטורי שלהם, לא כל שכן הפלסטינים, שהם למעשה בחלקם הגדול צאצאים של יושבי הארץ שהתאסלמו, ששורשיהם שלהם מגיעים עד לזמן הגלות, ולפני כן. הייתי גם קורא את דבריהם של יוסי גורביץ ושל ישעיהו לייבוביץ' על הקשר היהודי לארץ ישראל ולמדינת ישראל, על מנת שיובהר לך עד כמה רעועה הלגיטימיות של מדינת היהודים.

משום מה החלטת להתמקד בראשית דברי, אשר נגעו ללגיטימיות של התנועה הציונית, בהקמתה את מדינת ישראל. עלי לומר שהבנת את דברי לא נכון - לא נתתי קריטריונים דיכוטומיים ללגיטימיות, אלא תכונות מיטיבות. העובדה שבמשך _רוב_ זמן פעולתה, פעלה באופן המסכים עם תכונות מיטיבות אלה, עושה אותה ללגיטימית בעיני, ולכן גם את הקמת המדינה, מה גם שההקמה _אושרה_ על ידי "הריבון," האו"ם. אין כל סיבה להמשיך ולדוש בכך - לא זה הנושא המרכזי בדיון.
האחראים היו, לפי הסדר: 108586
ניצה • בתשובה לכליל נאורי יום א', 24/11/2002, 1:27
אתה צודק שהויכוח כאן אינו מהו הבסיס הלגיטימי של מדינת ישראל. ברור לך, אני מקוה, שאני חושבת שמדינת ישראל היא לגיטימית. השאלה היא מדוע אנו מתנהגים כלפי הפלשתינים, ובמיוחד כלפי הרשות הפלשתינית, כאילו אנו זקוקים לה. מדוע איננו מסוגלים להגדיר אותם כאוייב ולהלחם בהם עד חורמה? הם רוצחים בנו, ומתפארים בזאת בריש גלי. הם מאיימים להמשיך ולעשות זאת עד אשר הם יקימו את מדינתם על כל "פלסטין" על חשבון קיומינו כמובן. כיצד זה אנו לא מתנהגים אליהם כמו שכל מדינה נורמלית היתה מתנהגת כלפי אוייב?
ההסבר שלי לכך הוא שהבסיס של הלגיטימציה שלנו בעינינו, שהוא כפי שציינת עצם קיומינו כאן ותו לא, רעוע בעיני עצמנו, ולפיכך אנו בעצם זקוקים ללגיטימציה שלהם כדי להשלים את התחושה המוסרית של קיומינו כאן.
אם אתה חושב שלא כך, אז אתה מוזמן להסביר את התופעה המשונה של אי היכולת שלנו להגדיר את הפלשתינים כאויבינו, בדרך אחרת.
אני לא בטוח על מה את מתלוננת. 108590
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום א', 24/11/2002, 1:46
אני לא רואה שיש לך בעיה גדולה להגדיר את הפלסטינים כאויבנו.

מה שכן, אני חושב שהחשיבה ה"טבעית," לכאורה, של קביעת אוייבים וידידים, היא פשטנית עד כדי חוסר ערך. היא מונעת את האפשרות של מציאת מכנה משותף לפני, ולא אחרי, הנצחון, והנצחון לא תמיד בא.

בכל מקרה, אם לי יש בעיה להגדיר את הפלסטינים כאוייבים, נקודה, ולהלחם בהם, זה בגלל שאני פשוט לא חושב בדרך הזו. אני לא מפריד את העולם לחברים ואוייבים, ואני לא חושב שאני חייב לעשות זאת. אני מכיר בכך שיש אידיאולוגיות מנוגדות אלי, שלצערי לא אוכל לחיות באותו המקום עם אנשים שמחזיקים בהם, אבל אני גם מבין כי מדובר בכל זאת בבני אדם, וניתן להניא בני אדם מאידיאולוגיות. החלוקה הקשיחה הזו של חבר-אוייב מנתקת אותך מדבר קטן ופשוט, והוא שחבריך ואוייבייך הם בני אדם - חבריך יכולים לפעול בניגוד לאינטרסים שלך, ודווקא עם ידידייך ניתן למצוא מכנה משותף. למשל, בנושא של מחלת שיתוק הילדים, או כל מיני מגפות אחרות. ראייתך וראייתו של דב אנשלוביץ זרות לי, מסיבה זו, יותר מאשר משל אדם קוסמופוליטי יותר שהוא, במקרה, פלסטיני.

אני לא מצליח להבין את חוסר הרצון שלך ושל דב להבין את מניעי הפלסטינים - גם אם הייתי מחזיק בדיעותיכם שלכם, בדיכוטומיזציה הזו, הרי שהייתי רואה טעם בהבנת מניעי הפלסטינים מבפנים, על מנת לנצל מניעים אלה למטרותי. אבל אני חושב - אם תתני לי להכנס לפסיכולוגיזם, שהרי את היא שהרעלת את הבאר - כי את ודב לא תוכלו להמשיך ולהחזיק בדעותיכם הדיכוטומיות, אם חס וחלילה תבינו לפתע את מניעי הפלסטינים, כי מהבנה כזו באה הידיעה כי מדובר בבני אדם, ואנשים שאתם רואים כבני אדם, למשל ידידים ומכרים, אתם לא מחלקים באופן נוקשה כל כך.

אני אישית לא זקוק לרשות הפלסטינית כדי להצדיק את קיומי כאן. אני צריך מדינה דמוקרטית, שלא מחזיקה מליוני אנשים כתושבים חסרי זכויות, שלא מפלה את אזרחיה לפי מוצאם, דתם, מינם, או נטיותיהם המינית, וכדומה, על מנת להצדיק את קיומי כאן, לצורך העניין. מה שיעשו הפלסטינים מחוץ לגדר, גדר סופית ומוחלטת של ריבונות אזרחית דמוקרטית, זה עניינם. נוכל לעזור להם, נוכל להפציץ אותם, או שנוכל לעזבם לנפשם. אבל קודם כל, דמוקרטיה. וזה דבר ש_ניתן_ לעשות היום. וזה דבר שיכול להציל חיי אדם.
אני לא בטוח על מה את מתלוננת. 108922
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 24/11/2002, 23:41
לי אישית אין בעיה להגדיר את הפלסטינים כאוייב. לנו כמדינה יש ויש בעיה.
חוסר היכולת להגדיר אוייב כאוייב דומה בעיני לחוסר היכולת להגדיר חבר כחבר או בהגדרת חבר כאוייב ולהיפך. בקיצור צריך להגדיר כל דבר כפי שהוא, אחרת אתה משקר לעצמך. אלא אם אתה טוען שאין כלל מושג כזה של "אוייב". אז יש לי ויכוח אחר אתך.
הצורך בהגדרות כאלה הוא לא כדי לשים תווית. אלא כדי שניתן יהיה לגשת בדרך רציונלית לניתוח מערכת היחסים, השוואת הרצוי למצוי, והגדרת דרכי פעולה אפשריות/מוסריות להגעה למצב יחסים רצוי.

אצלי אין כלל סתירה בין המושג "אוייב" והמושג "בן אדם".
אני בהחלט רואה את הפלשתינים כבני אדם וכאויבים. אני תמיד נדהמת כאשר אני שומעת שמאלנים מצויים (בסביבתי לפחות) מתפעלים מגילוי זה או אחר של אנושיות אצל הערבים. כאילו שכדי שהם יהיו אויבינו הם בהכרח צריכים להיות תת אנוש. כל ניצוץ של אנושיות המתגלה אצל הערבים מזעזע להם את תמונת העולם.
אני לא רק רואה אותם כבני אדם אלא אפילו כבני אדם בוגרים, המסוגלים לשאת באחריות למעשיהם. בשונה מאחרים המרחמים עליהם מתוך התנשאות, על אף מעשי הטרור שלהם, כאילו היו ילדים מפגרים ופרימיטיביים, שאינם יכולים לצפות את תוצאות מעשיהם.
אני (ולדעתי גם הערבים) מתייחסת להצעה שלך ל"הניא בני אדם מהאידיאולוגיה שלהם" כדי לפתור את הסכסוך בינינו, כמו שאתה היית מתייחס להצעה לאסלם אותך כפתרון אמיתי ויציב לסכסוך... נסיון לשינוי אידאולוגי מכוון של מישהו הוא הזלזול הגדול ביותר שאפשר לזלזל באנושיותו. אתה מציע לו בעצם להחליף את מהותו הפנימית במהותך. נראה לי שדווקא בגישה שלך, אתה עושה לפלשתינאים דה הומניזציה.
אני לא מצפה מהם להשתנות מהותית- כמובן שאני אשמח אם זה יקרה, אולם אינני פועלת כלל דרך הכניסה לנשמותיהם. (אגב, לדעתי זה לא יעיל כלל), אלא בהצבת התנאים שלי לכך שאני אשרוד, עם זה שהם אינם אוהבים אותי מהסיבות שלהם. זה על ידי כך שהם יצטרכו לשקול היטב את ההפסד שלהם מול הרווח האפשרי מן המלחמה איתי. במערכת היחסים עם הערבים אני נשארת אך ורק במערכת החיצונית של רווח והפסד. אם במשך הזמן, מבחירתם, הם יחליטו שעדיף לעשות איתי שלום, אני אשמח. אולם בשלום כמו באהבה אי אפשר להכריח או לקנות.

ואגב ההבנה שלי למניעי הפלסטינים, זה יכול להיות תרגיל מעניין לשחק משחק סימולציה בו אני אמלא את תפקיד הפלסטיני ואתה תמלא את תפקיד המתנחל... כלל לא בטוח שתעשה את שלך טוב ממני.....
רעיון מעולה 108937
עוזי ו. • בתשובה לניצה יום ב', 25/11/2002, 0:01
אני מציע לדובי להקצות דיון להיפוך תפקידים; המעוניינים להשתתף, יצטרכו לייצג את העמדות ההפוכות לשלהם כמיטב יכולתם - זו דרך מצויינת לשפר את ההבנה של העמדה שעליה אתה מגן.
אולי לקראת פורים.
רעיון מעולה 109003
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 25/11/2002, 9:23
מעטים בעלי היושר האינטלקטואלי שיוכלו להימנע מדיון דחלילים.
רעיון מעולה 109009
גלעד דנבום • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 25/11/2002, 9:49
פעם הצעתי כאן לדוב אנשלוביץ לערוך ניסוי דיאלקטי שכזה - הוא לא התלהב מהרעיון, בלשון המעטה.
רעיון מעולה 109031
כליל החורש נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 25/11/2002, 11:02
אני אאלץ לוותר. אני בקושי יודע להציג את דעותי שלי, ומשחקים כאלה (או משחקים מרובי-שחקנים בכלל) אינם הצד החזק שלי.
רעיון מעולה 112674
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 12/12/2002, 12:47
לפני כמה שבועות הלכתי לערב מיוחד שאורגן ע"י תא הדיבייטינג (למה לא "התדיינות"? לא יודע) של האוניברסיטה, שנועד לצרף עוד אנשים לקבוצה. מאז ומתמיד חשבתי שהרעיון של הגנה על עמדות שאינך אוחז בהן היא שטות והבל רוח, אבל באתי כדי לראות. מסתבר שצדקתי יותר משחשבתי - מדובר בדמגוגיה צרופה. הפורמט האווילי, המיידיות של הדיון והזמן הקצר המוקצב לו (מה שמונע איזשהו תחקיר בסיסי בנושא), וכל מיני חוקים אדיוטיים (מסתבר שאסור להתייחס לדיון כאילו הוא מתייחס, רחמנא ליצלן, בישראל, אלא צריך לדבר בטיעונים כלליים ואוניברסליים. כמה מטומטם) - כל אלו הופכים את הדיבייטינג לתופעה קלוקלת, לקונספט מלוכלך ודי דוחה מבחינתי, שאינו מועיל לאיש ומזיק לכל השותפים לו. מיותר לציין שאינני זוכר יכולות רטוריות מרשימות בכיתה ובשיחות פרטיות מצד אנשים ששותפים למועדון הזה.
בכל אופן, מה שרציתי להגיד - אני לא חושב שיש טעם רב בהגנה על טענות שאינך תומך בהן.
גלעד ברזילי - תגיד לו! 112691
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 13:53
רעיון מעולה 112715
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 14:34
ברור שמעצבן להצטרך להגן על עמדה שאיננה עמדתך, וזה נכון במיוחד לגבי נושאים שאיכפת לך מהם מאוד, כמו מה שקורה בארץ.

אבל הרעיון לאמן אנשים להציג עמדה ולהגן עליה בצורה יעילה הוא כן רעיון טוב. תסתכל איך נראים הדיונים בכנסת, ותשווה אותם לאלה של הפרלמנט הבריטי. שם מי שקם לדבר מציג את דעתו בצורה יעילה וקצרה להשחית- בלי לחזור על עצמו, בלי לסטות מהנושא, ובאופן כללי בלי ברבורים מיותרים. ופעמים רבות הם גם מצליחים להשחיל לתוך הנאום הקצר שלהם איזו בדיחה או עקיצה, מושחזת ואלגנטית. לא רק שיותר נעים להקשיב להם, אלא גם יותר קל להתרכז ולתפוס מה בדיוק הם אומרים (ו- לא פחות חשוב- מה הם לא אומרים).

אם כל ח''כ מתחיל יצטרך לעבור קורס-דבייטינג קצר, זה יעשה לכנסת רק טוב.
רעיון מעולה 112721
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ה', 12/12/2002, 14:45
כאמור, זה לא מה שאני ראיתי שם. טובי נציגי המועדון נאמו נאומים מגוחכים, דמגוגיים להחליא, חוזרים על עצמם, משעממים, ובגלל אותו חוק שקובע שאסור להתייחס לדיון כאילו הוא מתקיים בישראל ואודות ישראל, הם כלל לא נגעו בנקודות החשובות. חוסר הזמן לנסח טיעונים ולמצוא עובדות (שאסור לעשות בהן שימוש בכל מקרה) הופך את הטיעונים לריקניים וחסרי ערך.

לדעתי, אין מדובר בלימוד רטוריקה, אלא בלימוד דמגוגיה. יתכן שפשוט ההדגמה הייתה גרועה, אבל היא תאמה להפליא את עמדותי לפני שראיתי אותה, ולכן אני נוטה לחשוב שזה לא מקרי.
רעיון מעולה 112824
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 19:27
ובכן, כאדם שביקר כמה וכמה פעמים במועדון הויכוחים (כך נקרא בישראל מועדון הדיבייטינג, למרות שהתרגום אינו לגמרי מדוייק) הטכניוני, אני חייב לציין שהתרשמותי הייתה שונה לגמרי. הדיונים הם לרוב לא דמגוגיים, אלא אם כן זהו עיקר היום (הייתי ביום בו היה צריך לעשות שימוש טוב בפאתוס, לדוגמה), הנושאים יכולים גם יכולים להיות עדכניים ורלוונטיים (אם כי לא נוטים להעלות נושאים פוליטיים אקטואליים ממש; מצד שני לא מעלים נושא פוליטי אקטואלי, ואז מסרבים להתייחס לצד הישראלי בדיון - מה התל-אביבים חושבים לעצמם?), ויש יתרון בידיעת העובדות הרלוונטיות.
בקיצור, ההתרשמות שלי הייתה הפוכה לחלוטין. אי לכך, אני חושב שהבעיה האמיתית היא במועדון התל-אביבי, או, לחילופין, בך.
פטריוטיות תת-לאומית 112838
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 12/12/2002, 20:23
מה לעזאזל גורם לך לחשוב שאני גר/לומד/מבלה את זמני בתל-אביב? אותה עיר גועלית שאני מדיר את רגלי ממנה כל עוד הדבר נתון בידי? ירושלים, ידידי. עיר הקודש. בירת ישראל.

(סליחה. אתמול קראתי את הפרק ב"תוגת הישראליות"‏1 שבו דורון רוזנבלום מלכלך על ירושלים ומשבח את עירו המגעילה ת"א, ועדיין פושה בי הלוקאל-פטריוטיות שהתעוררה בעקבותיו)

‏1 כן, אני עדיין קורא את זה.
פלגתניות ועדתיות 112840
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 20:25
הייתי כמעט בטוח שאמרת תל-אביב. אינני יודע מדוע.
פטריוטיות תת-לאומית-הדור הבא 112849
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 20:50
בשם העם וועד העובדים, אני ממש מבקשת להפסיק ללכלך על (ואת) תל אביב.

זה מכניס אותי לרגרסיות חמורות.

_______
העלמה עפרונית, מתכוונת לכל מילה.
פטריוטיות תת-לאומית 112883
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 23:45
יו, איזה כיף! אומרים את מה שחושבים על ת"א!

איכסה, איכסה, איכסה!
פטריוטיות תת-לאומית 112884
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום ה', 12/12/2002, 23:50
ואני טוען שהדבר הטוב ביותר בירושלים הוא הכביש לתל-אביב.

קדימה. תצלבו אותי.
פטריוטיות תת-לאומית 112885
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/12/2002, 23:53
אני מתנדבת לצלוב אותך (על אמת), בתנאי שזה יהיה בירושלים.
פטריוטיות תת-לאומית 112913
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ו', 13/12/2002, 2:00
אפילו יש לנו פה בסביבה גבעה עם נסיון בתחום.
פטריוטיות תת-לאומית 113609
עדי סתיו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 16/12/2002, 17:40
כביש נחמד, אבל לא מתחרה בשום צורה ואופן בוופלים המוקרמים ובשוקואים האלכוהוליים של נילי בואכה נחלת-שבעה. תן צלצול (053-514449) בפעם הבאה שאתה נוסע בכיוון _הנכון_ של הכביש הנ"ל. השוקו עלי.
פטריוטיות תת-לאומית 112914
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ו', 13/12/2002, 2:05
ת"א, כפי שמעיר רוזנבלום, וכפי שגם אמר צ'יקי ארד, היא למעשה פיקציה. פנטזיה של ירושלמים. הבעיה היחידה היא שהתל-אביבים לקחו את זה ברצינות. העיר היחידה שאנשים באמת מרגישים שהם קראו עיתון כשהם קוראים איזה מקומון מצ'וקמק. העיר היחידה שבה אנשים *מבוגרים* חושבים שזה בסדר גמור שאין להם רשיון ואוטו, כי בכל מקרה הם אף פעם לא יוצאים מהתחום של 300 המטרים הרבועים שסביב הבית שלהם, כי מה יש לחפש שם? פריפריה!

לעומת זאת, לירושלים יש חן. נתחיל מזה שזאת העיר היחידה בישראל שיש לה ממש דיאלקט נפרד. כלומר, זה לא שאני הירושלמים אסלים לא מבינים אחד את השני, אבל נורא קל לזהות שאני לא משם. ניואנסים של ביטוי מילים מסוימות, וכמה ביטויים שבכלל לא היו מוכרים לי לפני כן (לאפה נקראת כאן "אש-תנור", אלוהים יודע למה. סוכריה על מקל היא, כמה מביך, "מציצה").

שנה הבאה, אינשאללה, אני אלמד בחיפה, ואז אני אוכל להחליט מה אני חושב עליה. בקצב הזה, ככל הנראה, אני אאלץ לעשות דוקטורט בבאר-שבע רק כדי שלא יאשימו אותי באפליה על רקע גיאוגרפי. אבל איכשהו אני עדיין מעדיף את קנדה.

.

הו, קנדה...
ועידת ירושלים 1944, כמעט 112921
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/12/2002, 5:02
"בירושלים יש בתי מלון ממדרגה ראשונה ובניני ממשלה לרוב" כתב צ'רצ'יל לרוזוולט ב 1944. "סטאלין יוכל להגיע ברכבת מיוחדת ממוסקבה לירושלים" היא ניסה לשכנע אותו שהפגישה הבאה של שלושלת הגדולים צריכה להערך בירושלים, וששניהם יציעו אותה לדוד ג'ו (יוסיף סטאלין) "ולהטיל עליו את הכתם הנובע מסירוב".

דוב גניחובסקי, שמספר על זה, תוהה אם הרעיון של צ'רצ'יל קשור לפגישה שלו עם וייצמן בדיוק באותו היום. בסופו של דבר נפגשו השלושה ביאלטה, אחרי שרצח הלורד מוין בידי הלח"י וסרובו של סטאלין לבקר באימפריה הבריטית, הורידו את ירושלים מעל הפרק.

עוד פך קטן לחובבי זוטות היסטוריות.
פטריוטיות תת-לאומית 112994
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/12/2002, 15:54
טוב, כאדם שחי בחיפה שנה בזמנו (ולומד בה זו השנה השלישית), אני חייב לומר שאני בקושי מכיר אותה, חוץ מאת אותם מקומות שהם בדרך שלי אל הטכניון, מן הטכניון, צפונה לעיר ודרומה לה. אבל יכול להיות שאתה אדם פחות מסוגר ממני, ובאמת תבלה בכל מיני מקומות שונים בעיר.
פטריוטיות תת-לאומית 113065
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/12/2002, 0:02
א. צריך לעבוד איפשהו.
ב. אי אפשר להיות מסוגר בבית או באוניברסיטה כל היום, נכון?
פטריוטיות תת-לאומית 113140
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/12/2002, 15:36
א. לא כשאתה עתודאי, אבל אתה לא סובל מן הבעיה הזו.
ב. לא, כמובן שצריך ללכת/לנוע ביניהן, מה שיתן לך תובנות מרשימות לגבי הדרך לאוניברסיטה, אבל לא הרבה על מבנה העיר.
פטריוטיות תת-לאומית 113125
ברקת נזעקת • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/12/2002, 13:26
תל אביב היא עיר רועשת, מלוכלכת, יומרנית וחסרת חן - אבל היא עיר של בני אדם ולא של רוחות רפאים ‏1. חדר מדרגות תל אביבי טיפוסי, עם שני חתולים, פח זבל ושכנה זקנה, אין כמוהם לחמם את הלב. זה מחזה קטן, בורגני, חביב וגם מלא הומור, בדרכו שלו.

וירושלים? אפורה, כבדה, לחה ומעיקה. תמיד גדולה מהחיים, אי אפשר ללכת בה ברגל ‏2 , הכל מלא כבישים מפותלים עם מבני ציבור באמצעם, ובנייני אבן מגושמים. אף פעם לא בטוחים באיזו תקופה היסטורית היא נמצאת, ותמיד קר שם כמו במרתף מימי הביניים.

‏1 רחוב עמק רפאים. יש כזה דבר, נכון?
‏2 דובי, אתה מקשר בין מידת הבגרות של אדם לבין העובדה שיש לו רשיון ואוטו? לא יפה.
הסתיגויות: 113132
אסתי • בתשובה לברקת נזעקת שבת, 14/12/2002, 14:16
לא כל ת''א חסרת חן. (כלומר- יש קטעים חינניים).

הזקנה במדרגות זה לא תמיד עניין הומוריסטי ומחמם לב...

במקום בו יש שני חתולים יש בד''כ עוד כמה.

בירושלים יש כמה דברים טובים, כמו- אורנים ושחרורים.

עד כאן ההסתיגויות.
אבל בגדול- את צודקת.
פטריוטיות תת-לאומית 113147
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת נזעקת שבת, 14/12/2002, 16:59
נכון!

בתל אביב יש גם את העונג בלגלות שבאמת קיימת "סמטה אלמונית".
וחוצמזה, שהרבה יותר קל להתמצא בתל אביב.‏1

‏1אפילו אני הפסקתי לאבד את הדרך אחרי ארבעה חודשים. בעיקר אחרי שהבנתי שתחנות האוטובוס משני צדי הכביש מובילים לשני מקומות שונים.
פטריוטיות תת-לאומית 113149
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/12/2002, 17:05
יום אחד תפנימי אפילו את זה שמספרי האוטובוסים מרמזים על מהלכם, ואיכות חייך תשתפר פלאים.
אבל אז איפה הכיף?! 113151
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/12/2002, 17:11
_____
העלמה עפרונית, צוחקת ממש חזק, ומקווה שאף אחד לא שומע, כי לא נעים.
אבל אז איפה הכיף?! 113153
כליל החורש נאורי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/12/2002, 17:22
אני יכול לראות את זה בעיני רוחי עכשיו - מאות צעירים נוחים-להשפעה משחקים במשחק החדש: "טוטו אוטובוסים." למגינת ליבם של הוריהם, הנאלצים לקנות להם כרטיסיות, ולהסיע אותם חזרה מכל מיני חורים, בהם מצאו עצמם.
פטריוטיות תת-לאומית 113232
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/12/2002, 23:56
יש לא רק סמטה אלמונית - יש גם סמטה פלונית, שאת זה בטח כולם יודעים. אבל נסי פעם למצוא את סמטת לאן א', אחד המקומות השקטים ביותר בעיר.
פטריוטיות תת-לאומית 113320
יעקב פופק • בתשובה לברקת יום א', 15/12/2002, 14:32
עזוב אותך, רחוב 4028 אתה יודע איפה הוא?

שמות הרחובות ברמת גן הרבה יותר תאוריים, צל הגבעה, המעגל, הרכסים, רש"י. שמות שעושים חשק לבקר.
פטריוטיות תת-לאומית 113177
עדי • בתשובה לברקת נזעקת שבת, 14/12/2002, 18:47
חיזרי בך!

ירושלים אפורה (שזה חיובי, לדעתי, כי זה אפור שונה מהאפור של ת"א), יש בה אווירה נעימה כזאת, רחובות מקסימים שאין בשום מקום אחר (כמו עמק רפאים, אם כבר הזכרת אותו), כיף לטייל שם ברגל, אף פעם לא בטוחים באיזו תקופה היסטורית היא נמצאת, ותמיד קר שם!! בקיצור- עיר נפלאה!

ת"א דוחה (אותי), והתחבורה שם מ ז ע ז ע ת.
תחבורה מזעזעת? 113234
ברקת • בתשובה לעדי יום א', 15/12/2002, 0:01
האם אינך רואה את החביבות אין-קץ שמגולמת בדמות המיניבוסים הקטנים של קו 5 וקו 4?

אין לי שום כוונה לחזור בי, ואני מקווה שזה נורא ירגיז את דובי. אני אומר רק שהבאוהאוס התל-אביבי עושה לי חמים ונעים בלב, בעוד שהמבצרים מאבן ירושלמית מעבירים בגווי צמרמורת קרה.
מצטערת להפריע למאבק המופלא הזה, 113237
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום א', 15/12/2002, 0:08
אבל אף אחד פה לא מרגיש צורך להגן על דמותה של באר שבע?
אה, לא? טוב, תשכחו מזה.

ואפשר להגיד הרבה מאד דברים על תל אביב, אבל התחבורה הציבורית שלה לא רעה בכלל. שנה שלמה בלי אוטו או משהו שמתקרב לזה אפילו, ולא היה מקום אחד שלא הגעתי אליו בקלות.
בב''ש יש שיפודי סוף הדרך והמון חול 113242
ליאור גולגר • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 15/12/2002, 0:32
הנה, אמרנו מה יש בב''ש
תחבורה מ ז ע ז ע ת! 113243
עדי • בתשובה לברקת יום א', 15/12/2002, 0:37
אני רואה את החביבות אין-קץ שמתבטאת במגע גופני מיוזע, התנשפויות עקב חוסר חמצן ומבטים אומללים של האנשים הדחוקים אחד לשני כמו בקופסת סרדינים, מדי יום ביומו, באוטובוסים האולי-לא-קטנים-אבל-בטח-שלא-מספיק-גדולים של קו 68, קו 70 ו(המבוקש מכולם) קו 64.

אל תחזרי בך. אם זה ירגיז את דובי אז זה שווה.
''רק אחת כמוך אני יודע'' 113244
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום א', 15/12/2002, 0:42
מגע גופני מיוזע והתנשפויות? באמת? ידעתי שאני לא גר בעיר הנכונה.
מנסיוני באוטובוסים 113257
לוגי גרסקו • בתשובה לעדי יום א', 15/12/2002, 1:53
דווקא בירושלים הרגשתי יותר את הצפיפות ואת תחושת ה'מי זה האנשים האלו שנדחפים לי על האף'. חוצמזה, הקווים שאת מתארת עוברים ברוב מהלכם בכלל ברמת גן. שזה ממש לא תל-אביב. ממש לא.
מנסיוני באוטובוסים 113292
עדי • בתשובה ללוגי גרסקו יום א', 15/12/2002, 10:44
אבל א נ י עולה עליהם עוד לפני הסיבובים (הסיוטיים לא פחות) ברמת גן וב''ב, וכיוון שהמחסור שלי בחמצן מתחיל בת''א, אני מאשימה את ת''א, ואף אחד לא יגיד לי לא.
מנסיוני באוטובוסים 113317
ברקת מקנטרת • בתשובה לעדי יום א', 15/12/2002, 14:19
לגבי הצפיפות - אלו הם אנשי הפרובינציה האומללים שנאבקים על מקומם בדרך לעיר הגדולה.
בתל אביב הולכים מכות 113508
האייל האלמוני • בתשובה לברקת מקנטרת יום ב', 16/12/2002, 6:02
מין בתשלום, גם עם קטינים 113509
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/12/2002, 6:32
עירית תל-אביב מבקשת להאיר את גן החשמל; האדריכלית יעל אלואיל מקוננת על אובדן הזנות ההומואית הרוחשת במקום.
תחבורה מזעזעת? 113274
עמית מנדלסון • בתשובה לברקת יום א', 15/12/2002, 9:52
אני דווקא מעדיף את הבנייה הירושלמית, שממשיכה תקנה מנדטורית.
למעוניינים, תקנה כזו הונהגה גם בגלעין ההיסטורי של רבת-עמון.

ובניית הבאוהאוס התל-אביבית עומדת מאחורי הצעה ישראלית לאונסק"ו, להכריז את תל אביב ההיסטורית כאתר מורשת עולמית - הצעה שאולי תאושר ב-‏2003 או ב-‏2004.
הבניה הירושלמית המנדטורית 113428
ארז לנדוור • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 15/12/2002, 22:00
זו לדעתי המגרעת של הבריטים. המושל הצבאי הראשון של ירושלים היה רומנטיקן שרצה לשמר את הבניה המכוערת של ירושלים ומכיון שהחוק הישראלי מעולם לא טרח לשנות זאת היא נראית כך עד היום.

ההצעה לאונסק''ו נראית לי נכונה.
פטריוטיות תת-לאומית 113319
יעקב פופק • בתשובה לברקת נזעקת יום א', 15/12/2002, 14:28
ברמת גן יש הרבה יותר זקנות וחתולים וגם הפחי זבל שלהם נכנסים לחדר המדרגות, לא כמו הצפרדעים הירוקות שחוסמות את המדרכה.

אני מצטרף לדיעה שלך על ירושלים, היתרון היחידי של ירושלים על תל אביב או רמת גן הוא שיותר קל להגיע משם לבית שמש.
פטריוטיות תת-לאומית 113321
ברקת • בתשובה ליעקב פופק יום א', 15/12/2002, 14:33
זקנות זה לא תמיד עצוב. הנה תראה אותי, אני מחייכת.

ומה יש בבית שמש, נשמה? בנית שם כור?
פטריוטיות תת-לאומית 113429
ארז לנדוור • בתשובה לברקת יום א', 15/12/2002, 22:01
את זקנה? חלילה.
טוב, קשישה. 113541
ברקת • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 16/12/2002, 11:36
זה רק מוסיף לך חן. 113671
ארז לנדוור • בתשובה לברקת יום ב', 16/12/2002, 22:29
קלעת בול :-) 113787
ברקת • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/12/2002, 11:42
פטריוטיות תת-לאומית 113559
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ב', 16/12/2002, 15:02
נו, באמת. בת כמה את, שלושים? זה זקן, זה? בארצנו, בה הגיל הממוצע לנשים הוא בשבעים המאוחרות? כשיתחילו ליפול לך שיניים, או כשתתחילי לסבול מפרקינסון, אז אולי יהיה על מה לדבר.
פטריוטיות תת-לאומית 113412
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת נזעקת יום א', 15/12/2002, 21:16
אני מסכים עם החצי הראשון של המשפט הראשון שלך. וזהו, בערך.
רחוב עמק הרפאים אכן קיים. לא רק זה, אני עובד באחת הסמטאות שיוצאות ממנו. לא רק זה, הוא אחד הרחובות השוקקים של ירושלים - עוד אחד מהדברים המקסימים בה, כמובן.
אגב, לא ראית מחזה משובב לב, קטן, בורגני, חביב ומלא הומור עד שלא ראית חדרי מדרגות בבניינים של המושבה הגרמנית (כן, שוב עמק הרפאים).

איך את יכולה להגיד על ירושלים שהיא לחה, כשאי אפשר להניח רגל על המדרכה בת"א בקיץ בלי שנהרות של זיעה ישטפו את בגדיך?

ואת בטח חושבת שהכבישים בת"א הם ישרים, נכון? נו, מה אפשר לצפות מבחורה בלי אוטו.

(המפף)
לתל אביב יש ים! 113425
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/12/2002, 21:31
_________
העלמה עפרונית, טיעונים מוחצים בע"מ.
לתל אביב יש ים! 113656
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 16/12/2002, 21:11
כן, אבל לירושלים יש חוף.

(דובי, בכלל לא אוהב ללכת לים)
אבל הוא בתל אביב. 113674
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/12/2002, 22:42
_____
העלמה עפרונית, טיעונים לאקונים לכל עת.
בירושלים יש ים! 113667
רון בן-יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 16/12/2002, 22:17
היה. ים הנחושת. 113679
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/12/2002, 23:20
פטריוטיות תת-לאומית 113729
נגה • בתשובה לברקת נזעקת יום ג', 17/12/2002, 1:46
שלושה שבועות ואני שם.
אם מי מהאיילים מטייל לו ברחובות תל-אביב ורואה מישהי שנראית כמוני, אז הנה, הפעם זו באמת אני. (רק לעשרה ימים, אבל זה גם כן משהו.)
איך את נראית בכלל? 113730
מוחמד בכרי • בתשובה לנגה יום ג', 17/12/2002, 1:52
פטריוטיות תת-לאומית 113977
ארז לנדוור • בתשובה לנגה יום ג', 17/12/2002, 23:14
אולי נארגן מפגש לרגל האירוע?
למה לא באמת? 113993
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/12/2002, 23:42
גם ככה ערן וחבריו אמורים לפטם אותנו ב43 ש"ח החתיכה
למה לא באמת? 114008
נגה • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 17/12/2002, 23:55
אני בעד (חכו חכו שדובי ישמע על זה, איזה בלגאנים עוד יהיו לנו)
פטריוטיות תת-לאומית 113772
דורון הגלילי • בתשובה לברקת נזעקת יום ג', 17/12/2002, 10:49
לא רק שבירושלים אי אפשר ללכת ברגל, בערך פעמיים בשבוע גם אי אפשר לנסוע בה ברכב. או שיש הפגנה של חרדים, או שיש הפגנה של חילוניים, או של אנשי ימין, או של ארגוני שמאל, ואם במקרה אין הפגנה אז יש מצעד הזדהות של נוצרים יפנים אוהבי יהודים, או ביקור ממלכתי של נשיא טוגה העילית, או סתם ראש הממשלה קפץ לנגב חומוס אצל רחמו, או לדחוס איזה מעורב אצל סימה, וכל העיר נחסמת.
וגם באופניים אי אפשר 113773
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 17/12/2002, 10:51
העגה הירושלמית מוערכת מדי. 113256
לוגי גרסקו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/12/2002, 1:50
משום מה, כשמדברים על זה, כולם נותנים אותן ארבע-חמש דוגמאות, שאני כבר מכיר בע''פ משניים-שלושה חברים ירושלמים.
העגה הירושלמית מוערכת מדי. 113265
האייל האלמוני • בתשובה ללוגי גרסקו יום א', 15/12/2002, 5:20
בלורות ואג'ואים
העגה הירושלמית מוערכת מדי. 113771
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/12/2002, 10:43
בלורות זה בחיפה.
בירושלים אלו בנדורות (=עגבניות).
התל אביבים עדיין לא החליטו האם אלו ג'ולים, ג'ולות או גולות.
העגה הירושלמית מוערכת מדי. 114172
יעקב פופק • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/12/2002, 17:03
יש פה נתנייתים? שם יש תרבות איזורית מפותחת מאוד, זה מתחיל במשחקי גולות שקיימים רק שם (מישהו מכיר מור), לאבניירומספריים הם קוראים שא, הם הולכים באמצע הכביש גם אם יש מדרכה. הם טוענים שהשקשוקה של הדוקטור היא תת רמה במושגים נתנייתיים.
חוץ מזה נפוץ שם התחביב של להתחיל עם תיירות בחוף הים (הם הרבה יותר מיומנים בזה מההרצלינים, ונוצר רושם שגם לתיירות שמגיעות לנתניה יש גישה הרבה יותר חיובית למקומיים).

אם תל אביב הייתה רוצה להיות ניו יורק ורעננה הייתה רוצה להיות שכונה בבוסטון אז נתניה היא סוג של עיר קייט איטלקית.
מור היה גם בירושלים 114175
האייל הימל''ש[1] • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 18/12/2002, 17:07
‏1 ירושלמי לשעבר
מור היה גם בירושלים 114179
יעקב פופק • בתשובה להאייל הימל''ש[1] יום ד', 18/12/2002, 17:19
זה רק מביא כבוד לירושליים, לא שאני מבין איך אפשר לשחק גולות עם כל הירידות האלו.
העגה הירושלמית מוערכת מדי. 114674
טל כהן • בתשובה ליעקב פופק יום ו', 20/12/2002, 18:29
יש פה נתנייתי (לשעבר). "שא" זה לא משהו כלל-ישראלי?
העגה הירושלמית מוערכת מדי. 114682
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לטל כהן יום ו', 20/12/2002, 20:06
לפני כמה שנים הייתי בשבוע הספר התל-אביבי, בכיכר מלכי-ישראל דאז. בעודי משוטט לי בין המדפים, קלטתי שיחה בין בחור ובחורה: "אני אומר לך, שא זה מושג שרק נתנייתים מכירים!", "מה פתאום?! כולם משתמשים בזה! הנה, תראה -"
הבחורה פונה אלי, שואלת אותי: "אתה יודע מה זה שא?"
הנהנתי, והבחור שאל: "אתה נתנייתי?", הנהנתי פעם שניה...

היה ממש מצחיק.
אז לכו תדעו...היה להם מזל, אני אומר :-)
העגה הירושלמית מוערכת מדי. 114845
האייל האלמוני • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 21/12/2002, 22:09
אני נתנייתי ובחיים שלי לא שמעתי את המושג הזה.

אבל אני בכלל חי בעולמות אחרים.
את האמת? 114886
ליאור חיימוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/12/2002, 0:40
אז אתה באמת חי בעולמות אחרים.
השאלה היא לא האם בנתניה משתמשים במילה ''שא'' כתחליף ל''אבנירומספרים'', אלא האם משתמשים בה גם במקומות אחרים.
את האמת? 114931
אסתי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 22/12/2002, 7:59
רק להגיד שאצלנו (בחיפה) אמרו "אבניהומספריים".
וגם- "אנזפ" (שלימים התברר כמייצג "האנדס אפ").
[וגם, בשיר של "זהו זה"- "מינשוף עד ים כינרת"]
את האמת? 114968
יעקב פופק • בתשובה לאסתי יום א', 22/12/2002, 12:39
יש גם את אָנדָטרוּוּוּאָה שנהוג במשחק זוג או פרד (פרד - הכלאה של אתון וסוס לא יודע מה זה קשור) שרק כשהגעתי לתיכון והתחלתי לקרוא את סדרת ספרי ג'ינג'י גיליתי שמדובר בספירה 3 בצרפתית.
את האמת? 114970
עמית מנדלסון • בתשובה ליעקב פופק יום א', 22/12/2002, 12:44
לדעתי זוג או פרט. יותר סביר, לא?
את האמת? 120042
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב פופק יום ו', 10/1/2003, 22:17
!!! אז זה מה שזה!
את האמת? 120342
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 12/1/2003, 15:25
אני מתעצל לחפש, אז לא אביא סימוכין (המעוניינים מוזמנים לחפש במילון בעצמם), אבל פרד, פרט להיותו הכלאה של סוס וחמור (נכון, אחד, ורק אחד מהם נקבה), זוהי גם מילה נרדפת לפרט, כלומר, Odd, אי זוגי. כשם שמהפרט יש לנו פרוטה, ולהפריט, כך מן הפרד יש לנו פרודה ‏1 ולהפריד.

_______
‏1 מולקולה בהליכים.
רעיון מעולה 112778
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 17:21
אני מניח שחוק הרחקת העדות נובע פשוט מהרצון להכשיר את הספורטאים הצעירים לטורנירים בחו''ל. לא אומר שזה חוק טוב, אבל הוא לא בלי סיבה.
רעיון מעולה 112821
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ה', 12/12/2002, 19:25
אז שיגדירו לגבי איפה מדברים בתחילת כל דיון. אי אפשר לדבר באוויר. חסר משמעות.
נו, באמת. 109030
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 25/11/2002, 11:02
עצם קיום המשחק הדמוקרטי הוא הנאת אנשים מן האידיאולגיות שלהם (או מיישומם, יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי). לאדם X יש אידיאולוגיה שאומרת לו שצריך להרוג את כל היהודים, אבל הוא במשטר דמוקרטי, אז הוא נאלץ לוותר על האידיאולוגיה הזו (או לפעול עבורה בכלים דמוקרטיים, דבר שלא ממש יתכן), או להבעט מן החברה.

אני בכלל התכוונתי לשינוי פנימי ועידודו - את זה עושים כולם, כל הזמן. זה איננו זלזול באדם, אדרבא, זלזול באדם הוא המחשבה שאת דיעותיו לא ניתן לשנות, שאי אפשר לשכנעו, שהוא אבן הנופלת במורד באר הכבידה (כיון שבשיח שלנו אנו מניחים רצון חופשי). אני לא חושב שהפלסטינים תמיד כל הזמן לא חשוב מה ישנאו את כל היהודים לא חשוב מה. אני חושב שניתן לשכנעם אחרת. זה אחד הכשלים במחשבתו של לייבוביץ' זכרונו לברכה, שדיבר במונחי ערכים מוחלטים, ושכח כי אנשים משנים את דעותיהם עם השנים, ושניתן לשכנעם ללכת בכיוון אחר.
נו, באמת. 109271
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/11/2002, 22:46
ודאי שלגיטימי לנסות לשכנע אנשים. אפילו תעמולה נחשבת בעיני לגיטימית. אני גם מאמינה שאנשים ואפילו עמים יכולים לשנות את גישתם. לנסות לשנות דעה של אדם תוך העברת מסרים אידאולוגים זה כיבוד האדם.
אבל המדינה שלנו, לפחות בזמן האחרון, כלל לא מנסה לדבר עם הפלשתינים על אידאולוגיה וצדק. אלא רק לעשות סחר מכר: "שטחים תמורת שלום". אנו, משום מה, מצפים שהם יפסיקו את המאבק שלהם לצדק- לפי ראות עיניהם- לא משום ששכנענו אותם, ולא משום שאין להם ברירה (כי אנחנו חזקים מהם, שלזה, יש להם אפילו הצדקה דתית), אלא משום שאנו מוסרים להם חלק מהשטחים שהם חושבים שמגיעים להם. זה נשמע יותר כמו שיחוד מאשר שיכנוע, וזה זילזול בהם כבני אדם. כאילו אנו גנב המציע לנגנב להתחלק בשלל כדי למנוע ממנו תלונה במשטרה על הגנבה (או כדי להמנע מיסורי מצפון). הנגנב, מה לעשות, חולם על קבלת כל השלל בחזרה. ולפיכך מוכן אמנם לקבל את מה שמציעים לו לעת עתה, אולם לא מסכים לחתום על מסמך המאשר שאין לו תביעות נוספות. (סצנת ערפאת ברק).
אני חוזרת על מה שאמרתי בתחילה- אנו חשים כגנב הזקוק לחתימת הויתור הזאת, על מנת לחוש חופשי מיסורי מצפון על כך שחלק מהגנבה נשאר אצלו. אילולי היינו בסתר ליבנו מקבלים את מעשי הטרור המופנים כלפינו כצודקים (אפילו אם אנו מזדעזעים מהזוועה שבהם), היינו יכולים לנתק בין המלחמה שלנו בפלשתינים שמטרתה להבטיח את שלום אזרחינו, ובין הזכות שלהם להגדרה עצמית. כי בסדר עדיפויות של כל ציבור נורמלי, ביטחון אזרחיו נמצא הרבה מעל הזכויות של השכנים.
(כל הנאמר כאן בלשון רבים הוא "אנו המדינה", אני באופן אישי, חשה אחרת לחלוטין).
דמות מראה: 108389
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 22/11/2002, 23:06
זה לא פחות או יותר מה שאמרתי?
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107519
אמיר קורן • בתשובה לניצה יום ב', 18/11/2002, 18:37
נפלת בפח חזק מה?
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107682
ניצה • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/11/2002, 9:23
על מה אתה מדבר? מרוב יער אני לא רואה את העצים ולא יודעת למה אתה מתייחס
למה אין דרך שלישית ? 107082
שחר נתניהו שבת, 16/11/2002, 20:06
קל מאוד להבין, אחרי השנתיים האחרונות, שאין פרטנר בקרב הצד הפלסטיני, ששכנינו הם חיות פרא שטופות תאוות רצח בלתי מרוסנת.
מצד שני, קל מאוד להבין שקיומן של חיות רעות:עקרבים, נחשים, נמרים ודגי פיראנה אינה סיבה להתנחל לצידן בכלוב גן החיות.

בפוליטיקה הישראלית יש מי שמציג את חיות הפרא כמו שהן, אך נמנע מלהסיק מכך את פיתרון ההפרדה המתבקש.
יש מי שתומך בהפרדה, אך אינו רואה את הפלסטינים באור הנכון, ובאיוולתו מטיף ל"משא ומתן", "הידברות", "הקלות" וכהנה וכהנה, במקום לתמוך בתגובה כוחנית ראויה (לצד הפרדה).

האמת היא שהפלסטינים (בחלקם הגדול) הם חיות וצריך להכות בהם בכל הכוח. האמת היא גם שצריך להיפרד מהם, באמצעות גדר גבוהה ובלתי עבירה.

אין מפלגה שמתייצבת בבירור מאחורי שתי האמיתות האלו יחדיו, אך ציבור ישראלי גדול מאוד מבין אותן ותומך במסקנות המתחייבות מהן.
אה, כמה משמח. 107098
כליל החורש נאורי • בתשובה לשחר נתניהו שבת, 16/11/2002, 21:33
איך זה שכל קיצוני מטורף, בין אם הוא מתנחל מנוער הגבעות או איש גוש-שלום שניגב אתמול חומוס עם שיח יאסין, משוכנע במאה אחוז שכו-לם מאחוריו ומסכימים עם האמת המוחלטת שנגלתה לו, ומתקשה להבין מדוע ממשלת ישראל פועלת שלא על פי דרכו? אני כל פעם נדהם מחדש.

"האמת היא שהפלסטינים (בחלקם הגדול [ידידנו לא רוצה להציג עצמו כגזען, חס וחלילה. כ.ן.]) הם חיות..." נכון, שכן לא יתכן כי מישהו יחליט מדעת להאבק* נגד מישהו, שמחזיק אותו שנים כתושב סוג ז', או ישמח בצרותיו, נכון? הרי רק חיות מתנהגות ככה, רק בהמות עושות זאת, נכון? אף פעם לא הצלחתי להבין את השנאה הזו שמופגנת ביהדות כלפי חיות - מצד אחד, הן תמימות וטהורות, ואינן מסוגלות לפעולות בעלות ערך מוסרי, אך מצד שני, אם מישהו עושה משהו "רע," הרי שהוא "מתבהם."

__
* אין בדברי בכדי להצדיק את פעולות הרצח השפלות, בהן בוחרים ארגוני ה"התנגדות" הפלסטיניים, אבל מר נתניהו מגדיש את הסאה.
אה, כמה משמח. 107106
אמיר קורן • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 16/11/2002, 22:00
שנאה שמופגנת ביהדות כלפי חיות...גיבוב שטויות כמדומני.
בערבית יש את החייוואנאת ובאנגלית יש את הANIMALS ואני כמעט בטוח שזה קיים בעוד כמה שפות וחברות אחרות.
בכל אופן לא אנחנו המצאנו את הגלגל כשמדובר באימרת הגנאי שבאה לתאר פראי אדם חוליגנים או סתם שפועלים על פי היצר וללא שום מגבלות מוסריות
יפה. 107107
כליל החורש נאורי • בתשובה לאמיר קורן שבת, 16/11/2002, 22:04
עכשיו כדאי שתבדוק מהיכן נובעת המטפורה הנחמדה הזו. (אתן לך ניחוש: לא דיברו אנגלית בתקופת המקרא, אם כי יש סנטורים אמריקנים שחושבים אחרת.)
יפה. 107109
אמיר קורן • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 16/11/2002, 22:24
תן פסוק שאני לא אגשש באפילה..
אה, כמה משמח. 107128
שחר נתניהו • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 16/11/2002, 23:55
פליאתי נובעת מהעובדה ששתי העמדות שאני מציג זוכות לרוב בסקרים (גם הגישה הכוחנית וגם התמיכה בהפרדה).
הפרשנים שקוראים את הסקרים (חמי שלו ממעריב, למשל) רואים בכך חוסר עקביות של הציבור הישראלי, ואינם מבינים שניתן לראות בכך עמדה שיטתית רציונלית לחלוטין.

מה שמדהים הוא שאין אף מפלגה (אולי שינוי איכשהו) שמציגה את שתי העמדות האלו יחד, אף שבישראל קיימות לא מעט מפלגות, כידוע.

מי אמר שהיותם של הפלסטינאים חיות, היא סיבה לשנאה כלפיהם ? לא כתבתי כזה דבר. אני לא שונא נחשים ארסיים, וזו בטח לא אשמתם שהם כאלו, אבל עדיין אני לא חושב שצריך לגור יחד איתם באותו כלוב, או שיש טעם להגיע איתם להסדרי שלום.
השם הזה הוא סמלי? 107134
איל הראשון • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 17/11/2002, 0:28
כלומר: השחר יעלה, וגם נתניהו?
ישמרנו הכוח משחר כזה!
''הדרך'' 107130
גיל לדרמן • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 17/11/2002, 0:01
ראשית, לגבי חיות ובני אדם: הצבא הישראלי אשר מבצע את מעשיו גם בשמך כבר מזמן חרג מעבר למרחק הסביר מהתנהגות מאוזנת ואנושית המאפשר עדיין לדבר בהתחסדות על התנהגות חייתית. בשנתיים האחרונות כבר הרג צה"ל חפים מפשע בהמוניהם, חיסל עשרות אנשים בהפצצות מדויקות של טונה חומר נפץ על בנייני מגורים, ובגדול עשה את כל מה שהאגף הניצי יותר בישראל דרש תמיד - נכנס בהם "בלא בג"ץ ובלי בצלם", ללא יסורי מצפון וללא מחאות של יפי נפש. יש שיאמרו כי זו גישה יעילה לטיפול בטרור ויש שיחלקו על כך, אולם אין ספק כי אין זו דרך הומנית ורחומה. אנו אכזריים במאבקנו. יש שמתביישים בכך, יש שאיבדו את הבושה, ויש שמעולם לא היתה בהם כלל ואינם מצרים על כך. אולם מזה חודשים רבים שההתבכיינות הצדקנית על טבעם החייתי של אוייבינו יאותה לנו הרבה פחות מעשיית הפעולות האכזריות לא פחות שלנו בשקט וביעילות. מרגע שהחלטנו לנהוג כמו אויבינו, ה"יורים ובוכים" נהפך לפאטתי יותר מאי פעם. זה פחות סר-טעם לירות וגמרנו, ולוותר על הבכי. אם שלושה חבר'ה הורידו לנו בפעולת גרילה שנים עשר לוחמים ו"חמושים", נראה לי עדיף להפציץ בחזרה מאשר להתחיל לייחצן את "טבח ליל השבת" שעשו לנו חיות האדם שאנו מחזיקים בעוצר במח"ט ובחייליו.

ומי יתייצב מאחורי גדר הפרדה? השלטון הקיים לא באמת רוצה בכך. ה"מלחמה בטרור" היא מסווה נוח למדי לקידום מדיניות שאפתנית הרבה יותר. שליחת מאות אלפי מתנחלים לתוך הקו הירוק איננה בדיוק חלק מאותה מדיניות, במקרה שלא הבחנת.
קיבעון המטבע 107139
שחר נתניהו • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 17/11/2002, 0:55
האם החלטנו לנהוג כמו אויבינו ?

האם אי פעם באינתיפאדה הזו צה"ל הרג בכוונה תחילה וביודעין פלסטינאי חף מפשע ? האם אתה יכול להוכיח שהיה כזה מקרה ?
צה"ל אינו מפוצץ אוטובוסים עם אזרחים פלסטינים.
צה"ל אינו נכנס לבתים ויורה באימהות פלסטיניות עם ילדיהן, שעליהם הן מסוככות.
צה"ל אינו מפוצץ מסעדות ומועדונים פלסטינים על יושביהם.
צה"ל אינו מוציא את שבוייו הפלסטינים ללינץ' פראי.
צה"ל אינו מפתה ילדים פלסטינים באינטרנט ואז רוצח אותם.
צה"ל אינו יורה בקשישים שמתפללים במסגד או שסועדים בסיום הרמאדן.
אם, חס וחלילה, תסע במכוניתך, אפילו במהירות מופרזת, ותפגע בהולך רגל ותהרוג אותו, האם תצפה שיוטל עליך עונשו של רוצח סדרתי מזוויע ?
אם תתקל במחבל ברחוב ותירה בו ובטעות תפגע באישה הזקנה שלידו, האם יהיה דינך כדין אותו מחבל ?
מדוע, אם כך, אתה עושה השוואה מופרכת, בין הריגה בשוגג לרצח במזיד.

הבעיה איתך ועם אנשים כמוך היא שבגן אמרה להם הגננת שלכל מטבע יש שני צדדים, ומאז הם נותרו עם הקיבעון הזה, במחשבה שאחיזתם בו מצביעה על מורכבות ועל תחכום.
זהו השקר הכי גדול. לעיתים מאוד קרובות, אין שני צדדים למטבע.

לגבי התבכיינות, ברור שאין שום סיבה להתבכיין. הפלסטינים הם נתון טבע, כמו נחשים ארסיים. צריך להתמודד איתם. אני מסופק אם ניתן לצפות מפלסטינאים פרימטיביים ושטופי מוח להתנהגות מוסרית.

לגבי הממשלה הנוכחית, על כך בדיוק אני מצר, על כך שהליכוד שבוי בחלום ארץ ישראל הגדולה וההתנחלויות.
קיבעון המטבע 107152
נגה • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 17/11/2002, 2:22
''לעיתים מאוד קרובות, אין שני צדדים למטבע'' - ואתה, כמובן, לחלוטין לא משוחד, וגילית את האמת האחת והנכונה. עכשיו שכנעת אותי.
קיבעון המטבע 107236
הקריבו המקוטב • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 17/11/2002, 15:17
-הרשות הפלסטינאית אינה עוצרת אותך בדרך לעבודה ומונעת להמשיך למקום עבודתך בגלל שאינך נושא תעודת זהות.
-הרשות הפלסטינאית אינה מעכבת אמבולנסים ישראלים נושאי פצועים לצורך חיפוש אחר חשודים ואמל''ח.
-הרשות הפלסטינאית אינה עוצרת אותך במידה ונסעת באישון לילה, מורידה אותך באיומי נשק ממכוניתך ועורכת עליך סדרת חיפושים.

מעוללות מחסום פתע אקרעי בצפון השומרון בחודש שעבר.

חייך במידה ואינך תושב התנחלות כמעט ואינן מושפעים מהעמות הנוכחי,שגרת יומך מתנהלת ללא הפרעה.
קשה לומר זאת על תושב פלסטיני מצוי שמשלם יום יום את תוצאות העימות בשגרת חייו.
קיבעון המטבע 107271
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/11/2002, 19:45
תגיד, מאיפה הצורך האובססיבי בסימטריה בינינו ובין הפלשתינים?
אין בינינו סימטריה בתוקפנות, אין סימטריה בכוח, ואין סימטריה בשנאה, אין סימטריה ברצון לשלום, אין סימטריה באכזריות, ואין סימטריה בסדרי השלטון. אז למה דווקא באורח החיים צריכה להיות סימטריה?
בשם איזה "צדק" אתה מדבר?
קיבעון המטבע 107282
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום א', 17/11/2002, 21:10
אין סמטריה.
יש פה שני עמים שמדברים בשפות של אלימות.
הפלסטנים באלימות "ברברית" של חברה שבטית.
והישראלים באלימות מאורגנת של מדינת לאום.
אין לי מושג גם אם צריכה להיות סמטריה ומהי סמטריה
"עין תחת עין וראש תחת ראש"?
ולמען האמת אני שמח שאין פה סמטריה ואני נמצא בצד ששומר ,בקשיים מרובים, על צלם אנוש.
אין פה גם "צדק" לא בצד הישראלי ולא בצד הפלסטינאי.
"צדק" יש באגדות ילדים,סרטים הוליבודים,ובתאולוגיות משיחיות על גאולה ועם נבחר.
במציאות יש כאן שני עמים שלכודים במעגל דמים שאין ממנו מוצא.
ואני מברבר בשם אלה שמחפשים מוצא יהודים וערבים.
סימטריה בין סוס לרוכבו 107283
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/11/2002, 21:12
קיבעון המטבע 107314
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/11/2002, 23:32
טוב, אם אין סימטריה אז אין טעם בהשואה של אורח החיים של הפלשתיני והישראלי (בתוך הקו הירוק), שעשית קודם.
אולי זה ההבדל ביננו. אני חושבת שאני צודקת. אם אני אחשוב שאני נמצאת כאן שלא בצדק, אני אלך מפה. התחושה שאני צודקת היא פקטור מאוד חשוב בתוך ההתנהלות שלי במדינה הזו.
אני לא מאמינה לך שזה לא חשוב לך, אלא (וסליחה על הניתוח הפסיכולוגי) שזה לא נוח לך להתמודד באופן רציני עם עניין הצדק שלך, ולפיכך אתה מטאטא את הכל במין גישה פוסט מודרניסטית של אין 'אמת' ואין 'צדק', אלא רק צריך להסתדר עם המציאות העכשווית. זו בריחה של מי שחש שאין הוא צודק.
לא נראה לי שמישהו מסוגל לצאת מתוך השייכות שלו ולראות את ה''צדק'' (או את אי הצדק) של שני הצדדים, מהפוזה של השופט העליון. העובדה שאתה לא יכול להגן על הצדק שלך, לא מעידה על כך שאתה נאור ורואה דברים מלמעלה, אלא על כך שהצדק שלך, לא מסתדר עם שאר הערכים שלך.
קיבעון המטבע 107320
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום א', 17/11/2002, 23:42
בהחלט ניתן לראות את הצדק של שני הצדדים - מצד אחד זכותם של היהודים למדינה משלהם לאחר פיזורם בגולה שבו לעיתים (אך בהחלט לא תמיד) סבלו, ומצד שני - זכותם של הפלשתינים להגדרה עצמית לאחר שנות כיבוש רבות.
הפתרון הוא בדיוק מה שתהליך אוסלו הוביל אליו - חלוקה פראגמטית של הארץ לשתי מדינות. מדוע הוא קרס? אי קיומו ע"י שני הצדדים.
קיבעון המטבע 107406
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ב', 18/11/2002, 9:55
הדבר האחרון שאני מחפש זה פוזה של שופט עליון.
אבל אמת או צדק לדעתי הם מונחים הרבה יותר מורכבים,מסובכים או חמקמקים מאשר זוית הראיה של אחד הצדדים בסכסוך.
נראה לי שמי שמטאטא את המורכבות של התופעות האלה ונמצא בבריחה מתמדת מהתמודדות אמיתית איתם, הם אנשים כמוך שטוענים שהם אוחזים באיזשהו צד של ה''אמת'' ולא מוכנים להתמודד עם מלוא המשמעות של התוצאות של עמדתם.
גם לא ממש חשוב לי להיות נאור וצודק בסכסוך הזה, נאורות וצדק הם מפלטם של אלה שדוגלים בהמשך הסכסוך מפני שהם, אינם מוכנים להכיר במוגבלות של כול ערך אנושי בהתנגשותו עם המציאות, יהא זה ערך לאומי דתי או מטאפיזי כל שהוא.
מן הבחינה הזאת הם אלה שמערכת הערכים שלהם אינה מסתדרת עם איזה שהיא חתירה לאמת.
קיבעון המטבע 107587
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 18/11/2002, 22:47
אל הקטע הקינטורי של תגובתך לא אתייחס.
אני רוצה להבהיר משהו. כשאמרתי "פוזה של שופט עליון" התכוונתי לכך שכאשר אומרים ש"אין צדק מוחלט" המשמעות שאני מבינה מהמשפט הזה היא "אני לא צודק". זה, מהסיבה הפשוטה, שמעבר לשאלה אם יש בנמצא צדק מוחלט או אין, ברור שלכל סובייקט יש את נקודת המבט שלו על המציאות ועל הצדק- שיכולה לא להתאים לנקודת המבט של סובייקט אחר. היכולת לצאת מנקודת המבט הסובייקטיבית שלך, ולראות את הצדק של השני נראית לי סותרת את ההגדרה של "סובייקטיביות". ליומרה לעשות זאת אני קוראת "פוזה של שופט עליון". ה"פוזה" הזו לא נראית לי אמינה. לדעתי היא עוד סוג של מבט סובייקטיבי על המציאות, אלא שהחיסרון בה היא שהיא מתחמקת מלעמת ביושר את הנחות היסוד שלה מול המסקנות האופרטיביות שהיא מסיקה, ותולה את זה ב"מורכבות" של המושגים צדק והאמת.
אנסה להסביר איך הנאמר לעיל שייך לדיון שלנו:
בעומק הדברים, אינך "קונה" את הצדק של היותנו כאן. ההצדקה שאתה נותן לכך היא מאד "בדיעבד", ונובעת מקיומינו כאן כעובדה מוגמרת. אינך מקבל שיש לך זכות על הארץ שנובעת מעצם היותך בן לעם היהודי, זאת כי אתה מבין שהזכויות הנובעות מהיותך בן לעם היהודי, ירדו לעולם כרוכות עם החובות שיש לך כבן לעם היהודי- אותם אתה לא מוכן לקבל. מצד שני, אינך מוכן לותר על קיומך כאן. לפיכך אתה מוכן לפשרה. פשרה על דבר, שבעומק הבנתך בעצם אינו שלך. אתה מתרץ זאת בכך שיש צדק שלנו וצדק שלהם וצריך להתפשר כדי להגיע לשלום המיוחל. אתה גם מאמין שהסיבה לכך שאתה מוכן לפשרה היא משום שאתה נאור ומסוגל לראות את הבעיה מכל צדדיה, ואולי אפילו מצפה שיהיו אנשים מהצד השני שיחשבו כמוך. אולם הצד השני (כמו גם אני) מבין שהמשמעות של הצעות הפשרה שלך אינה נאורות, אלא חוסר ביטחון בצדקתך. הם לעומתך, אינם זקוקים לתרגיל הזה כדי להרגיש צודקים, הם מרגישים צודקים גם עכשיו, ועומדים על כך שהצדק שלהם יעשה.
אז מה הפיתרון של צדק מול צדק? אולי פשרה בסופו של דבר , אולם לא פשרה של "צדק" אלא של כוח. כלומר, כל אחד יעשה מה שביכולתו כדי שה"צדק" שלו ינצח, ויעצר כאשר יבין שהמחיר אותו הוא עלול לשלם עבור יישום הצדק שלו גבוה מכדי שהוא יהיה מוכן לשלמו. כיון שזו הגישה (לדעתי) של הערבים, הרי ככל שהמחיר שהם ישלמו עבור יישום הצדק שלהם יהיה גבוה יותר, כן הם ימהרו להגיע למסקנה שעדיף להם לא להלחם על הצדק הזה, ויהיו מוכנים להגיע אתנו ליחסי שלום. כן גם להיפך, ככל שהם יפסידו פחות, ויהיה נדמה להם שאנו קרובים יותר לנקודת השבירה, הם יגבירו את מלחמתם.
כל הנאמר לעיל מתייחס אליך כמייצג דבר מה כללי, ולא באופן אישי. תסלח לי אם הניתוחים הפסיכולוגיים שלי אינם במקום. אני עושה אותם למישהו דמיוני, שנראה לי שאתה פחות או יותר מייצג את דעותיו.
אם יש צדק אז שיופיע מיד 107950
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 20/11/2002, 16:50
(או משהו דומה)

כמי שיוצאת נגד עמדות פוסט מודרנסטיות תגובה 107314
קצת קשה לי להבין את העמדות הטוענות שאין דרך המאפשרת לנסות ולמצוא יסודות אוביקטיבים ב"מציאות", ושכל נסיון לכך הוא "פוזה של שופט עליון" עמדה סוביקטיבית במהותה.
גם המסקנות שבסופו של דבר הכל ניתן למצוי של יחסי כוח,והחזק ינצח וישליט את הפרספקטיבה שלו על מהות הצדק,גם היא עמדה שלו ממש נוגדת תובנות פוסט מודרניסטיות מרכזיות.

כמי שטוענת שהיא מחזיקה בעמדה ה"צודקת" בסכסוך הנוכחי, הייתי מצפה שיהיו לעמדה זאת כמה רפרזנטציות בעלות נסיון לאיזשהיא תקפות "אוביקטיבית",ושהטענה שהחזק בסופו של דבר ישליט את הצדק שלו, לא תהיה המסד של החברה היהודית העתידית (זו שתשרור פה לאחר שיעלמו הפלסטינאים ואולי גם החילונים)

דובי ניסח בצורה רהוטה להפליא תגובה 107774
את הרציונל החילוני של תפישת ה"צדק" בסכסוך
אין לי אלא להצטרף לעמדתו.
אם יש צדק אז שיופיע מיד 107989
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 21/11/2002, 0:16
א. אני לא נגד עמדות פוסט מודרניסטיות באופן גורף. יש בעמדות אלו לעיתים הארות חדשות אשר מאפשרות להשתחרר מקבעונות קודמים. מכל מקום ברור שלא ניתן להגדיר אותי כפוסט מודרניסטית.(כל האמור לעיל הוא בכפוף להבנתי המוגבלת - הנשענת על מעט ספרים ומאמרים, ואיזה הרצאה מלומדת אחת לגבי הפוסט מודרניזם).
ב. אני חושבת שיש מציאות אובייקטיבית. אולם היכולת שלנו להבין אותה במלואה מוגבלת מעצם היותנו צריכים ''תרגום'' שלה ליכולת החושית והמנטלית שלנו לקלוט אותה. מכל מקום בשבילנו המציאות הקיימת היא מה שאנו קולטים, ואליה אנו צריכים להתייחס, ואלו הם הנתונים עליהם אנו מפעילים את שיפוטינו המוסרי. גם מה שנראה לנו כ''נקודת המבט של השני'' היא חלק מנקודת מבטנו שלנו. אנו לא מסוגלים לצאת מהחושים וההבנה שלנו את המציאות, ולהכנס לעורו של האחר ולראות את הדרך בה הוא רואה את המציאות. לדעתי גם לא צריך לעשות זאת. המציאות והאדם ראוים לשיפוט מוסרי גם כאשר אנו מוגבלים במידה רבה ביכולת לדעת את האמת האבסולוטית המוחלטת למלוא עומקה. (יש כאן אולי צורך להכנס למשמעות המילים ''מוסר'' ו''צדק'' והמשמעות שלהן בהקשר זה אולם אין לי כוח עכשיו להכנס לזה)
מי שמשתמש בטיעון של ''הצדק שלנו'' ו''הצדק שלהם'' הרי אינו באמת מבין את הצדק שלהם כי הוא אינו מסוגל, בהגדרה, להכנס למגבלות המנטליות האופיניות ''להם''. אלא הוא אומר בעצם ה''צדק שלהם לדעתי''. שזה בעצם באותה משמעות כמו ה''אי צדק שלנו לדעתי''- במקרה שמדובר על סכסוך. כי מדובר באותה אישיות עם אותן מגבלות וצרכי תרגום ולפיכך, שני הכביכול מבטים על הצדק לא נמצאים על מישורים שונים, דבר שהיה יכול לאפשר להם לשרוד יחד בלי סתירה, אלא על אותו מישור. ולפיכך בהכרח תהיה ביניהם סתירה אשר ''בעל שני המבטים'' מתחמק ממנה ביחסו את אחת הגישות לצד השני.
תותר לי על ההתייחסות לשאר מה שכתבת בתגובה. אני מתה מעייפות. לילה טוב.
אם יש צדק אז שיופיע מיד 108652
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום א', 24/11/2002, 10:08
שני מאמרים של ג. שמעון בנושא
דיון 979
דיון 988
אם יש צדק אז שיופיע מיד 108905
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 24/11/2002, 22:56
עשית לעצמך עבודה קלה.... אני מתאמצת לנסח ולדייק ולהגדיר את מה בדיוק אני חושבת, ואתה נותן הפניה במקום לסכם לתמצת ולהביא לי את זה מעוכל וערוך.... אקרא בהזדמנות קרובה.
אם יש צדק אז שיופיע מיד 109011
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ב', 25/11/2002, 9:55
נו באמת
שמחתי שהדיון פה משיק לסוגיות נכבדות ומתעלה לרגע אל מעבר לפוליטי המידי.
ואגב בתגובה 108922 אין נסיון לרדת אל "מהותם" הפנימית של הערבים אל האמת שמניעה אותם (נסיון בלתי מתפשר להכחיד את הישות היהודית באזור פה)
לאור תגובה 107989 האם ניתן להבין שבשל הפילטרים המובנים בנו, יש לנו אפשרות לתפוס מימדים אחדים ממהותו של האחר למול מימדים אחרים שאותם לא נוכל להבין.
אם יש צדק אז שיופיע מיד 109323
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 26/11/2002, 0:07
כפי שאמרתי אני לא פוסט מודרניסטית. ההבדל העיקרי לדעתי, בין הגישה שלי לגישה שלהם, היא בכך שאני מאמינה שיש מקום לשיפוט מוסרי. מה שבכל אופן מתאים לגישה שלהם הוא שאני לא מחייבת את כל העולם לקבל את דעתי לגבי השיפוט המוסרי שלי במובן זה, שזה לא חיוני לתחושת הצדק שלי, שהאחר יסכים ל''טוב'' ול''צדק'' שלי. אני מרגישה שלמה אתו גם ללא הסכמה של האחר.
חוסר היכולת להכנס באופן אמיתי לעורו של האחר אינה מונעת את האפשרות להבין את מניעיו ומטרותיו- דרך העיניים שלי, וכן גם לשפוט אותו מבחינה מוסרית לפי הקריטריונים שלי. כלומר בדוגמא שהבאת- בכל קריטריון אותו אני מסוגלת לראות, המטרה היסודית של הערבים היא להעלים מכאן את ישותינו הלאומית.
אין לי כל יכולת לראות את ה''צדק'' שלהם בנפרד מהקונטקסט של העיניים שלי. לפיכך כל מה שאראה בהם כ''צודק'' יצטרך לקבל מענה, למה בכל אופן איני משנה את דעתי לדעתם. זה לא יכול להיות שאשאר עם התחושה שאני צודקת וגם הם צודקים בלי להביא את זה להכרעה ביני לביני. לפיכך אני לא קונה אידאולוגיה הרואה את הצדק של היריב- אין לה מענה לו, ועדיין מתיימרת לייצג צדק משלה. לדעתי יש כאן כשל כלשהו.

בשל הפילטרים המובנים בנו אנו לא יכולים להתיימר להבין את השני בצורה אובייקטיבית, אלא רק בכפוף לפילטרים שלנו. אנו לא מסוגלים גם לתפוס מה אנו לא מבינים בשני בגלל הפילטרים שלנו. זה כמו שאנו לא מסוגלים לראות את הכתם העוור המצוי ברישתית שלנו כי אין שם נוירונים לראות את החושך. בקיצור, המגבלות שלנו אינן מאפשרות לנו לראות את המגבלות שלנו... אנו יודעים עליהן באופן תיאורתי.
לכן כל מי שמתיימר לראות את השני במבט המשוחרר ממגבלותיו הסובייקטיביות, נראה לי מגוחך.
אם יש צדק אז שיופיע מיד 109545
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 26/11/2002, 16:44
על בסיס מה מתבסס השפוט המוסרי שלך ,בעולם שלא ניתן לתפוס בו את המציאות אלא בעין המסתכל.
על המוסר הפרטי שלך,
על הצדק הפרטי שלך,
את שוב מגיעה דרך הדלת האחורית הצדדית או הקידמית לעולם שבו הכוח הוא הפרמטר שמשליט צדק ומוסר ומה לא.
שהרי אין כל דרך לשפוט בין הצדק שלך לצדק של האחר בין המוסר שלך למוסר של האחר.
מה ההבדל בינך לבין מי שטוען לרלטיביזים מוסרי מוחלט או שהמוסר הוא המצאה של החלשים או החזקים?
ושאלה מעט פרובקטיבית ברשותך
והיה והחלטתי שלצורך קיומי הלאומי אין עלי שום מגבלות והגדר פרוצה לכל המעשים (שיעשו או שלא יעשו)
אני צודק ומוסרי כי זוהי תפיסתי וזהו מוסרי וצדקי?
אם יש צדק אז שיופיע מיד 109909
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 28/11/2002, 0:41
אמנם נכון, השיפוט המוסרי שלי מתבסס על המוסר כפי שאני רואה אותו, והצדק כפי שאני רואה אותו. (אני לא משתמשת במילים "פרטי שלי" א. משום שהוא לא שלי פרטי וב. לדעתי הוא נכון לגבי כולם.)
אין אפשרות בעולם לשיפוט מוסרי אחר. כל אדם יכול לשפוט לפי הצדק כפי ש*הוא* רואה אותו. לחילופין אפשר להחליט שאין כלל שיפוט מוסרי, וזה כבר סיפור אחר.
מבחינתי, אין כל צורך לשפוט *באופן אובייקיטבי* בין הצדק שלי ובין הצדק של מישהו אחר. לגבי, *אני* השופט של מה צודק מבחינתי, אם יש טענה של מישהו אחר לצדק, הרי אני מתייחסת לכך, ואז, או מחליטה לשנות את דעתי לדעת האחר, או נשארת בדעתי.
הנקודה היסודית בגישה מוסרית היא שהיא מחייבת את האדם כלפי עצמו. אם לאדם יש עקרונות מוסריים כלשהם, הוא צריך לעמוד בהם ללא סתירה משמעותית בתוכם.
ההבדל ביני ובין הרלטיביסטים הוא שאני לא יוצאת מתוך עצמי. מבחינתי, התנהגות שנוגדת את עקרונות המוסר שלי אינה מוסרית, על אף שהמחזיק בהתנהגות זאת חושב אותה למוסרית.
נניח לדוגמא, המנהג האסקימוסי לשלוח את הזקנים לקפוא בשלג, לא נחשב אצלי למוסרי, על אף שמבחינתם הוא נורמלי ומוסרי. כדי להחליט כך, אין לי צורך ב"קריטריון על" שיסביר *להם* למה הגישה שלי יותר מוסרית משלהם, אני לא מאמינה שבאמת יש קריטריונים כאלה שיתקבלו ללא עוררין על דעת כולם. לי מספיק ש*אני* מבינה למה אין זה מוסרי לעשות זאת.
לגבי השאלה שלך, (מה פרובוקטיבי בה?) תפישה מוסרית אינה החלטה של כדאיות של מצב מסוים, אלא משהו יסודי הרבה יותר. אם בתוך התפישה המוסרית המסויימת, הקיום הלאומי מצוי מעל ערכים אחרים, כפי שהוא ביהדות למשל, סביר שאפשר יהיה לעשות דברים רבים כדי לשמור עליו. בדומה לקיום הפיזי- כאשר יש איום על חיי האדם, הרי גם לפי רוב התפישות המוסריות שאני מכירה, מותר לעשות דברים רבים שבדרך כלל לא היו מותרים. למעשה לפי התפישה היהודית מותר לעשות הכל חוץ משלושה דברים- שפיכות דמים גילוי עריות ועבודה זרה.
כמובן שבכל התנהגות ספציפית צריך לבחון האם היא באמת נחוצה על מנת להציל את הקיום הלאומי. והאם אין דרך אחרת, טובה יותר ממנה וכו', אבל ללא ספק המשפט האחרון שלך: "אני צודק ומוסרי כי זוהי תפיסתי וזהו מוסרי וצדקי?" נכון.
אם אני מבינה נכון, השאלה הנסתרת שלך היא למה שאנשים לא ימציאו לעצמם מוסר אד הוק, שיסתדר להם עם מטרותיהם המיידיות, ואז יחשבו למוסריים בעיני עצמם? ובכן, זה בודאי קורה הרבה... העניין הוא שכל המוסריות היא מחוייבות של האדם כלפי מצפונו. אם הוא עושה כך, וממציא מוסריות לצרכי אינטרסים מיידים, הוא משקר לעצמו.
אי אפשר לחייב מישהו להיות מצפוני ולא לשקר לעצמו, אולם אם אדם מתיימר להיות מצפוני, ולדעתך הוא מכופף את ערכי המוסר *שלו*, כדי להתאימם לאינטרסים העכשוויים שלו, אפשר לנסות לשכנע אותו שהוא טועה, בכך שתצביע על חוסר הקוהרנטיות בהתנהגות שלו. אין שום טעם לנסות לשכנע אדם שהוא לא מוסרי לפי קריטריונים שאינם שלו. זה כמו שאני אנסה לשכנע אדם חילוני שהוא לא מוסרי בזה שהוא מחלל שבת. אולם אני אוכל לשכנע אדם חילוני שהוא לא מוסרי אם אראה לו שהוא גונב, כי זה חלק מהצווים המוסריים שהוא מקבל (לפחות רוב אלא שאני מכירה).
אם יש צדק אז שיופיע מיד 109918
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ה', 28/11/2002, 1:21
אני לא רוצה להפריע, אבל אני לא מצליח להבין מההודעה שלך מה פירוש "מצפונו".
חוץ מזה, מצד אחד "התנהגות שנוגדת את עקרונות המוסר שלי אינה מוסרית, על אף שהמחזיק בהתנהגות זאת חושב אותה למוסרית", ומצד שני "שכל המוסריות היא מחוייבות של האדם כלפי מצפונו", לא נשמע כמו רלטיוויזם?
אם יש צדק אז שיופיע מיד 110068
ירדן ניר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/11/2002, 17:08
(אם יורשה לי לעזור לניצה)
הצד הראשון כשלעצמו בוודאי אינו רלטיוויזם (רלטיוויזם אומר שאינך יכול לשפוט מוסרית אדם אחר, שלדעתו הוא מוסרי. ניצה שופטת אותו למרות שלדעתו הוא מוסרי). ביחד עם הצד השני יש כאן אולי רלטיוויזם, כדבריך; אבל תיקון קטן שאני חושב שהוא ברוחה של ניצה, וימנע רלטיוויזם, יהיה שמחויבות של האדם כלפי מצפונו‏1 היא תנאי הכרחי למוסריות‏2, אבל לא מספיק.

‏1בהנחה שאנחנו מבינים מה זה "מצפון", שזו שאלתך הראשונה; לצורך העניין, נניח שמצפון הוא הצד הרגשי-חוויתי של המוסר.
‏2ואם לדקדק עוד יותר, הוא גם לא חייב להיות תנאי הכרחי, אלא רק תנאי מסייע.
אם יש צדק אז שיופיע מיד 110117
הקריבו המקוטב • בתשובה לירדן ניר יום ה', 28/11/2002, 21:32
לא ממש ברור לי הקשר בין מצפון ומוסר
ומדוע מחויבותו של האדם כלפי מצפונו ההוא תנאי הכרחי למוסריותו?
המלט רואה את דודו הורג את אביו ונושא את אמו לאישה ,נקמתו תביא למרחץ דמים, למות כל הסובב אותו כולל עצמו ולנפילת הממלכה, מעשיו הם מצפוניים או מוסריים?
בעצם במרכזה של כל טרגדיה יונית יעמוד הניגוד הטרגי שבין מצפון אישי ומוסר חברתי.
אם יש צדק אז שיופיע מיד 110175
ירדן ניר • בתשובה להקריבו המקוטב יום ו', 29/11/2002, 3:46
מצבך טוב: לי לא ברור שום דבר במוסר. רק ניסיתי ללכת קצת עם הכיוון של ניצה, כפי שאני מבין אותו, בתשובה לקושיות של יהונתן.
אם יש צדק אז שיופיע מיד 110489
הקריבו המקוטב • בתשובה לירדן ניר יום א', 1/12/2002, 10:11
אני מאוד מסופק אם מצבי טוב
אם יש צדק אז שיופיע מיד 110119
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר יום ה', 28/11/2002, 21:36
בודאי שיורשה לך לעזור. אבל אני לא בטוח שהדברים שאתה אומר משקפים את דעתה של ניצה. אחרי הכל, יש הבדל בין לכתוב "שכל המוסריות היא מחוייבות של האדם כלפי מצפונו" לבין להגדיר מצפון כתנאי מסייע בלבד.

נראה לי שיש בעיה בהגדרת המצפון (רק) כצד הרגשי-חוויתי של המוסר, וזה היה הדבר הבא שהתכוונתי לשאול את ניצה: האם היא תמיד מרגישה שהחיים ע"פ חוקי הדת היהודית תואמים את המצפון (האנושי) שלה.

(אגב, לא שזה עקרוני, אבל נדמה לי שרלטיוויזם אומר שכללי המוסר הנהוגים בחברה שבה אדם חי הם כללי המוסר הנכונים. ז"א השיפוט הוא לא לפי האדם אלא לפי הכללים בחברה, להבדיל מסובייקטיביזם. וכן, גם אני התבלבלתי)
אם יש צדק אז שיופיע מיד 110411
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 30/11/2002, 23:31
תודה לירדן ניר.
לדעתי המצפון הוא הנטייה (הצורך?) של האדם לעשות את ה"טוב". (אני לא נכנסת כרגע להגדרה של ה"טוב".)
הכוונה שלי במשפט "כל המוסריות היא מחוייבות של אדם כלפי מצפונו" היא בהקשר של המצאת מוסר אד הוק. אולי נכון יותר היה לומר: כל המוסריות של האדם *מבוססת* על מחוייבות של אדם למצפונו. אני חושבת שירדן ניר הבין נכון, שתחושה של מחויבות לעשית ה"טוב" היא תנאי הכרחי להתנהגות מוסרית, גם בהסתכלות סובייקטיבית.
אדם השלם עם מצפונו לא יחשב בהכרח מוסרי ופועל נכון, בקריטריונים שלי. אולם ללא ספק, אני אכבד יותר אדם השלם עם מצפונו מאשר אדם שמתנהג בניגוד למערכת המוסרית שלו.

לגבי השאלה שלך האם החיים על פי חוקי הדת תואמים את המצפון האנושי שלי- יש לי בעיה עם השאלה, לא כל כך מובן לי מה אתה מתכוון כשאתה אומר "המצפון האנושי שלי". מבחינתי ה"טוב" הוא חוקי היהדות. כאשר איני מקיימת אותם-יש לי בעיה עם המצפון שלי. (לעיתים אני לא מקיימת את הכל, אולם זה בגלל חולשה שלי).
השאלה שלך היא האם אין דילמות מוסריות ביהדות? יש ויש. האם אין דילמות מוסריות לכל אדם בכל מערכת מוסרית? יש ויש. השאלה היא מהו המנגנון של הפתרון של הדילמות האלה. אצל מי שהמערכת המוסרית היא אינטואיטיבית, ההכרעה בדילמות אלו היא בדרך כלל עניין ריגשי של נטיית הלב במערך נתונים מסויים. בעוד שאצלי השיקולים יהיו מבוססים על העקרונות המוגדרים בדת היהודית, ובדרך כלל זה יהיה מלווה ביעוץ של אדם שחי ומכיר את העקרונות הללו באופן אינטנסיבי.
מה אני עושה אם ההכרעה סותרת את נטיית הלב שלי? ובכן אני מנסה להבין יותר לעומק את היסוד של נטית הלב שלי, וכן אני מנסה להבין יותר לעומק את העקרונות המונחים ביסוד ההכרעה ההלכתית. בדרך כלל אני מצליחה לשלב טוב בין השניים. מכל מקום, ההכרעה ההלכתית גוברת על נטיית הלב. הסיבה לכך היא שאני חושבת שהמדרג "טוב ורע" הוא בהגדרה מבודד מהכדאיות המיידית של האדם. אם מרחיבים את ההגדרה של ה"כדאיות של האדם" אל מעבר לדברים הפיזיים, מבינים שהדילמות בין הטוב לרע נובעות לעיתים קרובות מהעובדה שיש סתירה בין ה"כדאיות שלנו" ובין מה שאנו באופן רציונלי חושבים ל"טוב". לפיכך "נטיית הלב" המושפעת באופן מודע, ותת מודע, מ"הכדאיות", לא יכולה לשמש מורה דרך טוב בהחלטות שמבחינות בין טוב ורע, עם כל זה שאנו מנסים ל"זקק" את נטיית הלב שלנו מכל מיני השפעות.
בסדר, 110509
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום א', 1/12/2002, 12:17
אני חושב שאני מבין עכשיו טוב יותר את העמדה שלך. תודה.
קיבעון המטבע 107291
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום א', 17/11/2002, 21:39
נכון, אין סימטריה.
אין סימטריה בין מדינה חזקה עם צבא מודרני, מפותח ומשוכלל ובין עם כבוש הנתון לשלטון צבאי, שטחו מחולק למובלעות בין גושי התנחלויות והוא סובל באופן יום יומי מהתנכלותם של שכניו.
אויש, החסר משוגעים אנוכי? 107297
מאור גרינברג • בתשובה לארז לנדוור יום א', 17/11/2002, 22:04
זאת פחות או יותר הסיבה שבעטיה שאני עונה בשלילה לשאלה "אתה שמאלני?" שמופנית אלי לאחרונה.
קיבעון המטבע 107303
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/11/2002, 22:47
נכון.
הרשות הפלסטינאית משתדלת ללכת על משהו הרבה הרבה יותר פשוט, לרצוח אותך.
קיבעון המטבע 107304
אמיר קורן • בתשובה לאמיר קורן יום א', 17/11/2002, 22:51
אבל זה לא כאילו ששיגרת יומך תשתנה או תושפע ממשהו וכולי וכולי
קיבעון המטבע 107399
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר קורן יום ב', 18/11/2002, 9:04
בינתים ישראל עושה זאת ביעילות רבה יותר.
אנחנו הורגים בפלסטינים באופן יעיל הרבה יותר מאשר הם בנו,(כמובן שהרג יהודי הוא ממוקד וצודק ויש לו גם את ברכת האל)
ודרך אגב גם על זה אינני מצר.
קיבעון המטבע 107516
אמיר קורן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 18/11/2002, 18:31
אם אתה לא מיצר אז מה אתה מבקר!
קיבעון המטבע 107688
הקריבו המקוטב • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 19/11/2002, 9:38
את הששון שלך לעוד שנתים עקובות מדם וזאת על מנת שכת יהודית משיחית תוכל להמשיך להתפלל בחברון.
אניני מצר על זה שאני הצד החזק בעימות הנוכחי.
108211
העלמה עפרונית • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 21/11/2002, 23:21
"חייך במידה ואינך תושב התנחלות כמעט ואינן מושפעים מהעמות הנוכחי"?
באמת? ולעלות על אוטובוס כשאתה מסתכל על כל בנאדם עם שקית גדולה במבט חשדני, זה חוסר השפעה?
לשמוע על _עוד_ פיגוע ולהמשיך הלאה, זה חוסר השפעה?
לתכנן איפה תשב בבית הקפה כי ליד חלון/דלת/שירותים יותר בטוח, זה נורמלי?
מאבטח בכניסה לכל חנות, זה הגיוני?‏1

מבלי להביע בכלל דעה בכל מה שנוגע לדיון הזה, קשה לי להבין איך אתה חושב ש"סתם אזרחים במדינת ישראל בתחומי הקו הירוק" לא מושפעים מכל המצב בשנים האחרונות.

אבל אולי זאת רק אני.

‏1חזרתי לפני כמה שעות מספרד. לקח לי זמן להבין למה רק בחנויות היוקרה יש שומרים, ולמה אף אחד לא בודק לי את התיק בשום מקום.

________
העלמה עפרונית, משלימה פערים לאור נרות.
למה את לא אומרת לאן את הולכת? 108276
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/11/2002, 12:25
אנחנו יושבים פה בחושך ומחכים לך!

לפני שבועיים בערך, מישהי בכניסה לדיזנגוף סנטר סירבה לתת לשומר להציץ לה בריצ'רץ' של התיק, בטענה ש"יש לי שם חפצים אישיים". השומר לא ויתר, היא לא ויתרה, ובמשך דקות ארוכות זכינו לכוריאוגרפיה מקורית, אילמת לגמרי - היא מנסה לעבור, הוא חוסם לה את הדרך וחו"ח. בינתיים התור הלך והתארך, ומה שנשאר לעשות היה רק לומר לה "אם יש לך חפצים אישיים, אל תבואי איתם לדיזנגוף סנטר, ועכשיו תראי לו את התיק" (כמובן ששפחתכם בעלת הפה הגדול אמרה זאת). זה עבד, בכל אופן.
ואיך זה מונע פיגועים? 108446
לוגי גרסקו • בתשובה לברקת שבת, 23/11/2002, 12:03
באמת?
הרי ברור לחלוטין שמחבלת המגיעה להתפוצץ בסנטר *לא* הייתה מגיעה לסיטואציה שתיארת. במלים אחרות: לכל מי שהיה שם היה ברור באלף אחוז שהבחורה אינה מחבלת (היא דברה עברית מצוינת וכו'). אז למה ההתעקשות לחטט לה בחפצים האישיים? בנקודה הזו כבר *אין* שום מטרה בטחונית לחיפוש, ומטרתו היא רק לשמור על הכבוד העצמי של המאבטח ועל מראית העין. בשביל זה פוגעים בחופש של אותה אישה (וממש יפה מצדך, ברקת, שתקפת אותה באותה הזדמנות).
ואיך זה מונע פיגועים? 108448
איילת בועזסון • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 23/11/2002, 12:28
אלה ההוראות שהוא קיבל.
בכניסה לכל מרכזי הקניות ישנו שלט שמתנצל מראש על החיפוש בכלי הנכנסים וכי בסמכות השומרים לעכב כניסת אלו שלא ישתפו פעולה.
ונניח שהיתה מחייכת אליו חיוך מליון דולר והוא היה נשבה בקסמיה ומכניס אותה בלי לבדוק בכליה והיא היתה מגיעה ישר להנהלת הקניון ומתלוננת על השומר חסר האחריות?
אז היא נעלבה קצת, אבל הוא עדיין עובד.
אין לי ביקורת על השומר 108465
לוגי גרסקו • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 23/11/2002, 13:50
אלא בדיוק על 'ההוראות שהוא קיבל'. כשאני נתקל במקרים כאלה יש לי תחושה חזקה ש'הגברת האבטחה' היא כסת"ח - 'מגבירים את האבטחה' במקומות שבהם אנשים רואים אותה, לא במקומות שבהם היא באמת משפרת את הסיכוי לתפוס מחבלים.
דוגמא טובה היא הפיגוע באוניברסיטה העברית. בעוד שהייתה 'אבטחה מוגברת' בשערים, ואת כולם שאלו אם יש להם נשק (למה זה עוזר?) וחיטטו להם בתחתונים, אף אחד לא חשב לשמור על הגדר.
אין לי ביקורת על השומר 108471
איילת בועזסון • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 23/11/2002, 14:20
אז הבעיה שלך היא עם הפוליטיקה ובעלי הכוח שקובעים את המדיניות הזו. לא עם השומר שבסה''כ רוצה להביא משכורת מינימום בוסף החודש. וכן, הוא בורג קטן במערכת ולכן עושה את מה שאומרים לו.
אין לי ביקורת על השומר 108473
איילת בועזסון • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 23/11/2002, 14:24
ואגב, אני מסכימה איתך שישנם קב''טים שלא מסוגלים לבצע תפקיד בצורה רציונלית עם נקודת מבט רחבה יותר ממה שהם מסוגלים לראות. האוניברסיטה העברית היא מקרה קלאסי לקב''ט שלא מתפקד ונשאר בתפקיד מטעמים פוליטיים.

עם זאת, אתה כן מוצא לנכון להאשים את האנשים מסביב, קרי - השומר וברקת.
ברקת ביקרה את האישה. 108494
לוגי גרסקו • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 23/11/2002, 17:29
אני ביקרתי את ברקת והצדקתי את האישה, כי אני חושב שלברקת ולאישה, בניגוד לשומר, לא נותנים פקודות, ולכן זכותן להתנהג כרצונן. אם המערכת הבירוקטית האי-רציונלית, בגילום השומר, מפשלת, זה לא במקום לבקר את אלה שעומדים נגדה, ועוד להכתיב להם מהי ההתנהגות ה'נכונה' (''אל תבואי עם חפצים אישיים לדיזנגוף סנטר''.) אילו הייתי האישה הייתי מתרתח.
ברקת ביקרה את האישה. 108541
ברקת • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 23/11/2002, 21:35
1. זה לא עניין של "התנהגות נכונה". זכותו של כל אחד לומר שהוא לא מעוניין שיבדקו לו בתיק - אבל כאמור, אם הוא שובר את הכלים, למה הבודקים צריכים לשתף עם זה פעולה? יתכבד ויילך לחנויות רחוב שאינן בתוך דיזנגוף סנטר. דוגמה נוספת: אני יכולה לומר שלא אשב בבית קפה שבו גובה כסף עבור אבטחה. אבל אם אשב, אשתה קפה ואחר כך אתעקש שאני לא רוצה לשלם, יהיה פה משחק לא הוגן מצידי.

2. להזכירך, הקניון הזה הוא שטח פרטי. זכות הבעלים לערוך בדיקות לכל הנכנסים אליו. זכות המבקרים ללכת לערוך קניות במקום אחר. אין כאן אפילו עניין של אפליה על רקע מסוים, כמו במועדונים שעורכים סלקציה. להפך, היה פה עניין של יחס שווה לכולם.
איפה חסידי זכויות הפרט? 108974
לוגי גרסקו • בתשובה לברקת יום ב', 25/11/2002, 1:26
אני רואה את ההתעקשות הזאת על חיפוש כמשהו שלא היינו מסכימים אליו בשום אופן אלמלא היה הכרחי לבטחוננו ולבטחון המדינה.
לפיכך, ברגע שהדבר מפסיק להיות בעל עילה בטחונית כלשהי, אלא רק נובע ממראית עין, חיפוש כזה נראה לי פלישה לזכויות הפרט.
וזה לא עניין של מקום פרטי - חיפושים כאלה (וגרועים יותר) נעשים בתחנת האוטובוס המרכזית בי-ם, שהיא מקום ציבורי.
ברקת ביקרה את האישה. 108551
ירדן ניר • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 23/11/2002, 22:03
הבעיה היא שאתה מתייחס למקרה הספציפי הזה, ואומר שכאן *ברור* שהיא לא מחבלת, ולכן לא היה מקום להתעקש איתה.
הבעיה היא שמבחינת הקב"ט של הקניון, הוא צריך לגבש *מדיניות*. איך אתה במקומו היית מנחה את השומר - "אם לקוחה מתעקשת חזק, וברור לך שהיא לא מחבלת, אז תיתן לה להכנס"? המדרון כאן הוא לא סתם חלקלק, הוא מצופה שמן. תוך כמה ימים מתפוררת כל מדיניות האבטחה. זו בעיה אחת; הבעיה השניה היא שככל שתיתן יותר פטורים למי שברור שהוא לא מחבל, כך יהיה צורם יותר היחס השונה שתיתן למי שלגביו אין זה ברור - והרי תמיד זה יהיה רק על סמך קריטריונים כמו מראה חיצוני ושפה (מבטא). לא נעים.
ברקת ביקרה את האישה. 108553
ירדן ניר • בתשובה לירדן ניר שבת, 23/11/2002, 22:09
ושכחתי את הפואנטה: אם אתה מקבל את המדיניות, אז גילויי גמישות עלולים להיות הרסניים. במקרה של "האישה הממאנת" והתור המתארך, טוב שהשומר התעקש איתה כדי להגן על המדיניות. בטווח הקרוב היה כאן נזק לכל המעורבים, בנוחות ואולי אפילו בבטחון. בטווח היותר רחוק הנזק בויתור יכול להיות יותר גדול.
ברקת ביקרה את האישה. 108554
אוהב ימים • בתשובה לירדן ניר שבת, 23/11/2002, 22:17
הבעיה השניה יוצרת בעיה שלישית-
אם יישמו את המדיניות הזו בנתב"ג תצטרך להגיע 15 שעות לפני הטיסה.
ברקת ביקרה את האישה. 108645
עדי סתיו • בתשובה לאוהב ימים יום א', 24/11/2002, 9:42
בנתב"ג יש מערכת גדולה ומורכבת מאוד של בדיקות בטחוניות ותהליכי קבלת החלטות הנוגעות לבדיקות בטחוניות. עובדים בה מאות אנשים מקצועיים שתפקידם הבלעדי הוא להעריך את מידת הסיכון הביטחוני האפשרי של כל אדם ולבדוק אותו בהתאם למידה הזו. כל זה /לא/ ניתן לביצוע על ידי מאבטח בלתי-מקצועי אחד היושב בשער הכניסה לקניון, ולכן מדיניות הבדיקה שלו פשוטה הרבה יותר. דבר שני – גם האדם התמים ביותר נבדק בנתב"ג בצורה הרבה יותר יסודית מאשר דובר ערבית עצבני עם מעיל גדול בכניסה לקניון.
כמה אפשרויות לקב''ט. 108975
לוגי גרסקו • בתשובה לירדן ניר יום ב', 25/11/2002, 1:31
1. לבקש תעודת זהות (מתבצע ברכבת, ובאוניברסיטת ת"א לגבי תעודות סטודנט).

2. לבדוק את התיק מבחוץ עם אותו גלאי שהוא משתמש לגוף.

ועניין המבטא והמראה אינו משנה דבר. גם אילו היה זה ערבי ישראלי משופם המדבר במבטא, עצם העובדה שהוא בילה כמה דקות בוויכוח עם השומר במקום להפעיל מטען / לברוח זו הוכחה מצוינת לכך שאינו מחבל.

והאמת, הבעייה שלי איננה עם הנוחות שבבדיקה. הבעיה שלי היא שאיני סומך על השומרים שיעשו את עבודתם ורק אותה, כלומר שיבדקו אך ורק סיכון בטחוני. אם שומר בודק תיק לצורך בטחוני ומוצא בו 100 גרם מריחואנה, האם עליו לדווח למשטרה? לדעתי לא.
כמה אפשרויות לקב''ט. 109004
האייל האלמוני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ב', 25/11/2002, 9:25
מה דעתך לגבי בעלת רכב המתעקשת שיש לה חפצים אישיים בתא המטען? האם יש לאפשר לה להיכנס ללא בדיקה?
ומה אם בדק השומר את תא המטען לצורך בטחוני, ומצא בו גופה כרותת-יד?
כמה אפשרויות לקב''ט. 109254
לוגי גרסקו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/11/2002, 21:49
1. אתה מתרחק מהמקרה הנדון. ההנחיות לגבי בדיקת רכב עשויות להיות שונות, אבל לעבור אליהן פירושו לא להתייחס למצב הספציפי.

2. גם לדבי הגופה בתא המטען, אתה מקצין את הטיעון עד כדי גיחוך. באופן עקרוני, מטרת השומר היא חיפוש בטחוני ולא פלילי. מבחינה מוסרית, ייתכן שאם מתעורר חשד (ובקרה שתיארת - ודאות) לעבירה פלילית *חמורה* העלולה להביא לנזק כבד לאנשים אחרים, יש איזושהיא סיבה מוסרית לשומר לחרוג ממטרתו הראשונית. אבל ההקצנה במקרה זה לא אומרת דבר על כך המקרים שתיארתי.
ואיך זה מונע פיגועים? 108451
אסתי • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 23/11/2002, 12:36
מה זה "חפצים אישיים"? פצצה לשימוש אישי (אומנם עם פוטנציאל-מה להשפעה סביבתית) גם היא חפץ אישי, לא?
מה הקשר??? 108464
לוגי גרסקו • בתשובה לאסתי שבת, 23/11/2002, 13:47
אני בטוח שכל האנשים בסביבה, כולל השומר וברקת, ידעו שלבחורה *אין* עליה פצצה. זו הייתה הנחת היסוד שלי, שממנה ביקרתי את התנהגות השומר. שום מחבלת לא הייתה עוצרת "להתווכח דקות ארוכות" עם השומר, וזה גם מה שידעו כל הנוכחים (אחרת היו נמלטים על נפשם).
מה הקשר??? 108476
אסתי • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 23/11/2002, 14:32
טוב, ההערה שלי למעלה היתה קנטרנות לשמה.
אבל ברור שגם אם במקרה הספציפי הזה היה ברור לשומר שהיא לא מחבלת הוא היה חייב להתעקש לבדוק לה את התיק.
אחרת- איפה עובר הגבול בין אלה שברור שהם לא מחבלים, לאלה שאולי כן, ולאלה שכמעט בטוח שכן?...
השומר לא יעמוד שם ויתן לאדם אחד לעבור ולאדם אחר לא, לפי שיקול דעתו. הוא בודק את כולם ודי.
אין כמו ברצלונה 108651
הקריבו המקוטב • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 24/11/2002, 10:02
ההבדל בינך לבין תושבת ממצועת בשכם הוא שאת יוצאת לספרד תוך הגבלות מיזעריות על תנועתך באיזור שדה התעופה (כמה בדיקות בטחוניות החתמת דרכונים וכ''ו)
בעוד תושבת שכם ממוצעת יוצאת לערוך קניות ב''מכולת'' ואין לה שום מושג מתי תחזור ואיך תחזור ואם תחזור בכלל לביתה.
כי משהו החליט לאכוף עוצר בשכונה וירה לה מעל הראש כי היא ניסתה להגיע הביתה.
יחי ההבדל הקטן.
קיבעון המטבע 107319
גיל לדרמן • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 17/11/2002, 23:40
כבר פחות או יותר ענו לך, ועמדתי מוכרת לעיפה באייל, אבל חמש דקות מזמני אינן מהוות נטל כבד - אז הרי:

צה"ל איננו מפוצץ מסעדות או אוטובוסים ע"י מתאבדים, אלא מטיל פצצות על בניינים או יורה פגזי פלשט וטילי נ"ט על אזרחים. צה"ל איננו מבצע "פיגועי ירי", אלא יורה באנשים לפי כל הכללים ובמסגרת הקוד האתי. זה כלל לא מוזר - מי שיש לו פגזים משתמש בהם.
יש להפריד בין כוונות מטאפיזיות למציאות הריאלית. המציאות היא שאנו הורגים, חומסים, ומדכאים מליוני אנשים. הרג איננו מתבטא בהכרח בירי או בפיצוץ - גם עליה של 500% בלידת וולדות מתים בשנתיים של האינתיפאדה (עקב מניעת הגעה של נשים הרות לבתי החולים) זה הרג. אתה רוצה לחשב כמה תינוקות הרג צה"ל בצורה כזו? את הזוועה והרשע אינני מסוגל לשפוט ולמקם. אינני יודע אם תינוק שנקטל בזרועות אימו זה מקרה מחריד יותר מהרג דיסקרטי ו"בירוקרטי" של מאות תינוקות, ואני מניח שאת האמהות זה מעניין עוד פחות.
נשארה הכוונה. כאן בוודאי שיש הבדל - הפלשתינאים בדר"כ הורגים בכוונה, בעוד שאנו הורגים בדר"כ מתוך רשלנות וחוסר איכפתיות, ורק את הגזל והדיכוי אנו מבצעים ברשעות מכוונת. לדידי, ההבדל אינו רב. מישהו למעלה הרי יודע שכך וכך מאות תינוקות מתים בלידתם, ושאלו הן התוצאות של הסגרים והעוצר. זהו מחיר הפעילות, ומישהו החליט שהמחיר הזה כדאי. מישהו למעלה שפט והגיע למסקנה שמאות ספורות של תינוקות אשר נולדו מתים זה מחיר נסבל. אין הבדל בין זה לבין הטלת פצצה על מנת לחסל מבוקש מתוך ידיעה שעוד 15 אנשים בממוצע ייפגעו. בשני המקרים מספר ההרוגים החפים מפשע ניתן להערכה - רק השמות והפרצופים אינם ידועים.

מכל זאת נותר רק הנתון הבסיסי אשר מעולם לא השתנה במהלך ההיסטוריה (אוקי, עד כמה שידיעתי המוגבלת מגיעה) - תמיד מרדו העבדים ותקפו את אדוניהם, ואילו האדונים לאורך ההיסטוריה תמיד הגנו על עצמם ועל "הסדר", והרגו בעבדיהם אומנם באכזריות, אולם רק במידה המאפשרת להחזיר את השקט על כנו. שהרי הסדר טוב להם, ורע לעבדים. האדונים מוכנים לחיות בשקט ובשלווה ובשלום אינסופי, לא לפגוע בשערה משערות העבדים, ורק להמשיך לגזול את רכושם ולדכא את רוחם. העבדים, ראה זה פלא, יורקים על השקט השלווה והשלום של האדונים, ובכוונה תחילה מנסים לפגוע ולהרוג באדוניהם, משהחליטו למרוד.

אז נכון, אנו איננו רוצחים בכוונה תחילה, אלא הורגים מתוך זלזול, רשלנות פושעת, עצלנות בירוקרטית, תאוות נקמה רגעית, או אלף סיבות אחרות. המכנה המשותף לכולן הוא שחיי פלשתינאי חשובים בעינינו כקליפת השום. רכושו וכבודו חשובים עוד פחות. אולם המתים הם מתים, הכאב הוא כאב והיגון הוא יגון. לאמא לא איכפת אם בנה נהרג לא בכוונה תחילה אלא סתם בגלל שלברר אם יש מישהו בבית לפני שהורסים אותו עם דחפור זה פשוט לוקח יותר מדי זמן ומסבך את העניינים מבחינה בירוקרטית.
קיבעון המטבע 107331
ניצה • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 18/11/2002, 0:00
אנו הורגים את הפלשתינים, בדרך כלל, מתוך החשבון הפשוט, שחובה עלינו לעשותו: להציל יהודים ממפגעים פוטנציאלים. כלומר, השלטון שלנו חש אחריות להציל את אזרחיו ממוות המאיים עליהם מצד הערבים, וחובה עליו לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותו, כדי שמפגעים אלו לא יבצעו את זממם. (והלואי והשלטון שלנו היה חש קצת יותר אחריות לחיי אזרחיו....)
המחיר אותו משלמים הפלשתינים הוא באחריות מנהיגיהם ושלטונותיהם, להם, לפחות לפי הנראה מבחינה חיצונית, העם הפשוט נותן גיבוי מלא.
אסור לשלטון הישראלי להפקיר את בטחון אזרחיו, מפני שהשלטון הפלשתיני עושה זאת, ומקריב את ולדותיו הנולדים מתים, כדי להגדיל את הסיכוי לפגוע בעוד יהודים. (אם הם היו שומרים את הכלל שלא משתמשים באמבולנס כדי להעביר מחבלים וחומרי נפץ הרי האמבולנסים היו עוברים בקלות במחסומים וכו')
עובדה פשוטה היא שבכל פעם שהסגרים הוקלו והיתה תנועה חופשית יותר של הפלשתינים, היו כאלה שניצלו זאת כדי להחדיר מפגעים שרצחו בנו.
קיבעון המטבע 107341
גיל לדרמן • בתשובה לניצה יום ב', 18/11/2002, 0:24
טוב, הוויכוח מוכר. הטיעונים מוכרים היטב גם הם, וקשה לי להשתכנע. קראתי יותר מדי את גדעון לוי על מנת להאמין שפעולות צה"ל בשטחים הן על מנת "להביא ביטחון". זהו מסווה צבוע ודקיק עד כדי גיחוך (כך הוא נראה לי). אם להשתמש במטבע לשון שחוק, דובר צה"ל פשוט משקר כהרגלו. זה לא יאה לומר שעוקרים מטעי עצי זית משום שאנו רוצים לנקום ולמרר את חיי האוכלוסיה, ולכן קוראים לזאת "חישוף" וטוענים שזה נעשה מטעמי ביטחון. הרס שיטתי של מחשבים ומשרדי ממשל בג'נין תוך כדי "חומת מגן" היה חלק מאג'נדה סמויה למוטט את יכולת שרידי השלטון הפלשתיני לתפקד ולו במישור העירוני (נראה לי שעל כך כבר יש שמצרים), לא "טעמי ביטחון".
יש להתבונן במצב במנה גדושה של ציניות בריאה, ולא לקבל את הסברי הסבא על הטרקטורון כפשוטם. צה"ל מרומם את דחלאן ומשפיל את רג'וב, נע למוקטעה ויוצא ממנה, כובש עיר ובורח לפני שתיפול עליו האחריות לא מטעמי ביטחון "מקצועיים" (אם כי אין ספק כי חלק מהפעילות תורם לביטחון), אלא כזרוע של מדינת ישראל. מדינת ישראל אשר מקימה מאחזים בשטחים (כן, גם הליכוד וגם העבודה), מפקיעה אדמות של פלשתינאים על מנת לסלול כבישים במרץ, משקיעה בהתנחלויות ומתכננת את עתידה בשטחים הכבושים גם בעוד שנים רבות.
זו היא איננה עמידה של "אין ברירה". אנו איננו מחסלים אנשי חמאס או פתח אך ורק על מנת "למנוע הרג אזרחים באשר הם" - המדינה הזו יודעת יפה יפה להקריב חיי אזרחים כשזה משרת את מטרותיה. לחיסולים, במיוחד לבולטים שבהם אשר במהלכם נהרגו חפים מפשע רבים יש מטרה פוליטית ומדינית מובהקת, לא ביטחונית. הם מבוצעים חרף העובדה כי ל"טווח הקצר" הם יביאו עוד טרור, ולטווח הארוך גם כן. מטרת הממשלה הנוכחית כלל איננה "להדביר את הטרור", כי אם לשמור אותו ברמה סבירה על מנת לקדם את מטרותיה המדיניות. בערך כמו ערפאת. את באמת חושבת שמדינאים הם כל כך שונים רק משום שלאחד יש זקן והאחר מצטלם עם כבשים על הכתפיים? שהאחד מוכן להקריב את בני עמו והאחר מוציא ימים ולילות על הגנת אזרחי מדינתו, ומכך נגזרות כל פעולותיו?

מצטער, לא קונה. לא איכפת לי מה אומר דובר צה"ל והכתבים הצבאיים, לא איכפת לי מה יודע אהוד יערי או הפרשן הצבאי של מעריב. קראתי יותר מדי עיתונות זרה, יותר מדי היסטוריה, ושמעתי יותר מידי פעמים על מעללי חיילי צה"ל על מנת לקבל את הדברים כפשוטם. זו הצגה. הסבא החביב עובד עלינו. הוא מקדם מדיניות מסוימת מאוד (והרסנית לטעמי) ופשוט משתמש במסווה של "לחימה בטרור". צה"ל הוא לא יותר מזרוע המדינה, המשך המדיניות באמצעים אלימים.
קיבעון המטבע 107359
ניצה • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 18/11/2002, 0:40
לא צריכה להסתמך על מה שדובר צהל אומר, אם כי אני מאמינה לו הרבה יותר מלגדעון לוי.
מה שאני יודעת הוא שאזרחינו נהרגים בכל יום. ובלי להכנס לויכוח פוליטי, אני רואה קורלציה מופלאה בין ההודעות על הקלות לפלשתינים, ובין ביצוע מעשה טרור. וגם תקופות של רגיעה יחסית, בעקבות כניסה ושליטה בערים פלשתיניות. האם אתה חושב שצריך להקל על הפלשתינים, על אף שזה יביא לעליה ברמת הפיגועים?
קיבעון המטבע 107382
חן שפירא • בתשובה לניצה יום ב', 18/11/2002, 6:57
הקורלציות האלה מעניינות בפני עצמן.
מיד אחרי ביצוע הקלות לפלסטינים יש פיגועי טרור.
מיד אחרי ביצוע סיכולים ממוקדים יש פידועי טרור.
ובין לבין יש גם פיגועי טרור כאשר אנחנו לא עושים שום דבר מיוחד.

לכן כל פוליטיקאי יכול להשתמש בקורלציות כאלו ואחרות להצדקת כל מדיניות העולה על דעתו. רובם עושים זאת.
קיבעון המטבע 107591
ניצה • בתשובה לחן שפירא יום ב', 18/11/2002, 22:54
אני דווקא עוקבת אחרי הדברים. ובהחלט יש קורלציה משמעותית ביותר בין היותינו בערים מסויימות, ובין הפחתת הטרור מערים אלו (מלבד מקרה בית לחם שהיא המקום היחיד שאליו צהל לא חזר בצורה זו או אחרת, מיד אחרי שיצא משם).
הטשטוש הוא נשקם של מי שנוטים להתעלם מן העובדות.
קיבעון המטבע 107596
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 18/11/2002, 23:00
כשיגיע היום המיוחל, מה תמליצי לעשות עם 3.5 (פלוס 1) מליון פלסטינאים?
קיבעון המטבע 107858
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 20/11/2002, 0:04
לשאלה מה נעשה עם הפלשתינים ביום שאחרי, אין כל קשר עם הבעיה כיצד אנו צריכים להתמודד עם הטרור שהם מפעילים כלפינו. לפיכך זה לא ממש נראה לי קשור לפתיל הקודם.
מכל מקום בקצרה: לאנשים שלא יקבלו את היות העם היהודי ריבון בארץ ישראל לא יהיה מקום כאן. אלא שיהיו מוכנים לקבל את הלגיטימיות של השלטון הישראלי. ינתנו זכויות הפרט שלהם במלואם, תוך עידודם לצאת מהארץ לארצות ערב או לארצות אחרות- בסימטריה הפוכה לחוק השבות. אני מעריכה שרבים מאוד ישמחו לנצל הזדמנות זו. במיוחד שיוסר מעליהם האיום הקיים היום לגבי מי שמוכר את נכסיו ליהודים וכו'.
קיבעון המבט 107878
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ד', 20/11/2002, 4:57
ואני אמשיך את קו המחשבה שלך. כדי לכמת את התחזית שלך נשתמש בממספרים שלך "סימטריה הפוכה לחוק השבות" כדבריך. אז חצי מהפלסטינאים (כמחצית מהעם היהודי נמצאת בישראל) יעזבו והשאר ישארו. נשארת אם כך עם בערך 2 מליון פלסטינים שקיבלו כדבריך "מלוא זכויות הפרט". (נתעלם מהבעיתיות הכרוכה בהעברה של 2 מליון איש - לאן? איך? מי יאפשר? וגם משאלת הפליטים).

אפשר לפרש את הזכויות האלה בשתי דרכים (1) אזרחות מלאה (2) זכויות פרט ללא אזרחות מלאה.

אם את דוגלת באפשרות מספר 1, צריך להוסיף ל2 מליון האזרחים החדשים עוד כמליון ערבים-ישראלים (פלסטינים ישראלים כהגדרת מצנע). הדרך ל"מדינת כל אזרחיה" סלולה, אם לא יותר גרוע (מבחינתך).

אם את רומזת לאפשרות השניה, הרי תשארי עם 2 מליון אזרחים דרגה שניה ולמעשה, חזרה למשבצת הראשונה. גם במקרה הזה צריך להוסיף את הערבים הישראלים (ההתעלמות והניכור הגוברים של הממסד - בריש גלי - והציבור מסוכנת שבעתיים) שצוברים כוח פוליטי יחד עם תחושת עוול שכרוכה עם תחושת אחווה עם אחיהם (בדומה ליהדות העולם).

בספר של לואיס קארול הוא כותב על המלכה האדומה שמכריחה את עליזה לרוץ בספיד איימים. הן רצות ורצות ועליזה שמה לב שהן בכלל לא זזות מהמקום. כשהיא שואלת את המלכה מה קורה, עונה המלכה שככה זה, בארץ שלה צריך לרוץ מהר מאד כדי להשאר במקום.

האם לא תסכימי איתי שזה יכול לתאר צד מעניין בפוליטיקה הישראלית של שלושים וחמש השנים האחרונות?
קיבעון המטבע 107704
חן שפירא • בתשובה לניצה יום ג', 19/11/2002, 10:36
מכיוון שאת עוקבת: האם יש גם קורלציה בין הסיכולים הממוקדים לטרור, כפי שטוענים מתנגדי החיסולים?
אני עוקבת פחות, אבל מכיוון ששני הצדדים משתמשים בקורלציות כדי לטעון טענות מנוגדות לחלוטין, לדעתי אין הרבה משמעות ושימוש לקורלציות אלו.
קיבעון המטבע 107860
ניצה • בתשובה לחן שפירא יום ד', 20/11/2002, 0:13
יש קורלציה בין סיכול ממוקד לבין עליה ברמת הטרור רק במצב שהטרוריסטים אינם מנצלים את מלוא הפוטנציאל שלהם לבצע פיגועים. בזמן האחרון הם ממילא אינם מחכים לסיכול, אלא ברגע שמתאפשר להם הם מוציאים לפועל פיגוע, לפיכך נראה לי שעל אף שהם ''מקדישים'' את הפעולות השונות לעילוי נשמת המסוכלים שלהם, זה עניין של שמות בלבד ולא עליה ממשית בטרור.
כאשר אתה מנסה לנתח את המציאות האמיתית, ולא יכול לעשות ניסוי בתנאי מעבדה, הנתונים היחידים שיש לך הן ה''קורלציות'' הללו. אם את חושבת שאין שימוש לקורלציות הללו, נראה שהמסקנה שלך היא שלמציאות בשטח אין מה להשפיע על דעות של אנשים.
קיבעון המטבע 107513
אמיר קורן • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 18/11/2002, 18:14
אוווו מישהו קרא פה פון קלאוזוביץ

תגיד...יכולה להיות מדיניות להגנה על אזרחים?
או מדיניות לדחיקת\החלשת אוכלוסיה עוינת ויריבה בשטח אדמה X?
או מדיניות להחלפת שלטון זר עוין?

ואם כן האם יש משהו רע באחת ממדינויות אילו שאתה יורק ארס על מה שמדינתך עושה בשטחים?
בוא נישאר בפרופורציות 107145
האייל היפאני • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 17/11/2002, 1:24
א. כשאתה כותב על החריגה מן המרחק הסביר זה נשמע לי קצת מתלהם. אם מדובר במונח "סביר" הנך צריך להשוות את פעולות צה"ל למצבים דומים בהם פעלו צבאות אחרים.
לא שאני חושב שצה"ל נוהג ב"רחמנות יהודית" אך אם נשים לרגע את דעותינו הפוליטיות במנוחה הרי שנגלה להפתעתינו שמלחמה היא דבר אכזרי ללא כל קשר למידת ההומניות בה נוקט אולי אחד מהצדדים. בכל מלחמה ועימות ייפגעו חפים מפשע, יתבצעו מעשי רצח ושאר ירקות.
יש לי הרגשה ששני המחנות - אלו הקוראים למעשי צה"ל פשעים ואלו המבקשים לתת לצה"ל לנצח, משתמשים בצבא ככלי לחיזוק המחנה עליו הם נמנים.
אתה מדבר על דרך הומנית ורחומה בהקשר של מלחמה וצבא? זה אולי נכון בהקשר של צבא הישע אך בוא נפסיק להשלות את עצמינו, פעילות צבאית זה טנקים, רובים וכח. מעולם לא היה ולעולם לה יהיה בזה שום דבר רחום ולא משנה כמה סייגים ומגבלות תטיל על הצבא שלך.
מעבר לכך אתה צודק לחלוטין בנושא גדר ההפרדה. באותה נשימה וניסוח אתה יכול להתייחס לכל "רעיון" פוליטי בשנים האחרונות הן במישור הבטחוני והן במישור הכלכלי.
אף גורם בטחוני לא מאמין שהגדר תמנע את האלימות אבל...
ביבי התחיל עם זה, ברק שיכלל זאת והיום זו כבר הנורמה. הפרסומאים במשרד רוה"מ מזמינים את הסקר התורן בדבר תרופות פלא, עם התשובה הכי "חמה" בשוק הם רצים לרוה"מ ושמים בפיו את הישועה.
ככה קיבלנו את סלע קיומנו,הנסיגה מלבנון, שלום עם סוריה בשיטת הזבנג, המהפיכה החילונית, הסטיקר "רק שרון יביא..." ועכשיו גם את חומת הפלאים.
כנראה שאת החשבון בנון ישלם, ככה זה ששלטון דמוקרטי הופך לשלטון העדר.
בוא נישאר בפרופורציות 107325
גיל לדרמן • בתשובה להאייל היפאני יום א', 17/11/2002, 23:55
למען האמת לא הייתי משווה את מה שקורה כאן למלחמה כמו מלחמות העולם או מלחמת המפרץ, או העימותים המוגבלים בין מדינות בשנים האחרונות. זה הרבה יותר דומה לדעתי לרואנדה או לבוסניה - סכסוך אתני עקוב מדם בין שתי אוכלוסיות החולקות חבל ארץ משותף.
אנחנו מתנהגים בצורה מופתית יחסית למה שקרה ברואנדה למשל, המרחק הוא של שנות אור. אולם בהשוואה למה שעושים הפלשתינאים בסכסוך האתני הזה, מעשינו כלל אינם טהורים וצודקים, אלא בערך באותו סדר גודל מבחינת האכזריות. מטבע הדברים, זה מתנהל בצורה שונה לגמרי, עקב ההבדלים בין שני הצדדים בסכסוך. אצלם מתבטאת האכזריות בהתקפות עקובות מדם באמצעים פרימיטיביים, ואצלנו היא מופיעה בצווים ונהלים, בדמות כלי נשק חדישים ונוצצים ולבבות אטומים ועכורים המופקדים עליהם.
בוא נישאר בפרופורציות 107378
האייל היפאני • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 18/11/2002, 2:57
אכן, השוואה למלחמות ''טהורות'' מבחינת הגדרתן לא תתאים למצבנו אנו. צפון אירלנד, וצ'צ'ניה הם דוגמאות טובות למצב שבו פועל הצבא בתוך אוכלוסיה אזרחית במטרה להלחם באויביו. מי שמשלם את המחיר הם האזרחים שבאופן טבעי נדחקים לקיצוניות ובכך העימות רק מחריף ומסתבך.
כאשר מתייחסים לשטחים הרי שניתן להתווכח מי אחראי יותר לדחיפת הפלסטינאים לקיצוניות - מדינת ישראל או יאסר ושות'. עדיין עומדת האמת העירומה שהפעולות שהמדינאים מוכרים לנו בעטיפה הירואית אינן אלא נצחונות פירוס במקרה הטוב. התנקשות בחיי טרוריסט שקוטלת גם אזרחים וילדים בלב עזה היא מהות העניין, מה שלא יגידו בקבינט על אותו רב-מרצחים הם יודעים שהוא בסך הכל ''עשר בלירה''. לא מדובר כאן באדם שהמערכת השקיעה בו שנות אימונים רבות, משאבים ופו''מ ולכן התאדותו היא מכה כואבת לארגון, לראיה אפשר לעקוב בגיחוך ציני אחר רשימת המבוקשים המתעדכנת אחת למספר ימים במהלך העימות האחרון.
מי שהיה ''מס' מאה בארגון ועסק בעיקר בניקוי הנשק מוצא את עצמו לאחר מספר חודשים מוכרז ע''י ישראל כמס' אחד ובכלל כטרוריסט הנורא ביותר עד היום. כחודש לאחר חיסולו זה שמכין את הקפה ימצא את עצמו נושא בתארים נפלאים אלו וגם הוא יחוסל כדי לפנות מקום לבא בתור.
הפגיעות באוכלוסיה הפלסטינאית תמיד מקבלות איזון באזכרה שצה''ל הוא צבא הומאני, אף אחד מראשי המערכות בארץ עד היום לא נתן את דעתו בעניין (זה לא פופולארי).
אני לא רוצה להרחיב יותר משעשיתי, בסיכומו של דבר אין שום דבר הומאני ורחום בהכנסת גדוד טנקים לתוך עיר.
בוא ונניח אפילו שמצאנו סיבה המצדיקה פעולה זו, אני מעדיף מפקד כמו רבין שישבור רגלים וידים מאשר פיקוד פוליטי שמחלק כל חודש הוראות הומאניות חדשות שמבלבלות את המפקדים הזוטרים.
למי שיש השגות בעניין הייתי מציע שיצפה בסרטונים של חיילים ושוטרים יורים, מכים ופוגעים באזרחים בצורה כזו שלעולם לא תשודר במבט.
''הדרך'' 107318
אמיר קורן • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 17/11/2002, 23:38
גיל לדרמן אתה טועה ואף משקר.אנחנו פועלים במסגרת כללי משחק מגבילים מאוד ומחמירים מוסרית למרות כל ההרג מסביב.

ולא שאני יוצא נגד כללי המוסר האלו
הסיפוחיסטים יגזרו קופון? 107324
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 17/11/2002, 23:55
שרון סבור שיש לנצל את ההזדמנות שיצרה המתקפה בחברון...
הסיפוחיסטים יגזרו קופון? 107330
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/11/2002, 0:00
ואני לא אתפלא אם בליבו הוא מודה למחבלים.
ילמדנו רבנו 107155
אסתי יום א', 17/11/2002, 8:41
[עוזי ו. או כל מי שחושב, כמוהו, שזה לא בסדר לפנות היאחזויות בשבת קודש תגובה 105735 ]
למה ג'יפ צבאי שמלווה מתנחלים מקרית ארבע לתפילה במערת המכפלה בשישבת זה כן בסדר? למה שלא יתפללו בקריה, שם אין צורך בליווי ממונע, ובכך לא יחטיאו את החיילים, לא עלינו?
תנוח דעתך - החיילים לא חטאו 107164
עוזי ו. • בתשובה לאסתי יום א', 17/11/2002, 9:48
לפחות תחת הכותרת של הדיון הזה, יכולת להתאמץ לנסח את השאלה בלי ציניות, שלא ברור לי אל מי היא מופנה.

הג'יפ מלווה את המתפללים משום שזו הדרך הנכונה להגן עליהם לדעת המפקדים בשטח. מרגע שהוחלט לאפשר להם לצאת להתפלל במערכת המכפלה, לצבא אין ברירה אחרת.
אם את סקרנית לדעת למה המתפללים בוחרים להתפלל דוקא שם, אני מציע לשאול אותם. כדאי לקחת בחשבון שהם אינם מחללים שבת בהליכה למקום, וגם החיילים לא (שהרי נסיעתם היא לצורך פיקוח נפש).
הרצח ו''יהודה תחילה'' 107662
דב אנשלוביץ יום ג', 19/11/2002, 7:31
עוד ערב הפיגוע מיהר "פרשננו הצבאי" רון בן דוד לציין שאין כל קשר בין הרצח ויציאתנו מחברון, שכן זה בוצע בשטח שבו אנו שולטים בשטח שליטה מלאה.
אחר כך שמענו את פואד אבי "יהודה תחילה" חוזר כמה פעמים על אותה אמירה.
אבל אם זה נכון, נשאלת השאלה מדוע הוא עוד כשכיהן כשר ביטחון שלח את כוחותינו לפעילות בשכם. הרי הפיגוע לא היה בכלל בשכם אלא בכפר סבא. . . הרי אין כל קשר . . .
ואכן, לאחר ימים מספר שמענו מהרמטכ"ל את מה שהיה ברור מאליו: חולית הרצח ברחה מחברון כשצה"ל שהה שם, ושבה אליו במסגרת "יהודה תחילה" ומשם תכננה את מעשיה, וחדרה למקום הרצח.
הרצח ו''יהודה תחילה'' 107663
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/11/2002, 7:36
ואסור כמובן לשכוח את חלקו של שרון השותק במחדל ''יהודה תחילה'' - גרורה ממארת של הסכמי אוסלו.
רון בן דוד? 107664
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/11/2002, 7:39
האם התכוונת ל:
א. רון בן ישי.
ב. אלון בן דוד.
ג. טעות מכוונת שמשמעותה מין שם כללי לפרשנים הצבאיים באשר הם.
רון בן דוד? 107665
אסתי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 19/11/2002, 8:03
ד. שם כללי לפרשנים צבאיים בעלי שמות משפחה משיחיים?
לא עד כדי כך מתוחכם. סתם טעות. 107671
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 19/11/2002, 8:18
ב
רון בן דוד? 107691
ברקת • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 19/11/2002, 9:53
זה הרבה יותר יפה משניצקליין.
הרצח ו''יהודה תחילה'' 107676
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/11/2002, 8:57
ברוך השב.
מיהו חייל? 109083
ערן בילינסקי יום ב', 25/11/2002, 14:42
לפי "הארץ"
שר הביטחון שאול מופז הורה לצה"ל ולאנשי משרד הביטחון לפעול להכיר באנשי כיתת הכוננות של קריית-ארבע שנהרגו כ"חללי צה"ל" ובאלו שנפגעו כ"נכי צה"ל". נדמה לי שזו לא הפעם הראשונה שנפגעים אזרחים "ממוני ביטחון" (יש למישהו הצעה טובה יותר לתיאור?) בפעולות לחימה שבהן השתתף צה"ל (אני חושב שאפשר למצוא דוגמאות כבר מהשנים הראשונות למדינה). האם זה ראוי? האם יש להחיל כלל זה רטרואקטיבית?
מיהו חייל? 109110
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/11/2002, 15:59
היתה נדמה לי איזה הצעת חוק שדרשה להשוות את התנאים של נפגעי פעולות האיבה (אזרחים) לתנאים של נכי צה"ל.
קלינר אולי ?
מיהו חייל? 109272
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/11/2002, 22:48
משנות ה80 הכיר צה"ל בשמירת ההתנחלויות כשירות מילואים של המתנחלים.
וזה מזכיר לי שדובי עוד לא שלח לי תשובה במייל.
מיהו חייל? 109274
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/11/2002, 22:49
למה לא?
מיהו חייל? 109288
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 25/11/2002, 23:18
למה לא? כי הם לא חיילים. טכני גרידא. האם מי שנפצע בעת שהגן על ביתו ממחבלים (כמו בכפר יובל בשנת 1975 אא"ט) ונהרג הוא "חלל צה"ל" או "נהרג בפעולת איבה" גם אם לא היה חלק מכוח כוננות? האם מי שנפצע בפעולת איבה, אבל השיב אש, נחשב ל"נכה צה"ל" או ל"נפגע פעולות איבה"? אני חושב שדווקא החלוקה הקרה והטכנית הזו חוסכת אי-נעימות רבה.

אבל אם כן, אז למה דווקא עכשיו, ולמה לא רטרואקטיבי?
מיהו חייל בשירות קבע? 182906
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 1/12/2003, 17:40
בג"ץ דחה היום (ב') את עתירתן של שתי אלמנות צה"ל, שדרשו כי הרמטכ"ל יורה להכיר בבני זוגן המנוחים כאילו היו טייסים בשירות קבע בצה"ל, על אף שנפלו כשהיו במעמד טייסי מילואים. מסתבר כי לטייסי המילואים ניתנה התחייבות על ידי חיל האוויר, שלא היתה מעוגנת בתקנה או חוק כלשהו, להשוואת זכויות משפחותיהם לאלה של טייסי הקבע.
לזכרו של דרור ויינברג 110131
האייל האלמוני יום ה', 28/11/2002, 22:42
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות