נפתח משפטו של מרואן ברגותי 1117
חדשות • המערכת • יום ד', 14/8/2002, 23:58
היום (ד') נפתח משפטו של ראש התנזים מרואן ברגותי. בכתב האישום, מואשם ברגותי בעבירות רצח, סיוע לרצח, שידול לרצח וניסיון לרצח. ברגותי הוא הבכיר מבין חמישה מראשי ארגוני הטרור שעצורים בישראל.

עצורים בכירים נוספים, שהיו פקודיו של ברגותי, הפלילו אותו במעורבות בפיגועים. ביניהם ראש הזרוע הצבאית של הפתח בשומרון, עוזרו האישי, ואחד מבכירי גדודי חללי אל אקצה, שהיה מעורב בפיגועים רבים. בין עדי התביעה במשפט יהיו שניים מסגניו של ברגותי בתנזים. המשפט יתחדש בחמישה בספטמבר.

ברגותי פנה לשופט גורפינקל וטען כי רק סיום הכיבוש והקמת שתי מדינות לשני עמים יביא שלום ובטחון. כמו כן הוסיף כי הוא ''איש של שלום שנלחם למען האנשים בשני העמים''.

לבית המשפט הגיעו אנשי תקשורת רבים מהארץ ומהעולם, וכן חברי הכנסת טיבי, ברכה וגוז'נסקי שהגיעו לבית המשפט כדי ללוות את ברגותי. לדברי טיבי זהו ''המשפט של הכיבוש הישראלי. בסופו של דבר ברגותי הוא מנהיג פוליטי וזהו משפט פוליטי. מדובר בלוחם שלום ורק שלום, ומנהיג שצריך להיות מסביב לשולחן המשא ומתן ולא בבית הסוהר''. ח''כ ברכה הוסיף ואמר כי ''כתב האישום נגד ברגותי צריך להיות מופנה נגד אריק שרון, איש פשעי המלחמה המתמשכים''. והוסיף כי ''לבית משפט ישראלי אין סמכות לשפוט חבר פרלמנט ומנהיג לאומי של עם שחי תחת כיבוש''.

קישורים
כתב האישום
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כמה שאלות 85077
א''ר יום ה', 15/8/2002, 0:20
כבור מוחלט באינספור עניינים, שאת חלקם אחשוף בהמשך, אשמח לקבל כמה תשובות מהבורים-מפחות:

1. האם ברגותי הוא אזרח ישראל?
2. מה סמכותו של בית הדין הישראלי על כאלה שאינם אזרחים ולא פשעו בשטח מדינת ישראל או נגד ישראל? ליתר דיוק, האם בכל חוק מצויין *היכן* או תקף? או שתאורטית ניתן להעמיד לדין בישראל אזרח קנדי שרצח קנדי בקנדה?

(אני מודע לקשר הרופף בין שתי השאלות)

תודה, אילן.
כמה תשובות 85082
האייל הזקן • בתשובה לא''ר יום ה', 15/8/2002, 0:36
לשאלתך הראשונה - ברגותי איננו אזרח ישראלי ככל הידוע.
לשאלתך השניה -
חוק העונשין הישראלי חל גם על עבריינים לא ישראלים שביצעו עבירות מחוץ לשטח המדינה.
להלן מה שאומר החוק (סע' 13) בעניין זה:
13. עבירות נגד המדינה או העם היהודי [תיקון: תשנ"ד]

(א) דיני העונשין של ישראל יחולו על עבירות-חוץ נגד -

(1) בטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או סודותיה;

(2) סדרי המשטר שבמדינה;

(3) הפעילות התקינה של רשויות המדינה;

(4) רכוש המדינה, כלכלתה או קשרי התחבורה והתקשורת שלה עם ארצות אחרות;

(5) רכוש, זכויות או פעילות תקינה של איגוד או גוף שפורטו בסעיף קטן (ג).

(ב) דיני העונשין של ישראל יחולו גם על עבירות-חוץ נגד -

(1) חיי אזרח ישראלי, תושב ישראל או עובד הציבור, גופו, בריאותו, חירותו או רכושו, באשר הוא כזה;

(2) חיי יהודי, גופו, בריאותו, חירותו או רכושו, באשר הוא יהודי, או רכוש מוסד יהודי, באשר הוא כזה.
כמה תשובות 85121
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 9:30
ועתה אני מבקש לדעת מדוע החוק הבלגי הפלילי לא יכול לחול על פשעים שמבצעים חילים ישראלים בשטחים?
כמה תשובות 85128
האייל הזקן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 15/8/2002, 9:58
מה הקשר ??
אנא עיין שוב בסע' 13 ותבחין שהמדובר בעבירות שיש להן זיקה כלשהיא למדינת ישראל (מוסדותיה וכו') או לאזרח ישראלי או ליהודי.
אלו אינטרסים בלגיים (או אזרחים בלגיים וכו') נפגעים כתוצאה מ"פשעים שמבצעים חיילים ישראלים בשטחים" ?!
כמה תשובות 85227
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 16:18
המחוקק הבלגי יגדיר את זכויות האדם כאינטרס בלגי ראשון במעלה ועל כן כל מקום על פני הכדור ,כולל השטחים,ובהם נפגעים זכויות אדם בסיסיות גם נפגע אינטרס בלגי בסיסי.

וחוץ מזה בלגיה היא כיום בחוד החנית של האחוד האירופאי שנעשה משותף יותר ויותר מיום ליום.
אני מניח שנפגעו כמה פלסטינאים בעלי אזרחות כפולה.
כמה תשובות 85270
האייל הזקן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 15/8/2002, 20:12
לא טענתי שהמחוקק הבלגי (או כל מחוקק אחר) מנוע מחקיקת חוקים ככל שיתחשק לו, הנוגעים לכל עניין ואדם הנמצאים על הפלנטה הזו (או ביקום בכלל) - בין אם הם בעלי זיקה לאינטרסים בלגיים, בין אם לאו.
המחוקק הבלגי (או כל מחוקק אחר) יכול להסמיך את הטריבונלים השיפוטיים שלו לשפוט אפילו חייזרים מכוכב אחר. זהו כוחו של מחוקק.
כל שעשיתי הוא שהצבעתי על כך שסע' 13 לחוק העונשין הישראלי עוסק בעבירות כלפי אינטרסים או אנשים ישראליים (או יהודיים) בעוד שבלגיה איננה מצביעה על פגיעה באינטרסים שלה כתוצאה מפעולות ישראליות בשטחים.
אם בלגיה תראה - ברצינות - פגיעה כזו לא יהיה מי שיחלוק על סמכות השיפוט שלה כלפי מי שפוגע באינטרסים שלה.
בהקשר לכל מה שציינתי לעיל, לא מיותר לציין שבין מדינות קיימים מה שנקרא "כללי נימוס משפטי", שלפיהם מדינה פלונית נמנעת מלהסמיך את הטריבונלים שלה לשפוט אזרחים של מדינה אחרת - אם אין זיקה מהסוג שצויין לעיל.
כמה תשובות 85366
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 16/8/2002, 7:44
טוב, שיכבדו הישראלים את כללי הנימוס המשפטי וישפטו את ברגותי בבית דין צבאי.על פי חוקי הצבא.שחלים בשטח מחיתו.
וימנעו מלתת פתח לאיזשהו גורם אחר להתחיל בדיונים על מהות האינטרסים השונים של טריבונלים משפטיים שונים במקומות שונים ביקום.
ויכבדו הבלגים את האמנה הבלתי הכתובה הזו שתחום המשפט האזרחי חופף לתחום הטריטוריאלי וישפטו אזרחים ישראלים על עברות הנעשות בתחום השיפוט הבלגי.
כמה תשובות 85155
סמילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 15/8/2002, 10:58
כי ככה חוקק המחוקק הבלגי...
כמה שאלות 85084
איפסילון • בתשובה לא''ר יום ה', 15/8/2002, 0:39
1. לא.

2. (אלע"ד, אבל) עד כמה שידוע לי תחום תחולתו של החוק הפלילי הוא גיאוגרפי‏1. למשל - ניתן לשפוט בארץ ,ע"פ החוק הישראלי, תייר שביצע פשע על אדמת ישראל.

ייתכן שחלק מהפשעים המיוחסים לברגותי בוצעו (או שחלקים מהם בוצעו) בתחומי מדינת ישראל הריבונית - ומכאן הסמכות לשפוט אותו לפי החוק הישראלי.

אפשרות אחרת היא שהוא נשפט בבית משפט ישראלי, אבל לא לפי החוק הישראלי, אלא לפי החוק החל ביו"ש (דהיינו המשפט הצבאי).
זכורים לי שני מקרים שבהם דן בית משפט בפשע שבוצע מחוץ לתחום שיפוטו הגיאגרפי - ואז המשפט התנהל לפי החוק הנהוג במקום שבו בוצע (לכאורה) הפשע:
1. שני הלובים שנאשמו בקשר לפיצוץ מטוס פאן-אם מעל לוקרבי נשפטו בהולנד(?) לפי החוק הסקוטי.
2. פרשת האונס של לינור אברג'יל, שהתרחש באיטליה. המשפט התנהל בארץ, לפי החוק האיטלקי.

אם יש עורכי דין בקהל שיכולים להוסיף או לתקן - אשמח.

‏1 יוצא מן הכלל בולט הוא החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.
כמה שאלות 85127
ערן בילינסקי • בתשובה לא''ר יום ה', 15/8/2002, 9:57
ובל נשכח את היומרה של מדינת ישראל לשפוט מעשים שנעשו נגד אנשים שלא היו אזרחיה, על ידי אנשים שלא היו אזרחיה, ועוד בטרם קמה - החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם.
כמה שאלות 85131
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/8/2002, 10:03
כאשר אתה אומר "היומרה", האם אתה מתכוון לכך שמשפט אייכמן (למשל) היה משפט בלתי חוקי ?
כמה שאלות 85156
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 10:59
הוא היה חוקי (שכן נערך במסגרת החוק הנ''ל) אולם כפי שכבר ציינתי פעם או פעמיים - יש לי בעיה עם החוק הזה, בשל ''השילוש הקדוש'' (בעצם ארבע) שהזכרתי - העבריין אינו אזרח המדינה, העבירה לא נעשתה בתחומי מדינת ישראל, הנפגעים לא היו באותו זמן אזרחי ישראל, והעבירה נעשתה לפני קום המדינה.

אני חושב שמדינת ישראל אינה זו שהייתה צריכה לשפוט את אייכמן אלא בית-דין בינלאומי לפשעי מלחמה שהיה מהווה המשך לבית-הדין בנירנברג, או כל מוסד בינלאומי אחר.
כמה שאלות 85171
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/8/2002, 11:34
כוונתי היתה ל"חוקי" במובן הרחב יותר - לגיטימי אם תרצה.
אם יש לך בעייה עם אותו "שילוש קדוש" (העדר כל זיקה לישראל), כי אז - כך ההיגיון - יש לך גם בעייה עם אותו חלק בסע' 13 לחוק העונשין המסמיך את המדינה לשפוט נאשמים בעבירות כלפי יהודים באשר הם (גם כאלה שאין להם זיקה לישראל).
כפי שאתה רואה - יש מעין השקה בין החלק הזה בסע' 13 לבין החוק לעשיית דין בנאצים.
אשר לטענה שהמדובר בעבירות שבוצעו טרם הקמת המדינה - זו טענה מוכרת, אך איני מצליח לרדת לעומקה.
כמה שאלות 85196
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 13:24
אכן, יש לי בעיה גם עם סעיף זה (שלא הייתי מודע לקיומו).

לעומקה של טענת ה"טרם": לטעמי, חלק מהעניין הוא התחולה הרטרואקטיבית. אם מחר מישהו, למשל, יקבע שפיטום אווזים אסור בחוק, אבל יוסיף לחוק גם סעיף המאפשר לשפוט מפטמי אווזים רטרואקטיבית? זה נראה לי אעפס לא הגיוני. אם יצא לך לעקוב אחר הדיון במאמרו של אסף עמית (דיון 792) תראה שלא מדובר בדברים בעלמא לגמרי, ואני חושב שהאנלוגיה ברורה. באנלוגיה שלי יש שני כשלים ברורים, שצריך לדון בהם:
א. למיטב ידיעתי, לפני תום מלחמת העולם השנייה, לא היה בית-דין בינלאומי (אולי היה משהו במסגרת חבר הלאומים) כך שמקור סמכותו של בית הדין הבינלאומי גם הוא מוטל בספק, במיוחד לאור מראית העין שמא מדובר ב"מנצחים השופטים את המפסידים".
ב. אפשר לטעון שבניגוד למקרה האווזים (או לדוגמה אחרת: חוק שהיה מאפשר לשפוט רטרואקטיבית בעלי עבדים אחרי מלחמת האזרחים בארה"ב), הפשע (רצח/עינוי אדם) כבר עוגן בחוק.
כמה שאלות 85283
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/8/2002, 20:58
לעניין העדר תחולה רטרואקטיבית של המשפט הפלילי - העיקרון הזה מתייחס למעשי הקרימינל ולא למעשי הטריבונל (ואין לערבב ביניהם).
כלומר, שאין עיקרון משפטי או פרוצדוראלי המונע מטריבונל שיפוטי מלדון במעשים שנעשו עוד קודם שקם הגוף שכונן את אותו טריבונל. אינני רואה גם עיקרון מוסרי שכזה.

אשר לטענתך שהעובדה שעבירת הרצח - שכבר היתה מעוגנת בחוק - היא זו שהסמיכה את בתי הדין בנירנברג (או את שופטיו של איכמן) לדון במעשי הרצח:
השאלה אם עבירת הרצח היתה רשומה בספר חוקים כלשהו איננה רלוונטית לעניין. שכן עבירת הרצח (להבדיל מפיטום אווזים) מנועה מחמת מה שקרוי "הצדק הטבעי" - גם אם אין היא רשומה בספר החוקים.
נדמה לי (לא בטוח) שאותו "צדק טבעי" הוא זה שריחף בחלל אולם המשפט בנירנברג ובמשפט אייכמן והינחה את השופטים (ו"צדק טבעי" הינו, כידוע, קלף אולטימטיבי - מעין ג'וקר - שלא ניתן להביסו).

אשר לבעייה שלכאורה יש לך עם "הסעיף היהודי" בחוק העונשין:
יהדות - להבדיל מנצרות או איסלם - איננה רק דת אלא גם לאום (פסקי הדין של בית המשפט העליון בעניין שליט ובעניין רופאייזן (האח דניאל) עוסקים בהרחבה בעניין).
השאלה אם מדינת ישראל מוסמכת לשפוט את מי שפגע בבני הלאום היהודי - בתור שכאלה - הינה בעיקרה שאלה ערכית.
ובהקשר זה קבל חומר למחשבה: לאחרונה, כידוע, נפגעים יהודים ונשרפים בתי כנסת במקומות שונים בעולם - כאשר ברור שהמעשים נעשים על רקע וכתגובה למעשי ישראל בשטחים (בלי לדון כרגע בשאלת חוקיותם של אותם מעשים בשטחים).
התוצאה היא, איפוא, ששורפי בתי הכנסת הם הם אלה שיוצרים את הזיקה בין יהודי העולם לבין ישראל.
ואם אלה הם פני הדברים נשאלת השאלה האם אין לישראל סמכות - לפחות מוסרית - לשפוט את אלה שפוגעים ביהודים ברחבי העולם ?
עוד שאלה אינפורמטיבית 85078
עומר אורי יום ה', 15/8/2002, 0:29
על אילו האשמות נשפט, בזמנו, נלסון מנדלה ונידון לעשרות שנות מאסר?

(בקשת אינפורמציה גרידא)
עוד שאלה אינפורמטיבית 85095
גלעד דנבום • בתשובה לעומר אורי יום ה', 15/8/2002, 1:31
בהתחלה הוא נשפט לחמש שנות מאסר בשל ''יציאה בלתי-חוקית מן הארץ'' ובשל ''הסתה לשביתה'', ובעודו בכלא הוא נמצא אשם ב''חבלה'' (פרשת ריבוניה), ונשלח למאסר עולם.
דנבום לסנגוריה 85211
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 15/8/2002, 14:41
אם יש מישהו שיכול להעמיד את להציג את התביעה הישראלית, את שלטון הכיבוש ואת התיק הזה בפרט במערומיהם אז זה בדיוק כבודו.
עלה והצלח.
<מסמיק> אני מחכה להם בהאג... 85296
גלעד דנבום • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/8/2002, 21:47
עוד שאלה אינפורמטיבית 85220
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 15/8/2002, 15:48
כמובן שזה אוף-טופיק, אך סתם תהיתי מה אתה עושה היום והיכן אתה נמצא. אתה מוזמן גם להשיב לי באי-מייל המצוין לעיל.
עוד שאלה אינפורמטיבית 85097
גרושו • בתשובה לעומר אורי יום ה', 15/8/2002, 2:08
קפוץ לסעיף 3 אם זמנך קצר.
1.מנדלה עמד למשפט ב-‏1956 כאשר כמעט כל ההנהגה הבכירה של ה-ANC נעצרה בפשיטה משטרתית.156 איש הואשמו בבגידה במולדת,בקשירת קשר כלל-ארצי להפלת הממשלה בדרכי אלימות,והחלפתה במדינה קומוניסטית.העונש הצפוי היה מוות.אחרי חקירה מקדימה בבית משפט השלום נמצאה עילה מספקת להעביר את הענין לעליון.(בינתיים הספיק מנדלה להתגרש מאבילין עמה היו לו ילדים, ולהנשא לויני).
טחנות הצדק טחנו לאט,כשבדרך הוכרז מצב חירום במדינה,היה הטבח בשחורים בשרפוויל,חברות ב-ANC הוצאה מחוץ לחוק.
ב-‏1961 זוכו הנאשמים,בית המשפט אמר שהתביעה לא הוכיחה את האשמותיה נגד הארגון של מנדלה.

2.מנדלה הקים את ה-MK ,התנזים שלו,ב-‏1961,היה זה עיתוי בעייתי,זמן קצר אחרי משפט הבגידה שבו טענו חבריו שבעיני ה-ANC האלימות היא 'יהרג ובל יעבור',ולא טקטיקה זמנית.
ליותר פרטים בענין הטרור של מנדלה ראה כאן:
תגובה 74002
ב-‏1962 נעצר והואשם בהסתת פועלים לשביתה,ויציאה מהארץ בלי מסמכים נחוצים,הוא חש הקלה על שלא היו למדינה ראיות לקשרו לזרוע הצבאית,ולהאשימו בחבלה ובגידה.
לבית המשפט הופיע לבוש קרוס מסורתי עשוי עור נמר,כדי להדגיש את סמליות הופעתו כשחור בבית משפט של לבנים.הוא ניהל את הגנתו בעצמו,והפך את המשפט בנאומים מזהירים למשפט של משטר האפרטהייד.
העונש-‏5 שנים ללא אפשרות שחרור מוקדם,היה גזר דין קשה ביותר לעבירה פוליטית.

3.מעשי החבלה/טרור רבו,ג'ון פורסטר שר המשפטים החדש האמין באגרוף ברזל.בהשראתו נחקק חוק פיגועי החבלה של 1962 שהגביל מאוד את זכויות האזרח,וקירב את דרום אפריקה לדיקטטורות פשיסטיות,כל קצין משטרה היה יכול לעצור אדם ללא צו אם חשד בו בביצוע פשע פוליטי,עד 90 יום,בלי משפט ובלי פגישה עם עורך דין,אסירים הוכו ועונו כדרך שגרה.מנדלה הועבר לאי רובן.

ביולי 1963 בעודו מרצה את שנתו הראשונה מ-‏5,פשטה המשטרה על מפקדת הזרוע הצבאית,החרימה מסמכים רבים,ובהם תוכנית למלחמת גרילה בדרום אפריקה,כמו כן נלכד כל הפיקוד העליון של ה-MK.מנדלה שקשריו ותפקידו נחשפו הואשם בגיוס אנשים למעשי חבלה ולוחמת גרילה,במטרה לחולל מהפכה אלימה,בהזמנת חימוש וכסף ממדינות זרות,ובסיוע ליחידות צבא זרות שמטרתן פלישה כדי לתמוך במהפכה קומוניסטית.המדינה הודיעה שתדרוש להטיל עליו ועל חבריו עונש מוות.
מנדלה:אינני מודה.הממשלה צריכה לשבת על ספסל הנאשמים.
הוא החליט לא להכחיש את אחריותו למעשי החבלה,והפיכת העורף לאי-אלימות,אלא להגן על עצמו לא במובן המשפטי כי אם במובן המוסרי.כעד ראשון ארכה הקראת הצהרתו (שהיתה בעיקרה נאום פוליטי) כ-‏4 שעות.
עוד שאלה אינפורמטיבית 85222
ewilde • בתשובה לגרושו יום ה', 15/8/2002, 15:55
ה MK זה לא הת'נזים של מנדלה. בניגוד לMK, הת'נזים הוא אירגון ששם לו למטרה פגיעה מכוונת באזרחים. שלטון האפרטהייד היה הצד הדיקטטורי-טרוריסטי בסיפור הזה.
עוד שאלה אינפורמטיבית 85261
גרושו • בתשובה לewilde יום ה', 15/8/2002, 18:36
היה בעבר דיון ארוך באייל, שאף הרקיע, על מהי מטרה(אצל הפלשתינאים)ומהם אמצעים למטרה.
הכיבוש הישראלי מזמן אינו "נאור",ונשא/נושא לדעתי גווני אפרטהייד ברורים,ומעניש ואף אחראי להרג חפים מפשע (נוהל שכן מאתמול ,זו הדוגמא הטרייה,פצצה של טון,ועוד).
אגב,אילו לא נעצר מנדלה, וזמן מה אח"כ כל הפיקוד של MK,ניתן לשער ע"פ דבריו עצמו,(ראה הקישור קודם) שהיה עולה על דרך טרור מובהקת.
אך אני מודה שלא בא לי במיוחד להתווכח בענין מתיש זה,בימים בהם הצד השני יורה לעצמו יום יום ברגל/ראש(לא משהו אישי נגדך חלילה) ,ואם תטען כאן, שמ-‏67 הכל לתפארת מדינת ישראל ,אחשוב שאתה טועה בגדול אך אחריש.
אני חושב אגב ,שמעצרו ומשפטו של ברגותי מוצדקים,הוא איננו מנדלה,ואף כתבתי זאת כאן,מייד עם תחילת מעצרו:
תגובה 66077
עוד שאלה אינפורמטיבית 85279
ewilde • בתשובה לגרושו יום ה', 15/8/2002, 20:47
העובדה היא שנקודת המוצא שלו היתה להימנע מאלימות, והוא לא עלה על דרך הטרור במשך זמן רב לפני שנעצר. אני מאמין שגם אם לא היה נעצר, היה פועל נגד מתקנים צבאיים (כמו האצ"ל), ואולי גם נגד חיילים (כמו הלח"י, והמחתרות באירופה שבזמן המלחמה). אני לא חושב שהוא היה מגיע לפגיעה מכוונת באזרחים.

בוא נשים רגע טיעונים מוסריים בצד.

אני חושב שזה לא מקרי *שבניגוד לכל הציפיות*, האפרטהייד הסתיים ללא אלימות. כנ"ל בהודו. וזה לא מקרי בכלל שהMK (כמו האצ"ל והלח"י והמחתרת של דה-גול ושאר המחתרות במערב אירופה בתקופת מלה"ע II) התפרק מנשקו לאחר השחרור. וזה לא מקרי שדרא"פ נמצאת בתהליך דמוקרטיזציה (שהחל רק לפני 12 שנה ועוד דרך ארוכה לפניו).

ההיסטוריה מראה שעם ארגונים מהסוג שהוזכרו למעלה, הצליחו להגיע לפתרון שמהותו *דמוקרטיה*.
לעומת זאת, ארגוני טרור (שפוגעים באופן מכוון באזרחים) לא נוטים להתפרק מנשקם. גם כאשר ממלאים את מבוקשם. הבשורה שיש לאירגוני טרור עבור נתיניהם, אותם הם מתיימרים לייצג, היא *דיקטטורה*. ובדיעבד, לשיטתי אפשר לומר שהם לא נלחמו על *שחרור* (שכן חופש הם לא מספקים לנתיניהם) אלא נלחמו על *שליטה*.

ההבדל הזה הוא לא סמנטי. הוא ביצועי מהמדרגה הראשונה. הוא אמור ללמד אותנו עם מי יש לנו עסק, ומהו הסיכוי להגיע לסיום הסכסוך באמצעות מו"מ.
לאור הנסיון ההסטורי הנ"ל, אני חושב שאין סיכוי טוב להגיע לסיום הסכסוך עם ארגוני הטרור הפלסטינים באמצעות מו"מ. ולכן צריך לפנות לדרך אחרת לחלוטין. המודל שלי הוא התהליכים שקרו בגרמניה יפן ואיטליה לאחר המלחמה. צריך לנטרל את ארגוני הטרור ולפרקם מנשקם, לשקם את הכלכלה, להתחיל תהליך דמוקרטיזציה, ובשלב מאוחר יותר, לסיים את הכיבוש.

נ.ב.

אל תתייק אותי במגירה של "תפארת מדינת ישראל". בכלל אני מציע שכל אחד ישמור את הסטריוטיפים שלו לעצמו.
אצ''ל ולח''י 85419
עודד בן-דוד • בתשובה לewilde יום ו', 16/8/2002, 12:53
מספר מובאות מתוך המאמר"טוהר הנשק", מאת אביהו רונן.
קישור:
מקורות עבור כל פסקה מופיעים בסוף המאמר.
אני מקווה שאני לא פוגע כאן בזכויות היוצרים של הכותב, לא רציתי לכתוב בנוגע לפעולות הרצחניות של האצ"ל והלח"י מבלי שיהיה לי מקור מקוון לבסס אותן.
מכאן והלאה ציטוטים מן המאמר (אפריד בין מובאות ע"י *):

*
הכלים לאכוף את המשמעת בידי הסוכנות היו דלים באותה תקופה. ה"הגנה" היתה עדין ארגון מיליציוני בעל מבנה איזורי, ראשיה התקשו לאכוף את מרותם על מפקדים מקומיים, ואלה על אנשיהם. לצידה של ה"הגנה" פועל היה הארגון הצבאי הלאומי (האצ"ל) שמורכב היה בחלקו מפורשי ה"הגנה", ואשר לא ראה את עצמו כפוף למנהיגות הישוב. משורות אלה יצאו לא אחת תגובות-נקם מיידיות לאחר פגיעה בחיי יהודים. כך למשל, לאחר שב-‏16 לאוגוסט 1936 נורה ילד יהודי מתוך הרכבת שעברה בתל אביב, ביצע האצ"ל בתאריך 17.8.1939 פעולת נקמה: הרכבת הותקפה באש רובים וברימונים וכתוצאה מכך נהרג אדם אחד ונפצעו חמישה. בתאריך 22.3.1937, לאחר שורה של התנקשויות ערביות, הטילו שני אנשי אצ"ל פצצה לתוך בית קפה ערבי גדול בכפר יאזור שעל דרך ת"א-ירושלים.

באותם ימים, ביצעו גם אנשי ה"הגנה" בירושלים פעולות דומות, כאשר הטילו פצצות לשני בתי קפה ערביים בירושלים. ואילו בקיץ של אותה שנה, לאחר שנרצחו ליד כרכור שני פועלים יהודיים, נמצאו גופותיהם של ארבעה ערבים בסביבות כרכור וחדרה.

*
מבין שני הארגונים, היה יחסה של לח"י לנושא הטירור ברור יותר. מושג הטירור נידון מפורשות בפרסומיה השונים של התנועה, והוצג כאחד הכלים העיקריים במאבקה לשחרור הארץ. יחסה לטירור, נגזר מעקרונותיה הבסיסיים. ב"עיקרי התחיה" שפורסמו בגליון ב' של "במחתרת" נכתב בין השאר:

ו. היעוד 1. גאולת הארץ. 2. תקומת המלכות. 3. תחית האומה; אין תקומת המלכות בלא גאולת הארץ, ואין תחיית האומה בלא תקומת המלכות.

ט. מלחמה: מלחמת תמיד בכל העומדים לשטן לקיום היעוד.

י. כיבוש: כיבוש המכורה מידי זרים לאחוזת עולם.‏14

בתנאים של מחתרת הנלחמת "מלחמת תמיד" כנגד מה שהוגדר על ידיה כ"כיבוש זר" נהפך הטירור למכשיר עיקרי בפעולות הארגון. במאמר "טירור" ("החזית", גליון ב'), מצדיק המחבר, את השימוש בטירור בכמה נימוקים:

א. המשטר והחוק הבריטי מבוססים על טירור, ולכן מוצדק גם השימוש בטירור של מי שנמצא במלחמה כנגדם.

ב. המלחמה הלאומית מצדיקה את השימוש בטירור:

"לא מוסר ישראל ולא מסורת ישראל אינם יכולים לשלול את הטירור כאמצעי קרב..." ובמקום אחר: "אנו רחוקים מאוד מהיסוסים מוסריים בשטח המלחמה הלאומית".

ג. הטירור לכשעצמו אינו יכול להביא למהפיכה ולשחרור לאומי, אך הוא יכול לקדם את המפיכה והשחרור. כל מהפיכה לאומית מתחילה בטירור.

ד. לטירור יש ערך תעמולתי גדול. הוא משמש כאקט של מחאה כלפי חוץ, ומוציא מאדישות מבפנים.

ה. הוא מכוון כלפי נציגים ולא כלפי אישים, ועל כן הוא מועיל.

*
שאלת "טוהר הנשק" עלתה פעם נוספת על רקע פיצוץ מלון המלך דוד. אירוע זה אירע לאחר תקופה של רגיעה ביחסים שבין המחתרות לבין ה"הגנה", ולאור הקמת "תנועת המרי", שבה שיתפו פעולה, ה"הגנה" האצ"ל והלח"י במאבק מזוין כנגד הבריטים. במלון המלך דוד, שכן מרכז השלטון הבריטי, ועל פי הצעת האצ"ל, הוחלט במפקדת תנועת המרי לערוך בו פעולת חבלה. הפעולה בוצעה ע"י האצ"ל, לאחר פגישת תיאום בין קצין המבצעים של שני הארגונים (פגלין מטעם האצ"ל ויצחק שדה מטעם ה"הגנה"). לאחר מעשה התברר כי נפלה אי הבנה באשר למועד ההתקפה: שדה הניח כי ההתקפה תבוצע אחר הצוהורים ואילו פגלין קבע את שעת ההתקפה לצוהורים, בה לא היו לקוחות בבית הקפה ממנו תכננו לחדור למלון אנשי האצ"ל.

בצוהרי ה22.7.1946-, לאחר שהשתלטו על שער הכניסה האחורי, הצליחו אנשי האצ"ל להחדיר 7 כדי חלב ובהם 50 ק"ג נפץ כל אחד, לקומת המרתף. במהלך הפעולה, נתגלו התוקפים וחילופי יריות התנהלו בין אנשי האצ"ל וכוחות בריטיים. הודעות התראה על הפיצוץ נמסרו למלון עצמו, לשגרירות הצרפתית ולעיתון "פלשטין-פוסט". לטענתו של בגין, הגיעה ההתראה למזכיר הראשי של ממשלת בריטניה בארץ ישראל מר שאו, אך הוא סירב לפנות את הבנין. בפיצוץ נהרגו 82 איש ונפצעו 46. בין ההרוגים - פקידים אנגליים, ערבים, וכן 16 יהודיים.

*
את פעולת דיר יאסין שנערכה ע"י כוחות האצ"ל והלח"י בירושלים ב9.4.1948- יש להבין על רקע הקרבות שהתחוללו בתחילת המלחמה, עוד לפני הכרזת העצמאות והקמתו של צה"ל. בראשית אפריל, התחוללה ההתקפה הגדולה של ה"הגנה" והפלמ"ח לשחרור הדרך לירושלים, שהביאה לכיבוש הקסטל, חולדה הערבית ודיר מוחיסין.‏28

כוחות האצ"ל והלח"י בירושלים מצידם ביקשו לכבוש שטחים ערביים כדי להבטיח את צירופה של ירושלים למדינה היהודית ולמנוע את הפיכתה לעיר בינלאומית. לאחר שיקולים שונים החליטו אנשי אצ"ל ולח"י לתקוף את הכפר דיר יאסין במערב העיר. למפקד ה"הגנה" בירושלים, דוד שאלתיאל נודע דבר התכנית, והוא אישר את הפעולה בתנאי שאנשי אצ"ל ולח"י יחזיקו בכפר, ואם לא - לבל יפוצצו את בתיו, כדי שלא להביא לעזיבתו ע"י תושביו ותפיסתו בידי כוחות זרים.,‏29 בפעולה עצמה השתתפו 120 לוחמים, אשר למרביתם היתה זאת פעולת השדה הצבאית הראשונה, משמע, פעולה במתכונת של צבא בניגוד לפעולת מחתרת וטירור. נראה, שנערכו הכנות שלא לפגוע בנשים וילדים, ומשורין נושא רמקול אמור היה להתרות בתושבים ולקרוא לנשים, ילדים וזקנים לעזוב את הכפר. אלא שהמשורין התהפך במבואות הכפר, ובשעה 4.30 התלקח הקרב, לאחר שאנשי אצ"ל התגלו בנקודת ההערכות. התגלתה התנגדות ערבית, ותוך כדי כיבוש הכפר נהרגו 4 מהתוקפים ונפצעו 28. בין הפצועים, היו כמה ממפקדי הפעולה. רק בשעות הצוהורים הושלם כיבוש הכפר. כאשר נספרו אבידות הערבים, הגיע מנינם ל-‏250. ביניהם זקנים, נשים וילדי.‏30

מה התרחש בשעות אלה? אין חולק על מספר ההרוגים הרב, ועל כך שנמצאו ביניהם גם נשים וילדים, אך כיצד התרחשו הדברים, על כך חלוקות הגרסאות. טענתם הרשמית של אנשי אצ"ל, כפי שנרשמה ע"י יהשע אופיר ב"על החומות", היתה כי הערבים ניסו להשתמש בעורמה בגלימות נשים כדי להתחמק מבתיהם, וכמו כן השתתפו בקרב גם נשים ערביות ובסערת הקרב קשה היה להבחין בין נשים לוחמות ושאינן לוחמות.‏31 שאלתיאל טען, כי "הפורשים טבחו טבחו ילדים, נשים וזקנים. קבוצת שבויים ושבויות הובלו ברחובות העיר תוך כדי התקלסות",‏32 וגירסה זו אומצה גם ע"י ה"הגנה".‏33 דו"ח של איש הצלב האדום, שגבה עדויות מפי הערבים היה חמור יותר: הוא תיעד מקרים חמורים של ביזה, של הוצאות להורג של שבויים, של הרג בנשק קר ושל אונס.‏34 מאידך, בדיקה של שני רופאי הסוכנות שנשלחו למקום, ב-‏12 לאפריל (שלושה ימים לאחר הקרב) לא העלתה ממצאים להתעללות.‏35

בשנים האחרונות אומתו מקצת מהגרסאות המחמירות יותר, דווקא ע"י מי שכתב בשעתו את הגרסה הרשמית של האצ"ל. בספרו, "טירת אל עמאווי" מתעד אופיר, בלבוש ספרותי אמנם, באמצעות דמותו של משה איש האצ"ל שהיה אחראי על הובלת השבויים מדיר יאסין והגיע למקום אחר מעשה, את תמהונו על מספרם המועט והיעדרם המוחלט של גברים וזקנים בין השבויים; ריב על שלל של זהב וכסף בין מפקדי האצ"ל והלח"י שאירע בנוכחותו; חיסול שבוי גוסס שהתרחש לנגד עיניו; ואשה ערביה ובנה היונק משדה שמצאם שרועים מתים באחד משבילי הכפר.‏36

כך או כך, כל בעלי הגרסאות מסכימים כי במהלך הקרב, לנוכח ההתנגדות הערבית הבלתי צפויה, פציעת מספר מהמפקדים, ומספר הנפגעים הגדול של הכוח התוקף - איבדו התוקפים את עשתונותיהם ירו ללא הבחנה, והרגו נשים, זקנים וטף.

עד כאן.
מדובר במספר דוגמאות בלבד, כאלו שהצלחתי באופן פשוט, יחסית, למצוא להם מקור מקוון, אינני מומחה לנושא.
מנדלה מתעניין בברגותי 85452
גרושו • בתשובה לewilde יום ו', 16/8/2002, 16:42
''תנזים'' (או ''תנט'ים'') 85264
איפסילון • בתשובה לewilde יום ה', 15/8/2002, 19:22
... אבל לא ''ת'נזים''.
צעד פוליטי לא חכם 85148
במבי יום ה', 15/8/2002, 10:36
יש לי תחושה לא מבוססת שכל המשפט הזה הוא טעות שאת התוצאות שלו נאכל לזמן רב. צריך להלחם בטרור אבל לא בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית ריבונות וכו'. לקחת מנהיג שמקובל על רב עמו ולהעמידו למשפט?? לעוד משבו זה נשמע סר טעם?
על טעם וריח 85157
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבמבי יום ה', 15/8/2002, 11:00
אם יוכחו ההאשמות נגד ברגותי, הרי שהוא פושע מלחמה ויש להעמידו לדין. מה זה קשור לשאלה אם הוא מקובל על רוב עמו?
על טעם וריח, טייק טו 85158
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבמבי יום ה', 15/8/2002, 11:03
אם יוכחו ההאשמות נגד ברגותי, הרי שהוא פושע מלחמה ויש להענישו בהתאם. מה זה קשור לשאלה אם הוא מקובל על רוב עמו?
צעד פוליטי לא חכם 85159
סמילי • בתשובה לבמבי יום ה', 15/8/2002, 11:06
משפט הוא לא ''לא בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית ריבונות וכו''', משפט הוא רק משפט.

אם ברגותי עבר את העברות המיוחסות לו (ז''א רצח, ניסה לרצוח , שידל וקשר לרצח), יש לשפוט אותו. אם הרשויות הפלשתינאיות מסרבות לשפוט אדם שפשע למרות שהועברו אליהם הוכחות ברורות, על ישראל (או המדינה שכלפי אזרחיה הוא פשע) להעמידו למשפט.

דווקא שיחרור ברגותי ממשפט (בהנחה שיש הוכחות מספיקות, כמובן) הוא הבעייתי, משום שהוא שם את ברגותי מעל החוק, או משום שהוא מניח שברגותי לא אחראי למעשיו.
צעד פוליטי לא חכם 85174
במבי • בתשובה לסמילי יום ה', 15/8/2002, 11:46
אין לי ויכוח על חומרת העברות. השאלה היא אם משפט כזה הוא חכם פוליטית? יש הבדל בין צודק לבין נכון פוליטית.וכמו שנאמר בעניין אחר לפעמים להיות חכם עדיף מלהיות צודק...
צעד פוליטי לא חכם 85177
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבמבי יום ה', 15/8/2002, 11:52
מה היתה האלטרנטיבה? לעזוב אותו במנוחה למרות שידוע שהוא עסק, עוסק וכנראה גם יעסוק בפשעי מלחמה? לחסל אותו?
צעד פוליטי לא חכם 85181
במבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 12:09
גם ערפת עסק עוסק וכו' בפשעי מלחמה? אז אולי נעצור גם אותו?
צעד פוליטי לא חכם 85184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבמבי יום ה', 15/8/2002, 12:19
אולי, אם הנסיבות יאפשרו את זה. נראה שהנסיבות אכן אפשרו לעשות את זה עם ברגותי, ומישהו כבר העיר כאן שהמעצר הזה לא גרר גל תגובות קשה מדי בשטחים ובחו"ל.

מכל מקום, יש הבדל בין מי שנמצא בדרג הניהולי, כמו עראפאת ושיך יאסין, לבין מי שעוסק בפעילות מבצעית כמו (לכאורה) ברגותי: לראשונים יש אחריות שילוחית, לאחרונים אחריות אישית.
צעד פוליטי לא חכם 85185
האייל הזקן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/8/2002, 12:36
למען הסדר הטוב:
אין אחריות שילוחית בפלילים.
''אין אחריות שילוחית בפלילים'' 85210
אפופידס • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 14:34
תוכל להסביר?
''אין אחריות שילוחית בפלילים'' 85407
האייל הזקן • בתשובה לאפופידס יום ו', 16/8/2002, 12:10
"אחריות שילוחית" חלה במשפט האזרחי (חוזים וכו') ולא במשפט הפלילי.
דיני השליחות מגובשים בחוק השליחות, שהסעיף העיקרי בו קובע כי: "שלוחו של אדם כמותו, ופעולת השלוח, לרבות ידיעתו וכוונתו, מחייבת ומזכה, לפי הענין, את השולח".

נדמה לי שכדאי להבהיר את הסוגייה בעזרת הדוגמא הסכמטית הבאה:
ראובן - איש עסקים טרוד - ממנה את שמעון כשלוחו כדי שיכנס למו"מ עם לוי בקשר לעיסקה מסויימת, יסכם את תנאי העיסקה ויחתום עימו על חוזה.
לאחר שנחתמה העיסקה מגלה ראובן ששלוחו שמעון ניהל בשמו עיסקה כושלת והסב לו הפסדים ולכן הוא מעוניין להתנער ממנה.
האם יוכל להתנער ? לא ! לוי יפנה את ראובן לסעיף הנ"ל בחוק השליחות ויחייב אותו לבצע את העיסקה גם אם הוא - ראובן - אישית לא ידע את פרטיה עת שנחתמה.
הלאה:
נניח עכשיו שבמהלך המו"מ הנ"ל בין שמעון לבין לוי שולח שמעון את ידו לחפץ כלשהו שהיה מונח על שולחנו של לוי וגונב אותו - כלומר מבצע עבירה פלילית.
האם ניתן להאשים את ראובן (שולחו של שמעון) בגניבה ? לא ! אם ראובן - אישית - לא ידע דבר על הגניבה שביצע שלוחו לא ניתן להאשימו בה, ורק שמעון יואשם.
הלאה:
נניח עכשיו שראובן שלח את שמעון למו"מ והורה לו כי במהלך המו"מ יגנוב חפץ משולחנו של לוי.
האם ניתן להאשים את ראובן בגניבה ? כן !
אבל אז אשמתו של ראובן לא תהיה מכוח אחריות שילוחית אלא אחריות פלילית ישירה (של שותף, משדל וכו') (שמעון יואשם בכל מקרה).
''אין אחריות שילוחית בפלילים'' 85429
אפופידס • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 16/8/2002, 14:55
שאלה רצינית:
ומה אם ראובן יודע, ממו"מים קודמים שלשמעון יש בעיית קלפטומניה והוא אינו מסגירו ואף ממשיך לשולחו ללקוחות תמימים? זה פלילי!

בכל מקרה, איני רואה כיצד נוגע הדבר לפשעי הרש"פ.
תשובה רצינית 85443
האייל הזקן • בתשובה לאפופידס יום ו', 16/8/2002, 16:12
שאלתך מזכירה לי סרט כלשהו שבו אילפו קוף לכייס אנשים.
ולעצם השאלה:
תשובה לשאלתך מצריכה שילוב של כמה עקרונות משפטיים:
כדי להאשים את ראובן (השולח) במעשי הקלפטומניה של שמעון (או לפחות בסיוע להם), צריך שלראובן תהיה ידיעה (מחשבה פלילית) כלפי המעשה.
אבל החוק איננו מחייב שתהיה דווקא ידיעה קונקרטית וממשית כלפי מעשה מסויים.
במשפט קיים מה שנקרא "ידיעה קונסרוקטיבית" - כלומר שהמשפט מייחס לאדם ידיעה גם אם הוא לא ידע בפועל.
על פי העיקרון הזה - מי שהיה עליו לדעת מוחזק כמי שידע.
ובדוגמא שלך: ברור שהיה על ראובן לדעת - על סמך מקרים קודמים - ששמעון יגנוב גם הפעם.
חוק העונשין קובע, בהקשר זה, כי: "ראייה מראש את התרחשות התוצאות, כאפשרות קרובה לוודאי, כמוה כמטרה לגרמן".
יותר מכך: חוק העונשין מרחיק לכת וקובע כי: "רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות או בדבר אפשרות קיום הנסיבות כמי שהיה מודע להם - אם נמנע מלבררם";
כלומר שאם עצמת את עיניך מלראות את האפשרות שהעבירה תתרחש - גם אז אתה מוחזק כיודע.
ועכשיו, כשהגענו למסקנה שראובן יודע על העבירה נשאלת השאלה מה דינו.
חוק העונשין קובע כי: "מי אשר, לפני עשיית העבירה או בשעת עשייתה, עשה מעשה כדי לאפשר את הביצוע, להקל עליו או לאבטח אותו, או למנוע את תפיסת המבצע, גילוי העבירה או שללה, או כדי לתרום בדרך אחרת ליצירת תנאים לשם עשיית העבירה - הוא מסייע".
ניתן, אם כן, להגיע למסקנה שראובן נמצא בסטטוס של מסייע.
ומה עונשו של מסייע ? חוק העונשין קובע (בגדול) כי העונש הינו מחצית העונש של העבריין עצמו.
הערה: בחוק העונשין ישנו "מחירון" מפורט לעבירות סיוע - אין טעם להיכנס כאן אליו.

אשר לטענתך בסוף תגובתך כי אינך רואה כיצד נוגע הדבר לפשעי הרש"פ:
לא טענתי שהדבר נוגע או לא נוגע. היה מי שציין באחת התגובות כי ניתן יהיה להעמיד את מפקדי הרש"פ לדין באשמת "אחריות שילוחית", ואני ביקשתי "למען הסדר הטוב" לציין שבפלילים אין אחריות שילוחית (כלומר שבפלילים - גם השולח נושא באחריות ישירה).
תשובה רצינית 85455
אפופידס • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 16/8/2002, 17:04
תודה!
צעד פוליטי לא חכם 85213
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 15:08
אוי, כמובן שכחתי לציין את הדיסקליימר הפופולארי אלע"ד. בסדר, לא אחריות שילוחית במובן החוקי, אלא אחריות עקיפה או אחריות מסדר שני.

(מי שרוצה לדחוק אותי לפינה כאן יצליח. שולחיו של פושע הם, בעיני, פושעים לא קטנים ממנו, אבל איכשהו בעניני לאום/מלחמה זה שונה).
צעד פוליטי לא חכם 85193
סמילי • בתשובה לבמבי יום ה', 15/8/2002, 13:05
את דעתי על המשפט "לפעמים להיות חכם עדיף מלהיות צודק" הבעתי כבר בעבר (תגובה 62611). כל עוד אין לך (?) כדור בדולח (כזה שלא רק יחזה את העתיד, אלא גם יחזה את העתיד עבור כל בחירה שלך), אי אפשר לדעת מה "חכם", אבל אפשר לדעת מה "צודק", ולכן לא מדובר על אפשרות אמיתית.

בנוסף, נניח שיש לך אפשרות לקחת כסף מאחד הבנקים הגדולים, ללא שאף אחד ידע, כביכול זה ה"חכם" (רווח כלכלי מידי, ללא תשלום), אבל האם מי מאיתנו יעשה את זה‏1?

ונמשיך הלאה, נניח שעדפת החכם על הצודק היא עדיפות ממשלתית בלבד, האם המדינה יכולה לקחת את כך רכושו של אחד מאזרחיה (ללא ספק, דבר חכם, האזרח יעבוד קשה להרויח את הכסף, ותוך כדי כך ייצר מיסים למדינה, שלא לדבר על הרווח המיידי)?

מעבר לכל זה, נשאלת השאלה למה זה לא חכם, בהתחשב באפשרויות האחרות (ענישה ללא משפט, או לא ענישה) זאת נראית לי האפשרות החכמה יותר.

-----------------------------
‏1 שאלה רטורית, נא לא לענות.
צעד פוליטי לא חכם 85195
במבי • בתשובה לסמילי יום ה', 15/8/2002, 13:22
ראשית לא תמיד התוצאות הם כופסא שחורה.
דוגמאות הפוכות קל לתת : אתה מגיע לצומת ויש לך זכות קדימה אבל אתה קולט שמהנתיב מימין עומד להתפרץ רכב לצומת? עכשיר השאלה תהיה צודק ותעבור כי יש לך זכות קדימה או אולי תהיה חכם ותחיה?

אין לי דעה בקשר למשפט ברגותי אבל במבט קדימה אני יכול לראות מספר תוצאות למשפט כזה. בעדר נתונים קשה לי להכריע מה נכון אבל לא נראה לי שזה החלטה כל כך טריביאלית להעמיד אותו למשפט כמו שמשתמע פה מדברי המגיבים.
צעד פוליטי לא חכם 85199
סמילי • בתשובה לבמבי יום ה', 15/8/2002, 13:36
במקרה של הצומת לא מדובר על צדק מול חוכמה, אלא על טפשות מול חוכמה. מי שעובר בצומת רק משום שיש לו זכות קדימה אינו צודק, ובנוסף לזה, אינו מציית לחוקי התעבורה.

במבט קדימה, גם למשפט דרעי או לחלופין, משפטה של אתי אלון, אפשר לראות מספר תוצאות, האם גם כאן לא מדובר בהחלטה טריויאלית? האם הפרקליטות צריכה לבדוק את ההשלכות של העמדת כל פושע לדין? האם יש (או, ראוי שיהיו) אנשים שנמצאים דה-פקטו מעל החוק, רק משום שתוצאת שפיטתם יכולה להיות לא ברורה (או, אפילו, ברורה ומנוגדת לאינטרסים הפוליטיים של שליטי המדינה)?
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85161
עודד • בתשובה לבמבי יום ה', 15/8/2002, 11:09
מר ברגותי אינו מנהיג המקובל על רוב עמו.
מעצרו לא הביא למהומות קשות,חטיפות של ישראלים לשם כופר נפשו של ברגותי,פיגועי נקמה וכו'-מה שהיה קורה אם עראפאת או השייח יאסין היו נעצרים ומעמדים למשפט.
ברגותי היה מפקד התנזים לפני האינתיפאדה ועם תחילתה שלח את אנשי התנזים לקרבות רחוב עם חיילי צהל(תוך שימוש במפגינים צעירים(מתחת לגיל 18)כמגינים אנושיים) ולאחר שהאינתיפאדה העממית דעכה,החל מנהל פעולות טרור כנגד מכוניות אזרחיות בכבישי השטחים ורצח כל ישראלי הנקרה על דרכו של איש תנזים(המסעדנים בטול כרם,הלינץ' ברמאללה,הפיתוי של ליאור רחים להגיע לרמאללה וכו')
לאחר עליית קרנו של החמאס כתוצאה מפיגועי ההתאבדות,
הקים מזכל הפתח בגדה (מרוואן ברגותי שמו)את גדודי חללי אל אקצא שמירב פעילותו גיוס מתאבדים,הדרכתם,ציודם בחגורות נפץ עתירות מסמרים מחודדים,ושליחתם לתחומי ישראל לשם ביצוע פיגועי התאבדות.על ידי כך קיווה מנכל הפתח להתחרות בפופולריות החמאס.מסמכים שנתגלו במוקטעה ברמאללה מאוששים טענות אלו וקושרים את ברגותי וגדודי המוות שלו ליו"ר עראפאת שידע על כל פעולה והעביר כסף וכוח אדם מהמשטרה הפלשתינית לתנזים ע"פי בקשת ראשי התנזיםץ
באוקטובר 2000 הכריז ברגותי כי התנזים הינו מיליציה-אך פעולותיו כנגד אזרחים ולא כנגד חיילים חרצו דינו כאירגון טרור.
ברגותי הפך לטרוריסט בזמן האינתיפאדה ולכן,מעצרו ומשפטו הם מאבק כנגד הטרור ולא כנגד זכות העם הפלשתיני להגדרה עצמית.
בלי להכנס לויכוחים פוליטיים,ראש ממשלת ישראל אמר בראיון לפני שנתיים כי ישראל מוכנה לתת לפלשתינים את מה שאף אחד לא נתן להם בעבר-מדינה
עד שלא יחזור בו מאימרה זו-הוא תומך בזכות הפלשתינים להגדרה עצמית.
לפיכך אני סבור שברגותי,אם נשתמש בטרמינולוגיה בלגית,הוא פושע מלחמה(כי פגע במזיד באזרחים בהיותו ראש "המיליציה"התנזים.
הפתרון: 85168
עוזי ו. • בתשובה לעודד יום ה', 15/8/2002, 11:19
אפשר, כמובן, להסגיר את ברגותי לבלגיה.
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85228
הקריבו המקוטב • בתשובה לעודד יום ה', 15/8/2002, 16:31
ברגותי יציג את עצמו כלוחם חופש וכנראה שהרג של אזרחים לדעתו הוא לגיטימי במלחמה שהוא מנהל.
הטעון שלו יהיה אולי שהצבא הישראלי בפעולותיו אינו מבחין בין אזרחים ללוחמי חופש ומכיל את מערכת הסנקציות שלו על כולם אזרחים ולוחמים.
ועל כן אין צדק בטענת הישראלים שפגיעה באזרחים היא בלתי לגיטימית במסגרת המאבק בין הישראלים והפלסטינאים.
שהרי הפגיעה הראשונית של ישראל היא באוכלוסיה אזרחית בעצם מעשה הכיבוש.
כמובן שהכל נעשה מתוך האינטרס הבסיסי שיש לכל אדם לפעול תוך הגנה עצמית.
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85237
ewilde • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 15/8/2002, 17:06
ההתפלספות הזו כמובן לא תעזור לו. רצח מכוון של אזרחים לא יכל לשמש כהגנה עצמית לפי החוק הישראלי והבינלאומי. מה שישראל עושה בשטחים לא רלבנטי למשפט.

השאלה היחידה שנותרה היא האם ישנם מספיק ראיות בכדי להוכיח את ההאשמות. מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה ליווה את כל התהליך, והממשלה פעלה לפי המלצותיו, אני מאמין שברגוטי יבלה עשרות שנים בכלא.
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85240
אשר לבשן • בתשובה לewilde יום ה', 15/8/2002, 17:13
אני מאמין שגם אם יורשע ויישלח למאסר, הוא ישוחרר בהחלטת ממשלה. כפי שקרה בעבר, עתירה לבג''ץ תידחה על הסף, בטענה שאינו מתערב בשיקולים מדיניים.
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85365
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום ו', 16/8/2002, 7:30
יפה שיעמידו את ברגותי לדין על עברות רצח נקודתיות ושהוא יטען אחר כך לחפות מניעיו.

משום מה נראה לי שהעברות שעליהם הוא נשפט לא מענינות את הממסד הישראלי מה שמענין אותו הוא להוכיח את הקשר בין הרשות הפלסטינאית לטרור.
גם לי ממש אין לי ממש מושג מה הוא חומר הראיות ומה איכותן.
אבל יש לי הרגשה שברגע שיבקשו מהשב''כ לחשוף את שיטות העבודה והדרך שבה הושגו הראיות המערכת פתאום תבין את גודל ה''גול העצמי'' שהיא נכנסה אליו.
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85397
האייל הזקן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ו', 16/8/2002, 11:20
למען הסדר הטוב (פעם נוספת):
הדיבור "יטען לחפות מניעיו" איננו תופס במשפט פלילי.
המניע לבצע עבירה איננו מהווה רכיב ביסודות העבירה ואין חובה להוכיח את קיומו (אם כי הוא יכול להוות ראייה נסיבתית להוכחת קיומה של העבירה).
אילו חפות המניע היתה מזכה את הנאשם, היו רוצחים מתוך רחמים למיניהם יוצאים זכאים בדינם - ולא היא.
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85399
אסתי • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 16/8/2002, 11:22
אבל יש דבר כזה "מודה בעובדות אך לא באשמה", נכון? (או שזה רק בסרטים?)
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85402
האייל הזקן • בתשובה לאסתי יום ו', 16/8/2002, 11:37
התייחסותו של נאשם הינה אך ורק לעובדות.
השאלה אשם או לא אשם (על סמך העובדות) הינה שאלה משפטית, ובית המשפט הוא זה שפוסק בה.
הודה הנאשם בעובדות - יקבע בית המשפט את אשמתו וירשיעו.

הערה: זה המצב מאז כניסת חוק סדר הדין הפלילי (חסד"פ) לתוקף בשנת 1982. בעבר אכן היה הנאשם צריך להתייחס גם לשאלת אשמתו.
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85411
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ו', 16/8/2002, 12:18
לא, לא רק בסרטים, גם בצבא (לפחות באותם ימים בהם אני שירתתי בחובה), אבל יש לזכור שהשופט היה איזה רס''ן שבטח עבר קורס של ''יסודות המשפט הצבאי בשבעה שיעורים קצרים''. על כתב האשמה יכולת להשיב מודה, לא מודה, או מודה בעובדות אך לא באשמה. לא שינה הרבה, כך או כך היית יוצא עם ריתוק של שבוע.
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85489
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/8/2002, 21:34
ושכחת להוסיף גם מודה באשמה.
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85583
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 17/8/2002, 12:59
''מודה'' זה ''מודה באשמה''.
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85610
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 17/8/2002, 16:55
הגזמת לגמרי. לנושא דין משמעתי מוקדש בבה"ד 1 שיעור אחד של שעתיים. (או לפחות זה מה אנחנו קיבלנו)
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85619
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 17/8/2002, 17:32
אבל בשביל לקבל דרגת רס"ן לא צריך לעבור השתלמות קש"ב? השתלמות חש"ץ? משהו?
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85620
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/8/2002, 17:37
אין לי מושג. אני בסה"כ סגן. יש רס"ן באייל?
באייל כולם רמטכ"לים ! 85624
האייל הזקן • בתשובה לeasy שבת, 17/8/2002, 18:11
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85651
אשר לבשן • בתשובה לeasy שבת, 17/8/2002, 21:25
נדמה לי שרבינוביץ' הוא רב סרן.
צעד פוליטי לא חכם-האמנם? 85453
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 16/8/2002, 16:50
שאלה (אתה פשוט נראה לי מתמצא פה מעל לממוצע)
ברגותי נשפט נקודתית על עברות רצח
דהינו הוא נאשם ברצח X במקום Y בזמן Z
ועל התביעה יהיה להוכיח מעל לכל ספק את מעורבותו במקרי הרצח הללו ? כולל הצגת העדויות (שכבר שערתי פה שאופן חשיפתן ע"י השב"כ יכולה להיות מאוד בעיתית)
או שהוא נשפט על שיכותו לארגון טרור ששבצע פעולות טרור בשטח מדינת ישראל ללא האשמות נקודתיות?
ברגותי 85458
האייל הזקן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ו', 16/8/2002, 17:23
כתב האישום נגד ברגותי מכיל "קוקטייל" של אישומים: גם מעורבות במקרים נקודתיים וגם השתייכות ופעילות בארגון טרור.

לנוחיותך קישור לכתב האישום
ברגותי 85546
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל הזקן שבת, 17/8/2002, 7:23
תודה.
ואני אהיה כהרגלי שוטה המתחזה לנביא.
ברגותי יורשה בכל הסעיפים הכלליים.
הוא לא יורשה באף סעיף ספצפי.
85242
לילך י. יום ה', 15/8/2002, 17:19
ואני תוהה, האם שוב ממליך אריאל שרון מלכים, ואיזה מחיר נשלם על כך הפעם?
בתחום השיפוט 112771
ערן בילינסקי יום ה', 12/12/2002, 16:48
ביהמ"ש המחוזי בת"א קבע כי לפי החוק הישראלי מותר לשפוט את ברגותי ולא עומדת לו חסינותו הדיפלומטית כחבר פרלמנט פלסטיני.

הארץ:
בתחום השיפוט 113036
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 13/12/2002, 19:27
אני חושב שעדיף היה אם ביה"מ המחוזי היה אומר:" למה יש לנו סמכות לשפוט את ברגותי?ככה, כי אנחנו מרגישים שזה הדבר הנכון" ולא לתת את הנימוקים הכאילו-משפטיים-אך-למעשה-פוליטיים-לגמרי שהוא נתן.
בתחום השיפוט 113042
ליאור חיימוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/12/2002, 20:44
השופט בטח איש של ליברמן, ואני מתערב שכל המשפט הזה מכור מראש.
בתחום השיפוט 113055
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ו', 13/12/2002, 23:24
לרגע חשבתי שדב אנשלוביץ חזר‏1, אבל אז הבחנתי בציניות‏2.

‏1 דב! חזור!
‏2 לא שדב אינו מסוגל לציניות, פשוט לא לכיוון הזה.
תגובה ל ‏1 - ok 113114
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/12/2002, 10:28
תגובה ל ‏1 - ok 113500
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/12/2002, 1:51
הידד!
139901
דורון הגלילי יום ד', 9/4/2003, 12:25
במשפט דמניוק טען סנגורו יורם שפטל, שעובדת היותה של השואה ידועה ומוסכמת על ההגנה, ואין צורך להוכיחה בבית המשפט.
מהאמור בכתבה שבקישור http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2553517,00.h... מתקבל הרושם כי התביעה מנסה לחזור על אותו תרגיל גם במקרה זה - "להוכיח" עובדות ידועות ומוסכמות, ליצור אוירה של קרבנות לעומת כוחות הרשע, להשיג הסכמה לחלק רב מטיעוניה (הטרוויאליים), ולהתחמק מהחוליה החלשה של קשירת הנאשם קונקרטית למעשים המתוארים. אלא שכנראה השופטת סירוטה, להבדיל מהשופט לוין, מתעקשת לנהל את המשפט כמשפט פלילי, ומסרבת להתרשם מתרגילי יחסי הציבור של התביעה.
ברגותי מבקר את רובינשטיין - השופטים מסכימים: 157475
(כליל החורש נאורי)a יום ב', 14/7/2003, 11:21
5 + 40 223940
ערן בילינסקי יום א', 6/6/2004, 15:59
מרואן ברגותי נידון ל-‏5 מאסרי עולם מצטברים ועוד 40 שנות מאסר.
5 + 40 224178
בדי מוס • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/6/2004, 11:34
כמה זה יצא בהורדת שליש על התנהגות טובה?
5 + 40 224179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבדי מוס יום ב', 7/6/2004, 11:35
זה יוצא שתי גוויות וחצי עבריין.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות