 |
18 הרוגים בפיגוע ליד מגידו | 1020 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כל פעם שהשמאל עושה הפגנה , הערבים עושים פיגוע ,וגם הפוך. הגיע הזמן להתעשת ,אנחנו במלחמה עם אויב רצחני וערמומי,אין כל מעצור מוסרי או אחר לחיסול האויב הזה , וכל השיטות מקובלות ולגיטימיות. מפלגות הדוגלות בשלום עם האויב בזמן מלחמה גורמות נזק לעם ישראל ומטרפדות את מאמצי צהל לחסל את האויב. הצרה הזו נחתה עלינו בעקבות הסכמי אוסלו , אולם הסכמים אלו חשפו בעזרתו של ברק , את כוונותיהם של הקרציות שסובבות אותנו, וכך קיבלנו עם יותר מאוחד , וראש ממשלה לגיטימי שידע בשנות ה50 וה 70 לתת להם באבי אביהם (ראה הפעולה בקיביה , והפעולות בעזה ). אם כולנו נתאחד ולא נפריע יעבור צהל להפצצות עומק והפצצות שטח ללא סיכון מיותר לחילי צהל. עד שתקום הנהגה אחרת בצד השני ויקוימו הסכמים , תחת הפרדה מוחלטת. ובינתיים נוסיף לכאוב את מותם של בחורים צעירים בידי בני העוולה והמסיעים בידם מבית. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"כל פעם שהשמאל עושה הפגנה , הערבים עושים פיגוע ,וגם הפוך." כלומר, הפיגוע בא אך ורק כתוצאה מהפגנת השמאל? שי כהן, יש לך ממשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכות התעמקותך בהסטוריה, לא לוקח לך הרבה זמן להגיע לשדה הסמנטי האולטימטיבי-הנאצים ועוזריהם. והעיקר,המשך להאמין ביכולת שלך להעביר מסרים בצורה אינטליגנטית. ואל תכנע למשמיצים אותך בנביבות. שלך בידידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, בתור אחד שמעודו לא הגיב באופן ענייני, אני רואה שיש לך הרבה מה לומר על אחרים, הא? תגובתי הייתה פשוט שימוש באותה רטוריקה בה השתמש מר לנדוור, כשכיוון לאחד המגיבים את המשפט "שי כהן, יש לך ממשיך". דרך אגב, אני באמת מאמין שמעשיו של לנדוור וחבריו גובלים בקוויזלינגיות לשמה. אין פה שום כוונה להכנס לשדה סמנטי כלשהו, שכן מאז מלחה"ע 2 הפך השם קוויזלינג למילה נרדפת לבוגד. הנסיון שלך לשייך דברים שלא אמרתי לתגובותי הוא מעורר רחמים במקרה הטוב ופתטי במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הרטוריקה של מר לנדוור לרטוריקה שלך, הוא השווה את מר נתן לשי כהן (שניהם אזרחי ישראלים בעלי דעות דומות, וצורת התבטאות דומה), ואתה השוות את מר לנדוור לקוויזלינג (הראשון אזרח ישראלי שומר חוק בעל דעות יוניות, השני מנהיג נורווגי, בוגד בעמו ,פושע מלחמה, פושע נגד האנושות בעל דעות ניציות). האם אתה יכול לבסס את הטיעון שמעשיו של מר לנדוור (וחבריו, מיהם חבריו?) גובלים בבגידה לשמה? אם לא, מדובר בהשמצה והוצאת דיבה(ואדם הגון היה מתנצל), אם כן, בבקשה בסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור סגירתו המתקרבת של האייל הקורא ומעברי על כמה מתגובותי לאורך השנים, ולאור אמונתי בעיקרון לפיו לעולם לא מאוחר להתנצל, ולאור העובדה שבכל זאת עברו כמה שנים מאז שהייתי בן 19 - אני מרשה לעצמי להתנצל. עם ארז הסליחה על הכינוי הפוגעני, הוא באמת לא היה במקום. ילדים. ככה זה איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות מתקבלת וכולנו מאוחדים בתיקווה שתהיה איזושהי המשכיות לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו ממשיכו של קוויזלינג, ובמה מתבטא ההמשכיות (והאם תגובה כזו לא אמורה להיחשב כהשמצה /הסתה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנשי הימין תמיד נהגו כך, וימשיכו. קודם יכשילו מהלכים, ואז יבואו ויגידו - "אמרנו לכם!" המסמר האחרון בשורה? "גדר ההפרדה החדשה". על מה בדיוק שרון חושב כשהוא בוחר להשאיר פלסטינים ממערבה לגדר? עוד התגרות? עוד זריית מלח? ולמי בכלל יש ספק אם אותם פלסטינים יקבלו או לא תעודות זהות ישראליות? העיקר ששרון יוכל לבוא אחר כך ולומר - "גדר הפרדה? ניסינו, זה לא עבד". ולעוד פרטים - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ואח''כ עוד יבואו ויתלוננו שקוראים להם חלמאים, שזה מצבם במקרה הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, אחרי שגיבורי אוסלו הביאונו עד הלום, למצב שהוא אובייקטיבית קשה מאד לפתרון, הדעה הרווחת בקרב הציבור היא שהם עצמם חלמאים. כמו בציור שהבאתי פעם, המצב דומה למי שביקש להקפיץ קרון כבד מעל תהום ונכשל, ועכשיו הוא עומד ליד הקרון השבור בבוץ בתוך התהום ומתגרה באלה שעושים מאמצים נואשים לתקנו ולהעלותו איך שהוא למעלה. אבל הקולות המתגרים האלה לא נעשים ע''י כל גיבורי אוסלו אלא רק ע''י חלק קטן מהם שעדיין אין להם אומץ נפשי להכיר בטעותם. הם יודעים ותמיד ידעו לעשות רעש גדול, והם מלאי התפעלות מהרעש שהם עצמם מקימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקפצת קרון כבד מעל תהום", אכן - מדיניות של הקמת התנחלויות במשך שנים רבות בלב אוכלוסיה משוללת זכויות אדם, אזרח ולאום ונשלטת ע"י כוח צבאי (ופלא שהם נלחמים נגדנו במקום לנשק אותנו ולהגיד תודה). "אלה שעושים מאמצים נואשים לתקנו ולהעלותו איך שהוא למעלה", אכן - מי שמחפש פתרון לסיום הסכסוך ושלום בין שני העמים החיים באותה ארץ, גם אם זה לא פופולרי ונחשב "מנותק מהמציאות" בקרב רוב הציבור. "אומץ נפשי להכיר בטעותם" - מתי נשמע את הימין מכה על חטא על כל שנות הכיבוש וההתנחלויות? (והס מלהזכיר את ההסתות שגרמו לרציחות גרינצוויג ורבין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עובדה שערפאת הקים את הפת''ח שנים רבות לפני מלחמת ששת הימים כחלק מאש''פ, שחרט על דגלו באמנה הפלשתינית את חיסול מדינת ישראל. זאת עובדה שהאלימות והטרור קדמו למלחמת ששת הימים. הניסיון להטיל את האשמה וסיבת האלימות על ''כיבוש'' הוא מעשה של הטעיה ושטיפת מוח מתמדת של השמאל. לנוכח אירועי השנים האחרונות רק קומץ אנשי ''עולם שטוח'' תומכים בעמדך והרוב כולל רבים שתמכו בהסכמי אוסלו מכיר בכך שהיו טעות. אשר לדיבורים על ''הסתה שקדמה לרצח רבין'', מדובר בהסתה ובשיסוי של השמאל כנגד ציבור גדול. יש לי הרבה מה לומר בנושא זה אך אעשה זאת אולי בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שגיבורי אוסלו פעלו במעבדת שלום תוך שליטה מלאה על התנאים הסביבתים וכשלו כשלון תאורטי שהוכח גם בניסוי מעבדה,שקול לטענה שהכיבוש הוא האשם בכל ורק אם נפרק את הכיבוש נגיע למי מנוחות. גם הטענה שיש פתרון אחד ויחיד וכיבוש מחדש של השטח ישפר לאין ערוך את המצב גם הוא לדעתי יותר משאלת לב מאשר ראליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי תמיד כנגד מושגי ה ''פתרון'' ו ''פתרון אחד ויחיד'', כשאינם בעולם המתמטיקה, ולכן אין להאשימני בכך. גם למצב הקיים הצעתי לפחות שני פתרונות שרק אחד מהם כיבוש והישארות בשטח עד הסדר. (אני מעריך שהפתרון האחר שהצעתי לא ייושם, ולכן שלכיבוש מחדש נגיע בסופו של דבר בכל מקרה). מבצע חומת מגן גם בהשגיו וגם בחסרונותיו חיזק בי את הדעה שכיבוש והישארות בשטח מאד רצויים, וכפי שכבר אמרתי היום שותפים לדעה זו הרבה יותר אנשים מאשר כאשר הצגתיה לראשונה בראשית תקופת האלימות, כשנהגתי ככקאטו הזקן. אבל ברור שאין לי הוכחה מוחלטת לשום דבר כמו לכל אחד אחר כאן. ככל אחד אחר אני אומר מה שאני מעריך וחושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערת אגב נראה לי שגם שרון מעונין בכיבוש מחודש של השטח, רק שהוא מקוה שזה יעשה אחר כאוס מוחלט שיתהוה תוך כרסום מתמשך של התשתית הפלסטינאית בשטח עד שלא יהיה ברירה אחרת והכיבוש יתקבל כאלטרנטיבה האפשרית היחידה.ובפרקטיקה הוא ינהל סכסוך מתמשך שכזה לאורך שנים. (ותודה מראש אם מישהו יטרח ויביא לינק לניו יורק טימס) רק שתהליך כזה הוא תהליך של שנים ובינתים הקורבנות (הישראלים והפלסטינאים הם הכרחיים והם חלק מה"דרך" ומה"אופק" (המדיני כמובן)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לחזור על קלישאות, אבל - האם אתה חושב שעדיף שאנשים יתמכו בשלום רק עם חברים, ורק בזמן שלום? אני חושש שאתה מפספס את הפואנטה של הרעיון של "לעשות שלום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נחוצה פה קריאה בספר תהילים,כפי שהמליץ פעם מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין שגם טבח חברון, פיגוע האוטובוס במעלה עקרבים והקרב על תל חי התבצעו לאחר ששלטי שלום עכשיו התנופפו בכיכר... יכול להיות שהפיגועים מתבצעים כתגובה לכך שהשמאלנים מעשנים סמים, לא שומרים שבת ומכינים מצות מדם של... תנסה אולי - יש פיגוע בכל פעם שילד יהודי בחברון נותן סטירה לערבי זקן, בכל פעם שמתנחלים שוברים עוד בית ושורפים עוד שדה, בכל פעם ששוטר מג"ב בן 18 מתעלל בנוסעי מונית. 2. כל השיטות מקובלות ולגטימיות בדרך כלל על אלו שלא צריכים לעשות את העבודה השחורה החל משרי ש"ס שדורשים תגובה צבאית הולמת וכלה בפסיכים שצורחים מוות לערבים בכל אירוע. בתור אחד שבילה שעות בהפגנות מהסוג הזה אני יכול לספר לך שמדגם מייצג מצביע על כך שרוב המומחים הצבאיים ברחוב אשר שולחים את צה"ל למלחמה בבטחון מלא אינם משרתים בצבא ואם כבר משרתים אז זה עמוק במבוכים של המטבח הצהלי. 3. מפלגות אשר במשך שנים, בניגוד לדעת רוב הגורמים הצבאיים, זורעות קרוואנים ומשפחות משיחיות ברחבי הגדה רק על מנת להשיג הון פוליטי הן אלו שפוגעות בבטחון ישראל. 4. הצרה הזו נחתה עלינו בגלל שחלק גדול מהציבור בישראל מעדיף לשחק בגן-חיות ולקרוא להם קרציות במקום להתבגר ולהבין מה קורה פה. 5. איך כל פעם אנחנו נותנים להם באבי אביהם אה..? זה משהו משהו... אני מרסס את הכלבה שלי פעם בחדשיים ותמיד הקרציות חוזרות. הבעיה היא שהם לא קרציות ולא חיות, הם חוזרים כל פעם קצת יותר משוכללים. מסכין ואבן בשנות החמישים,(איך הכנסנו להם הא..?) לטילי קאסם בשנות האלפיים. אולי נמשיך לשחק בקאובוייז עד שיהיה להם גם פצצה מלוכלכת... 6. לא מכיר אף טייס בצה"ל שיהיה מוכן לצאת להפצצות שטח. בקיצור, איזה כיף להוציא את התסכול והעצבים על השמאל ( זה בטוח יותר נעים מאשר לחטוף כדור בג'נין ). תתגייס למשא"ז או לך למילואים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה אמור להכיר את כל טייסי צהל ? עלה בדעתך השמאלנית שאולי אני עושה מילואים ? אולי אפילו בתפקיד בכיר? מה אתה מציע , שניתן להם את כל המדינה , כולל הגליל , זכות השיבה , פיצויים . מה הקרציות האלה לא קיבלו בזמן ברק ?,אבל זה לא הספיק. אני לא פוחד מפצצה מלוכלכת זה הורג בדיוק כמו פצצה רגילה . ואגיד לך עוד משהו , אפילו אם נניח הם ירצו לעשות שלום , אחרי שהרגו לנו כל כך הרבה , אני אישית לא אסכים וכך כנראה כל המשפחות השכולות. עברנו את נקודת העל חזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא לגייס את המתים שלא יכולים לדבר למען המטרה שלך, אבל אפילו את משפחותיהם - שחלקן אומרות את דעתן בקול גדול - אפילו אותן אתה מגייס בלי לשאול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע כאילו אלו המשרתים במטבחי צה"ל אינם ראויים להשמעת דעתם לגבי לאן לשלוח את צה"ל הלוחם. מדובר בדעה הזוכה לפופולריות בארץ, ונראית לי פסולה ביותר. האם אני טועה או שבאמת זו דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה... כל אחד יכול להשמיע את דעתו, גם תת עוזר אחראי מסדרון במטבח בחצרים יכול מצידי להתקשר לרדיו או לכתוב לאייל הקורא - זה נהדר ודמוקרטי. אני לא יוצא נגד השמעת הדעות אלא אומר שיש פסול בכך שהשר אלי ישי שופך נפט על המדורה בכל פעם ודורש ''תגובות חריפות'' מצד צה''ל. אני אומר שדעות לוחמניות מצד אזרחים אשר אינם נמצאים במערך הקרבי של העם ראוי שישמעו אבל בערבון מוגבל. אתה מדבר על מקארטיזם אשר לדעתך צומח בארץ, תעצור ותחשוב רגע. הבדואים מניפים תמונות של נסאראללה ביום האדמה, הימין מצידו כבר שפט והוציא להורג כל מי שנסע לאוסלו-אפילו במסגרת טיול בר מצווה, השמאל מאשים את הרמטכ''ל בביצוע פשעי מלחמה ובבתי ספר ערבים בגליל לא מוזכרת ישראל על מפת העולם. בקיצור - קיים בישראל כמעט כל חולי שתרצה אך אנו רחוקים מסתימת פיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה האחרונה אמ''י פסלה ליפה ירקוני הופעה, מביילין נמנע להתארח באוניברסיטת ב''ש, באוניברסיטה אחרת מנעו השתתפות של האגודה לזכויות האדם, מפעל הפייס ביטל את חסותו על פסטיבל סרטים שבו הוקרא מכתב של אחד היוצרים המוחה על עוולות הכיבוש ,גדעון עזרא המליץ לעקוב אחרי ''בוגדים'' כגדעון לוי ועמירה הס ומאחמד טיבי נשללה חסינותו. (בערבים הרי תמיד יותר קל לטפל) הדבר נובע מצדקנותה של החברה הישראלית שתחת אש מעדיפה לראות רק צד אחד של התמונה. (וגלעד דנבום כתב על כך טוב ממני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אמ"י פסלה ליפה ירקוני הופעה, ולדעתי הייתה זו טעות. מאידך גיסא, ייתכן מאד שקיום ההופעה הזאת היה גורם לפגיעה יותר גדולה בזמרת, או בשל החרמה מצד הציבור או בשל מחאה של רבים שהיו באים כדי למחות, אחרי שקשקשה את קישקושה. לכן, ייתכן מאד שאמ"י לא גרם לה נזק אלא חסד. אין זה נכון שמביילין נמנע להתארח באוניברסיטת בן גוריון. מה שכן היה הוא שקבוצת מרצים יצאה במחאה כנגד הזמנתו לאוניברסיטה, אך הנהלת האוניברסיטה (אגב, גם באוניבסיטה זו לצערי בקרב הסגל לשמאל יש רוב), דחתה את המחאה, וביילין הופיע כמתוכנן. חבל שאתה נכשל שוב ושוב באי דיוקים בעובדות. כמובן זכותה של קבוצת המרצים למחות ככל קבוצה אחרת. זה מהותו של חופש הדיבור ולא ברור מה מכעיס אותך במקרה זה. מאחמד טיבי לא נשללה חסינותו. (שוב אתה נכשל באי דיוק). חסינותו הוגבלה בפרט אחד: לא הותר לו להיכנס בתוקף חסינותו לטריטוריה של האויב ולהיפגש עם אחד מגדולי רוצחי בני עמנו, אבל לא תלו אותו כפי שעשו הבריטים ללורד האו האו הבוגד (הבטחתי ואני מקיים). אני לא רואה בכך כל בעיה. לדעתי היה צריך לפחות לשלול את זכותו להיות חבר כנסת ואפילו לבחור לכנסת (אם כי לתלות אותו זה קצת מוגזם). האיש הזה מזדהה עם האויב ולא עם מדינת ישראל. אסור שיהיו לו זכויות אזרח במדינת ישראל. איני מכיר את הפרטים לגבי שאר המקרים שהבאת, ורק אוסיף שאם אכן מפעל הפיס נהג כפי שאתה מספר זה גם בסדר גמור בעיני. גוף שלטוני כמפעל הפיס מותר לו לבחור במי לתמוך, ואין הוא חיב לתמוך באוייבי המדינה. מארגני פסטיבל הסרטים היו יכולים לפנות למדינות מערב אירופה. אין לי ספק שהיו נענים ומקבלים תמיכה כספית מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא טיבי(ערבי מתון, ששואף לשלום יותר מהרבה יהודים), אבל במאי (או מפיק, אני לא זוכר בדיוק) שבדי, בעל ביקורת על המצב בשטחים, הוא אויב המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אני חוזר בי מההתבטאות ''אויב המדינה'' לגבי אותו בימאי שבדי (החלקתי. קורה), אבל ממשיך לחשוב שמפעל הפיס רשאי לבחור את הגופים בהם הוא תומך, ובמקרה זה נהג כשורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעל הפיס זה לא חברה פרטית, האם אתה חושב שמקורות רשאית לבחור את האזרחים להם היא מספקת מים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם המון גופים ממשלתיים או גופים מסובסדים ע''י הממשלה (כמו אונברסיטאות או רשות השידור) שבתוכם יש גוף שתפקידו לקבוע את המדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמדיניות הזו ניתנת לביקורת ע"י נציגי הציבור (ע"י בתי המשפט ו/או הכנסת ו/או מבקר המדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם לא רשאים לבחור מה לעשות עם כספם (בניגוד לטענתך תגובה 72063). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא עוקב אחריך. יש ביקורת גם על שופטים, על כל אחד. מה שטענתי שלא נותנים את הכסף לכל אחד, יש קריטריונים, ויש מי שמחליט ואם אתה רוצה יש מי שמבקר. אני למשל לא קבלתי מכספי מפעל הפיס שום דבר. לדעתך זה אומר שמשהו כאן התפספס ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר מהתחלה, אני לא מנסה לטעון שמפעל הפיס צריך או לא צריך היה לאפשר את קריאת המכתב. אני מנסה לטעון שמפעל הפיס לא "רשאי לבחור את הגופים בהם הוא תומך" (תגובה 72063), בדיוק כמו ששופט לא רשאי להחליט את מי הוא מזכה ואת מי לא (ויש דבר שנקרא "חוק" אליו הוא כפוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק בדרך כלל אינו דבר כל כך קשוח, והוא ניתן לפרשנות. בדיוק בשביל זה ישנם שופטים. לולא זה ההחלטות היו נעשות ע''י מחשבים. מי שהחליט שם במפעל הפיס עשה זאת בתוקף סמכותו. אין שם איזה מחשב ששולח אוטומתית את הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חוק אינו קשיח, אבל שופט לא יזכה אדם שאשמתו הוכחה, ולא יאשים אדם שאשמתו הופרכה, גם אם הוא לא סובל את האדם, זה נובע מהעובדה שהשופט לא רשאי להחליט את מי הוא מזכה ואת מי לא (כן, זה בדיוק מה שכתבתי, אני לא יודע איך לנסח את זה בצורה ברורה יותר). האמנם "מי שהחליט שם במפעל הפיס עשה זאת בתוקף סמכותו", אני לא יודע, מה שאני יודע זה שסמכותו מוגבלת (שוב בניגוד לטענתך שמפעל הפיס "רשאי לבחור את הגופים בהם הוא תומך" תגובה 72063). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לא פנית לבג"ץ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לי לפנות לבג"ץ, אין לי מה לעשות בחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהתכוונתי לומר הוא שאתה עצמך אמרת שיש גופים מבקרים. אם כדבריך מפעל הפיס פעל ללא סמכות ובניגוד לחוק הגופים המבקרים האלה היו כבר ''עולים עליו'', ואת זאת לא ראינו. לא התכוונתי לפעולה שלך אישית. הרי תמיד נמצא משהו שאוחז בדעות שלך שכאשר הוא חושב שיש לו סיכוי הוא פונה לבג''ץ. ואת דעתי על הבג''ץ הזה ובדיוק בהקשר שלנו אתה יודע. למרות זאת איש לא חשב להשתמש בו. כנראה שטענתך שמפעל הפייס נהג בניגוד לחוק רחוקה מאד מלהחזיק מיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאת בדברי טענה ש"מפעל הפיס פעל ללא סמכות ובניגוד לחוק"? הטענה היחידה שלי (בדיון הזה) היא שמפעל הפיס לא "רשאי לבחור את הגופים בהם הוא תומך" (שוב בניגוד לתגובה 72063). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוניברסיטת באר שבע לא היתה אף פעם שמאלנית. אני זוכר שבשנות ה 80 הערבים הפגינו ביום האדמה והנשיא יוסף תקוע (ז"ל) דאג להרחיק את כל יוזמי ההפגנה על ידי צווי ריתוק לכפרים שלהם . יתכן שהאקלים הפוליטי השתנה היום בבן גוריון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא האוניברסיטה, ברוורמן, הוא איש שמאל מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יו''ר אגודת הסטודנטים היא הבאה בתור ברשימת הליכוד לכנסת. לא מכיר את האוניברסיטה שם, אבל אני מניח שלאגודה יש השפעה לא מבוטלת על תחומים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי פסטיבל הסרטים כדאי להיות אובייקטיבים. מפעל הפיס החליט לממן אירוע תרבות ולא כנס פוליטי. על אף שאותו מכתב שהיה אמור להיקרא לפני הסרט מכיל בחלקו מסר איתו אני מזדהה, חובתו של מפעל הפיס שמשתמש בכספי ציבור לבטל את הסיוע ברגע שאותו ערב משנה את תכליתו. אם אותו יוצר רוצה לנאום ולספר על דעותיו - שיעשה מזה סרט... 2. חברת סנאט יחידה שיצאה נגד באק רוג'רס סליחה, ג'ורג' בוש, זכתה ללינץ כזה שהופך את יפה ירקוני לאהובת העם. אתה צודק אבל מתעלם מהנסיונות ( הפחות אלימים ) של השמאל להשתיק את הימין. לא נעים לדבר על זה אבל אם תרצה תקבל דוגמאות. 3. אולי עוקבים אחר עמירה הס אבל הכתבות שלה ממשיכות וימשיכו להופיע, איתמר בן-גביר מדבר בכל הזדמנות על אף אגף שלם בשב"כ שמתעסק רק איתו. במדינות "נאורות ודמוקרטיות" אחרות רוצחים מבצעי הפלות, עוצרים מוסלמים לתקופות ארוכות רק בגלל הזקן שלהם ומשאירים מקסיקנים מחוץ למסעדה כמו כלבים. יש מאבקי כח לפעמים לגיטימיים ולפעמים מכוערים בין קבוצות שונות בארץ אבל בשורה התחתונה מי שרוצה לדבר, עושה זאת. דמיין נא את אחמד טיבי בתור סנאטור אשר הולך להפגש עם אוסאמה בן-לאדן וקורא לתמוך בו. כדי לא להגיע למצב כמו בסין כדאי שנצא נגד כל ניסיון כוחני להשתיק מישהו לא רק כאשר הוא מהמחנה שלנו. אתה עוד חייב לי תשובה לגבי ביילין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני נראה לך? הדובר של ביילין? כמו שאמרתי, לא ראיתי את הראיון ואני לא משוחח עם ביילין על בסיס יומיומי, כך שאם רצונך בתשובה תוכל לשלוח לו מכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא נראה לי, מקסימום משתמע לי וכך זה יימשך עד שיחליטו במערכת לצרף תמונות של הכותבים. משתמע לי שאתה די מעורב בכנסים וארועים פוליטיים ומכיוון שאני ברוגז עם כל פוליטיקאי שהוא כבר שנים ארוכות חשבתי לתומי ( או לטומטומי ) שתוכל לבדוק את משמעות אותה אמירה שלכאורה לא מקובלת גם עליך. רק אל תתרגז מכל שטות - זה גורם לנשירת שיער, תאמין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה''כ השתתפתי בכנס אחד מטעם מטה ביילין, מה שלא עושה אותי לפעיל פוליטי אקטיבי. ונשירת שיער היא בעיה שגם אני סובל ממנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא על סתימת פיות דיברתי, אלא בדיוק על מה שאתה כתבת - "אני אומר שדעות לוחמניות מצד אזרחים אשר אינם נמצאים במערך הקרבי של העם ראוי שישמעו אבל בערבון מוגבל" (ציטוט"). זו דיעה אנטי-דמוקרטית. במובהק! צורת שירותו של אדם בצבא (או אי-שירותו) לא צריכים להוות שיקול במידת הקשב שיקבלו דבריו. ברור שאין פה סתימת פיות וכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל תפיסה שעל פיה דעתם של קרביים נחשבת יותר היא דעה אנטי-דמוקרטית. אותי לימדו שהצבא הוא מערכת, בה לכל חלק יש את התפקיד שלו (וגם טבח בחצרים מסייע למאמץ המלחמתי, כדאי שתדע). לשם הגילוי הנאות - הכותב שירת בעברו כקצין ג'ובניק בחיל המודיעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ונסה להגדיר מהי דמוקרטיה ולא על פי מה שלמדת בשיעור אזרחות או בקורס מבוא למדעי המדינה אלא על פי המציאות הקיימת ברחבי העולם. לאחר מכן נתווכח אם אני אנטי דמוקרט או סתם פשיסט... אני לא יודע מה הרקע שלך וזה לא משנה למהות הוויכוח כי אין ברצוני לתקוף אותך באופן אישי, רק תקרא ותאמר לי אם אתה מזהה כאן בעיה. להלן מקרה אמיתי (אולי): לפני כשנה בתור קצין מילואים קרבי אני מקבל צו שמונה ומגיע כמו ילד טוב לכרמי צור. בלילה הראשון חודרים כדורי מאג מכיוון חלחול לחדרים של החיילים שלי, ביום השני חייל שלי נפצע קל ממטען מאולתר על הציר לעציון. בערב אני שומע פוליטיקאים שטוענים שצריך לגייס עוד מילואים ולהכנס בהם חזק. אני שם לב שרוב אותם נציגים פרלמנטרים שייכים לקבוצת בוחרים שלא הם, לא בני משפחותיהם ולא אף אחד מחוג חבריהם ייפצע או ייהרג אלא באוהלה של תורה ( אם הסידור הכבד יפול מהמדף העליון על ראשם ). אף אחד מהם לא יפסיד ימי עבודה ( מה זה עבודה ) עקב מעטפה ירוקה או קריאה טלפונית ובטח לא ישלם מיסים לפחות לממן את הפעולה. אבל זה לא מונע מהם לשלוח אותי בעזרת השם. אם לדעתך אין שום בעיה כאן ודעתם הבטחונית שווה במשקלה לזו שלי אחרת זו סכנה לדמוקרטיה אנא הסבר לי למה אני מפקפק באפשרות שאותם מועצות חכמים או משרדי רבנות לא בדיוק לוקחים את דעתי בחשבון כאשר הם פוסקים בענייני הלכה או בכל מיני החלטות אחרות גם כאשר הן נוגעות בחיי ( לתפוס טרמפים לבסיס בהקפצה בשבת ). תקרא לי איך שתרצה אבל תסביר לי למה לדעתך יש זכות קיום למערכת יחסים מעוותת זו. אולי אני אנטי דמוקרט אבל אני לא אוהב שמשחקים בחיי החילים שלי בגלל משחקי כח בין אלי ישי לדרעי. הלאה הדמקורטיה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אתאר מקרה, ואז אנסה להסביר לך למה אתה טועה. בוא ונגיד וההכנסה שלי בתור אזרח היא 5000 ש"ח לחודש. בוא גם ונגיד שהצבעתי ל-"עם אחד", אשר מרבית קולותיה מגיעים מאנשים שמרוויחים סכומים נמוכים למדי. עכשיו יש הצעת חוק להגברת המיסוי על כל מי שמרוויח מעל 10000 ש"ח בחודש. האם יש פסול בכך שאני, או נציגי בכנסת, יתמכו בחוק? לפי מה שאתה אומר - כן. אבל לא כך זאת, אני, ונציגי בכנסת, קשורים ומושפעים מאוד מחוק זה, כיוון שמיסים אלו ילכו לתקציב המדינה שרלבנטי לכל ולפי דעתי (בדוגמה, אין לי כוח להכנס לויכוחים כלכליים) ישפר את כלכלת המדינה. האם נציגי ש"ס צריכים להסתייג כשהם מביעים את דעתם על הדרך שלפי דעתם תשפר את הבטחון במדינה (וגם של מצביעיהם)? אתה טועה כי אתה מבלבל אי-הסכמה לגיטימי עם עמדות ש"ס עם פסילה של דעותיהם מכיוון שהם ובוחריהם לא ישאו בנטל. אפשר להגיד - "שיבואו לשטח ויראו על מה הם מחליטים!", אפשר להגיד "הם לא מבינים כלום, שם למעלה". אי אפשר להגיד - "אלי ישי לא שירת בצבא (דרך אגב - הוא שירת או לא?) אז אין לו שום זכות להחליט בענייני הצבא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הדוגמא שסיפקת הרי שבוודאי יש לך את הזכות להצביע באותו נושא. אני שמח שאתה לא רוצה להגרר לנושאים כלכליים היות וזה התחום ( היחיד? ) שאינני מתמצא בו. בכל מקרה בנושא של פערים בין עניים לעשירים הרי שכולם אמורים להביע את דעתם ולדאוג לאינטרסים של מעמדם. אני לא מבלבל בין אי הסכמה ופסילה. כתבתי שצריך לקחת את דעתם בנושא זה בערבון מוגבל ואם נקח את זה צעד אחד הלאה אני אומר בפירוש שמקומו של אותו ציבור ונבחריו אינו נמצא במטבחון המדיני. בדיוק כפי ש"הם" לא מתחשבים בדעתי בכל הקשור בפסיקות הלכה גם כאשר הן נוגעות לי ( אוטובוסים בשבת ועוד אלף דוגמאות ) אני לא רוצה להתחשב בדעתם כאשר היא נוגעת רק לסיכון החיים שלי. אתה אומר שדעתם כן חשובה היות וגם הם נפגעים בפעולות טרור. אדוני היקר, אם עובדיה היה מורה לבחורי הישיבה בזמן חופשתם ללכת ולאבטח מוסדות או אפילו לעזור למשמר האזרחי בשכונות שלהם אז ניחא. אם הם בדעה שרק קריאת תהילים תגן עליהם אז מה פתאום הם שולחים אותי להלחם? לדעתי אלי ישי ומרבית חברי ש"ס שירתו ( אם אפשר לקרוא לזה כך ) בצבא אבל זה לא משנה ולו פסיק מהבעיה הקיימת כאן. תהילים נגד טילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי שעונה תשובות כאלה לעניין כמוך, צריך להיות ביפאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולח תגובות (שטחיות ורדודות כמובן) גם ל"בילוי נעים" בגל"צ, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מענה הולם (לפי הגדרת הממשלה) לטבח כעשרים מאנשינו. כניסה לרמאללה. גרוד מעט טיח, ויציאה. שרון דחה לצורך המענה ההולם הזה את יציאתו לוושינגטון ביממה. עכשיו כשהמענה הושלם הוא ישר רץ לשם לטפל ב''אופק המדיני''. סובב סובב הולך הרוח ועל מקומו שב הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מנוס מלהבין שזה פשוט הם או אנחנו ושלצאת ולהכנס ושוב לצאת זה לא פתרון. צריך אחת ולתמיד להחליט שאם נכנסים זה עד הסוף ואם אין לנו אומץ אז עדיף שנשב בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עד הסוף'' הסבר, פרט ונמק. ''נשב בשקט'' כנ''ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילבי קשת מנסחת יפה את הדברים: "זוכרים? איך בדיוק לפני 20 שנה יצא אריק שרון לחסל את תשתית הטרור בלבנון ל48 שעות, ונשארנו בה מתבוססים 18 שנה? כיצד גירש את ערפאת וקיבלנו את החיזבאללה? כיצד יצא לכונן "סדר חדש" ורפורמות, להמליך את האחים ג'מאייל, וקיבלנו את סברה ושתילה? הפיגוע המזוויע בצומת מגידו בא להזכיר שוב ושוב, ולחרדתנו לא בפעם האחרונה, כי החיסולים, "חומות מגן" למיניהן, כיבוש הערים והתנהגות צה"ל במחנות הפליטים, לא השיגו את מטרתם המוצהרת, אלא מחריפים את הפיגועים, ומגבירים את יצר הנקם. שרון וממשלתו עושים הכל כדי לסכל כל אפשרות של הידברות עם הפלשתינים, למרות הטרור הנבזי והמתועב שלהם. ובלבד שלא נחזור לסרט האימים של סיחרור הדמים הלבנוני שיתמשך על פני שנים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לסדר את התמונה באופן נכון (כי אני יודע שהציבור טועה בידיעת העובדות ההיסטוריות בעניין זה), אעיר שכל המקומות אליהם נכנסנו במה שידוע כמלחמת שלום הגליל של ממשלת בגין ושרון, יצאנו מהם עוד בתקופת ממשלת רבין. (רבין ופרס נהגו אז לומר שהם ''הוציאו אותנו מהבוץ''). כל הצרות והסבל שסבלנו בלבנון אחר כך שנים רבות, חלו בעת ששהינו במובלעת קטנה שבכמותה פחות או יותר שלטנו לפני מלחמת לבנון (כששש שנים, כולל קיום צבא דרום לבנון), ושאליה הכניסו אותנו הממשלות המפאניקיות של אז (לדעתי בצדק.). לפחות בכך אי אפשר להאשים את שרון. לגבי סברה ושתילה חשוב לציין כדי להבין במה מדובר, שלפי הערכת אמן (שמופיעה בדוח ועדת כהן), מספר ''החשודים כנטבחים'' ע''י הפלנגות, (כלומר נשים וילדים בלתי לוחמים), היה פחות מעשר. במילים אחרות היה כאן אירוע שנעשה ע''י בני ברית שלנו שבהיקפו היה משהו כמו פרומיל מאירועים דומים שנעשו ע''י בני בריתם של האמריקאים באפגניסטן ממש בימנו אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל המקומות אליהם נכנסנו במה שידוע כמלחמת שלום הגליל של ממשלת בגין ושרון, יצאנו מהם עוד בתקופת ממשלת רבין" עד כמה שזכור לי לרבין היו שתי ממשלות, אחת בין 74 ל-77 והשניה מ-92 ל-95 (במאה הקודמת, אם זה לא ברור), האם אתה מתכוון לממשלת רבין הראשונה או השניה (או אולי לממשלת פרס-שמיר 84-88)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ואכן טעיתי ומדובר בממשלת האחדות פרס שמיר שבה היה רבין שר ביטחון. לעניין שלנו הכוונה הייתה שתוצאות מלחמת לבנון נמחו מזמן ולא צריך לזקוף לשרון את צרות התקופה האחרונה שבה רק חזרנו למתווה שהיה לפני מלחמת לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכת אמ"ן גם סיפרה לנו ב-72 שהערבים המובסים לא יפתחו במלחמה. נרצחו "קצת" יותר מעשרה אזרחים שאינם אוחזי נשק באותו מקום ארור. בכל מקרה, אני חושב שארז לא התכוון לעסוק במספר המתים אשר עלו לגן עדן וזכו למספר כזה או אחר של בתולות משופמות. מה שמרתיח הוא שאותם גנרלים משמאל ומימין ממשיכים להיות שבויים בקונספציה שלהם שאם נכניס להם ( ראה גבי נתן ) ונכה ב"תשתיות הטרור" ( מונח מטומטם כמעט כמו המשפט 'תנו לצה"ל לנצח') אז נגיע סוף סוף לפתרון. האמריקאים לומדים עכשיו באפגניסטאן מה שאנחנו למדנו ושכחנו כבר לפני עשרות שנים, הפעלת צבא סדיר בתוך אוכלוסיה עויינת זה לא מה שימנע את פיצוץ האמפייר סטייט בילדינג או הפיגוע הבא בצומת מגידו. האמת הכואבת שהחל ממבצע ענבי זעם הפוליטיקאים הגנרלים התחילו להשתמש בצבא רק לצורך שיקולים פוליטיים קצרי טווח והרגעת הרחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבדיל בין הערכות אמ"ן לגבי כוונות (כמו הטעות ב 73)ובין הערכות לגבי עובדות שבהן אני נותן משקל יותר גדול לגוף מקצועי. (איסוף ומחקר. דברתי על כך פעם.) המספרים שהבאתי הם הערכת אמ"ן לגבי עובדות כפי שהופיעו בועדת כהן. אבל ייתכן שאתה יודע יותר. אולי אתה צריך לשבת במקום אמ"ן. זה יעלה פחות ויהיה מדוייק יותר. לגבי שארית דבריך. הצגת עמדה קצת לא ברורה, ולא ברור מה אתה בדיוק רוצה. (למשל איך היו צריכים האמריקאים להגיב בעקבות טבח התאומים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כל כך בטוח לגבי המחיר... אנסה להבהיר את הבלתי ברור. זה לא משנה כמה נהרגו במחנות הפליטים, הנקודה היא שהפוליטיקאים בארץ לא משתמשים בצבא על מנת להגיע להשגים מדיניים ( זו תכליתו של צבא ) אלא על מנת לקבל עוד כמה אחוזים בסקר של מעריב. נסה להסביר לי במה הועיל לנו מבצע חומת מגן חוץ מזה ש'הכנסנו להם'. בנוסף על שאר בעיותי הכספיות, משרד ההגנה האמריקאי החליט להתיר את החוזה שלי ולכן אני לא מוכן לייעץ להם בנושא אוסאמה. מה שכן אני יודע שיש יותר אפגאנים ששונאים את המערב היום לאחר שהכפרים שלהם הוחרבו. חיילים בריטים מפטרלים בקאבול ולא יודעים מתי שוב ייכנסו למארב רקטות ( משום מה הצניעו ידיעה זו בחודש מאי ), קנדהר היא עיר חופשית מכוחות כיבוש מערביים ואנשי הטאליבן שם חיים די טוב, שוב מגדלים אופיום באפגניסטאן ( ותודה לבוש שהביאנו עד הלום ). קח בחשבון שעל אף רשימה חלקית זו אוסאמה עדיין צוחק כל הדרך אל הבנק בשעה שהאמריקאים מודיעים כל שבוע על פיגוע אפשרי נוסף. ממש נצחון כוחות האור על המחבל העילג מחסמב"ה או במילים אחרות: עוד מבצע מדהים כנגד 'תשתיות הטרור' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע חומת מגן החל תוך כדי מצב בלתי נסבל בעליל. כל מי שמזדהה עם גורלם של תושבי מדינת ישראל לו היה בעמדת אחריות לגורלם (כולל שריד וביילין, להערכתי) היה פותח בו. להערכתי, לולא המבצע הזה קצב הטבח היה גובר ומגיע אולי ממאה בשבוע לאלף בשבוע, וללא תגובה היה ממשיך לעלות. העליה בפיגועים באה תמיד בתוך תקופת "הבלגות" כך היה בפסח האחרון וכך היה גם בזמן פיגוע הדולפינריום שהיה הפיגוע הגדול הראשון. המבצע החל בביצוע תכנית מסויימת, והקפו הוגדל אחרי הפיגוע בחיפה שארע מיד ביום תחילתו. המבצע נמשך למרות ההוראה שקבלנו מבוש ומקונדוליסה ריס "לצאת עכשיו מיד", וזה היה להערכתי ההישג הכי גדול של הממשלה בו, וגם לימד אותנו משהו שאני הערכתי לפניו: שלפעמים אפשר להגיד לא לאמריקאים. המבצע הוריד בבת אחת ובאופן דרמטי את ספיקת הפיגועים. הסטטיסטיקה מלמדת זאת. אי אפשר להווכח עם עובדות. אבל עם הורדת רמת הפיגועים נפסק המאמץ, בוצעה הנסיגה ממרכזי הטרור, ולאט לאט אנחנו חוזרים למצב שקדם לו. "דם יזע ודמעות" נגזרו עלינו בתקופה זו, ואיש לא יכול לשנות את העובדה הזאת בשום דרך פלא כמו "אופק מדיני" וכדומה. אבל אפשר להוריד את רמת הדם והדמעות ע"י הגברת היזע, ואת זאת כנראה עדיין לא תפסנו, ובכל פעם שאנו משיגים השגים במלחמה בטרור (בעצם זה קרה עד כה רק פעם אחת), במקום להמשיך בדרך שהוכיחה את עצמה אנו מרפים מהמאמץ ורודפים אחרי שטויות מדיניות. וכך יסוב הגלגל גם בעתיד. "מגה פיגוע" יקרה. פשוט לא ייתכן אחרת. אבל במקום לצאת כבר עכשיו בהכרזה שאם חלילה יהיו אצלנו עשרת אלפים הרוגים אצלם יהיו שלוש מאות אלף הרוגים, אנחנו פשוט מחכים שזה יקרה, ואחר כך "הקבינט יתכנס" וגם איני יודע אם גם אז נלמד את הלקח, ונתחיל לפעול כמו שצריך או ששוב נגרד כמה קירות. אשר לבן לאדן. להערכתי האיש הזה כנראה עדיין חי אבל הוא חשוב כמת. טרור ללא תמיכת גוף שלטוני אינו יכול להשיג הישגים, וזה יותר חשוב מעובדת היותו חי או מת כי לו מת היה בא מישהו במקומו. מבחינה זו הפעולה האמריקאית הייתה הדבר הטוב ביותר שיכלו לעשות. ברור שנשקפת סכנה כבדה עוד יותר ממדינות טרור כעיראק ואיראן. ככל הנראה, בגלל שהפיגועים באמריקה לא חוזרים על עצמם הממשל ימנע מפעולה נגדם (הם פועלים כמונו), ו"יאכל אותה" כנראה בגלל זה בעתיד יותר רחוק. איני חושב שהמניעים לטרור נגד האמריקאים היו עוני או זכרונות מכפרים חרבים. בן לאדן הוא בסך הכל סעודי עשיו והאנשים שהוא מפעיל לא מתאימים לפרופיל המסכנות הזה כלל. הם פשוט קנאים איסלמיים. גם בנקודה זו איני מקבל את דעתך בשום פרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע חומת מגן אכן החל תוך כדי מצב בלתי נסבל בעליל והוא: הדרג הפוליטי הכתיב לצה"ל משימות ובאותה נשימה הגביל את הצבא מלבצע אותן. על פי כל קנה מידה צבאי ( מכיר קלאוזביץ? ) פעולה מלחמתית שלאחריה חוזר המצב לאותה נקודה אשר היה ערב המבצע הרי היא כישלון!! עצם העובדה שאתה מזכיר שפעולות המבצע שונו שעות לפני פתיחתו עקב הפיגוע בנתניה היא ההוכחה שלחומת מגן אין שום קשר ליעדים צבאיים אלא להשגת הון פוליטי ע"י מספר פוליטיקאים. שנים גדלתי בידיעה ששליטי ערב פועלים כנגד ישראל על מנת להשכיח מנתיניהם את הצרות מבית. בשנים האחרונות התחלתי להרהר אם המצב לא הופך להיות דומה בישראל. הריטואל של פיגוע, הפגנות ימין, מבצע שכולל הריסת מבנה שכבר נהרס במבצע הקודם, איסוף נשק ושבירת כמה קירות בבתי משפחות ברמאללה לא מביא אותנו לשום מקום ולא מונע את הפיגוע הבא. זה לא משנה אם הפיגוע יבוא לאחר כחודש או יום, ישראלים ייהרגו בגלל פוליטיקאים שמוכנים לעשות הכל חוץ מלהתמודד עם הבעיה. אני לא יודע למה אתה קורא הבלגה אבל לפני הפיגוע בדולפינריום הייתי במקרה במילואים - הבלגה לא היתה שם. אם עקבת אחרי הדיונים בסנאט הרי אתה יודע שבוש וחבורת הוואספים שלו היו מאושרים שישראל יצאה למבצע. תקיפת עיראק נדחתה בכל מקרה ולבוש יש חשבון ארוך עם ערפאת. אף פעם במהלך המבצע לא קרא בוש במפורש לישראל לצאת אלא הסתפק בניסוחים מעורפלים על מנת להרגיע את קולין הקטן. בוש מעולם לא ביקש מישראל לצאת מייד אלא להיפך הוא חזר ואמר שהוא מצפה מישראל לצאת ברגע שתסיים את פעולותיה, את זה גם אמרו כל הפוליטיקאים אצלנו... מסכים איתך לחלוטין לגבי דם יזע ודמעות אך קשה לי לקבל את ההשלמה עם סיבובו האין סופי של הגלגל. הצהרה על פגיעה במאות אלפי ערבים תביא את שייח יאסין למכור את כיסא הנכים שלו על מנת לבצע פיגוע רציני. אין מתנה גדולה מזו לחמאס אם נתנהג כמו צרפת באלג'יר. בן לאדן לא חשוב כמת, תקרא את ההזהרה החדשה של ה F.B.I מהיום כדי להבין שהוא את העבודה שלו כבר עשה. גם אם ייתפס ימשיכו את מעלליו קבוצת הקצינים שלו שיושבת בלבנון בחסות הסורים. האמריקאים הרגו הרבה טוראים באפגאניסטאן אך כאלו לא קשה לגייס. בקיצור האמריקאים נכוו בנסיון החילוץ באיראן, אנחנו נבהלנו מאסון השייטת ופרשת משעל ומאז כדי לא לאבד את הכיסא מעדיפים הפוליטיקאים להפעיל את הכלים הכבדים מול זבוב שפשוט מתעופף ונוחת על מצח של מישהו אחר ( לא שלי, של קרילוב ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוש מעולם לא ביקש מישראל לצאת מייד אלא להיפך הוא חזר ואמר שהוא מצפה מישראל לצאת ברגע שתסיים את פעולותיה". ואיך האמירה הזאת מתיישבת עם הציטטוטים המופיעים (למשל) כאן?: http://sg.news.yahoo.com/020409/1/2noue.html או שמא הכותב הוא בוחן כליות ולב ויודע שבוש אמנם אמר את הדברים, אבל לא באמת התכוון?
President George W. Bush bluntly renewed his demand that Israeli Prime Minister Ariel Sharon immediately withdraw his forces from Palestinian territories... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחן רכב במחנה נתן אם כבר אתה שואל. למה לדעתך קולין פאוול באמת לא הגיע מייד לישראל? בדיון בסנאט אשר התקיים לאחר אמירה זו הותקף ממשל בוש בצורה חריפה על כך שחזר בו מהתמיכה שנתן לישראל ביום המבצע. לאחר אותו דיון נחתם מסמך הגערה ע"י כל חברי הבית וזה הביא את בוש לזגזג בחזרה לתמיכה מסוייגת במבצע. לאחר מכן כאשר נשאל על כך קולין פאוול בתכנית meet the press ניתן היה להבין שבוש החליט לאחר הזובור שחטף לתת משקל לצד הפרו ישראלי בממשל ( סיבה עיקרית לכשלון שליחותו של מר פאוול ). המצב שדב תיאר נשמע כמו המרד של שמיר בזמנו והתעקשותו לצאת כנגד בוש האב. האמת היא שעל פניו נראה שהממשל הנוכחי הוא הממשל הידידותי ביותר לישראל מאז שנות השישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לדב להמשיך את הוויכוח הענייני אתך (הוא עושה את זה יותר טוב מכפי שיכולתי אני לעשות). מה שהקפיץ אותי היה השימוש ב''עובדות'' שאינן מתיישבות עם המציאות. אפשר להגיד שהממשל הנוכחי אוהד מאד לישראל, ואפשר אפילו להביא ראיות לכך. אבל להגיד על משהו שקרה (מספר פעמים) שהוא לא קרה מעולם - זה דבר שלא ייעשה במסגרת דיון אינטיליגנטי. אגב - זה גם מחליש מאד את הטיעונים האחרים שלך. אני למשל (ואני מניח שיש רבים כמותי) - מתייחס בחשדנות רבה לכל מה שאומר מישהו שאינו מקפיד בעובדות, כשאלה אינן נוחות לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב טען שממשלת ישראל עמדה על רגליה האחוריות מול לחץ הממשל עד שכפתה את דעתה על בוש. בתגובה טענתי שהממשל תמך בקיום המבצע מתחילתו ועד סופו. העובדה שבשלב מסויים בוש קרא לישראל לצאת נעוצה רק בלחץ שהפעיל עליו פאוול לפני פגישותיו עם מנהיגי ערב. כמו שציינתי בוש חזר באופן מיידי למדיניות הפרו-ישראלית לאחר הדיון בסנאט וכנראה לאחר שצ'ייני נתן לו סטירה בשם בוש האב. צודק, הניסוח היה לא מדויק אך הכוונה היתה ברורה. אם דיון זה היה בנושא אמפירי אזי היית צודק והדיון היה הופך לחסר בסיס. אתה יכול להתלות באותו ניסוח לא מדוייק ובכך להתעלם מהרעיון ומצד שני אתה יכול להעמיד אותי על טעותי אבל גם להתייחס לעיקרי הדברים. אם אנסה להתייחס לרעיונו של דב בצורה בה אתה מנתח תגובות אחרות הרי שאוכל לומר - היות ובאף ראיון לא אמר שרון ''אמרנו לא לאמריקאים'' הרי שדב משתמש בעובדות שאינן מתיישבות עם המציאות ולפיכך שאר טיעוניו אינם ראויים לתשומת לב. גם אם ניסוחיו של דב לא מדוייקים לפעמים מבחינה משפטית הרי שרעיונותיו הינם ברורים וצלולים ועל כך נסוב הדיון. אני לא אוהב בלשון המעטה משפטי מחץ כמו ''זה דבר שלא ייעשה...'' התרגלתי לכך שברגע שאני שומע פוליטיקאי אומר '' זה לא ייתכן ש..'' אזי אני מבין שאותו דבר ייתכן בהחלט. אם טיעוני על פי דעתך לא מספיק אינטיליגנטים אני מתנצל ומצפה ממך לא להתענות ולקרוא אותם בעתיד סיונארה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל יפאני סאן, לא טענתי שטיעוניך אינם מספיק אינטיליגנטיים. אדרבה, דוקא משום שהם אינטיליגנטיים צרם לי כל כך השרבוב של "עובדה" בלתי נכונה לתוכם. אל תקח באופן אישי את העובדה שלא התייחסתי לטיעוניך לגופם אלא נטפלתי לנקודה קטנה (אבל חשובה בעיניי). זה פשוט באופי שלי - תראה למשל מה עשיתי לאיילת בועזסון המסכנה כאן: תגובה 69145 בדיעבד התגובה הקודמת שלי היתה מיותרת, לאחר שבתגובתך לתגובתי הראשונה הודית בעצם שאני צודק לגבי העובדות. הביטוי "דבר שלא ייעשה" היה לא רק לא מוצלח, אלא גם קלישאה נוראה. אני מצטער על השימוש בו. אני אמשיך לעקוב בעניין אחרי הדיון הזה. אני מתנצל אם משהו ממה שאמרתי התפרש כעלבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זוהי תחילתה של ידידות מופלאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין דרישת ארצות הברית מישראל לצאת ענה לך כבר איפסילון תוך הבאת קישורית (שכרגע אין לי זמן לקרוא אותה). אין לי הרבה מה להוסיף אבל אני זוכר את הדברים שנאמרו ע"י בוש וקונדוליסה רייס (שבדרך כלל תומכת בעמדתנו ולכן כמעט נפלתי מהכיסא שכשראיתיה אז בטלויזיה). העניין היה לא רק תוכן הדברים אלא טון הגערה והצורה הנזעמת שבה נאמרו. אי אפשר היה לטעות. ניתנה הוראה לצאת ואחר כך במשך כמה ימים התווספה פרשנות נזעמת "אני מתכוון מייד" וכדומה. אשר לטענתך שהלחץ הזה קרה לטובת פאואל, לא הגיוני שזה כך, אך גם אם זה כך לא אכפת לי ואין זה משנה כלל את העובדה שהלחץ אכן היה. הרמטכ"ל אמר את דעתו המקצועית שצריך להישאר שם זמן רב כדי שהדבר יהיה יעיל. בכל זאת בוצעה נסיגה די מהר (מטול כרם כמעט מיד ובו ברגע יצא משם פיגוע), כשהנשיא בוש "מעודד" במלים כל ארוע נסיגה כזה. אי אפשר היה לטעות: היה לחץ כבד ולולא הוא אני מעריך שעדיין היינו שם ושרמת הפיגועים הייתה יורדת לכמעט אפס. אשר לשבוע ההבלגה לפני פיגוע הדולפינריום. עם כל הכבוד לשרות המילואים שלך (אני "מת" על העדויות הישירות האלה) לא בוצעה אז שום פעילות יזומה. באותה תקופה היזמה שלנו התבטאה בפעילות חיסולים וכן "חרור קירות" מדוייק ע"י מסוקי קרב ואלה פסקו לחלוטין בשבוע הזה. כך היה גם ערב פסח כשהציפיה לזיני הביא לעוד תקופת הבלגה. אם ידוע לך על יזמה ספציפית באותו שבוע שנודעה לך משרותך הנ"ל אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורית מדווחת על קריאתו של בוש ליציאה מיידית של צה"ל משטחי A ביום נסיעתו של פאוול למרוקו. באותו דיווח גם מוזכרת קבלת הפנים העויינת בה נתקל פאוול בהגיעו למרוקו כאשר נשאל מדוע הוא מתעתד להגיע לישראל רק כעבור שמונה ימים ולא באופן מיידי לאור פעולת צה"ל. אנא הסבר לי מה לא הגיוני בהסבר הפשוט הבא: בוש תומך במבצע, לאור נסיעתו של פאוול לקדם אינטרסים אחרים במזרח התיכון מחליט בוש לדרוש מישראל לסגת מיידית. לאור ההתנגדות העזה לעמדתו המגיעה מהסנאט ומתוך הממשל עצמו ולאחר שמתברר שפאוול נכשל בשליחותו חוזר בוש לעמדתו המקורית, מצהיר כי לישראל יש את הזכות להגן על עצמה ומבקש מישראל לסגת ברגע שתסיים את פעולותיה. בקיצור לשרון אין השפעה רצינית על התנהלות הממשל. התביעה נחה. כאשר בכלי התקשורת לא מדווחים מספר ימים על קילוף טיח באיזו מפקדה שכבר נהרסה אז לדעתך זו הבלגה. ההבלגה שלך כללה בין היתר הנחת מטענים מידי יום על ציר גוש עציון. חייל הרוג ( מיחידה אחרת )ופעולה שלנו יחד עם פלוגת סדיר בתוך בית עומר שהזכירה לי סצנה מתוך אפוקליפה עכשיו. למה אתה מגדיר פיגוע רק כאשר מטען מתפוצץ בתוך תחומי הקו הירוק? אני לא יודע אם היה לך העונג לחוות את האינטפאדה הראשונה אבל גם כשנראה בבית שהכל בסדר ודי שקט עוברים החיילים גיהנום לא קטן בתוך מחנות הפליטים. ונניח שהיית נשאר באותם מקומות. הרי שמספר הפיגועים היה יורד בתוך המדינה אך הפעולות כנגד החיילים היו מתגברות. כמה חיילי מילואים הורים לילדים היו צריכים להפגע לפני שהיינו נזכרים למה בכלל יצאנו משם. אם נהרגים בכל שבוע חמישה או עשרה חיילים ( שגם הם בסך הכל אזרחים שהמדינה מחוייבת אליהם ) למה לדעתך זהו מצב סביר אשר צריך לשאוף להגיע אליו? אני מזדהה עם חלק מדבריך ואני אף מסכים לרובו של המאמר בנושא אופק מדיני אך לאור קו מחשבה זה מדוע אינך מבין שמבצעים מהסוג הזה הם מין ברירת מחדל ארורה. מבצע מסוג זה לא יעצור את הפיגוע הבא אלא רק ישהה אותו וכל זה במחיר חיי כמה עשרות חיילים ועוד תוצרי לוואי מאוסים כמו פגיעה במשק וכו' תחשוב בצורה של עלות מול תועלת ותאמר לי האם הממשלה מפעילה את צה"ל בצורה ראוייה ומקצועית. הנשקים שאספנו והמחבלים שהרגנו הם מים מתחת לגשר מבחינתם. נשקים חדשים יגיעו וילדים יש להם בשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב אצלנו הוא מצב יחיד ומיוחד. מדינה קטנה וחלשה לא תתקוף מדינה גדולה וחזקה משום היא יודעת שתיפגע שבעתיים. אבל אצלנו יש מין חוקי משחק כאלה שאצלם זה רק מאבק וטרור ולכן אסור לנו להגיב באותה מטבע. אני כל הזמן חוזר וטוען שעלינו לשנות את חוקי המשחק האלה, והתמיכה היחידה לדעתי באה פעם אחת מדרשוביץ בארצות הברית, אבל היה כאן פחד אפילו להזכיר את דבריו בצורה בולטת שלא לדבר על לדון בהם. לכן אני יוצא מתוך הנחה שאלה הם כללי המשחק ואי אפשר לשנותם, והטענה שלי היא שהדרך הכי יעילה לשלוט במצב כשכללי משחק כאלה שוררים, היא להימצא בתוך לב לבם של המקומות בהם נוצר הטרור, גישה שהיום היא נתמכת גם ע''י מאיר פעיל עזר ויצמן ואבי דיכטר ראש השב''כ. זה כמובן לא פתרון מושלם אבל זה הכי טוב בכללי המשחק הקיימים. כך אומר ההיגיון וכך גם הוכיחה המציאות. הרי כמה עשרות שנים שהינו שם. מוטיבציה הייתה לפגוע בנו, ובאמת מדי פעם נפגעו חיילים. אבל זה היה מצב הרבה יותר טוב ובטוח מכפי שהוא עכשיו. אי אפשר להשוות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פתרון מושלם בלשון המעטה. מול אותה שורה של "תותחים" בטחוניים והסטוריון אחד מבריק נמצאים מספיק "קליברים" שיאמרו אחרת. כן, היינו באותם מקומות עשרות שנים והטרור רק גבר. שברנו ידיים ורגליים, הורדנו למישהו ראש עם טלפון ממולכד והזרקנו דם של איגואנות לאוזן של חאלד. הטרור רק גבר והתעצם. זכור נא שפיגוע במוצב טרמיט מוגדר כאירוע טרור לכל דבר. גם אם אוגדה שלמה תפעל בלב רמאללה זה לא מה שימנע רצח של ישראלים ( כולל חיילים ). על מנת להכין מטען אתה צריך רק פיילה חלודה, דשן שגנבת מעמק חפר ויד יציבה. בקיצור, כיבוש של אזור כה מאוכלס לא יביא להפסקת העימות ויגרום לך כאלו צרות מבית שיגרמו לך להזכר למה הגענו לוועידת מדריד. אתה צודק לגבי כללי המשחק חסרי התקדים שהתקבעו כאן משום מה. מנהיגות המדינה נמנעת מזה שלושים שנה לקבל החלטה הגיונית בעניין השטחים. אם מדובר במלחמה אזי צא למלחמה כאשר יש לך תכנית ברורה אילו מטרות הצבא צריך להשיג על מנת לקדם את האנטרסים המדיניים. למלחמה יש פנים רבות אך מבצע חומת מגן הוא לא אחת מהן. כאשר אתה שולח כעשרים חיילים להרצח על מנת לאסוף נשק. כאשר אתה מאשים את ערפאת באחריות ישירה לפיגועים אך מודיע כבר בבוקר המבצע בתכנית של רזי ברקאי שלא תהיה הוראה לפגוע בו ובשאר הרוצחים הראשיים כטאופיק טיראווי ומוחמד דאחלן הרי שאתה ( לא אתה, ממשלת ישראל..) עושה צחוק מהאזרחים שלך. אם אתה מפרסם כל יום עובדות אשר מצביעות על כך שהרשות פתחה במלחמה אנא השב מלחמה ותפסיק לקלף טיח. לאחר מלחמת ויאטנאם ישבו האמריקאים והפיקו לקחים. בין היתר הוחלט שאין יותר דבר כזה בלקסיקון מלחמה מוגבלת כאשר שישמוש בנשק להשמדה המונית הינו היוצא מהכלל. בספר חייל מדווח של גנרל ווסטמורלנד אפשר להקביל את החשיבה של הממשל האמריקני אז למצב המדיני בארץ - כל הזמן התרכזו בהגבלות על הצבא מצד אחד ובריחה מפתרון מדיני מצד שני מאז בכל מלחמה (מלחמת המפרץ, פנמה, אפגאניסטאן ) האמריקאים נוהגים על פי כלל זה ושולחים כח ברוטאלי שאולי מכעיס כמה כתבים באירופה אבל מבטיח להם את ההישגים המדיניים (יש לי כמה השגות לגבי הפעולות באפגאניסטאן אך לא לגבי הדוקטורינה ) מלחמה לא מוגבלת על פי המודל שלנו יכולה לכלול הריגה או מאסר של כל מפקדי תנועות הטרור או כל פתרון יצירתי אחר אשר כולל פגיעה בפוגעים בנו. אתה צריך לזכור שבדיוק כמו האמריקאים הממשלה צריך לדעת מה היא רוצה להרוויח מדינית כתוצאה מהפעלת הכח אחרת אין שום ערך לאף פעולה. לסיכום, כיבוש השטחים מחדש זה בדיוק כמו אקמול לחולה סרטן או כמו שיר נולד "בהתחלה זה כואב אחר כך יוצא החוצה". פעולה צבאית על פי עקרונות המלחמה ( שאינה צריכה לכלול את כיבוש השטחים לזמן ממושך) אשר לא מוכתבת ע"י שיקולים פוליטיים אלא על פי יעדים מדיניים זה דבר שלא ראינו כאן מאז 48'. הייתי מספר לך קצת סיפורים מהאינטיפאדה הראשונה אבל הבנתי שעדויות אישיות גורמות לך למות ואני דווקא מאחל לך חיים ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו מתחילים לחזור על עצמנו, ואעיר משהו רק לגבי עניין העדויות האישיות. באמת סיפור מפה וסיפור משם אין להם חשיבות בעיניי. מה שקובע בעיניי הוא סטטיסטיקה לאורך זמן כשהארועים שעליהם מעידים העדים המקומיים שמרוב עצים לא רואים את היער, הם רק טיפות בתוך הסטטיסטיקה הזאת. אם במשך כמה שנים של האינתיפדה הראשונה מספר ההרוגים היה דומה למספר של כמה שבועות אינתיפדה עכשווית זה נתון משמעותי, ואני משתדל להסתמך על נתונים כאלה. יש בספר הביוגרפיה על משה דיין קטע שמדגים באופן ציורי את העניין הזה. לצערי הספר אינו לפניי ואנסה לתאר מהזכרון את המסופר. מדובר על דוח של טייס במבצע סיני שתאר התקפה של חיל האוייר על שיירה מצרית שבה השתתף. הטייס היה בחור צעיר ונלהב והתאור שלו היה מאד ציורי וכלל המון "מדורות" וכלי רכב נדלקים (חבל שאיני יכול לצטט) . אבל בסוף הדוח יש הערה של מפקד הטייסת באלה המלים: "למרות התיאור המרתק והציורי אבדות האויב הן כפי שציינתי בתחילה - הושמד ג'יפ ונפגעה קלות משאית . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אל תתכונן למלחמה הקודמת. כדאי שתביא בחשבון שהמצב המדיני לצערנו או לשמחתנו השתנה. 2. אכן אנקדוטה משעשעת 3. לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע לידיי ספר שמכיל כנספח את החלק הגלוי של דוח ועדת כהן. בסעיף 57 בדו"ח מדברים על הערכות של מספר הנטבחים. ובכן, לגבי מה שכיניתי "הערכת אמ"ן" ,כל מה שכתוב בפרק הזה על כך הוא: "על פי מקורות מודיעין של צה"ל, מספר קרבנות הטבח הוא בין 700 ל – 800 (עדות ראש אמ"ן ע' 139 – 140 )" (העמודים האלה כנראה בחלק החסוי – ד. א.). המספרים הנמוכים יותר שאני הבאתי מקורם ככל הנראה במקור אחר שעליו מספרים לנו באותו פרק. חבר שלי שקרא את הדו"ח, התייחס ככל הנראה לחלק הזה, ואני הצמדתי, כנראה, את מה שסיפר עם המושג "הערכת אמ"ן", שאותו זכרתי מדיווחים קודמים על דו"ח ועדת כהן, משום ששיערתי (מסתבר שבטעות), שזו ההערכה הנמוכה ביותר. המקור האחר הוא (ציטוט): "הצלב האדום הבינלאומי, ההגנה האזרחית הלבנונית, השרות הרפואי בצבא לבנון וקרובי הקורבנות." הערכה זו מסתמכת על ספירת הגוויות ולהלן היא (ציטוט): "המספר הכולל של הקורבנות שנתגלו מ 18.8.82 ועד 30.9.82 הוא 460 . . . לפי ספירה זו היו בין 460 הקרבנות הנ"ל 109 לבנונים, 328 פלשתינאים והשאר אירנים, סורים ובעלי אזרחות אחרת. לפי פירוט הגופות ברשימה זו הרוב המכריע של ההרוגים הם גברים ומספר הנשים והילדים הוא 8 נשים ו – 12 ילדים לבנוניים ו – 7 נשים ו – 8 ילדים פלשתיניים." הודעותיי, הקודמות הסתמכו, מסתבר, על ההערכה הלבנונית הזאת. אם נתייחס אליה כנכונה, נראה שמספר הנשים והילדים ההרוגים הוא קטן , יחסית, וחציים בכלל לא פלשתינים. מאחר שברור שבלחימה באזורים מאוכלסים יכולים נשים וילדים להיפגע גם לא מתוך כוונת טבח, וביודענו שרצון הנקמה של הפלנגות כוון לעבר הפלשתינים ולא לעבר האחרים, אפשר להעריך (שוב. אם הדוח שבמקור הזה נכון), שלא היה שם טבח של ממש. מה זה לעומת אפילו אירוע בודד במלחמת האזרחים בלבנון: אירוע תל זעטר שבבירות, שבו לפי מה שכתוב בדוח (ציטוט): "נטבחו אלפי פליטים פלשתינאים.", ובכל זאת לא זכורה לי התעניינות בלגית מיוחדת במבצעי הטבח הזה. וכיוון שכבר "קפצתי" לכאן, ומכיוון שמדובר במספרים, רציתי עוד, לפני "שאתאדה" להתייחס למספר 400 אלף שדווח עליו כמספר המשתתפים בהפגנה הידועה בכיכר מלכי ישראל (היום: כיכר רבין). ובכן, המרחק בין הקיר של בניין הערייה ובין קיר הבית שמצדו השני של רחוב פרישמן ממול, הוא 180 מטר. רוחב הכיכר כולל שני הרחובות משני הצדדים הוא 156 מטר: לכן שטח הכיכר כולל הרחובות מסביבה הוא 28,080 מ"ר. בשטח הזה ישנה הבימה הגדולה, ישנה הבריכה ועוד מקומות שאי אפשר לעמוד בהם בצפיפות, אבל הבה נעזוב את הפרטים האלה ונניח שבכל השטח הזה אפשר לצופף קהל. כל אחד מהקוראים מוזמן לעשות ניסוי בביתו כדי להיווכח שאי אפשר לדחוס על מטר מרובע אחד יותר מחמישה אנשים מבוגרים. יוצא מזה שהמספר המקסימלי שמבקסימלים שיכול להידחף לשטח הזה הוא 140400 . והשאלה היא היכן התחבאו יתר 259600 הנוכחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1223 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחובות הקרובים לכיכר (ברדיוס כלשהו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך השב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שקנה אי פעם בקופה כרטיס למשחק כדורגל יודע שבמ''ר אחד ניתן לדחוס הרבה יותר מחמישה אנשים. ברור שבכיכר לא כולם היו דחוסים ככה, אבל בתוספת הרחובות שבסביבה המספר אינו דמיוני לגמרי. למה אף אחד לא טורח לקחת תצ''א מכמה הפגנות כדי לדעת אחת ולתמיד לתת אומדן טוב יותר, זה נפלא מבינתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |