לעצור את הגלים המאיימים להטביענו | 2974 | |||||||||
|
לעצור את הגלים המאיימים להטביענו | 2974 | |||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
למה אין כותרת? |
|
||||
|
||||
אולי מאותה סיבה שהביאו לפה פתאום משהו שנכתב כהקדמה לספר, ולא כמאמר לאייל. |
|
||||
|
||||
א. אני מוצא במאמרו של י. באואר סתירה שתמיד הציקה לי. מצד אחד המחבר מתאר את האוניברסליות העמוקה שזכתה בה תודעת השואה. מן הצד השני הוא מקפיד להדגיש שזו שואה ללא תקדים וללא אנלוגיות היסטוריות. ב. כיהודים קשה לנו להתחבר לבחינה אוניברסלית של פרשת השואה מבלי להצמיד לה מיד את ההיבט היהודי שלה הקרוב לנו סובייקטיבית. ג. בעיניי ההצהרה שאין לשואה היהודית אף אנלוגיה היסטורית היא טריביאלית. בפרפראזה אפשר לומר שכל השואות נבדלות זו מזו. אין באמירה זו שום תובנה מיוחדת התורמת משהו. נראה שדוקא ההיבט האוניברסלי של השואה הוא הצופן בחובו את התובנות החשובות להיסטוריה ולגורלם של קבוצות, עמים והאנושות כולה. ד. יתכן שדוקא כיהודים עלינו לבחון את התזה הבאה: אין שום קשר בין פרשת השואה ותוצאותיה הרצחניות לבין שום תכונה, אמונה או מחדל המיוחדים רק לעם היהודי. אין ליצור שום קשר של גורם ותוצאה בין כל פעולה או מחדל של העם היהודי לבין גורלו בשואה. ה. נקודה אחת לשם הדגמה: החינוך הציוני ניסה לקשור בין שואת יהודי אירופה לבין העובדה שלא היתה ליהודים ריבונות טריטוריאלית בשום מקום. מה שהתרחש בשנים האחרונות בקוריאה המחולקת מרמז לכך שגם הקשר הזה אינו הכרחי. גם סטלין יכל לגרש את הגרמנים של הוולגה לגרמניה והיה בכך אפילו הגיון איסטרטגי בנסיבות הנתונות. בכל זאת הוא בחר להעביר אותם לערבות סיביר-קזחסטן ולהשמדה של שליש מהם. |
|
||||
|
||||
(בקשר ל ה) יותר מכך, אפשר אולי לחשוב שאם מישהו היה רוצה לחסל באופן שיטתי את היהודים, היה לו הרבה יותר קל אם כולם היו מרוכזים במקום אחד ולא היה צורך לכבוש את רוב אירופה כדי לגרד אותם מתוך אוכלוסיות מגוונות. זה נראה כאילו רעיון המדינה היהודית הוא קנוניה שטנית שנועדה להקל על שואה שניה. אני כותב את הדברים הללו לא רק מתוך פרובוקציה, יש לזכור שכשהרצל חשב על המדינה היהודית הוא לא התכוון למנוע רצח עם שיטתי כל עולמי, אלא יותר למנוע שרירות לב של מדינה זאת או אחרת. אולי גם להקטין את החיכוך עם האוכלוסיה האירופאית. אני צריך לקרוא פעם ברצינות את ''מדינת היהודים''. |
|
||||
|
||||
דומני שאחמדניג'ד (או שמא היה זה נאסראללה) אמר בדיוק את זה. |
|
||||
|
||||
א. אני חושב שהסיפור הטיבטי הוא מדגים היסטורי של טענתך. העם הטיבטי מרוכז באופן טריטוריאלי ואין לו פזורה גדולה, ודוקא משום כך הכיבוש הסיני יכול להשמיד אותו לפחות תרבותית ואתנית. ב. טענתך הזכירה לי, עוד פן של שואת היטלר שלא מרבים לעסוק בו אצלנו. כוונתי לאידיוטיזם ולפסיכוזה האי-רציונלית של הנאצים ושל היטלר בפרט, כמרכיב מרכזי בתהליך שבין אידיאולוגיית הגזע הנאצית לבין הג'נוסייד. היטלר באמת חשב שהיהודים הם האוייב המסוכן ביותר של האנושות ושל הגזע הארי בפרט. הוא באמת האמין שהיהודים הם האשמים בפריצת שתי מלחמות העולם ושהם האוייב המסוכן ביותר של משטרו ושלו אישית. הרציונל ההיטלראי של הג'נוסייד היה שזוהי פעילות מונעת חיונית שאלמלא היא היהודים יפילו את משטר הגזע הארי. דעת הרוב במחקר ההיסטורי של שואת היהודים היא שלהיטלר לא היתה אף פעם תכנית אב סודית לחסל באופן שיטתי את היהודים. ה''מפעל'' הזה התפתח באופן ספונטני ומתגלגל כתגובות הולכות ומחריפות למציאות של המלחמה הטוטאלית שהמניע להן היתה התפיסה המאנית-הזוייה של המציאות של מלחמת הגזעים שהיתה לנאציזם ההיטלראי. היטלר לא כבש את אירופה כדי להשמיד את היהודים, הוא השמיד את היהודים משום שכבש את אירופה יחד עם מיליוני היהודים שלה ובראייתו המעוותת הוכח שהאלטרנטיבות אינן אפשריות. תוכנית ההשמדה השיטתית היתה בעיניים נאציות ההתפתחות ההגיונית היחידה של כשלון תכניות הגירוש למדגסקר, לסיביר וכיוב'. ג. לצערי, נראה לי שגם הצנעת הפרשנות הזו בציבוריות הישראלית, אינה מקרית. |
|
||||
|
||||
ב. לא הבנתי איך היטלר יכול היה להאמין שהיהודים אחראים לשתי מלחמות העולם. הוא לא חשב שהוא זה שפתח במלחמת העולם השנייה? |
|
||||
|
||||
בדיוק כך הוא חשב. ולכך כיוונתי כאשר דברתי על אידיוטיזם ועל תפיסת מציאות סהרורית. |
|
||||
|
||||
עכשיו הבנתי מהסברו של איש המרק: שאלתי באמת נשמעת קצת טפשית. ואתה צודק שדי מעלימים את הטענות הללו בארץ. תודה שהבאת אותם. |
|
||||
|
||||
היטלר לא באמת "האמין" בכל לבו בכל מה שאמר. דמגוגיה: היא לא שכנוע עצמי. אלא לשכנע את האחר. |
|
||||
|
||||
זאת קביעה שדורשת אישוש כלשהו, אם בגוף ההודעה או לפחות בקישור הולם. |
|
||||
|
||||
כשלעצמו זה לא מגוחך: מי פתח במלחמת ששת הימים ומי, לדעת רוב הישראלים (ואני בכלל) אחראי לה? |
|
||||
|
||||
אתה צודק, כמובן - האמת היא שחשבתי על זה ברגע שאישרתי את תגובתי הקודמת - ובכל זאת לא הצלחתי להבין מה היהודים עדשו בעניין. |
|
||||
|
||||
אבל מי שאחראי למלחמת ששת הימים אחראי לה באמת, והיהודים לא איתגרו את גרמניה בכלל. מעצמות קולוניליות הפיקו בתקופה מסוימת תועלת אמיתית ממושבותיהן, אבל גרמניה ואיטליה לא היו זקוקות למזרח אירופה או לאתיופיה כלל וכלל. תורת הגזע הייתה לא נכונה. השאלה הייתה, לפי הבנתי, כיצד מתחילים להאמין בתאוריות לא נכונות. |
|
||||
|
||||
למה הן לא היו זקוקות לאתיופיה ומזרח אירופה? מה ההבדל בין אתיופיה לאיטלקים לבין הודו לבריטים? |
|
||||
|
||||
אפשר שלתפיסתו, הוא לא פתח במלחמת העולם השנייה. הוא כבש את פולין, וגם זה רק רק בגלל שהפולנים לא נתנו לו את דנציג. אילולא היהדות הבינלאומית הייתה משפיעה על פולין לסרב, ועל מדינות המערב להכריז מלחמה, הרי שהמלחמה הייתה נמנעת. |
|
||||
|
||||
תודה. זה כבר נשמע כמו הסבר, אבל האם מדינות המערב הכריזו מלחמה עוד לפני כיבוש צרפת (בחלקה הכבוש, כמובן)? |
|
||||
|
||||
כן. ניתן אולטימטום לגרמניה על ידי צרפת ובריטניה, ולפיו, מתקפה על פולין משמעה הכרזת מלחמה. בפועל, בזמן שחלף בין כיבוש פולין לנפילת צרפת (שנה כמדומני) היו למיטב ידיעתי הכנות בלבד, ולאור קריסת קו מז'ינו ונס דנקירק, לא מוצלחות במיוחד. |
|
||||
|
||||
כן. ב1 בספטמבר היטלר פלש לפולין, ב3 בספטמבר אנגליה וצרפת מכריזות מלחמה. צרפת נכבשה רק במאי 40. |
|
||||
|
||||
א. מלחמת העולם פרצה רשמית בספטמבר 1939 כאשר גרמניה פלשה לפולין. בין תאריך זה לבין כיבוש צרפת במאי 1940 מפרידה כמעט שנה של "מלחמה מדומה" ('זיצקריג') בה לא התנהלו קרבות חשובים. אפשר גם לטעון שהמלחמה הפכה למלחמת עולם של ממש רק ב-1941 כאשר בריה"מ וארה"ב הפכו למעורבות בה. ב. אנסה להסביר לך איך יכלו הנאצים להסביר לעצמם ולכלל הגרמנים שהיהודים הם שגרמו לפרוץ מלה"ע ה-II. מכיוון שההסבר הוא קצת ארוך ופתלתל, אביא כבר כעת את השורה התחתונה שאותה רציתי להדגיש: אנשים המתמכרים לאידיאולוגיות טוטאליות שאינן חדירות לפרגמטיזם והכרה בעצמתם של עובדות החיים, רואים בסתירות הנפערות בין האידיאולוגיה לבין המציאות, רק בעיה של הסברה ותעמולה. המציאות בעיניהם אינה אלא בימה להוכחת האקסיומות האידיאולוגיות שלהם וצריך רק להציג ולהסביר אותה באור הנכון שיגלה את צדקת התיזות שלהם. ג. לכך כיוון אולי אורוול ב-3 סיסמאות המפלגה שלו בספר "1984" (מלחמה היא שלום, חרות היא עבדות, בערות היא כוח). הנאצים חיו בתוך העולם האידיאולוגי שלהם וכדי לא לחרוג ממנו אימצו את האדיוטיזם וראיית המציאות המעוותת. ("חבר המפלגה המצוי אצל עקרונות הסוצאנג והשיחדש, אמור להיות מיומן ביותר ב"דוחושב" (doublethink) האומנות העדינה של חשיבת דבר והיפוכו בעת ובעונה אחת" - מתוך תאור "1984" בויקיפדיה). ד. כעת אנסה לפרוש נאראטיב נאצי שהמוני העם הגרמני יכלו לקבלו: מאז עליית הנאצים לשלטון (ועוד לפני) הפרו הגרמנים תחילה בסתר, אח"כ בגלוי ולבסוף ברגל גסה את הסכמי וורסאי שסיימו את מלה"ע ה-I. עובדה זו לא היתה נסתרת או שנוייה במחלוקת. הנאצים ולמעשה כמעט כל הגרמנים ראו בכך מעשה של כבוד בו הנאצים מצילים את גרמניה מהסכם שנכפה על גרמניה ע"י הבוגדים הסוציאליסטים-"יהודים" של רפובליקת וימאר, שרמס והשפיל את האומה הגרמנית. במילים אחרות ה"יהודים" "גרמו" לגרמנים להפר את ההסכם שנכפה עליהם. בכל זאת, למרות ההפרות החוזרות ונישנות, לא פרצה מלחמה, הגרמנים פלשו לאיזור הריין, "איחדו" את אוסטריה, השתלטו מבפנים על הסודטים ודנציג ולבסוף הפרו את הסכם מינכן הנודע ע"י כיבוש צ'כוסלובקיה ובכל זאת לא פרצה מלחמה. הסיבה לכך היא לבטח שהמוני העם הבריטי, צרפתי (כמו הגרמני) לא חפצו בעוד מלחמת עולם. כיצד אם כן להסביר שכאשר היטלר נאלץ להתערב בפולין כדי להגיב על התעללות הפולנים במיעוט הגרמני ועל תקיפה צבאית "פולנית" של תחנת שידור גרמנית על גבול פולין, מדוע דוקא אז החליטו פתאום בעלות הברית המערביות להכריז מלחמה על גרמניה שכלל לא תקפה אותן? אין זו אלא שהיהודים השולטים בכל מאחורי הקלעים, הצליחו לרכוש ולהשפיע על מנהיגי המערב להכריז מלחמה בניגוד לרצון הברור של אזרחיהם. אחרי הכל למי מלבד מנהיגי היהדות העולמית היה עניין לנקום בגרמנים על אפליית יהודי גרמניה? ה. הנאראטיב שתארתי להלן היה מקובל כמעט על כל הגרמנים (כולל לא מעט מיהודי גרמניה), אלא שביוני 1941 הנאצים אימצו תסריט עוד יותר פנטסטי עם תחילת מבצע ברברוסה והפלישה לבריה"מ. התסריט החדש היה כל כך הזוי וסהרורי, שלמעשה היה יכול להתקבל ע"י כלל הגרמנים הלא בהכרח נאצים, רק כל עוד החזית המזרחית הניבה אך ורק נצחונות מדהימים. היטלר וסטלין קיימו יחסים טובים במסגרת הסכם מולוטוב-ריבנטרופ והגרמנים כלל לא היו מוכנים לפלישה. בחודשים לפני הפלישה, היטלר ניסה להכין את הקרקע ע"י שימוש במהלכים של הסובייטים בארצות הבלטיות ובגבול הרומני, אבל אני לא חושב שהעם הגרמני החוגג את הנצחונות במערב אירופה ובבלקן התעניין במיוחד בנעשה באזורי הספר המזרחיים של אירופה. ו. מדוע אם כן פלש היטלר לבריה"מ? ובכן היטלר כמצביא הגאון ומרחיק הראות של מלחמת הגזעים העולמית לא יכל שלא לראות שאין אפשרות של דו-קיום בשלום לאורך זמן בין האימפריה של הגזע הגרמני לבין האימפריה הסלאבית הגדולה שממזרח. לשם מה השתלטה היהדות הבינלאומית תחת המסווה הבולשבקי-יהודי על אימפריית העבדים הסלאבית של רוסיה אם לא כדי לחתור תחת ולמוטט את הרייך הארי? (כלום לא היו מארקס, אנגלס ולנין כולם ממוצא יהודי?). לאורך זמן, לא יוכל סטלין הלא-יהודי לעמוד בפני הלחצים והפיתויים של היהודים השורצים בממשלתו ולבסוף יתקוף את הגרמנים. היטלר מרחיק הראות, פשוט סיכל את המזימה היהודית הזו ותקף ראשון. ז. בשלב זה עשויה להשאל השאלה: ובכן היכן כאן האידיוטיזם וראיית המציאות המעוותת? במסגרת תמונת העולם ההרמטית של הנאציזם הדברים עשויים להשמע קונסיסטנטיים למדי. הנקודה כאן היא שהנאראטיבים למעלה היו שקריים לחלוטין וחסרי כל ביסוס במציאות. היטלר היה עיוור לחלוטין לסתירה המעשית שבין התדמית שבנה לעצמו כמנהיג האומה הגרמנית המוליך אותה אל השגשוג והפריחה של עיתות השלום לבין תדמיתו כחייל המשיח הגואל העומד בראש הצבאות האריים ומוביל אותם בדרך היחידה שהכיר שבה אפשר להצדיק את קיומך במלחמת הגזעים הדרויניסטית החובקת-כל - דרך הסכסוך המזויין. כאן המקום להוסיף עוד עובדה לא כל כך ידועה אצלנו בקשר להסכם מינכן ה"חביב" כל כך על הימין הישראלי. בעוד המוני העם הגרמני חוגגים את ההסכם שגם גאל את הגרמנים של הסודטים וגם הציל את הגרמנים ממלחמת עולם חדשה, היטלר למעשה רתח מזעם על מוסוליני שהתערב והביא את צ'מברלין, דלדייה ובנש (הצ'כי) למינכן וכך אפשר להם להיכנע לכל דרישותיו של היטלר ומנע ממנו את האפשרות של מסע נצחון של הוורמאכט לפראג תוך פיזור לכל עבר של הצבא הצ'כי. ח. היטלר למעשה חתר ללא הרף לקראת סכסוך מזויין ושום ויתור שעשו יריביו לא יכול היה להסיט אותו מן המסלול הזה. היטלר לא בנה את הוורמאכט כדי להרתיע או למנוע מלחמה. הוא בנה אותו כדי לבחון את עליונות הגזע הארי במקום החשוב ביותר בו דברים כאלו נבחנים - בשדה הקרב. ט. אנשי הצבא הגרמני המקצועיים שכינו את היטלר "הקורפורל", ידעו על מה הם מדברים. היטלר היה בעל תפיסה טקטית ונטול לחלוטין הבנה איסטרטגית (מה שבא לידי ביטוי גם בהתערבות המתמידה שלו במהלכים הטקטיים של המלחמה). כמו כן היטלר היה שקוע כולו ברומנטיקה הגרמנית של המאה ה-17-18 ונטול כל הבנה אמיתית של המלחמה הטוטאלית או המודרנה בכלל. בעיניו המלחמה הצטיירה כתנועות לפיתה ארוכות ונועזות המובילות לקרב הכרעה מול הצבא המרכזי של האוייב. אם אבירי הקרב האריים הם אכן עליונים על יריביהם, הם ינצחו אותם ואוייביהם יכנעו להם ויכירו באדנותם. מסע הנצחון של מאי 1940 אל פאריז היה הדבר הקרוב ביותר לתמונת המלחמה שעליה חלם היטלר. (זה כנראה ההסבר לפראות הברברית של תגובת הנאצים לפעילות הפרטיזנים בשטחים הכבושים. היא פשוט הפריעה לתמונת המלחמה האידילית של היטלר). י. מוזר שהיטלר שחווה על בשרו את מוראות המלחמה הטוטאלית המודרנית (מלה"ע ה-I) על בשרו, לא הפנים ממנה דבר. שריון מגן עשוי מסיפורי בדים על מדינאים בוגדים ואנשי צבא תבוסתנים, הגן עליו בהצלחה מפני המציאות. כ. בעולמו הפנימי של היטלר לא היה שום הסבר לעובדה שהוורמאכט כיתר והנחיל מפלות מכריעות לצבא הבריטי ולצבא האדום ובכל זאת בריטניה ובריה"מ לא נכנעו ולא חתמו על הסכם כניעה שיכין את הקרקע למסע הנצחון הבא. ההסבר היחידי המתקבל על דעתו היה התערבות שטנית של גורם כל יכול הנחבא מאחורי הקלעים - קריא היהדות הבינלאומית. ל. מי שרוצה לראות ברקע של הסיפורים הללו מן העבר, השלכות אקטואליות לא מבוטלות, מוזמן לעשות כך. |
|
||||
|
||||
שוקי, הרעיון של השתלטות על מיזרח אירופה והפיכתה לחלק מהאימפריה הגרמנית, לא היה רעיון הזוי של היטלר לבדו. זו היתה אסכולה ותפיסת עולם בקרב קבוצה של גנרלים גרמניים עוד לפני היטלר. הרעיון המרכזי היה שגרמניה זקוקה לאימפריה וכאן, במיזרח, היא יכולה לעשות את זה בלי סכסוך מובנה עם בריטניה וצרפת אלא בדרך של חלוקת העולם מוסכמת. |
|
||||
|
||||
כן. זה נכון. רעיון "מרחב המחיה" המזרחי היה מרכזי בהגותו של היטלר הרבה לפני עלותו לשלטון. אתה צודק גם בכך שהוא לא היה מקורי בעניין. היטלר היה אקלקטי שאסף רעיונות ודעות מכל עבר, כל עוד הם הסתדרו עם הדחפים העויינים והפסיכופטיים שלו. אלא שעד כמה שזכור לי מקום הורתה של ה"דחיפה למזרח" לא היה בחוגי הצבא הגרמני, אלא בחוגים אקדמאיים של היסטוריונים, גאוגרפים, סופרים והוגי דעות רומנטיקונים שנמשכו לנוסטלגיה של כיבוש וניצור המזרח ע"י הטבטונים. בתכנון מבצע ברברוסה היה זה היטלר שדחף את הגנרלים ולא להיפך. לפחות חלק מהם התנגדו לכל התכנית מתוך התנגדות למלחמה בשתי חזיתות וכו'. נקודה חשובה כאן היא שרעיון יישוב המזרח קנה לו שביתה בקרב חבורה מצומצמת מאוד של לאומנים ורומנטיקונים. רוב העם הגרמני לא קנה את ההזיות הללו ובכלל חשש וסלד מן המלחמה המודרנית (כמו כל עמי אירופה). היטלר ידע שאי אפשר למכור את ה"דחיפה למזרח" לציבוריות הגרמנית ולכן הדגיש יותר את הפן של ה"מכה המקדימה" (מה שאורוול אבחן יפה היה שהונאה העצמית והונאת הזולת מסתדרות יפה מאוד זו עם זו באורח המחשבה הטוטאליטרי). ה"פנטסטי" בעניין תסריט ה"מכה המקדימה" הוא כפול. ראשית, כל העניין היה חסר שחר ולמעשה הסובייטים עשו ככל יכולתם כדי לשמור על יחסים טובים עם גרמניה הנאצית. חשוב מכך, בין 39 ל-41 העם הגרמני שמע רק על דו-קיום בשלום ושת"פ פורה עם בריה"מ. הרעיון שבעצם כל אותו הזמן בריה"מ זממה לתקוף את בת בריתה היה רעם ביום בהיר עבור העם הגרמני. וכאמור הם היו מוכנים לבלוע אותו רק כל עוד החזית המזרחית ספקה רק נצחונות קלים. בשנים 43-45 סבר רוב העם הגרמני שהיטלר הוא שיזם את המלחמה במזרח. |
|
||||
|
||||
ולדימיר רזון, קצין אגף המודיעין של הק-ג-ב, החליט להישאר במערב כדילפרסם תגלית שהציקה לו כל ימיו. באקדמיה הצבאית שמע רזון הרצאות על אסטרטגיה שבהן נאמר שאם האויב מתכנן התקפת הפתעה, עליו (א) לרכז את כוחותיו סמוך לגבול ו(ב) למקם את שדות התעופה שלו קרוב ככל האפשר לקו החזית. בהרצאות על היסטוריה צבאית שמע רזון שסטלין לא היה מוכן למלחמה משום שנתן אמון בהיטלר. הוא עשה כמה שגיאות חמורות מאוד.הבולטות ביותר היו (א) ריכוז יחידותיו הטובות ביותר סמוך לגבול, ו(ב) מיקום שדות התעופה שלו ממש על גבול פולין הכבושה. רזון החל ללמוד את הבעיה, והוא השתומם כשגילה שסטלין האיץ את ייצור הנשק לאחר שנחתם הסכם מולוטוב-ריבנטרופ, וכי ערב המלחמה הוא פרס עוד גייסות בגבול עם היטלר. הוא קיים את הכללים האסטרטגיים לצורך התקפת הפתעה. מה משתמע מכך, שאל רזון את עצמו. האם סטלין התכונן להתקיף את היטלר? ... בפקודת סאליןהחל תכנון הפריסה מחדש של כוחות הצבא הסובייטי, מיד לאחר חתימת הסכם אי-התקפה. ריכוז הכוח הסובייטי העיקרי היה בחזית המערב. ב"תקנות השדה" מ-1939 נאמר, "הצבא האדום יהיה מונחה-תקיפה יותר מכל הצבאות התוקפים מאז ומעולם." עכשיו אימן הצבא כוחות מוטסים במספרים ללא תקדים. ב-1941 כבר היו לסטלין יותר ממיליון צנחנים. י. צ'דאייב, שהיה בעת ההיא עוזר ראש המנהלה של מועצת הקומיסרים, מספר לנו בזכרונותיו שלא ראו אור מעולם (הם הופו בארכיון מהפכת אוקטובר...) ש"הבוס" ביקש ממנו ב-1941 "להכין תמצית של ההחלטות בענייני הגנה וכלכלה במלחמת האזרחים... [ו]לא חדל להציק לי בשאלות איך מתקדמת בנייתו של המקלט החדש בקרמלין." צ'אדייב ענה ש"עובדים בכל שעות היממה. המקלט יושלם בתוך חודשיים." על כך אמר סטלין: "עשה כל מה שנחוץ כדי שהמקלט יושלם מהר יותר." ...ב-5 במאי 1941, בטקס הסיום של בוגרי האקדמיה הצבאית, הוא אמר בגלוי: "תהיהי מלחמה והאויב יהיה גרמניה." ... בהמשך הטקס הוסיףסטלין והסביר: "עכשיו, לאחר שנינו מחדשאת צבאנו, וסיפקנו לו את כל הדרוש ללוחמה מודרנית; עכשיו, כשאנו חזקים, עלינו לעבור ממגננה למתקפה. בהגנת ארצנו עלינו לנקוט מתקפה." --------------------------------------------------- (לקוח מתוך "סטלין", אדוארד רדזינסקי, הוצאת ספרית מעריב, עמודים 496-499 |
|
||||
|
||||
איכשהו הספר הזה אינו מעורר אצלי אמון רב. זו תגובה אינטואיטיבית אבל על פי מה שאני רואה בקטע שהבאת, יש כאן ציטוטים של שיחות אינטימיות והלבשה על תורת לחימה. תורת הלחימה של הצבא האדום דיברה (כמו תורת הלחימה של צה"ל) על העברת הלחימה לשטח האויב ברגע שבריה"מ תותקף. בריה"מ תקפה את פינלנד ב-1939 מסיבות אסטרטגיות מבחינתה. זה שסטלין והמטה שלו עשו שגיאות- ידוע גם בלי הספר הזה. עד כמה שלי ידוע, עשה סטלין מאמצים להוכיח להיטלר שאין לבריה"מ כוונות התקפיות. היו שורה שלמה של אנשים שערקו מבריה"מ; היה אחד בשם אולג פנקובסקי-קולונל בג.ר.או. ריגל לטובת ארה"ב, נתפס והוצא להורג . במערב פורסם הספר "the penkovsky papers." לדברים שהוא כתב על חרושצ'וב לא היה יותר מדי בסיס והם היו כנראה תעמולה אמריקאית. |
|
||||
|
||||
רדזינסקי דווקא בסדר. הוא מציין במפורש מתי הוא עושה היסטוריה "רצינית" ומתי הוא עוסק בשמועות, ספקולציות (כאלה בלי בסיס יציב), וכדומה. זו דוגמא יפה: הוא נותן את כל הראיות התומכות בגרסה שלפיה סטאלין הופתע, ואז נותן כמה תיאוריות קונספירציה (כמו זו של פנקובסקי), ומציין במפורש שהן ספקולציות מעניינות ושקשה להעריך את מידת המהימנות שלהן. יש דוגמא עוד יותר מרשימה לסגנון הזה: רצח קירוב. קירוב היה הבכיר היחיד במפגלה שסטאלין היה מוכן לשמוע ממנו ביקורת. הוא נרצח ע"י מתנקש בודד (איש מיואש ומוזר, קצת לא שפוי, כנראה). רדז'ינסקי כותב שלסטאלין "לכאורה" לא היה שום מניע ברצח, ושאין שום בדל של ראיה שקושרת את סטאלין לרצח הזה. ואז הוא כותב: בעצם, חוסר הראיות וחוסר המניע הם טביעת האצבע של סטאלין - אולי בעצם סטאלין הורה על הרצח של קירוב? רדז'ינסקי מרשה לעצמו הרבה "סטיות" כאלה במהלך הספר. התיאוריה על המתקפה הקרובה במערב היא לא ההזויה ביותר מביניהן. |
|
||||
|
||||
אני חושב שלגבי האמינות של רדזינסקי, איציק ש. צודק. הוא מרבה להשתמש במקורות אנושיים וממעט להשתמש בחומר ותעוד היסטורי-ארכיוני. הרבה ממה שהוא טוען מבוסס על ראיונות וציטוטים של מקורבים (בעלי אינטרס) ואנשי רקע (חסרי קרבה). יש פחות מדי נסיון לברר את האמת העובדתית באמצעות מסמכים. היסטוריון רציני אינו יכול להסתפק בהצגת כל הטענות האפשריות. לגבי תאוריית סובורוב (רזון) הידועה. (מבצע ברברוסה היה רק מכה מקדימה למכה שתכנן סטלין וכו'), יש לה בעייה מאוד רצינית. אם מדברים על מתקפה רוסית רצינית כנגד גרמניה שתוכננה ל-1941, היא אינה יכולה להמצא אך ורק בראשו של סטלין. בתכנון מתקפה כזו הכוללת ציוד, הכנה וכינוס של מאות דיויזיות צריכים להיות מעורבים הרבה מאוד אנשים והרבה מאוד ניירת. אם היחידים שיודעים על האופרציה הזו הם סובורוב (יליד 1947) ופנקובסקי (שניסה למכור לבריטים ולאמריקנים לא מעט לוקשים כדי להגדיל את חשיבותו עבורם), יש לתאורייה הזו בעיה רצינית. הויכוח, אינו אם סטלין התכוון לתקוף את היטלר בזמן כלשהו בעתיד, אלא האם היתה תכנית התקפה מוכנה ל-1941. הגרסה המקובלת היא, שלסטלין לא היו אשליות לגבי כוונותיו של היטלר, אבל הוא לא האמין שהיטלר יתקוף אותו לפני שיכריע את בריטניה ("לחימה בשתי חזיתות") והוא סבר/ידע שהצבא האדום אינו מוכן. סטלין צפה שצפוייה הקזת דם ממושכת בין גרמניה לקפיטליסטים המערביים ורצה לנצל את פסק הזמן הזה לתיקון ושיפור הצבא שלו. הוא התכוון לתקוף רק אחרי שבעה"ב המערביות וגרמניה יתישו זו את זו. |
|
||||
|
||||
אם סטלין היה מתכנן לתקוף את גרמניה בתחילת שנות ה-40, הוא לא היה מחסל ב-1937 את טוכצ'בסקי ואת השלד הפיקודי של הצבא האדום. כשפרצה המילחמה נאלצו להחזיר את בודיוני ווורושילוב -מפקדים ממלחמת האזרחים שלא היו בעלי יכולת ניהול מלחמה מודרנית-בלשון המעטה. |
|
||||
|
||||
א. נראה שהחיסולים/טיהורים בבריה"מ היו גרסה סטליניסטית של המהפכה המתמדת של מאו. נראה שסטלין ייחס לעצם התהליך המתמיד של טיהור וחיסול חשיבות עליונה. ההשערה שסטלין חיסל את כל הצמרת הצבאית כדי להבריא את הצבא האדום (למשל כתוצאה מן הכשלים של המלחמה עם פולין 1920) היא ככל הנראה רק רציונליזציה. הוא חיסל אותם מפני שבפסיכולוגיה שלו, טיהורים וחיסולים היו שווי ערך לגיזום וטיפוח העץ של המהפכה הסובייטית. החיסולים במוקדי הכח (צבא ומפלגה) מתפרסים על כל תקופת שלטונו כאשר רק העליות והירידות באינטנסיביות התהליך תלויות בארועים חיצוניים. ב. וורושילוב ובודיוני לא הוחזרו משום מקום.הם תמיד "היו שם" בתפר שבין המפלגה לצבא. בדרך הטבע חיסולם של כל האחרים בצמרת הצבאית חיזק מאוד את מעמדם. וורושילוב ובודיוני ניצלו דוקא בגלל חוסר היכולות שלהם. הם היו חברי מפלגה ותיקים, חברים ותיקים בחוג המקורבים של סטלין ומספיק אפורים וחסרי יכולת כדי לא לסכן את האוטוריטה והעליונות של סטלין עצמו. ג. טוכצ'בסקי, לשם דוגמה מן הקצה השני, היה עצמאי מדי, בעל דעה ומעמד משלו והתנגש עם סטלין יותר מדי פעמים מאז 1920, מכדי לשרוד בצומת השלטון הסובייטי. ד. נראה שהסברה שיש בעיות בצבא האדום היתה קיימת בין 1920-1940. התוצאה של הידיעה הזאת היתה די זהה לשאר המפעלות של המפלגה הסובייטית: אוסף תכניות גרנדיוזיות (חומש וכו') שהניבו אוסף של צעדים טוטאליטריים אך נוגדים וסותרים זה את זה, כך שחלקם פעלו כדי לחזק את הבטחון הלאומי (הגדלת סדר הכוחות, הגדלת מרכיבי השריון, אויר ובפרט ארטילריה, הרחקת התעשיות הצבאיות מן הגבול) ןאחרים כנגדו (חיסול אליטת הקצינים המקצועיים, מימוש המודרניזציה של הצבא האדום ע"י טקטיקות ותורות לחימה מיושנות לחלוטין). ה. העובדה שסטלין לא רצה לראות את האפשרות של מלחמה בסתיו 1941 מתאשרת די בודאות ע"י תגובותיו ופעולותיו ביחס לאלו שהזהירו אותו מפני מתקפה. אם הכל היה חלק מהעמדת פנים של מוח שטני אך נעלה, מדוע היה צורך להאשים בבגידה ואף לנקוט בצעדים לא-הפיכים כלפי חלק מאנשים אלו. |
|
||||
|
||||
ביטוי של פאראנויה קשה -אפשר לומר-הרודיאנית. כשפרצה המילחמה הוצאו מהכלא כל אותם קצינים שלא הספיקו לחסל. |
|
||||
|
||||
תודה. רק ב-ה' לא הבנתי מה היה ה''תסריט עוד יותר פנטסטי'' שהנאצים אימצו עם תחילת מבצע ברברוסה. |
|
||||
|
||||
ו. לא צריך את היהודים. אל תשכח שגם העמים הסלאביים הם עמים נחותים, שנועדו להיות עבדים של הגזע הארי בסדר החדש. ומעבר לזה, כפי שגם אתה כתבת, מה שמדהים באידיאולוגיה הנאצית, ונדמה לי שגם ייחודי לה במידה מסויימת, הוא העובדה שהיא ראתה במלחמה לא רק אמצעי אלא גם מטרה, אידיאל. הרי רק במלחמה מתקיימת באמת הברירה הטבעית המביאה להישרדות הגזע החזק, בעוד שבימי שלום המין האנושי מתנוון (נסה להפריך את זה!). |
|
||||
|
||||
אהבת המלחמה היא מורשת הפשיזם. עם טענות על טבע האדם, מגוחכות ככל שיהיו, קצת קשה להתווכח. בכל מקרה, מלחמה טוטלית שאולי משתמעת מהאמור, תביא בסופו של דבר להיכחדות המין, ואם לא מסייגים את הטוטליות, אז הנה הפרכנו. אם רוצים הפרכה להתנוונות... קודם יש להוכיח התנוונות (ואני ממליץ לנסות לגבות טיעון גנטי-אויגני משעשע בסגנון האיש הרזה הנושא את האיש השמן) ואז צריך לבחון אם יש טעם להתנגד לזה באמצעות דוגמאות נגד או פשוט לערער על ההנחות. לפני שמתחילים עם כל טיעון ההתנוונות, צריך לשקול את הגדולה הפאר הרום וההדר שהביאו המלחמות לעמי הדוצ'ה והפיהרר, שהפסידו לדמוקרטיות המנוונות, ולסטליניזם המתכסה בקומוניזם ומצהיר על שוויון כלל האדם. |
|
||||
|
||||
אהבת המלחמה טופחה כערך עוד אצל חלק מהפילוסופים היוונים, שראו במלחמה מקום בו כל התכונות הטובות בגבר יכולות לבוא לידי ביטוי. |
|
||||
|
||||
ראשית, התכוונתי לתנועות פוליטיות מודרניות. שנית, מתוך ענין בהערה עצמה לגבי יון, האם מדובר באהבת המלחמה או בנכונות לה? למשל, אם מביאים את התרבות הצבאית של ספרטה, אף שהחיים בה היו צבאיים, היא הסתפקה בחיץ המגן שיצרה - ההלוטים ולא ניסתה ליצור אימפריה טרם הניצחון על אתונה. אולי הכוונה היא לכך שכחלק מההכשרה הצבאית/תרבותית של ספרטני הוא נהג לפשוט על ההלוטים ולהתעלל בהם, ואולי ברמת הפרט אפשר לראות את זה כמלחמה מתמדת. אבל בהבט של הפוליס, ספרטה לא לחמה מלחמות חדשות כל הזמן, וחוסר הטוטליות של תפיסת המלחמה והשליטה שלה ניכרת במצור על אתונה טרם עצת אלקיביאדס שהיה אתונאי (מצור בחודשי החורף בלבד נדמה לי), ובנסיגה שלה משליטה בברית דלוס שנוצרה לאחר ההניצחון על הפרסים, עקב התנהגות מחפירה של נציגה בברית (אולי דוגמה שניתן להסיק ממנה שהחינוך שם יועד ליצור שליטה עצמית, הנסיגה מהשליטה בברית היא הכרה בכישלון שלא הניבה ניסיון תיקון בחינוך הנוקשה, אלא צמצום של המסגרת כך שחיסרון זה לא יתבטא). כדי להעמיד על ההבדל נזכיר: הדוצ'ה למרות עליבותה הצבאית של איטליה לעומת נאדרותה בברברנות ורהב פתח במלחמה תוקפנית (אתיופיה), היטלר מצוטט כמאוכזב מתגובת העם ששמח על הסכם מינכן ככישלון חינוכי באהבת המלחמה, וכמובן שיצא למלחמה תוקפנית טוטלית שמבחינת תכנון תמיד היתה בתהליך התפשטות. אולי התכוונת למשהו אחר, וכמובן שאפשר לראות את העובדות עם דגש אחר. הסבר יתקבל בברכה. |
|
||||
|
||||
יש פרשנות הפוכה לגמרי המסבירה את השילוב בין המיליטריזם הספרטני לבין המדיניות הבלתי-אימפריאלית שלה. יש לכך שתי סיבות שהן בעצם אחת. א. חברת ה''שווים'' הספרטנית, חבורת הגברים הלוחמים שהיו היחידים בעלי משהו מעין זכויות אזרחיות, היתה קטנה מאוד מבחינה מספרית. היא הלכה וקטנה כל הזמן בגלל מספרי הנופלים במלחמות האינסופיות של ספרטה. את חוסר האגרסיביות הפוליטית של ספרטה יש להסביר בתופעה הידועה של הרצון לחסוך בחייהם של חיילי עילית יקרי המציאות. למעשה הספרטנים התקשו לשלוט בהמון חסרי הזכויות והמשועבדים בספרטה עצמה ובודאי שלא יכלו לשלוט במושבות רחוקות מן הבית. ב. לניהול אימפריה בת קימא דרושים לא רק חיילים אלא גם סוחרים. משכילים ואנשי מנהלה. במילים אחרות מעמד בינוני. המעמד הבינוני הספרטני שהורכב מספרטנים מלידה שנפלטו מחבורת ''השווים'' (למרבה ההפתעה בעיקר מסיבות כלכליות) וזכויותיהם האזרחיות נשללו, היו אמנם רבים מן ה''שווים'', אך עדיין אוכלוסיה קטנה מאוד ביחס לאתונה, תבי וערים אחרות. יתר על כן הם היו כל כך מבוזים ונרדפים ע''י המיעוט השולט, עד שהם הפכו עוינים עד כדי מרד ולא תמיד שרתו את המדינה הספרטנית. בקיצור, מדיניות אימפריאלית של הספרטנים, גם ללא ההתנגדות האידיאולוגית לכאורה, היתה בכל מקרה בלתי מציאותית במבנה החברתי הספרטני. מיעוט המלחמות בהם השתתפו הספרטנים הוא עניין נתון לויכוח. נראה שספרטה היתה נתונה במלחמות בלתי פוסקות בין בענייניה שלה ובין כשכירת חרב במלחמות לא לה וההתמעטות המתמדת של ההופליטים (רגלים כבדים) הספרטנים היא עובדה היסטורית ידועה היטב (גם אם לא נבעה אך ורק מאבידות בקרב). |
|
||||
|
||||
מעניין. ההתמעטות היא אכן עובדה ידועה היטב. גם המסורת שם הלכה והקצינה (למשל, הרחבת ההגבלות על המוזיקה), חידושים טכנולוגיים צבאיים גם כנראה לא היו (בהסתמך על עליית תבי של אפימנונדס עקב שינויים כאלה), וגם הקלה במדיניות האותנזיה לא הייתה בעקבות ההפסדים ב"תקופה האימפריאלית" שאחרי אתונה. הנימוק שהבאת לגבי חוסר האימפריאליזם שם נשמע הגיוני, אבל התגובה שלי החלה ביחס להאדרת המלחמה בספרטה (או בפילוסופיה היוונית, לא בטוח למה התכוון מי שאליו כוונה תגובתי המקורית). הדיכוי המתמיד של ההלוטים והטרור שאיפיין את החינוך של תקופת השווים הוא אולי מקבילה לטרור מדינתי כמו שהפעילו גרמניה וברה"מ האימפריאליסטיות, אבל פחות ברור לי אם הוא מהווה מקבילה לאהבת מלחמה, שמופגנת בעיקר בגרמניה הנאצית (ע"י המעמד השליט כמובן). אומנם הנסיגה של ספרטה משליטה בברית הדלוס עקב התנהגות מחפירה של נציגיה (מסתבר שעקב היחשפות להנהגה מדינית "בינ"ל" הם הפגינו שחיתות בקנה מידה מרשים) היא עדות אנקדוטלית משהו לתפיסת עולם, ונראה לי שנתקלתי רק בעוד עדות או שתיים בנושא זה שאיני מצליח להעלות (ובכל מקרה זה לא מהווה מסה משמעותית של עדויות), אבל בהסתמך על האנקדוטה (ואם מישהו ירחיב אשמח) נראה כאילו השליטה לא היתה בראש מעייניהם של הספרטנים, ותאוות שליטה נראית לי כבסיס לסוג המיליטנטיות הנאצית (שם הכלכלה הייתה כפופה לפוליטיקה, אולם אין ספק שמדובר היה בכלכלת המונים, אך תירוץ השליטה המשמעותי היה סיפוק הרצון ל"מקום תחת השמש" שהתאפשר לבריטניה בעיקר ולצרפת, ולספרדים ולפורטוגלים היתה לפחות היסטוריה ממנו + התפיסה הידועה של גזע האדונים שיועד לשלוט). ספרטה יזמה מספר פעמים הצעות שלום לאתונה בזמן המלחמה הפלופנזית (כמובן עקב חוסר הצלחה), היא הסתייגה בסופו של דבר משלטון 30 הטירנים הטרוריסטי שהושת על אתונה בסוף המלחמה, וכמו שאמרת בזה למסחר, כך שניצול הטריטוריה הכבושה במין סוציאליזם לאומי לא היה מטרת הכיבוש (זו כנראה נועדה להבטיח שנשות ספרטה לא יראו מדורת אויב כל עוד ספרטה הצבאית עומדת - כלומר כיבוש דפנסיבי שמזין תרבות צבאית קשת לב ונוקשה במושגינו, ומוזן על ידה). אני שוב אציין שכל הדיון הספרטני בא להצביע על חוסר הקבלה בין מיליטריזם מיליטנטי של הפשיזם, למיליטריזם לא מיליטנטי יווני, נראה לי שההקבלה הזו היא אנכרוניזם היסטורי. בכל מקרה, הדיון יותר מעניין מהטענה לעיל. |
|
||||
|
||||
כדאי אולי רק להוסיף שספרטה אכן שמשה מודל ואובייקט להערצה אצל הפאשיסטים (במיוחד הנאצים). מצד שני אותה ספרטה שמשה גם מודל לחיקוי עבור המנהיגים והאידיאולוגים של המהפכות האמריקנית והצרפתית. דמותה של ספרטה כמדינת משטרה וכאבטיפוס קדמון של שלטון הגסטפו היא תוצר של המחקר ההיסטורי בזמן עליית הנאצים ואח''כ. |
|
||||
|
||||
במחשבה שנייה, נזכרתי בכתובת של תרמופילאיי שאפשר שהיא מחזקת מאוד את טענתך (כנגד "האדרת המלחמה בספרטה" וכו'). כרגיל, לעניין זה פנים וזויות רבות. אך כאשר מחברים את כל הנקודות נראה שצדקת בהסתיגותך מן האנלוגיה בין האדרת המלחמה הפאשיסטית מודרנית לבין המיליטריזם הלאקדמוני (ספרטני). א. כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת ניתן להסביר את האנטי-קולוניאליזם הספרטני כתוצאה אובייקטיבית של מבנה החברה הספרטנית ואת העובדה שניסו להמנע מקרבות ככל האפשר כנסיון לשמור על חייהם של חיילי עילית יקרי המציאות. יחד עם זאת, עובדות אלו אינן מתאימות לחברה המאדירה את הלוחמה כשלעצמה. ב. הכתובת על האנדרטה בתרמופילאיי ל-300 הספרטנים שנפלו בקרב נגד הפרסים על המעבר אומרת פשוט: "הו עובר אורח, הודע נא ללקדיימונים כי כאן אנו שוכבים ומקיימים את חוקיהם". אין כאן פיאור של הלוחמים וגבורתם, אלא הצגת מותם של הלוחמים בקרב כמילוי של חובות האזרח שלהם (חוקי אבותיהם). ג. נכון אומנם שהלחימה היתה העיסוק היחידי היאה לספרטאיט "שווה" (Homoioi), ונאסר עליהם לעסוק בכל עיסוק אחר. מלבד הטוטאליטריות ודיכוי המעמדות האחרים, היה בספרטה גם סוג של גזענות קדמונית (הספרטאייטים ראו עצמם כנעלים על כל היוונים האחרים), אך נראה שהם ראו את הלחימה יותר כמילוי חובתם וחוקיהם מאשר כמימוש עצמי של הפרט. ד. צריך גם לחשוב על אופי הלחימה היווני. היוונים הקלאסיים לא היו פרשים גדולים וגם בלוחמת מצור לא הצטיינו. הקרב היווני היה מהומת אלוהים שנמשכה מספר דקות עד להכרעה. העיקר בקרב היה לשמור על המבנה ולא להפגין הצטיינות בגבורה אישית (זה נשמר לאולימפיאדה). כלומר הקרב היה יותר מאמץ קבוצתי מאשר מפגן של הרואיות. בתנאים אלה מתאים יותר לדבר על חובות ונאמנות חברתית מאשר על האדרת הלוחם ההירואי. מכל הסיבות האלה נראה שאנלוגיה פשטנית בין האדרת הלחימה של תנועות פאשיסטיות-פןטוריסטיות מודרניות לבין המיליטריזם הספרטני היא אנכרוניזם. |
|
||||
|
||||
כמו השוואות רבות אחרות ולא רלוונטיות בין תקופות וסביבות שהיו שונות מהותית זו מזו. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת, כפי שציין, יש קוי דימיון, ונעשה שימוש בשמה של ספרטה בהקשרים שונים. אני לא בטוח למה התכוון מי שטען כי להאדרת מלחמה יש שורשים עוד בפילוסופיה היונית, אולי התכוון למשהו תיאורטי יותר, אבל באבטיפוס של מדינת צבא יונית לדעתי נעדרים יסודות מכריעים בהשוואה לשלטונות פשיסטיים. אפשר לראות את הפשיזם בעליתו כניסיון חדש ליישום גישה ישנה. כמו לקחת שלד של רכב משנות ה50 ולשים בו מנוע שמתאים לעיצוב של רכב חדש. יוצא משהו שהוא לא בדיוק ריאקציונרי, אלא מהפכני בדרכו שלו. היה מעניין. |
|
||||
|
||||
ואכן אפלטון מצביע על נאמנותם של הספרטנים לחוקים, ובספרו האחרון ''החוקים'' עולה ביקורת מרומזת על נוקשותם ביישום (ליתר דיוק בשינוי). בדיחה דאז מספרת על זקן שבא לצפות בתחרות האולימפית. כל מקומות הישיבה תפוסים. מסתכל הזקן הנה והנה כדי לברור אפשרות ישיבה. אפס, הכל מלא. מעיף מבט נוסף וניגש למתחם הישיבה הספרטני. מיד מפנה לו אחד האנשים את מקומו. לאחר מכן, כשנשאל ע''י אחד הצופים להתנהגותו אמר שכיבוד זקנים הוא מצוה ידועה, ואף ידוע כי כל היונים יודעים את החוקים, אך אין כמו הספרטנים בשמחה על מילוים. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי למה הסיפור הזה נחשב לבדיחה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
:-) (ביידיש יותר, אבל עדיין לא הבנתי מה הבדיחה) |
|
||||
|
||||
את/ה יודע/ת, הומור ופער הדורות. מה שאצלנו ה"זקנים", הוא חידוד, אצל צעירים מנומסים הוא סיפור (ואצל צעירים פחות מחונכים סתם "קרש"). הנה חידוד לאקוני(=ספרטני) אחר (השארתי באנגלית כדי לא לדפוק את ה"חידוד"): After an Athenian accused Spartans of being ignorant, the Spartan Plistoanax agreed: "What you say is true. We have learned none of your evil ways."
|
|
||||
|
||||
זו באמת בדיחה מאז? יש תיעוד לבדיחות כאלה עתיקות? |
|
||||
|
||||
המון כאלה מפוזרות באייל. |
|
||||
|
||||
יש תיעוד ממקור ראשון - אותו זקן היה השכ''ג. |
|
||||
|
||||
אופסס, נזכרתי שליבוביץ' אמר פעם שכשהוא מספר לסטודנטים שלו שהוא זוכר, כנער, את מלחמת העולם הראשונה, הם מסתכלים עליו כאילו היה אגממנון. כלומר - גם כשהוא כבר התלוצץ, ההלצה כללה דמות שחלק מהסטודנטים ורוב המאזינים/צופים/קוראי העיתון לא ידעו מיהי. |
|
||||
|
||||
פעם בסטרטפורד אפון אייבון, עירו של שייקספיר, שמעתי מפי מדריכה שכשהיא סיפרה לנכדיה שליד מקום מגוריה התרחש אחד הקרבות של מלחמת האזרחים האנגלית ב1648, הם שאלו אותה "ולא פחדת, סבתא?" |
|
||||
|
||||
טוב, ראשית, גם אני תרגמתי מאנגלית, ואני לא זוכר את המקור (תקופה שהייתי שקוע בהיסטוריה יונית לפני כ3 שנים). שנית, אני הורס בדיחות ידוע. שלישית, יש פה פער דורות, לי זה בכל זאת נראה מצחיק, ומי שכתב שביונית זה יותר מצחיק (ואני חלש באירוניה), כנראה יודע על מה הוא מדבר. בכל מקרה, שנינות שמתועדת בהרבה מקומות, קרב תרמופילי: כשהכרוז הפרסי יידע את הספרטנים על כך שהצבא הפרסי יציב מולם חיל קשתים שיאפיל את השמים מרוב חיצים, אחד החילים הספרטנים אמר, מצוין, אז נילחם בחסות הצל. |
|
||||
|
||||
חיפשתי קצת: חיפשתי קצת יותר ומצאתי שיש לא מעט מאמרים, ובאחד קצר בדיחות כלל יווניות דאז. אבל שום דבר שנראה מרוכז מספיק (לא קראתי הרבה). לאשפי הגוגל פתרונים :) |
|
||||
|
||||
:-) כן, בהחלט. מבחינתי, 'הומור אנגלי'. תודה על "הפסקה-עשה-[קרא-הומור-אנגלי]-קריסטל-שתה". |
|
||||
|
||||
:-) לא חושבת שזה עניין של פער דורות. בכל אופן, אצלי/אצלנו הומור כזה (מעלה חיוך של הבנה) מתקרא 'הומור אנגלי'. (ועמכם הסליחה על שנכנסתי באמצע.) |
|
||||
|
||||
דווקא האדרת המלחמה לא היתה ייחודית לנאצים. הם התנועה *המודרנית* היחידה שחרתה על דגלה את אהבת המלחמה. בעולם העתיק (וגם בימי הביניים) היו הרבה כאלה. |
|
||||
|
||||
עתון "הארץ" ערב פריצת מלחמת העולם השניה צטט את היטלר האומר כי היהודים הם סכנה לשלום העולם. אין אנו יודעים מה הוא חשב. יש מקום להניח כי מה שהוא אמר אינו בהכרח מה שהוא חשב. הוא חתם על הרבה הסכמים במחשבה תחילה להפר אותם. ברור דבר אחד: שנאת היהודים תפסה מקום מרכזי במחשבותיו. לדוגמא, הרבה מדענים יהודים פוטרו עם עלית היטלר לשלטון, והדבר גרם נזק עצום למדע בגרמניה. כאשר הפיזיקאי מקס פלאנק פנה להיטלר בענינו של אחד המדענים, היטלר ענה לו - אם יש צורך ביהודים למען המדע, מוטב בלי מדע לכמה שנים. |
|
||||
|
||||
עוד מאותו העיתון בימים ההם (ובזמן הזה?): "גיבורי הבחירות האחרונות של הרייכסטאג, בלי ספק, הם הקומוניסטים", כתב ישעיהו קלינוב ב"הארץ" בעקבות הבחירות של יולי 1932, שבהן הפכו הנאצים למפלגה הגדולה ביותר ברייכסטאג. אחרי הבחירות של נובמבר, שבהן נחלשו הנאצים במעט, הכריז "הארץ", בעריכתו של משה גליקסון, על "קץ הקריירה של היטלר". בפרשנות שהתפרסמה בעיתון ב-11 בנובמבר נכתב: "שנאת ישראל, על כל הקסם שיש בה לגבי המונים חשוכים בשעת חירום, אינה מטבע עובר לסוחר בגרמניה: יותר מדי תרבות ספג העם הזה, שיוכל להסכים לדרישת איפה ואיפה... ביחס לאזרחים היושבים במולדת אחת". ב-7 בדצמבר קבע העיתון: "להיטלר אין עוד שום תקווה להיות השליט היחיד בגרמניה, לכל היותר יש אפשרות לנאצים לזכות רק בפירורי השלטון". |
|
||||
|
||||
"עיתון אחד נקט קו מנוגד לגמרי ביחס לעליית היטלר: "חזית העם", ביטאון הפלג הימני של הרוויזיוניסטים. "אם הציבוריות של עמנו תסיק את המסקנות המתאימות מההיטלריסמוס, הרי שנוכל להגיד שמעז יצא מתוק", נכתב בעיתון ימים אחדים אחרי מינויו של היטלר לקאנצלר. העיתון אף שיבח יסודות מסוימים באידיאולוגיה הנאצית: "את הקליפה האנטישמית יש לזרוק, אבל לא את התוך האנטי-מרקסיסטי שבו", כתבו עורכי העיתון על הנאציזם...." |
|
||||
|
||||
כפי שאפשר לצפות, העיתונים פשוט ביטאו את הדעות המקובלות באותם ימים. בהקשר הזה, אפשר להוסיף עוד עובדה מפתיעה: עד כמה שידוע, המדינאי הכמעט יחיד שטרח לקרוא את ספרו של היטלר "מיין קאמפ" היה סטלין (והוא כמובן היה מלא הערכה). |
|
||||
|
||||
לא הצלחתי למצוא היכן קראתי (אולי בביוגרפיה של סטלין מאת רדזינסקי) שסטלין כתב הערות שוליים על העותק שלו של מיין קאמפ. כמו כן יש את עדות עוזריו (מולוטוב אני חושב) על התפעלותו של סטלין מן האופן בו טיפל היטלר ביריביו בליל הסכינים הארוכות. |
|
||||
|
||||
אין קשר רב בין מיין קמפף לבין ביצועי ליל הסכינים הארוכות. אם סטלין ביטא הערכה לביצועי אותו לילה -זה יכול להיות מובן. אבל האם סטלין ביטא הערכה לרעיונות הגזעניים והגיאופוליטיים לגבי המיזרח המובעים בספר? אני מניח שרבים יכולים למצוא שאיזה רעיון בספר הוא הגיוני; הרי לא כל הספר עוסק ביהודים וגזענות. |
|
||||
|
||||
יש כאן שתי נקודות שיכולות לעורר דיון מעניין. א. כפי שאמרת, עניין "מרחב המחיה" המזרחי היה מרכזי במיין קאמפ. הווא אומר שלסטלין לא יכלו להיות ספקות לגבי כוונותיו הסופיות של היטלר כלפי בריה"מ. איך אפשר אם כן להסביר את סרובו המוחלט של סטלין להאמין שהיטלר יתקוף איתו באפריל-יוני 1941 (אחד מראשי המודיעין הצבאי שלו שניסה להתעמת איתו בעניין נעצר והוצא להורג)? ובכן, זה סיפור ארוך למדי ונדמה לי שכבר תארתי אותו במקום אחר באתר. ב. שני העניינים במיין קאמפ, שעוררו את הערכתו של סטלין (דרך אגב ההערכה היתה דו-צדדית) היו עניין התעמולה להמונים ועניין עקרון המנהיגות ("עקרון הפיהרר"). עקרון המנהיגות הנאצי ביסס את היטלר כמרכז יחידי שכל נתיבי השלטון עוברים דרכו. עקרון זה ארגן את גרמניה כדיקטטורה פרסונלית (האח הגדול של אורוול). הרעיון הזה כמובן קסם לסטלין למרות שהצדדים הרומנטיים והמיסטיים של דמות המשיח הגואל פחות התאימו לו. עניין השימוש בתקשורת ההמונים (רדיו וקולנוע בעיקר) לשליטה בהמון היה משותף לחלוטין בין שני הדיקטטורים והיטלר הצטיין בו. כדי להסביר מה קסם כל כך לסטלין בספר אפשר להזכיר את הסברו של היטלר כי זכרונו של ההמון קצר מאוד ואילו יכולתו לשכוח אינסופית. לכן יש להעביר אל ההמון רעיונות קצרים ומתומצתים (soundbytes בלשון ימינו) ולחזור עליהם פעמים רבות. |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך. בסופו של דבר כל האידאולוגיה הסוציאליסטית לא היתה אצל סטלין בשלב ההוא שהוא היה השליט של בריה''מ, יותר מאמצעי לשימור וחיזוק שלטונו. חוץ מהדם הרב שהיה אחראי לשפיכתו, אחד הנזקים הגדולים שהוא גרם היה קשירתו לתפיסת העולם הסוציאליסטית- כשמישהו מעלה טיעונים הנובעים מתפיסת עולם סוציאליסטית, מיד מעלים את סטלין והקומוניזם הסובייטי. קראתי די הרבה ממרקס -ככל שאפשרה לי אי ידיעת הגרמנית - ולא מצאתי שם אפילו שמץ מסטלין וגם לא הרבה מלנין. לכן אנחנו נתקלים בהרבה מקומות בהשוואה בין הנאציזם לקומוניזם במקום בין ההיטלריזם לסטליניזם. אבל זו היתה סטיה מהשיחה בינינו. |
|
||||
|
||||
הנאציזם וההיטלריזם חד המא. העקרון שמבטיח את הזהות הזו הוא "עקרון הפיהרר" (שהזכרתי קודם) האומר בעצם "המנהיג והמפלגה אחד הם" (ושוב אני מפנה לתאור המצויין של 1984/אורוול בויקיפדיה העברית). זהות דומה אינה קיימת בין קומוניזם לסטליניזם, מפני שבעובדה היו תנועות מרקסיסטיות משמעותיות שהיו אנטי-סטלינסטיות. מה שאולי מגדיר את הקוטב הסטליניסטי בתוך הקומוניזם הוא מימוש מלא למעשה של "עקרון המנהיג" גם אם לא להלכה. הנקודה הזו מהווה את צלע המשולש המחברת בין סטליניזם להיטלריזם. את הצלע המקשרת בין המרקסיזם-לניניזם לבין הסטליניזם יוצרת העובדה שסטלין למעשה עשה שימוש באפארט (מכונת השלטון) שהוריש לו לנין ללא שינויים משמעותיים. מה שמלמד אותנו שבשיטה הלניניסטית לא היו בלמים יעילים שיכלו לבלום את הסטליניזם. אני לא מכיר כל כך את ההבדלים בין מרקס ללנין. אני מנחש שרובם נבעו מכך שמארקס ואנגלס מעולם לא היו לבד ליד הגה השלטון (אפילו לא של התנועה שלהם), ואתה יודע "מה שרואים מכאן לא רואים משם". |
|
||||
|
||||
קיים הבדל אחד מהותי בין מרקס ללנין והוא קשור לגישה לדמוקרטיה ולחרות. כשאתה קורא את כל כתביו של מרקס אתה מתרשם מהמקום המרכזי שתופס אצלו הפרט-האדם ומהיותה של הדמוקרטיה הרחבה מרכיב בסיסי. אצל לנין התפיסה היתה יותר קרובה לתפיסות הבבפיסטיות ובלנקיסטיות של מיעוט אונגרדי שיכבוש את השלטון ויכפה את השוויון הקומוניסטי. מרקס לא דיבר על שיוויון אלא על שחרור מעריצות שלטון הקניין. התפיסה שיכול לבוא מיעוט ולהשליט את דעתו על הרוב -זרה למרקס לחלוטין. זו הסיבה שאתה יכול לקרוא במוסף השבת של הארץ ראיון עם עו"ד וויינרוט שהוא איש דתי אך חופשי בדעותיו שלמד גם פילוסופיה ומגדיר את מרקס עאחד מענקי האנושות. מה שעשה עלי את הרושם הגדול ביותר בכתביו של מרקס היא דווקא גישתו לחרות האדם-חרות במובן הכולל ולאו דוקא מתמקדת בחרות לצבור קניין. מרקס לא התנגד לרכוש פרטי; הוא ראה את הקניין כאחד האויבים הגדולים לחרות האדם- קניין שמורכב יחסי ייצור קנייניים. היות שמרקס חי במאה ה-19, ודאי שעסק בחברה של המאה ה-19. מה שכתביו לא חזו זה את ההתברגנות המסויימת של רבים מאלו שהיו בזמנו פרולטריון שאין לו מה להפסיד. כשכתב על ה-18 בברמייר של לואי נפוליאון הוא הביע את אחזבתו העמוקה מהאפטיות של הפרולטריון שכנראה היה לו מה להפסיד ובגלל זה לא התקומם. אני מניח שאם היה מגיע למלחמת העולם הראשונה -היתה אכזבתו סופית. מה שהוא כן חזה זה את הדרך ה"קניבלית" של ההון הגדול. את המיזוגים העצומים וריכוז ההון בידיים מעטות. הוא התייחס באחד המקומות לווריאציה של הקומוניזם הסוביאטי וכינה אותו ריכוז הקניין ביד אחת -אפרופו יחסו לתפיסה שפיתח לנין. כלומר הקומוניזם הסוביאטי איננו קומוניזם כלל אלא משטר קניין של המדינה, ומרקס דיבר על ביטול הקניין כי ראה בו את המשעבד הגדול. |
|
||||
|
||||
נשמע די קרוב לעמדתם של האנרכו-קומוניסטים. מה היתה מהות הצחלוקת בין מרקס לאנרכיסטים (באקונין) שגרמה לו לגרש אותם מן האינטרציונל בקונגרס האג? |
|
||||
|
||||
זה שבפועל הקומוניזם הסובייטי לא דמה לחזון של מרקס זה מובן מאליו - באף אחד מספריו לא כתב מרקס על טבח ב-30 מליון בני אדם. אולם הוא כן כתב על דיקטטורה זמנית, שבהכרח תוקם על ידי מיעוט אוונגרדי וכוחני שיכפה את השיוויון על השאר, ורק לאחר מכן תפורק הדיקטטורה והמדינה ובמקום זאת תוקם חברה אל-מעמדית. כמובן שהדיקטטורה הסובייטית היתה מאוד לא זמנית, למעשה אחד הדברים הקבועים במאה ה-20. אבל זה לא בגלל שלנין או סטאלין פירשו את מרקס באופן חופשי מדי. זה בגלל שהיה בסכמה של מרקס כשל מובנה. |
|
||||
|
||||
אולי תוכל לתת לי מראה מקום, היכן כתב מרקס והמליץ על הקמת "דיקטטורה זמנית, שבהכרח תוקם על ידי מיעוט אוונגרדי וכוחני שיכפה את השיוויון על השאר, ורק לאחר מכן תפורק הדיקטטורה והמדינה ובמקום זאת תוקם חברה אל-מעמדית." אני שומע שוב ושוב את הדבר הזה ולא מצליח למצוא אותו בכתבי מרקס. יש לי חשד שזה בגלל שמרקס לא הציע את זה מעולם. אולי תוכיח לי שאני טועה? |
|
||||
|
||||
"My own contribution was 1. to show that the existence of classes is merely bound up with certain historical phases in the development of production; 2. that the class struggle necessarily leads to the dictatorship of the proletariat; 3. that this dictatorship itself constitutes no more than a transition to the abolition of all classes and to a classless society." (קרל מרקס במכתב לווידמייר) וכן: "Although Marx did not plan out the details of how such a dictatorship would be implemented, he pointed to the Paris Commune as a model of transition to communism. He stated that: מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Dictatorship_of_the_pro...
“ The Commune was formed of the municipal councilors, chosen by universal suffrage in the various wards of the town, responsible and revocable at short terms. The majority of its members were naturally workers, or acknowledged representatives of the working class. The Commune was to be a working, not a parliamentary body, executive and legislative at the same time." |
|
||||
|
||||
תארתי לעצמי שהכוונה לפעילות של מרקס לגבי הקומונה הפריזאית יחד עם בלנקי. למעשה המונח "דיקטטורה של הפרולטריון" אין לו שום קשר למהשקרוי היום "דיקטטורה". המונח דיקטטור בא מהרפובליקה הרומית בה בזמן חרום היו בוחרים דיקטטור לחצי שנה. אין הכוונה לסולה, יוליוס קיסר וכד'. היות שזו היתה תפיסת המושג, לא היתה למרקס שום תפיסה בולשביקית של קבוצת אוונגרד; הוא ביקר את הלכי הרוח האלו. הוא ביקר קשות את קשר השווים של באבף ולאורך כל הגותו הוא דמוקרט. דמוקרט מהבחינה שהפרולטריון שהיה בתהליך להיות רוב דרך המהפכה התעשייתית, היה אמור להגיע לשלטון בגלל שהוא רוב העם. במאמרו על ה18 בברמייר של לואי נפוליאון, הוא הביע את אכזבתו המרה מהפרולטריון שלא הביע את דעתו. אם כבר הבאת קטע מהויקיפדיה הרי ההמשך: "the state can be nothing but the revolutionary dictatorship of the proletariat." The term does not refer to a concentration of power by a dictator, but to a situation where the proletariat (working class) would hold power and replace the current political system controlled by the bourgeoisie (propertied class). In short, the "dictatorship of the proletariat" would replace the current "dictatorship of the bourgeoisie." Many Marxists refer to this transitional stage as socialism or "workers' democracy." מי שמכיר את הגותו של מרקס ממכתבי השחרות ואילך, מבין שהוא התכוון לדיקטטורה של הרוב לעומת דיקטטורה של המיעוט-הבורגנות. השוני הבסיסי בין החשיבה שלו לבין המהפכה הבולשביקית הוא בתפיסה הדמוקרטית של מרקס לעומת התפיסה הבולשביקית שמיעוט ישתלט על המדינה. צריך לזכור שבזמנו של מרקס, זכות הבחירה היתה מאד מוגבלת. היא כללה רק חלק לא גדול מאוכלוסיית הגברים בעלי רכוש. את תפיסתו האנושית הדמוקרטית מבטאת דעותיו לגבי שחרור האשה שהינן מתקדמות ומתאימות לימינו.אינני מרקסיסט למרות שיש דברים בהגותו שהם פילוסופיה אנושית ומתאימים גם לימינו. הבסיס לתפיסתו היה כמובן המצב בו לפרולטריון לא היה מה להפסיד. בגלל זה דעות קנרטיורבות שלו לא תאמו את המצב לאחר מותו.פעם אחת הוא נתקל במצב בו לפרולטריון היה כן מה להפסיד (הפיכת לואי נפוליאון) והביע את אכזבתו העמוקה. |
|
||||
|
||||
ומה בכך? ידוע לכולנו שלא רק התיאוריה אלא גם יישומה בפועל באמת היו דמוקרטיות להפליא ודומני שעד היום הרפובליקןת הדמוקרטיות של קוריאה הצפונית וקובה מדגימות זאת הלכה למעשה. כל מה שרציתי היה להדגים כמה קל למצוא אם מרקס דיבר על דיקטטורה של הפרולטריון כצעד ביניים לקראת הדמוקרטיה העתידית, מאחר ואתה טענת שלא מצאת אמירה כזאת בכל כתביו. אין לי, ולא היה לי, שום רצון להכנס לדיון על תורתו, ואיתך הסליחה (לפני שנים רבות הייתי מאושפז בבי"ח ובמיטה הסמוכה היה קומוניסט מקיבוץ יד חנה. אלה היו שנים ללא טלביזיה, טוקמן או טלפון סלולרי כך שהבידור העיקרי היה לשמוע ממנו על קומוניזם, סוציאליזם ומה שביניהם. זה הספיק לי לכל החיים האלה ולחלק נכבד מהעולם הבא). |
|
||||
|
||||
העיקר, הבראת? |
|
||||
|
||||
הדעות חלוקות. אני חושב שכן, הממסד הפסיכיאטרי חושב אחרת. |
|
||||
|
||||
ממסדים אינם חושבים. גם אני לא. |
|
||||
|
||||
החוויות שלך מבית החולים מאד מרשימות אבל הסברתי לך מה היתה משמעות המילים "דיקטטורה של הפרולטריון אצל מרקס. לא בדיוק הבאת לי מקום בו הוא מציע שאוונגרד מצומצם ישתלט על המדינה. כל תפיסת העולם של מרקס מבוססת על כך שהוא מתייחס לפרולטריון כאל רוב גדול של האוכלוסיה. אתה גולש ליד חנה ולבריה"מ. מרקס חי במאה ה-19 ולמצב שהיה אז הוא התייחס. ודאי שלא ייחס לעצמו כוחות אלוהיים ויצירת תורה קדושה החוזה פני עתיד- את זה עשו חסידיו לאחר מותו. הרויזיה שהציע ברנשטיין נבעה מהפיכתו של הפרולטריון למעמד שיש לו מה להפסיד. התפיסה של מרקס היתה בנויה על מצב מסויים שהוא ראה בו לפרולטריון אין מה להפסיד. כדאי להתייחס לזמן כפקטור רציני בחיים. |
|
||||
|
||||
אה, בסדר. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע כמה זה ישמח אותך, אבל פול ג'ונסון מסכים איתך (הספר ''אינטלקטואלים'' בפרק על מארקס). הוא טוען שבעניין ה''דיקטטורה של הפרולטריון'' הוא לא היה מקורי אלא שאל את הקונספט מלואי אוגוסט בלאנקי. |
|
||||
|
||||
איתי? אולי הוא מסכים עם ויקיפדיה, אולי הוא מסכים עם איציק, אולי הוא חולק על שניהם ואולי הוא מגשר בין הגישות. אני לא צד בעניין. |
|
||||
|
||||
לגבי האחרים איני יודע אבל עם איציק הוא בודאי לא מסכים. לא בהרבה מקומות ראיתי תאור ארסי כל כך של מארקס כמו אצל ג'ונסון (לרבות על הרגלי הנקיון שלו). |
|
||||
|
||||
הרגלי הניקיון? האם מרקסיסטים לא רוחצים כלים ולא מנקים בין אצבעות הרגליים? |
|
||||
|
||||
מדובר לא על מרקסיסטים אלא על פריט אחד מתוכם. |
|
||||
|
||||
את ממש לא רחוקה ממה שמופיע שם ולא כדאי לפרט. |
|
||||
|
||||
הוא לא נטל כראוי את אצבעותיו, אלא שטף אותן לפי הסדר.. |
|
||||
|
||||
ג'ונסון- שהוא כותב נפלא - הוא גם שמרן ולא חובב גדול של אינטלקטואלים רדיקלים. רובם מתוארים בספריו בצורות לא מחמיאות. בנוסף, בתיאור שלו את מהלך ההיסטוריה יש לדעתי איזה נרטיב חוזר שלפיו רעיונות רדיקלים כל פעם מסיטים את האירועים ממסלולם ''הטבעי'' אל תוצאות הרסניות. אחרי ההרס שחוללו הרדיקלים, כוחות שמרניים מצליחים להשתלט שוב על ההיסטוריה ולעשות סדר, ואז רעיון רדיקלי חדש מאיים על יציבות העולם וחוזר חלילה (כך לפחות אני קורא את ''ההיסטוריה של הזמן המודרני'' שלו). הוא היסטוריון גדול, אבל אני בטוח שאפשר לתאר את ההיסטוריה גם אחרת. |
|
||||
|
||||
אפשר להגיד שהתיאור שלך הוא בהחלט לשון המעטה ביחס לחיבתו של ג'ונסון לאינטלקטואלים (רדיקליים-שמאליים בפרט). (מעניין שהוא עצמו היה איש שמאל (עורך הניו-סטייטסמן הבריטי) ואאל''ט רואה עצמו כאיש שמאל עד היום). לגבי מארקס החלקים הארסיים ביותר של התיאור שכולו ארסי הינם עובדתיים ואישיים. כפי שאמרת, בודאי שהיה ניתן לתאר דברים אלו עם קצת יותר אמפתיה לחולשות אנוש (משהו ממש לא אופייני לפול ג'ונסון) ולהקשר הנסיבתי שלהן. עדיין הם היו מותירים רושם כולל מאוד לא סימפטי. כל זאת כמובן בהנחה שהם נכונים עובדתית. |
|
||||
|
||||
ראשית לבחור יש חוש הומר מאד מיוחד אם הוא קורא לעצמו איש שמאל, אבל גם טומי לפיד קרא לעצמו ליבראל. שנית, הפרטים האישיים הם הרבה פעמים פיקנטיים ומעניינים-וגם אינם חורגים מהפרופורציות ההיסטוריות, כשמיכאל הרסגור משתמש בהם. פול ג'ונסון שוכח לפעמים שהוא איננו עיתונאי טורי רכילות אלא היסטוריון.הדבר דומה למוסיקולוג שהיה כותב על תרומתו המוסיקלית של באך ומקדיש חלק גדול מהכתוב לתסביכים ותיאורים פלסטיים מאורח החיים שלו . |
|
||||
|
||||
בנקודה זו אני לא יכול להסכים איתך לגמרי. הפרקים על רוסו, מארקס, הברון ראסל וסארטר, בקריאה ראשונה מתאימים לתאור שלך, מפני שהם מתארים בהרחבה את חייהם הפרטיים של האישים. הפירוט הזה נובע בודאי מסיבות ספרותיות (מה שנקרא היום רייטינג הנובע מן החריגות וההתנגשות החריפה עם המוסכמות החברתיות המקובלות) ולאו דוקא אינטלקטואליות או אידיאולוגיות. יחד עם זאת די ברור שלב ההתקפה של ג'ונסון היא על רעיונותיהם. הוא משתמש בפרטים הביוגרפיים בעיקר כדי להדגים שאורח חייהם סתר את עקרונותיהם (כמו מארקס שהוכיח שהמעסיקים עושקים את עובדיהם והעסיק בביתו עוזרת ללא שכר כלל). בויכוח ישן ביננו הזכרנו את נועם חומסקי. ההתקפה של ג'ונסון על חומסקי שהיא תוקפנית וארסית במיוחד. ברור גם שהעוינות באה ממקום רעיוני. איזכור הביוגרפיה המדעית של חומסקי הכרחי לתיאור הרעיונות שלו ותקיפתם. בפני עצמו התיאור הביוגרפי כאן אינו תורם דבר למתקפה או לרייטינג. |
|
||||
|
||||
איך העסיק מרכס עוזרת ללא שכר כלל? מדוע היא הסכימה לעבוד כך? |
|
||||
|
||||
אז חוץ מעניין העוזרת ללא שכר שמרקס העסיק, אתה מסכים איתי לגבי חוסר הרלוונטיות של העניינים האישיים של חומסקי והחלק הלינגויסטי של הקריירה המדעת שלו. קראתי כמה ספרים של חומסקי שעוסקים בעניינים פוליטיים:הם עומדים בזכות עצמם ומומלצים לכולם לקריאה. נכון שאם חומסקי היה מעסיק ועושק עובדים, היה די קשה שלא להתייחס לזה בהתחשב בגישתו החברתית.לגבי העוזרת שעבדה חינם אצל מרקס:צריך לבדוק את הסיפור אצל ג'ונסון.; |
|
||||
|
||||
לא הבנת אותי. מאחר ולגבי חומסקי לא היו עניינים פרטיים חריגים במיוחד או רלאבנטיים למתקפה על דעותיו, ג'ונסון לא עוסק בהם. הקריירה המדעית שלו מוזכרת רק כאשר היא קשורה לדעותיו ומשרתת את המתקפה עליהן. לגבי מארקס, אין לך כל כך מה לבדוק. עם משפחת מארקס גרה המשרתת ג'ני שלא קבלה בכלל שכר (מלבד מגורים ומזון). בין שאר שירותיה, היא ילדה למארקס בן בשם פרדי. ג'ונסון כמובן אינו שוכח לציין שמארקס שלא הכיר אף פרוליטאר מקרוב הקפיד להתרחק ככל האפשר מן הפרוליטאר היחיד במשפחתו (אותו פרדי) ומעולם לא הכיר בו כבנו. כרגיל, מי שסייע לפרדי ולאמו בשעת הצורך היה אנגלס. |
|
||||
|
||||
על עניין שנאת היהודים ידעתי. אבל לפי התיאור של שוקי ואחרים כאן, לא מדובר רק בשנאה, אלא במשהו עמוק יותר - פחד מצמית אולי, ודמוניזציה קיצונית. |
|
||||
|
||||
אם נכנסים לניתוח פסיכולוגי של האנטישמיות הנאצית אני לא חושב שהדמוניזציה הקיצונית נבעה מפחד מצמית, אלא ממשהו אחר לגמרי. המקור לדעתי נבע ממיזוג של אישיות עויינת ופסיכופטית עם רעיונות לאומניים ושוביניסטיים. המיזוג הזה דורש תמיד את האוייב המיתולוגי הדרוש כדי "ללכד" את העם כנגדו. האוייב הזה חייב להתקיים ואם אינו קיים חייבים להמציא אותו (או בד"כ לבחור כל מיני יריבים וליצור מהם יריב אחד דימוני ואומניפוטנטי). אחרי הכל יהודי גרמניה היו משולבים בחברה יותר מבכל מקום אחר. הגרמנים הכירו אותם וידעו שהם אינם דומים לקריקטורה הנאצית שלהם. היה פשוט צורך ללהק אותם לתפקיד ה"עמנואל גולדשטיין" (אוייב העם והמפלגה ב"1984"). דוגמה קיצונית לעניין זה יש בפרשת האותונסיה. כאשר הנאצים ניסו להכשיר את דעת הקהל להמתת-"חסד" של מפגרים וחולים חשוכי מרפא, הם הוצגו כמזיקים לעם הגרמני הבריא והלוחם, אך לא כמרושעים אלא כסובלים. העניין הוצג כהמתת-חסד על רקע הומני. המניע הפסיכולוגי הוא זיהוי ובידוד האוייב כמטרה לעוינות ולאו דוקא פחד אמיתי ממנו. לזה כיוונתי במונח פסיכופטי. |
|
||||
|
||||
אתה מתאר כאן תהליך שהוא מודע ומחושב או אינסטינקטיבי? והאם נראה לך שגם אותם גרמנים שהאמינו לתעמולה האנטישמית חשו כך - כלומר, לא פחדו? |
|
||||
|
||||
יותר אינסטינקטיבי והרגש הוא יותר עוינות מאשר פחד. לצורך האנלוגיה: נניח שאת/ה חש/ה שהטלביזיה והתקשורת שולטים בחייך יותר מדי. האם תחוש/י עוינות או פחד? |
|
||||
|
||||
לא זה ולא זה, אם כי קשה להגדיר מה כן. נראה לי שבעיקר כעס (אם אייחס את השליטה המוגזמת בעיקר לאדם/אנשים מסוימים שעושים את באופן מכוון), וצורך להיחלץ מהמצב הזה. |
|
||||
|
||||
בדיוק. באנגלית היינו אומרים - resentment. כמו בהבדל שבין פסיכופטיה לפרנוייה. היתה גם אנטישמיות מן הסוג שדוקא כן הרבו לעסוק בו אצלנו, בעלת גוון של הפחדה (היהודי כאשמאי זקן האונס ילדות אריות, היהודי כקנאי דתי ההורג ילדים נוצרים לאפיית מצות, היהודי כסוחר העושק את האיכרים/עקרות הבית הגרמניים). אבל אנטישמיות מן הסוג הזה (נקשרת בעיקר לעיתון דר שטירמר של יוליוס שטרייכר) עוררה התנגדות ודחייה אפילו בחוגים נאציים בגלל הגוון הפורנוגרפי שלה, אבל בעיקר מפני שהיתה עלולה לחבל באמינות ובהתקבלות של האנטישמיות היותר "מודרנית". |
|
||||
|
||||
השוואה של טיבט לשואה היא מופרכת לחלוטין. המצב בטיבט אינו אידאלי אבל הוא טוב אפילו בהשוואה למצב בשטחים. |
|
||||
|
||||
לא היתה השוואה בין טיבט לשואת היהודים. (כפי שכבר אמרתי אני חושד שהשוואות בין שואות למיניהן הן חסרות עניין באופן עקרוני, משום שהן מטבען שונות זו מזו). טיבט הובאה כדוגמה למקרה בו ריכוז הטיבטים בטריטוריה אחת וריבונותם עליו אינה מגינה עליהם מפני הכחדה (ומדובר כנראה בעיקר בהכחדה לאומית ותרבותית). |
|
||||
|
||||
וויליאם קריסטול מברך את מדינת ישראל ומקשר בין חגיגות ה 60 לציון 75 שנים לעליתו של היטלר לשילטון. הוא מצטט את ליאו שטראוס שאמר שהמשטר הנאצי היה המשטר הגרמני היחידי, משטר "שלא היה לו עקרון אחר ברור מלבד עקרון השינאה הרצחנית ליהודים". אני מניח שאתה לא מסכים איתם. (המוזר הוא שדווקא טרומן, ניקסון ובוש הבן מוזכרים כנשיאים שהגנו על ישראל. ואולי זה לא כל כך מוזר כשזה בא מעטו של קריסטול). |
|
||||
|
||||
על זה יש לי רק תשובה אחת: יודע מה היה כתוב על הרכרבות של הצבא הגרמני ב-1 בספטמבר 1939? "נוסעים לפולניה להרביץ ליהודים". לא "לנקום על אבודן דנציג", לא "לחדש את תהילת המסדר הטבטוני", לא "להמשיך את המסע הגדולך מזרחה", אלא רק "להרביץ ליהודים". מה תענה על זה? |
|
||||
|
||||
זאת ועוד - מזה 60 שנה שהמקום בו נרצחו הכי הרבה יהודים על רקע יהדותם הוא מדינת ישראל שנוסדה על מנת להגן עליהם. |
|
||||
|
||||
אכן, מופת דמגוגי. בעיראק לא נרצחו יהודים כ-40 שנה. בישראל, נרצחו הרבה יותר יהודים עיראקים באותה תקופה. מסקנה: ישראל היא מקום מסוכן ליהודים עיראקים. הבוז לציוניזמוס! |
|
||||
|
||||
ישראל ככל הנראה היא מקום בטוח ליהודים הרבה יותר מעיראק. אבל הרבה פחות בטוח מארה''ב, אוסטרליה, קנדה ועוד כמה מקומות בהם יש קהילות יהודיות גדולות ובטוחות. |
|
||||
|
||||
או, עכשיו אתה עושה השוואה אחרת, קצת פחות פופוליסטית. לא עוד הרוגים היום לעומת הרוגים פעם, אלא הרוגים בארץ לעומת הרוגים בעולם. כאן אין לי ויכוח עובדתי אתך. |
|
||||
|
||||
לא חייבים להגביל את הסטטיסטיקה ל60 השנים האחרונות. בעניין זה הנה דבריו של טומי לפיד המנוח: "בכל המלחמות עמן נאלצה ישראל להתמודד מאז נוסדה, נהרגו פחות יהודים מאשר אלה שנהרגו בעיירה קטנה בפולין בזמן השואה." |
|
||||
|
||||
אם כך, גם לא חייבים להגביל את הסטטיסטיקה ל-70 השנים האחרונות. אני מציע לבדוק את אחוז היהודים הנרצחים בשנה (ביחס למספר היהודים הכולל) ב-3000 השנים האחרונות. 60 השנים האחרונות הן בהחלט אחת מהתקופות הפחות מוצלחות מהבחינה הזו. |
|
||||
|
||||
תחום זמן של 3000 שנה הינו קיצוני ובעייתי מכמה סיבות, כפי שאתה בוודאי יודע. לא ברור לי איזו הכללה בת-תוקף אפשר לגזור כאן. מה שהקפיץ אותי הוא שהסטטיסטיקה הראשונה נחתכה באופן תמוה בדיוק של 5%1, כך שלא תופרך הפרשנות, שהיא משהו בסיגנון "מדינת ישראל זה רע ליהודים". 1 60/(1948-1945)*100 = 5 |
|
||||
|
||||
לא ניתן לבצע שום הכללה בת תוקף, הנקודה היא כזו: העם היהודי קיים כבר אלפי שנים, היו לו תקופות טובות יותר ורעות יותר, בטוחות יותר ובטוחות פחות. התקופה שבין 1939 ל-1945 היתה הגרועה ביותר והבטוחה פחות בתולדותיו. היו גם תקופות אחרות. אני די בטוח שהתקופה שבין 1948 ל-2008 היא לא אחת מהבטוחות יותר, ואפילו אחת מהבטוחות פחות. זה לא אומר שאני תומך בפירוק המדינה. אבל אני לא תומך בהאיחזות בשואה בפרט ומלאכת מציאת הצידוקים למדינת ישראל בכלל. |
|
||||
|
||||
הסטטיסטיקה הזו כוללת תאונות דרכים? |
|
||||
|
||||
באמת יש צורך שאסביר למה זה לא רלוונטי? כי אין לי כח וזה נראה לי טריוויאלי למדי. (רמז: גם המגפה השחורה לא נספרת). |
|
||||
|
||||
ראבכ, כמה יהודים נרצחים כאן בשנה בשל יהדותם? בשיא האינתיפאדה זה הגיע ל-400? לא נשמע נורא בפרספקטיבה היסטורית של פוגרומים. שלא לדבר על יתרונות אחרים של שלטון עצמי, פרט לאי-רצח. די לתעמולה האנטי-לאומית. |
|
||||
|
||||
מי דיבר על יתרונות או על חסרונות אחרים? מי הפיץ תעמולה אנטי-לאומית? אל תסיק את מה שלא נכתב. ואני בספק אם 400 יהודים נהרגו בגולה בשנה בעקבות פוגרומים. |
|
||||
|
||||
הנחתי לי מלכודת סמיילי, ונפלתי בה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בדיון על נושא א', מזכירים כדרך אגב נושא ב' בהקשר שבו ההקורא הסביר מבין שאנחנו תומכים באופציה ב2, שהיא נורא לא קונבנציונלית, נאמר "תמיכה בסחר עבדים", כי אנחנו מזכירים אותה בטון ידידותי ובלי שלילה כלשהי. אחרי עשרות תגובות, עם עשרות סעיפים ותת-סעיפים ממוספרים כדבעי, נשלף השפן: מעולם לא תמכנו ב-ב2. אתם סתם מתלהמים שלא יורדים לדקויות הפרטים של הודעותינו. |
|
||||
|
||||
אני מבין למה הסקת את מה שהסקת, אבל כאמור, הסקת לא נכון. |
|
||||
|
||||
וזכיתי שהיא תקרא על שמי בגלל שאני מגיב אחרי שאני קורא בפחות תשומת לב מהמגיב הממוצע באייל? לא הייתי מודע לזה. |
|
||||
|
||||
הפוך. אתה קורא *בהמון* תשומת לב את האותיות הקטנות ביותר. אתה *מניח* מלכודות סמיילי. |
|
||||
|
||||
אהה... לא הייתי מודע לזה. |
|
||||
|
||||
תגובה 473970 היא דוגמה לקורא שמתחוורת לו נפילתו במלכודת סמיילי. |
|
||||
|
||||
שוקי שמואל כותב" נקודה אחת לשם הדגמה: החינוך הציוני ניסה לקשור בין שואת יהודי אירופה לבין העובדה שלא היתה ליהודים ריבונות טריטוריאלית בשום מקום. מה שהתרחש בשנים האחרונות בקוריאה המחולקת מרמז לכך שגם הקשר הזה אינו הכרחי. גם סטלין יכל לגרש את הגרמנים של הוולגה לגרמניה והיה בכך אפילו הגיון איסטרטגי בנסיבות הנתונות. בכל זאת הוא בחר להעביר אותם לערבות סיביר-קזחסטן ולהשמדה של שליש מהם" ע"כ. בהסטוריה אנו מנסים לשער השערות הגיוניות על סמך ארועים שונים שהקשרים שונים, "ההשערה" שהשואה "הזאת" במימדים שאנו יודעים שהיא התרחשה, לא היתה מתרחשת אילו היו ליהודים ריבונות טריטוריאלית היא בעני נכונה, כלומר היא לא מופרכת בתור השערה, ולציונות יש זכות מלאה לגייס את ההשערה הזאת, אם כי אנו יודעים שהמדינה היתה עובדה מוגמרת גם אילולי התרחשה השואה. הקשר הוא הרבה יותר עמוק, הציונות דיברה על כבוד עצמי, לאומי, על לא להיות מושפל סתם כך, ויותר מזה בכל העולם נרצחו אנשים נשים וילדים אוקראינה ארמניה פולין, אולם הבדל אחד עצום יש בינם לבין שואת היהדים, אלא נרצחו על אדמתם או על אדמה שהם טענו לבעלות, היהודים נרצחו על אדמה זרה והיתה הבטחה שימשיכו לרצוח אותם בכל מקום שבו הם ימצאו, הציונות בהקשר זה אמרה "כל עצם ההתאפשרות של השואה היא הזרות הזאת והזרות בכל מקום" |
|
||||
|
||||
בספר "מדעני היטלר" (Hitler's Scientists, by John Conwell) קראתי אודות מדען יהודי אשר עמד לעלות ארצה אחרי שהיטלר גרשו מגרמניה. לפי הכתוב בספר (עמוד 139) איינשטיין כתב למדען זה והזהירו שלא יעבוד עם האוניברסיטה העברית. מה היה לאיינשטיין נגד האוניברסיטה העברית? אני יודע כי איינשטיין הוציא את עצמו מהיהדות והתנגד לציונות, אבל מכאן ועד להתנגדות למוסד אקדמי בארץ ישראל יש מרחק. האם מידע זה נכון? ואם הוא נכון, הידועים נמוקיו של איינשטיין? |
|
||||
|
||||
נראה לך שהיו מציעים לאדם ש"הוציא את עצמו מהיהדות והתנגד לציונות" להיות נשיא של מדינת ישראל? המקור שלך נראה לי מפוקפק משהו. |
|
||||
|
||||
מעניין שכולם מקיר אל קיר טוענים דווקא את ההיפך, למשל: האוניברסיטה העברית בירושלים [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
לא הוציא את עצמו מהיהדות אלא היה יהודי לא דתי, כמוני וקרוב לודאי שגם כמוך. מכלל כתביו ומציטוטים שונים שלו, חלקם מפורסמים מאוד ("אלוהים לא משחק בקוביה", "עכשיו אני יודע שיש אלוהים!" - קריאת התלהבות לשמע נגינתו של יהודי מנוחין), ניתן לראות כי היה מלא התפעמות לנוכח פלא הבריאה וכי האמין באלוהות גנרית כלשהי, שאין לזהותה עם האל היהודי, דווקא, או עם אל של כל דת רשמית אחרת. הוא עצמו דיבר פעם על הדמיון שמצא בין התחושת האלוהות שלו לבין האל השפינוזאי האנימיסטי (המצוי בכל - להבדיל מן האל הטרנסצנדטי הכל-יכול היהודי-נוצרי, שפולחנו היה, ככל הנראה, זר לחלוטין לאורח המחשבה שלו). לא התנגד לציונות אך היו תקופות שבהן היו לו כלפיה רגשות מעורבים ואי בטחון ביכולתה להוות פתרון מלא לבעיות העם היהודי (והוא צדק אפילו יותר ממה שתיאר לו. עובדה, תראה מה הולך כאן...). בשנות השלושים תמך תקופה מסויימת בתוכנית קימברלי 1, אך לבסוף הסיר את תמיכתו זו והיה לציוני עקבי עד סוף ימיו. תמך באוניברסיטה העברית. הוצע לו להיות נשיאה השני של מדינת ישראל אך הוא סירב להצעה משום שהעדיף להמשיך ולעסוק במדע. התכוון לבוא לארץ לקראת יום העצמאות השביעי ולשאת נאום חגיגי אך חלה ונפטר מספר ימים קודם לכן. ויקי, ויקי המסכנה והמושמצת (לעיתים קרובות בצדק) - עם כל המגרעות שלה, עוד יש, בכל זאת, כמה פרטים חשובים המוזכרים בה ועדיין ניתן ללמוד ממנה משהו או שניים 2. 1 תוכנית קימברלי [ויקיפדיה] 2 אלברט איינשטיין [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
אני שמח לקרוא את תגובותיכם על שאלתי, ומקוה כי אכן היה לי מידע מוטעה. באותו הספר אשר צטטתי נאמר בעמ' 100-101 כי איינשטיין הודיע לאביו על החלטתו לנטוש את אזרחותו הגרמנית ואת הדת היהודית. זה התאים להערותיו האוטוביוגרפיות כפי שפורסמו בספר "A Stubbornly Persistent Illusion - The Essential שם, בעמוד 340-339, הוא כתב כי כבר בילדותו הגיע למסקנה כי הרבה מהנאמר בתנ"ך אינו נכון, וכתוצאה מכך לספקנות ולחשד לגבי כל מה שלמדוהו.Scientific Works of Albert Einstein" יתכן כי בהמשך חייו הוא רכך את דעותיו ולטש אותן. בהערותיו האוטוביוגרפיות (הוא כתב אותן בגיל 67) לא ראיתי זאת. |
|
||||
|
||||
אני לא רואה פה סתירה. ייתכן והפירוש שלך שגוי. הוא לא חייב להיות דתי או אפילו מאמין בכדי להיות ציוני ואף יהודי. לאשר אזהרתו לאותו מדען, ייתכן והחשש לא היה מהאוניברסיטה העברית אלא מהקהילה המדעית ודעתם של מספר מוקדי כח עליה. |
|
||||
|
||||
ראשית כל, רצוני לתקן את אשר כתבתי ביום ראשון, 11 במאי. בהערותיו הביוגרפיות הוא כתב כי עמדתו הספקנית והחשדנית כלפי דעות ואמונות מקובלות, אשר התחילה בהיותו בגיל 12, נשארה עמו כל חייו (הוא כתב זאת בגיל 67) אם כי ברבות הימים פגה במקצת חריפותה. המתכלתי גם בתאריכים אחרים כדי לקבל פרספקטיבה לגבי נושא שאלתי. אלברט איינשטיין נולד במרץ 1879. לפי הספר "מדעני היטלר", בינואר 1896 טרם מלאו לו 17, הוא שלם 3 מארקים כדי לותר על אזרחותו הגרמנית ולחיות בלי אזרחות. לפיכך הוא היה בגיל יותר צעיר כאשר החליט לנטוש את אזרחותו הגרמנית ואת הדת היהודית. אחרי חמש שנים בלי אזרחות קבל אזרחות שויצרית, ולאחר מכן אזרחויות אחרות. אם היו שנויים דומים בעמדתו לגבי הדת לא ראיתי שום מובאות לכך. כאסמכתא למידע זה מביא המחבר את הספר Einstein: A Life in Science המכתב אשר איינשטיין כתב למדען היהודי הגרמני פריץ הבר, נכתב כנראה בשנת 1933, היות ומקבל המכתב נפטר בינואר 1934. האסמכתא לקיומו של מכתב זה מבוססת על ציטטה בספרMichael White and John Gribbin - London 1993 Einstein German World
Fritz Stein - London 2000 |
|
||||
|
||||
סיגרו את האיטנרט בפני העניים ! טומי לפיד, כתבלב החצר של אולמרט קורא לסכור את פיהם של אזרחים מן השורה גם באינטרנט, עורו אזרחים !!! טומי לפיד אחד "מכלבי השמירה של הדמוקרטיה", הוא כלב שמירה שמרוב נחת ושובע, הוא שכח לנבוח, וכאשר הוא נובח זה דווקא נגד הדמוקרטיה, לפיד פרסם מאמר מכוער, בו דרש להגביל את חופש הביטוי גם באינטרנט, הוא קרא למאמר "חופש הביטוי לחוליגנים" כתבתי תגובה לאתר של מעריב, אך מהנסיון עם שלי עם "מעריב" הם וגם אתר האינטרנט שלהם הנם ממובילי חרם ההשתקה העיתונאית נגדי, בגלל שהייתי בין חברי הגרעין המייסד של תנועת המחאה "הפנתרים השחורים". האתר של האייל הקורא הוא יותר דמוקרטי, ואני מפרסם בו את תגובתי למאמר השטנה של טומי לפיד. חופש הביטוי באתר של מעריב "הוא כל כך מושרש ורחב" עד שמעולם הם לא מפרסמים אפילו תגובה זעירונת שלי בטוקבק, זה במסגרת החרם העיתונאי הכולל הרובץ עלי כמנהיג הפמתרים מזה 30 שנים, החרם הוכרז עלי יותר בגלל יכולת הביטוי שלי מאשר בגלל "מעורבותי הפוליטית" אנשים כמו טומי לפיד נמנעים מלהתמודד עימי פנים, בגלל שאני מסוגל להעמיד אנשים כוזבים כטומי לפיד על מקומם, התגובה הזו תהיה נסיון נוסף לחופש הביטוי האליטיסטי המאפיין את "מעריב". אך בגלל התודעה הדמוקרטית "הגדולה" של מעריב אני אשחר לפתחיהם של אתרים ופרומים רבים ואבקש לפרסם את התגובה הזו. כל אחד יכול למצוא את המאמר של טומי לפיד על ידי חיפוש בגוגל להקיש "חופש ביטוי לחוליגנים" ולראות את החרפה ואת הגזענות בעיניים. באשר אליך טומי לפיד, אני חש בחילה מעצם העובדה שאני מתייחס אליך כלל ועיקר. כל העיתונות הישראלית הנה עתונות כבושה בידי האליטות וכנופיות ההון התקשורת והשלטון שגזלו מהעם את מדינת ישראל, ואילו אתה טומי לפיד הנך כידוע בכל החוגים ברחבי עמנו, סמל ודוגמא לאדם ששהליך מעליו כל עך ומצפון, אתה טומי לפיד הנך בין האנשים שרמסו את האתיקה העיתונאית ברגל גסה. אחרי שהעם הביע בדרך היחידה שעוד נותרה לו, את שאט נפשו ממך והשליך אותך ואת כל חברי המפלגה הכוזבת שלך "שינוי" מן הכנסת, הפכת להיות כתבלב חצר עלוב, מלחך פנכה המשחר למוצא פיו של גדול הגנבים שהצליח לתפוס את השלטון באמצעות מעשי תרמית וכזבים שבוצעו בסיוע עברייני עיתונות שכמוך. עתה עינך צרה בחלון הצר, שנשאר פתוח בגדר עיתונות מושחתת ומסואבת מאין כמותה, אתה קם לדרוש בשם "טוהר חופש הביטוי" לסכור את פי האזרחים מן השורה ולהטיל עליהם אלם מוחלט גם באינטרנט. עליך לדעת שעל מעשים כמו שלך אנשים עמדו ועוד יעמדו לדין גם אתה טומי לפיד, כל מעשי התזזית שלך מתועדים, פגעת בעמנו, העם עוד יקום ויחולל מהפכה שתשיב לידיו את השלטון על ארצו, אתה ושולחיך ומרעיך, עוד תעמדו למשפט העם, אדם עלוב, אתה טומי לפיד, חף מכל שמץ של ערך, אתיקה, אג'נדה, איך אתה לא מתבייש להסתכל על עצמך בראי? תמהני, האם אין בך שמץ ורסיס מצלם אנוש? איך אתה מסביר לעצמך תופעת חייך ואת קיומך העלוב? |
|
||||
|
||||
אם זה סגנון הבטוי שלך לא פלא שטומי לפיד מסרב להתעמת איתך. אולי תתגונן בטענת "רק כך אפשר לדבר עם לפיד" או אולי "הוא גרם לי"? וגם אם זה אופי הדיון שלך, להתנפל על מאמרים שלא קשורים לעניין שלך ורק בגלל שבאייל אפשר להגיב חופשי על כל מאמר אתה מנצל את זה לרעה לטובת האג'נדה שלך. אם אתה עדיין רוצה לכתוב תגובה באייל בכל סגנון שיתחשק לך אז אני מציע לך להתאמץ ולמצא פה מאמר אחר שמתאים לך. |
|
||||
|
||||
נאמר לי כי נוירון מתנהג לעיתים כגל ולעיתים כנקודה *בהתאם לאמונת המדען הבודק* (כלומר, לפי ציפיותיו המוקדמות) ושזהו מידע מבוסס ומקובל בפיזיקה העכשווית. (השיחה התעוררה בעקבות הסרט "בליפ" שמעבר למיסטיות נטען כי המידע הזה שמופיע בו, מדויק ונתמך בידי פיזיקאים רציניים). אודה למי שיוכל לאשש או להפריך את האמירה הזו, שעל פניה נשמעת לי תמוהה. תודה רבה. |
|
||||
|
||||
הנוירונים שלי הרימו דגל לבן. |
|
||||
|
||||
לא ראיתי את הסרט האמור, אבל אם זה מה שנאמר בו אז טוב שלא ראיתי. נוירונים לא מתנהגים כמו גלים ולא כמו נקודות (נו טוב, לפחות לא בסקלות הרלוונטיות לתפקודם). יש דברים שכן מתנהגים כמו גל וכמו חלקיק, אבל הם לא עושים זאת על פי אמונת המדען או ציפיותיו. פשוט יש להם תכונות מסויימות של גל (למשל, עקיפה של מכשולים במקום להתנגש בהם) ותכונות מסויימות של חלקיק (למשל פגיעה בנקודה אחת בלבד), אבל לא ניתן למדוד אותן (או לצפות בהן) בו זמנית. |
|
||||
|
||||
תודה על ההסבר. האם תוכל להרחיב? לא הבנתי את ההערה בסוגריים לגבי הרלוונטיות לתפקודם, כלומר האם ישנה התנהגות נצפית של נוירון כגל/נקודה אך שאינה מדידה, או במה אינה רלוונטית? וכן אילו דברים הם בעלי תכונות של גל ושל חלקיק? (אני מנסה להעמיק בהבנה כי נטען שבהרצאה שהעביר פיזיקאי (בן דוב? שמו לא זכור) הוא תיקף את הטענה המקורית של התנהגות כפולה בהתאם לציפיות המדען, דבר המערער את תפיסת החוקיות הניטרלית של חלקיקים בטבע ועוד נאמר כי זו התפיסה המודרנית המקובלת). שוב תודה. |
|
||||
|
||||
בעקבות ההערה של שכ"ג, למה הכוונה במילה נוירון? אם זה תא עצב (כמו במוח או בחוט השדרה) אז כמו כל אובייקט פיזיקלי אחר, יש לו בהתאם להשערת דה ברויי [ויקיפדיה], אורך גל. כמו לכל אובייקט פיזיקלי מסדר הגודל שלו, לא ניתן להבחין בתכונות הגליות של הנוירון כי אורך הגל קטן בכמה סדרי גודל מגודל האובייקט עצמו. לעצמים מאוד קטנים, כמו אטום, פרוטון, נייטרון או אלקטרון, יש אורך גל גדול יותר ולכן ניתן בתנאים מסויימים להבחין בתכונות הגליות שלהם. אני לא מכיר את הטענות של בן דוב (ובכל מקרה, הוא לא פיזיקאי) אבל עוד לא פגשתי אף פיזיקאי (ופגשתי הרבה מהם בחיי) שטוען שקיימת "התנהגות כפולה בהתאם לציפיות המדען". יש תכונות של חלקיק ותכונות של גל וניתן להבחין בתכונות האלה אם בוחרים לבדוק אותן ולא את האחרות. |
|
||||
|
||||
''התנהגות כפולה בהתאם לציפיות המדען'' - הכוונה אולי להשפעות של פעולת המדידה (תצפיות במקום ציפיות) על אופי התוצאות (קריסת פונקציית הגל וכיוב'). |
|
||||
|
||||
זה כבר יותר הגיוני, ובפרט, התוצאה הנמדדת תלויה מאוד בתצפית המתבצעת. קשה למדוד משהו שלא צופים בו... |
|
||||
|
||||
נראה לי שהטענה הפיזיקלית לגבי התצפית שמשפיעה על התוצאות זכתה להכי הרבה פרשנויות מסולפות ופסיכולוגיסטיות (אפילו יותר מהקלישאה האיינשטיינית ''הכל יחסי''). |
|
||||
|
||||
הכל בגלל שרדינגר וזה שמרבית האנשים (כולל אני) לא מבינים בדיוק את מוסר ההשכל של הניסוי הזה |
|
||||
|
||||
של איזה ניסוי? |
|
||||
|
||||
קראת את סדרת המאמרים של ירדן? |
|
||||
|
||||
קראתי בזמנו ונדמה לי שתוך כדי קריאה פחות או יותר הבנתי, רק שכיום הזיכרון שלי בנושא מעורפל למדי. |
|
||||
|
||||
לדעתי זה בגלל שהמונחים קרובים לחיי היומיום וקלים מדי ל"תרגום" לפסיכולוגיסטית או ניו-אייג'ית. שים לב איך "המדידה משפיעה על התוצאות" הפך בלשון ההדיוטות ל"הנוי(ט)רון מתנהג בהתאם לאמונת המדען הבודק". מכאן קצרה הדרך ל"אמונה יוצרת מציאות" ולסרט "הסוד". ____________________ ברקת, מעמידה פנים שהבינה את שרדינגר. |
|
||||
|
||||
עוד כשל: "המדידה משפיעה על התוצאות" = עצם ביצוע המדידה משפיע בדרך *כלשהי*. העם גזר מזה את הטענה הפוסט מודרנית "תלוי מי מודד ולמה הוא מצפה" (מובלע בזה שהמודד יכול להשפיע על התוצאות *כרצונו* - זו תחושת פוטנטיות עצומה לעומת התסכול של הפיזיקאי שעורך ניסוי ובכל פעם החלקיק מתנהג לו אחרת). |
|
||||
|
||||
אני חושב שתיקון קטנוני אבל מתבקש הוא שלא מדובר בניסוי, אלא בניסוי מחשבתי. |
|
||||
|
||||
בבסיסה זו אינה "טענה פיזיקלית" אלא עקרון פיזיקלי בן כ-100 שנה שכל הפיזיקה המודרנית (מכניקת הקוונטים) מבוססת עליו (לפחות בצורתו הבסיסית ביותר בעקרון הייזנברג). איינשטיין עצמו לא כל כך אהב אותו, אבל "הלכה כבית (שמאי) הייזנברג". ללא קשר עם "פרשנויות מסולפות ופסיכולוגיסטיות" יש הרבה מאוד פיזיקה פרופר ואפילו ברמות הספקולטיביות-תאורטיות ביותר שלה שיוצאות מעקרון זה. מסרט שראיתי באחרונה שעסק בהוקינג וחורים שחורים, עולה שכל התאוריות המיחסות את ההשערות היותר אזוטריות ומטאפיזיות מבית מדרשו של הוקינג להשפעתו של שותפו רוג'ר פנרוז אינן נכונות, או לפחות לא לגמרי נכונות. התאוריות על עולמות מקבילים של אפשרויות וזמנים, מגיעים [גם] מהוקינג עצמו. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי למה ההודעה שלך מופנית (גם) אלי. |
|
||||
|
||||
סליחה, כיוונתי לתגובה 479333 . רכילות מקובלת של פיזיקאים היא שאת רוב העבודה החשובה שמיחסים להוקינג (מסיבות תקשורתיות מובנות) עשה בעצם שותפו רוג'ר פנרוז, כולל התאוריות היותר מטאפיזיות שלהם. בסרט ראיתי שהוקינג שכבר אינו עובד עם פנרוז עדיין מפרסם מאמרים על עולמות קוונטיים מקבילים כהסבר לפרדוקסים הקשורים בהתנהגות חוקים שחורים. |
|
||||
|
||||
עולמות מקבילים, או ליתר דיוק יקומים מקבילים, הם לא בדיוק מטה-פיזיקה, ואפשר להגיד שהם כבר כמעט הזרם המרכזי של הפיזיקאים התיאורטיים (כל התחום של מיתרים וסימטריות וסופר סימטריות עם אותם 500^10 יקומים אפשריים שאולי אנחנו אחד מהם). ראה גם דיון 2832 |
|
||||
|
||||
טוב, זו פיזיקה הרבה מעל הרמה שלי ואין לי אלא חוות דעת של הדיוט. לי נראה שהמורכבות של כל הפיזיקה הזו הגיעה לרמה תלמאית (הגישה האסטרונומית הגאוצנטרית) ויש מקום לקופרניקוס קוונטי שיספק איזושהי תאוריה הרבה יותר פשוטה ויפה. תוסיף לכך את העובדה שהתאוריות הללו עוסקות באנרגיות שלא ניתן להשיג ע''פ כדה''א כאשר שלמעשה בלתי אפשרי לבדוק את ה''אמיתות'' של התאוריות הנ''ל. המבחן היחידי הוא השלמות והיופי המתמטי של המודלים. גם התאוריות ה''מקבילות'' של הוקינג בהקשר של חורים שחורים מתחרות בתאוריה הרבה יותר סטנדרטית ושמרנית (של פיזיקאי בשם ססקינד) שקדמה לה. |
|
||||
|
||||
מקום יש, חסר רק מועמד :-) |
|
||||
|
||||
דווקא יש! אני מציעה את אחמדינג'ד. |
|
||||
|
||||
טוב, בסדר. האם הבנת מדבריי שאני טוענת שיש משהו מסולף או לא מדעי בתיאוריית הקוואנטים? |
|
||||
|
||||
לא. עקרון בסיסי של תורת הקוונטים אומר שלעצמים פיזיקליים אין גדלים (תכונות) טהורים (מיקום, מהירות ועוד) המאפיינים רק אותם בלי תלות באופן המדידה. יש להם רק גדלים מדידים שערכם תלוי בפעולת המדידה. עקרון הייזנברג אומר שאי אפשר למדוד גודל אחד (מיקום) מבלי לשנות את הגודל הצמוד (המהירות) של הגוף ולהיפך. הניסוי של (החתול של) שרדינגר מדגים תוצאות שאינן מתישבות עם האינטואיציה שלנו, והנובעות מהתלות של התוצאות באופן המדידה (יש שם חתול שעשוי להיות חי ומת בו-זמנית אני חושב). בכל אופן רציתי לומר שעקרון זה אינו אוונגארד או טענה של פיזיקאים נון-קונפורמיסטים אלא מיינסטרים לגמרי. |
|
||||
|
||||
האם טענתי או רמזתי שהעיקרון הזה הוא אוונגארד? |
|
||||
|
||||
עפ"י http://bendov.info/ בן דב הוא בעל תואר ראשון בפיזיקה, ופרופסור של כבוד (יש דבר כזה?) לפיזיקה מטעם אוניברסיטה בקולומביה. כפי שהרזומה שלו מראה, להגיד עליו שהוא פיזיקאי זה לא שקר מוחלט, אלא הרבה יותר גרוע: זה חצי שקר. הייתי אומר שהוא מיסטיקן עם תואר בפיזיקה, מהזן של "הטאו של הפיזיקה" ואלה. |
|
||||
|
||||
אחד מידידיי, שהוא פרופסור לאסטרופיסיקה ולימד בכמה מהאוניברסיטאות היוקרתיות בעולם - הרוורד, פרינסטון ועוד - קנה את הספר ''הטאו של הפיסיקה'' לכמה מהאנשים שהוא מעריך ביותר. |
|
||||
|
||||
הספר אכן מוערך ע''י כמה וכמה אנשים רציניים. |
|
||||
|
||||
לא פעם אני מגלה שאנשים הרבה יותר חכמים ממני מאמינים בדברים מאוד טיפשיים. כנראה שאף אחד לא חף מטעויות ולא ניתן עוד להיתלות באילנות גבוהים בימינו. |
|
||||
|
||||
עקרונית, היתלות באילנות גבוהים הייתה מאז ומתמיד כשל לוגי. |
|
||||
|
||||
הבעיה האמיתית היא שהיתלות בכשל לוגי נעשתה אילן גבוה. |
|
||||
|
||||
הבעיה הזאת תלויה ועומדת. |
|
||||
|
||||
תגובה 170356 |
|
||||
|
||||
תודה לך ולשכ''ג. מדבריכם ומדברי ברקת התבהרה לי השתלשלות הטיעון השגוי ותפיסת העולם הלא מיסטיקנית לא ספגה חבטה, בניגוד לחששותי המוקדמים. לרגע היה נחמד לפנטז כיצד העולם הפיזיקלי מקושר ומושפע מהעולם התודעתי של האדם, על מגוון ההשלכות, אך אני חשה הקלה, הסדר הטבעי שב על כנו. |
|
||||
|
||||
אל תשמחי מוקדם מדי. התיאוריה שיש לתודעה האנושית איזה מעמד קובע בפיזיקה אינה רק נחלתם של הבן-דובים אלא גם של כמה פיזיקאים רצינים (שוב אני מוצא אצ עצמי ממליץ על סדרת המאמרים של ירדן שמתחילה ב דיון 1177) . ממש לאחרונה יצא מישהו (ראובן, תזכיר לי מי זה) בטענה שאיזו תצפית אסטרונומית מקצרת את זמן הקיום של היקום. שימי לב: לא שהתצפית גילתה משהו שממנו אפשר לחשב זמן קיום קצר, אלא עצם קיום התצפית הוא זה שגורם לקיצור הזמן שנותר. אני רק צוחק על הטיפש שלא יודע שממילא כולנו ניהפך לחור שחור ברגע שיפעילו את המאיץ בשוויץ, בחצי השני של 2008. |
|
||||
|
||||
http://arxiv.org/abs/0711.1821
Have we ensured, by measuring the existence dark energy in our own universe, that the quantum mechanical configuration of our own universe is such that late time decay is not relevant? Put another way, what can internal observations of the state of a metastable universe say about its longevity? |
|
||||
|
||||
מה, עוד לא התחילו להפעיל את המאיץ הזה? |
|
||||
|
||||
לא ממש. |
|
||||
|
||||
"The system is totally safe. There is nothing to fear," he said. יום אחד המדע הזה יחריב לנו את העולם והציטוט הזה יופיע בפרומואים של הסרט שיספר איך זה קרה.
|
|
||||
|
||||
והנה שיר הנושא מתוך הסרט: |
|
||||
|
||||
בנוגע לניורונים שנמצאים בסופרפוזיציה - ברור לחלוטין שהבחור התבלבל בין ניורונים ש(אם אני לא טועה) הם תאים במח שניתן לראות במיקרוסקופ לבין אלקטרונים וחלקיקים אלמנטריים אחרים (אם כי תיאורטית הדבר אפשרי גם בנוגע לניורונים רק בהסתברות זניחה, לא?), אז אפשר היה פשוט לתקן במקום רק לשלול. בנוג לשאר - בהרבה מספרי המדע הפופולארי (גם לא אלו שנכתבו על ידי יואב בן-דב המיסטיקן אלא יורם קירש המכובד) מופיעה האפשרות התיאורטית שמה שגורם לפונקציית הגל לקרוס (וסלחו לי אם אני לא משתמש במינוח המדויק) למצב של (נניח, במקרה של החתול של שרדינגר) "חי" או "מת" הוא העובדה שהחתול נבדק על ידי גוף בעל תודעה (=אדם). סברה אחרת היא שקיימים יקומים מקבילים, שבאחד מהם החתול "חי" ובשני "מת". אין לי שום השכלה בפיזיקה מעבר לקורס בפתוחה שמקביל פחות או יותר לבגרות (אני מתחיל ללמוד רק באוקטובר הקרוב), ויחד עם זאת אני מרשה לעצמי לאומר שההשערות הללו הן פרי טימטום. ומה שיותר גרוע, הוא שבדיוק כפי שברקת כתבה, הן משמשות כהשראה לכל מיני מיסטיקנים ואנשי "הסוד" למינהם. מזל שלפחות באייל אני מרגיש פחות יחסית, כי בחוץ העולם שורץ (אתמול נסעתי להפרד מידידה שטסה לארה"ב רק כדי לגלות את אותו "הסוד" מונח על שידתה). |
|
||||
|
||||
אני מציע לך לא להרשות לעצמך. ההשערה הזאת מופיעה גם בהרבה ספרי פיזיקה (ז''א ספקי לימוד, לא מדע פופולרי) והציעו אותה הרבה פיזיקאים. |
|
||||
|
||||
אני הדיוט מוחלט. כשמדברים איתי על תורת המיתרים ואומרים לי שיש 10 מימדי זמן-מרחב, אני לא מבין מה זה אומר. אם יקומים מקבילים מופיעים בהקשר הזה, אין לי שום יכולת להגיב. הטענה, מכל מקום, שבכל פעם שמתבצעת מדידה היקום מתפצל לשני יקומים מקבילים שבכל אחד מהם מתקיימת אחת משתי אפשרויות הסופרפוזיציה נשמעת לי טיפשית. נכון, אם הייתי חי לפני 100 שנים, הייתי אומר שהטענה שחומרים רדיואקטיביים מתפרקים באופן אקראי לחלוטין ללא כל תלות בסביבה טיפשית באותה מידה, והייתי אוכל את הכובע. אבל אני עדין מאמין שאחת לכמה זמן, הטענה שסותרת לחלוטין את הלוגיקה והאינטואציה אינה בהכרח הנכונה. היקומים המקבילים כפתרון לעיקרון אי-הודאות עומדת בסתירה לתער אוקם מחד, ולא ברור לי איזה חיזוק יש לה מאידך, אם בכלל. |
|
||||
|
||||
מכניקת הקוונטים, הטענה שהיקום נמצא בסופרפוזיציה, והטענה שהסופרפוזיציה קורסת למצב אחד עקבי בעקבות מדידה, ורק בעקבות מדידה, נוגדת את האינטואיציה. בהנתן שזה נכון, אתה צריך למצוא לזה הסבר. אתה מכיר הסבר שלא ישמע לך כנוגד את האינטואציה? שלא ישמע לך כסותר את הלוגיקה? (התער של אוקהאם, לא שהוא רלוונטי, כי אין לך דרך אמפירית להכריע בין ההסברים, יפתר לבד, כשתצטרך לבחור הסבר מההסברים הקיימים). |
|
||||
|
||||
בוודאי שלא, אבל מבין כל ההסברים הבלתי מתקבלים שעלו ושעוד יעלו, אני חושב שאף אחד לא הלך רחוק כמו אנשי היקומים המקבילים. יש גבול לכמה ישויות שאין לנו אף עדות לקיומן ניתן להוסיף על מנת להסביר תופעה או בעיה כלשהי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה פשוט טועה. היקומים המקבילים (כמו גם הסופר מיתרים והמימדים הנסתרים) לא באו לעולם כדי לבלבל ולזעזע את הקורא המתעניין ואת חובבי המטאפיזיקה. הם הוצעו ע"י פיזיקאים מקצועיים מן השורה הראשונה כהסברים אפשריים לתופעות שקיומן במציאות הפיזיקלית נבדק ולפרדוקסים שהתעוררו כתוצאה מן התאוריות הקיימות להסבר התופעות האלו. גם בהסתמך על הידע המצומצם שלי בעניין זה, אפשר לומר שתורת המדידה הקוונטית היא תאוריה הרבה יותר ותיקה ומבוססת מאשר תאוריות היקומים המקבילים והמימדים הסמויים. אי אפשר לחבר את כל העניינים הללו לחבילה אחת. כמו כן, בעוד חלק מן הפיזיקאים מאמינים בתאוריות היותר מתקדמות שהוזכרו, חלק אחר נותר ספקן. לעומת זאת כמעט כולם מאמינים בתורת המדידה הקוונטית למרות בעיותיה והפרדוקסים שלה. כדוגמה, אביא שוב את הוקינג המציע את היקומים המקבילים כפתרון לפרדוקס המתעורר מן הנוסחה שלו לתאור התנהגות חורים שחורים. נכון שאיש אינו יודע אם הנוסחה של הוקינג היא "נכונה", אבל איש עדיין לא הציע טובה ממנה (כלומר כזאת המסבירה את כל התצפיות שמסבירה נוסחת הוקינג בלי הפרדוקס שהיא מעוררת). נראה לי שבשלב זה אינך יכול להמשיך להצדיק את עמדתך בדיון באייל מבלי לקרוא את סדרת המאמרים של ירדן ניר-בוכבינדר (מתי מטיל אלוהים את הקוביות דיון 1177)כדי לקבל מושג במה בכלל מדובר. |
|
||||
|
||||
אני חוזר בי מהדברים שאמרתי, כהרגלי, בפזיזות. פשוט עדיף שלא אדבר על נושאים שאני לא מבין בהם. יחד עם זאת, אני לא ממש מבין כיצד דבריך באים בסתירה לדברי. איפה הטלתי ספק בתורת המדידה הקוונטית? הבעיה שלי היא עם תיאוריית היקומים המקבילים כפתרון לבעיית המדידה. את סדרת המאמרים קראתי אינספור פעמים וברמות שאני מסוגל להבין היא לא חדשה לי הרבה. |
|
||||
|
||||
אני מתנצל. יכול להיות שתגובה 480596 הטעתה אותי. מה שאתה מתאר שם ("שבכל פעם שמתבצעת מדידה היקום מתפצל לשני יקומים מקבילים") קצת מטעה. תורת המדידה הבסיסית פשוט אומרת שלפני שבצעת מדידה, כל האופציות קיימות בפוטנציה. ברגע שבצעת מדידה, אחת מהן מתממשת וכל האחרות נעלמות ("קורסות"). עד כאן מכניקת קוונטים בסיסית, מיינסטרימית לגמרי ואין צורך בשום יקומים מקבילים וכיוב'. מכאן והלאה יש בעיה. הפיזיקה המקובלת הזו ידועה כמכילה לא רק סתירות של האינטואיציה שלנו (שזה אולי לא נורא), אבל כנראה גם פרדוקסים בלתי מתיישבים זה עם זה. דוגמה לפרדוקס כזה היא הפרה של חוקי שימור של גדלים מדידים (observables) מסויימים שהפיזיקה הזו מלכתחילה בנוייה עליהם. אני משער שאחת מן הדרכים להתגבר על בעיה כזו היא לומר למשל שהכמות החסרה ביקום שלנו נוספה ביקום מקביל המתאר התממשות דוקא של אופציה אחרת ומכאן היקומים המקבילים. מה המשמעות של יקומים מקבילים אלו היא שאלה שאלתית: האם זה רק מודל מתמטי המורה לנו את הדרך הנכונה לחשב את הגודל הבעייתי (דבר די מקובל בפיזיקה המודרנית כמו למשל דיאגרמות פיינמן המשמשות לחישוב גדלים כאלו) או אולי מדובר בקיום של יקומים של ממש? האם במידה שאפשר להוכיח שמדובר ביקומים נפרדים לחלוטין שלא ניתן ל"עבור" ביניהם (כפי שלא ניתן לחזור לעבר של עצמך), השאלה הופכת למטאפיזית (כלומר מחוץ לתחום הפיזיקה)? |
|
||||
|
||||
"דוגמה לפרדוקס כזה היא הפרה של חוקי שימור של גדלים מדידים (observables) מסויימים שהפיזיקה הזו מלכתחילה בנוייה עליהם. אני משער שאחת מן הדרכים להתגבר על בעיה כזו היא לומר למשל שהכמות החסרה ביקום שלנו נוספה ביקום מקביל המתאר התממשות דוקא של אופציה אחרת ומכאן היקומים המקבילים." - לא ולא! |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי יקומים מקבילים אינם מסבירים הפרות של חוקי השימור, אלא אפשרויות שונות להתממשותם של אלו. אם למשל סינגלט אלקטרונים נמדד ונמצא כי הימני מבני הזוג מצביע מעלה ואילו השמאלי מטה, אזי ביקום מקביל קורה ההיפך מכך. בשני היקומים משום כך נשמר סכום התנעים הזוויתיים להיות אפס. |
|
||||
|
||||
מה שאתה מתאר זה סוג של סימטריה בין מצבים וסימטריות בפיזיקה מבוטאות ע''י חוקי שימור. יחד עם זאת יתכן שההשערה שלי (קשר בין יקומים מקבילים לחוקי שימור) היא מחוץ למטרה כפי שאתה והשכ''ג אומרים. |
|
||||
|
||||
לא רק מחוץ למטרה אלא כמעט בכוון הנגדי אליה. אחת הבעיות שתורת1 היקומים במקבילים של אוורט התמודדה איתם בראשית דרכה היתה דוקא להוכיח שחוקי השימור המוכרים אינם נשברים ע"י ההתפצלות אלא נשמרים בכל אחד מהיקומים המקבילים. אולי הבלבול שלך נובע מכך שבהקשר של תורת המיתרים מדברים על "multiverse" אבל אלה אינם היקומים המקבילים עליהם אנחנו מדברים כאן, אלא יקומים עם תבנית שונה מהיקום שלנו, עם חוקי טבע שונים או לפחות קבועים שונים, ואני לא בטוח לגבי כל מיני סימטריות שימור. ____________ 1- ועל זה יעיר סמיילי שזאת לא תורה אלא אינטרפרטציה, והוא צודק. |
|
||||
|
||||
זה נשמע לי מוכר. (גם בדיאגרמות פיינמן חוקי השימור נשמרים בכל סדר בנפרד). יחד עם זאת, בהעלאת ההשערה על הקשר בין חוקי שימור ליקומים מקבילים, לא להגתי סתם. אני מפנה את תשומת לבך לפרשת החורים השחורים של הוקינג. הוקינג הציע משואה פשוטה המתארת את התנהגותם של חוקים שחורים. המשוואה הזאת יצרה בעיה על שפת החור השחור כאשר לא היה ברור אם יש שם הפרה של חוקי שימור או לא. הוקינג טען שכן ופיזיקאים אחרים טענו שלא בהכרח (סוסקינד). לאחרונה הוקינג חזר בו וכעת הוא טוען שאין הפרות ומסביר זאת ע"י תאוריה של יקומים מקבילים. מצד שני עד כמה שאני מבין מדובר בהעלמות אינפורמציה שאני לא יודע אם אפשר לבטא זאת ע"י הפרה של חוק שימור כלשהו. |
|
||||
|
||||
גם אותי זה תמיד הפתיע, לא שמעתי אף פעם על ''חוק שימור האינפורמציה''. מה שמראה שיש עוד מה ללמוד. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהגודל המבטא ''אינפורמציה'' בפיזיקה הוא האנטרופיה. |
|
||||
|
||||
גם על חוק שימור האנטרופיה לא שמעתי אף פעם. |
|
||||
|
||||
בודאי שיש. זה החוק השלישי של התרמודינמיקה אני חושב: האנטרופיה יכולה אך ורק לגדול. אאז"נ זה אמור לבטא את כיוונו של חץ הזמן. |
|
||||
|
||||
חשבתי/קיויתי שמישהו בקיא יותר יסביר, אבל לא צלח. למיטב הבנתי האמירה שאנטרופיה אינה יכולה לפחות, שקולה לאמירה שאי אפשר לאבד אינפורמציה. למשל אפשר לתאר "פיזיקלית" קרח ע"י פחות פרמטרים(=אינפורמציה) מאשר מים (משום שהוא "מסודר" יותר) ולכן הוא "מכיל" פחות אינפורמציה. "שימור" האנטרופיה אומר שקרח יכול להפוך באופן ספונטני למים (עלייה בדרגת האי-סדר) אך לא להיפך. |
|
||||
|
||||
ה"אינפורמציה" שבפרדוקס מתייחסת ליוניטריות. אם חור שחור יכול להתאייד כליל ע"י פליטת קרינה תרמית שלחלוטין אינה תלויה בפרטי הקריסה הגרביטציונית שיצרה את החור ("ההיסטוריה"), מצבים קוונטיים שהיו אורתוגונליים בטרם נוצר עלולים להתפתח למצב סופי יחיד בזמן שלאחר העלמות החור, וזה בסתירה לפוסטולטים בסיסיים בתורת הקוונטים (כולל משוואת שר?דינגר). |
|
||||
|
||||
מעניין. האם יש קשר לבליעה + פליטה של אור באטומים? בטכניקה של קרור לייזר מתבססים על כך שהפוטון הנפלט יוצא באופן בלתי תלוי בכיוון הפוטון הנבלע. |
|
||||
|
||||
לא נראה לי קשור: התהליך שאתה מזכיר הוא אוניטרי לחלוטין - בתנאי שמתייחסים גם למצב האטום המקורר. |
|
||||
|
||||
במחשבה שנייה, אולי התכוונת לכך שתהליך הקירור ניתן להצגה בתור שאיבת אינפורמציה מן האטומים אל הפוטונים הנפלטים מהם. קשר יפה בין קירור ואינפורמציה הוצג ב-http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/99/6/3388 _____ מוסר השכל: לא לתקן פיזיקאים באמצע הלילה |
|
||||
|
||||
זה לא בדיוק הפוך? כלומר: פחות אנטרופיה <==> יותר אינפורמציה? |
|
||||
|
||||
זה באמת מבלבל- מבחינת תורת האינפורמציה, ככל שקשה לך לנבא מה הביט הבא יהיה, כך הוא נושא עימו יותר אינפורמציה, ומכאן שרעש אקראי מכיל הכי הרבה אינפורמציה. |
|
||||
|
||||
גם אני התבלבלתי פעם, תגובה 262525. |
|
||||
|
||||
דומני שניסוח מדויק יותר יהיה שאם המאפיינים הסטטיסטיים שלו דומים לשל אות אקראי הוא נושא יותר אינפורמציה. רעש אקראי אינו נושא אינפורמציה כלל. |
|
||||
|
||||
זה מושג שיש לו הרבה הגדרות. בויקי האנגלית כתוב כך: Information is the state of a system of interest. Message is the information materialized. רעש אקראי הוא לא מידע אודות משהו. הוא פשוט רעש אקראי, כלומר - הוא ניתן להחלפה בכל רעש אקראי אחר מבלי שיורגש ההבדל, ולכן האינפורמציה הכלולה בו היא אפס. בניסוח אחר: נניח שיש לי מסר כלשהו, ואני הופך בו ביט אחד באופן אקראי. אם המסר הוא, נניח, תמונת JPG או קובץ ZIP, עלולה להיגרם פגיעה קשה. אם מדובר ברעש אקראי יווצר רעש אקראי אחר, שאין דרך להבחין בינו לבין הרעש הקורי. בניסוח עוד יותר אחר: מסר המכיל רעש אקראי אינו מכיל מידע מעבר למסר עצמו, בעוד שמסר כמו התמונה והקובץ מכיל מידע כזה.
Information is a quality of a message from a sender to one or more receivers. Information is always about something (size of a parameter, occurrence of an event, etc). |
|
||||
|
||||
אלו הם הגדרות סוביקטיביות, ומאוד קשה להגדיר מדידות על a quality of a message. |
|
||||
|
||||
תחשוב על קוד המורכב מזוג סימנים החוזר על עצמו. קוד זה מכיל מספר קטן של פריטי אינפורמציה (2 הסימנים, אורך המסגרת (2) ומספר המסגרות הכולל). לעומת זאת בקוד שהוא סדרה אקראית של סימנים מכיל ים של אינפורמציה (הסימנים עצמם, סדר הופעתם וכו'). האנלוגיה לתורת האינפורמציה נמצאת בתגובתו של ראובן. בתרמודינמיקה, הקרח הוא סדרת הזוגות ואדי המים מקבילים לסדרה האקראית. לכן אני חושב ש- יותר אינפורמציה <==>יותר אנטרופיה. |
|
||||
|
||||
דומני שבאחד המאמרים הוזכר שאבי ההיפותזה על מרכזיותה של התודעה האנושית לעניין קריסת פונקציית הגל היה לא פחות מאשר Wigner, עליו אפשר להגיד הרבה דברים1 אבל מטומטם הוא לא היה. ______________ 1- נדמה לי שהסיפור על הפרופסור המפוזר שעבר דירה מסופר עליו, אבל אני לא בטוח. |
|
||||
|
||||
גם לי לא ברור, בדיעבד, כיצד יכלתי לכתוב את מה שכתבתי. יחד עם זאת, אני עדין חושב שהרעיון הזה מופרך, ולא מופרך קוונטי, אלא מופרך מופרך. |
|
||||
|
||||
אם זה מעניין מישהו, אני חושב כמוך. |
|
||||
|
||||
מה הסיפור על מעבר הדירה? |
|
||||
|
||||
אני לא מוצא אתה ברשת ואין לי חשק להקליד. מישהו אחר? |
|
||||
|
||||
שלח לי את זה באימייל ואני אקליד. |
|
||||
|
||||
נפש טובה מחיפה (איזו הפתעה; מי היה מאמין שיש כאלה?) שלחה לי קישורית ממנה עולה שבלבלתי בין ויגנר לווינר. חפשו בתחתית עמ' 19 ב |
|
||||
|
||||
הפתרון של וויגנר ופאולי נשמע לי בדיוק הפוך לזה של היקומים המקבילים (בראשון התודעה מקריסה את פונקציית הגל, משמע יש בא משהו מיוחד שנמצא מעל הפיזיקה, ובשני התודעה מוצמדת לפונקציית הגל, משמע אין בא שום דבר מיוחד שנמצא מעל לפיזיקה). |
|
||||
|
||||
מסכים. |
|
||||
|
||||
לא מטומטם, אבל... תגובה 193244. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שהם הלכו רחוק יותר מהשאר. יותר מזה, יש לי תחושה, בלי לפגוע, שאתה לא ממש יודע על מה אתה מדבר. |
|
||||
|
||||
התחושה, כמובן, נכונה. לכן אולי כדאי שגם תסביר. |
|
||||
|
||||
איזה הסברים אחרים אתה מכיר? איזה ניסוח של העולמות המרובים אתה מכיר? |
|
||||
|
||||
כפי שכתבתי קודם כל, הניסוח שאני מכיר הוא שבכל פעם שמתבצעת מדידה של גודל קוונטי, היקום מתפצל לשני יקומים, שבכל אחד מהם מתרחשת אחת מאפשרויות הסופרפוזיציה. ההסבר השני שאני מכיר הוא ההסתברותי (דומני שהוא ידוע כ"פרשנות קופנהגן"), שגורס כי עד אשר מתבצעת המדידה לאלקטרון (נניח) אין מיקום (נניח) ממשי אלא רק הסתברות להמצא במקום מסוים. להניח את קיומו של דבר שאין כל עדות לו הוא דבר שלרוב יש להמנע ממנו, על אף שידוע לי שזה נעשה בעבר ולפעמים אף הוכיח את עצמו. אני לא יכול לחשוב על משהו יומרני יותר מלהניח את קיומו של עוד *יקום*! למעשה, אינספור יקומים! כשמישהו אומר דבר כזה, לדעתי כדאי שיהיו לו כמה עדויות. |
|
||||
|
||||
הפרשנות ההסתברותית לא באמת נותנת לך פתרון לבעיה הספציפית הזאת, גם ביקומים המקבילים יש לך את החלק ההסטברותי. הבעיה שלנו היא מה גורם לאותו חתול שנמצא בסופרפוזציה של מת וחי לעבור בזמן המדידה למצב יחיד של חי או מת (בהסתברות שקופנהגן נותן לנו), כי אתה הרי לא רואה בשום מקום חתול שהוא גם חי וגם מת, חתול שהוא ב80% חי ו20% מת, או כל קונפיגורציה אחרת, כל החתולים שאתה מכיר הם או חיים או מתים (אם כי, בגיל מסויים, ההבדל כבר לא מובהק כל כך).. יותר מזה, אם בדקת אם חתול מסויים הוא חי או מת, וגילית שהוא מת, אז כל מדידה אחרת שתעשה לאותו חתול לא תמצא אותו חי (גם אם לפני המדידה יכל להיות מדובר ב-99% חתול חי). ז"א הבעיה שלנו היא מה גורם לסופרפוזציה לקרוס למצב יחיד, בעקבות מדידה של אדם, ורק בעקבות מדידה של אדם. מה שאומרים לנו היקומים המקבילים (אאז"נ, עברו הרבה שנים, ותיקונים יתקבלו בברכה), זה שהמדידה בעצם מעבירה את התודע של המודד לסופרפוזיציה כמו הנמדד, ז"א אם החתול היה חי ב20% ומת ב80% אז, עכשיו התודעה שלך התפצלה ל20% חי ו80% מת, ושתי התודעות חיות במקביל (להלן יקומים מקבילים). אם קיבלת את זה שהחתול החי והמת נמצאים במקביל, אז מה הבעיה בזה שאתה נמצא בשני המצבים במקביל? |
|
||||
|
||||
כפי שאתה מתאר זאת, לא נשמע שזה משפר את המצב ביחס לקושיה הראשונית. הרי כל התודעות שאתה מכיר גם כן לא מכילות חתול ב-20/80 ואף אחד פרט לחולים במחלות נפש מסוימות לא חווה את התודעה שלו כמפוצלת, אז בסה"כ החלפת את המלים "הסופרפוזיציה קורסת" למלים "התודעה מתפצלת" מבלי שנוספה כאן משמעות כלשהי. לא הרווחת כאן משהו מהותי אלא טכני בלבד. |
|
||||
|
||||
אאז"נ המצבים חתול חי וחתול מת הם מצבים אורטוגונליים, אין ביניהם שום אינטראקציה, ואחד לא יכול להשתנות לפתע לשני1. המדידה היא, למעשה, צימוד בין פונקציית המצב של מכשיר המדידה לפונקציית המצב של האובייקט הנמדד. ז"א, אם אנחנו מודדים סימני חיים בעזרת סטטוסקופ לחתולים, אז אחרי המדידה גם הסטטוסקופ נמצא בסופרפוזיציה של שני מצבים, סטטוסקופ שקט וסטטוסקופ רועש, כשהצימוד הוא מוחלט, ז"א פונקציית המצב של העולם שלנו, שמורכב עכשיו מחתול + סטטוסקופ, בנויה מ80% חתול חי וסטטוסקופ רועש ו20% חתול מת וסטטוסקופ רועש. עכשיו, כשאנחנו מחברים את הסטטוסקופ לאוזן, מתרחש אותו הדבר, ז"א צימוד בין הסטטוסקופ לעור התוף. זה, עד כמה שזכור לי, תיאור די מקובל של מדידה קוונטית. לכן, הפירוש של העולמות המקבילים, אאז"נ, אומר שאותו הדבר מתרחש כשההפרעה מעור התוף מגיעה לתודעה שלך. אתה לא יכול להיות מודע לתודעה השניה, בגלל שהיא אורטוגונלית לשלך, בדיוק כמו שהחתול המת היה אורטוגונלי לחתול החי. בגלל זה השם "יקומים מקבילים" מקבילים כמו "לא נפגשים לעולם", ולכן אף תודעה לא יכולה להיות מודעת לאחרות, ואחת יכולה לחדול מלהתקיים בזמן שהאחרת עדיין מתקיימת, כמו למשל תודעתו של החתול המסכן שלנו. די ברור שאין כאן תוספת מהותית, זה כל העניין, זאת עוד הצגה, זאת לא תיאוריה. 1 כן, חתול חי יכול למות מסיבה אחרת, אבל זה לא אותו מצב קוונטי כמו החתול שמת מוקדם יותר. ז"א, גם אם לפני שנבדוק אם החתול חי או מת נתקע לו כדור בראש[2[, עדיין יהיו לנו שני מצבים שונים, חתול שמת מכדור בראש, וחתול שמת מהתפרקות האטום. 2 ולא, אין כאן המלצה לתקוע לחתולים כדורים בראש. |
|
||||
|
||||
אחת הבעיות החמורות עם ההסבר ההסתברותי היא שלמילה "הסתברות" המופיעה בו אין כל משמעות ברורה. במקום לפרט, אתלה בשני אילנות גבוהים: תגובה 226100 של ירדן, והמאמר המצויין של וואלאס המופנה בתגובה זו: ציטוט: Quantum probability rule: If M is a quantum measurement and
E belongs to E_M, then the probability of E given that M is performed is equal to W_M(E). Familiar though it may be, do we actually understand it? Compare it with the Quantum sqwerdleflunkicity rule: If M is a quantum measurement and E belongs to EM, then the sqwerdleflunkicity of E given that M is performed is equal to W_M(E). We don’t understand the quantum sqwerdleflunkicity rule, and for an obvious reason: “sqwerdleflunkicity” is meaningless, or at any rate we have no idea what it is supposed to mean. So if we do understand the quantum probability rule, presumably this requires that we understand what “probability” means. But in fact, the meaning of “probability” is pretty subtle, and pretty controversial. |
|
||||
|
||||
נפלתי כאן (עמוד 6): In principle, we might go further. An agent judges E and F to be equally (בשל נפלאות הטכנולוגיה,יש לקרוא ] כפעולת האיחוד).
likely iff he is indifferent between a bet on E and one on F; if he judges disjoint events E and F to be equally likely, and judges G to be equally likely as E [F, then we say that he judges G to be twice as likely as E |
|
||||
|
||||
מה הבעיה כאן? (אני מבין שהכותרת שלך רומזת אליה, ובכל זאת לא מבין) _________ זאת בטח אחת מהתגובות האלה שגוררות הטחת המצח המקלדת אחרי שהעניין מתבהר. |
|
||||
|
||||
יש לך שתי מטבעות, כל אחת נותנת עץ בסיכוי 1/2. מה הסיכוי שלפחות אחת מהם תפול על עץ? על פי ההגדרה שם, אירוע שלפחות מטבע אחת היא עץ יקרה בסיכוי גדול פי 2 מהארוע שהמטבע הראשונה היא עץ (כמובן יכול להיות שאני לא הבנתי מה הוא אומר, ואז אני אצטרך להטיח דברים במצח). |
|
||||
|
||||
כשמזכירים הימורים אני חושב על תוחלות ולא על סיכויים. כלומר, עם תוחלת הרווח בהימור א' היא 1 ש"ח ותוחלת הרווח בהימור ב' גם היא 1 ש"ח. איחוד ביניהם (בהנחה שהם בלתי תלויים) יתן תוחלת כפולה מכל אחד מהם בנפרד. (מנסיוני במקרים אלו, אני זה שימצא את עצמו עם ראש מוטח בסוף היום) |
|
||||
|
||||
שגיאות כתיב ופיסוק כבר יש לי. בטח זה לא הסוף. |
|
||||
|
||||
הוא אמר "זרים". יש לך מטבע אחת, הסיכוי שתיפול על "עץ" הוא חצי, הסיכוי שתיפול על "פלי" הוא חצי, מה הסיכוי שתיפול על עץ או פלי? |
|
||||
|
||||
אתה רואה! אני כנראה לא מבין מה זה disjoint. עכשיו אני יכול להמשיך לקרוא, תודה. |
|
||||
|
||||
ממש לא נעים להעיר, אבל איך נגגרת אחרי מטבעות ממין נקבה? |
|
||||
|
||||
הסיכוי שתיפול = הסיכוי שאתה תיפול |
|
||||
|
||||
''מטבע אחת''. |
|
||||
|
||||
נו? |
|
||||
|
||||
מה נו? "אחת" זו ספירה נקבית. "מטבע" הוא זכר "מטבע *אחד*". |
|
||||
|
||||
מטבע הוא גם גם זכר וגם נקבה http://www.safa-ivrit.org/irregulars/malefemale.php |
|
||||
|
||||
לפי איך שאני קראתי את התגובה (1) מינו של המטבע אינו משנה. הסיכוי שתיפול (2) על הסבר שלא תבין גבוה מאפס (1) סתם נדחפתי, אני צריך לספור עד עשר לפני שאני מגיב, שכ"ג יכול להסביר את עצמו (2) שאתה תיפול |
|
||||
|
||||
אני התייחסתי רק למינו של המטבע, אבל בינתיים תיקנו אותי.:( |
|
||||
|
||||
(1) אני מקוה שכבר אין צורך. מאחר והעברית מפלה את הנקבות לרעה, אני משתדל לתקן במקצת את המעוות ע"י בחירת הצורה הנקבית לשמות שהם זו"נ (אבל לא לכל אלה). אין טעם להצביע על מליון המקומות בהם אינני עומד בכלל הזה, הוא חדש (ובטח אטעה רבות ממילא). |
|
||||
|
||||
1) כבר אין צורך. טעות שלי. כל כלל נועד לשבירה, כולל כלל זה עצמו. |
|
||||
|
||||
כבר יצא לי לשמוע טענה שבניורונים שלנו יש מבנים שמתנהגים באופן קוונטי, טענה שלמיטב ידיעתי לא מקובלת במיוחד. לגבי יקומים מקבילים, באופן אישי זה נראה לי קצת מוגזם, אבל המנחה שלי בתואר השני, פרופסור מכובד לפיזיקה, בפירוש מאמין בכך, אז מי אני שאשלול על הסף. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהטענה המקובלת1 היא לא לגבי הנירונים אלא לגבי תאים גליאליים (אם כך הם נקראים בעברית). __________ 1- "מקובלת" הוא הגזמה גדולה. |
|
||||
|
||||
ומהם אותם תאים מסתוריים? |
|
||||
|
||||
תאי גליה [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
חושבני שהכותב מתכוון לנויטרון או חלקיק אחר, ונוירון הוא שגיאת קולמוס (אלא אם כן מר בן-דב עשה עוד כמה צעדים אל הממבו-ג'מבו, אולי בעקבות פנרוז). |
|
||||
|
||||
הנוירון הוא שגיאה שלי, מתוך בורות בפיזיקה, אך לעצם העניין, אם הבנתי נכון, אין כל חלקיק המתנהג בהתאם לציפיות המדען (אלא לתצפיותיו, הבדל גדול). |
|
||||
|
||||
היו פעם שני פאראפסיכולגים ישראליים (הנס ושולמית קרייטלר, שניהם ד"ר אמיתיים בפסיכולוגיה) ש"גילו" השפעה טלפטית על קצב ההתפרקות הרדיואקטיבית של יסוד בשם סטרונציום. זאת היתה תגלית מפחידה באמת, והסיוט שלי היה שמליון סינים יחשבו ביחד על אותו מפעל טכסטיל בדימונה ומי יודע מה תהיינה התוצאות. לשמחתי הרעיון הזה לא עלה במוחם של הסינים וכך ניצלה מדינת ישראל מגורל עגום. (לידיעת הקורא אחמדיניג'אד: חבל"ז, מפעל הטכסטיל מוגן ע"י אורי גלר) |
|
||||
|
||||
הצתקתני קשות. האמת היא שהייתי נבוכה מרמת ההקלה שחשתי כשהתבררה הטעות. (את הטיעון המקורי שמעתי מאדם שאני מאד מעריכה והיה לי קצת לא נעים לשלול את טיעונה בעקבות הכתוב כאן). |
|
||||
|
||||
אכן רצח הארמנים בתורכיה או שבט הטוטסי בהוטו הינו רצח-עם מובהק, אך האם אין רצח היהודים והשואה כסטאטוס מסמלת את היהודי? מיהו שפילברג אם לא התנ"ך (?) ושלום לך תל"י.. |
|
||||
|
||||
לפחות הוא שיאן הנאומים חסרי הטעם. |
|
||||
|
||||
שלום לכולם, בעצתו של שמעון גלבץ אני מפרסמת פנייתי כאן: אני מחפשת ומחפשת (לצורכי הוראה אקדמית) ולא מוצאת עותק של סרט הבי-בי-סי על וילקומירסקי (שפרסם עדות שואה שהיתה לרב מכר והתבררה להיות מזויפת לחלוטין). אודה מאד למי שיש בידו עותק כזה (שאוכל לקחת ולהעתיק ומיד להחזיר), או שיש לו רעיון היכן עוד ניתן לחפש? רוב תודות! גליה galia.heled@gmail.com
|
|
||||
|
||||
לפי האתר של ארכיבי הBBC (ב http://www.bbc.co.uk/archive/ ) הסרטים שלהם מוחזקים במכון הסרטים הבריטי (הBFI), שמציעים גם שרותים לצרכי מחקר במחירים מוזלים. את יכולה ליצור עמם קשר לפי הכתובות בדף http://www.bfi.org.uk/about/contact.html |
|
||||
|
||||
גלעד, קצת באיחור (אינני מנוסה בשימוש באתר) - אני מאד מודה לך בעבור המידע! מתארת לעצמי שגם המוזל יתמצה במאות דולרים, אבל הלואי שאתבדה, ומיד אלך לבדוק. שוב תודה גלעד גליה |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |