בתשובה לניק ניים, 14/05/08 6:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במחשבה שנייה, נזכרתי בכתובת של תרמופילאיי שאפשר שהיא מחזקת מאוד את טענתך (כנגד "האדרת המלחמה בספרטה" וכו'). כרגיל, לעניין זה פנים וזויות רבות. אך כאשר מחברים את כל הנקודות נראה שצדקת בהסתיגותך מן האנלוגיה בין האדרת המלחמה הפאשיסטית מודרנית לבין המיליטריזם הלאקדמוני (ספרטני). א. כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת ניתן להסביר את האנטי-קולוניאליזם הספרטני כתוצאה אובייקטיבית של מבנה החברה הספרטנית ואת העובדה שניסו להמנע מקרבות ככל האפשר כנסיון לשמור על חייהם של חיילי עילית יקרי המציאות. יחד עם זאת, עובדות אלו אינן מתאימות לחברה המאדירה את הלוחמה כשלעצמה. ב. הכתובת על האנדרטה בתרמופילאיי ל-300 הספרטנים שנפלו בקרב נגד הפרסים על המעבר אומרת פשוט: "הו עובר אורח, הודע נא ללקדיימונים כי כאן אנו שוכבים ומקיימים את חוקיהם". אין כאן פיאור של הלוחמים וגבורתם, אלא הצגת מותם של הלוחמים בקרב כמילוי של חובות האזרח שלהם (חוקי אבותיהם). ג. נכון אומנם שהלחימה היתה העיסוק היחידי היאה לספרטאיט "שווה" (Homoioi), ונאסר עליהם לעסוק בכל עיסוק אחר. מלבד הטוטאליטריות ודיכוי המעמדות האחרים, היה בספרטה גם סוג של גזענות קדמונית (הספרטאייטים ראו עצמם כנעלים על כל היוונים האחרים), אך נראה שהם ראו את הלחימה יותר כמילוי חובתם וחוקיהם מאשר כמימוש עצמי של הפרט. ד. צריך גם לחשוב על אופי הלחימה היווני. היוונים הקלאסיים לא היו פרשים גדולים וגם בלוחמת מצור לא הצטיינו. הקרב היווני היה מהומת אלוהים שנמשכה מספר דקות עד להכרעה. העיקר בקרב היה לשמור על המבנה ולא להפגין הצטיינות בגבורה אישית (זה נשמר לאולימפיאדה). כלומר הקרב היה יותר מאמץ קבוצתי מאשר מפגן של הרואיות. בתנאים אלה מתאים יותר לדבר על חובות ונאמנות חברתית מאשר על האדרת הלוחם ההירואי. מכל הסיבות האלה נראה שאנלוגיה פשטנית בין האדרת הלחימה של תנועות פאשיסטיות-פןטוריסטיות מודרניות לבין המיליטריזם הספרטני היא אנכרוניזם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו השוואות רבות אחרות ולא רלוונטיות בין תקופות וסביבות שהיו שונות מהותית זו מזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, כפי שציין, יש קוי דימיון, ונעשה שימוש בשמה של ספרטה בהקשרים שונים. אני לא בטוח למה התכוון מי שטען כי להאדרת מלחמה יש שורשים עוד בפילוסופיה היונית, אולי התכוון למשהו תיאורטי יותר, אבל באבטיפוס של מדינת צבא יונית לדעתי נעדרים יסודות מכריעים בהשוואה לשלטונות פשיסטיים. אפשר לראות את הפשיזם בעליתו כניסיון חדש ליישום גישה ישנה. כמו לקחת שלד של רכב משנות ה50 ולשים בו מנוע שמתאים לעיצוב של רכב חדש. יוצא משהו שהוא לא בדיוק ריאקציונרי, אלא מהפכני בדרכו שלו. היה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן אפלטון מצביע על נאמנותם של הספרטנים לחוקים, ובספרו האחרון ''החוקים'' עולה ביקורת מרומזת על נוקשותם ביישום (ליתר דיוק בשינוי). בדיחה דאז מספרת על זקן שבא לצפות בתחרות האולימפית. כל מקומות הישיבה תפוסים. מסתכל הזקן הנה והנה כדי לברור אפשרות ישיבה. אפס, הכל מלא. מעיף מבט נוסף וניגש למתחם הישיבה הספרטני. מיד מפנה לו אחד האנשים את מקומו. לאחר מכן, כשנשאל ע''י אחד הצופים להתנהגותו אמר שכיבוד זקנים הוא מצוה ידועה, ואף ידוע כי כל היונים יודעים את החוקים, אך אין כמו הספרטנים בשמחה על מילוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה הסיפור הזה נחשב לבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) (ביידיש יותר, אבל עדיין לא הבנתי מה הבדיחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה יודע/ת, הומור ופער הדורות. מה שאצלנו ה"זקנים", הוא חידוד, אצל צעירים מנומסים הוא סיפור (ואצל צעירים פחות מחונכים סתם "קרש"). הנה חידוד לאקוני(=ספרטני) אחר (השארתי באנגלית כדי לא לדפוק את ה"חידוד"): After an Athenian accused Spartans of being ignorant, the Spartan Plistoanax agreed: "What you say is true. We have learned none of your evil ways."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת בדיחה מאז? יש תיעוד לבדיחות כאלה עתיקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון כאלה מפוזרות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תיעוד ממקור ראשון - אותו זקן היה השכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסס, נזכרתי שליבוביץ' אמר פעם שכשהוא מספר לסטודנטים שלו שהוא זוכר, כנער, את מלחמת העולם הראשונה, הם מסתכלים עליו כאילו היה אגממנון. כלומר - גם כשהוא כבר התלוצץ, ההלצה כללה דמות שחלק מהסטודנטים ורוב המאזינים/צופים/קוראי העיתון לא ידעו מיהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם בסטרטפורד אפון אייבון, עירו של שייקספיר, שמעתי מפי מדריכה שכשהיא סיפרה לנכדיה שליד מקום מגוריה התרחש אחד הקרבות של מלחמת האזרחים האנגלית ב1648, הם שאלו אותה "ולא פחדת, סבתא?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ראשית, גם אני תרגמתי מאנגלית, ואני לא זוכר את המקור (תקופה שהייתי שקוע בהיסטוריה יונית לפני כ3 שנים). שנית, אני הורס בדיחות ידוע. שלישית, יש פה פער דורות, לי זה בכל זאת נראה מצחיק, ומי שכתב שביונית זה יותר מצחיק (ואני חלש באירוניה), כנראה יודע על מה הוא מדבר. בכל מקרה, שנינות שמתועדת בהרבה מקומות, קרב תרמופילי: כשהכרוז הפרסי יידע את הספרטנים על כך שהצבא הפרסי יציב מולם חיל קשתים שיאפיל את השמים מרוב חיצים, אחד החילים הספרטנים אמר, מצוין, אז נילחם בחסות הצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי קצת: חיפשתי קצת יותר ומצאתי שיש לא מעט מאמרים, ובאחד קצר בדיחות כלל יווניות דאז. אבל שום דבר שנראה מרוכז מספיק (לא קראתי הרבה). לאשפי הגוגל פתרונים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) כן, בהחלט. מבחינתי, 'הומור אנגלי'. תודה על "הפסקה-עשה-[קרא-הומור-אנגלי]-קריסטל-שתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא חושבת שזה עניין של פער דורות. בכל אופן, אצלי/אצלנו הומור כזה (מעלה חיוך של הבנה) מתקרא 'הומור אנגלי'. (ועמכם הסליחה על שנכנסתי באמצע.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |