 |
בעקבות התבטאויות מנכ''ל ''תנובה'' קוראת מועצת יש''ע לחרם צרכנים | 2163 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
החרם הצרכני הזה הוא פשוט מתועב לדעתי. בתור מישהו שלא מוכן לסתימת הפיות, ואפילו לא אהיה צבוע - בתור מישהו שלא מוכן בעיקר לסתימת פיות של אנשים שחולקים את דעותי: נראה לי שהיה טוב לארגן פעולת נגד לחרם צרכנים הזה - נאמר לקנות דווקא תנובה ולא המתחרים עד שלא יוסר החרם או עד שגם על החברות המתחרות תטיל מועצת יש"ע חרם |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתועב בחרם צרכנים? זכותו של אדם או של ציבור לפגוע (או לפחות לא לתמוך) כלכלית1 במי שמעשיו אינם נראים לו. רוצה לארגן פעולת נגד לחרם צרכנים? תבורך2, אבל אין בכך כדי לפגוע בלגיטימיות של חרם הצרכנים. ___ 1 במיוחד שמנכ"ל תנובה הוא זה שהתבטא כי: "ההתנתקות שווה כל מחיר כלכלי". האם כוונתו היתה ל"ההתנתקות שווה כל מחיר כלכלי שלא אני הוא שישא בו"? 2 מה אשמתה של חברת "שטראוס" שאתה קורא לרוב אזרחי מדינת ישראל להחרים אותה? להגביר את הרכישה מתנובה, ניחא, אבל להחרים את המתחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתועב הוא שמדובר באותם אנשים שהרימו קולות זעקה כאשר באירופה החליטו להחרים מוצרים מהתנחלויות. המתועב הוא שמדובר פה על חרם שאינו נובע כלל משום סיבה צרכנית הגיונית, אלא אך ורק מדעות פוליטיות. בעצם, אומרים המתנחלים, כל חברה מסחרית צריכה לאסור מעתה והלאה על כל עובדיה להתבטא בזכות ההתנתקות או בגנות הכיבוש, כי אחרת הם יסבלו ענישה כלכלית על כך. זה לא לגיטימי. אני, בכל אופן, אקפיד מהיום והלאה לא לרכוש שום דבר שיוצר בהתנחלויות, ואני מאוד מקווה שהרבה אחרים ינהגו כמותי, כדי שהמתנחלים יגלו עד כמה הם מיעוט לא משמעותי. אגב, עכשיו קראתי בעיתון באיגוד יצרני המזון (או משהו כזה) מתכוון בתגובה להחרים את ההתנחלויות. מדובר בחברות מזון כגון אסם, עלית וקוקה-קולה שלא ישווקו את מוצריהם להתנחלויות במחאה על החרם הזה. מי שאני באמת מחכה לתגובה שלו הוא המתחרים של תנובה: שטראוס, טרה ויטבתה. הם צריכים לנקוט בצעד חברי ולעמוד לצד המתחרה שלהם בנושא הזה, ולהפסיק את שיווק מוצריהם בהתנחלויות. בלי קשר לעמדה פוליטית - אלא כעמדה דמוקרטית גרידא. מי שנוקט בחרם כלכלי *מאורגן*1 על רקע פוליטי צריך לדעת שיש לכך מחיר. 1 להבדיל מחרם שבוחר אדם לקיים בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.kibbutz.org.il/welcome.htm?page=http://www.kibbutz.org.il/tnua/-mapa-leonardo.htm
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם מסכים איתך שהחרם הזה לא לגיטימי, אבל ההגדרה שלך ''חרם כלכלי למטרות פוליטיות'' לא טובה. ניתן להגדיר ''ניסויים בבעלי חיים'' או ''התחממות כדור-הארץ'' בתור ''נושאים פוליטיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הקימו קול זעקה משום ששר התמ"ת החליט לסמן את מוצריהם ודובר בשעתו שהדבר יגרום לכך שמוצרים אלו ימוסו במיסוי גבוה(מה קרה עם זה?) ע"י מדינות אירופה, דבר שנוגד את עמדתה הרשמית של מדינת ישראל המכלילה את ההתנחלויות בתחומה. בארץ אוהדי הפועל תל אביב ניסו לארגן בעבר חרם על מוצרי עלית ו"גוש שלום" מחרים את מוצרי ההתנחלויות בגלל "דעות פוליטיות". זכותם של אזרחים לפעול כנגד בודדים או קבוצות הפועלים כנגד האינטרס האישי שלהם במקרה הזה הבעת עמדות ותמיכה בפעולות שיעקרו את הראשונים מבתיהם. מנכ"ל החברה שייתכן והוא גם בעליה(באמצעות מניות) מביע את דעותיו בעיתון(ולא בשיחה פרטית) כמנכ"ל החברה ולא כאלמוני וזכותם של תושבי יש"ע לא לקנות את המוצרים המספקים את פרנסתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש הבדל מהותי בין החרם הנדון של מועצת יש"ע והחרם של גוש-שלום או של האיחוד האירופי. ההבדל הוא שאנשי יש"ע מחרימים את תנובה בגלל התבטאות של אדם, שבין אם יש לה משמעות יצוגית של תנובה ובין אם לא, לא מטילה דופי במוצרים עצמם. לעומת זאת, מוצרים חקלאיים מההתנחלויות, בנוסף על האידיאולוגיה השנויה במחלוקת של יצרניהם, הם בעיתיים בעצמם. זאת משום שהם מגודלים (גידולים או בע"ח המשמשים לבשר\חלב\ביצים) על קרקע שלדעת רבים נגזלה בכוח מחקלאים אחרים פלסטיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהבעייה היא גזל האדמה, רוב האדמות המשמשות להתנחלויות הן לא אדמות שנגזלו מחלקאים פלסטינאים ואין פלסטינאי שפונה מביתו(למעט בשל סיבות בטחוניות באינתיפאדה האחרונה) בגלל התנחלות, רוב אדמות לא היו מעובדות\מאוכלסות, ניתן לאמר שהאדמות נגזלו מה"עם הפלסטיני" אבל פה אנחנו כבר מדברים על אידיאולוגיה נטו, אם החרם היה מבוצע על בסיס מקרים שבהם הוכח גזל אדמות של פלסטינאים, ניחא. אגב, האם לשיטתך ניתן לקנות שירותי ראיית חשבון ממי שמשרדו ממוקם ביש"ע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אין חשיבות לשאלה האם האדמות נגזלו או לא. העיקר כאן הוא העובדה שתוצרת חקלאית קשורה ישירות לאדמה אשר בכל מקרה הינה בעייתית כאן. לגבי ראיית חשבון, אכן העניין הוא אידאולוגי בלבד - אם להשתמש בשרותי מתנחל או לעשות חרם אידיאולוגי. אין לדעתי הקבלה בין מקרה זה ומקרה התוצרת החקלאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I have to say, values and personal opinions aside, I don't find much justification to claim the boycott is illegitimate. I don't buy products of companies which donate heavily to causes I'm opposed to, such as pro-life organizations or marriage amendment groups. True, there's more of a connection there (I would be adding to the revenue which finances the donation), but I can see their point. If the owner of a food company publicly makes a speech promoting race or sexuality based crimes, I would not like to buy their products. Why would I want to increase their economic power and their ability to draw crowds to hear their opinion in social matters?
That said, I could not disagree more with the settlers. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימיות היא מושג בעייתי. כמעט תמיד כשאני משתמש בו מסתבר לי בסופו של דבר שהייתי צריך לבחור במילה אחרת. אולי גם המקרה הזה הוא כזה. אני חושב שהחרם הזה הוא שגוי. הוא שגוי מוסרית, הוא שגוי פוליטית והוא שגוי כלכלית. הוא שגוי משום שהוא מעודד אנשים שמתנגדים להתנחלויות אבל לא חשבו להחרים אותן עד כה (כמוני) לשקול מחדש את המדיניות הזו. הוא שגוי משום שהוא מערער את אחד הבסיסים המשותפים הבודדים שעוד נותרו לרובם הגדול של הישראלים. אולי הבעיה שלי היא שפעמים רבות אני מגדיר, ביני לבין עצמי, את המושג ''לא לגיטימי'' כ''דבר שמערער את הבסיס המשותף של הקבוצה המדוברת''. זו הסיבה שאני רואה בסרבנות דבר לא לגיטימי (אבל אפשרי, ולא בלתי דמוקרטי), וזו הסיבה שאני חושב שהחרם הזה הוא לא לגיטימי. אבל יתכן שההגדרה הזו שלי היא שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידי פעם שומעים על ניסיונות לייצר חרם צרכנים על מוצרים עם חותמת בד"ץ. לגיטימי? שגוי מוסרית? וכביש חוצה ישראל? להחרים? לא להחרים? וביצים שלא הוטלו על ידי תרנגולות חופש? מהו בדיוק "אחד הבסיסים המשותפים הבודדים שעוד נותרו לרובם הגדול של הישראלים" שמתערער? גבינת קוטג'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס לפיו אין לפגוע בפרנסתו של איש בשל דעותיו הפוליטיות או בשל אמונותיו. אין הדבר דומה להעדפה של חברה אחת על פני אחרת מתוך שיקול כלכלי (גם אם ארוך טווח, כמו במקרה של חותמות בד"ץ), או מתוך שיקול של תועלות אחרות לצרכן (כמו במקרה של כביש 6, שם ישנם צרכנים המאמינים כי התועלת משימור ערכי טבע גבוהה מהתועלת הכלכלית שיש מכביש 6). החרמת תנובה לא קשורה לא לזה ולא לזה. מדובר בהחרמת חברה בשל דעותיו (שהן, שוב אשתמש במילה הזו, לגיטימיות לכשעצמן) של אדם העובד בה, ושבעצם הבעתן לא פגע באיש, גם לא במחרימים. לצורך העניין, החרם שהוצע בזמנו נגד מי-שזה-לא-היה שפיטר אדם רק משום שהיה מעדי יהווה, הוא חרם צודק, משום שבכך שפגעו בפרנסתו של אדם בגלל אמונותיו, הם פתחו את הפתח לפגוע בהם בשל דעותיהם כנגד אותן אמונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב. מנכ"ל רמדיה אומר ש*ישראל* היא סרטן המאיים על שלום העולם. חרם נגד רמדיה- כשר? אני לא חושב שעצם הבעתם של הדעות לא פגע באיש. כשמנכ"ל תנובה אומר משהו, לאמירתו יש משקל. בסיפור עם עדי יהווה קצת בלבלת. ה*פירמה* פגעה בפרנסה של האדם, ובעקבות כך צרכנים החליטו לפגוע בפרנסה של כל *עובדי* הפירמה, לא כך? אני חושב שדווקא לחופשיסטים צריך להיות מה לומר כאן. זה לא הדוגמה הקלאסית איך שלחץ ציבורי מתבטא בצורה האידאלית? -הכו את הפירמה בכיסה, והיא כבר תבין לבד מה רצון הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר ''כשר''. (דובי, שלא התכוון לצרוך את מוצרי רמדיה בעתיד הנראה לעין בכל מקרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריס פרסה ומעלה גרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שרמדיה עושה אף אחד מאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שאלתי על ה*חרם*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ביקשתי שתגדיר לי מהו חרם ''כשר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. הנחתי שזה התחמקות, משום שזה היה נושא הפתיל. חרם כשר הוא כזה שלא תתנגד לו, או תחשוב שהוא ''שגוי'' כאשר הוא יופיע בתור ידיעה חדשותית באייל. אם חשבת אחרת, אני ממש מתנצל על אי הבהירות של דברי ואני גם מתנצל על כך שחשדתי בך שאתה סתם מתחמק מדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני לא אחרים אותו, אבל אני אבין אנשים שיחליטו לא לרכוש יותר ממוצרי רמדיה1 (ואני אתהה אם הבעלים של רמדיה בטוחים שהם רוצים את האיש הזה כמנכ"ל). 1 לצורך הבהרה: אני גם מבין את המתנחלים שהחליטו לא לרכוש יותר ממוצרי תנובה. אני לא מקבל את החרם המאורגן ע"י מועצת יש"ע, כולל קמפיין תקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של מידה. ההתבטאות הנוכחית היא בגבולות הסביר (אם כי שימוש בתואר ''סרטני'' עדיין נחשב לא-לגמרי-מנומס כשהדובר אינו פוליטיקאי). אם למשל מנכ''ל תנובה היה אומר ש''המתנחלים הם כמו סרטן ממאיר בלב המדינה'', הייתי מצטרף לחרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרקורד שלי בהחרמות שלי לא מוצלח, אבל הייתי מצטרף למגנים את האמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתבטא? אתה עדיין מייצג את עמדת השוק החופשי בכבוד :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זאת דוגמא מדוע השוק-החופשי לא יכול לעבוד? אנחנו רואים שבפועל, אנשים לא מבצעים החלטות מסחריות משיקולים כלכליים טהורים. וגם ברור כיצד אפשר להגיע מכאן לעריצות הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עריצות הרוב? על מה אתה מדבר? לרוב אין כסף לקנות קוטג'. מדובר בפלוטוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לומר שאפילו אם אנחנו לא מגיעים לפלוטוקרטיה, אנחנו מגיעים לעריצות הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוינה. עם כאלו הוכחות חותכת ממש לא ברור למה אני לא מבלה יותר זמן ב''סלון מזל''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרותך תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת מפני שאין מדובר אך ורק ב"תו תקן". גם ככזה, אני כחילוני ציוני הייתי רואה בו דבר מיותר - מה רע במערכת הכשרות הממלכתית? ואם ממילא היא כלי ריק, אפשר לבטלה לגמרי ולהפריט את התחום לגמרי. אבל חותמת הכשרות של הבד"צ שימשה וגם משמשת ככלי לכפיית אידיאולוגיה. היו דיווחים רבים על מקרים של איום בהסרת הכשרות עקב דברים שאינם כשרות גרידא, כגון אותו עובד שנחשד במיסיונריות. גם אם יבוא צרכן של אותה חותמת כשרות ויגיד "האם אתה מצפה ממני לקנות מוצר של חברה אשר אורחותיה מנוגדרות לאידיאולוגיה שלי? אני לא מוכן שהבד"צ שלי יתמוך בכזה דבר", אם החרם נעשה באמצעות הכשרות הרי אותה כשרות היא הכלי לחרם אידיאולוגי. יתרה מזאת החותמת הופכת פתאום לא רק לחותמת כשרות מזון אלא גם ל"תו תקן" אידיאולוגי, או מה שנקרא גם באנגלית Endorsement. וחובה על מי שמתנגד לאותה אידיאולוגיה, לנסות ולהחליש את אותו כלי. זוהי אך ורק תגובה נגדית, או בלשון ילדים "הם התחילו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לדעתך מצב בו שימוש בחרם צרכנים הוא "לא לגיטימי"? ובפרט, האם "לגיטימי" להחרים את תנובה משום שהמנכ"ל שלה העליב את הכיבוש, או את מפעל ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לחשוב על משהו כרגע. בעולם שלנו שבו ה''אדם'' הופך ל''צרכן'', הכלי הזה הוא לפעמים הנשק היחיד של האדם היחיד מול ארגונים גדולים וחזקים מאד. צריך להזהר במקרים בו יכולים להפגע מן החרם אנשים תמימים שאינם קשורים לסכסוך (אם כי יתכן שגם כאן - הם בעצם בני ערובה של הגורם שנגדו מוטל החרם). צריך להזהר מהיסטריות-יתר בשימוש בתחום ולהזהר בהטלת האשמה. כמו שאמר דובי - רייכמן דיבר על ''הכיבוש'' כסרטן ולא המתנחלים או אפילו ההתנחלויות. נראה לי שהתגובה היתה מוגזמת והתבססה על ליבוי יצרים מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד הבסיסים המשותפים הבודדים שעוד נותרו לרובם הגדול של הישראלים" - למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כתב המשורר? "אבל אני על אף כל אלה, חי שמיים אני קשור אל איזו תנובה מרופטת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר של דובי ב תגובה 265046 נראה לי אידילי מדי, ומכל מקום לא ייחודי לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שהוא ייחודי לישראל, רק שלעמים אחרים יש עוד בסיסים משותפים אחרים, שאצלנו כבר נשחקו ונעלמו זה מכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאי אפשר לטעון באופן אובייקטיווי שהחרם הוא מתועב. ייתכן שאתה צודק, אבל כאמור ציינתי שהוא ''מתועב לדעתי''. בנוסף ציינתי שהדבר מפריע לי במיוחד משום שאני מסכים עם הדעות אותן הביע מנכ''ל תנובה, כלומר מדובר בדעה סובייקטיווית באשר להיות החרם מתועב. אילו הייתי גזען או שהייתי מאמין בקדושת האדמה כנראה הייתי תומך בחרם על תנובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בעד. בעד ראשי תנובה שמדברים שטויות. ועוד יותר בעד ציבור שלא מוכן להתרפס ומשתמש בכוחו הצרכני. הטיפש ההוא מתנובה דיבר בשם עצמו או בשם תנובה? ואולי לדעתו זה אותו דבר? יש אנשים שמנצלים את מעמדם הציבורי ואת הגופים שהם עומדים בראשם כדי להביע דעות בנושאים בהם דעותיהם שוות כמו דעתו של האזרח הפשוט. אתן דוגמא: כאשר יאצפן הבדרן המוכשר בעל ההומור הנמוך שמבוסס על צעקות וניבול פה, מנצל את מעמדו כדי להתבטא בנושאים משפטיים (תנאי הכליאה של יגאל עמיר) זה ניצול לרעה של מעמדו הציבורי. לצד זכויות היתר הרבות שיש לאנשי ציבור וראשי ארגונים יש להם גם כמה אילוצים כמו לחשוב היטב על מה שהם אומרים, וטוב שכך. זוכר את השדר בגלי צהל שניצל את המקרופון כדי לבטא את דעותיו הפוליטיות בשידור. זה לא אותו דבר אבל יש דמיון מסוים. צריך לדעת להתאפק. אני מקווה שעוד ציבורים ישתמשו במרד צרכני כנגד תאגידים שראשיהם מנהלים לנו את המדינה ע"י תרומות והשפעה על המערכת הפוליטית וכל מני אירועים חברתיים. היום שבו הציבור יתארגן ובמרד צרכני יפיל לקרשים תאגיד ענק שמתעמר בנו יהיה יום חג לאזרח הפשוט. אגב בהתחשב בכמות החלב שמשפחות מרובות מתנחלונים צורכות אני חושב שחרם נגדי שלך לא יועיל הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבחרת דווקא את הדוגמאות הללו ולא את הדוגמאות היותר בוטות של ניצול המעמד כמו הטייסים הסרבנים או ההתבטאויות הפוליטיות של הרמטכ''לים למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איגוד תעשייני המזון שוקל להטיל חרם נגדי על מועצת יש"ע והוא יתכנס ביום ראשון לכנס חירום, בו ידונו צעדי התגובה שבדעת האיגוד לבצע. המשמעות המעשית של חרם כזה, אם יוטל, היא שחברות המזון – שכולן חברות באיגוד – לא יספקו מזון להתנחלויות ביש"ע, צעד אותו יהיה צורך לבדוק אם הוא אפשרי מבחינה משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא חוקי. לי כצרכן יש זכות לבחור ולארגן חרם של צרכנים. אני חושב שלרשת שיווק אסור לנקוט בצעד מפלה כלפי ציבור מסוים ולו מתוך הנחה שחלק מאותו ציבור אינו שותף לחרם הצרכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זה לא חוקי? כל בעל עסק זכאי לעשות עם העסק שלו מה שבא לו, לא? איפה הקפיטליסטים כשצריכים אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לבעל עסק (מועדון) למשל, למנוע כניסת לקוח אפשרי (חייל אתיופי) למשל, (בגלל מה שבא לו (לא להכניס שחורים למועדון שלו) למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם קפיטליסטי עם שוק חופשי - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובארץ הקודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא נשלטת בידי הברונים השודדים הצעצועיסטים1. 1 מלה נרדפת ל"סוציאליסטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חיפוש בגוגל, "איגוד *תעשיות* המזון" http://www.google.co.il/search?q=cache:M-pVVXSU08oJ:... (ולא כפי שנכתב בYNET) הוא איגוד בו "חברים כ - 140 מפעלים המייצגים את *עיקר* תפוקת תעשיית המזון בישראל"(הדגשה שלי). כלומר, ההצטרפות לאיגוד היא וולונטרית, ויש כאלו שלא מצטרפים. אם כך הדבר, בוודאי שחרם שכזה הוא זכותם. מעניין מה יקרה במצב כזה עם הגופים הכלכליים שאינם חברים באיגוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה דעתך על "חוסר ההוגנות" או "חוסר הסימטריה" המובנה כאן? לציבור מותר להחרים חברה, אבל לחברה אסור להחרים ציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברה אחריות כלפי הציבור; לציבור אין אחריות כלפי החברה. (צעצועיסטיות להמונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לחברה אחריות כלפי הציבור? שיחרימו אחד את השני עד סוף הימים. (אני יכול לגלגל בראש את המערכון של "מונטי פייתון" עם השוקולדים של Whizzo - http://arago4.tn.utwente.nl/stonedead/tv-series/sket... . אני לא בטוח שזה קשור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צעצועיסט אז אני לא באמת יודע, אבל זה הלך הרוח הכללי בציבור, לא? לכן חשוב לחברות להראות כאילו הן תורמות לחברה בפרוייקטים מפרוייקטים שונים. (אולי זה משהו עם "החברות הקפיטליסטיות המרושעות עושקות אותנו, שלפחות יחזירו חלק לחברה!"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרומה לקהילה הוא פעולה קפיטליסטית מובהקת, שמבוססת על מתן צדקה (להבדיל ממערכת רווחה). גורם נוסף שחשוב מאוד בהקשר הזה הוא יצירת זהות תאגידית - שוב, סממן (פוסט) קפיטליסטי מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה שלך יש מקום לכולם. יש גם הוא = היא וגם הוא = הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגורם הנוסף... הוא'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולעומת זאת התרומה לקהילה היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מכל הנושאים שבעולם (אתה יודע מה, בוא נצמצם את זה: מכל הנושאים שבאייל) מנישואין עם בעלי חיים ועד שוק חופשי, דרך אבולוציה כן או לא, עבור בניתוח האישיות של אורי פז / אורי רדלר / אינדי גו / אלמנה ויתום / דורון הגלילי, אין לך על מה להתווכח? ברקת כתבה "התרומה לקהילה הוא פעולה קפיטליסטית מובהקת" ואח"כ תיקנה ל"(התרומה לקהילה) היא (פעולה קפיטליסטית מובהקת)" מה לא בסדר בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשיב בציטוט מ"חגיגה בסנוקר": אולי הוא לא ידע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הוא לא שאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, ''אחריות'' של החברה (דהיינו, חובה שלה שקיימת כלפי הציבור שנובעת מעצם קיומה) נשמע לי קצת פחות כסממן קפיטליסטי מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם קיומה של החברה (במובן ''פירמה'') זהו סממן קפיטליסטי מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנובה אינה חברה בע''מ אלא ''אגודה שיתופית חקלאית'' (המצאה סוציאליסטית מובהקת). בימי מפא''י העליזים אגודות כאלו נהנו מחוקי מסים מפלים לעומת החברות. היום תנובה נשארה אגודה כדי להתחמק ממילוי ההסכם עם המדינה, לפיו עם הפיכתה לחברה תעביר אצולת הקרקעות הקיבוצית את חלקה למדינה, כתמורה (חלקית מאוד) לכיסוי חובותיה ע''י משלם המסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, השנאה לתנובה, לקיבוצים, למפא"י ולכל אסמול היא מובנת. השאלה היא רק האם קראת את הפתיל (נניח מתגובה 264394 ואילך) בהמשכו אתה מגיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של התרומה לקהילה, "אחריות" היא רק מילה, חלק מהז'רגון התאגידי שהומצא על ידי בעלי הדבר. כנ"ל "שיתוף", "מחויבות", "משפחת עובדי חברת X", וחברותיהן. בלי לשפוט את הנושא לחיוב או לשלילה - תאגיד נותן לקהילה מהסיבה הפשוטה שזה משתלם לו, מעשית או תדמיתית. כל התיאורים מסביב הם רק קישוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על זה דיברתי - צעצועיסט ידרוש מהתאגיד לתרום לחברה בגלל ''אחריות'', גם אם זה לא משתלם לתאגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-לא. צעצועיסט אמיתי יוכיח שזה משתלם לתאגיד :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת החברה - סיפוק הביקושים בקרב הצרכנים היא התרומה העיקרית של החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צריכה להתאמן בשימוש מהיר בשלט הממיר כאשר מגיחה לפתע שלי יחימוביץ' בפינתה שבמהדורת החדשות של ערוץ 2 (: אבל אולי אני לא מבין. האם את אומרת שמטרת התרומה לקהילה היא להגדיל את הרווחים של התאגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רק עתה ראיתי שכבר התפתח דיון מתחת לתגובתך. את פטורה מתגובה לטרונייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט לא צופה בערוץ 2, בגלל המסך המפוצל שלהם, המלא בתזכורות מעצבנות ("עוד רבע שעה "כוכב נולד"! עוד שלושה ימים "המרוץ למיליון"! "לפני שעה היתה תוכנית עם חיים הנודניק ופספסתם אותה!") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבוע הבא - שלושה דירה אחת!" ______________ שכ"ג מנסה להחזיר לחיקו את מעמד נודניק השנה שהתערער קצת לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים (הכט) הרבה יותר נודניק ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהקוראים מתחלקים לשניים - מתנגדי יש''ע מול תומכי יש''ע - כשכל צד סבור שהוא הרוב הגדול בעם יכול להיות מעניין לארגן סקר ''יש'ע - בעד או נגד'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. באייל יש "תומכי התגובה הקודמת" (מיעוט מבוטל)ומתנגדיה. חלק מתנגדים גם לתגובה שלפני האחרונה וחלק בעדה. לכן כדאי לקיים את הסקר הבא: האם את/ה בעד או נגד. לטובת אלו שהם גם בעד וגם נגד יש לקיים סקר בשאלה האם את/ה. ובמחשבה נוספת אולי מוטב: האם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתגובות ב YNET ראה תגובה 264455 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לומר שמעניין לקרוא את התגובות ב YNET. את ההודעה שלחתי בתגובה על הודעתו של ערן שהפנתה לידיעה ב YNET על החרם הנגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין! אחרי זה שיטפלו בחרדים, המהלכים אימים על משרדי הפרסום ובעצם על כל החברות בתרוצי צניעות, כשרות, דינוזאורים, עצמות קדושות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרדים כבר ''שינוי'' טיפלה. באמת המדינה נראית עכשיו הרבה יותר טוב. יש הרבה יותר כסף פנוי, השוויון גבר והמעמד הבינוני פורח מתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זאת, אלא שמשנתה גם חוצה גבולות ולאומים: ראה למשל http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en... . וברצינות, מה עקץ אותך? מי דיבר על "שינוי"? מה הקשר? אני בכל אופן, אצביע להם כנראה גם בבחירות הקרובות, אלא אם כן יהיה כבר שלום ואז אולי אצביע למר"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדיין "מרצ"? היא לא הפכה להיות חלק מ"יחד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפופידס רומז לכך שכשיהיה שלום, גם מר"צ תחזור. #1 .But comrade, I dont like cream and strawberries
Come the revolution, you *will* like them. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה שלום, מר''צ (או יחד) תאבד את ההצדקה (או התרוץ) האחרונה לקיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התלבטתי אם גם להוסיף את הבדיחה על החור בגג, אבל גם ככה הרגשתי שתגובתי סהרורית מידי. בכל אופן, אינך חושב שליחד יש הצדקה כמפלגת שמאל חברתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד היא מפלגת שמאל חברתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חכה למהפיכה, אז תראה!) היא הכי קרובה לזה, אם אתה לא סופר את חד"ש, לא? אני לא כל כך עוקב, יש משהו יותר מתאים לנישה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרץ היא פשוט לא שמאל חברתי. מר ביילין, שבוחרי מר''ץ העדיפו על-פני רן כהן, הוא ליברל כלכלי בסגנון נתניהו. אני לא יודע מי מתאים יותר לנישה. אולי ש''ס, אולי העבודה אם היא תהיה בראשות פרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברל חושף שיניים: בעקבות ההפגנה שקיימו צעירי יחד שבה כינו את מהיג המפלגה "הכבשה מספר אחת" החליט ביילין לסגור את משרדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למפלגה שנמנעה השבוע בהצעת אי האמון שהוגשה על רקע דו"ח העוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאפופידס כבר הכחיש, אני אמשיך להגן על העמדה שלי עוד קצת: יחד היא מפלגה בעלת כמה ניסים. נס החברה ונס ה"שלום". כאשר יש קונפליקט בין הנושאים ( נניח ממשלה שמוציאה לפועל התנתקות, אבל בו בזמן מנפקת עניים רבים) היא נמנעת. כאשר "יהיה שלום", ממילא לא תהיה התלבטות כזאת, והמפלגה תשאר חברתית נטו. די, אני מפסיק כאן. כשהבחירות יתקרבו יותר ואחליט על המפלגה אליה אצביע, גם אמציא תירוצים לכל פעולה תמוהה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנס העיקרי יהיה אם היא תצליח לשרוד גם בבחירות הבאות, בעיקר אחרי השפטים והשמות שביילין מבצע בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנס העיקרי - זה שמו של הילד ההולנדי מהסכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ע' בהולנדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא היה ממוצא עירקי, אבל בדרך כלל מצניעים את העובדה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
When you have nothing to write, simply don't write.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה דיון על זה. תאר לך שכולם יעשו כעצתך, ואז אנה אנו באים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יבורך האיש, שכאשר אין לו דבר להגיד, נמנע הוא מלתת לנו עדות לעובדה.'' (ג'ורג' אליוט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל גישה זו. אגב, בחברה קודמת שבה עבדתי היתה מישהי ש"תפקידה" היה בין השאר לקחת נהמות, גירגורים וקטעי ניבים סתומים שפלטתי ולתרגם את זה לאלגוריתמים לקהל הישיבות המתפעל. כשאני חושב על זה, זה קרה בהדרגה: לאחר שהיא עשתה את זה כה טוב, עברתי למצב של סימביוזה עימה ואיבדתי בהדרגה את כושר הניסוח ואף הטיעון (למרות שהדברים שפלטתי היו מנומקים בתוכי, רק לא באופן מילולי) והעברתי את מלוא כוח החישוב שלי לאלגוריתמיקה, תוך ניפוי האלמנטים החברתיים/פוליטיים ממזדרונות מוחי. אתה לא יודע כמה cpu זה מפנה! זה מזכיר לי חלק מן הזוגות שאני מכיר כבר הרבה שנים, בהם...טוב, אולי הם יקראו את זה פעם, למרות שאין הם נמנים כרגע עם קהלנו, אז נעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי את העיקר: לא מעט פעמים, פרשנותה של המוזכרת לעיל, שהיא ד"ר לחישוביות, לקחה את מה שבאמת היה לא הרבה יותר מגירגור בטן לאחר/טרם ארוחה דשנה, והפכה אותו לרעיון מופלא אותו היא היתה צריכה להסביר לי ארוכות, ועוד בטענה שזה בעצם מה שהתכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה בשבילך שהתחתנת איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אנו בקשר עד היום והיא עזרה לי לאחרונה בווידוא מזימונת כוחנית (שזה ההיפך ממני) שרקם נגדי חבר, כך שיכולתי לנקוט בפעולה בלא חשש פגיעה בנקיים.1 (ככה זה החיים בחצר ביזנטית, אי אפשר אפילו לסמוך על הטבח ואני נאלץ להיזון מתאנים שקטפתי בעצמי מן העץ.) אבל לא סיפרתי עוד כמה פרטים בנושא. אחד מהם הוא שבמידה רבה בשל תובנות היתר וההתלהבות שלה, שלד-אלגוריתם שפיתחתי בשלב מסויים, הוצג כאלגוריתם ובעזרתו הוקמו חברות (3!) וגויסו מיליונים - למרות התנגדותי והצהרתי בשלב מוקדם שכל זה יקרוס לאחר שנה וחצי (זה לקח שלוש). סתם, נזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא סיבה לא להתחתן איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד בררן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כן סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תאנים אפשר להרעיל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיה זה דווקא אוגוסטוס שהורעל ע"י מריחת התאנים שעל העץ ברעל. ולתחרות איש השנה: http://www.btinternet.com/~knutty.knights/more_manof... בה אני לא רואה מה הבעייה במקום השני, אבל אולי זה רק אני, שהרי גם בבגאז' סגור וחשוך נסעתי בימים רחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקטע עם המקום השלישי? מגיע לו מקום ראשון כמו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי שם את השלישי ראשון, בראשון הייתי מחליף את ארגז בקבוקי הבירה בארגז בקבוקי חלב ושם אותו שני ואת השני מעיף מן התחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: האמת היא שלא כתבתי את התגובה הקודמת לאחר מחשבה מספיקה. ראשית, יקח לי זמן להתרגל לשם החדש שלהם. שנית, אני נוטה למרץ מכל מיני סיבות שאין לי חשק להתווכח עליהם כרגע. הסיבה בגינה לא הייתי מצביע בשבילם היום היא המצב הביטחוני, אותו הם לדעתי אין הם מבינים מספיק, והעניינים המוסריים הקשורים בו אותם אין הם משקללים כהלכה. גם אין להם אומץ להגיד לאנשים "תפסיקו להוליד הרבה ילדים", דבר של"שינוי" אין בעייה לומר. הבעייה השניה בחשיבותה בעיניי היא החרדים המקיימים אורח חיים לא מוסרי (טפילות כלכלית, טכנולוגית ועוד.. חינוך לשנאת שאר האוכלוסיה וחסימת בניה מפני החופש לבחור אחרת), מחלישים את כלכלת המדינה ומתנגדים לדמוקרטיה, תוך הגדלת כוחם לכיוון זה באמצעות ריבוי טבעי גבוה. בשביל זה אני מעדיף את שינוי. אני מניח שלפני הבחירות אגבש את דעתי, ללא מחוייבות לכל מה שאמרתי עד כה. טוב, עברתי את שעות הצלילות שלי, אז אני מקווה שלתגובה זו יש קשר לקצפת, או תותים או משהו בפתיל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"המערך"? הוא לא הפך להיות "העבודה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפך, ולכן, כמו ל''מרצ'', אתה לא יכול להצביע עבורו, אלא עבור המפלגה שמכילה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפכת את היוצרות. סיעה מכילה מפלגות ולא להפך. ה"מערך" לא היה מפלגה, אלא סיעה שהיוותה איחוד של מפלגת העבודה ומפ"ם. כשמפ"ם פרשו, מפלגת העבודה חזרה לשמה. כיום למעשה השם "מערך" נשאר כאנכרוניזם (אולי כי הרבה יותר קל לומר "מערכניק" מאשר "עבודתניק"?) דווקא מרצ היא היום מפלגה. במקור מרצ היתה סיעה שהיוותה איחוד של מפלגות רצ, מפ"ם ושינוי. כשרצ ומפ"ם החליטו להתאחד למפלגה אחת, שינוי פרשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיעה היא חברי הכנסת של מפלגה. אתה מדבר על "רשימה". מרצ הייתה, בזמנו, רשימה משותפת לשלוש מפלגות. האמת היא שהשימוש המקובל למילה "סיעה" בעברית הוא שגוי. הוא היה אמור להיות מקביל למילה faction - כלומר, פלג בתוך המפלגה1. באנגלית נהוג לכנות את מה שאנחנו קוראים לו "סיעה" פשוט "המפלגה הפרלמנטרית" או "המפלגה בפרלמנט". לעיתים עוד שומעים "הסיעה בכנסת", שהוא חצי עיוות. 1 המפד"ל, למשל, הייתה מפלגה סיעתית, וקיימה דמוקרטיה זוטא בתוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה אתה לא מבין. אתה הצעת ''שיטפלו בחרדים'', ואני ציינתי שזה כבר נעשה ע''י ''שינוי''. בהמשך, ניצלתי את ההזדמנות כדי להצביע על זה שהמצב (הכלכלי, של המעמד הבינוני והשוויון בין האזרחים) השתפר בדיוק כפי שהבטיחו לנו. ברגע שהגורם לבעיות (החרדים) הוצא ממסדרונות השלטון - הופ - הבעיות נעלמו. כמי שמטיף לגישה רציונאלית ומדעית, אני בטוח שאתה מסיק את המסקנות הנדרשות. אחרי הכול, אנחנו אנשים מודרניים, ואנחנו לא נוטים לטפול על מיעוטים האשמות רק בגלל שהם שונים מאתנו. הם באמת אשמים. (אתה יכול להתעלם מהנימה התוקפנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתחיל למנות את הישגי מרצ בממשלת רבין, לעומת ההבטחות שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עיניין הישגי מרצ בממשלת רבין להישגי שינוי בממשלת שרון? http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#T... מה גם שלמרץ היה הישג אחד בממשלת רבין, שרק הוא לבדו עומד כנגד כל המצוות בתורה: אפילו מי שאינם חשודים באהדה יתרה ליוסי שריד, מסכימים כי הוא היה מבין הטובים1 בשרי החינוך שידעה מדינת ישראל. ___ 1 ויש הטוענים הטוב שבהם מאז זלמן (אם כי טרם החליטו מאז איזה זלמן - שז"ר או ארן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של ההשוואה לא הייתה להראות "גם אתם", אלא כדי להדגים את מה שהיה צריך להיות ברור לכל: מפלגה בקואליציה, לא כל שכן מפלגה שאינה הדומיננטית או המרכזית בקואליציה, לא יכולה להשיג את מטרותיה באופן מוחלט או אף קרוב לכך. להתלונן על כך ששינוי לא השיגה את מטרותיה כמפלגה היחידה בקואליציה שתמכה במטרות הללו, זה בלתי הגון. אם העבודה הייתה מצטרפת לקואליציה, סביר להניח שהרבה יותר מהמצע של שינוי היה מגיע ליישום. אני דווקא חשבתי ששולמית אלוני, בקדנציה הקצרה שלה, הייתה מוצלחת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מרוכז. הטענה לא הייתה ששינוי לא השיגה את מטרותיה. ההפך: היא שכנעה אותנו שמקור הבעיות של המדינה הם החרדים ושהיא תוציא את החרדים מהממשלה. היא אכן עשתה כך, והבעיות של המדינה הוחמרו. הייתי מצפה ממי שכה אמון על חשיבה מדעית ורציונאלית, להסיק שהחרדים אינם המקור לבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיית סיפוקים זה לא הצד החזק שלך, אני מבין? (כן, כן! אד-הומינם! מה תעשו לי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דמיין קישור להודעה של אורי רדלר בדבר היות הסוציאליזם לא מדעי משום שהוא לא מנבא *מתי* יהיה פה גן עדן> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל אפשר לבקש אופק ארועים של קצת יותר מקנדציה אחת מקוצצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 265837 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. באמת מתנצל, ודווקא התברכתי בליבי שאני לא מכליל. זה כנראה מן אפקט וישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מין* אפקת וישנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני חושב שאחת ממגרעותיי המרכזיות (והרבות) היא שימוש במנגנון של הימנעות, שבעקיפין הוא צורה של דחיית סיפוקים. לעניין, דחיית סיפוקים אינה רלוונטית כאן. אמרו לנו, למשל, שאנחנו מרוויחים פחות בגלל שהכסף הולך לחרדים. עכשיו הולך אליהם הרבה פחות כסף, אבל מצב המעמד הבינוני לא השתפר. אולי ההסתה לא הייתה במקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלשפוט על פי תקופת מלחמה ומשבר כלכלי, זה לא בדיוק הוגן. הדברים הללו לוקחים זמן, ובשנתיים לא הופכים מערכת כלכלית. וזו לא הייתה הסתה. מספיק כבר עם השימוש במילים דמגוגיות. זה בקושי מתקבל על הדעת כשזה מגיע מש''ס, שבאמת אין להם שום דבר חוץ מדמגוגיה. זה ממש מטריד כשזה מגיע מאדם אינטליגנטי כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהמערכת הכלכלית של מדינת ישראל נראית כפי שהיא נראית בגלל החרדים? בצד, לש"ס יש המון חוץ מדמגוגיה (וגם הרבה דמגוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בגלל, אבל יש להם חלק בכך, וחלקם הוא ההכי פחות מוצדק מכל הגורמים האחרים, שלפחות יכולים לדבר על איזושהי מידה של צדק מאחורי הבעייתיות הכלכלית שהם גורמים לה. מה למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המומחה למדעי-המדינה. לא? מה שאני מצליח לראות היא שש"ס מבטאת מחאה של קבוצה גדולה של יוצאי עדות המזרח שכור-ההיתוך נכשל בשילובם; שהיא יוצרת זיקה מסוג חדש לדת; היא יוצרת גם איחוי של עדות שונות בתוך המסגרת "המזרחית" (זה "כור ההיתוך הספרדי" - הפרוייקט הגדול של הרב עובדיה יוסף ועניין לא שולי בכלל); היא מבטאת יחס מיוחד למדינה, של דחיית הציונות "הישנה" יחד עם השתתפות בחיי המעשה; היא עשויה להיות אלטרנטיבה מדינית לימין (אם לא החמצנו את הרגע); והיא, כמובן, מנסה לשנות את חלוקת הכוח בינה לבין האליטות הישנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאה ודמגוגיה אינם חייבים להיות מושגים שונים. למעשה, רוב מפלגות המחאה בהיסטוריה לא היו אלא דמגוגיה צרופה. גם שינוי לוקה בתחום הזה, אגב. אינני רואה איך ש''ס, יציר כפיו של הרב שך, יוצרת זיקה מסוג חדש לדת. היא בסך הכל מעבירה את יהדות המזרח תהליך של ליטאיזציה. אינני רואה מדוע יצירת זהות מזרחית (שעומדת, לכאורה, אל מול הזהות האשכנזית) מועילה באופן כלשהו למישהו בישראל. אם המטרה הייתה יצירת זהות ישראלית, זה היה מצויין. אם המטרה הייתה שימור הזהויות של העדות השונות בישראל, גם יופי. במצב הנוכחי זה נראה כמו האחדה של מספר ציבורים שונים לצרכים פוליטיים גרידא של אליטה דתית מזרחית. היא מבטאת בעיקר יחס למדינה שמזכיר את היחס שלי לכספומט, בלי אלמנט המינוס. היא לא אלטרנטיבה לכלום. ש''ס הוכיחה כבר פעמים רבות שאין לה שום עניין בשמאל הישראלי, אלא אם אין ברירה אחרת (כלומר, אלא אם השמאל השיג גוש חוסם). גם כך, הרב עובדיה מתקשה לצאת נגד בוחרי ש''ס שהם בעלי עמדות ימניות הרבה יותר ממצביעי הליכוד. התקווה של אנשי שמאל מסויימים שש''ס תהיה בת בריתם בדרך לשלום, היא חלומות באספמיא, שמתבססות על פסק הלכה שעובדיה התנער מהפרשנות השמאלנית שלו מהיום הראשון לפרסומו. לנסות להחליף אליטה קפיטליסטית באליטה דתית זה, לדעתי, הליכה לאחור, לא התקדמות קדימה. אבל כל זה לא קשור לנושא. כל מה שיש לש''ס להציע לבוחרים שלה הוא דמגוגיה. השלכות אפשריות שיהיו לש''ס על ישראל באופן כללי אינן קשורות לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, ש''ס מציעה לבוחריה הרבה יותר מדמגוגיה. עיקר מה שהיא מציעה הוא שינוי של רגשות-קיפוח וחוסר-אונים לרגשות מחאה ולפעולה אקטיבית כקהילה. מעבר לכך, היא מציעה להם קימום של זהות חדשה ומוקדי הזדהות חדשים. הזהות שהיא מציעה היא אינטגרציה בין אלמנטים מתרבויות-המוצא שלהם, אלמנטים ליטאיים, אלמנטים ציוניים ופאזל מרתק (ולא בהכרח קוהרנטי) של מושגים מודרניים ופרימיטיביים, כמעט ללא מעבר רציף ביניהם. הכשלון המתמשך של הליברליים ''המודרנים'' לראות בכלל את המשמעות של ש''ס לשכבת-אוכלוסייה שלמה, והכשלון לראות את מורכבות המסר שלה רק כי הם לא מנוסחים במושגים שהם רגילים לעסוק בהם, הוא בעיניי ביטוי לצביעות שבסוג הליברליזם הזה. זהו ליברליזם שמוכן לקבל את הזולת בתנאי שהוא יהיה כמוני. יאמץ את השפה שלי, ישתמש במושגים שלי ויבין שמשמעות החיים היא ערכי המעמד הבינוני. (לא, זה לא נגדך אישית. גם אני לוקה בזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני לא רואה שום דבר בפיסקה הראשונה שלך שאינו מתורגם אצלי ישירות ל"דמגוגיה"1. אולי הבעיה היא בי. 1 חוץ מ"פעולה אקטיבית כקהילה", שאני כופר בקיום הרעיון הזה אצל ש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לדעתך "מקבלים" את הזולת? האם בצורה אקטיבית ("אהלן אחי, מה נשמע, בוא תעשה שבת אצלי") או בצורה פסיבית ("תעשו מה שאתם רוצים, אמנם לדעתי זה גועל נפש אבל מי אני שאתערב?")? אם אתה דוגל בדרך הראשונה, הרי שלא ברור לי מה ה"ליברליזם" כאן. מדובר בכפייה בוטה. - אתה *חייב* לאהוב את הזולת ולפעול באופן אקטיבי למענו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגות הליברלית נהוג לדבר על ''סובלנות'' כשונה מ''הסכמה'', אבל גם שונה מ''אדישות''. סובלנות כוללת את ההכרה באחר באשר הוא אחר. דהיינו, קבלת קיומם של אנשים עם תפיסות שונות משלי וכיבוד האנשים והתפיסות שהם מחזיקים בהם. במישור ההכרתי, נראה לי שאצל אנשים רבים אין כלל הכרה בשוני של הזולת, אלא אדישות לשוני זה. (אני לא רוצה להכריח מישהו להכיר בזולת. אני רק מציין זאת בהקשר הדיון). אצל אנשים כמו מר לפיד ומר פורז זה נראה לי קיצוני יותר. טומי לפיד אינו ליברל. השוני בין קבוצות-תרבותיות באוכלוסייה מכעיס אותו, והוא לא מוכן לקבל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת לי "קבלה" באמצעות המילה "קבלה". מילת המפתח הנוספת הייתה "כיבוד". האם עלי לכבד את דעתו של אדם שאומר לי שהשמש סובבת סביב כדור הארץ ושהוא יודע את זה בודאות כי "זה נראה לו הגיוני"? גם להבין מהי "הכרה" קשה לי. הרי טומי לפיד מכיר בזה שהחרדים חושבים ונוהגים בצורה שונה ממנו, לכן ודאי אינך מתכוון ל"הכרה" במובן של "הבנה" או "מודעות". להפך - דווקא המודעות להבדלים היא ש"מכעיסה" את לפיד. כמו כן, לא ברור האם גישה של "חיה ותן לחיות" אינה, לגישתך, ליברלית או סובלנית. זו הגישה המוצהרת של לפיד ושות' - הם אינם מבקשים לגזוז פאות, למרות שאוהבים לצייר זאת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צריך להבחין כאן בין ליברליזם כתפיסת-טוב מקיפה (נהוג גם להתייחס לכך כ"ערכים ליברליים") לבין ליברליזם פוליטי, שמשמעותו יחס נייטרלי ושוויוני מצד המדינה לתפיסות-הטוב השונות של האזרחים. עד שלב מאוחר מאוד, שלט ברמה ליברליזם פוליטי "קלאסי", שנבע והתבסס על ליברליזם כתפיסת-טוב מקיפה, דהיינו על ערכים ליברליים. התפיסה הזאת גם הנחתה את המפלגות הליברליות בסגנון "שינוי", ואפיינה אותה (בין השאר) אמונה בקידמה (שהיא פרשנות מטא-היסטורית לא פחות מהפרשנות המרכסיסטית), אמונה במדע, התנגדות לדת ולשמרנות וכולי. זוהרו של הליברליזם הזה הועם כשהתברר שהקידמה מביאה איתה מלחמות עולם ופשעים נגד האנושות, שהליברליזם הערכי מצדיק קולוניאליזם בשם "טובתם" של הנכבשים, ושהליברליזם הזה - בגלל שהוא מאמין במדעיות ובקדמה, או באמת מסוג מסוים מאוד - לא מסוגל להתמודד עם הפלורליזם שעובדתית מתקיים בחברה. חמור מכך, התברר שהפלורליזם והשונות בין קבוצות לא הולכים להיעלם, וזה לא רק שאלה של זמן עד שכולם ישתכנעו בעליונות הקידמה והמדע. כאן הליברליזם הערכי נקלע לסתירות פנימיות: הוא אמור לכפות התנהלות חברתית ליברלית על מי שאינו ליברל בשם ערכים ליברליים. בשלב הזה התחילו לעלות הצדקות לליברליזם פוליטי שלא מתוך ליברליזם ערכי, אלא מתוך ההכרה שהמדינה צריכה להיות נייטרלית ולהתייחס בשוויון כלפי אזרחיה (ההצדקה של רולס היא החשובה והמפורסמת שבהם). אבל כשאנחנו מנסים לא להניח ליברליזם ערכי מראש, מתברר שבכלל לא מובן-מאליו מה פירוש יחס של נייטרליות או שוויון. אלה מושגים שמשמעותם נגזרת בד"כ מתורה ערכית מקיפה. "חיה ותן לחיות" זה לא כל כך פשוט ליישום ברמת המדינה. אבל לא משנה, אני לא אכנס לזה כאן. "שינוי" מתיימרת להיות מפלגה ליברלית מהזן הישן, של ליברליזם ערכי. בעיניי זאת תפיסת עולם לא נכונה ואנכרוניסטית, אבל כמו שכבר כתבתי, אני מסוגל לכבד אותה. הבעיה לטעמי היא ששינוי עוטה גלימת ליברליזם בשעה שלמעשה היא מפלגת הבורגנות הקטנה. תחושת העליונות (שתוכל למצוא אותה בהתבטאויות של לפיד ופורז) לא נובעת באמת מהצמדות למדע ולקדמה. לפיד הוא בודאי לא האדם שמתאים לייצג את חיפוש האמת המדעית או את חופש הביטוי. שינוי גם לא עושה מאמץ להביא את הנאורות לנייטיבס, כמו מי שבאמת מאמין בליברליזם ערכי. תחושת העליונות של לפיד באה ממקום של שביעות-רצון עצמית, אירופאית, בורגנית ונהנתנית, שלא מוכנה להשקיע מאמץ בהיכרות עם הזולת השונה. זה אינו ליברליזם באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירטת יפה את עמדתך, וסלח לי אם לא אגיב, מכיוון שאני חושב שמכאן ואילך הויכוח יהיה עקר, ארוך ומשעמם (באשמתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תן לי להבין, אתה מתנגד לליברליזם ערכי, אותו אתה רואה כתפיסה ארכאית, ומכיוון ששינוי היא מפלגה המבוססת על ליברליזם ערכי, אתה מתנגד לדרכה. אבל אתה גם מתנגד לה משום שהיא מכירה בכך שבעולמנו אין עוד מקום לליברליזם ערכי, ולכן היא מוותרת מראש על הניסיון "להביא את הנאורות לנייטיבס", ומתמקדת בהשגת ליברליזם פוליטי גרידא, מה שמאוד מרגיז אותך, וחוץ מזה ללפיד ופורז יש חיוך מעצבן (מה שנכון)? אגב, בורגני זה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זאת הייתה טענתי. אני טוען ששינוי מתיימרת להיות מפלגה של ליברליזם ערכי, וחבריה שואבים את תחושת העליונות שלהם מהשתייכותם לזרם הזה - הם "הנאורים". אבל חברי-שינוי אינם באמת שייכים לליברליזם הערכי, אלא לבורגנות הזעירה. יש כאן טעות שנוצרת בגלל קו דמיון ביניהם: מה שמשותף לליברליזם הערכי ולבורגנות הזעירה הוא האמונה העמוקה שדרך החיים שלהם היא העליונה, וחוסר נכונות להכיר בדרכי-חיים אחרות כשוות-ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טוען שהם נוקטים במדיניות של ליברליזם פוליטי, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. הם קרובים לקוטב של השמרנים. מאיזו בחינה הם נוקטים במדיניות של ליברליזם פוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיונות להגדיל את החירות הכלכלית, החברתית והדתית של כלל הציבור. זה בעיני מדיניות של ליברליזם פוליטי, הלא כן? כמה מפלגות שמרניות מבקשות לסייע לאמהות חד-הוריות? או לאוכלוסיה ההומוסקסואלית? או למיעוטים אתניים ודתיים? אתה מאשים את שינוי בהתעמרות במיעוטים דתיים, אבל מתעלם מההתעמרות של המפלגות החרדיות הן בציבור הרפורמי בישראל, הן בציבור העולים הנוצרים והן בציבור העובדים הזרים. בכלל, נפלא מעיני איך אתה תוקף את שינוי כשמרנית בגלל שהיא יוצאת כנגד *מפלגות דתיות*, שהן, בהגדרה, מפלגות אולטה-שמרניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תוקף את שינוי כשמרנית, אני תוקף אותה כצבועה. שינוי מסייעת למיעוטים? לאמהות חד הוריות או למעמד סוציואקונומי נמוך? לא התבלבלת במפלגה? המפלגות החרדיות לא טוענות להיות ליברליות, ובטח לא נושאות הדגל הליברלי. ניסיונות להגדיל את החירות אינם דווקא ליברליים (חשוב על השמרנים בבריטניה למשל, ובמידה מסוימת בארה"ב). כולם רוצים חירות. גם ד"ר בר-ביצוע וגם אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שינוי מסייעת למיעוטים. כן, שינוי ניסתה לקדם מדיניות שתסייע לאמהות חד-הוריות (כמו גם לנשים באופן כללי). לא אמרתי מעמד סוציואקונומי נמוך. אני שמח שלא יצאת נגד הטענה ששינוי מסייעת להומוסקסואלים. לא, לא התבלבלתי במפלגה. אז מה זה כן ליברלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו מיעוטים שינוי סייעו וכיצד? אני יכול להאמין שהם סייעו לאמהות חד-הוריות או רפורמים (אם כי, אשמח לשמוע כיצד הם סייעו), כי אלה "אנשים כמוהם" (וזאת, כזכור, טענתי). אני אופתע לגלות שהם מסייעים לערבים, אתיופים או לקבוצות מיעוט שרחוקות מהמעמד הבינוני. "ליברליזם פוליטי" הוא מונח שמזוהה בד"כ עם רולס (ו"ליברליזם ערכי" מיוצג בצורה טובה ע"י ג.ס. מיל). אבל גם אם תרצה לקחת אחרים (דוורקין, גריי או לכיוון של רב-תרבותיות), הוא בד"כ מאופיין בהשקפה שהמדינה צריכה להבטיח את החירות באופן פעיל. אם תחשוב על הליברלים בארה"ב או אנגליה, הם אלה שטוענים לטובת צמצום פערים כלכליים, העלאת מסים, אפלייה מתקנת וכפייה של שוויון הזדמנויות, ובשנים האחרונות גם לטובת זכויות של קהילות מיעוט. לעומתם, השמרנים הם אלו שרוצים להבטיח את החירות ע"י הפחתה של התערבות המדינה (אבל השמרנים לא ליברטניים, וחוץ מזה ברור שזאת הכללה גסה. פוליטיקה קצת יותר מסובכת מזה. אבל העיקרון לדעתי נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, כשעוד הייתי מעורב במשהו בפעילות של שינוי, הייתי יכול לענות לך בשלוף. כרגע, עיתותי לא עימי, כך שנאלץ להקפיא את הדיון הזה עד שתהיינה לי עובדות להביא לך. מה שאמרת לא מתאים לי לליברלים הבריטיים, אלא יותר ללייבור. מה ההבדל, לדידך, בין הליברלים לבין הלייבור באנגליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא מתמצא בהבדלים. אם זה נראה לך חשוב אחפש עכל זה חומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא חשוב. אתה זה שטען טענה באשר לליברלים הבריטיים, לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פורז הביע חשש במסיבת העיתונאים שכינס ביומו האחרון בלשכתו, לגורל ילדי העובדים הזרים ולהוריהם, שלדבריו "מנעתי את גירושם מהארץ בידי משטרת ההגירה"." גם ניסיונותיו להקל במדיניות ההגירה המחמירה ולאפשר מעמד אזרחי קבוע, בהליך מדורג, לבני זוגם הזרים של אזרחים ישראלים, השוהים במדינה שלא כחוק, טורפדה לעתים קרובות בידי פקידי מינהל האוכלוסין, שהתעלמו מהנהלים שפורז ביקש להנהיג. הדו"ח החמור שתפרסם מחר האגודה לזכויות האזרח, על אופן תפקודו של מינהל האוכלוסין, שהיה כפוף כמעט שנתיים לפורז, צפוי להאיר על הקשיים עמם מתמודדים כל מי שאינם יהודים המבקשים לחיות בישראל. פורז הקפיא זמנית גירוש ילדי זרים: "מחר צפויה ועדת השרים לבחינת הצעות בתחום מינהל האוכלוסין לדון בהצעת שר הפנים אברהם פורז (שינוי), לפיה יינתן מעמד של תושב קבע לילדי עובדים זרים בני תשע ומעלה, שגדלו והתחנכו בישראל ובה נמצא מרכז חייהם. לפי הצעתו של פורז, הורי הילדים יקבלו אשרת עבודה אשר תחודש מעת לעת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה טרחתי לבטח את עצמי? כתבתי "וחוץ מזה ברור שזאת הכללה גסה. פוליטיקה קצת יותר מסובכת מזה. אבל העיקרון לדעתי נכון". וברצינות, כתבתי את זה בכל הדיונים על "שינוי": אני לא מתכוון "להוכיח" את דבריי, כי אני לא מסוגל לעשות זאת. אני עוקב אחרי המערכת הפוליטית והתבטאויות הפוליטיקאים ומכאן מגבש התרשמויות אישיות, שבמקרה זה אני חולק כאן. מאחר שזה אינו תחום העניין המרכזי שלי, אני לא נוטה לזכור או לשמור את כל ההתבטאויות והגורמים להתרשמויות אלו. מי שלא רוצה שלא יאכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמהות חד הוריות הן קבוצה הרחוקה, בד''כ, מהמעמד הבינוני, תעסוקתית, חברתית וכלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע זאת? אני נוטה לחשוב שמרביתן הן מהמעמד הבינוני או פליטות המעמד הזה (דהיינו, הסטטוס הכלכלי שלהן השתנה עם שינוי מצב משפחתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שווה ערך לליברליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליברליזם כתפיסת טוב מקיפה? למשל, דת כתפיסת-טוב מקיפה. למשל, ליברטאניות וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אני לא מבין בדיון למה הכוונה כאן ב"ליברליזם ערכי", אך בכ"ז אשאל: האם תפיסות השוללות את זכות הבחירה בשונה מהן (הדת בהרבה מקרים) שוות בעיניך לתפיסה שזכות זו היא העומדת במרכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי בודאי שהן שונות. השאלה היא מה צריך להיות יחסה של *המדינה* לקהילות שמחזיקות בתפיסות שונות מתפיסות ליברליות. האם המדינה צריכה לכפות עליהם שינוי דעה (למשל באמצעות חינוך)? זאת תהיה דוגמא לליברליזם ערכי. האם הדת צריכה להיות נייטרלית כלפי התפיסות הערכיות של חבריה? ואם נייטרליות, מה משמעותה בפועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה אינה צריכה לתמוך בקבוצות השוללות באופן עקרוני את זכותם של אחרים לבחור את דרכם 1. בפרט יש למנוע הזרמת כספי מדינה למימון הליכה בדרך זו. זו צריכה להיות הגישה העקרונית. בפועל ישנם אילוצים הקשורים בסדרי עדיפויות ערכיים ומעשיים. בנוסף יתכנו חריגים מסויימים. הדת, כתפיסה מוסרית אינה יכולה להיות נייטרלית כלפי דרכים השונות משלה. ואולם בפועל, דתות משתנות וכתוצאה מלחצים ליברליים הן הופכות לדתות של שכנוע ודרכי נועם, ללא חתירה להשליט את באופן כוחני את מרותן על כלל האוכלוסיה. כך קרה במדינות אירופה וכך היה בחלק גדול של היהדות של טרום מלחמת ששת הימים. בזה אולי אנו נבדלים - איני רואה את הדת כאידאולוגיה צרופה, אלא כיציר אנושי דינמי, הדורש הטיה והכוונה - לעיתים תוך לחץ כלכלי ולעיתים אף בכפיה. מזה ירוויחו בסופו של דבר קודם כל חסידי אותה הדרך, גם אם המטרה העיקרית שלי בגישה זו היא להגן על הכלל - מכלול הקבוצות המרכיבות חברה פתוחה ופלורליסטית. בעיתות מסויימות, אי הקדמתה של תרופה זו למה שנראה כעת זניח ונסלח, עשוי להיות משמעותי לכוח עמידתה של חברה כזו. אני קורא לזה "הומניזם מתגונן". **************************************************************** 1 בהנחות סבירות מסויימות - למשל בתנאי שדרכים אלו אינן שוללות בעצמן זכות זו מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שהמדינה אינה צריכה לתמוך בקבוצות השוללות באופן עקרוני את זכותם של אחרים לבחור את דרכם. אני לא מכיר קבוצות כאלה (אולי חלק מהחברה הערבית. אני כמעט איני מכיר אותה). אבל מה הקשר? שים לב, שיש הבדל בין ליברליזם ערכי לבין ערכים דמוקרטיים. אנחנו יכולים להגיע עם ניצה ידידתנו ועם חלק גדול מהחברה החרדית להסכמה על ערכים דמוקרטיים. זה עדיין לא הופך אותם למאמינים בליברליזם. מתוך ערכים דמוקרטיים לבדם לא נובעים הפתרונות לשאלות שעל הפרק: מה על שוויון חברתי (בתוך הקהילה, לא זכויות של המדינה) לנשים? מה על יחידות צבאיות נפרדות לחרדים? על מה תתבסס שיטת המשפט הישראלית (משפט עברי, אנגלי וכולי)? מה יהיה צביון הרחוב? האם המדינה צריכה לתמוך בלומדי תורה כפי שהיא תומכת באוניברסיטאות? האם יש לכפות תוכנית ליבה אזרחית בבתי-הספר החרדים, והאם לכפות תוכנית ליבה יהודית בבתי ספר חילוניים? וכולי וכולי. דתות אכן משתנות לאורך ההיסטוריה. אבל לכפות כפייה ע"י המדינה פירושו לא לכבד את תפיסות-הטוב של אנשים שונים ממך. מי שמך? "הומניזם מתגונן" הוא שם אחר לגזענות רכה. כן, כן, מלחמת תרבויות, הערבים הם האיום הגדול על התרבות המערבית, אין להם אף מדינה דמוקרטית והם רוצים להשמיד את כולנו. לא משנה שעד לפני פחות מעשרים שנה האיום הגדול על שלום המערב וכוחות השחור היו הרוסים הקומוניסטים; שהתרבות המערבית הנאצלה במאה שעברה הוכיחה את ההומניזם הנאצל שלה; שלאורך ההיסטוריה של אלף השנים האחרונות התרבות המערבית הייתה תרבות של שנאה, חוסר-סובלנות, עינויים ומלחמות; שדמוקרטיות הן דבר די חדש בכלל (כמה דמוקרטיות היו לפני מאה חמישים שנה?); שעד היום האיום הגדול הוא פיגועי טרור שוליים ובעצם המערב מתקיף את המדינות הערביות, או שאת פיגועי הטרור הגדולים מבצעים בני-הטיפוחים של המערב. תמיד טוב שאפשר לשנוא את הזר. אני סקרן מי יבוא אחרי הערבים, עכשיו כשהרוסים חברים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסים-ערבים-היספאנים-סינים. תקרא את הנטינגטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבספר האחרון שלו אלו הלטינו שמשתלטים על המערב. חוץ מזה, אם הסיבוב יגמר, המערב יוכל להתגונן שוב (בכול הכוח!) מפני היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי היספאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אני כבר מבולבל מכל הזרים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר קבוצות כאלה? התכוונתי למשל לחרדים וחלקים בציונות הדתית. איני יכול לכפות עליהם להסכים עמי, אך אני דורש מהם גם לחנך את ילדיהם לכיבוד אותו הזכרתי של הזולת עימו הם חיים. אני מצפה מן המדינה לשאוף שלא לממן חינוך הסותר עקרון זה. אכן נושא השיוויון החברתי נפרד (לפחות בעיניי) מנושא זה - איני רואה בליברליזם הכלכלי ערך חשוב, אם בכלל. השאלה היחידה כמעט שמעניינת אותי היא צמצום העוני, בין אם הפתרון הוא שוק חופשי לחלוטין ובין אם זה מס הכנסה שמגיע ל90%. יחידות צבא נפרדות לחרדים אינן לגיטימיות - הם צריכים ללמוד להסתדר ולהתמודד עם השונים מהם - חילוניים, מדסיות בגופיות ושאר מרעין בישין. אם הם לא ילמדו לכבד את דרכו של האחר בצבא ולהתמודד באופן אישי עם העול שהם נטלו על עצמם (תורה ומצוות), הם ינסו למנוע חופש זה מן השונים מהם גם מחוץ לצבא, כפי שנעשה היום. שיטת המשפט תיקבע עפ"י הדרך הטובה ביותר שנותנת אפשרות לקבוצות שונות המרכיבות חברה לחיות זו לצד זו. המשפט הדתי אינו רלוונטי לעניין זה, מעבר לסממנים סמליים שהם חלק מתחושת הזהות הקולקטיבית (למשל חגי ישראל והיום השביעי כיום המנוחה). ציביון הרחוב? לא משליכים אשפה על המדרכה ומקפידים לחנות רק במקומות המסומנים. תמיכה בלומדי תורה? כמחווה סמלית ניתן לתמוך בנגיד 400 שיחללו את השם, יבזו את התורה, יכבו את מאור הדת, יגרמו רעה לעצמם ויטלו חייהם מן העולם הבא1. במחשבה שניה, עשויים אותם מעטים להחשב כמסמני דרך לאחרים, אך בכ"ז אולי כדאי לקחת את הסיכון, אם בציבור החופש תהיה מודעות מספיק גבוהה למדרון חלקלק זה. ההשוואה לאוניברסיטאות אינה במקום. צריך לעודד מחשבה ביקורתית ויצירתית. לימוד תורה רחוק מלהכיל מרכיבים אלו במידה הראויה. ליבה אזרחית - כמובן. ליבה יהודית - גם, כחלק מתחזוקתה השוטפת של הלכידות החברתית באמצעות חיזוק תחושת הזהות המשותפת. אך לא הייתי מפקיר ליבה זו לידיים מאמינות. וכולי וכולי - בזה תמיד תמכתי. אכן איני מכבד תפיסות מסויימות של הטוב ואני אף רואה חובה להיאבק בחלקן (נאציזם למשל). מי שמני? עצם יכולתי לבחור בטוב. בנושא הפסקה האחרונה, אני פשוט לא יודע במה להתחיל. מי הבא בתור? אני מניח שכרגיל, מי ששולל את זכותם של האחרים לחיות לפי דרכם. אתה שוכח שהנאצים, הקומוניסטים והערבים שאפו/שואפים להשתלט על העולם. את הנאצים עצרו בשלב שעלה בעשרות מיליוני חיי אדם. את קומוניסטים בפחות מזה, תוך שהם זכו לשעבד עשרות מיליונם במשך עשרות שנים ואת הערבים, אני מקווה שבמחיר זול יותר (הסכנה המיידית ביותר היא התחמשותם הגרעינית, למטרות תקיפה). הקטע התרבותי (הנטינגטון) לא מעניין אותי. מצידי שאירופה תדבר ערבית, שבאמריקה יתמקחו על מחירים וידברו ספרדית וישראל תעבור לאוזבקית. חשובה לי קודם כל ההגנה על זכות הבחירה של אדם בדרכו. אפילו עניין חיזוק הזהות החברתית המשותפת לעיל הוא חלק מן ההגנה על זכות זו. ------------------------------------------------------------------------------- 1 עפ"י הרמב"ם http://yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=2924 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה שולל מאנשים את הזכות לחיות בדרכם בשם שלילת אידיאולוגיות השוללות מאנשים את הזכות לחיות בדרכם. באותה הזדמנות אתה רוצה לכפות עליהם להתעלם מערכיהם ותרבותם ולאחוז בערכיך בשם כיבוד הזולת, בשם הצורך ללמוד להסתדר עם השונים מהם, ובשם הצורך במתן אפשרות לקבוצות שונות המרכיבות חברה לחיות זו לצד זו. הגיוני. בנוגע לחלק השני. מאיפוא בדיוק הידיעה שלך שהערבים שואפים להשתלט על העולם? עד היום הכיוון הוא הפוך. המערב משתלט על המזרח תוך סיפורים מפחידים על ברברים אכזריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שהבהרנו זה את עמדתו של זה לגבי עיקרם הדברים. רק לגבי עניין הערבים, אכן יש בעייה באופן בו ניסחתי את הדברים והמשפט "שואפים מלהשתלט על העולם" אינו הולם את המצב. אני מתייחס לעניין ביותר מחשבה ופירוט בפתילים העוסקים בנושא. בכ"ז מצאתי לנכון להזכיר עניין זה ביחד עם הנאציזם והקומוניזם, כי בניגוד לדעתך, דעתי היא שהם האיום הבא בתור לאחר שני אלה. אני מקווה שעוד כמה שנים תישלף תגובה זו כנגדי, ע"י כך שאיום זה יוכנע/יפוגג בלי שנדע בכלל את עוצמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קשור, מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... : "אדמונד לוי בסך הכל פסק ביום רביעי מה שנראה לו מובן מאליו. כל ילדה וילד, כתב, חייבים בלימודי- יסוד דומים כדי להכין את עצמם ל"חיים משותפים במדינה פלורליסטית". לוי, שופט חובש כיפה המכיר היטב את פניה השונים של החברה הישראלית, החיל את מצוות לימוד הדמוקרטיה, מתמטיקה ושפה זרה על מוסדות החינוך החרדי, הנהנים מתקצוב של המדינה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשופט לוי צודק. איך זה קשור לדעותיך, כמו ''יחידות צבא נפרדות לחרדים אינן לגיטימיות'', ''ציביון הרחוב'' וכאלה, אני לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם זכותם של ההורים והקהילה להמשיך ללכת בדרך החינוכית בה הם ואבותיהם הלכו עד כה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שדיברתי על זכויות של קהילה, אלא של פרטים מתוקף השתייכותם לקהילה. בהמשך לכך, תוכנית ליבה פותחת עוד אלטרנטיבות בפני הפרטים. ההצעות שלך הן סגירת אלטרנטיבות (שמבטאות את ההכרעות שלהם) בפני בוגרים אוטונומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעות שלי הן קודם כל הפסקת תמיכת המדינה בחינוך חוסם אלטרנטיבות1, בין השאר מתוך ההכרה העקרונית שחינוך כזה אינו בחירה לגיטימית של בוגרים אחראים, בפרט בני קהילה, גם אם במשך דורות, זו היתה הבחירה החינוכית של אבותיהם. זכותו של אדם על חינוכם של ילדיו היא ערך, אך כאשר היא חוטאת לטובת הילד, שגם היא ערך, יתר על המידה, עשויה היא להינגף מפניה. פסק הדין הנ"ל הוא צעד גדול בכיוון זה. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++= 1 בגבול הסביר המקובל בעולם החופשי, מבלי לשקוע כרגע לבהגדרות מדוייקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם הפסקת תמיכת המדינה בחינוך חוסם אלטרנטיבות. הייתי הולך מעבר לכך, לאיסור על חינוך כזה. מכאן ועד ל"חינוך מחדש" שאתה רוצה לתת לחרדים 1, ולגזילת האפשרות מהם לחיות ע"פ עקרונותיהם הדתיים רק בגלל שאתה חושב שהם צריכים להיות פלורליסטיים, המרחק רב מאוד. 1 למשל: "יחידות צבא נפרדות לחרדים אינן לגיטימיות - הם צריכים ללמוד להסתדר ולהתמודד עם השונים מהם - חילוניים, מדסיות בגופיות ושאר מרעין בישין. אם הם לא ילמדו לכבד את דרכו של האחר בצבא ולהתמודד באופן אישי עם העול שהם נטלו על עצמם (תורה ומצוות), הם ינסו למנוע חופש זה מן השונים מהם גם מחוץ לצבא, כפי שנעשה היום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז התקדמנו1. עוד כמה סיבובי התנצחות ותצטרף אלי למיליצית "שינוי" הלוכדת חרדים ברחוב וגוזזת את זקניהם ופאותיהם... +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 1 סתם, אולי זו היתה דעתך מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם "[ה]דרך החינוכית בה הם ואבותיהם הלכו עד כה?" כוללת דחייה של עקרונות הדמוקרטיה והפלורליזם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה הצגתי את הדברים כך. דעתי היא שחינוך הדוחה את הדמוקרטיה והפלורליזם הוא בלתי מוסרי ובמידת האפשר יש למנוע מהורים להקנותו לילדיהם - כפי שאנו מחוייבים למנוע מהורים רעות אחרות אותן הם מסוגלים לעולל ליוצאי חלציהם וכפי שאנו אף מחוייבים למנוע מבעלים של חיות להתעלל בקניינם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי לא קשור, אבל "יחידות צבא נפרדות לחרדים אינן לגיטימיות" כשם ש "יחידות צבא נפרדות לקיבוצניקים אינן לגיטימיות" או "יחידות צבא נפרדות לחבר מרכז הליכוד אינן לגיטימיות" (ולטעמי, גם ישיבות ההסדר אינן לגיטימיות), מכיוון שאנחנו מדברים על צבא ממלכתי, ולא על אוסף של מיליציות הכפופות בנוסף (ולפני) להיותן כפופות להיררכית הפיקוד הצבאי, לגורמים חוץ-צבאיים. אינני נמנה עם מעריציו הגדולים של דוד בן גוריון, אבל אחד הצעדים החשובים, הנכונים, ומרחיקי הראות שהוא נקט בהם (אם כי כנראה מהסיבות הלא נכונות1), היה פרוק הפלמ"ח. ___ 1 (כנראה ש) ב.ג. הורה על פרוק הפלמ"ח פחות מתוך דאגתו לדומקרטיה ומכך שיש גורם צבאי המזוהה פוליטית עם מפלגה או תנועה, ויותר מדאגתו לשלטונו של בן גוריון ומכך שהמפלגה לא היתה מפא"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בין חרדים לקיבוצניקים, חברי מרכז ליכוד או אפילו בני ישיבות ההסדר. החרדים הם קבוצת מיעוט, שייחודה הוא במגבלות שהם מטילים על עצמם במהלך חייהם, ללא קשר לצבא. יותר מכך, המגבלות הללו מעוגנות בציוויים דתיים. אין זה ראוי שמדינה שמכבדת את האוטונומיה של האדם תכפה עליהם אורח חיים המנוגד לעקרונותיהם. במובן אחד אני מסכים: אסור שיהיו יחידות "נפרדות לחרדים", אלא יחידות שמתנהלות באופן כזה שלא פוגע באורח החיים החרדי (צניעות בין המינים וכולי). אם אנשים שאינם חרדים מעוניינים להצטרף, לא צריכה להיות מניעה לצרף אותם משיקול של הגנה על המיעוט (יכולה להיות מניעה בגלל צרכי הצבא, אבל כל זמן שהדבר לא מעוגן בטעמים מצפוניים-עקרוניים לא אכפת לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששומט את הקרקע מתחת הטיעון שלך הוא המשפט "מדינה שמכבדת את האוטונומיה של האדם". :( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר להקביל את המגבלות הללו למגבלות שלוקחים על עצמם פציפיסטים, ועל כן ראוי שהמדינה גם לא תכפה עליהם אורח חיים (כלומר, גיוס לצבא) המנוגד לעקרונותיהם? האם יכולים אורי רדלר, ד"ר בר ביצוע, יעקב ואחרים לטעון באותה מידה שהמדינה כופה עליהם תשלום מיסים, ועל כן פגיעה באורח החיים, המנוגדים לעקרונותיהם כקפיטליסטים, ועל כן ראוי שלא יגבה מס ממי שהדבר נוגד את עקרונותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש רואה את ההשוואה לאנשי השוק החופשי. תפיסת השוק החופשי היא דעה בנוגע לכיצד המדינה צריכה להתנהל, ולא אורח-חיים. תמיד אפשר לטעון שכל דבר שאנחנו עושים נובע מסיבות מצפוניות או דתיות, אבל זאת לא טענה שחברה סבירה תוכל לקבל. במקרה של החרדים, אנחנו מקבלים אותה כי הם באמת חברה נפרדת, והם משלמים מחיר יקר לאורך חייהם על ההימנעות-מרצון מ''פיתויים'' שמציב בפניהם העולם החילוני. אגב, לא הצעתי לפטור אותם מגיוס בגלל האמונות שלהם. יש כאן הכרעה שמביאה בחשבון שיקולים של שוויון ושיקולים של התנהלות שתאפשר לאנשים לשמור על הבחירות האוטונומיות שלהם גם בצבא. זה לא דומה לרצון ''לחנך'' את האחר. פציפיזם הוא עניין אינדיבידואלי, ולכן נושא קצת אחר. נדמה לי שלמעשה, רוב המדינות מכירות בפציפיזם כסיבה לשחרור מהצבא, בתנאי שאפשר להראות שהוא לא נוצר אד-הוק (ולפעמים הדרך להראות זאת היא לשלם מחיר כבד במאסר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים כבר הודיעו שהם מתכננים חוק עוקף בג"ץ, שיאפשר לחינוך העצמאי להמשיך לקבל תקציבים בלי לשנות את תוכנית הבערות1 שלו. ואני תמה: איך יוכל התלמיד השקדן להתמודד עם רזי הגימטריא בלי מתמטיקה? _____________ 1- מה שקרוי בטעות "תוכנית לימודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תפילה (ופתק הצבעה) שאבינו שבשמים ימנע גזרה זו מעמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי פשוט יהיה אם במקום לזרוק את ההערות האלה תסביר לנו איך העברת 300 מליון שקל לחרדים עומדת לשפר את מצב המשק, או לפחות לא להרע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה "מצב המשק". וגם אם הייתי יודע, למה שאסביר דבר שלא טענתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה יכול לגבות את הדמגוגיה של תגובה 265973 באיזו תיאוריה כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי שוב ושוב על התגובה ההיא, ואני לא מוצא היכן אתה מצפה שאכניס תיאוריה כלכלית. רוצה להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע? מהתגובה ההיא נראה לי שאתה כופר בכך שהקטנת כמות הכספים שמוזרמת למגזר הישיבתי והפנייתם לאפיקים יצרניים, יש בה כדי לשפר את מצב המשק. האמירה הפשטנית בנוסח "הנה ההזרמה קטנה ומצב המשק לא הוטב" לא הולמת את מי שקרא את מאמרו של יובל נוב, ודובי כבר הסביר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? אני לא כתבתי כזה דבר. בודאי שהקטנת כמות הכספים שמוזרמת למגזר הישיבתי והפנייתם לאפיקים יצרניים יש בה כדי לשפר את מצב המשק 1. אישית, אני גם מעוניין בהפחתה של ההקצאות לחרדים (אם כי באופן מדורג ותוך פתיחת אלטרנטיבות אחרות). מה שאמרתי זה שמפלגת שינוי הכריזה מעל כל במה אפשרית שמקור הבעיות, והסיבה למצוקות המעמד הבינוני, הם החרדים. הם לוקחים לנו את כספי המסים, הם לא משרתים בצבא וכולי. אני עוד זוכר את התשדירים של מר לפיד. הרי אפילו לא חשוב אם אתה שמאלני או ימני - העיקר שנילחם בחרדים. אני לא טוען שהחרדים אינם מעמסה תקציבית או שלא צריך לגייסם. מה שטענתי זה שהקישור בין החרדים לבין מכלול הבעיות של המעמד הבינוני הוא רופף (בלשון המעטה). ולראיה, גם כשהם לא בממשלה וללא השפעה (כפי ששינוי הבטיחו לנו), הבעיות רק גדלו. זאת דמגוגיה? לא אני זה שטענתי למתאם מושלם בין בעיות המדינה לבין ישיבת החרדים בממשלה. 1 לצורך התגובה הזאת, אני מתעלם מהשאלה מה זה מצב המשק. רק ארמוז שלדעתי גם משפחות חרדיות הן חלק מהמשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המגזר הישיבתי" ? "המגזר החרדי" זה לא מילים גסות, אתה יודע. תראה חלק אחד של הטענות שלך ברור לי ואני בעצם מסכים איתך: החרדים הם לא מקור כל הבעיות של החילוני הבורגני, אבל קיימת הסתה מסויימת לגרום לו להאמין שכן. למשל ההערה שהזכרת לגבי רצח השופט - זו באמת הערה דמגוגית נטו, ואני מעדיף את ראש המפלגה שלי כמה שפחות דמגוג1. אגב אני לא בטוח ששינוי היא הגורם להסתה. אתה בעצמך אמרת שלפיד ופורז בעיקר אמרו בקול רם מה שנאמר עד אז רק בשיחות סלון. משמע שהשנאה לחרדים מצד חילונים בורגנים כבר הייתה שם קודם, שינוי רק השתמשה בה בתור מנוף לצבירת כוח פוליטי. העניין הוא שאת הביקורת שאתה מותח קשה למתוח בלי להתייחס ל"מה כן ?". מה באמת לא לגיטימי וראוי לצאת כנגדו בהתנהלות של המגזר החרדי והמפלגות החרדיות ? אני נוטה להאמין שברגע שתבהיר את הקו הזה מבחינתך, הביקורת שתעלה נגד שינוי תייצר פחות אנטגוניזם. ________ 1 מפתיע, מה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("המגזר הישיבתי" לקוח מתגובתו של שכ"ג שאליה הגבתי). למה שאני ארצה פחות אנטגוניזם? אני נהנה להתחמם, ועוד מקבל מחמאות מדובי על זה שאני אינטליגנטי (רשמתי נכון? אני מפוחד כל פעם שאני משתמש במילה הזאת כאן). לעניין, אני לא בטוח מה אני חושב ש*צודק* לעשות, אבל אני בטוח שהמעשים של שינוי והמצע שלהם לגיטימיים. אני גם בטוח שההתנהלות שלהם (אף שגם היא לגיטימית) אינה מוסרית, כי היא מרבה שינאה ועויינות כלפי מיעוט, וכי היא לוקחת מאנשים שאין להם אלטרנטיבות זמינות את האפשרות לקיים את משפחתם בכבוד. לגיטימי במסגרת המשחק הדמוקרטי? כנראה שכן. נכון וטוב? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנחומי אם אתה זקוק למחמאות ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה בד"כ נחמד לקבל מחמאות. יש משהו רע דווקא במחמאות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עקבתי בדריכות אחרי ההכרזות של שינוי, אבל אני מרשה לעצמי לפקפק בכך שהיא טענה שהחרדים הם מקור הבעיות, בטח ובטח מקור הבעיות היחיד, או העיקרי. הזרמת כספים למגזר בלתי יצרני כדי לקיים פעילות בלתי יצרנית בהיקפים הולכים וגדלים בלי שום חסמים על גודלו של המגזר הזה ובלי שום דרישות (כמעט) להכלל במגזר הזה - הזרמת כספים כזאת נראית לי, וכנראה גם לשינוי, כמשהו שיש לו השלכות גרועות על המצב הכלכלי של המשק בכללו. תל''ג, לצורך העניין, או כל מדד כלכלי אחר שתבחר כדי לא להרגיז את גיל לדרמן. כן, כמובן שגם המשפחות החרדיות הן חלק מהמשק, אלא שאפשר להמשיך לחלק את העוגה המצטמקת כך שמגזר אחד ימשיך לקבל את חלקו, בעוד מגזר אחר שנקרא לו המעמד הבינוני העובד יצטרך לשאת בעול הולך וגדל, עם גידולו של המגזר הראשון. זה התהליך ששינוי טענה שהוא קורה, וזה התהליך שהיא הציעה לשנות. אני חושב שלתבוע את פרעון השטר אחרי שנתיים וחצי זאת נאיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא דברים להוסיף על אלו שכבר כתבתי. אני לא בעד הזרמה בלתי סבירה של כספים לחרדים, ולדעתי בשנים האחרונות (עוד לפני הופעתה של שינוי) גם ראשי הקהילה החרדית התחילו להבין שהמצב לא ימשך בצורה כזאת ולנסות למצוא אלטרנטיבות. שינוי אולי האיצה את הרצון למצוא אלטרנטיבות כאלה, אבל במחיר נבזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התחילו להבין'' כי עזרו להם להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת הבחירות (לא זוכר איזה כבר) שינוי פרסמה מודעה מרגיזה למדי, בה פירטה המפלגה את מצעה הכלכלי, שהתבסס, באופן כללי על הנוסחא "כסף ל[משהו חשוב ונעלה] ולא ל[משהו של החרדים]". משתמע מהמסמך הזה שכמויות הכסף שמועבר לחרדים היו יכולות להספיק כדי לפתור את כל בעיותיה של ישראל. שזו, כמובן, שטות. אבל זו מודעת בחירות, ואני לא מייחס להן יותר מדי משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבלבל עם המודעות של מרץ על כסף לשכונות ולא להתנחלויות. כסף לשכונות זה ממש לא המצע של שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שכונות? איפה אמרתי שכונות. אתה אמרת שכונות. אבל גם לשינוי היה קמפיין עם אותו שטאנץ. לצערי, אין באתר של שינוי מודעות מהקמפיינים שלהם, אז אינני יכול להוכיח זאת. אולי מישהו אחר יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענות שהועלו כלפי שינוי (לא על ידי, לי אין טענות לשינוי, מעולם לא פיתחתי ציפיות מהם) היא לא שהיא לא השיגה את כל מטרותיה, אלא שאת כל מטרותיה היא לא השיגה. (כלומר, לא שאין לה 100% הצלחה, אלא שיש לה (קרוב ל) 100% אי הצלחה). יוסי שריד היה ממשיכה של שולמית אלוני במשרד החינוך, רק שהוא הצליח ליישם אותה מדיניות מבלי ליצור את האנטגוניזם שיצרה אלוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסכם בקצרה מה דעתי על התנהלות "שינוי". א. היא לא ניצלה בצורה טובה את ההלם שנגרם מהצלחתה המפתיעה, ומסמסה את כל התנע (מומנטום) מכך. דרישותיה הקואליציוניות היו לא נכונות והיא היתה יכולה להגיע להשגים טובים הרבה יותר. הם גם לא הבינו את הכלל שיש דברים אשר אם לא עשית אותם ב-100 הימים הראשונים, לא תצליח לעשות בכלל. בסופו של דבר המפלגות בעלות דעה יריבה עשו לה "בית ספר". ב. הדרישות הקואליציוניות של שינוי היו טפשיות למדי. בלשוני: במקום להתמקד בדרישות שישפרו את חיי הציבור החופשי, הם התמקדו בכאלה שימררו את חיי הציבור החרדי. ג. לטעמי הנקודה החשובה ביותר שעליה הם לא התעקשו בכלל היא התחבורה הציבורית בכל ימי השבוע כולל שבת. זוהי המהפכה האמיתית, זהו העוול האזרחי הגדול, וזהו הייהרג ובל יעבור. ומי שמשמיט דרישה זו אפילו לצרכי מו"מ ומתעקש במקום זה על פירוק משרד הדתות, בל יתפלא אם לא יקבל את קולי בבחירות. אני חושד שהסיבה היא הגישה המעמד-בינונית שלהם, והחוסר בהזדהות עם בעיות של אנשים חלשים יותר. כמה מראשי שינוי נוסעים באוטובוסים ולכמה מהם אין אוטו לתת ל"ילד" המתבגר בימי שישי? היה צריך לוותר על הקיצוץ בקיצבאות הילדים כדרישה טקטית בדרך להשגה הזאת. וזה היה אפשרי - כוחה של שינוי היה רב בתחילת המו"מ ואני צפיתי בהם בזעם כשהם ממסמסים את הכוח וההישגים בדהירה לממשלה. גם את הנישואין האזרחיים הם איבדו (הוקמה "ועדה" שדי קברה את הענין). נכון, אי אפשר להאשים אותם על כך שהתפשרו ועל-כך שגילו אחריות מיניסטריאלית להסכם הקואליציוני. אבל חלק נכבד מה"השגים" ניתן לייחס לשילוב של חוסר נסיון, טיפשות, יהירות, וחוסר רגישות - מחק את המיותר (אם יש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי די ברור, מרגע שהוחלט על הקמת ממשלה ימנית ולא ממשלת אחדות חילונית, כי מרבית דרישותיה של שינוי ימוסמסו למוות1. מפד"ל הייתה יכולה לפגוע בקצבאות הילדים (שבכל מקרה לא מטרידות את אנשיה יתר על המידה) ויכלה לפגוע במשרד הדתות (שדווקא כן, אבל זה משהו שקל למשוך ולמסמס גם אחרי קבלת ההחלטה). פגיעה ישירה בשבת הייתה מחסלת את המפלגה, ובליכוד יש הרבה יותר אהדה לדרישותיה של המפד"ל (ולאפשרות שהם יזדקקו לחרדים בהמשך הדרך) מאשר לאלו של שינוי. אז הרבה ציפיות לא היו לי. ואף אחד לא אמר ששינוי הייתה מפלגה מנוסה ומשופשפת בקדנציה הנוכחית. 1 אם כי לא איבדתי תקווה, אוויל רומנטי שכמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת דרכה של הממשלה, שינוי היתה בעליה משמעותית, והמפלגות הדתיות בפאניקה. היה צורך לנצל את זה לזעזוע רציני בממסד. פתרון אפשרי: ממשלה ללא מפד"ל שתחליט החלטה פורצת-דרך ותעשה את המהפכה, וכניסת המפד"ל לאחריה לאחר ש"הנזק כבר נעשה" ו"להציל משהו מן השבת". שני הצדדים היו יוצאים נקיים. וכמדומני שדובר באותה תקופה על טקטיקה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה האינטרס של המפד"ל במהלך כזה? להזכירך, שרון היה יכול פשוט לקחת את החרדים במקום שינוי. כלומר, שינוי לא החזיקה בשום שוט אמיתי מול הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכנס לממשלה ולהשפיע. לקבל שרים, משרדים, וג'ובים. להצביע בהחלטות ממשלה. מה האינטרס של כל מפלגה להכנס לקואליציה? אני חושב שתרגיל כזה היה יכול לעבוד בהחלט. ממשלה ללא המפד"ל, אשר המנהיגים של המפד"ל יכולים למכור לבוחרים אח"כ את הצטרפותם בתור "הנזק כבר נעשה ואנחנו נכנסים כדי לנסות להציל משהו". שרון היה יכול לקחת את החרדים אבל לא בכזו פשטות. הם לא תומכים בתוכניות כגון תוכנית ההתנתקות שבה הוא מעוניין. גם מספרם הפרלמנטרי קטן יותר. להזכירך בתקופת רבין ש"ס בהנהגת דרעי שיחקה משחק נהדר של הליכה על הסף. "אנחנו בממשלת שמאל אבל ממש נגד רצון הבוחרים הימניים שלנו. והציבור שלנו מעוצבן עלינו. אז בבקשה תוותרו כאן, וכאן, וכאן, כי באמת, אנחנו ניאלץ לעזוב". ואז אחרי שהם עזבו את הממשלה (כמדומני ברגע שהיה צורך אמיתי להצביע בעד נסיגה) הם שיחקו אותו משחק מהצד השני. "אנחנו על סף חזרה לממשלה, לא כדאי לעצבן את ציבור הבוחרים שלנו. כדאי לוותר רק פה, פה ופה". אני זוכר איך צפיתי במהלכים הפוליטים ופתאום הבנתי את הטקטיקה הזו ועד כמה היא אפקטיבית. "שינוי" לעומת זאת היתה בת-ברית נאמנה וממושמעת מאד, ובאמתחתה 15 קולות שלמים (לכל אחת מן המפלגות החרדיות יש פחות חברי-כנסת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שלמפד"ל היה אינטרס לסייע לשרון להקים ממשלה שכוללת מפלגה בעלת עמדות שמאלניות (יותר) ואנטי-דתיות, על פני האופציה החלופית של הקמת ממשלה של ימין ודתיים בלבד? לש"ס ואגודה ביחד יש יותר מנדטים מאשר לשינוי. למפד"ל יש עמדות שדומות יותר לש"ס מאשר לשינוי (ולכן זה שלשרון קשה יותר להכניס את ש"ס כי היא ימנית מדי, זה ממש לא צריך לעניין את המפד"ל). ולמפד"ל יש אינטרס מאוד גדול שלא להראות כמו המפלגה שהצילה קואליציה שכוללת את המפלגה האנטי-דתית שינוי, אלא כמו המפלגה שבזכות נחישותה, ולמרות הפיתויים הרבים, מנעה את כניסתה של שינוי לממשלה יציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשכוח את הסכם אוסלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנופה לתלמידים הופכת שר חינוך לטוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתבלבל עם אמנון ''הנישא על כפיים'' רובינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגרלות זו לא המצאה של שריד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 266047 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה לנושא הפירסום, בו מפעילים חוגים חרדיים לחץ למטרות שאינן ראויות מבחינה דמוקרטית1. הייתי שמח עם החברות המפרסמות כמו גם משרדי הפרסום יתארגנו כדי להדוף לחץ זה וגם אם מישהו היה עושה הגהה למשפט זה. לגבי מה שאתה טוען ש"שינוי" טענה, לא אכנס לזה, אך שנאת "שינוי" ופישפוש בכל מעשה והתבטאות תוך הצמדת פרשנויות מגוחכות, היו ללחם חוק חוגים אינטלקטואליים רחבים בארץ, עד שגם אנשי שינוי משתכנעים בשטויות אלו מדי פעם. השיא (לדעתי) היה עניין פריצקי, בו הראתה שינוי דוגמא מופתית להתנהגות הראויה למפלגה במקרים כאלו, ובכ"ז זכתה לקיתונות של בוז ותויות של כישלון. לגבי מה שתנועה זו עשתה או לא עשתה בשיבתה בממשלה, גם כן לא אכנס לפרטים. בכ"ז אציין של"שינוי", כמפלגה ממלכתית, יש אחריות שאין למפלגות סקטוריאליות. זה אומר שכשיושבים בממשלה, יש לקבוע סדרי עדיפויות ממלכתיים, וכך גם נעשה. גם כאשר רוצים לשנות דברים, זה לוקח זמן רב. ניסיונותיו של פורז למשל במשרד הפנים כשלו בחלקם עקב מיעוט המינויים הפוליטיים (והיו) של "שינוי". מלבד זאת, עצם ישיבתה של שינוי, במקום החרדים, כבר מנעה את נזקיהם. ואתגר לסיום: להעביר את הצפרדעים הירוקות לימין ואת החומות לשמאל http://www.comp.pucpcaldas.br/~al550050184/flashgame... . ואם בזוחלים עסקינן, הנהו הדרקון שמסתכל אליכם לאן שתפנו http://www.grand-illusions.com/dragon.htm . יש כאן סרטון הדגמה וכן קישור לתמונה לגזירה בעזרתה תוכלו להדגים לילדיכם (או לאחיינים) אפקט ויזואלי חביב זה. ====================================================== 1 להתמודד עם כרזה של אשה לבושה חצאית או עם תמונה של דינוזאור על מכסה של מעדן חלב, הוא אחד הדברים הנדרשים מכל אדם החי בחברה פלורליסטית (וכך גם צריך גם אדם לחנך את ילדיו). אבל אני מניח שכדרכם של הפוסט-הומניסטים, אתה תופס סובלנות כדרישה שיש להפנות ביחוד למי שאין אתה תופס כאנדרדוג2. הנה, זו תוקפנות (: 2 לאור תמיכתך במפלגה שבמידת הפגיעה שלה בעדות המזרח מתחרה רק הליכוד (תגובה 228613). אבל מה? אם מזרחיים אומרים שמפלגות אלו הביאו להם כבוד, אתה מאמין להם, ולעזאזל העובדות ובמיוחד לעזאזל מה שהם אומרים בין בחירות לבחירות, כשהם נאלצים להתמודד עם השוקת ששברו מפלגות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לכתוב תגובה, אבל בעצם בהקשר הזה אין לי משהו חדש להוסיף על מה שכתבתי כאן ביומיים האחרונים. כנראה שנשאר חלוקים בדעותינו. אבל הדרקון נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ממך, מה הפתרון עם הצפרדעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שבכל שלב אפשר לעשות רק אחד משניים - ללחוץ על צפרדע חומה או ירוקה - מספיק אם אני אכתוב את סדרת הצעדים: ירוק, חום, חום, ירוק, ירוק, ירוק, חום, חום, חום, ירוק, ירוק, ירוק, חום, חום, ירוק. הרעיון הוא פשוט להפתיע: פשוט לדאוג שלא תגרום לשתי צפרדעים מאותו הצבע להיצמד (עד לקראת הסיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ראה זה פלא, אתה חדל להשחית את זמנך עם מר פז ומיד זוכה לעשות מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאלינדרום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: 1. האם אפשר לפתור את הבעיה הכללית של n צפרדעים ירוקות רצופות מול m צפרדעים כחולות רצופות (עם רווח אחד ביניהם)? 2. מתי הפתרון הוא פולינדרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהפנית את השאלה לגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות נוספות: 1. מה זה פאלינדרום? 2. מה זה פולינדרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהפנת את השאלה לשכ"ג... אבל זה מעניין, אני אחשוב על זה. תחושת הבטן הראשונה אומרת שהבעיה פתירה לכל m=n ושבמקרה זה הפתרון יהיה פאלינדרום. בקשר לשאר המקרים, זה מסקרן. מה שכן, אני לא יודע לפתור את זה עם צפרדעים כחולות, רק עם חומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההגינות מחייבת להזהיר שלא חשבתי על השאלה בעצמי; נדמה לי שהיא פתירה לכל מספר של צפרדעים, אבל לא בדקתי. 2. אני מנחש שהמשחק הזה מופיע ב- Winning Ways (זה סילוגיזם: Winning Ways כולל את כל המשחקים הקומבינטוריים, ומשחק הצפרדעים הוא משחק קומבינטורי). 3. אחרי שנמציא גרסה תלת ממדית, אפשר יהיה להוסיף גם צבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Winning ways for your mathematical plays / Elwyn R. Berlekamp, John H. Conway, Richard K. Guy"? (הספריה לא זמינה בשבוע שבועיים הקרובים. שווה לחכות?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה ספר שצריך לקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר m=n , אם קיים פתרון *יחיד* אז הוא בהכרח פאלינדרום (רמז: גם הפתרון ברברס הוא פתרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה n=m ניתן לבנות פתרון באינדוקציה. לצורך המחשה, משווים את המצב המתקבל לאחר יחח לזה שמתקבל לאחר יחחייי. אם לאחר יחחייי נוסיף צפרדע ירוקה משמאל וחומה מימין, המצב אנלוגי לזה שלאחר יחח. ההמשך (n=4) יהיה ...חחחחייייחחחחיייחחי (פאלינדרום). מבחינת הדוגמאות עד n=4 אפשר גם להסיק את מבנה הפתרון הפאלינדרומי לכל n, אבל עדיין נדרשת כאן הוכחה מסודרת. הערה: כמובן שיש לפחות שני פתרונות, אבל אם דורשים שהקפיצה הראשונה תהיה של צפרדע ירוקה, יתכן שהפתרון יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם יש פתרון ל m=n הוא חייב להיות פאלינדרום, מטעמי סימטריה (לאחר שהמשחק נגמר, אתה יכול לשחק אותו בחזרה, וקיבלת את המשחק המקורי בהחלפת צבע הצפרדעים ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפתרון אינו יחיד (ר' הערות לעיל) הכיוון ההפוך יהיה גם פתרון, אבל אין די בסימטריה לבדה כדי להבטיח שפתרונות אלו יהיו פאלינדרומיים. לדוגמא: נניח שעל לוח שחמט מסודרות 8 מלכות לבנות על השורה הראשונה ו-8 שחורות על השמינית. אם כעת הדרישה היא להעביר את כל הלבנות לשורה האחרונה ואת כל השחורות לראשונה ע"י מסעים חוקיים (עם או בלי תנאי לגבי המיקום הספציפי אליו צריכה להגיע כל מלכה), לא תתקשה למצוא פתרונות בלתי סימטריים לבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אבל צריך להיות גם פתרון פאלינדרומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה רואה? למה קיווית שעוזי מדבר אלי ולא אלייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 266808 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת בטן של מישהו כאן אומרת שאם פתרת ל mXm צפרדעים, תוכל לפתור לכל mXn כאשר n<m. פשוט חזור על הפתרון הקודם כשאתה משמיט ממנו את כל הצעדים אל/מ האבנים החסרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק איגוד תעשייני המזון. איגוד השוטים הגלובליים מודיע בזאת על הסרת החרם שהוטל על תנובה בימי הסיליקון העליזים, ויוצא שמי שבאמת ייפגע מכל העסק היא חברת שטראוס שלא חטאה למתנחלים כלל. מי אמר שיש צדק בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש הרייך עושה מה שצריך לעשות מנכ''ל, ובסך הכל דואג לטובת בעלי המניות שלו, קרי הקיבוצים, שלהם אינטרס כלכלי מובהק בגירוש היהודים מיש''ע. צעד כזה יגרום להעמקת מצוקת החוסר בקרקעות במדינה, ויעלה את ערך הקרקע שמחזיקים הקיבוצים. את תנובה צריך להחרים לא בגלל התבטאות כזו או אחרת של המנכ''ל שלה, אלא בגלל היותה א. מונופול דורסני כלפי הקמעונאים והצרכנים. ב. משתמשת בכוחה השיווקי למניעת תחרות בשיטות בלתי הוגנות. ג. מסבדסת סבסוד צולב את השוק המוסדי (קרי מסעדות, מלונות וכו') על חשבון השוק הפרטי (כלומר אני ואתה). ד. מונופסון דורסני כלפי החקלאים שאינם בעלי מניותיה. ה. נשלטת ע''י אצולת הקרקעות הקיבוצית, המסרבת לקיים את חלקה בהסכמים ולהעבירה למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת התגובות של אחד, עידן, צריך להחרים בגלל הטמטום האנדמי, והשנאה הפתולוגית, הרגשת הנחיתות הזולה והתוקפנית, הוולגריות הבהמית, ובכלל, בגלל הנסיון הבוטה לקדם אינטרסים אישיים צרים וקרתניים על חשבון קוראי האייל השלווים שמנסים לקבל קצת נחת רוח בערב שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, הרי לקרוא למישהו ''איש הרייך'' בגלל ששם משפחתו הוא רייכמן זה שיא האד הומינום, ושפלות דמגוגית גמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, לגבי ה"אד הומינום", אם תקרא את הודעתי תראה שדווקא איש הרייך 1 יוצא שם בסדר. ולגבי "שפלות דמגוגית גמורה" - אחרי שמישהו כאן קרא לליכוד "מפלגה לאומית חברתית", מבלי שקיבל תשפוכת ביבים על ראשו, או מחאה כלשהי אחרת, אני חושב שמשחק המלים הנ"ל הוא צמחוני לחלוטין. ____ 1 דיסקליימר: אין במלה "רייך" כדי להצביע על רייך מסויים. כל המוצא קשר בין בינו לבין רייך מסויים דוקא, עושה זאת על דעתו ואחריותו הבלעדיות, ומעיד על עולם המושגים שלו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בכך שמהודעתך מר רייך יוצא 'לא בסדר' בניגוד מפורש למה שאמרת. ועוד דבר. זה שמישהו אחר (ולא זה שהגיב לטענתך) השתמש ב"שפלות דמגוגית גמורה" לא פוטר אותך מהאשמה. לא רק ממציא החטא חוטא אלא גם החקיינים. גם אם לדעתך ביצעת שפלות פחות גמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהודעה תקפתי את תנובה, כחברה שבעליה לא מוסריים, ולא את המנכ"ל שלה. אני מצטט: "איש הרייך עושה מה שצריך לעשות מנכ"ל, ובסך הכל דואג לטובת בעלי המניות שלו". ב. לא ראיתי תשפוכות ביבים, או הזדעזעות יפת נפש מצד מישהו מבאי האייל, כאשר נכתב כאן על הליכוד שהוא "מפלגה לאומית חברתית". אי לכך, הביקורת על השימוש שלי במשחקי מלים אסוציאטיביים 1 היא צביעות לשמה. ____ 1 ושוב, מי שרואה ב"רייך" דווקא רייך מסויים, עושה זאת על אחריותו האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 האחריות כולה שלך, קומראד, וכך גם ההיתממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של עברית (או גרמנית או אידיש): "רייכמן" אין פרושו "איש המנהיג" או "איש הרייך" (או "איש המוביל") אלא "איש עשיר". (ואם אתה מתעקש על הפרוש "מנהיג" לרייך, אז "איש מנהיג" ולא "איש המנהיג", כלומר, מנהיג הוא מה שהאיש עושה, לא למי הוא שייך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שהממוענים תפסו את משחק המלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שממוענים שקראו ''איש הרייך'' מייד הבינו שמדובר על רייכמן, ולא (למשל) ביסמארק. אין בכך שום קשר לדיסקליימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת - האיש העשיר הוא לנדסמן 1 1 "אציל קרקעות" 2 וגיבור נילי בעברו. 2 ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני יודע כיצד תנובה היא "מונופול דורסני כלפי הקמעונאים והצרכנים". התקשיתי למצוא מוצרים שבהם היא עדיין מונופול כלפי הצרכנים. חלב? קוטג'? שוקו? יוגורט ? בכל אלה יש יצרנים אחרים. מוצרי החלב הבסיסיים ביותר הם בכלל מוצרים בפיקוח (לשיטתך "שריד נורא לשיטה סוציאליסטית") ולכן אין אפשרות להפקיע בהם מחירים. ב. "משתמשת בכוחה השווקי למניעת תחרות בשיטות בלתי הוגנות". אני קורא הרבה מדורי כלכלה ולא זכור לי שקראתי האשמות כאלה כנגדה. האם היה ניסיון להתנות שירות בשירות? תוכל בבקשה לצטט האשמות ספציפיות? המקום היחיד שקראתי דבר כזה הוא טענות של משה בדש מ"פיקנטי" ז"ל , כנגד רוב יצרני המזון בארץ שעשו יד אחת נגדו. וגם אם הוא צודק (זה שאתה פאראנואיד לא אומר שלא רודפים אותך...) כאן מדובר במעשים שלפני 20 שנה כמעט. ג. זוהי בכלל האשמה בלתי מובנת לגמרי. במה אתה מאשים אותם? שהם בכוונה מפסידים כסף באחד השווקים? ולמה? איך זה "על חשבון השוק הפרטי" ? המחיר נקבע לפי תחרות בכל שוק בעצמו. אם תנובה מפסידים בשוק אחד (למה בכלל?) זו לא הסיבה להעלאת מחירים במקום אחר (אם השוק תחרותי). אם לא היו מפסידים בשוק אחר, הם לא היו מתנדבים להקטין את המחירים לטובת הצרכן, אלא משאירים אותם כמות שהם במטרה למקסם רווחים. אני מצטער אבל כל הסיפור הזה נשמע הזוי לגמרי. ד. בנושא זה איני מבין ולא אחווה דעה. תוכל לפרט בבקשה מה אתה יודע על העסקים בתחום החקלאי? ה. זה עניין לויכוח אחר וכבר ענו לך על השימוש בהגדרות אלו. ועדות אחת חשובה. סבא שלי היה עובד "תנובה" ואילו בני הדודים שלי הולכים בדרכו אבל אצל המתחרים - הם מובילים של מוצרי "שטראוס". משיחות איתם, יש לי קצת הכרות עם השוק מ"בפנים". בתור "מונופול דורסני", תנובה איננה הענק שהיא אמורה להיות. חברת "שטראוס" היא הגאון השיווקי בעל כושר הצמיחה המרשים והרווחיות הגבוהה מאד. היא כמדומני גדולה יותר מ"תנובה" כעת בשוויה וברווחים. בזמן ש"תנובה" תקועה במוצרים בסיסיים בפיקוח , "שטראוס" מייצרת מוצרים יוקרתיים ורווחיים הרבה יותר. בוודאי ובוודאי אחרי ההשתלטות על "יטבתה" והאיחוד עם "עלית". יתרה מזאת, שני הענקים האלה בעצמם נמצאים בקונפליקט ותחרות עזים מול צרכנים ענקיים - רשתות השיווק. כל צד טוען כי הצד השני הוא מונופול מולו. וכבר התרחשו השנה מלחמות שיווקיות עזות בתחום (עיין ערך הסרת מוצרי "שטראוס" ממדפי "שופרסל" והמשבר הגדול שהסתיים בפשרה). קשה לראות את תנובה כמונופול דורסני כאשר הוא בקושי מספר 2 ומולו מתמודד ענק גדול אחר. אבל ממה שאני רואה בדעותיך כאן, אתה ודאי תגיד שזו הוכחה לניהול קפיטליסטי יעיל לעומת ניהול סוציאליסטי כושל. אבל אם המקרה היה להיפך, ודאי היית טוען שזו הוכחה לכך שהיא מונופול. אם אני צודק, אז קשה להתווכח איתך - הדעה הקדומה כלפי החברה רק מחפשת הצדקות ולא מסתכלת על עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרם על מוצרי תנובה בוטל בתום פגישת פיוס בין הנהלת תנובה לראשי מועצת יש"ע. בפגישה הביע מנכ"ל תנובה אריק רייכמן את צערו על "הפרשנות המוטעית" שניתנה לדבריו. הוא אמר כי המתיישבים הם "מלח הארץ". ראשי מועצת יש"ע והנהלת תנובה נועדו היום בתל אביב. במהלך הפגישה הביע מנכ"ל תנובה אריק רייכמן את צערו על "הפרשנות המוטעית" שניתנה לדבריו. רייכמן ציין כי לא כיוון דבריו נגד אנשי ההתיישבות אותם מחשיב כ"מלח הארץ שעשו שליחותם בשם מדינת ישראל". בעקבות כך הודיעה מועצת יש"ע כי היא "מודה לתנובה על פעילותה העקבית בהפצת מוצריה בישובי יש"ע "במסירות ובהתמדה בימי שלווה וגם תחת אש ומודיעה בזאת על ביטול החרם". את הפגישה יזם יו"ר תנועת הקיבוץ הדתי יאיר ריינמן, ששימש כמגשר בין הצדדים. ____ טוב לשמוע שלפחות פעם אחת, הצרכן הקטן ניצל את כוחו הקולקטיבי לנצח את אחד המונופולים הגדולים והדורסניים במדינה. עם זאת, מבחינתי העבודה לא נסתיימה. כפי שכבר כתבתי לא רייכמן אלא תנובה היא הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טוב לשמוע שלפחות פעם אחת, הצרכן הקטן ניצל את כוחו הקולקטיבי לנצח את אחד המונופולים הגדולים והדורסניים במדינה.'' באמת טוב לשמוע סוף סוף שתנובה ניצחה את אחד המונופולים הגדולים והדורסניים במדינה - ציבור המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך איזה משהו שנון להגיד על "איש הריין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מתחיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא ששום דבר לא הוצא מהקשרו. רייכמן מראש דיבר על הכיבוש ועל השליטה בשטחים, ולא אמר שום מילה על המתנחלים עצמם (שגם אני מוכן להגיד עליהם שהם מלח הארץ, עשו שליחות בשם המדינה, וכעת הגיע הזמן שיקחו את שקי המלח שלהם ויעברו לדירה חדשה בגבולות מדינת ישראל). מי שהוציא דברים מהקשרם, אם בכלל, הם המתנחלים עצמם, שניסו להציג את דבריו של רייכמן כאילו תקף את המתנחלים עצמם, ולא את עצם שליטת ישראל בשטחים לא לה. הסרטן בגופה של המדינה, על פי הציטוט שבידיעה למעלה, הם לא המתנחלים ואפילו לא ההתנחלויות, אלא הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שראיתי בטלוויזיה את התינוק(ת?) משא-נור, איבדתי את השאריות האחרונות של הסימפטיה כלפי המתנחלים (סימפטיה למשטרה כבר מזמן אין לי, ועם היפאני הסליחה). לא בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שראיתי בטלוויזיה את התינוק(ת?) משא-נור, חלפה במוחי המחשבה האם המשטרה היא זאת שצריכה לטפל באותם מתנחלים, או אולי שרותי הרווחה. (דיון 1275) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה להסביר במה מדובר, עבור מי שלא בסוד העניינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטלויזיה הראתה תמונות של נסיונות תושבים מיש''ע לחסום את דרכו של אוטובוס שהסיע את אנשי ''מנהלת ההתנתקות'' במשהב''ט, למה שהוגדר על ידם ''סיור לימודי''. בין היתר סגרו אותם תושבים את שער היישוב שא-נור, נשכבו על הכביש והתעמתו עם חיילים ושוטרים. בסצנה אחת, שנראתה בחטף, צולמה אשה האוחזת תינוק בן מספר חודשים לכל היותר, בצורה המזכירה יותר מכל את כריסטופר רובין האוחז את פו הדב ברדתו במדרגות. (פרט לעובדה שהגברת הנ''ל לא ירדה במדרגות אלא התגלגלה על הכביש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה הזאת תלויה על דלת משרדי, עם הציטוט: [...] but sometimes he feels that there really is another way, if only he could stop bumping for a moment on the head and think about it.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה של הגברת מסנור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה של האדון מהכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה שטוב לחנה ושבעת בניה לא טוב למתנחלות מסנור? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |