הנשיא קצב: ''החילונים הם בבחינת תינוקות שנשבו'' 1700
חדשות • המערכת • יום ב', 24/11/2003, 23:47
נשיא המדינה משה קצב אמר אמש (א') כי הציבור החילוני הוא ''תינוקות שנשבו ולא נתנו להם את האפשרות לבחור''.

לדברי הנשיא, ''הדתי יכול לבחור דרך חילונית או דתית, החילוני לא יכול לבחור, כי יש לו רק דרך אחת שהתחנך בה''. הנשיא אמר עוד שהוא ''מוקיר יהודים שמתחשבים ברגשות הנוצרים והמוסלמים'', אך תקף את העובדה ש''הם לא מוכנים להתחשב ברגשות של בני עמם היהודים''.

הנשיא אמר את הדברים בפגישה עם חברי מועצת יח''ד (יחסי חרדים, דתיים וחילונים) במשכנו, שנועדה כדי למסור לו המלצות שגיבשה המועצה באשר ליחסי דתיים-חילונים.

בראיון הבוקר לגלי-צה''ל אמר הנשיא כי הוא עומד מאחורי נאומו אמש. ''אולי המושג 'תינוק שנשבה' אינו מתאים כי הוא מעורר מחלוקת. 'תינוק שנשבה' דווקא מתייחס בסלחנות למי שאין לו מושגי יסוד ביהדות. אני חושב שבמדינה יהודית ודמוקרטית צריך לאפשר לכל אחד לקבל מושגי יסוד ביהדות, בציונות ובהשכלה כללית ... אם אדם גדל במדינת ישראל, מכיתה א' ועד לאוניברסיטה, ולא למד בכל חייו מושגי יסוד על התלמוד, אני חושב שיש בכך פגם במערכת החינוך. את זה אני קראתי לתקן''.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מבחן לסובלנות 181904
תינוק שנשבר יום ג', 25/11/2003, 1:33
האם זה מעבר לקו האדום ?
לנשיא יש רק דרך אחת שהתחנך בה 181905
יריב מ יום ג', 25/11/2003, 1:44
אני תמהה על הנשיא קצב (שאני דווקא מחבב), מדוע הוא חושב (במרומז עבה) שחילוניים נחשפים ליהדות פחות משדתיים נחשפים לאורח החיים החילוני?
לפחות לגבי חרדים ומתנחלים סביר להניח שזה הפוך.
לנשיא יש רק דרך אחת שהתחנך בה 181954
ארד מייסון • בתשובה ליריב מ יום ג', 25/11/2003, 11:43
הידעת שחלק מהמתנחלים הם חילונים?
לנשיא יש רק דרך אחת שהתחנך בה 182310
יריב מ • בתשובה לארד מייסון יום ד', 26/11/2003, 23:14
ידעתי. אני לפעמים נוהג להשתמש בהכללות גסות. לא ראיתי איך זה פוגע מהותית במישהו. דתי איננה מילת גנאי. כשאדבר על האלימות (או כל סממן שלילי אחר), אזהר בלשוני ואקפיד על הסירבול שבאמירת חלק מהקבוצה הנ''ל היא כך וכך...
ושוב חוזר המצעד 181906
קרנבל בנחל יום ג', 25/11/2003, 1:44
פתאום התברר, להפתעת כולם שהנשיא שלנו דתי !!!!
הנשיא אמר שלדעתו דרכם של החילונים אינה נכונה. זה מה שאנשים דתיים חושבים, וזה חלק מהענין של להיות דתי. להאמין שדרכך עדיפה.
וכולם מתקיפים ומגנים -
לפיד (כך מצוטט בYNET ) השיב תשובה מלומדת נוסח "הכל חוזר עליך וקקי בידך". אין ספק - תרומה של ממש לשיח הציבורי.
"אמירה אומללה" - " לא יכול לייצג" האם נשיא חילוני יכול לייצג את הדתיים ?

נו באמת. קצת פרופורציה
אסור להפקיר שבויים! 181907
האייל השבוי יום ג', 25/11/2003, 1:57
אני מצפה מממשלת שרון לפתוח מיד בדיונים חשאיים (עדיף בתיאום גרמני) עם השובים המנוולים.

אין להם רחמים, לחיות האדם האלו - אפילו תינוקות הם שובים!

אסור להפקיר את תינוקותינו בשדה הקרב. התינוקות לחמו למעננו (וזה לא משנה למה הם הגיעו לשם), ואנחנו מחויבים לעשות ככל שביכולתנו להצילם, כל עוד הם בחיים. מי יודע מה מעוללים להם, ברגעים אלו ממש?!

כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם ומלואו... ואם זה תינוק, אז בכלל זה משתלם (בעולם הבא, הכוונה).
נשיא שנשבה 181908
יובל רבינוביץ יום ג', 25/11/2003, 2:00
בהתחשב ברקורד המשובח של נשיאנו הקודם, נראית לי ראויה לציון מיוחד העובדה שמר קצב הצליח להעביר שלוש שנים מהרגע שנבחר לנשיא עד האמירה המטומטמת הראשונה שלו.

כאדם דתי עלינו לסלוח לו על הבורות המתנשאת שהוא מגלה כלפי חילונים. כך הוא חונך וזה מה שהוא יודע. מסכן, עיזבו אותו לנפשו.
ההולכים ראו אור גדול 181909
האייל הדתי יום ג', 25/11/2003, 3:03
סתם, שתדעו, "תינוק שנשבה" הוא מושג שמתייחס לאדם מבוגר שבילדותו נותק ממסגרת הלימודים הדתית וגדל בלי להכיר את ההלכה. היום קוראים לזה "חילוני".

הנשיא אמר דבר פשוט: אתם (אלו שגדלו במערכת החינוך הממלכתית) מוגבלים. אתם לא יכולים ללמוד דף גמרא, לא מבינים פשט מהרש"א, לא מסוגלים להעריך תשובה של הגר"א, לא יודעים בכלל איפה לחפש את פסקי הרי"ף. גם אם פתאום תרצו, העולם הזה סגור בפניכם לתמיד.
מאידיש עוד מתרגמים לעברית, ואתם יכולים לקרוא את עגנון ומנדלי מו"ס (בשחור לבן, לרוע מזלכם). אני לא חושב שמתרגמים מארמית.
ההולכים ראו אור גדול 181921
האיל ההנדי • בתשובה להאייל הדתי יום ג', 25/11/2003, 9:16
אתה לא מכיר את ברהאמה לא את וישנו לא את גאנש.
לא מכיר את ראמה לא את שיוה.
העולם הזה סגור לפניך לתמיד.
מסכן.
ההולכים ראו אור גדול 181928
האייל הדתי • בתשובה להאיל ההנדי יום ג', 25/11/2003, 10:28
כמה צפוי.
ראשית, אני יכול לקרוא את הספרות ההודית המתורגמת (כי טורחים לתרגם אותה לשפות שאני קורא). שנית, הייתי שמח להיות מסוגל לקרוא טקסטים נוספים, ואני לא רואה איך העובדה שאני לא מסוגל מפצה אותך על המוגבלות שלך. אם אתה (במקרה) הינדי ולא חי בארץ, אני מוכן להאמין שהתרבות היהודית אינה רלוונטית עבורך. אם לא, יש משהו מהותי מסביב, שאתה מנותק ממנו.
181916
ל.ב.פ. (תל אביב) יום ג', 25/11/2003, 8:01
האמת היא, ובלי להתיחס לשאלה האם קצב היה צריך להגיד את מה שאמר או לא (לא), שאני לא ממש משוכנעת שלחרדים יש זכות בחירה. ה CASE STUDY שלי מתבסס על בחור אחד נחמד שבא אלי לחנות, שהוא פליט של מערכת החינוך החרדי. הוא בא אלי בנסיון לגשר על שנים של פער בורות שלא יאמן. הוא סיפר לי שהוא לא יודע כלום על הסטוריה עולמית או ישראלית, אז נתתי לו את פול ג'ונסון בתור התחלה (אני לא מכירה הרבה ספרי הסטוריה יותר קלים), והיה לו בעיות להתמודד אתו, פשוט בגלל שככל שג'ונסון מקיף, הבחור פשוט לא יודע כלום, ואין לו מסגרות בסיסיות של התיחסות. שלא לדבר על ספרות קלאסית, או על החור העצום שלו במדעים. כרגע הוא קורא ספרי לימוד של תיכון, כי אני ממש לא ידעתי כבר מה לתת לו. אז שקצב לא י@&$ן בשכל שאנחנו תינוקות שנשבו.
אבל הוא יותר מסכן 181930
האייל הדתי • בתשובה לל.ב.פ. (תל אביב) יום ג', 25/11/2003, 10:35
אם זה כל כך חשוב לך, החרדים הם תינוקות שנשבו ביחס לתרבות המערבית בערך כמו שהחילונים הם תינוקות שנשבו ביחס לתרבות היהודית, ומכיוון שהראשונה מהותית יותר לחיים שלנו כאן, הם יותר מסכנים. איך זה משפר את המצב שלך?
סגירות מחשבתית 181919
עמוס ס. יום ג', 25/11/2003, 8:40
אם תינוק נולד בחברה עם חוקים נוקשים, מסורת עבת שנים ומנהגים שהעובר עליהם יענש כך יש מקרים בהם הוא שבוי אם הוא רוצה או אם לאו

היטב לתאר את החברה החרדית מבפנים "היושב על הגדר" שלאחר שהתגלה נאלץ לסגור את הבלוג הפעיל שלו, לשעבר:
אם תינוק נולד בחברה הישראלית הפתוחה לעולם עם חוקים ליברליים הוא חופשי ללמוד את העולם פחות או יותר בדרכו- ירצה- יחזור בתשובה, ירצה- יהיה חסיד של אושו בפונה, הודו
ירצה- יגיד הבל הבלים, כל הדתות אותו הדבר
טיפוסי 181935
גילית יום ג', 25/11/2003, 10:53
"תינוק שנשבה" הוא מושג הלכתי. כל שהוא בא לומר זה שמי שלא נולד לבית שומר מצוות לא שומר מצוות ולא מאמין בהן, ולא באשמתו. המושג בא לבטא סובלנות ולגרום להבנת הרקע מאחורי חילוקי דעות דתיים.

אבל מסתבר שעם ישראל הוא, אכן, תינוק שנשבה. רק אנשי רוח חילונים מעטים הבינו את משמעות הביטוי. השאר מיהרו לגרור את המשפט הטרויאלי לדיון כמו "אני תינוק? אתה תינוק!". נהיה פשוט בלתי אפשרי לנהל כאן דיון, ציבור שלם לא מכיר את שפת אבותיו. זה הזכיר לי איך פעם אמרתי למישהי כאן שמעשה מסוים הוא בבחינת "טובל ושרץ בידו" והיא נורא נעלבה שאמרתי שהחילונים הם שרצים.

פשוט ביזיון, לאלץ נשיא להתנצל על שאמר דבר לגיטימי בגלל שרוב העם לא מבין ביטויים שמקורם יהודי. להלן תרגום דברי הנשיא, מוגש כשירות לציבור:
"החילונים הם מגניבים, כן? הם יותר סטייל ג"ון לנון, אביב גפן, הם לא מכירים בממסד ולא באלהים. בגלל זה קצת קשה להם להבין את הדוסים, שהם מיושנים, כן?וגם מדברים בשפה מוזרה".

נו, מתעכל טוב, נכון?
אכן, טיפוסי 181940
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 11:07
אבל כאן, חוסר ההבנה היא דווקא שלך, הנשיא אמר ''הדתי יכול לבחור דרך חילונית או דתית, החילוני לא יכול לבחור, כי יש לו רק דרך אחת שהתחנך בה''. ז''א הוא לא דיבר על קשיי הבנה הדדיים, אלא על חוסר אפשרות לבחור, וזאת השטות שהרגיזה את כל החילוניים.
אכן, טיפוסי 181963
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/11/2003, 12:05
תשמע, כשאתה מדבר איתי על מושגים חילונים אני מבינה (או מבררת, ואז מבינה) ויכולה לענות לך, להסכים או לא להסכים, אבל לדבר.

כשאומרים לך ביטוי שמקורו ביהדות אין לך מושג איך לגשת אליו, אתה *לא מבין אותו*. זה לא קושי הדדי? אני לא יכולה לדבר איתך! זה לא חוסר אפשרות לבחור? איך תדע שאני מדברת שטויות אם אתה לא מבין את המילים וההקשר? אתה יכול לשמוע עכשיו משפט בסינית ולומר לי אם הוא נכון או לא? ודאי שלא, וזה לגיטימי. האם זה לגיטימי שלא תבין משפט שמקורו טמון עמוק בהיסטוריה שלך, של עמך ושל ארצך? ודאי שלא. תהיה חילוני, אל תהיה בור.
חילוני שלא מכיר את ההלכה היהודית לא יכול לבחור בה, דתי יכול לנטוש אותה. למה זה כל כך מעליב אתכם? זוהי הרי בחירתכם המודעת, לשלול מילדיכם את החופש לבחור. ראה כמה זעקה כאן מישהי, לא זוכרת מי, שכשראתה שקוראים לילדים בקול רם לבוא ללמוד תהלים. היא מסרבת לתת לילדיה להכיר פרקי תהלים, וגירסא דינקותא זה לא משהו שאפשר לשחזר. האם ילדיה בחרו להיות חילונים? ודאי שלא.
אכן, טיפוסי 181973
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 12:17
נו, באמת. בדיוק כמו שאת יכולה לברר ולהבין, גם אני יכול לברר ולהבין, ואז לענות לך, להסכים או (יותר סביר) לא להסכים, ולדבר חופשי.
כשאני אומר לחרדי משהו על אבולוציה, הוא לא מבין אותי בכלל. הוא מכיר מה שסיפרו לו, הוא חושב ישר שסבא שלי קוף ובטוח שהוא ממש מצחיק. זה לא קושי הדדי? קושי ועוד איך. האם זה לגיטימי שאנשים לא יבינו משפט אלמנטרי בחשיבה המערבית המודרנית, זו שעל פיה פועלת המדינה שבה אנחנו חיים? וודאי שלא. תהיי דתיה, אל תהיי בורה.
דתי יכול לנטוש את הדת בדיוק כמו שחילוני יכול לחזור בתשובה. בשני הכיוונים זה קורה לעיתים קרובות. דתי שיעזוב את ההלכה יצטרך ללמוד הכל מאל"ף ועד ת"ו. אני לא מדבר על סלנג או תוכניות טלוויזיה. אני מדבר על צורת חשיבה, על מתן משמעות לחיים ללא אלוהים, אני מדבר על מושגים בסיסיים של חשיבה ליברלית או מדעית. ראי כמה מזדעקים החרדים כל אימת שמישהו מעלה בדעתו להוסיף ללימודיהם "תוכנית ליבה" חילונית, עם מדעים ואזרחות. הם מסרבים לתת לילדיהם להכיר מושגים יסודיים בדמוקרטיה או בביולוגיה! האם הילדים הללו בחרו להיות חרדים? ודאי שלא.

או, בקיצור, כשתכירו בכך שכל ילד, בהכרח, מתחנך באופן כלשהו, ושאי אפשר באמת להציע בחירה חופשית לילדים, אלא צריך לקבוע טווח כלשהו וסדרי עדיפויות (כי ילדים, כמו מבוגרים, לא יכולים לדעת הכל), אז אולי תבינו שאף אחד כאן הוא לא "תינוק שנשבה". תינוקות הם תינוקות, והם גדלים ומחונכים כמו שתינוקות גדלים ומחונכים.

זה שאתם חושבים שמשהו חשוב לא אומר שאתם צודקים.
אכן, טיפוסי 181987
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/11/2003, 12:51
א.אני אמרתי שזה בסדר שהחרדים לא מרחיבים את תכנית הלימודים? חושבתני שדעתי ידועה לך. (ולא שהתלמידים החרדים לא משיגים את החילונים במחוזותיהם הם, אבל זה דיון אחר).

ב.אם אני נהיית מחר חילונית כל שנדרש ממני הוא 1.להפסיק לקיים מצוות 2.לערוך דיון פילוסופי עם עצמי. אני מכירה את החשיבה החילונית, אין בה עומקים או סודות שנסתרים ממני. האם אתה יכול לומר אותו דבר?

ג.אם אתה סבור שילד במדינת ישראל לא צריך לדעת את ההיסטוריה שלו, את המורשת שלו, את הרציונל מאחורי דתו, שהיא הלאום והיא הצידוק לעצם היותו כאן, אתה טועה. הצידוק לכך הוא אוביקטיבי, תרבותי, ערכי-חינוכי ואינו קשור לדת כלל וכלל. ילד שלא יודע איך נראה תנ"ך הוא בור ועם הארץ. למה? לא כי הוא לא מקיים את מה שכתוב בתנ"ך, אלא כי יש לו פערי ידע מחפירים בהיסטוריה, פילוסופיה, ציונות, והוא לא יכול לנהל דיון על "שטחים כן או לא" או "תחבורה בשבת כן או לא". אני יודעת מהו חופש הביטוי וחופש העיסוק בשבילך. מה אתה יודע על השבת בשבילי? למה רק אני צריכה לרדת לעומקך?
אכן, טיפוסי 181997
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 13:36
ב. אני לא דוגמא לכלום. וגם את לא, אגב. מרבית הדתיים, ובעיקר החרדים, ידרשו להרבה יותר מכך. ורבים מהחילוניים ידרשו להרבה פחות ממני. אני הגעתי להחלטה מודעת בגיל מאוד צעיר שאני *לא מעוניין לדעת* מה יש ליהדות להציע, מכיוון שפסלתי את יסודותיה על הסף. לפעמים אני מצטער על כך, ואינני מתנגד לעמדה שמבקשת ללמד לילדים את התרבות היהודית (כבסיס תרבותי, לא כאמת צרופה)‏1. אבל לקרוא לי "תינוק שנשבה" זה מעליב, מהסיבה שהסביר כבר טל: אני בחרתי להיות איפה שאני נמצא, ואין שום מקום לזלזול הזה. המשמעות של המושג "תינוק שנשבה", בסופו של דבר, היא שכל מי שבחר אחרת מהדתיים לא מבין מהחיים שלו.

ג. מאחורי הדת אין רציונל, נתחיל מזה. נמשיך בזה שהיהדות אינה בהכרח דתו של הילד במדינת ישראל. יתכן אפילו שאין לו שום דת. נסיים בכך שאם הדת היהודית היא הצידוק להיותנו כאן, מצבנו בכי רע.
עם זאת, ילד בישראל צריך לדעת את ההיסטוריה של מדינת ישראל, ואת ההיסטוריה של האתנוס היהודי, את המורשת של האתנוס היהודי (כבסיס תרבותי, לא כהיסטוריה או כאמת נורמטיבית) ואת התרבות הישראלית על רבדיה השונים.
ולא צריך להכיר את התנ"ך כדי להשתתף בדיון "שטחים כן או לא", מכיוון שאדם יכול, באותה מידה של לגיטימיות, להכריז שהתנ"ך, מבחינתו, אינו רלוונטי לדיון. אני, למשל.

את לא צריכה לרדת לעומקי ואני לא לעומקך. צריך רק להבין שזה חשוב לי, וזה חשוב לך, ואז להתווכח אם זה לגיטימי שמה שחשוב לך צריך להשפיע ישירות עלי או לא. זה, הרי, הדיון, וזה לא משנה אם "מה שחשוב לך" הוא שכולם ישמרו על כשרות או שכולם יקפצו על רגל אחת.

‏1 באוניברסיטת בר-אילן נדרשים הסטודנטים לעבור מבחן "מושגי יסוד ביהדות" כתנאי לקבלת כל תואר שהוא. ראיתי את החוברת שכוללת את החומר למבחן. האם לומדים שם מושגים בסיסיים בפילוסופיה היהודית? האם לומדים שם איך לקרוא דף גמרא? לא. מה כתוב שם? כתוב איזה תנועה צריך לעשות בשעת קידוש כזה ולאיזה גובה צריך להניף את הידיים בשעת ברכה כזאת. המכניקה של היהדות, אם תרצי. אם זה ה"מושגי יסוד ביהדות" שרוצים ללמד את ילדינו בבית-הספר, האם יש פלא בכך שאנחנו מתנגדים לזאת?
אכן, טיפוסי 182009
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/11/2003, 14:13
ב. אתה אינך מתנגד ללמד ילדים תרבות יהודית (יהדות, אגב, היא דת ולא תרבות). האם תסכים שילדי דהיום, שאינם לומדים, הם "תינוקות שנשבו"? האם מקובל עליך שבגיל מאד צעיר מישהו יחליט שהוא לא מעוניין לדעת מתמטיקה, אנגלית והבנת הנקרא? אולי, אבל הוא יהיה נחות בעיניך. בצדק. לא משנה בכמה פילוסופיה הוא עטף את זה, הידע שלו נחות מזה של הקולקטיב, הוא נחות לענייני דיון, שהוא הבסיס לקבלת החלטות.

ג.מצבנו, אכן, רע ויפה ששמת לב. הצידוק להיות יהודים בארץ ישראל הוא דתי ותו-לא, ואף הציונות נובעת אך ורק מהדת היהודית וכבר דיברנו על זה.
ההיסטוריה של מדינת ישראל היא דתית, עצם ההתעקשות להשמיט מההיסטוריה חלקים שלא מוצאים חן בעיניך היא לא ממש נאורה. אתה יכול להכריז שהתנ"ך לא רלונטי, ואני יכולה להכריז שזכויות הפלשתינים אינן רלוונטיות. אני לא חייבת לעומקך ולא אתה לעומקי. אם זה סוג הדיון שהיית רוצה לראות במדינה אתה בדרך הנכונה. כמה חבל שתעזוב בקרוב ותשאיר אותנו להתמודד.
אכן, טיפוסי 182016
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 14:27
ב. לא, הם לא ''תינוקות שנשבו''. אני אינני מקבל את הטרמינולוגיה הזו כלל, בדיוק כשם שאינני רואה בחרדים ''תינוקות שנשבו'' בכל הקשור לידע מדעי.
אם מישהו יסביר לי היטב מדוע הוא בחר שלא לדעת מתמטיקה, אנגלית והבנת הנקרא, ואני אראה בהסבר שלו הסבר לגיטימי, לא אראה בו נחות. זה שאתם לא רואים בהסבר שלי (''אין הוכחה לקיומו של אלוהים, ואני אינני מאמין בו'') כלגיטימי זו כבר בעיה אחרת, אבל היא לא שלי.

ל-ג', אין לי כוונה לענות.
אכן, טיפוסי 182023
ארד מייסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/11/2003, 14:35
החרדים הם ''תינוקות שנשבו'' במובן זה שאין להם הכלים ללמוד מדעים, או להתמודד עם התרבות המערבית. הם לא נחשפו לכלים הבסיסיים. בדומה, החילונים (כך נטען) לא נחשפו לכלים הבסיסיים ללימוד יהדות. אלה ואלה יוצאים נפסדים מהיעדר ''תוכנית ליבה'' טובה.
אכן, טיפוסי 182041
אביב י. • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 15:02
זה גם נכון וגם לא מה שהנשיא אמר. אם הנשיא היה אומר את זה, היית שומע פחות ציוצים מהכיוון החילוני (אם בכלל) ואולי היית שומע ציוץ או שניים מן הכיוון הדתי (מנסים לעקור מאיתנו את תורת ישראל ולכפות עלינו ערכים מערביים של גויים!).
אכן, טיפוסי 182024
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 14:38
רק הערה לג'
בלי דיון

רוב מוחלט של ההסטוריה הדתית של היהדות התקימה ללא מדינת ישראל.
אני מקוה שלימדו אותך את הפרט הכאוב הזה.
אכן, טיפוסי 182073
בנין פנורמה • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 16:23
אתר מעניין :
www.hofesh.org.il
אכן, טיפוסי 182086
אביב י. • בתשובה לבנין פנורמה יום ג', 25/11/2003, 17:31
לא צריך להגזים.
אכן, טיפוסי 182033
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 14:55
כדי להיות דתי כל מה שאני צריך לעשות זה להפסיק לחלל שבת, להתחיל לשמור כשרות, לשים כיפה על הראש וללמוד כמה טקסים יומיים של תפילין, כמה תפילות ברכות וזהו. יתכן שתידרש השלמת חומר של כמה שבועות אבל לא יותר מזה.

נשמע לך פשטני? טוב גם את רואה אותי בצורה כזו.
אכן, טיפוסי 182040
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ג', 25/11/2003, 15:01
ניסוח יותר סימטרי היה יכול להיות:
"אם אני נהיה מחר חילוני כל שנדרש ממני הוא 1.לקיים מצוות 2.להפסיק לערוך דיון פילוסופי עם עצמי. אני מכיר את החשיבה הדתית, אין בה עומקים או סודות שנסתרים ממני."
אל תשכח לבקש חתיכה מהחֶלֶב, זה החלק הכי טוב 182048
האייל הדתי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 25/11/2003, 15:06
הי אתה, 182063
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הדתי יום ג', 25/11/2003, 15:28
לא יפה להתחזות לאייל הדתי הראשון שביקר פה.
סליחה. 182107
האייל הדתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/11/2003, 19:27
אם אתה רוצה להיות ''האייל הדתי הראשון (המקורי מהדיון ההוא)'', זה בסדר גמור מצדי.
אכן, טיפוסי 182050
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ג', 25/11/2003, 15:08
חילוניות אינה דת, אין בה טקסים מיוחדים או קו מאחד. אין לך שומדבר משותף לכל חילוני אחר שעובר ברחוב, למעט טקסים לאומיים שאף אני שותפה להם. אני לא מבינה למה זה פוגע בך, שהרי אם היה לך רצון להפוך את החילוניות לדת, על כל מרכיביה, היית נופל בפח של עצמך.

לא דומה הגות דתית, של כל דת, להגות חילונית, כיוון שלכל ההגות היהודית-דתית מכנה משותף, מה שאין כן בהגות החילונית.

אמנם ענית בציניות, אבל לא רוקנת את דבריי מתוכן. לשמור כשרות הוא עניין מורכב מאד, כך גם לימודי הברכות המתאימות, זמני תפילה, מקורות של כל אלה (שהרי אתה דתי ולא פועל מכוח האנרציה) ושבועות סופרים לא מספיקים ולו לחלק מזה. מה, בדיוק, נדרש ממני לעשות אם ברצוני להיות חילונית? ללמוד את "התקווה"? יודעת. שפינוזה? אבולוציה? גם כן. מה עוד צריך לעשות?
אכן, טיפוסי 182053
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 15:13
לחשוב
אכן, טיפוסי 182055
אביב י. • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 15:14
לוותר על הדוגמטיות. מאוד קשה לעשות זאת אחרי שנשבת כתינוק בדוגמה הדתית מגיל 0. נסי (נשיא!) ותראי אם תצליחי.
אכן, טיפוסי 182065
גילית • בתשובה לאביב י. יום ג', 25/11/2003, 15:37
בסדר. מלכתחילה אמרתי שהדבר *היחידי* שזה דורש ממני, זה התפלפלות שלי עם עצמי. האם מקובל עליך שיש לי הכלים לעשות זאת? כלומר, יש לי כל התיאוריות השוללות את קיומו של הא-ל וכולי, ונותר לי רק *לעשות חושבים* ביני וביני?

ובכן הדרך ההפוכה היא לחלוטין שונה. צריך להשלים קודם פערי ידע החסרים באופן אוביקטיבי. ילד דתי נדרש, בערך בגיל של השבט הכי נמוך בבני עקיבא, להתמודד עם הוכחת קיום הא-ל, הצורך בהוכחה כזו וטיב האמונה. זה שיח נכון. נכון שנקודת המוצא שלו היא דתית, אבל האם ילד חילוני נדרש בכלל לשאלת קיום האל? האם הוא מתמודד עם טקסטים דתיים בדומה להתמודדות חברו הדתי עם טקסטים חילוניים? והאם אנו שואפים למכנה משותף רחב או צר? פשטני או מורכב?
אכן, טיפוסי 182067
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 16:06
נו, וכל פעם שאתם תמציאו משהו חדש אני, הלא מאמין, אדרש להתמודד עם שאלת אי-קיומו של היציר החדש שלכם?
אכן, טיפוסי 183158
גדי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/12/2003, 15:08
זו המשמעות של תינוק שנשבה.
אחרת מרגע היותך בוגר היית נדרש להתמודד וכו', ואי אפשר היה להגדיר אותך כתינוק שנשבה.

בשביל ההמחשה, דמיין את בית הדין של מעלה (אחרי 120) -
יושב אב בית הדין, ושואל: "דובי, למה...?"
אתה תוכל לענות בפשטות: "לא ידעתי, הייתי בטוח ש..."
ואז השאלה הגורלית: "למה לא למדת?"
ואתה תוכל לענות: "מה? הייתי צריך לבדוק כל מה שמישהו מאמין בו? הייתי צריך לבדוק את האיסלאם, הנצרות, הבודהיזם וכו' וכו' וכו'?"
אב בית הדין יתייעץ עם היושבים מימינו ומשמאלו ויכריז: "צודק! דובי, תינוק שנשבה!"
ואז יבוא שמש בית הדין ויוביל אותך אחר כבוד אל גן העדן - ושם, שומו שמיים - כולם לומדים תורה!
אז לא כדאי ללמד את הילדים, 183161
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ה', 4/12/2003, 15:16
ז"א, אתה אולי תלך קצת לגהנום, אבל הם, ילדיהם, וילדי ילדיהם, תינוקות שנשבו, ולכן ילכו לגן עדן. לא כדאי להקריב את עצמך למען עתיד ילדיך?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183174
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/12/2003, 18:36
תחשוב איך זה להגיע לגן עדן, ולראות שכולם נהנים מלימוד תורה, אבל לשבת בקבוצה של המתחילים כי אבא שלך לא לימד אותך, כי סבא שלו לא לימד אותו ...
תמשיך להיות אופטימי, התולעים מחכות גם לך... 183175
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ה', 4/12/2003, 18:49
המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם 183243
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/12/2003, 10:59
"עקביא בן מהללאל אומר הסתכל בשלושה דברים ואין אתה בא לידי עברה: דע מאין באת ולאן אתה הולך ולפני מי אתה עתיד ליתן דין וחשבון. מאין באת - מטיפה סרוחה, ולאן אתה הולך - למקום עפר רימה ותולעה, ולפני מי אתה עתיד ליתן דין וחשבון לפני מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא"
(אבות ג' 1)
המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם 183244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ו', 5/12/2003, 11:04
עקביא הנ''ל ואנוכי מסכימים על שניים מתוך השלושה, אלא שזה לא מונע ממני שום עברה. מזל.
האומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם 183449
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/12/2003, 9:41
"Well, two out of three isn't bad." (G.Bush)
לא מעורר התפעלות 183247
אסתי • בתשובה לגדי ו. יום ו', 5/12/2003, 11:40
עב"מ לא החליט אם הוא מדבר על הגוף או על הנפש. הוא מתייחס לגוף בשתי הנקודות הראשונות, ועובר לנפש בשלישית.

ה"אתה" שנותן את הדין אחרי המוות, איננו ה"אתה" שבא מטיפה סרוחה, והולך אל העפר.

וגם להפך, כמובן.

אז מה הוא רוצה, בעצם?

[אסתי, בשיא העצבים על בעל הבית האידיוט. ואחרים יחטפו עכשיו בגללו. תראה כמה קארמה רעה מייצר אידיוט קטן אחד].
לעניות דעתי 183417
גדי ו. • בתשובה לאסתי שבת, 6/12/2003, 21:54
כשעב"מ אומר 'אתה' הוא מדבר על המכלול. שחלקו מטיפה סרוחה וסופו בעפר. וחלקו עתיד ליתן דין וחשבון.
נסתכל על שלושת הפרטים האלה, (הגוף מאין ולאן, והנשמה לאן) ולא נבוא לידי עבירה.

[מאחל לך פחות חיכוכים עם בעל הבית האידיוט.]
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183203
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ה', 4/12/2003, 22:10
לאן יש למהר, שם למעלה?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/12/2003, 22:24
מ'זתומרת לאן? לשעור של מרנובדיה.
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183205
ארד מייסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/12/2003, 22:30
תלוי באיזה יום. ביום חמישי יש אוכל סיני, ולא תמיד יש מספיק מהרוטב האדום המתוק.
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183233
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי ו. יום ו', 5/12/2003, 1:52
לא יודע מה איתך, אני תמיד נהנה ללמוד משהו חדש, גם מאפס.

J'aime les etudies.
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183568
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 7/12/2003, 20:26
למי אתה קורא אפס?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183629
אייל ארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/12/2003, 8:51
נראה לי שאם מנתחים את התגובה באופן ציני ומגמתי הוא מתכוון לגדי ו.

אבל התגובה הזאת כנראה תמחק מיד
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183671
גדי ו. • בתשובה לאייל ארסי יום ב', 8/12/2003, 13:42
אם נתחשב בזה שאפס הוא זה שמעמיד את השאר במקומם ונותן להם ערך גבוה, אני מוכן להיות אפס.
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183702
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ב', 8/12/2003, 17:19
אבל אתה לא בצד הנכון :-)
איפה זה הצד הנכון? 183885
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/12/2003, 13:33
אז לא ערך גבוה אלא נמוך. בכל מקרה מדובר בשינוי סדר גודל.
או הסבר יותר רלוונטי לדיון:
אין לך כלים מתאימים לדעת איפה נמצאת הנקודה. אתה גדלת בסביבה שבא לא לימדו אותך איפה הנקודה באמת נמצאת. אתה תינוק שנשבה, ולכן אפשר לסלוח לך על זה.
וואלה, ולך כבר יש את הכלים המתאימים? 183910
אלמוני (גס) בכחול • בתשובה לגדי ו. יום ג', 9/12/2003, 14:31
ובגיל כזה צעיר?
וואלה, ולך כבר יש את הכלים המתאימים? 183931
עמוס ס. • בתשובה לאלמוני (גס) בכחול יום ג', 9/12/2003, 16:06
לגדי ו. כנראה שיש את הכלים- מי שלומד במנגנון המסורתי עד החרדי יש השכלה כללית בתשובות מלומדות ללא מאמינים כדי שלא ישארו בלי תשובה מולם (ראה מקרה הדג תגובה 102547) וזה חלק מהמורשת להנחיל את המורשת,
ובסופו של ויכוח אתה רואה שהויכוח נגרר לתהומות משמימים שאין טעם לויכוח

או כפי שאמר לי ידיד דתי כשניסיתי לגרור אותו לויכוח:
"כתבו משניות על אנשים כמוך"

אם היינו מלמדים במערכת החינוך החילונית את ניטשה, דקארט ופילוסופים מודרניים אחרים במקום תנ"ך הדתיים היו מתנתקים מהמדינה אבל להם מותר- זה חלק מהמורשת, זה חשוב ללמוד תנ"ך לדעת מאיפה באת וזה חשוב ללמוד מדעים ופילוסופיה מודרנית לדעת לאן אתה הולך
כן! 183944
גדי ו. • בתשובה לאלמוני (גס) בכחול יום ג', 9/12/2003, 17:23
לרוב האנשים יש את הכלים המתאימים כדי להתבדח. אבל לא כולם תמיד מבינים.
תנשום עמוק, חייך חיוך רחב וקרא שוב את הפתיל, לפחות מ- תגובה 183568.

אגב, מה הכוונה "בגיל כזה צעיר", על איזה גיל מדובר?
כן! 184083
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 10/12/2003, 13:00
אררר, אמממ, כחחחחח, בדרך כלל החיוך אמור להיות *תוצאה* של ההתבדחות ולא תנאי מוקדם. לפחות ככה הסבירו לי שובַי לפני כמה עשורים (אבל אולי זה השתנה מאז ולא סיפרו לי).
:-) 184096
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/12/2003, 13:42
החיוך יכול לשפר את יכולת ההבנה של בדיחות, או לחילופין להקטין את ההתנגדות העקרונית לנושאים שהבדיחה נוגעת בהם.

לדוגמא עטה על עצמך מבט של רצינות תהומית וקרא את המשפט הבא: "איך מפעילים מדיח כלים? בועטים בה!"
עכשיו חייך חיוך רחב וקרא שוב.

אם אתה שוביניסט, הניסוי הזה לא שווה כלום. נסה לספר את הבדיחה הזו למישהי בסביבה. (מומלץ להכין דרכי מילוט מראש)
:-) 184101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 10/12/2003, 13:50
מאז התקרית עם השרת, אני מנוע מלהתייחס לבדיחה שלך. חסר לי רק שהיפני יפרוץ למועדון גיישות ויתרגל עליהן את מה שהוא לומד כאן. ברררר.
ערן מכריח אותי ‏1 184221
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/12/2003, 10:24
תגובה 183468

‏1 תגובה 184216
:-) 184348
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/12/2003, 5:41
מהפה שלך לאלוהים.
קצת חושומור עוד לא הרג אף אחד 183994
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני (גס) בכחול יום ג', 9/12/2003, 21:10
קצת חושומור עוד לא הרג אף אחד 184066
אלמוני (גס) בכחול • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/12/2003, 12:18
בתנאי שהיה.
היה או לא היה? 184074
גדי ו. • בתשובה לאלמוני (גס) בכחול יום ד', 10/12/2003, 12:42
תגובה 183944
לא שור, לא שה ולא חמור - אבל בכל זאת אל תתעלם.
על איזה גיל מדובר? אני נורא סקרן.
היה או לא היה? 184087
אלמוני בכחול • בתשובה לגדי ו. יום ד', 10/12/2003, 13:25
גם מצידי זו היתה סוג של בדיחה. לא הבנת, לא הבנת. כנראה לא מוצלחת, אז תתעלם. או.קיי?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183258
עמוס ס. • בתשובה לגדי ו. יום ו', 5/12/2003, 13:23
מהן אותן שנות אדם וידע שצבר בחייו לעומת חיי נצח בלימוד תורה? הרי יש לי נצח שלם (ועוד קצת) להשלים את מה שלא עשיתי בחיי בחי הנצח לפי תפישתך

מה גם שמקום שבו רק לומדים תורה בעיני לא נחשב גן- עדן כלל ועיקר
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183451
דובי קננגיסר • בתשובה לעמוס ס. יום א', 7/12/2003, 9:46
זה מה שכל כך מבריק בו: כולם הולכים לאותו מקום בדיוק, רק שעבור הצדיקים זהו גן-עדן, ועבורנו, אותו מקום בדיוק הוא בני-בר... אהה, התכוונתי גהינום.
עוכר שמחות 183162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ה', 4/12/2003, 15:17
הוצאת לי את החשק למות.
נחמה פורתא 183163
ארד מייסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/12/2003, 15:27
לאחר הפיגוע במגדלי התאומים רואיין כומר אחד ברדיו (בושה, אבל איני מצליח להיזכר בשמו. הוא היה בהחלט כומר קתולי מוכר ומהזרם המרכזי). לשאלת המראיין הסביר, שכל מי שלא הספיק לומר וידוי לפני מותו (באותו פיגוע או בכלל) נמצא עכשיו בגיהנום. אין הנחות.
נחמה פורתא 183188
ל.ב.פ. (תל אביב) • בתשובה לארד מייסון יום ה', 4/12/2003, 21:01
אני גם זוכרת איזשהו חוכמולוג חסר רגישות שאמר את זה, אבל אני זוכרת גם שזו לא היתה העמדה הרישמית של הכנסיה. למעשה, הופתעתי לטובה מכמה השתדלו ראשי הזרמים הדתיים (1) הראשים להקל על סבלם של משפחות הנספים(2).

-----------------------------------------
(1) אפילו רבנים אורתודוקסים חשובים פסקו שהיספות בנפילת המגדלים משולה ל"נופל במיים שאין להם סוף", כלומר שההגיון וההסתברות מניחים שמת ואין צורך לראות גופה על מנת להכריז עליו כמת (ואל אשתו כאלמנה ולא עגונה). בהחלט הופתעתי לטובה, מה שמראה מה היתה רמת הציפיות שלי מלכתחילה.

(2) ורק אני לא יכולתי לעשות ממש כלום. אפילו דם לא לקחו ממני כי יש לי סוג פושטי. אז אני והבוס שלי בילינו שבועיים במסעדה הריקה בלהכין כריכים ועוגיות לכוחות החילוץ.
עוד נחמה פורתא 183357
אלמוני בכחול • בתשובה לארד מייסון שבת, 6/12/2003, 9:17
שאירוע התאומים התרחש שם ולא כאן. היה נמצא ללא ספק הרב, שהיה תולה את נפילתם באיזה פגם במזוזות, או אי שמירת השבת בת''א וכד'.
אתה רומז משהו? 183360
מגדלי עזריאלי • בתשובה לאלמוני בכחול שבת, 6/12/2003, 9:51
או בעצם, חבל באמת שלא בנו את התאומים אצלנו
אתה רומז משהו? 183473
דורון יערי • בתשובה למגדלי עזריאלי יום א', 7/12/2003, 10:47
אני כמעט בטוח שיש זוג בניינים בכניסה לרמת גן שמתהדר בשם הזה
אתה רומז משהו? 183538
מגדלי עזריאלי • בתשובה לדורון יערי יום א', 7/12/2003, 18:09
אה, נכון
מרכז הסחר העולמי של רמת- גן
אתה רומז משהו? 183540
ערן בילינסקי • בתשובה למגדלי עזריאלי יום א', 7/12/2003, 18:15
לא, ראה למשל כאן, בסוף: http://kivunim.huji.ac.il/cc-inst.htm
בהחלט. 183542
טלי וישנה • בתשובה לדורון יערי יום א', 7/12/2003, 18:31
ואחד מהם הוא מקום מושבה של הסתדרות הרופאים.
אתה רומז משהו? 183622
טל כהן • בתשובה לדורון יערי יום ב', 8/12/2003, 6:32
ב-‏11 לספטמבר 2001 לימדתי במשרדי חברה כלשהי במגדל זה או אחר ברמת-גן. פתאום נכנס מישהו לכיתה והכריז, "מטוס התנגש במגדלי התאומים!"

כל התלמידים רצו לחלון, לראות.
אכן, טיפוסי 182085
אביב י. • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 17:30
האם הייתי מוסיף שיעורי פילוסופיה ו/או רטוריקה בבתי הספר (עוד ביסודי)? כמובן, על כך לא יהיה לנו ויכוח. אני בכל זאת חושב שאת טועה כאשר את טוענת שיש כאן אי סמטריה "לטובת" העולם החרדי בקלות "המעבר".

רוב האנשים הדתיים לא מתמודדים עם שאלת קיום האלוהים יותר מהאדם החילוני הממוצע. שינון טיעונים כנכונים, תוך כדי שינון טיעונים אחרים כלא נכונים (בד"כ ע"י הצגתם כאנשי קש) איננה התמודדות אמיתית וכנה. בבתי ספר דתיים לא לומדים פילוסופיה כמתודה ספקנית אלא משתמשים בדברי פילוסופים כבובות קש שצריך לחבוט בהן את הדוגמה הדתית ולהגיד "אהא!".

הדרישה מרוב הדתיים להתפלפל עם עצמם (אבל באמת, לא ע"י התפלפלות שמניחה מראש את התשובה הסופית) לגבי קיום האלוהים היא קשה לפחות כמו הדרישה מהחילוני להתפלפל עם עצמו לגבי קיום האלוהים.

עבור רוב הדתיים והמסורתיים קיומו של אלוהים הוא מובן מאליו וזו איננה סוגיה שיש להתעמק בה יותר מדי. האמת? קיומו הוא מובן מאליו גם עבור רוב החילוניים מלבד איזה קומץ קטן של אתאיסטים תמהוניים (שגם ביניהם לא חסרים אנשים שלא מהרהרים בינם לבין עצמם יותר מדי). מה לעשות, רוב בני האדם הם לא פלספנים קשקשנים כמוני וכמוך ;-) שמתחבטים ומתלבטים.

אם את מביאה את עצמך כדוגמא שמיצגת את העולם הדתי, אני גם אביא את עצמי בתור דוגמא. לא זכור לי אפילו יום אחד במהלך חיי שבו המושג אלוהים לא חלף לו בראשי לפחות למספר רגעים (עובדה שמפתיעה גם אותי כשאני חושב עליה, אבל למרות שזה נראה לי מוזר, אני לא יכול להתכחש שזה פשוט נכון). אם הסיבה לכך היתה דתית ולא פלספנית/קשקשנית, עוד היה אפשר לטעון שאני מקיים את המצווה "והגית בו יומם ולילה" יותר מרוב בני האדם הדתיים (שמקיימים את רוב מצוותיהם באופן אוטומטי כחלק שיגרתי במהלך חייהם, בלי לחשוב או להטיל ספק בכך יותר מדי, אם בכלל).

לגבי קלות המעבר:
אדם שמגיע מהעולם החרדי אל העולם החילוני צריך לעשות הרבה יותר מאשר להגיע בינו לבין עצמו להכרה ש"וואלה, אין אלוהים" (אוהו, ורק זה יכול להיות מסע ארוך ומיגע בפני עצמו, עבור אדם שנולד בסביבה דתית ולמד לקבל מספר דברים כמובנים מאליהם).

יצא לי לקרוא מספר תאורים של חוזרים בשאלה והמשותף לכל התאורים שקראתי הוא תמיד תאור של תהליך ארוך והדרגתי שהוא לא קל מבחינה מנטלית ורגשית כאחד. תהליך מתמשך של ויתור על הרגלים ישנים שקשה להתנתק מהם, למידת מושגים חדשים שונים ומשונים שלא היו חלק מהעולם הקודם ולמידה אינטנסיבית של תרבות די זרה שלוקח זמן לרדת אל כל הרבדים שלה. לא, זה לא פשוט כמו להגיע להבנה שאין אלוהים, לזרוק את השטריימל, לראות דודו-טופז, לקרוא איזה ספר של ז'ול-וורן ולקחת סרט מהבלוק-באסטר הקרוב ולהגיד "אני חילוני".

החיים קשים למדי בשני הכיוונים וההצגה שלך (ושל הנשיא שלנו/חלק מאיתנו) היא מאוד לא מדויקת, לדעתי.
חולקת עליך 182094
גילית • בתשובה לאביב י. יום ג', 25/11/2003, 18:07
א. "רוב האנשים הדתיים אינם מתמודדים עם שאלת קיום האלוקים"- לא נכון. אין יום בלי ספק. ונער ממוצע בגיל ההתבגרות לא יניח תפילין כלאחר יד בלי לרדת לעומק העניין. למה? כי זו טרחה, כי זה גיל כזה, כי הוא מתבגר ששוקל מרד נעורים. עצם היותו מקיים מצוות מלידה מאלצת אותו להתמודד עם שאלת קיום הא-ל. למה שנער חילוני לא יחיה את חייו בלי לתהות על כך?
ב.אתה מבלבל "דתי" ו"חרדי".( האם נתקלת בספר "ושיודע לשאול" של שמעון לב?) הוא מתאר חוזרים בתשובה דתיים. לחרדים ודאי שזה קשה. החרדי מקביל לחילוני מבחינה זו.

אני ממשיכה עם עצמי כדוגמה: גם בלי להיות חילונית אני יכולה לקחת ז"ול ורן, סרט בבלוקבסטר ולראות דודו טופז (אם הייתי רוצה. אני לא). אלו *אינם* סממני החילוניות. לחילוניות *אין* סממנים מאפיינים, כל משמעות המילה היא - חול. כלומר, הדבר היחידי המאחד אותך עם חילונים אחרים הוא, שאתם לא דתיים. זה לא עומד בפני עצמו ולא מצריך עשיה מיוחדת.

עכשיו שלא תבין אותי לא נכון- כל זה לא נועד להמחיש שאני יותר שווה ונה לכולכם. מורי לאורך הדורות יודעים את חסרונותי ואת הדרך הארוכה שעוד יש לעשות. זה נועד (בשמי ולא בשם הנשיא) להתריע על נקודה מסוימת, שכבר דיברתי עליה כאן: הציבור החילוני, בשם הנאורות, מתעקש לגדל ילדים בורים בתולדות עמם וארצם. זה מסוכן לשיח הדמוקרטי. הדרך הנכונה היא ללמד *גם* לימודי הגות חילונית ו*גם* הגות יהודית, רק כך תתאפשר זכות בחירה בבוא העת. זה הכרחי מטעמי ידע כללי בסיסי ומטעמי דיאלוג, שלא לומר שזה הדבר ההוגן כלפי ילד יהודי, שידע מה זה אומר "להיות יהודי" ואז יחליט אם זה מתאים לו.
חולקת עליך 182097
הקריבו המקוטב • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 18:18
למי שיוצא ממערכת החינוך הממלכתי יש ידע רב בנושא יהדות בגירסא הישראלית שלה:
ציונות,תנך,פולקלור,מסורת.

אין לו ידע בהלכה,

השאלה מה הקשר בין הלכה לבין מי שרואה ביהדותו פונקציה לאומית חילונית?
אכן, טיפוסי 182187
עדי • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 10:41
אני לא ממש מסכימה עם המשפט ''ילד דתי נדרש...להתמודד עם הוכחת קיום האל''. ילד דתי לא נדרש להתמודד עם שום הוכחה- קיום האל הוא מובן מאליו בשבילו. אין כאן התמודדות, הוא פשוט מקבל את מה שמלמדים אותו כאמת.
האמנם? 182190
גילית • בתשובה לעדי יום ד', 26/11/2003, 10:58
א. ענייני אמונה הם חלק מתכנית הלימודים בממ"ד. בבגרות כבר לומדים כוזרי.
ב.ילד דתי וילדה דתיה חיים בעולם שיש בו חברים חילונים, סרטים שלא תמיד מותר לראות ומקומות שלא הולכים אליהם כי הם לא כשרים. עצם האינטראקציה עם הצד שני מחייבת דיון פנימי אצל הילד\נער הסביר. ילד שמכריחים אותו להתפלל כל בוקר ידרוש תשובות והוכחות שהוא באמת צריך, הילד החילוני לא מתפלל ולא מקפיד על מצוות- למה שיטרח להתעמק בשאלת האלוקות והדרך הנכונה?

אני לא יודעת אם היית ילדה דתיה, אבל כל ילד בשלב מסוים מעלה תהיות וספקות על עולמו החיצוני והפנימי. אם העולם הזה כולל דת, אף היא אינה מובנת מאליה.
האמנם? 182193
עדי • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 11:18
א. לא זכור לי שלמדתי שום דבר על ענייני אמונה, אבל הזכרונות שלי מהיסודי הם לא משהו. אני אברר את זה עם אחותי.

ב. דיון פנימי? לא יודעת אם הייתי מגדירה את זה ככה. כן, הוא ישאל שאלות כמו "אבל למה הוא נוסע בשבת אם אסור", ואז יגידו לו "כי הוא חילוני", ואז הוא ישאל למה לחילוני מותר, ואז יסבירו לו שאלוהים אמנם חייב את כולנו במצוות, אבל מה לעשות שיש יהודים שהחליטו שהם לא רוצים לקיים מצוות, וזהו בערך. מכאן ועד "התעמקות בשאלת האלוקות והדרך הנכונה" הדרך עוד ארוכה.

הייתי ילדה דתיה, ובהחלט העליתי תהיות, אבל ספקות? ספק ממשי בקיומו של האל? דיונים פנימיים? ממש לא. לא בגיל שמונה.
האמנם? 182197
גילית • בתשובה לעדי יום ד', 26/11/2003, 12:04
מקובל. אז לא בגיל שמונה. תשמעי, אין ספק שחינוכו של כל ילד יוצא מנקודת מבט מסוימת שהוריו בוחרים עבורו, והיא מוחלטת.

אבל בגיל 14? 16? בבני עקיבא? בשיחות עם חברים? בינך לבינך? לא העלית ספק בקיומו של אלהים? אשריך. אבל לו היית מעלה ספקות, היו לך הכלים להתמודד? את יודעת לקרוא ספרי אמונה בקונטקסט? קיבלת מספיק רבדים עמוקים של היהדות, שתוכלי לעמת עם עומקים אחרים, חילונים? ידעת לקרוא מה רש"י אומר על פרה אדומה? זה כל מה שאני אומרת. טכנית, *יכולת לבחור*. בחורה חילונית בגיל 16, שהוא גיל של הסתכלות פנימית, לא יכולה. למה? א. כי אין לה צורך. היא בכלל לא מכירה את הדברים שאת מטילה בהם ספק. ב.כי אין לה יכולת. היא לא יודעת אורח חיים דתי מהו, על מנהגיו ועומקיו. היא לא התעדכנה במשנת הרב קוק כשם שאת התעדכנת בשירי רחל, היא לא יכולה לרדת למהות המצוות כי אין לה מושג מהן, בעוד שאת יכולה לתאר לעצמך איך זה לא לקיים אותן. נשללת ממנה היכרות בסיסית עם דתה, שהיא ההיסטוריה שלה.
האמנם? 182202
האיילת המסתגלת • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 12:29
מי שמך לקבוע מה יכולה או לא יכולה בחורה חילונית?
איך את מעיזה לקבוע מהם צרכיה של בחורה חילונית?

לידיעתך, היו לי אינספור ביקורים בחגים, בשמחות משפחתיות ועוד אצל משפחת אחותו של אבי, שגדל בבית מאוד דתי וחזר בשאלה. הלכתי עם בת דודתי לבית הכנסת, הכרתי אורח חיים דתי, על הטוב ועל הרע שבו. הבחירה שלי נעשתה, משום שאני כפרתי בקיומו של אלוהים מגיל צעיר מאוד. למרות ניסיונותיה החוזרים ונשנים של דודתי האהובה, שהיא אשה יקרה (ואני מאוד משתדלת לא לזקוף לרעתה את העוולות שגרמה לבני משפחתה בשם הדת. החרמת חתונת בנה משום שנישא לחוזרת בתשובה, למשל) להחזיר אותי ולחבב עלי את הדת. אין לי ספק שהשקפת עולמו של אבי היתה בעלת משקל עז בבחירתי זו. ועדיין - זו בחירה.
האמנם? 182204
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 12:42
ובחורה דתיה בת 16 יכולה לבחור בנצרות או באיסלאם? היא יודעת מי היה ישו, את תכנו של ספר ההתגלות של יוחנן המטביל, הקשר של הנוצרים לפלגים היהודיים בסביבות תחילת ספירת הנוצרים? היא יודעת מהם עקרונות האיסלאם, מה ההבדל בין שיעים לסונים, ולהשוות בין השריעה להלכה? היא יודעת בכלל שהרמב"ם היה רופאו של צלאח-א-דין?

לבחורה דתיה, ואני בכוונה מכליל, אין יותר כלים להתמודד עם האיסלאם ועם הנצרות מאשר שיש לבחורה החילונית להתמודד עם היהדות (והאיסלאם והנצרות). לך נראה ברור שבחורה חילונית כופרת ביהדות מבלי להבין אותה. אבל היא גם כופרת באיסלאם ובנצרות ובבודהיזם ובדתות רחוקות יותר מבלי להבינן, ובכך היא שותפה לחברתה הדתיה.
צודק 182206
גילית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 26/11/2003, 13:05
אבל מדובר בבחורה חילונית *יהודיה*, החיה במדינת ישראל ליד שכניה הדתיים.

לו היית פוגש ילד מכפר מוסלמי, שלא מכיר את הקוראן ולא ידע להסביר לך מהם חגי האיסלאם ומה מקור הדברים הקדושים לאיסלאם, ללא ספק היית אומר- הילד מטומטם. לא היית מפרגן לו את היותו חילוני, נאור ובוחר בדרך הפלורליזם, ובצדק. ידע ואמונה לא חד הם.
צודק 182215
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 14:02
היא חיה ליד שכניה הדתיים, אבל היא מופרדת מהם — היא לא לומדת איתם באותם בתי הספר, היא לא מכירה יותר מדי מהם, וכדומה. כך גם הדבר, אם כי, במידה רבה עוד יותר, לגבי שכניה המוסלמים והנוצרים.

לו הייתי פוגש ילד מכפר מוסלמי שמדבר אנגלית שוטף, מכיר טוב את שייקספיר ומצטט חופשי מבלייק, לא הייתי רואה זאת לחובתו שהוא לא מעורה בחברה ובתרבות המוסלמים יותר משאני רואה זאת לחובתה של גברת דתיה היפותטית בת 16 מלמעלה. לשפוט אדם לפי אידיאל תרבותי שאת מציבה לו (שימי לב, לא שאלת אותו האם הוא ערבי כפרי גאה) זו חוסר הגינות אינטלקטואלית מן המדרגה הראשונה.
צודק 182216
גילית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 26/11/2003, 14:11
אדם החי בסביבה מסוימת ואינו מכיר את ההיסטוריה שלה, את הדת המוצהרת ואת מנהגי המקום, הוא בור. זה לא אידיאל תרבותי ש"אני הצבתי", אני מניחה שכשאתה לא מנסה להבהיר נקודה זה ברור גם לך. נניח, אבל, שאני הצבתי אותו: דעתי היא, שידיעת שייקספיר איננה סותרת ידיעת תולדות עמך, היא אמורה לבוא במקביל לה ובשום אופן לא במקומה. אם אתה כבר מאלץ לרדת רדוד יותר ולבחור, ודאי שההיסטוריה של עמך חשובה יותר מזו של עמים אחרים, כנ"ל תרבות, יצירה והגות. אחרת יהיו לנו הרבה אנשים כמו דובי, שחושבים ששיקספיר הוא מאבות אבותיהם וחז"ל הם מילטון ומיל. למה זה רע? הסברתי בתחילת הפיסקה.

לתחילת דבריך לא התייחסתי, במכוון. אתה מביא טיעונים מאולצים לצורכי ויכוח. ילדה שחיה במדינה המוגדרת "יהודית ישראלית" חייבת לדעת יהדות מהי, האיסלאם הוא משני. הסבתא של אותה ילדה הייתה יהודיה ולא מוסלמית, והיא יוצרת אינטראקציה עם דתיים, המהותית לעיצוב פני חברה ומדינה.
צודק 182221
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 14:22
אדם שמתשמש כל החיים שלו במכוניות, אוטובוסים, ואופנועים, ולא יודע כיצד מנוע עובד, או כיצד לתקן את כל התקלות שרכבו יכול להתקל בהן, הוא בור.

מה לעשות, הלמידה האנושית היא לא יותר מפעירת חורים בבורות אינסופית; אנא סלחי לי אם לא כל אחד מקבל את הקריטריונים שלך למיקום החורים, ואם אני מצפה שתכבדי גם אנשים עם חורים הממוקמים במקום אחר, במקום להגיד להם שהם בורים, תינוקות שנשבו, או עוללים שנלכדו.

החשיבות של האיסלאם לאדם החי במדינת ישראל, במיוחד בימים אלה, בהם רוב פעולות האיבה הלאומיים כלפיו יבוססו, לפחות על פניהן, על פסוקים מן הקוראן, היא גדולה מאד, אולי אפילו יותר גדולה לאדם חילוני ישראלי מאשר ידע שטחי בגמרא. גם האינטראקציה עם מוסלמים היא מהותית לעיצוב פני החברה והמדינה.
צודק 182222
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 26/11/2003, 14:40
ושלא לדבר על חשיבות הכרת החילוניים לאדם שחי בישראל ומדבר *על* החילוניים (למשל, לדעת מה הם לומדים, ומה לא).
לגבי פסיקתך הראשונה 182330
אלמוני בכחול • בתשובה לגילית יום ה', 27/11/2003, 6:56
די לי שאני מכיר את עצמי (לא כל אחד יכול להתהדר בזה).
צודק 182352
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 27/11/2003, 11:23
הדת המוצהרת של מי? שלך? למדינה אין דת. לכל היותר יש לה לאום, וגם זה בעייתי.
האם ילד יהודי שגדל במדינה נוצרית (נגיד, איטליה), צריך להכיר את הדת הנוצרית לעומקה? לדידי אין שום הבדל בין ילד יהודי שגדל במדינה עם רוב נוצרי לבין ילד אתאיסט שגדל במדינה עם רוב יהודי דתי. כשתביני את זה שאין לי שום קשר לדת היהודית, אולי תצליחי להבין את מה שאני אומר.
צודק 182361
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/11/2003, 12:00
תשמע, יש לך בלבול מושגים רציני, במונחים מוחלטים. בוא נלך אחד אחד:
א."דת מוצהרת"- היהדות היא הדת הרשמית של מדינת ישראל. כבר הבאתי פה מליון הוכחות לעובדה מוצהרת זו (האם מגילת העצמאות לא מספקת אותך? או שאתה מעיין, לצורך העניין, במגנה קרטה). מדינת ישראל מחוייבת לדת היהודית ולא לנצרות או לאיסלאם, חגיה הרשמיים הם חגי היהדות ולא כריסמס, מערכת החוקים הכללית מנהלת דיאלוג עם חוקי היהדות ולא שום דת אחרת. תבדיל בין "בעסה לי שזה המצב" לבין "זה המצב". למה זה המצב? בוא נמשיך:

ב. "לכל היותר יש לה לאום, וגם זה בעייתי"- לך אין שום בעיה, אתה שייך לאותו לאום ששיקספיר שייך אליו. אנו פשוטי העם שייכים ללאום היהודי, שהוא *זהה* לדת היהודית. יהדות היא דת, לא לאום. יש לה אינטרפטציה חילונית, אבל היא לנצח תהיה דת, ממש כשם שנצרות איננה לאום.

ג."כשתביני את זה שאין לי שום קשר לדת היהודית"- אתה הוא זה שיש לו קושי להבחין בין "אני לא דתי ולא מתעניין בדת" לבין "אני לא יהודי". אני מסתכלת עליך באותה תמיהה בה הייתי מסתכלת על וופי גולדברג מודיעה שאין לה קשר לכושים. זה מה שאתה, תקח את זה לאן שאתה רוצה אבל אתה לא יכול למחוק את מקורותיך. אתה יהודי לפי הגדרות היהדות, ולכן הדבר הנכון מבחינתך זה להבין מה זה אומר, ולו כדי שתבין שהסתירה שאתה מנסה להעמיד אינה רלוונטית.

ד. "לדידי אין שום הבדל"- זו כבר שאלה ערכית חינוכית. אני חושבת שילד צריך לדעת איפה הוא חי ולמה, ולהיות מסוגל לניהול דיאלוג לעיצוב עתידו. אתה חושב שלא. זכותך.
צודק 182365
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 27/11/2003, 12:13
א. לישראל אין דת. חד וחלק. מדובר על מדינת העם היהודי, שזה ניחא. לא מדובר בשום מקום על מדינת הדת היהודית. לראיה: ישראל אינה מדינת הלכה.
ב. אני יכול להכיר לך כמה מליוני אנשים שחושבים שיהדות היא לאום. חלקם חושבים שהיא גם דת במקביל, חלקם חושבים שהיא רק לאום. בלבול המושגים, כנראה, הוא אינהרנטי למילה "יהדות".
ג. אני גם חלאת תת-אדם לפי הגדרות הנאציזם (ויסלח לי גודווין), אבל אני ממש לא הולך להגדיר את עצמי לפי ההגדרות של אמונות שאני סולד מהן בין כה וכה.

ד. הידד! יש לי זכויות...
צודק 182375
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/11/2003, 12:31
א. לצערך, ישראל גם איננה מדינה חילונית מערבית טהורה.
ב.נכון, קיים בלבול. בגלל זה צריך ללמוד. ללמוד מושגים, ללמוד הגות, לדעת מהי דת, מהי היהדות ולמה היא מסתבכת עם לאום.
ג. לא. האמת היא שאתה בעיקר יהודי לפי הגדרות הנאציזם. מה שצריך לעשות לך בגלל זה זו כבר פרשנות.
צודק 182376
אביב י. • בתשובה לגילית יום ה', 27/11/2003, 12:33
ג. איכס.
צודק 182378
גילית • בתשובה לאביב י. יום ה', 27/11/2003, 12:34
ג. נכון. ואף על פי כן.
צודק 182402
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ה', 27/11/2003, 17:21
ג. וופי גולדברג יכולה לאמר שהיא לא מרגישה הזדהות עם התרבות האפריקנית-אמריקנית, וזה לגיטימי. זה לא אותו הדבר כמו להגיד שמוצאה לא כושי.
ספר ההתגלות של יוחנן המטביל? 182268
אובלומוב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 26/11/2003, 18:08
האמנם? 182251
עדי • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 16:53
בחורה בגיל 16?!

על מה את מדברת? אני, בתגובה 182187, התייחסתי לקטע שבו דיברת על ילד דתי, בגיל הכי נמוך של בני עקיבא ( תגובה 182065 ). פתאום עברנו לדבר על "ילדים" בגיל 16?

הרי זה מובן מאליו- אני חושבת שכל אחד מאיתנו הטיל ספק בגיל הנעורים, לא? הרי כל אדם מטיל ספק. גם היום, לא עובר כמעט יום שאני לא מטילה ספק בקיומו של האל. דברי התייחסו לילדים ב"גיל של השבט הכי נמוך בבני עקיבא", להגדרתך.
האמנם? 182253
אביב י. • בתשובה לעדי יום ד', 26/11/2003, 17:05
אגב, לא צריך יהדות דתית כלל בשביל להתחיל להטיל ספק בחיים חילוניים. חילוניים רבים מטילים ספק בהלך החיים החילוני/מערבי/ליברלי והם לא צריכים להבין פלפולים בארמית בשביל לעשות את זה.

גילית רוצה שהאלטרנטיבה היחידה שתהיה לאנשים כאלה היא האורתודוקסיה היהודית (והיא תתקן אותי אם אני טועה‏1). אני לא מבין למה זה מה שגם אני צריך לשאוף אליו.

_______
‏1 או שליהדות דתית רפורמית, למשל, דווקא יש מקום במוסדות מדינת ישראל ובתכנים הנלמדים בה?
קששששששששששששש 182275
גילית • בתשובה לאביב י. יום ד', 26/11/2003, 18:35
"גילית רוצה שהאלטרנטיבה היחידה תהיה האורתודוכסיה היהודית"?!

עד איפה תגיע הדמגוגיה...

גילית רוצה, שהאורתודוכסיה היהודית, (שהיא הדת הרשמית, היסטוריה וכולי) תיכלל *גם היא* בתוך תכנית הלימודים החילונית, כדי שהילד החילוני יכיר *גם אותה* . אני חזרתי בכל פסקה ופסקה על כך, שכדי לבחור צריך קודם להכיר. הילד החילוני לא מכיר מספיק את דתו כדי לבחור בה.
ששששששששששששש 182285
אביב י. • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 19:43
נו באמת‏1. זה קצת ילדותי מצידך, את לא חושבת?

גם נראה לי שלא הבנת נכון את הנקרא (לא התכוונתי לאפשרות יחידה בלי שתהיה קיימת במערכת החינוך האפשרות החילונית‏2, אלא לקיום אפשרות דתית יחידה לאחר שנפסלה האפשרות החילונית ע"י פלוני אלמוני שמאס בחילוניות), גם אמרתי שתתקני אותי אם אני טועה (רציתי לשמוע את דעתך) וגם נזהרתי עוד יותר ע"י שהוספתי למטה או+שאלה (שאלה שלא ממש ענית עליה משום מה).

מה עם היהדות הרפורמית, האם גם לה יהיה יצוג בבתי הספר? אם לא, האם זה בגלל שהאורתודוקסיה היא הדת היהודית האמיתית/רשמית?

לא קש ולא נעלי קש.

______
‏1 אני מבין שלקחנו קשה את הקטע הזה של הקש.
‏2 "אנשים כאלה"=אנשים שמחפשים אלטרנטיבות ליהדות החילונית. לא אמרתי או אפילו רמזתי שאת מעוניינת להוציא את הערכים החילוניים מתוכנית הלימודים. רק רציתי לברר את עמדתך לגבי זרמים דתיים אחרים ביהדות.
ש 182292
גילית • בתשובה לאביב י. יום ד', 26/11/2003, 20:03
קרא שוב את התגובה אליה התייחסתי. ייתכן ואני לוקה בילדותיות, אולי לא, הבנת הנקרא שלי דווקא בסדר.

היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית נלמדים כיום ברמה הראויה להם- מספרים מה זה. לא נלמדת הגות רפורמית, כיוון שאין כזאת. (וגם לא תהיה לעולם, אבל זה כבר דיון אחר)

הדת היהודית היא אכן הדת הרשמית, וככזו אמור להיות לה נפח גדול משמעותי.המצב כיום הוא, שאם יהיה לה נפח שווה ללימודי החול, דיינו.
182296
אביב י. • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 20:09
אם הבנת הנקרא שלך בסדר, הבנת הנקרא שלי לקויה למדי וממש לא הבנתי את צעקת הקש ואל מה היא התיחסה. אבל שוין, לא חשוב.

הבנתי את עמדתך וכאן הגיע הדיון אל סיומו.
שאלה אישית‏1 182254
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי יום ד', 26/11/2003, 17:06
ואיך את מתייחסת לספק הזה? כאל משהו מבורך או כפיתוי של היצר הרע שיש להלחם בו? ניסוח אחר: אם היה בידייך להסיר את הספק, האם היית בוחרת לעשות זאת?
__________
‏1- זה ילמד אותך לשמוח בפרהסיה על שובי .
שאלה אישית‏1 182260
עדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/11/2003, 17:36
אוף, קשה לי להסביר את עצמי.

אם הייתי חייבת לבחור באחת משתי ההגדרות שלך, הייתי אומרת שאני מתייחסת לספק כאל דבר מבורך. הספק נותן לי בחירה, אתה מבין? הספק הזה הופך אותי לבחורה חושבת. הספק הזה אומר, שאני לא מקבלת כל דבר שאומרים לי כמובן מאליו, אלא מנסה לראות אם זו באמת "הדרך הנכונה"‏2.

אז לא, אם היה בידי להסיר את הספק, לא הייתי עושה זאת. אני חושבת שדברים הם בעלי ערך באמת רק כשאנחנו בוחרים בהם. במובן מסויים "הרהורי כפירה" שכאלה רק חיזקו את האמונה שלי. אמנם אני לא "נחשבת" (בעיני החברה) יותר דתיה היום ממה שהייתי פעם- די ההפך, האמת- אבל אני חושבת שהאמונה שלי היום "שווה" יותר מהאמונה של פעם, מפני שהיא לא באה בקלות.
____________
‏1- :-)
‏2- אני לא מאמינה שיש דרך אחת נכונה, אז בוא נגיד שאני מנסה להבין מהי הדרך הנכונה *בשבילי*.
דה- קארט 182272
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ד', 26/11/2003, 18:17
הקצין הצרפתי, ולא המגיב באייל טען ש:
אני מטיל ספק, לכן אני חושב, משמע שאני קיים

מכך נובע כי מי שאינו מטיל ספק אינו קיים כאינדבידואל

(היה שווה לשמוע שעה היסטורית אתמול בערב)
דה- קארט ? 182273
דה-קארט • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/11/2003, 18:25
אם להיות קטנוני, אז זה שא' גורר את ב' לא אומר שהיפוכו של א' גורר את היפוכו של ב' (ההפך הוא הנכון...).
והאמת שזה לא קטנוני בכלל, אני (המגיב באייל ולא הקצין הצרפתי) מכיר גם הרבה דעות מנוגדות למה שטענת (דהיינו, שרק מי שמפסיק להטיל ספק קיים כאינדיבדואל).
דה- קארט ? 182302
האייל האלמוני • בתשובה לדה-קארט יום ד', 26/11/2003, 20:31
בפירוש של מה שאמר דה- קארט הצרפתי הבעתי את פירושי שלי התומך בעדי, כמו גם הדעה שלי

ומעניין אותי לדעת כיצד מי שאינו מטיל ספק נחשב אינדבדואל
דה- קארט ? 182304
דה-קארט • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/11/2003, 20:55
אין סיכוי שאני אצליח להסביר אם אינך מכיר את הדעות האמורות. בהנחה שאתה כן מכיר, אני מתכוון לזרמים פילוסופיים/פסיכולוגיים שטוענים שהשאלות הקיומיות של מה אני/מי אני/מה טוב/מה רע/האם זה כדאי לי, הן בעצם ראציונליזציה מיותרת שמלביש בן-אדם על המציאות, ורק מי שמוותר על אותן דילמות יכול להיות קיים כחלק מהחיים האמיתיים.
שוב אני מתנצל על הניסוח הצולע מאוד אבל זה מה יש.
דה- קארט ? 182515
האייל האלמוני • בתשובה לדה-קארט יום ו', 28/11/2003, 16:46
אני מכיר לעומק רק פילוסופיה אישית

מה שאתה אומר במילים אחרות זה שמי שמבין כי שאלות קיומיות לא יעזרו לו לפתור את הבעיות הקיומיות, כי קיים כאוס והחלטה מסוימת לא מבטיחה את הדרך לעתיד, כמה רציונאלית ההחלטה החיים יכולים להעיף אותך לכל הרוחות
את זה הבנתי מזמן, מה שכן: הטלת הספק היא אבן דרך בהבנה שלנו את העולם
האמנם? 182276
גילית • בתשובה לעדי יום ד', 26/11/2003, 18:36
גיל שמונה הוא גיל של למידה וחינוך

גיל 16- גיבוש עצמי.

מה שלא למדת בגיל 8, לא תוכלי לגבש בגיל 16.
האמנם? 182349
עדי • בתשובה לגילית יום ה', 27/11/2003, 10:40
נכון מאוד.

אם בגיל 8 למדתי לפתח את החשיבה שלי, אז בגיל 16 אגבש את זהותי.

לכן, המשפט "ילד דתי נדרש, בערך בגיל של השבט הכי נמוך בבני עקיבא, להתמודד עם הוכחת קיום הא-ל, הצורך בהוכחה כזו וטיב האמונה"- שגוי. עם ההוכחה הזו הוא יתמודד בגיל מאוחר יותר.

כיוון שהסכמת איתי בתגובה 182197, אני מבינה שחזרת בך מהטענה הזאת. אין לי שום ויכוח על התמודדות דומה של ילדים בגיל העשרה.
האמנם? 182209
אביב י. • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 13:14
ולכן:
א. האם תסכימי שענייני כפירה גם יהיו חלק מתכנית הלימודים החילונית? אז יאללה, מכניסים את כוזרי, ניטשה, הרמב"ם, אריסטו ואפיקורוס לתכנית הלימודים של כולם (אבל בלי דוגמה ואנשי קש כמו שנהוג בבתי ספר דתיים)? אני בעד.

ב. ילדים חילוניים גדלים בעולם בו יש חברים דתיים, תכנים דתיים בסרטים ובמקומות אחרים, תכניות דת מציקות בטלויזיה שלפעמים קשה לא לפול על אחת מהן גם כשרוצים ומקומות בהם אסור לאכול גבינה עם בשר (ואז הם שואלים למה). הילד החילוני שומע מספיק פעמים את המילה אלוהים במהלך חייו כך שהנושא יתחיל לעניין אותו. כמו שכבר אמרתי - מבחינת האמונה בקיומו של אל, אפשר להגיד שהעולם החילוני הוא בד"כ דתי גם כן.

גם כל ילד חילוני מעלה תהיות וספקות לגבי העולם, גם אם לא מבקשים ממנו להתנדנד ולמלמל משהו.

הנסיון להציג את הדתי הדוגמטי הממוצע כספקן מוצלח יותר מאדם חסר אמונה ממוצע הוא נסיון די מצחיק, אם שואלים אותי (אבל כנראה שלא שואלים, אז לא חשוב).

בכלל, הנחת היסוד הראשונית שלך מופרכת מיסודה: אדם שלא ישקיע אפילו חצי ניורון לשם מחשבה על קיום או אי קיום האל במהלך כל חייו, איננו אדם חסר בשום צורה (לפחות לא בשל סיבה זאת). בשביל לחשוב שהוא אדם חסר, בשל סיבה זאת, אנו *חייבים* לצאת מנקודת ההשקפה הדתית (שמאוד בטוחה בעצמה שהיא צודקת - דבר שלא מוכיח את נכונותה) בה יש חשיבות עליונה לעיסוק בשאלת קיומו של האל (וזה נכון עוד יותר כאשר מדברים על קיומו/אי קיומו של אל ספיציפי שהעניק לאדם סט ערכים מאוד מסוים כתורה משמים). באותה מידה אני יכול לטעון שאת אדם חסר משום שמעולם לא חשבת על קיומם או אי קיומם של קמטליצ'קים.
האמנם? 182220
גילית • בתשובה לאביב י. יום ד', 26/11/2003, 14:21
א. האם יש "הגות כפירה" אחידה שאתה יכול להציע שתילמד? ספר לי.
ב.לא אמרתי שהוא לא מעלה תהיות לגבי העולם, להיפך, הדגשתי שכל ילד מעלה. אך לילד החילוני אין בעולם המושגים שלו פרמטרים מתוך הפילוסופיה היהודית, לכן הוא לא יכול להשתמש בהם. למה זה רע? כי לחברו הדתי יש את הפרמטרים החילונים, אבל הוא לא יכול לנהל שיחה תקינה עם חברו החילוני. אין שפה משותפת, אין דיאלוג.
ג.עוד פעם: אין חובה להרהר בקיום האלוקות. יש חובה לקבל את האפשרות להרהר, מתוך עומק הגותי ולא סיפורי אלהים סנטה קלאוס. יש חובה להכיר את ההגות וההלכה, מטעמי ידע כללי, היסטוריה וכולי.
האמנם? 182224
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 14:44
למה שתהיה אחידה? היופי בהגות הכפירה הוא שהיא לא אחידה, ואפשר ללמד "הגויות כפירה" שונות בצורה השוואתית.
האמנם? 182225
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/11/2003, 14:46
אני מאד מאד בעד, כיוון שאז תיאלץ ללמד גם את ההגות האמונית. אני טוענת שזה שיח נכון.
האמנם? 182227
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 14:54
סוף סוף אנחנו מסכימים על משהו.
האמנם? 182230
אביב י. • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 15:05
כל עוד מדובר בללמוד על ההגות האמונית ולא את ההגות האמונית (כמו שעושים בבתי ספר דתיים), אני חושב שלא תמצאי הרבה מתנגדים בפורום זה (אני למשל, גם בעד, כל עוד לא יזניחו דברים לא פחות חשובים, שמזניחים כבר עכשיו לצערנו, כמו מתמטיקה או מדעים).

אך למרות שאני כמוך תומך בתוכנית ליבה ישראלית ל*כולם* (חרדים, יהודים וערבים כאחד, בבתי ספר אינטגרלים שבהם לאף אחד לא ממש אכפת אם קוראים לך אחמד, ג'וני, או יוסף), חוסר ההסכמה שלנו כנראה ישמר בזה: אם זה היה תלוי בי, על ילדייך הייתי כופה גם לימודים על דתות אחרות (ולא, אני לא מדבר על שיעור במופרכות דתות אחרות, כפי שנהוג ללמוד ב"שעורי קש" בבתי ספר דתיים).

רק כש"ההיפו" שלך ישב וילמד (בעברית) על הקוראן והברית החדשה (אגב, שניהם קשורים מאוד גם להיסטוריה שלנו, ביחוד הברית החדשה) אני אסכים שההיפו שלי ישב וילמד על ההלכה היהודית (בעברית ולא בארמית) במערכת החינוך הממלכתית. בינתיים, אני אדאג לעשות לו השלמות לבד עפ"י טעמי האישי.
האמנם? 182232
גילית • בתשובה לאביב י. יום ד', 26/11/2003, 15:23
וזו בדיוק הדרך ליצור אינדוידואלים, שאינם חברה. אין לנו, אם כן, מטרה משותפת.

הקוראן והברית החדשה הם בעלי חשיבות היסטורית, ונלמדים ככאלה. הם אינם שווי ערך בחשיבותם ללימודי תנ"ך. למה? כי הלאום של ילדך הוא יהודי ולא מוסלמי, והוא נובע ישירות מהתנ"ך. התנ"ך הוא ההיסטוריה *הישירה* שלו, ממש כשם שההיסטוריה של חבריי משפיעה עליהם ועלי, אך היא אינה שלי.

אולי אתה מתרעם על חיבור הדת והלאום, אולי אתה שואף שבנך ינהיג את המהפכה. אפילו לשם כך, חובה עליו לדעת מניין בא.
האמנם? 182247
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 16:24
לא הידע דווקא הוא היוצר חברה, אלא הנרטיב והערכים, הנופחים חיים בידע.

החברה של אנשים יודעים ומודעים היא חברה חזקה יותר, לא משנה אם היא יהודית-אמונית, יהודית-לאומית, כלל-ישראלית, נוצרית-מרכז-ארה"בית, או כל חברה אחרת.

לא משנה לי עד-כדי-כך אילו ערכים ונרטיבים יילמדו בביה"ס, אם כי, לו הייתה הבחירה עמדי, הייתי בוחר אחרת ממך. אני מקווה כי ילדי ישכילו להפשיט את הלימודים מן הנרטיב, ולהגיע לידע — את הנרטיב שלהם, במידה כלשהי, הם יחליטו בעצמם, בסופו של דבר, ללא קשר.

אבל, לטעמי, יש ידע שחשוב לישראלי, בין אם הוא יהודי, נוצרי, מוסלמי, ערבי, דרוזי, צ'רקסי, או פולינזי, לדעת. את רוצה להלביש את הידע על התנ"ך בדרך אחת, ואת זה על הקוראן ועל הברית החדשה בדרך אחרת, המתאימה לנרטיב שלך — הדיון הזה צריך לבוא ברמה מסויימת, אחרת, של בחירת הנרטיב. אבל ברמת היסוד, אני טוען כי יש ללמד את שלושתם, עד רמה מסויימת, לטובת כל המעורבים. (וכמובן ספרות, מדע, מתמטיקה, שפות שונות ומשונות, וכד')

לא רק ברמה של שיעורים מבודדים, אגב. בשיעורי מתמטיקה ניתן ללמד ספרות רומיות, גימטריה, וגם ספרות ערביות (או הודיות? איך קוראים לספרות בהן משתמשים הערבים?). בספרות ניתן ללמוד על סגנונות ספרותיים כפי שהם מתבטאים אצל שייקספיר, אצל מולייר, אצל פלובר, בברית החדשה, בתנ"ך, ובקוראן, וכן אצל שירת ימה"ב בספרד (כפי שכבר עושים) ואצל השירה הערבית הלא-אמונית, וכן הלאה.

לי נראה שירוויחו מכך כולם.
האמנם? 182265
דה-קארט • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 26/11/2003, 17:55
לדעתי זה אוטופי לצפות שבמערכת החינוך ילמדו את התנ"ך הקוראן והברית החדשה במידה שווה, מאילוצי זמן.
דיינו אם רוב הילדים ילמדו נרטיב ‏1 אחד ברמה בינונית. תפקידה של המדינה ושל משרד החינוך להגדיר את אותו נרטיב. כרגע זה תמהיל ‏2 של נרטיב יהודי-דתי, ונרטיב יהודי/ישראלי לאומי, ונרטיב מערבי, כשכל הרכיבים בקושי מגרדים את המינמום הרצוי (מלמטה). אמת שפעם המצב היה טוב יותר, ורק במובן זה יש להחזיר עטרה ליושנה :)
אגב כתשובה לגילית, אם את טוענת שאין בידיהם של הילדים של היום כלים להרהר/לפקפק בחילוניותם, הרי במידה שווה אין בידיהם כלים להרהר/לפקפק בישראליותם או במערביותם.
אני לא רואה איך ניתן להרחיב את הנרטיב היהודי-דתי בלי לפגוע אנושות ברכיבים האחרים.
--------
‏1 הכוונה כמובן להיסטוריה, ספרות, פולקלור וכו'.
‏2 אני כמובן מתייחס כרגע רק לזרם הממלכתי לצורך הדיון.
האמנם? 182282
גילית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 26/11/2003, 19:28
נרטיב אכן יותר חברה.

באיזה אופן הקוראן הוא הנרטיב שלך?
האמנם? 182403
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ה', 27/11/2003, 17:30
באיזה אופן משמש אותך החתול בתיקון הקרבורטור? הקוראן הוא ספר, הוא עצם דומם, הוא, כשלעצמו, לא יכול להיות נרטיב.

שאלה דומה שרלוונטית להודעה שלי היא "איזה תפקיד משחק הקוראן בנרטיב שלך?"

כיון שהנרטיב שלי קצת מתוסבך ולא מאופס על עצמו, קשה לי לענות על שאלות מסוג זה. אבל הוא משחק חלק כלשהו, כי הנרטיב שלי, ככל נרטיב, הוא כלי להתמודדות עם המציאות, ובניית ייצוג ערכי שלה, ובמציאות ישנם אנשים לא מעטים שהקוראן הוא חלק מן ההווי התרבותי שלהם, אנשים שהם רלוונטיים אלי מאד. (אם כי, למזלי, לא במובן בו הם היו רלוונטים לסועדים בקפה מומנט)
האמנם? 182248
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ד', 26/11/2003, 16:33
רק רציתי להזכיר שעל פי תפיסת העולם שלי ושל הרבה אחרים כאן באתר התנך הוא מיתולוגיה ולא הסטוריה.
האמנם? 182354
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 27/11/2003, 11:42
למה לחכות עד לדור הבא? אם סבי הוא החכם, ואבי הוא הרשע, הרי שאני הוא התם, וכדי שבני יוכל להיות זה שאינו יודע לשאול, אני צריך לעשות את המהפכה - אני, עם מספיק ידע על "מניין אני בא" כדי לדעת שאני לא רוצה לחזור לשם, ומספיק ריחוק מסבי (עליו השלום) כדי שלא להיות מחוייב לדת היהודית בשום צורה. אני (כלומר הדור שלי) אעשה את המהפכה, אני אנתק סופית את החיבור הזה בין הלאום שלי לבין הדת שלכם, והבן שלי כבר לא יצטרך ללמוד את ההבלים שלכם. הוא ילמד רקע תרבותי על היהדות, הוא ילמד את כל הפנינים הללו שהופכות את הרטוריקה העברית לכל כך הרבה יותר רחבה ומעניינת. אבל הוא לא ילמד *דת*, ואם בשל כך הוא לא יוכל להבין את נסיונות ההחזרה בתשובה שלכם ("מה זאת אומרת "אלוהים"?") - מה טוב.
האמנם? 182226
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/11/2003, 14:49
עזוב, זה רק יבלבל את הילדים. אם כבר התחלנו עם תלבושת אחידה, למה שנעצור שם? נלמד גם הגות אחידה‏1 ובא לציון גואל.

_____
‏1 יהדות=הגות אחידה "מיי פוט".
האמנם? 182315
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ה', 27/11/2003, 0:10
לגבי הפסקה האחרונה שלך: אין אדם שלא העסיק את עצמו במשך חייו, אפילו לרגע, בשאלת קיומו בעולם, סיבת הקיום - וכנגזרת מכך, גם אפשרות קיומה של ישות בוראת. הרי זו התהייה הפילוסופית העתיקה בעולם (חוץ מ"למה האש שורפת", או משהו).

פשוט, יש אנשים ששאלו, וענו לעצמם בשלילה על השאלה האחרונה.

האמירה "אין אלוהים" היא עדיין נגזרת תרבותית של השאלה "יש אלוהים?" (או סתירה של האמירה "יש אלוהים"), כיוון שכרונולוגית, היא באה אחריה. השאלה הזו מהדהדת בחלל כבר עידנים ‏1. כאן אני מדברת, כמובן, על גופים של חשיבה תרבותית ולא על התהייה של הפרט.

‏1 וזו התייחסות גם לדובי, שהתייחס למעלה לאמונה באל כ"משהו שהדתיים המציאו". פעם, מזמן, לא רק ביהדות, כולם היו דתיים, לא? אולי חוץ מכופר-שניים, שחטפו על זה חזק.
האמנם? 182323
אביב י. • בתשובה לברקת יום ה', 27/11/2003, 1:35
מאסתי בויכוח הציבורי בעניין זה (שילמדו את תורת האוריגמי אם הם רוצים), אז אדבר קצת על המשמעות האישית שיש (שאין) לשאלה הזו בשבילי.

אני מסכים עם העובדות לגבי הכרונולוגיה באופן כללי‏1, אבל אני ממש לא יודע אם אני משתתף בכל המשחק התרבותי הספציפי הזה (שהוא ממש לא מובן וזר לי, לפחות כמו המילה המוזרה קמטליצ'קים).

מעולם לא שאלתי את עצמי באמת את השאלה אם יש אלוהים ועניתי לעצמי שלא. בזמן האחרון הגעתי למסקנה שאפילו האגנוסטיות שלי היתה מזויפת למדי (בעניין ספציפי זה) ושהשתמשתי בה רק בגלל שזה נשמע לי כמו טיעון משכנע (אי אפשר להכריע ידה ידה וכל הג'אז הזה). הבנתי שאני תקוע הרבה הרבה לפני זה. זה נשמע בערך ככה:

ש: אביב, האם יש אלוהים?
ת: אההההה... מה?

כשאני מהרהר במושג (*א*מושג?) אלוהים, אני לא באמת מתעניין במהות היקום או במשמעות של הכל. אני סתם מתעניין בבני אדם ובמושגיהם.

האם אני אדם חסר בגלל זה? האם נפגעה בשל כך היכולת שלי לבחירה חופשית? אני לא יודע לבטח, אבל אני חושב שלא. הנשיא חושב שאם היו מלמדים בבית ספרי יותר יהדות, בזמן שגדלתי, היו לי הכלים לענות לחיוב או לשלילה על השאלה הזאת‏2. אני חושב שאם הייתי יודע עוד משהו על יהדות, אפילו "אההה..." לא הייתי אומר (הוא מתקצר ככל שאני קורא יותר על מונותאיזם בכלל ועל יהדות בפרט).

____________
‏1 עם הסתיגות קלה - אני חשבתי שמדברים על אלוהים מונותאיסטי ועוד מן הזן המשולל מתארים (ולא על זאוס, סבא שמרחף בשמיים או ארס עצבני וקנאי שמפריע לו שסוגדים לעגלי זהב). כרונולוגית (יחסית לזמן קיומו של המין האנושי) המושג "אלוהים" במובנו הקיים (או בחוסר מובנו הקיים) הוא לא כזה ישן נושן והאנושות לא התעסקה בו מאז ומתמיד. עם זאוסים, הלנות, פיות וחדי קרן אני דווקא מסתדר יופי.
‏2 ואז הייתי מקבל מן פאטצ' נחמד שכזה, כמו בצופים, שמעיד על היכולת שלי לבחור (חופשית).
האמנם? 182357
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ה', 27/11/2003, 11:48
‏1 אני התכוונתי לכל הסבר של מהות היקום או צורת התנהלותו, כולל זאוסים, פיות, עצים וכל השאר, בלי בלעדיות למונותיאיזם.

כמובן, לא אתווכח עם התחושות האישיות שלך. אבל אתה בן דורך, וגדלת לתוך מציאות שבה כבר היו לפחות שתי תשובות אפשריות לשאלה "יש אלוהים?", ואולי שלוש בעצם ("לא ידוע"). אני לא יודעת באיזו סביבה תרבותית גדלת מהבחינה הזו, אבל מנחשת שתשובה אחת לפחות היתה זמינה לך מן ההתחלה, ואיתה אתה מרגיש בנוח. זה ודאי לא אומר שאתה "אדם חסר".
האמנם? 182364
אביב י. • בתשובה לברקת יום ה', 27/11/2003, 12:08
אני חושב שפספת את התשובה שלי. לא אימצתי אף תשובה מהאמור מעלה. גדלתי בסביבה בה חלק ענו "לא", חלק ענו "כן" וחלק ענו "לא יודע" מטעמים אגנוסטיים או סתם מתוך חוסר עניין. אני לא עניתי אף אחת מהתשובות הנ"ל משום שלא הבנתי את השאלה. כשיהיה לה מובן עבורי (לא נראה לי), אולי אכנס למשחק האנושי המוזר הזה, בינתיים את יכולה לראות בי חיזר בעניין זה. כחיזר תאיסטי אני לא מדבר בשפה הזאת ולכן לעולם לא אוכל להיות חלק מהמשחק התרבותי הספציפי הזה. למרות חיזרותי בעניין זה, אני לא חושב שאני אדם חסר בשום צורה ואופן.

(במרחב קיום האלוהים של ליאור, בו לכל אחד יש מיקום במימד האמונה, אני לא נמצא אפילו על ה-‏0v).

אפשר להסביר את רוב ההתנהגות האנושית בקונטקסט החברתי, התרבותי או ההיסטורי, אבל לא את כולה. דברים צריכים להתחיל מתישהו.
האמנם? 182366
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ה', 27/11/2003, 12:13
טוב, ציינתי שזה ניחוש בלבד. בסדר :-)
יש גם תשובה רביעית 182468
אלמוני בכחול • בתשובה לברקת יום ו', 28/11/2003, 6:56
לפעמים כן ולפעמים לא.
יש גם תשובה חמישית 182634
אביב י. • בתשובה לאלמוני בכחול שבת, 29/11/2003, 20:57
כן, יש לי המון אמון בעצמי.

(אבל אז באים כל מיני אנשים שלבושים בלבן, שמזריקים לך כל מיני דברים, שמלבישים אותך בבגד חביב שגורם לך לחבק את עצמך בחיבה ושתמיד עונים לך עם חיוך ''ברור, ברור'').
כן, גם לי יש אמון בעצמי, 182777
אלמוני בכחול • בתשובה לאביב י. יום א', 30/11/2003, 23:06
אבל מעניין, אלי האנשים האלה אף פעם לא באו.
ברור, ברור. 182781
אביב י. • בתשובה לאלמוני בכחול יום א', 30/11/2003, 23:38
האמנם? 182356
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 27/11/2003, 11:47
כולם היו דתיים? לא יודע, תלוי איך את מגדירה דתית. האם כל מי שמאמין בשדים ורוחות הוא דתי? הרבה אמונות שבטיות אינן עולות מעל לרמה הזאת. הטבע הוא איזה מונוליט אדיר וחסר רצון, שנשלט ע"י הרוחות והשדים. זה כמעט כמו מה שאומר המדע כיום, רק שהצלחנו למלא, בהצלחה כזו או אחרת, את מקומם של הרוחות והשדים בחוקי טבע, בתהליכים ובחלקיקים.

האמירה "אין אלוהים" היא אכן תוצאה של השאלה "יש אלוהים?", אבל השאיפה, שלי לפחות, היא להגיע אל אותו הבן ש"אינו יודע לשאול".
האמנם? 182358
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/11/2003, 11:52
שוב - אני מדברת על כל הסבר לקיום העולם, שיש לו אופי דתי (להבדיל מאופי רציונלי, מדעי). מבחינה זו, סגידה לאבן מקודשת או לעץ היא התנהגות דתית, כיוון שהיא מציעה הסבר לקיום העולם, שכולל בתוכו *אמונה*.

אולי יש צורך לנסח שוב - פעם, מזמן, כולם האמינו בישות עליונה או כל-יכולה כלשהי. רוחות ושדים נכללים בזה בהחלט.
האמנם? 182367
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 27/11/2003, 12:15
חוכמה גדולה. פעם לא היה מדע, אז אם כל מה שאינו מדעי הוא דתי - ברור שמאז ומתמיד הייתה דת. אני חשבתי שלדת יש קצת יותר משמעות מזה.
האמנם? 182371
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/11/2003, 12:23
פעם לא היה מדע? פעם היה מדע ועוד איך, רק שקישרו את כל מה שקרה במסגרתו להתערבות של ישות עליונה. בתקופת הרנסנס, נדמה לי, הצפייה בטבע (פעולה מדעית) נתפסה כאחת הצורות של עבודת האל וסגידה לבריאה. בתקופות קדומות יותר צפו בקבוצות כוכבים והעניקו להם שמות של אלים ומזלות. ולפני זה עסקו בפיתוח טכנולוגיות של עיבוד חומרים וכלים, וזה לא הפריע להם להאמין בזעמם או בברכתם של איתני הטבע.

הכישורים הפילוסופיים הצולעים שלי לא מאפשרים לי לנתח את הכשל הלוגי המובנה במשפט השני שלך, ועם זאת ברור לי שהוא קיים.
או, באמת 181976
האייל אלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 12:20
יש חילוניות שלא אוהבות שהילדים שלהן לומדים תהילים. אבל עדיין, אני רוצה לראות את האם החרדית שתרשה לילד שלה להתקרב לאיזה דבר עם השפעה חילונית. אף ילד לא בוחר להיות הבן של אמא שלו, אבל עדיין העולם שיש בפני חילוני להשכיל ולהכיר כל מיני אלטרנטיבות לפני שהוא בוחר איך ללכת, הוא הרבה יותר פתוח מאשר העולם שבפני דתי, שמלכתחילה אומרים לו שיש רק דרך אחת והסוטה או המהרהר על סטייה ממנה יישרף בגיהנום.
אכן, טיפוסי 181977
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 12:22
כן, אבל הנשיא הסביר את כוונתו (תקראי את הידיעה למעלה) וכוונתו היתה שונה מהכוונה שיחסת לו. הבאתי ציטוט מדוייק.

כשאומרים לי ביטוי שמקורו ביהדות, יש לי מושג איך *לברר* אותו, בדיוק כמו שאת יכולה לברר על מושגים ברפואת שיניים, או מושגים חילוניים. זה לגיטימי שלא אכיר משפטים שאינם חלק מהתרבות שלי, גם אם היו חלק מתרבותם של אבות אבותי. סבי דיבר ליטאית, וסבתי דיברה אידיש, אין לי כוונה ללמוד לא את זה ולא את זה. כולנו "בורים" במובן שאנחנו לא יודעים הכל, משום מה את מרגישה שאם אני לא יודע דברים חשובים לך זה לא לגיטימי, אבל אין לך בעיה לא לדעת דברים שחשובים לי.

חילוני יכול לבחור, ויעידו על כך כל החילוניים שבחרו, (חלקם אפילו טעה בבחירתו ובחר לחזור בתשובה). האם ילדייך יבחרו להיות דתיים? ודאי שלא, משום שלדתיים (ועל אחת כמה וכמה, לחרדים) באמת אין אפשרות לבחור.
אכן, טיפוסי 182095
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/11/2003, 18:15
למה לדתיים אין אפשרות לבחור? גם דתי יכול לבחור להיות חילוני.
אה, זה סתם דמגוגיית מראה, לא לקחת ברצינות 182101
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/11/2003, 18:30
אדם ששטפו את מוחו מגיל קטן שיש איזשהו "סבא" בשמיים שמסתכל על כל מה שהוא עושה, ושולט על כל מה שקורה, ושאם הוא לא יודה לו על כל הטוב והרע שקיבל, הוא יענש בעונש ניצחי, ואם הוא לא יתחנן בפניו, ישפיל את עצמו, יתלבש כרצונו, יאכל כרצונו, יתעורר כרצונו, יתגלח כרצונו, יתאהב כרצונו או אפילו יחשוב כרצונו של אותו "סבא" הוא יענש. האם אותו אדם יכול באמת לבחור? תקרא ב"חופש" מאמרים על מי שחזר בשאלה, תקרא כמה קשה היה להם לעשות דברים טריויאלים, כמו להדליק אור בשבת, ותבין כמה זה קשה.
אה, זה סתם דמגוגיית מראה, לא לקחת ברצינות 182103
עדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/11/2003, 18:45
קטעים איתך. בדיוק התכוונתי לכתוב "תחי הדמגוגיה!", אבל אז שמתי לב לכותרת.
אכן, טיפוסי 182321
איילת בועזסון • בתשובה לגילית יום ה', 27/11/2003, 0:56
ההתנשאות הטיפוסית לך. אני שמחה על כך שהדתיים שאני מכירה באופן אישי, מעריכים אותי, ואת חברי השבויים קצת יותר מזה וקיים בינינו כבוד הדדי.

אני זו שנזעקתי על הקריאה לפתות ילדים לקרוא תהילים בתמורה לממתקים והבהרתי את עצמי יותר מפעם אחת כאן: תגובה 76517
את מצידך, מוזמנת להמשיך לעוות ולסלף את דברי כהרגלך בקודש.

ובנוגע לרמת הבקיאות הדתית לעומת החילונית (ואני מתייחסת בעיקר לתגובה שבה הכללת את כל החילונים בורים ועמי ארצות ולא מבינים את המשפט הכה פשוט "טובל ושרץ בידו" ובכלל, הם בכלל לא היו אמורים להעלב מדברי הנשיא, אבל ככה זה כשאתה בור, אפילו את המחמאות אתה לא מסוגל לקבל כפשוטן).

כמה דתיים, לדעתך, יודעים את פירוש המונח: "הלך לקנוסה"? או את משמעות האמירה - "קונסנזוס של כל הטובים" (ובמקור: omnium bonorum consensus)?
האם את? האם באמת תטרחי לחפש את משמעותם? האם תדעי היכן?
אכן, טיפוסי 247452
מרידול • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 18/9/2004, 16:58
מה משמעות "הלך לקנוסה"?
אכן, טיפוסי 247584
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למרידול יום א', 19/9/2004, 13:22
מילולית: ביקש סליחה, לרוב בצורה משפילה (לעצמו).
אכן, טיפוסי 277271
אלון המלך היחיד • בתשובה למרידול יום ג', 25/1/2005, 18:37
מה פירוש הביטוי "הלך לקנוסה"?
אכן, טיפוסי 277327
האייל האלמוני • בתשובה לאלון המלך היחיד יום ג', 25/1/2005, 23:15
תגובה 247584
אכן, טיפוסי 248330
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 22/9/2004, 18:23
כמה חילונים, לדעתך (ולדעת כולם) יודעים את משמעות הביטוי "הלך לקנוסה"?!
מי שלמד לפסיכומטרי. 248347
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/9/2004, 20:02
(וזוכר מזה משהו)
מי שלמד לפסיכומטרי. 248377
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 22/9/2004, 22:42
אולי, אבל זה לא ממש עונה על שאלתי.
אכן, טיפוסי 432203
מניטו • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 6/2/2007, 20:56
הלך לקנוסה הוא אכן ביטוי שמשמעותו השפיל עצמו בבקשת סליחה וכניעה.

המקור הוא בימי הביניים, לאחר עליית המלך היינריך הרביעי לשלטון הוא חוקק חוקים שצמצמו את סמכות האפיפיור , אך לאחר שלא זכה לתמיכה לה ציפה הלך אל האפיפיור שישב באותה עת בטירת קנוסה ומשזה סירב לסלוח לו השפיל עצמו עד לבישת בגדי איכר ותחנונים לסליחה ומחילה מצד האפיפיור שנתרצה לו רק לאחר פניות מצד מלכים אחרים וכמובן שחוקי המלך בוטלו.
טיפוסי 181951
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 11:34
הבעיה עם המושג ההלכתי הזה היא הזלזול באחר (במקרה זה, החילוני) וההתנשאות. התרגום הנכון לדברי הנשיא הוא ''החילוניים הם לא בסדר, הם לא מקיימים את המצוות כמו שצריך ולא חיים על פי הערכים הנכונים. אבל זו לא אשמתם, אלא אשמת החינוך שהם קיבלו.''

לא בדיוק סוג הדברים שאני מצפה לשמוע מנשיא בכנס של גוף שמטרתו היא לקרב בין דתיים לחילוניים. אבל בהתחשב בשטויות שיצאו מהפה של הנשיא הקודם, קצב די בסדר.

חוץ מזה אני מאוד מאוד אשמח לראות איזושהי דוגמא להתנהגות של ישראלים שמתחשבת יותר ברגשות המוסלמים והנוצרים מאשר ברגשות יהודיים.
טיפוסי 181956
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ג', 25/11/2003, 11:47
הקדמת אותי. מזל, יש לי דברים אחרים לעשות, וחסכת לי את מאמץ הניסוח.
טיפוסי 181970
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ג', 25/11/2003, 12:12
ראה תשובתי למעלה. למה התנשאות? אם אתה מתעקש לא ללמד את ילדיך מושגים דוגמת "תינוק שנשבה", או תהלים או סידור מהו, אין להם שום סיכוי לדעת מה זה. הם לא בחרו לא להתפלל, הם לא יודעים מה זה ואיך עושים את זה.

הנשיא כיוון דבריו לדתיים, וקרא להם להפגין סובלנות ולהבין את עומק הבעיה. חילוני שמתעקש לפתוח חנויות בשבת הוא לא איש רע ועוכר ישראל,ניסה הנשיא להסביר, הוא פשוט תוצר של החינוך החילוני, הוא לא ממש יודע מהי משמעות השבת לעם היהודי, הוא יודע רק שהוא נגד כפיה דתית. הוא לא יכול לנהל דיון ערכי- אין לו הכלים המתודים. תחיה לפי איזה ערכים שאתה רוצה, אבל תכיר את הערכים שטמונים בהיסטוריה שלך וביומיום של משפחתך, שכניך ואחיך. זו איננה התנשאות ומפליא אותי שאנשי רוח תאבי ספר מקדשים את הבורות.

לא ברור לי למה אתה מבקש דוגמה כזו, אבל ראה כמה יפה מתלבשות בנות ישראל כשהן מראיינות מוסלמים במסגד - ההיתה זו אילנה דיין ששמה על עצמה רעלה? ותנסה לשכנע ישראלית לבוא אל הרב בלבוש צנוע. וכהנה וכהנה.
טיפוסי 181979
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 12:27
מה גורם לך לחשוב שמראיינת שתלך לראיין רב, או לעשות כתבה על בית-כנסת, לא תתלבש על פי הקודים הנהוגים אצל הדתיים? באופן כללי, אין לנו בעיות לעשות דברים כשמבקשים יפה. זה כשגוערים בנו ומלגלגים עלינו ומזלזלים בנו, אז אנחנו פחות מוכנים להענות להבלים הפרימיטיביים שלכם.

המתנשא הוא בכך שיש כאן הנחת יסוד שהחינוך החילוני הוא פגום. אם הנשיא היה אומר "לחילונים יש צורת מחשבה אחרת, ולכן צריך לגשת לשיח איתם באופן יותר סובלני" - אז זה היה יפה, נכון ומדוייק, ואף אחד לא היה מתרגז. אכן, יש לנו צורת מחשבה אחרת. אבל כשאומרים "אין להם מושג, מסכנים, לא לימדו אותם כמו שצריך", כשאומרים "זה לא אשמתם שהם דפוקים", כשאומרים "צריך להבין שהחינוך שלהם לקוי ופגום", זה היה עלול להיות מעליב, אילולא באו הדברים מפיו של נשיא המדינה, תפקיד שכבר מזמן הפך להיות כזה שסמלו צריך להיות כובע מחודד עם המילה DUNCE כתובה עליו באותיות זוהרות.

ההיסטוריה *שלך* לא צריכה לעניין אותי. ההיסטוריה שלי כוללת את מיל, את לוק, את מילטון, את שייקספיר. וכן, גם את עגנון ואת שלום עליכם, אבל לא את הרשב"א, לא את הגר"א ולא את התצ"א.

(סתם, תצ"א זה בכלל ר"ת צבאיים)
טיפוסי 181981
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/11/2003, 12:31
למה בעצם ההיסטוריה שלך לא כוללת את הרשב"א והגר"א? כיצד אתה מגדיר את "ההיסטוריה שלך"?
טיפוסי 181984
ארד מייסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/11/2003, 12:35
אני חושש שההיסטוריה שלך כוללת את הרשב''א ואת הגר''א בין אם תרצה ובין אם לאו. אלא אם איני מכיר את הדמויות הפועלות ואינך יהודי (אשכנזי).
טיפוסי 181993
הקריבו המקוטב • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 13:35
ההסטוריה שלך כוללת גם את סמית,מרקס,קינס,מילטון-פרידמן ועוד.בין אם תרצה ובין אם לא.אם אתה לוקח חלק בכלכלה מודרנית.גם אם אתה בוחר לקבל קצבאות מן המדינה.
טיפוסי 182002
ארד מייסון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 25/11/2003, 13:53
אתה מתכוון התרבות (בהיותי חלק מהתרבות המערבית), לא ההיסטוריה.

במקרה שלי, אגב, ההיסטוריה האישית שלי קרובה יותר לשייקספיר מאשר (אני מניח) של דובי קננגיסר.

ומכל מקום אני סובר שאדם צריך להכיר את מורשתו במידה סבירה (אפשר להתווכח על מהו ''סביר'', לשם הדיון אני מתכוון מידה שתאפשר לו לקרוא טקסטים מודרנים ולהבין את הדקויות בהם. זה כמובן אספקט אחד).
כמובן לא מזיק (ורצוי) שלאדם יהיה ידע עולם רחב ככל האפשר. אבל ידע של המורשת הלאומית (לא מבחינת הלאומיות אלא ברמה התרבותית) הוא הכרח בסיסי, שהמדינה צריכה להעניק לאזרחיה, לדעתי.

(ואני לא מקבל קצבאות מהמדינה.)
טיפוסי 182013
אביב י. • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 14:20
אתה טוען שהורנו והורי הורנו מעולם לא היו שייכים ללאום אחר חוץ מללאום היהודי/ישראלי?

אם אי אפשר להחליט מהי ההיסטוריה שלי, מדוע ההיסטוריה של מדינות המוצא מהן הגיעו הורי, היא לא *חלק* מההיסטוריה שלי? משום שלאומי הוא המדינה והמדינה היא אני? אני מניח (ומקווה) שהתשובה לכך היא לא. אז מדוע?
טיפוסי 182025
ארד מייסון • בתשובה לאביב י. יום ג', 25/11/2003, 14:41
אני טוען ש*סביר* ש*הרוב המכריע* של הוריך והורי הוריך וכן הלאה היו שייכים ללאום היהודי. (גם אם כמו שציינת, אין ספק שהיו בתהליך גם אנשים שאינם שייכים ללאום זה).

ההיסטוריה של ארצות המוצא שמהן הגיעו הוריך היא *פחות* ההיסטוריה שלך מאשר ההיסטוריה היהודית, משום שהוריך (שוב, סביר להניח) בחרו להדגיש מתוך מכלול ההגדרות שלהם (נניח יהודים-אמריקאיים) את היהודיות ולא את האמריקאיות.

כמובן, אתה תבחר את ה*תרבות* שאתה רוצה להשתייך אליה. אבל לא תוכל להתכחש לעובדה שאתה גם (אני מניח, שוב) יהודי.

ועוד דבר, מעבר לעניין ההיסטורי, הגורם המאחד העיקרי (ואני יודע שאני דורך פה בנושא בעייתי ביותר) של תושבי ישראל הוא יהדותם (בית לאומי לעם היהודי, מה לעשות?) ולכן באיזשהו מקום בעצם הבחירה שלך לגור כאן, אתה בוחר גם בתרבות היהודית והציונית.
טיפוסי 182046
דובי קננגיסר • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 15:05
אבל דווקא בזה אני כן תינוק שנשבה - שהרי לא בחרתי לגור כאן, נולדתי כאן. מקסימום עוד לא בחרתי לרדת.
קטין, דובי? 182318
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/11/2003, 0:18
לא בחרת להיוולד כאן, אבל אתה בהחלט בוחר לגור כאן, בכל יום ויום. הבחירה לא לשנות מצב כלשהו, משמעותית לא פחות מאשר הבחירה לשנות אותו.
קטין, דובי? 182359
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 27/11/2003, 11:55
אינרציה אינה בחירה.
קטין, דובי? 182362
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/11/2003, 12:03
כיוון שאתה אדם רציונלי, ואתה גר בארץ - הייתי נוטה להאמין שהחיים בארץ עדיפים בעיניך על חיים במקום אחר, או לפחות שההבדל בין החיים כאן ושם לא מצדיק הגירה בעיניך. או אפילו, אם נניח שאתה סובל מהמגורים פה, שאתה מוצא ערך כלשהו בסבל או בקיטורים, או בנסיונות לשנות את המצב הקיים. בכל מקרה, אתה בוחר להישאר.
קטין, דובי? 182368
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 27/11/2003, 12:17
צ"ל: העלות של המעבר לארץ אחרת קטנה, נכון לעכשיו, מהתועלת של המעבר לשם. עלות ותועלת, במקרה זה, אינן נמדדות (רק) בכסף. מכיוון שצריך "הון ראשוני" (שוב, לא כספי) די משמעותי כדי להגר, הרי שהאינרציה דוחפת כל אדם להשאר היכן שהוא נמצא.
קטין, דובי? 182372
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/11/2003, 12:27
אם כך, שקלת וחישבת, והחלטת שהישארות בארץ היא המעשה שתואם את יכולותיך נכון לעכשיו. האם זו אינה בחירה? יכולת גם להחליט אחרת, להגר בכל זאת בלי שיהיה לך אותו הון ראשוני ‏1, ולא להצליח בחו"ל - ואז זו מן הסתם היתה בחירה גרועה (ולא סתם בחירה). עדיין יש לך שתי אפשרויות, ואתה דבק בזו שנראית לך טובה יותר, או גרועה פחות.

‏1 אני לא חולקת כרגע על הנחת ה"הון הראשוני".
קטין, דובי? 182387
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 27/11/2003, 13:25
אם ממסמרים אותי לקיר, ואני בוחן את האפשרויות שלי ומגיע למסקנה שאני לא מסוגל לזוז ולכן לא זז - האם זו בחירה שלי?
קטין, דובי? 182390
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/11/2003, 14:56
לי יש את אותה הבעייה עם כח המשיכה.

זה נכון, אני יכול להתגנב לשדה תעופה קרוב למקום מגורי ולנסות לגנוב איזה מטוס, אבל להגיד בגלל זה שרגלי נצמדות אל הקרקע מתוך בחירה חופשית זה קצת מוגזם.

אני לא יודע מה מצבו הפיננסי של דובי, אבל לי אישית בהקשר של חו''ל אין אפילו את האפשרות לקפוץ לרגע באוויר (שלא לדבר על להמשיך לרחף).
קטין, דובי? 182469
אלמוני בכחול • בתשובה לאביב י. יום ו', 28/11/2003, 7:01
אם תרצה אין זו אגדה...
קטין, דובי? 182497
אביב י. • בתשובה לאלמוני בכחול יום ו', 28/11/2003, 13:49
אם...
קטין, דובי? 182412
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/11/2003, 18:45
1. לא צריך להיסחף. כמי שנסעה לאירופה בלי גרוש ונשארה 4 שנים, אני יכולה להבטיח לך שהנושא הכלכלי ניתן לפתרון. למעשה, הכל ניתן לפתרון - שפה, חברים, דיור, עבודה. זה לוקח זמן ומשאבים, אבל אנשים שזה שווה להם עושים את זה.

לו באמת הרגשת שחייך בארץ בלתי נסבלים, לו היתה לך בעיה אקוטית עם הישראליות/הישראלים/תנאי החיים פה, היית קם ונוסע. נדמה לי שאייל אחד עשה את זה, בין היתר בגלל אי-שביעות רצונו מהחברה הישראלית.

2. אתה אומר "אין לי הכלים להשתקע בחו"ל, ולכן ההישארות שלי בארץ אינה בחירה". תהרוג אותי, אבל הטיעון הזה הופך אותך למשהו קרוב מאוד לתינוק ישראלי שנשבה :-)
קטין, דובי? 182413
אביב י. • בתשובה לברקת יום ה', 27/11/2003, 19:05
1. מה היה מספר המאמר ההוא(של האייל העוזב)?

2. אהה... זה בדיוק מה שהוא אמר בתגובה 182046.
קטין, דובי? 182416
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ה', 27/11/2003, 19:24
דיון 964
תודה. 182639
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 29/11/2003, 21:36
קטין, דובי? 182414
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 27/11/2003, 19:07
2. תגובה 182046 חד גדיא, חד גדיא.

יש עליך תרי זוזי בשבילי?
קטין, דובי? 182415
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/11/2003, 19:23
אבל אם אינני טועה, אתה בין המתרעמים על האמירה של הנשיא. למה על מקום המגורים אתה אומר "אין לי יכולת בחירה", וכשמגיעים לדתיות, אתה מתעקש שיש לך יכולת כזו?
קטין, דובי? 182418
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 27/11/2003, 19:37
כי על מקום המגורים באמת אין לי כמעט בחירה, בעוד על הדתיות דווקא כן. שלא לדבר על זה שהטענה שכל החילונים הם תינוקות שנשבו מרמזת שאף אחד עם קצת שכל לא היה רוצה להיות חילוני.
לא שיפריע לי יותר מדי להגיד את זה על הישראליות... (:
קטין, דובי? 182420
ברקת לא פה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/11/2003, 19:46
עדיין לא ברור לי למה אתה לא גוזר גזירה שווה על שני הפרמטרים. וכפי שטענתי, יש גם יש בחירה לגבי מקום המגורים.
קטין, דובי? 182421
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת לא פה יום ה', 27/11/2003, 19:54
האחד הוא דרך חיים, השני הוא מיקום גיאוגרפי. למה שתהיה ביניהם גזירה שווה?
קטין, דובי? 182447
ברקת לא פה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/11/2003, 23:34
החיים במולדתך הם בשום פנים ואופן לא רק עניין של מיקום גיאוגרפי. הם דרך חיים.

החיים במולדתך כוללים שפת אם, תרבות מוכרת, חוג חברתי ותיק וגם משפחה. הם כוללים השתלבות *מלאה* (גם אם לא רצונית) במערכת החברתית, הפוליטית והכלכלית. הם כוללים זכרונות ילדות, הבנה מלאה של תוכניות הסאטירה בטלוויזיה, וגם מעורבות רגשית הרבה יותר גדולה באקטואליה השוטפת. שאמשיך?
שאלה 182454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת לא פה יום ו', 28/11/2003, 0:24
איפה את כשאת לא פה?
אני יודע אבל 182457
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/11/2003, 0:40
אגלה לך אחרי שתספר קודם איפה אתה היית כל הזמן האחרון.
קטין, דובי? 182476
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת לא פה יום ו', 28/11/2003, 9:42
אבל דרך החיים הדתית אינה תלויה בשום דבר - היא החלטה אישית של האדם ותו לא. "דרך החיים" האזרחית (נקרא לזה ככה) היא כולה תלויה במקום המגורים שלי. הרי בכל מקום שאני אגור בו מספיק זמן תהיה לי תרבות מוכרת, חוג חברתי ותיק ומשפחה, השתלבות מלאה במערכת החברתית, הפוליטית והכלכלית, הבנה מלאה של תוכניות הסאטירה בטלוויזיה וכו'. זכרונות ילדות יש לי לא רק מישראל אלא גם מהטיול שלי לברלין בגיל 14, ואני מכיר לא מעט אנשים שחיו באירופה או באמריקה במהלך ילדותם - כלומר, גם זכרונות ילדות לא קשורים דווקא ב"מולדת", אלא פשוט במיקום הגאוגרפי בפרק הזמן הזה.

בקיצור, אין לי מושג מה לא ברור לך, ולכן אינני מסוגל להסביר את עצמי. זה נראה לי מובן מאליו.
קטין, דובי? 182524
ברקת לא פה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/11/2003, 19:12
אם היית חוזר בתשובה מחר בבוקר ונעשה אדוק בדת היהודית, בכלל לא בטוח שהיית מצליח לשמור על אותו חוג חברים (ואולי אפילו משפחה). היית מתנתק - או לפחות לא היית מעורב באותה מידה - בתרבות החילונית (כולל תוכניות סאטירה בטלוויזיה). היית קונה רק אוכל כשר, היית בא לחברים שלך הביתה בלי לאכול מכלי האוכל שלהם, היית משנה את צורת החינוך של ילדיך ‏1. סדר היום שלך היה משתנה, וקשור בזמני התפילות ובשמירת השבת. יש פה הרבה מאוד פרמטרים.

הדת, במיוחד היהודית, היא דרך חיים, וזה קצת מיתמם לטעון שהיא לא.

זכרונות ילדות - נו, באמת. אנחנו מדברים על הילדות הישראלית הגנרית, שכוללת מאפיינים גנריים כמו שוקו של תנובה, מסטיק בזוקה, נסיעה לכינרת עם הצופים ‏2 וצפייה בקדם-אירוויזיון. טיולים לא נחשבים.

‏1 שני ילדיך: היפו השובבה ותטי החנון.
‏2 תיכף תטען שלא היית בצופים אלא בנוער לנוער, או משהו.
קטין, דובי? 182638
אביב י. • בתשובה לברקת לא פה שבת, 29/11/2003, 21:34
גם בהחלפת מדינה וגם בהחלפת אמונה דתית יש צורך בהתמודדות עם שינויים מסוימים באורח החיים. אני לא חושב שיש ספק בכך. אבל אין זה סותר את העובדה שאדם יכול להיות מנוע כלכלית מלהחליף את מדינתו (בהנחה הסבירה שהוא לא מעוניין לישון על קרטון ברחוב ניו-יורקי עד שהוא יגורש ע"י השלטונות) בעוד שלא תהיה לו בעיה כלכלית כזו כשירצה (ואם ירצה) להחליף את אמונתו (יכולה בכלל להיות בעיה כלכלית שכזו?).

מצבנו הנפשי ובחירתנו בדרך חיים מסוימת יכולות לנבוע בעיקר מבחירות חופשיות. זה בהחלט לא נכון בהקשר של מצב כלכלי.

שוב, אינני יודע מה מצבו הכלכלי של דובי ועד כמה מצבו הכלכלי לא מאפשר לו הגירה למדינה אחרת (הוא תיאר זאת כמסמור לקיר, כך שהוא בכל זאת זרק איזה רמז לאפשרות הכלכלית שלו להגר), אבל אני מניח שאת לא מדברת ספציפית על דובי, אלא מדברת באופן כללי.

לטעון שכל אחד יכול, אם רק באמת מתחשמק לו, לקחת את ה-"פאקל'ס" ולעבור למדינה אחרת, נשמע לי מוגזם. זה דומה לטענה שהיכולת שלנו לרצות לרחף גוררת לוגית את היות הצמדותנו לקרקע סוג של בחירה חופשית (תגובה 182390). יש אנשים שיתקשו אפילו לגייס כסף לכרטיס טיסה (שוב, בהנחה הסבירה שהם מעוניינים לאכול או לגור במקום שיש בו לפחות גג).

________
(תטי החנון? צב"ר)
קטין, דובי? 182640
ברקת • בתשובה לאביב י. שבת, 29/11/2003, 21:59
נכון, אין טעם לעסוק באפשרות הכלכלית של דובי עצמו להגר, או במחירי כרטיסי הטיסה, וגם לא בסוגיית הרעבים ללחם. מה שאמרתי היה, שישראלי ממוצע (עד כמה שיש דבר כזה), לו החיים בארץ היו באמת בלתי נסבלים עבורו, היה מנסה כל שביכולתו כדי להגר. גם בארץ ההגירה היה לו קשה, מן הסתם, לפחות בהתחלה. אבל לכל דבר יש מחיר.

להזכירך, כל הפולמוס הזה הוא כדי לעקוף את הטענה המיתממת, שלפיה ארץ המגורים היא נתון שאין לגביו שום זכות בחירה, ואילו הדת/חוסר דת היא גורם שיש לגביו בחירה מלאה. הגורם הכספי חשוב כמובן, אבל איזכורו לא מספיק כדי ליצור הבדל *עקרוני* בין שני הנתונים הללו.

ולמה אני מתעקשת על זה? כי מצטייר פה דיוקן עצמי מובחן בכל הנוגע לאפשרויות הבחירה של היחיד. בנושא הדת, החילוני טוען "אני מסוגל לבחור בחירה מלאה" (טיעון שאני מקבלת). כשמדובר בארץ המגורים או בבחירה כלכלית אחרת, פתאום מגיע "אני ממוסמר לקיר" הדרמטי, ושוב הוא חסר בחירה. האמת, זה לא מפתיע אותי - לפנינו מצע מפלגת שינוי בקליפת אגוז :-)
קטין, דובי? 182644
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 29/11/2003, 22:55
"לכל דבר יש מחיר".

השאלה העיקרית היא - איזה מחיר והאם אפשר לשלמו *לאחר* שאנחנו כבר רוצים. כל אחד יכול להחליט לשנות את אמונתו אם הוא באמת רוצה בכך (הרצון הוא נתון בשני המקרים והנחנו אותו מראש ומהי אמונה אם לא משהו שנמצא בממלכת הרצון?). לא כל אחד יכול לשנות את מקום מגוריו, גם אם זה החלום הרטוב ביותר שלו. כל אחד יכול להאמין שיש מולו (או אין) קיר, בלי קשר למה נמצא (או לא נמצא) מולו, לא כל אחד יכול להחליט לעבור את הקיר כאילו אינו קיים.

לדעתי, עבור חלק לא קטן של האוכלוסיה, "לנסות כל שביכולתם להגר" משול ללדפוק את הראש בקיר.

וכן, אולי המון אנשים יכולים לקנות את הכלים המתאימים ולכסח לקיר את הצורה (ואולי יהיה להם קצת קשה בהתחלה), אבל ההבדל כן נשאר עקרוני, לדעתי.

אם מישהו יאמר שמקום המגורים הוא נתון שאין לגביו *שום* זכות בחירה, אני לא אסכים גם איתו. כל מה שאני אומר שמקום המגורים הוא נתון שיש לגביו פחות זכות בחירה עבור חלק נכבד מהאוכלוסיה. אף אוסיף שלא חסרים אנשים שיכולת הבחירה האישית שלהם בעניין זה שואפת לאפס.

בקיצור: אני, בניגוד אלייך, חושב שההבדל הוא כן עקרוני (זהו הבדל פשוט בין המצוי לרצוי. גם כשהבחירה החופשית עלולה לעשות ככל העולה על רוחה עם השני, היא פחות מוצלחת כאשר היא צריכה להתמודד עם הראשון). "במה אני מאמין" קשור לרצוני. "כמה כסף יש לי והאם יש באפשרותי להגר למדינה אחרת" קשור פחות (באופן עקרוני).

לא הבנתי את הקשר למצע שינוי (את העקיצה לכיוונו של דובי, דווקא כן הבנתי). איפה במצע שינוי (או באיזו קליפת אגוז של שינוי) מדברים בדיוק על החסרון של בחירה חופשית של אנשים, בבחירת מקום מגוריהם?
כסף זה לא הכל בחיים 182871
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ב', 1/12/2003, 13:55
(שיניתי כותרת, כי כבר כולנו הבנו שדובי לא קטין).

תראה, יש פה טענות ותת-טענות, אין פה חזית של שתי דעות מוצקות אחת מול השנייה. לכן אני חוזרת שני צעדים אחורה, ומזכירה את טענתי הראשונית: תגובה 182318

אינרציה היא גם כן בחירה.

ובאותה עת, אני גם הולכת צעד אחד קדימה, ואומרת כך:
חרדי שרוצה לחזור בשאלה ולהתחיל לחיות כחילוני, נדרש לשינוי עצום באורח החיים שלו, נדרש למאבק בסביבה לא תומכת, או לחלופין להתנערות ממנה ולחיפוש אחר סביבות שכן יתמכו בו (למשל ארגונים שעוזרים לחוזרים בשאלה). גם חילוני שיתחיל לגדל פיאות ולשמור שבת יעמוד מול תמיהות במקרה הטוב, ולעג במקרה הגרוע, מצד חברים שלא יבינו את מניעיו. כבר פירטתי את השינויים הרבים באורח החיים, אז לא אפרט שוב. אבל הנקודה היא, שהמאבק החברתי הזה של היחיד קשה לא פחות מהמאמץ לגמור את החודש.

(העקיצה שלי כלפי המצע של שינוי כיוונה לתמיכה שלה ביוזמה מלאה של הפרט. כשמובטלים מקוננים על מצבם, אומרים להם ללכת לעבוד. והנה, כשזה נוגע למעמד הביניים, פתאום הפרט חסר אונים - הוא לא יכול לרדת, אין לו אמצעים כלכליים וכולי. אני כמובן כיוונתי בדברי על הגירה למעמד הביניים ולא למשפחה חד-הורית משדרות שהמקרר שלה ריק. אבל זו שוב הראייה הדואלית הפשטנית שלי, עזוב).
כסף זה לא הכל בחיים 182875
אביב י. • בתשובה לברקת יום ב', 1/12/2003, 14:23
עזבתי (לא התכוונתי להציק). אם את מדברת על חופש הבחירה של מעמד שיש לו את האפשרות הכלכלית לעשות (או לנסות) מה שמתחשמק לו (עם כל הקשיים), אז אנחנו כנראה מסכימים - אין הבדל עקרוני בין הגירה לבין חזרה בתשובה (או שאלה).

(אבל באותה מידה שאת בוחרת לדבר רק על אנשים חזקים כלכלית, אני יכול להתחיל לדבר על אנשים חזקים נפשית שהם פחות מודאגים ממה יגידו ההורים והשכנים ואז אנו עלולים לחזור למחלוקת שהיתה לנו למעלה).
טיפוסי 182022
הקריבו המקוטב • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 14:33
כן ההיסטוריה כי אתה חלק מן הכלכלה המערבית,ולמבנה כלכלי זה יש גם היסטוריה.

הקיום האנושי קים מכמה מישורים, שהמורשת (מה זה בדיוק?)היא פאן אחד של רשת המעגלים שבונים זהות של אדם.

שוב לא ברור לי למה מדוע המורשת שלי כיהודי היא חשובה מן המורשת שלי כבן המודרנה המערבית?
מדוע החלקים הפרטיקולרים של המורשת הזו חשובים יותר מן החלקים האוניברסלים?
טיפוסי 182026
ארד מייסון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 25/11/2003, 14:50
המורשת היהודית שלך חשובה *כפי ש*חשובה המורשת שלך כבן לתרבות המערבית. האם יותר טוב?
טיפוסי 182027
הקריבו המקוטב • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 14:51
הרבה יותר טוב.
עכשיו רק נותר לספר את זה לכבוד הנשיא קצב.
טיפוסי 182032
ארד מייסון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 25/11/2003, 14:54
בשיחתנו הבאה ;-)
ההיסטוריה *שלי"? 181990
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/11/2003, 13:00
ושייקספיר הוא ההיסטוריה *שלך*? מיל? מילטון?

הלללו????????
ההיסטוריה *שלי"? 181999
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 13:40
ההיסטוריה שלי מוגדרת ע''י האמונות שלי, לא על פי הגנים שלי. כשם שההיסטוריה של אדם שהתגייר תהפוך להיות ההיסטוריה היהודית, כך ההיסטוריה שלי, כיהודי שהפך לאתאיסט מערבי, כוללת את האתוס המערבי. ספר ההיסטוריה שלי יכלול לא מעט דפים יהודיים, אבל גם די הרבה עמודים נוצריים, ורבים רבים שאין להם זיהוי דתי ברור.
ההיסטוריה *שלי"? 182003
ארד מייסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/11/2003, 13:55
אי אפשר לקחת מילה וליצוק בה משמעות חדשה. ההיסטוריה שלך היא ההיסטוריה שלך בלי קשר לדעותך. את התרבות שלך אתה יכול לבחור. את הערכים שלך אתה יכול לבחור. אבל ההיסטוריה - מה לעשות - היא דבר שכבר היה. היא נבחרה עבורך.
ההיסטוריה *שלי"? 182004
דובי קננגיסר • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 14:02
יצחק הוא בנם של יהודה ורבקה. יהודה ורבקה נולדו בשמות ג'יימס וריקי, להורים נוצרים בבריטניה. הם החליטו להתגייר ולעלות לישראל. כאן נפגשו, התחתנו, והביאו לעולם את יצחק, ילד חמוד עם כיפה ופאות לחיים משתובבות. האם ההיסטוריה של יצחק היא הרמב"ם והגר"א או שמא ג'ורג' הראשון והנרי השמיני?

אם התשובה היא האופציה הראשונה, הרי שהיסטוריה אינה תלויה בקבוצה האתנית.
אם התשובה היא האופציה השניה, הרי שמכיוון שאינני מכיר את אילן היוחסין שלי עד ליעקב, יצחק ואברהם, אינני יכול לדעת איזה ממגוון ההיסטוריות האתניות הקיימות כיום שייכת/ות לי.
ההיסטוריה *שלי"? 182008
ארד מייסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/11/2003, 14:13
ההיסטוריה שלו היא ההיסטוריה הבריטית.
התרבות שלו היא התרבות היהודית-חרדית (אני מניח על פי הסיפור).

ההיסטוריה של ילדיו של יצחק תהיה מן הסתם מעורבת, משום שסביר שהוא יישא לאישה מישהי השייכת לקבוצה האתנית החדשה.
ההיסטוריה *שלי"? 182018
דובי קננגיסר • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 14:28
טוב. אז ההיסטוריה שלי היא יהודית, והיא גם חסרת משמעות ולא רלוונטית עבורי. אם זו ההגדרה של ''ההיסטוריה שלי'', אני לא רואה שום סיבה להכיר את ''ההיסטוריה שלי''.
ההיסטוריה *שלי*! 182010
אביב י. • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 14:15
אבל יש עוד כמה עובדות שנבחרו עבורנו ומהן גם הציונות וגם הדת היהודית רוצות להתעלם - אנחנו לא רק יהודים (אם אנחנו בכלל יהודים, כי יש את אלה שבוחרים להיות רק ממוצא יהודי - וזה בהחלט נתון לבחירה חופשית). אנחנו חיים במדינת מהגרים שהגיעו לפה ממדינות שונות ומשונות והביאו לפה תרבויות שונות ומשונות (שלא אתחיל לדבר על כך שאפילו הבאנו לפה גנים שונים ומשונים מכל קצוות תבל, הרי לא יעלה על הדעת שהסבתות של הסבתות שלנו עשו את זה עם ערבים, רומנים ופולנים‏1).

אז כן, שייקספיר ותרבות מערבית (או תרבות אפריקנית או מזרחית, זה לא משנה) הוא חלק מההיסטוריה של חלקנו *למעשה* גם (ביחוד!) אם אנחנו לא חושבים שאפשר להחליף את ההיסטוריה שלנו עפ"י בחירה (ולמחוק את התרבות שלנו כמהגרים, זה בדיוק מה שהציונים, דתיים וחילוניים כאחד, ניסו ומנסים לעשות).

_________
‏1 עובדה פשוטה שאני נהנה לעלות מדי פעם משום שהתגובה לכך בקרב חלק נכבד מהישראלים היא משעשעת למדי (פה באייל כנראה שלא יהיה לה אימפקט דומה).
ההיסטוריה *שלי*! 182021
ארד מייסון • בתשובה לאביב י. יום ג', 25/11/2003, 14:30
אישית אני *באמת* לא יהודי, משום שאמי אינה יהודיה. אני מניח שאתה כן יהודי, ולא, זה לא נתון לבחירה, שוב משום שיש *הגדרה*, ולא ניתן לשנות הגדרות. כפי שאיני יכול לומר שאני יהודי, למרות שאבי יהודי, גם אם נורא מתחשק לי להיות.

אי אפשר למחוק את ההיסטוריה האישית שלנו, וגם לא את ההיסטוריה הקולקטיבית שלנו (יש עמים שהיו שמחים לעשות את זה - ע"ע הגרמנים). רובנו בוחרים את התרבות המערבית כבסיס תרבותי, מסיבות רבות ומובנות. יחד עם זאת, התכחשות לבסיס התרבותי היהודי נראית לי (בעיקר) לא נבונה. אולי אפילו ילדותית. מתוך ניסיון להיות חלק מהקולקטיב המערבי, נעשה ניסיון לשכוח את התרבות האחרת.

מסכים אתך שהציונות בראשית דרכה עשתה נסיונות אדירים ליצור אתוס חדש, ומתוך כך הסכימה לדרוס ברגל גסה תרבויות אחרות. "התרבות שלנו כמהגרים" - אין ממש דבר כזה. לכל אחד (או קבוצה) יש את התרבות *שלו*.

ובנוגע לאותה עובדה פשוטה שאתה נהנה להעלות מידי פעם - הייתי זהיר יותר במקומך. כאשר פרטים בקהילה (תהא אשר תהא) בחרו מתוך רצון לצאת לקהילה הנוצרית / מוסלמית, צאצאיהם נטמעו בד"כ בתוך האוכלוסייה המקומית. אותם גנים שהתערבו (ואין ספק שיש כאלה) נבעו יש להניח מתוך אונס ולא מתוך בחירה, לפחות במקרים רבים (אונס במובן המילולי ביותר של המילה, לא פעם). לא עובדה שהייתי מתכחש לה, אבל גם לא עובדה שהייתי מזכיר בהנאה.
ההיסטוריה *שלי*! 182038
אביב י. • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 14:58
מהסוף להתחלה:
הטענה שיש דמיון (חזותי וגנטי), בקבוצות אוכלוסיה שלמות, בין עולים מאתיופיה לאתיופים, בין עולים מרומניה לרומנים, בין עולים מסוריה לסורים וכו' בגלל שהקהילה היהודית נאנסה שוב ושוב, מסביב לעולם כולו, ע"י הגויים המרושעים, היא בדיוק אחת מהטענות המשעשעות בשל השטותיות המוגזמת שיש בהן בכמויות קולוסאליות (מה לא עושים בשביל לפתור איזה דיסונאנס). חשבתי שלא אזכה לתגובה כזאת באייל (ועוד כל כך מהר), נו שוין.

(טענות נוספות, לא פחות מוזרות, הן השחרה של יהודים אתיופים בגלל השמש באפריקה ולבנבנות פולנים בגלל מזג אוויר אירופאי).

"לכל אחד (או קבוצה) יש את התרבות *שלו*". נכון מאוד וזה חלק מההיסטוריה של כל אחד ואחד בקבוצה. לכן, להגיד ליהודי יוצא אירופה שהיסטוריה של העולם המערבי היא לא *חלק* מההיסטוריה שלו, זו אמירה שנופלת בדיוק לכשל עליו דיברת ושהעברת עליו ביקורת (בחירת ההיסטוריה שלך).

אי אפשר להתכחש להיסטוריה, עם זה אני מסכים (אבל משום מה אתה חושב שזה לגיטימי כאשר יהודי מתכחש להיסטוריה הלא יהודית שלו) אבל להתכחש לתרבות אפשר גם אפשר. האדם הוא יצור עם בחירה חופשית ואפילו היהדות לא תצליח לקחת את זה ממנו (גם אם היא ממש ממש בטוחה שעפ"י הגדרותיה השרירותיות לחלוטין הוא באמת באמת חלק מהתרבות היהודית).

יופי לך שאתה מניח שאני יהודי. אני לא (ישראלי אני דווקא כן). ההגדרות של היהודים לא מעניינות אותי, זבש"ם. עפ"י ההגדרה שלי אתה קמטליצ'ק זיגווילי בגלל שאמך היא לא יהודיה. האם זה אומר בכלל משהו על קמטליוצ'קיותך? אני חושב שלא.
ההיסטוריה *שלי*! 182062
ארד מייסון • בתשובה לאביב י. יום ג', 25/11/2003, 15:27
מההתחלה לסוף:

עדויות היסטוריות על תקופות שבהן נכפו יחסי מין על נשים קיימות ואינן זניחות. (רק כדוגמה, תעודות בתימן על ניסיון לחתן בנות בגילאים צעירים מאוד, כדי למנוע קיומם של יחסים כאלה על ידי המוסלמים).

תכונות גנטיות דומיננטיות נוטות להישמר. כך שאם הוחדרה לקהילה תכונה שהיא דומיננטית פעם אחת, סביר שהיא תבוא לידי ביטוי בכל דור ודור בהמשך. תכונות כמו צבע עור או תווי פנים מסוימים שייכים לקבוצה זו. (עשה תרגיל כזה: 50 נשים בקהילה. אחת נאנסת בכל דור, תוך כמה זמן יתפשטו בקהילה עיניים שחורות).

הוסף לנתונים האלה כמה עובדות נוספות, כמו יתרון שרידותי שיש לאנשים הדומים לבני העם הסובב (ישנן עדויות לתהליכים אבולוציונים מהירים - של מאות שנים אפילו. הדוגמה הקלאסית היא התפשטות של נשים בעלות מחזור לא סדיר בתוך קהילות קתוליות סגורות. אתה יכול לנחש למה).

ולמרות כל זאת, וסתם לצורך השעשוע - הקרבה הגנטית (שהיא בת מדידה) קרובה יותר בין יהודים ממוצא שונה בהשוואה ליהודים ממוצא מסוים לתושבים בני המקום. מה שמראה, שהיהודים כן שמרו על בדלנות יחסית.

הצימוד שעשית בין ההסבר שנתתי אני להסברים שידועים לך כלא סבירים הוא מתודת ויכוח נחמדה אבל אנשי האייל נראים לי נבונים מזה.

אני (כפי שאמרתי במקום אחר) ממליץ דווקא על היחשפות הן לתרבות היהודית והן לתרבות המערבית.

ולגבי הפסקה האחרונה - קצת מעייף, אבל אני אגיד שוב: למילה יהודי יש הגדרה. צר לי. אם אמך יהודיה אתה יהודי. אתה יכול לשמוח, לכעוס, להגיד שזה לא אכפת לך, להגיד שמבחינתך זה לא אומר כלום, אבל עדיין אתה יהודי. למה? כי זו ההגדרה *המקובלת* ו*הראשונה*. אם אתה רוצה להגדיר אותי כק"ז - תהיה בריא. קצת אווילי (כי ההגדרה הזו היא חסרת תוכן) אבל לגיטימי.

שלך, ארד, לא יהודי אבל ק"ז להגדרת א"י.
ההיסטוריה *שלי"? 182012
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/11/2003, 14:16
והמתמטיקה שלי כוללת את כתבי טד יוז.

''היסטוריה'' זה מושג די מוחלט, ואת ההיסטוריה שלך, לדאבונך הנצחי, אינך יכול להחליף. מי שמתגייר נשאר עם ההיסטוריה שלו, ומקבל גם את האתוס של העם שהוא הצטרף אליו. מי שמתאזרח לא יכול להגיד ''הייתי כאן בקום המדינה ורקדתי בכיכר'', זו לא ההיסטוריה שלו. הוא יכול לספר שאנשים רקדו בכיכר.
ההיסטוריה *שלי"? 182020
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 14:30
גם אני לא הייתי כאן בקום המדינה ורקדתי בכיכר. ואת לא היית במעמד הר סיני וגם לא בנית פירמידות במצריים, מה שממש לא מפריע לך לטעון שדווקא כן.
טיפוסי 181959
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 25/11/2003, 11:53
האם את מוכנה להסביר את המושג תינוק שנשבה?
הרי שלך לפניך 181964
האייל הדתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/11/2003, 12:08
שבת, דפים סח.-סט:

רב ושמואל דאמרי תרוייהו מתניתין בתינוק שנשבה לבין הנכרים וגר שנתגייר לבין הנכרים אבל הכיר ולבסוף שכח חייב על כל שבת ושבת תנן השוכח עיקר שבת לאו מכלל דהויא ליה ידיעה מעיקרא לא מאי כל השוכח עיקר שבת דהיתה שכוח ממנו עיקרה של שבת אבל הכיר ולבסוף שכח מאי חייב על כל שבת ושבת אדתני היודע עיקר שבת ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה חייב על כל שבת ושבת ליתני הכיר ולבסוף שכח וכ"ש הא מאי היודע עיקר שבת מי שהיה יודע עיקרה של שבת ושכחה אבל לא שכחה מאי חייב על כל מלאכה ומלאכה אדתני היודע שהוא שבת ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה חייב על כל מלאכה ומלאכה ליתני היודע עיקר שבת וכל שכן הא אלא מתניתין כשהכיר ולבסוף שכח ודרב ושמואל נמי כהכיר ולבסוף שכח דמי והכי איתמר רב ושמואל דאמרי תרוייהו אפילו תינוק שנשבה בין הנכרים וגר שנתגייר לבין הנכרים כהכיר ולבסוף שכח דמי וחייב ורבי יוחנן ורבי שמעון בן לקיש דאמרי תרוייהו דוקא הכיר ולבסוף שכח אבל תינוק שנשבה בין הנכרים וגר שנתגייר לבין הנכרים פטור מיתיבי כלל גדול אמרו בשבת כל השוכח עיקר שבת ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה אינו חייב אלא אחת כיצד תינוק שנשבה לבין הנכרים וגר שנתגייר בין הנכרים ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה אינו חייב אלא חטאת אחת וחייב על הדם אחת ועל החלב אחת ועל ע"ז אחת ומונבז פוטר וכך היה מונבז דן לפני רבי עקיבא הואיל ומזיד קרוי חוטא ושוגג קרוי חוטא מה מזיד שהיתה לו ידיעה אף שוגג שהיתה לו ידיעה אמר לו ר' עקיבא הריני מוסיף על דבריך אי מה מזיד שהיתה הידיעה בשעת מעשה אף שוגג שהיתה לו ידיעה בשעת מעשה אמר לו הן וכל שכן שהוספת אמר לו לדבריך אין זה קרוי שוגג אלא מזיד קתני מיהא כיצד תינוק בשלמא לרב ושמואל ניחא אלא לרבי יוחנן ולרבי שמעון בן לקיש קשיא אמרי לך רבי יוחנן וריש לקיש לא מי איכא מונבז דפטר אנן דאמרינן כמונבז מאי טעמא דמונבז דכתיב (במדבר טו) תורה אחת יהיה לכם לעושה בשגגה וסמיך ליה והנפש אשר תעשה ביד רמה הקיש שוגג למזיד מה מזיד שהיתה לו ידיעה אף שוגג שהיתה לו ידיעה ורבנן האי תורה אחת מאי עבדי ליה מיבעי להו לכדמקרי ליה ר' יהושע בן לוי לבריה תורה אחת יהיה לכם לעושה בשגגה וכתיב וכי תשגו ולא תעשו את כל המצות האלה וכתיב והנפש אשר תעשה ביד רמה הוקשו כולם לע"ז מה להלן דבר שחייבים על זדונו כרת ושגגתו חטאת אף כל דבר שחייבין על זדונו כרת ועל שגגתו חטאת ואלא מונבז שגגה במאי כגון ששגג בקרבן ורבנן שגגת קרבן לא שמה שגגה ורבנן שגגה במאי רבי יוחנן אמר כיון ששגג בכרת אף על פי שהזיד בלאו וריש לקיש אמר עד שישגוג בלאו וכרת אמר רבא מאי טעמא דרשב"ל אמר קרא אשר לא תעשינה בשגגה ואשם עד שישגוג בלאו וכרת שבה ורבי יוחנן האי קרא דרשב"ל מאי עביד ליה מיבעי ליה לכדתניא מעם הארץ פרט למשומד רבי שמעון בן אלעזר אומר משום רבי שמעון אשר לא תעשינה בשגגה ואשם השב מידיעתו מביא קרבן על שגגתו לא שב מידיעתו אינו מביא קרבן על שגגתו
טיפוסי 181965
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/11/2003, 12:08
נדמה לי שהאייל הדתי בתגובה 181909 עשה את זה לא רע.
טיפוסי 181969
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 25/11/2003, 12:12
אופס, ועשה את זה שוב בתגובה 181964 , אבל קצת אחרת...
והכותרת? 181974
האייל הדתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 25/11/2003, 12:17
''לנו הדתיים'' יש שפה סודית, שאתם לא מבינים. מי שלמד פעם בבא מציעא (למשל, היה בכתה ד' בבית-ספר דתי) יודע מה מקור הביטוי ''הרי שלך לפניך'', מה פירוש ''שלך'', ועד כמה אירוניה יש בכך שהוא מונח לפניך.
והכותרת? 181980
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הדתי יום ג', 25/11/2003, 12:31
כן, גם לצופי "מופע האימים של רוקי" יש שפה סודית משלהם, ולפעמים תוכל להיות בחדר עם קבוצה של אנשים כאלה, ומישהו יגיד לך משפט שישמע תמים לגמרי, אבל כולם מסביב יתפקעו מצחוק ואתה תבין שאיכשהו, נדפקת.
נו, אז מה? יופי. אז כתבת הסבר בלשון לא ממש נהירה עבורי, עם כותרת שנושאת בחובה אירוניה הנסתרת מעיני. פור אול איי קר, היית יכול לכתוב בשפת הבי"ת, והיית יוצא מגניב באותה מידה (כלומר, בכלל לא).
והכותרת? 182045
האייל הדתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/11/2003, 15:04
אני כותב בעברית צחה, בלי בדיחות פרטיות משום סוג, וזה עובר לך מעל הראש. לא מציק לך, אפילו קצת? וכשדרויאנוב עושה אותו דבר, גם אז לא? טוב, אז לא.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 182049
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הדתי יום ג', 25/11/2003, 15:07
רגע, "דאמרי תרוייהו מתניתין" זה בעברית צחה או בארמית צחה?
הצ'ופצ'יק של הקומקום 182108
האייל הדתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 25/11/2003, 19:33
ארמית, ובאמת לא לזה אני מתכוון. אבל אם כבר (אני מוכרח), שברת את הציטוט במקום די מוזר.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 182111
אביב י. • בתשובה להאייל הדתי יום ג', 25/11/2003, 20:11
ומדוע לדעתך הישראלי הממוצע צריך לדעת ארמית?

האם לדעתך על *כל* האזרחים באמריקה ואירופה ללמוד לטינית ו/או יוונית עתיקה?
הצ'ופצ'יק של הקומקום 182363
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הדתי יום ה', 27/11/2003, 12:04
הבאתי רק את המילים הארמיות. זה היה נושא השאלה שלי.
והכותרת? 182070
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הדתי יום ג', 25/11/2003, 16:10
למה לא בדיחה פרטית? תלוי איך מגדירים פרטית. לך תצפה ברוקי, ותבין את הבדיחה (שנאמרה באנגלית צחה). מה ההבדל בין זה לבין "לך תלמד יהדות ותבין את הציניות"?

הרבה דברים מציקים לי. להקדיש את חיי ללימוד יהדות כדי לדעת מתי אתה צוחק עלי - נו, אני מעדיף שיצחקו עלי מאחורי הגב מאשר ישר בפנים.
והכותרת? 181982
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הדתי יום ג', 25/11/2003, 12:33
האירוניה הובנה ואף שקלתי כיצד לשלב התייחסות אליה באותה תגובה. בסוף התפשרתי על ''בצורה קצת אחרת...''
איפה המקום לאוף-טופיקים באתר הזה...? 181988
פיטר יום ג', 25/11/2003, 12:55
אני וחברים שלי עושים עבודה באנגלית בנושא "הקשר בין גיל והשימוש באינטרנט". לצורך זה הכנו שאלון קצר שמופיע בכתובת
אני מאוד אודה לכם אם תקדישו רגע מזמנכם ותעזרו לתלמיד נזקק...

בתודה, פיטר
התגובה הראשונית שלי, כחילוני-לכאורה, הייתה להזדעזע ולהעלב. 182001
כליל החורש נאורי יום ג', 25/11/2003, 13:46
לאחר שהעלבון התמסמס לו, וחשבתי קצת, הגעתי למסקנות שונות ומשונות, אותן אשטח בפניכם.

קודם כל ולפני הכל, הנשיא קצב, בעודו מדבר על בעיה אחת, הדגים בעיה אחרת. עצם השימוש בביטוי "תינוק שנשבה" היה רק המוקד לסערה התקשורתית, אבל גם כל המלל מסביב, למרות שבמידה מסויימת אני מסכים לו, מעיד על הבעיה ההפוכה.

מדוע הנשיא קצב, ולמעשה כל הדתיים במוצהר שהגיבו כאן, ומרבית אלה שהגיבו בתקשורת על הדברים, לא מצליחים להבין את הזעזוע החילוני?

מאותה הסיבה ש"תינוק שנשבה," על כל משמעויותיו, לא נשמע להם מעליב כלל. כי הם פועלים בתוך מסגרת ברורה, שבה או שאדם מקיים מצוות ברמות אלה או אחרות, או שלא, ואם לא, יש להסביר זאת בצורה שלא תאפשר לו אוטונומיה מחוץ לתחום האמוני.

מה מעליב אותי ב"תינוק שנשבה," ב"חילונים הם כך מתוך בורות, דתיים מתוך בחירה," בלי קשר לנכונות העובדתית של הבורות של החילונים, או הבחירה של הדתיים? מקלים בי. מוכנים לקבל אותי כבן-אדם לא בגלל שמכירים בלגיטימיות של דעותי, עמדותי, מהותי האישית. אלא רק דרך ההקלה שאני "תינוק שנשבה," ולכן אני לא יודע על מה אני מדבר, ולכן זה "בסדר." זה מעליב, זה פוגע, וזה מראה על חוסר יכולת עמוק להבין שיש קיום מחוץ להקשר ההלכתי, קיום שחלק גדול מאוכלוסית ישראל והעולם, הנחשבת ליהודית, לוקח בו חלק, וחי בו. אלה לא חיים לגיטימיים — אלה חיים מבורות, חיים פגומים, חיים שלו רק היה חינוך נכון, אפשר היה לתקנם.

סוג היחסים בין דתיים לחילונים, שדברים כגון אלה של הנשיא קצב מרמזים עליהם, הם יחסים של עליונים ותחתונים, כאשר הדתיים עליונים והחילונים תחתונים. החילונים הלוקחים בה חלק הם שם בחסד, ולא בזכות — הדתיים נותנים להם ממידת חסדם, כי הם "תינוקות שנשבו," כי הם לא יודעים. התפתחות היחסים האלה יכולה להיות רק בכיוון אחד — על החילונים לכבד ולרומם ולפאר את הדת, ללמוד ולהשכיל בדת, הדת שהדתיים כבר מעורים בה, ולכן יש להם יתרון.

מי שרוצה לקדם קשרים אמיצים, קשרי ידידות ורעות, בין חילונים לדתיים, יכול להתחיל בכך שיפסיק להתייחס לחילונים כאל "תינוקות שנשבו," ויתחיל להתייחס אליהם כאל "חופשיים," למשל.

עכשיו, לתוכן דבריו של הנשיא קצב:

אכן, ישנו חסך בחינוך בבתיה"ס הממלכתיים בכל מה שקשור ליהדות (ובכלל).

לומדים תנ"ך דרך ביקורת מנותקת ומשמימה, מתמקדים בפרקים שקל לנתח לפיה, ובקיצור, לא לומדים תנ"ך, לומדים ביקורת מודרנית של התנ"ך. מי שרוצה לקרב את היהודים החילונים לדת נכשל — אבל גם מי שרוצה לתת ליהודים החילונים בסיס תרבותי תנ"כי נכשל. כי להנות מן השירה התנ"כית, מן הסיפורים התנ"כיים, בקיצור, להנות מן התנ"ך כמקור מיתולוגי, ספרותי, תרבותי, אפשר רק דרך קריאה של התנ"ך ככזה, בין אם באופן אמוני ובין אם לאו. להבין מה כתוב בתנ"ך ראשית, ואז להביא את הכתוב לחיים. אז החילוני יראה אנשים, קומדיה, וטראגדיה, והדתי יראה ניסים ואישוש לאמונתו — אבל הם יראו את אותו התנ"ך.

ומה מעבר לתנ"ך? אז כבר אפשר להתחיל לדבר ביתר רצינות. מן הרגע שבו לאדם יש תפישה בסיסית של מה קורה בתנ"ך בפשט, אפשר להתחיל לדרוש — ואז אפשר לדרוש לפי הגמרא, או לפי הביקורת המודרנית, או שניהם ביחד (האופציה שאני הייתי מעדיף). זה, כמובן, דורש אחד משני דברים: או לתרגם את הגמרא מארמית עבור החילונים, כפי שתרגמו חלק מן הביקורת החילונית מאנגלית, צרפתית או גרמנית, או ללמד אותם יסוד בארמית. ומדוע לא? גם הארמית היא לשון שמית, היא לא כל-כך רחוקה מן העברית, ואף חלקה נמצא בבסיס העברית המודרנית. מעבר לך, אם כבר לומדים עוד שפה שמית, אפשר כבר שלוש — גם ערבית.

כן, ערבית גם-כן יש ללמוד, יותר טוב, ויותר מוקדם. ומדוע? שלא כמו הנשיא קצב, אני לא רואה שבתיה"ס החילוניים מקרבים אנשים יותר לנוצרים ולמוסלמים מאשר ליהודים. ומה על הנוצרים, והמוסלמים, והדרוזים, והצ'רקסים? הם לא בני-אדם? הם לא אזרחי המדינה, שקצב הוא נשיאה? שפתם היא ערבית, על עגותיה, וגם אותה יש ללמד בבתיה"ס. ודתם היא הנצרות והאסלאם, וגם עליהן, בנוסף ליהדות, יש לספר לתלמיד החילוני היהודי. שישכיל. שידע מי שייך איתו למדינת ישראל. מעבר לך, על כולן צריך לשמוע התלמיד היהודי הדתי, והמוסלמי, וכן-הלאה.

האם בכלל יש מקום להפרדה הזו בין ממלכתי לממלכתי-דתי? איך הנשיא קצב מקווה לקרב בין חילונים לדתיים אם הם בדרך-כלל לא לומדים באותם בתי-הספר, עד לאקדמיה?

לסיכום לא מסוכם, ישנן כמה וכמה בעיות העולות מהתבטאותו של הנשיא קצב, בתוכן ובסגנון, וכולנו נרויח מלדון בהן ברצינות, במקום לפתח דיון בסגנון של תינוקות, שבויים או לא שבויים.
תינוקות מסוכנים 182034
האייל אלמוני יום ג', 25/11/2003, 14:55
כל עוד רוב הדתיים יאמינו שהחילונים הם "תינוקות שנשבו", דהיינו, תועים בדרך ו/או טועים, שיש רק לחנך אותם כמו שמחנכים תינוקות ולהשיבם ל"דרך הישר", נוכל "איכשהו להסתדר" במדינה.
השאלה מה יהיה כשיותר ויותר דתיים יקלטו שיש מספיק חילוניים שהם חילונים מתוך בחירה שיודעים מה הם עושים, והבעיה אינה בעיה של חינוך לא נכון, מחסור במקורות או "היעדר חופש גישה" כפי שמציג זאת הנשיא קצב.
אני חושב שכאשר רוב הדתיים יפנימו את העובדה שהחילוניות היא דבר מודע, שנעשה מתוך בחירה, ולא ניתן להחזיר אותנו בתשובה באמצעות שידולים, חינוך או כל דרך אחרת שננקטת כלפי "תינוקות", אז עשוייה לפרוץ פה מלחמת האזרחים.
ואולי את הירייה הראשונה כבר ירה יגאל עמיר, שהפנים מה זה חילונים.
תינוקות מסוכנים 182042
ארד מייסון • בתשובה להאייל אלמוני יום ג', 25/11/2003, 15:02
סלח לי, אבל זה נשמע לי בליל של שטויות.
רוב החילונים הם אכן תינוקות שנשבו - במובן ההלכתי של המושג (אם הבנתי אותו נכון מהתגובות לעיל). זאת אומרת - הם חונכו להיות חילונים, ולא נחשפו ל*חינוך* דתי בגיל צעיר.
יותר מזה, *רוב* החילונים (כן, כן, אני יודע - אנשי האייל כולם חשבו עמוקות על דרכם ובחרו בחילוניות) לא בחרו בחילוניות אלא המשיכו בה מתוך ברירת מחדל.
אגב, גם רוב הדתיים אינם דתיים מבחירה. הם חונכו להיות דתיים ולכן הם דתיים. בכלל, רוב בני האדם ממשיכים בדרך שהתוו להם הוריהם. עובדת חיים, גם אם נשתטח על הרצפה, ונבכה כתינוקות.
אין קשר בין המושג "תינוקות שנשבו", לבין השימוש שעשית ב"תינוקות" במשפט האחרון של תגובתך.
והקשר של יגאל עמיר הוא זה שהביא אותי לכתוב "בליל של שטויות".
סתם הערת ביינים 182051
הקריבו המקוטב • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 15:09
שקצב משתמש בביטוי ''תנוקות שנשבו'' הוא משתמש בו לפחות בשני רבדים.
עברית יהודית, ועברית חילונית.בכל שפה יש לו משמעות אחרת.
תינוקות מסוכנים 182057
האייל אלמוני • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 15:17
אני מצטער. כשאני שומע את המלה "תינוקות" עוברות בי אסוציאציות די ברורות למי שמצד אחד משתטח על הרצפה, בוכה (וספוג בטיטולים) וגם מי שלא יודע כלום, ושיש לגונן עליו, לשמור עליו ולחנכו. אני מניח שגם מי שטבע את המושג, היו לו בראש חלק מהאסוציאציות שלי, בעיקר הקבוצה השניה, במובן של: יש אפשרות ללמדו את הדרך הנכונה שבה הוא אינו מבין כלום, וצריך לעשות זאת.
כל מפעל ההחזרה בתשובה מלמד על אמונתם של דתיים שיש לעשות זאת, והיחס אלינו החילונים בקרב אותם מחזירים בתשובה די מראה שהם רואים אותנו כך בדיוק: כעדת תינוקות, שלא יודעים כלום מהחיים שלהם, אבל אם נחנך אותם וניתן להם סוכריות, הכל יהיה טוב.
אני לא בחרתי בחילוניות שלי כברירת מחדל. טוב לי עם החילוניות שלי, ואין לי צורך לחפש אמת אחרת. וזה לא שלא נחשפתי אל אפשרויות אחרות. דווקא ראיתי הרבה, שחזרתם בתשובה נבעה מברירת מחדל. לא היה להם טוב בחיים החילוניים שלהם.
ובקשר ליגאל עמיר, אתה יודע מה? אני מוכן שהזמנים יוכיחו שדברי הם אכן "בליל של שטויות". עדיף שיקראו לי שוטה על הדברים היותר גרועים שעלולים לקרות לי, ולשאר החילוניים.
תינוקות מסוכנים 182066
ארד מייסון • בתשובה להאייל אלמוני יום ג', 25/11/2003, 15:37
אני חושב שזה בדיוק חלק מהפער שמדובר עליו. כשאתה שומע תינוקות אתה נעלב. כשאומרים תינוק שנשבה מתכוונים (אני מקווה, מתוך אמוני במה שנאמר לעיל) למונח הלכתי פשוט ולא מעליב. במקום להעלב, תקשיב להסבר. למדת מושג חדש? יופי. גם אני.

אתה בחרת בחילוניות שלך כי "אין לי צורך לחפש אמת אחרת". זוהי בחירה של ברירת מחדל. לו היית נולד לקבוצה אחרת, ייתכן שהייתי בוחר להישאר מה שאתה כי לאהיה לך צורך לחפש אמת אחרת. נודה על האמת, רובנו בוחרים להישאר בקבוצה שנולדנו בה בלי לערוך חיפוש אמיתי של אמת אחרת. אנחנו רואים קבוצות אחרות, מבחוץ, לפעמים לומדים עליהן משהו, אבל לא יותר. רובנו, לא כולנו, נשבים בתוך מה שנולדנו לתוכו.

המשפט האחרון שלך ממשיך בקו הקודם. יגאל עמיר לא רצח את ראש הממשלה כי הוא היה חילוני (למיטב ידיעתי). יש חילונים מובהקים מרבין. ומה עלול לקרות לך ולשאר החילונים (ומה בנוגע לגויים? האם אני אמור להתחיל לפחוד?)
עוד הערת ביניים 182071
הקריבו המקוטב • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 16:18
כשקצב אומר תינוקות שנשבו הוא מכיר בודאות את המשמעות בעברית חילונית.אנשים המחזיקים בהשקפת עולם רדודה באשמתם או שלא באשמתם.
שהנשיא נושא דברים בפומבי הוא דובר עברית חילונית.
אם הוא היה משתמש במונח ההלכתי בשעור הגמרא היומי שלו.היה אפשר לקבל את הטיעון שהוא התכוון למונח ההלכתי.
עוד הערת ביניים 182072
ארד מייסון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 25/11/2003, 16:20
אולי "אנשים המחזיקים בהשקפת עולם *חילונית* ש*לא* באשמתם" וזהו? (לפחות ה"שלא באשמתם" הוא בילט אין בביטוי.)
עוד הערת ביניים 182081
הקריבו המקוטב • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 16:56
לא יודע
אבל נדמה לי שאנשים חילונים,מאמינים שחייהם הם תוצאה של הבחירות שעשו.כך שזו ''אשמתם'' המלאה.

אולי מה שמעליב חלק מהבוחרים להעלב הוא הראיה שהם ציבור שאין לו יכולת בחירה.שלא כמו שהוא מאמין.

אבל שוב הקונטקס של עברית חילונית הוא אחר והוא מדגיש את ההתיחסות אל הציבור כציבור של תינוקות.הנחותים מן הציבור שעמד על דעתו.אני מניח שתמצא גם אסמכתות הלכתיות למעמדו של ''תינוק''.
תינוק שנשבה 182074
האייל האלמוני • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 16:25
מונח הלכתי פשוט - נכון. לא מעליב - רק אם אתה מוכן להיחשב לנחות על ידי אלה שמעלתם הגדולה היא שהם אוחזים באותן אמונות שהיו מקובלות לפני אלפי שנים. אם יחס מתעליין כזה היה מגיע מכל סקטור אחר מלבד היהדות הדתית, אני חושב שהיית פחות סובלני כלפיו (לדוגמא חשוב על התגובה לדבר האפיפיור שיש להתייחס ליהודים בסלחנות, הם רק תינוקות שנשבו).
תינוק שנשבה 182075
ארד מייסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/11/2003, 16:27
קצת משעשע לפנות דווקא אלי בתגובה כזו ;-)

האם הנחיתות היא מובנית בתוך הביטוי "תינוק שנשבה"?
תינוק שנשבה 182076
האייל האלמוני • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 16:29
כמובן שהיא מובנית: היא מניחה שאני פגום, אבל לא באשמתי.
זכות העלבון 182096
כליל החורש נאורי • בתשובה לארד מייסון יום ג', 25/11/2003, 18:17
גם אני בן אדם. גם לי מותר להיעלב. אם הייתי שמן, ואדם היה בא ברחוב, וקורא אלי להפסיק לאכול כל-כך הרבה עוגות, הייתי נעלב, בין אם באמת הייתי שמן בגלל שאכלתי כל-כך הרבה עוגות, בין אם הייתי שמן בגלל בעיית מטבוליזם, כך ששום דיאטת חסה לא הייתה עוזרת לי, ובין אם הייתי שמן מבחירה, כי אני חושב ששמן זה יפה, והבטן שלי נראית ממש מדליקה כשהיא מבצבצת לה מתחת לחולצה שלי.

גם לחילונים מותר להיעלב ולהפגע. לדתיים, מאידך, מותר להתנצל על שימוש בביטוי אומלל, במקום לשבת שעות ולנסות להסביר מדוע החילוני לא היה צריך בכלל להיעלב.

(ההכללה מכוונת אך אינה כפשוטה, נא לקחתה בהקשר)
תינוקות מסוכנים 182167
האייל אלמוני • בתשובה לארד מייסון יום ד', 26/11/2003, 7:30
אם היית מכיר אותי, אולי הייתי מאשר לך לרשום את הCV שלי ולכתוב מתי בחרתי את ברירת המחדל הזאת, כמו שאתה קורא לזה. אבל היות שאתה לא מכיר אותי, אל תקבע בבקשה שבגלל שנולדתי חילוני, לא חיפשתי אמת אחרת כי אתה עשוי לטעות בגדול.
לא אמרתי שעמיר רצח את ראש הממשלה *כי הוא* היה חילוני. יגאל עמיר רצח איש שמייצג את התרבות החילונית, כי הוא מאמין שהוא עליון על התרבות החילונית, ומותר לו, במקרה שהוא נקלע לויכוח עם איש התרבות החילונית, ואיש התרבות החילונית חזק ולא מוותר לו, לפתור עניינים במעשה שהוא סטירה אלימה לתרבות החילונית. ומה שעלול לקרות הוא, במצב של התחזקות קו דתי מסוג זה ומסוגם של קוים דתיים אחרים, הוא הכרזה בקרב גורמים (קרי רבנים ואחרים עושי דין לעצמם) על אי לגיטימציה של החוק והתרבות החילונית. קרא בבקשה את מאמריה של ניצה כהנא המסבירים לך מדוע מדינה יהודית איננה יכולה לשיטתם להיות מדינה דמוקרטית (ואולי תמצא שם גם תשובה לשאלתך שבסוגריים). אז ניצה כהנא אינה אלימה, והרבה אחרים אינם אלימים, אבל אני סבור שיש לא מעט שעשויים לראות בחילונים הדמוקרטיים אויב שמותר להלחם בו בכל דרך, בדיוק כמו הגוי הערבי ועכו"ם, כי בהמשך קיומם פה והתעקשותם לנהל חיים במדינה בדרכם החילונית והכופרת, הם מפריעים לשלמותה של "המדינה היהודית" שעל פי תפיסתם.
תינוקות מסוכנים 182208
ארד מייסון • בתשובה להאייל אלמוני יום ד', 26/11/2003, 13:11
רגע רגע, אני בסה''כ ציטטתי אותך בנוגע לחיפוש דרך אחרת. אני מוכן באותה מידה לקחת את דברך ולהאמין שאתה אישית חיפשת ומצאת את האור בחילוניות. אבל רוב בני האדם לא מחפשים אור אלא פשוט ממשיכים בדרך שאליה נולדו. סטטיסטיקה.
תינוקות מסוכנים 182210
אביב י. • בתשובה לארד מייסון יום ד', 26/11/2003, 13:19
ספר את זה לגילית, לחלק נכבד מהדתיים (שאולי סוף סוף יבינו שהם תינוקות שנשבו באותה מידה) ולנשיא, לא למי שמסכים איתך.
הנשיא קצב הוא בבחינת קריקטורה של טמבל 182078
אדון חרדון יום ג', 25/11/2003, 16:35
תחי הבגרות הנפשית! 182079
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 25/11/2003, 16:39
הכל עובר עליך וגו'.
אני דווקא מאמין בדברים שכתבתי בתור אמת עובדתית 182087
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/11/2003, 17:34
הנשיא קצב הוא בבחינת קריקטורה של טמבל 182080
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 25/11/2003, 16:45
המצחיק בכל העניין הוא שקצב חיכה עד אחרי שהתחילו לעשות מערכונים על הטמבליות שלו (''ארץ נהדרת'') לפני שהחליט להתחיל להתנהג בהתאם למעמדו כנשיא המדינה ולפלוט שטויות.
שמישהו יתן לו עוגייה בלתי קונבנציונלית.
הנשיא קצב הוא בבחינת קריקטורה של טמבל 182089
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/11/2003, 17:38
אולי הנשיא פשוט עושה סאטירה נוקבת על שי ודרור?

(אה דובי, ואם אפשר שלמטה תעבור כותרת שאומרת שהנשיא קיבל עוגייה בלתי קונבנציונלית, אני אודה לך מאוד).
גם אני תינוק שנשבה 182102
גדי ו. יום ג', 25/11/2003, 18:45
כבר מינקות לימדו אותי להיות דתי. הייתי שבוי בעולם הדתי מאז שהייתי תינוק!
אידיאל סימטרי 182104
שותק הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 25/11/2003, 18:57
בדיוק כך. אם נשיא המדינה היה פונה לקהל החילוני ומבקש שיתייחסו אליך בסלחנות כי אתה תינוק שנשבה היית ודאי מקבל את זה בחיוך. אלא מאי? אינך מייצג, כנראה, את הציבור הדתי, אם לשפוט לפי התגובות לטומי לפיד. ומר לפיד, כידוע, אינו נשיא אלא שליח של ציבור מסויים מאד.

אגב, האם הנשיא כבר התנצל על האמירה שלו? אני לא מתכוון להתנצלות אמיתית שאינה אפשרית לפי תפיסת עולמו (הוא באמת חושב שהחילוני חסר משהו) אלא רק לזאת המקובלת במקרים כאלה, כגון "לא התכוונתי לפגוע, ואני מצטער אם מישהו נפגע..." - כפי שכל נשיא חילוני היה עושה אם היה פוגע ברגשות הציבור הדתי.
אידיאל סימטרי 182109
האיילת המגלגלת (חלומות באספמיה) • בתשובה לשותק הכפר הגלובלי יום ג', 25/11/2003, 20:04
האמת, שאין לי בעיה עם תפיסת עולמו של הנשיא, או של כל אדם שסבור שאני, כאשה חילונית, חסרה איזה ניצוץ יהודי. שיחשוב. זה לא מאיים על קיומי או מונע ממני להרגיש יהודיה. כמי שדורשת ומטיפה לליברליזם ופלורליזם, אני מכבדת את תפיסתו של הנשיא (בהנחה שזו אמנם תפיסתו). הבעיה שלי היא אחרת, ונדמה לי שמרבית הכותבים בדיון הזה מחמיצים אותה:

קצב הוא נשיא של כו-לם.ההתייחסות לחילונים כאל נטולי יכולת בחירה, היא שמעליבה אותי. אינני נטולת בחירה, כשם שמי שגדל בבית מסורתי, דתי ו/או חרדי אינו נטול זכות בחירה. ומכיון שאין לי היכולת או הרצון לשפוט ממי נשללה אפשרות הבחירה בציבור החרדי (והרי יש חוזרים בשאלה כמו שיש חוזרים בתשובה, גם אם אין שיוויון כמותי) או אחר, אני רואה בדבריו של הנשיא סוג של התנשאות, שלא לומר דה-לגיטימציה לציבור שלם. נבחר ציבור, ועל אחת כמה וכמה אדם שמסמל ומייצג את המדינה על המגוון האתני, הדתי והתרבותי שלה אינו יכול להרשות לעצמו לאמירה שמבטאת את השקפתו הפרטית. הוא סמל, ולכן במקרה הזה, אמליץ לו להשתמש בזכות השתיקה, במקום לפלוט שטויות נמהרות.

גם את קודמו בתפקיד, שפלט (כתינוק?) ללא שליטה, תקפו ובקרו על אמירותיו, שהיו רחוקות מלייצג את המדינה, על כל גווניה.
אידיאל סימטרי 416898
הנמלה העמלה • בתשובה לשותק הכפר הגלובלי שבת, 28/10/2006, 0:23
"אגב, האם הנשיא כבר התנצל על האמירה שלו?"

הנשיא חזר על אמירתו מלפני 3 שנים שהחילונים הם תינוקות שנשבו:

"בצל חקירת המשטרה נגדו, התפנה שלשום בערב הנשיא קצב להשתתף בסעודה לרגל הכנסת ספר תורה לבית הכנסת של ישיבת המקובלים "נהר שלום" במרכז ירושלים."
"ממילא, כל מלה ומלה נטענה במשמעויות משלה: "אל תתלוננו ואל תכעסו", אמר הנשיא משה קצב למאזיניו החרדים ברובם, "אל תכעסו על מי שבדורנו אינו בקיא בעיקרי היהדות ואיננו יודע תורה (...) מה הם אשמים? במה הם חטאו שאנחנו באים אליהם בטענות, בביקורת, תוקפים אותם, מסרבים לקבל אותם, מסרבים לקרב אותם?"

"נדמה לי שאלה תינוקות שנשבו, הרב", המשיך הנשיא, והסב מבט אל הראשון לציון, הרב שלמה עמאר, שישב לצדו."

"את נאומו הקדיש הנשיא קצב כדי לקרוא לגישה סלחנית, מקלה, מבינה, לעודד קירוב רחוקים שסרו, שלא באשמתם, מהדרך. במקרה או שלא, הרחוקים, ה"אחרים", שאליהם בחר להתייחס הם בעיקר יוצאי הגוש הסובייטי לשעבר"

הרב הראשי עמאר לא נותר חייב:
"אנחנו שמחים לבזות את הגדולים שלנו, את המנהיגים שלנו, בצורה כזאת שמעורררת הרבה תמיהות"
אידיאל סימטרי 416900
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להנמלה העמלה שבת, 28/10/2006, 0:48
אכן, אני תמה למה לטרוח לבזות את הגדולים שלנו אם הם עושים זאת כל כך טוב בעצמם.
אידיאל סימטרי 417104
גדי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/10/2006, 9:35
גדולי העם נותנים דוגמא אישית, ואנו פשוטי העם מחקים אותם.
קצת יותר ברצינות - בשביל הכיף.
ובאמת ברצינות - בשביל למכור עוד עיתון או מהדורת חדשות.
בקצב הקצב 182388
האייל האלמוני יום ה', 27/11/2003, 13:44
בקצב הקצב 182422
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/11/2003, 20:03
נו, לפחות הוא מזועזע מכוכב נולד.....
לא תינוקות, ולא נשבו 186633
Xslf יום ו', 26/12/2003, 23:45
עברתי היום על כמה גליונות ישנים של כתב העת "דעות" של תנועת "נאמני תורה ועבודה", וגיליתי שם מאמר מעניין הקורא להתייחסות אחרת לחילונים- והשוללת את המושג "תינוקות שנשבו" בקשר אליהם.

הגליון השלם (לצערי אין את המאמר בנפרד) נמצא כאן:
המאמר נמצא בעמוד 25 של הקובץ.
לא תינוקות, ולא נשבו 186640
אלון עמית • בתשובה לXslf שבת, 27/12/2003, 0:39
אכן גיליון מעניין, ולא רק בשל המאמר על היחס לחילוניים (ולכן דווקא אין לך להצטער שאין את המאמר בנפרד!). אמליץ גם על מאמרו של שפרבר "שיתוק וגמישות בהלכה בת-זמננו", אם כי חבל שהוא נגמר קצת לפני מה שהיה צריך להיות החלק המעניין.

ושאלת תם לי: מיהו יוסק'ה אחיטוב?
דאגתו של הנשיא לשבויים 212615
עידן סובול שבת, 17/4/2004, 14:14
מן הכתבה ניתן להסיק שדאגתו הגדולה ביותר של נשיאנו מתייחסת לשבויים רוחניים, ולא לשבויים אמיתיים כדוגמת רון ארד ובטח ובטח לא לכאלה שנישבו בקסמי הריגול הנגדי שלנו, מסיבה זו או אחרת, כדוגמת פולארד, להבדיל.
אם כבוד הנשיא חושש לאותם תינוקות העושים כמיטב יכולתם לחשוב, להטיל ספק ולחקור במופלא מהם - יירגע נא. אני בטוח שהם מרגישים טוב עם שוביהם, לפחות כשבין הנשבים מסתובבות בחופשיות עגלותיהם העמוסות טובין של שבויים כמו שפינוזה, איינשטיין,רובינשטיין, טשרניחובסקי, רטוש ועוד רבים ומופלאים,זיכרונם לברכה, שמחמת קוצר המצע אני מוותר על הזכרתם, ומאליו יובן שאני נמנע מנקיבה בשמותיהם של שבויים שעדיין חיים איתנו היום, יבל"א, מתוך דאגה לשלומם; שבויים שבאופן לא מפתיע מרגישים טוב ורואים בטוב גם עם שוביהם האכזריים, שלמען האיזון הקדוש - גם מביניהם אעלה על קצה המזלג רק מתי מעט כמו טולסטוי, צ'כוב, ביירון, שייקספיר, קנט, מוצארט ובטהובן, ואשאיר לדמיונו של הנשיא את שאר השובים שמנוחתם עדן, ואת אלה שעדיין עימנו,יבל"א.
וזה לא שלא חזרתי בעוונותיי, ומתוך הנאה כזאת או אחרת, לקרוא חזור-וקרוא בתנ"ך, בשולחן ערוך ובכמה וכמה וכמה דפי גמרא ועוד כיוצא באלה נכסי צאן ברזל כשלעצמם.
ועם כל אלה אני חש בנוח ובטוב ואפילו למעלה מזה...
בסופו של דבר - הרי הכול עניין של הרגשה. לא?
האם לילדים הדתיים יש חופש לבחור 330198
ע.פ. יום ו', 16/9/2005, 18:33
בין אורח חיים חילוני לדתי? האם דתיות פירושה חילוניות פלוס יהדות? כלומר, החילונים הם אנשים חסרים משהו? האם בחינוך החרדי לומדים מושגי יסוד בציונות? בדמוקרטיה? במדע? משתמשים בשפה העברית? קוראים ספרות עברית?
ולמרות כל זאת עדיין נחשב החרדי ליהודי יותר מן החילוני. האם לשונו "המעניינת" של הרב עובדיה יוסף עושה אותו ליהודי טוב יותר?
קצת צניעות ופחות צביעות לא תזיק!
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות