בתשובה לגילית, 25/11/03 10:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה עם המושג ההלכתי הזה היא הזלזול באחר (במקרה זה, החילוני) וההתנשאות. התרגום הנכון לדברי הנשיא הוא ''החילוניים הם לא בסדר, הם לא מקיימים את המצוות כמו שצריך ולא חיים על פי הערכים הנכונים. אבל זו לא אשמתם, אלא אשמת החינוך שהם קיבלו.'' לא בדיוק סוג הדברים שאני מצפה לשמוע מנשיא בכנס של גוף שמטרתו היא לקרב בין דתיים לחילוניים. אבל בהתחשב בשטויות שיצאו מהפה של הנשיא הקודם, קצב די בסדר. חוץ מזה אני מאוד מאוד אשמח לראות איזושהי דוגמא להתנהגות של ישראלים שמתחשבת יותר ברגשות המוסלמים והנוצרים מאשר ברגשות יהודיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמת אותי. מזל, יש לי דברים אחרים לעשות, וחסכת לי את מאמץ הניסוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי למעלה. למה התנשאות? אם אתה מתעקש לא ללמד את ילדיך מושגים דוגמת "תינוק שנשבה", או תהלים או סידור מהו, אין להם שום סיכוי לדעת מה זה. הם לא בחרו לא להתפלל, הם לא יודעים מה זה ואיך עושים את זה. הנשיא כיוון דבריו לדתיים, וקרא להם להפגין סובלנות ולהבין את עומק הבעיה. חילוני שמתעקש לפתוח חנויות בשבת הוא לא איש רע ועוכר ישראל,ניסה הנשיא להסביר, הוא פשוט תוצר של החינוך החילוני, הוא לא ממש יודע מהי משמעות השבת לעם היהודי, הוא יודע רק שהוא נגד כפיה דתית. הוא לא יכול לנהל דיון ערכי- אין לו הכלים המתודים. תחיה לפי איזה ערכים שאתה רוצה, אבל תכיר את הערכים שטמונים בהיסטוריה שלך וביומיום של משפחתך, שכניך ואחיך. זו איננה התנשאות ומפליא אותי שאנשי רוח תאבי ספר מקדשים את הבורות. לא ברור לי למה אתה מבקש דוגמה כזו, אבל ראה כמה יפה מתלבשות בנות ישראל כשהן מראיינות מוסלמים במסגד - ההיתה זו אילנה דיין ששמה על עצמה רעלה? ותנסה לשכנע ישראלית לבוא אל הרב בלבוש צנוע. וכהנה וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שמראיינת שתלך לראיין רב, או לעשות כתבה על בית-כנסת, לא תתלבש על פי הקודים הנהוגים אצל הדתיים? באופן כללי, אין לנו בעיות לעשות דברים כשמבקשים יפה. זה כשגוערים בנו ומלגלגים עלינו ומזלזלים בנו, אז אנחנו פחות מוכנים להענות להבלים הפרימיטיביים שלכם. המתנשא הוא בכך שיש כאן הנחת יסוד שהחינוך החילוני הוא פגום. אם הנשיא היה אומר "לחילונים יש צורת מחשבה אחרת, ולכן צריך לגשת לשיח איתם באופן יותר סובלני" - אז זה היה יפה, נכון ומדוייק, ואף אחד לא היה מתרגז. אכן, יש לנו צורת מחשבה אחרת. אבל כשאומרים "אין להם מושג, מסכנים, לא לימדו אותם כמו שצריך", כשאומרים "זה לא אשמתם שהם דפוקים", כשאומרים "צריך להבין שהחינוך שלהם לקוי ופגום", זה היה עלול להיות מעליב, אילולא באו הדברים מפיו של נשיא המדינה, תפקיד שכבר מזמן הפך להיות כזה שסמלו צריך להיות כובע מחודד עם המילה DUNCE כתובה עליו באותיות זוהרות. ההיסטוריה *שלך* לא צריכה לעניין אותי. ההיסטוריה שלי כוללת את מיל, את לוק, את מילטון, את שייקספיר. וכן, גם את עגנון ואת שלום עליכם, אבל לא את הרשב"א, לא את הגר"א ולא את התצ"א. (סתם, תצ"א זה בכלל ר"ת צבאיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם ההיסטוריה שלך לא כוללת את הרשב"א והגר"א? כיצד אתה מגדיר את "ההיסטוריה שלך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שההיסטוריה שלך כוללת את הרשב''א ואת הגר''א בין אם תרצה ובין אם לאו. אלא אם איני מכיר את הדמויות הפועלות ואינך יהודי (אשכנזי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסטוריה שלך כוללת גם את סמית,מרקס,קינס,מילטון-פרידמן ועוד.בין אם תרצה ובין אם לא.אם אתה לוקח חלק בכלכלה מודרנית.גם אם אתה בוחר לקבל קצבאות מן המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון התרבות (בהיותי חלק מהתרבות המערבית), לא ההיסטוריה. במקרה שלי, אגב, ההיסטוריה האישית שלי קרובה יותר לשייקספיר מאשר (אני מניח) של דובי קננגיסר. ומכל מקום אני סובר שאדם צריך להכיר את מורשתו במידה סבירה (אפשר להתווכח על מהו ''סביר'', לשם הדיון אני מתכוון מידה שתאפשר לו לקרוא טקסטים מודרנים ולהבין את הדקויות בהם. זה כמובן אספקט אחד). כמובן לא מזיק (ורצוי) שלאדם יהיה ידע עולם רחב ככל האפשר. אבל ידע של המורשת הלאומית (לא מבחינת הלאומיות אלא ברמה התרבותית) הוא הכרח בסיסי, שהמדינה צריכה להעניק לאזרחיה, לדעתי. (ואני לא מקבל קצבאות מהמדינה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהורנו והורי הורנו מעולם לא היו שייכים ללאום אחר חוץ מללאום היהודי/ישראלי? אם אי אפשר להחליט מהי ההיסטוריה שלי, מדוע ההיסטוריה של מדינות המוצא מהן הגיעו הורי, היא לא *חלק* מההיסטוריה שלי? משום שלאומי הוא המדינה והמדינה היא אני? אני מניח (ומקווה) שהתשובה לכך היא לא. אז מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען ש*סביר* ש*הרוב המכריע* של הוריך והורי הוריך וכן הלאה היו שייכים ללאום היהודי. (גם אם כמו שציינת, אין ספק שהיו בתהליך גם אנשים שאינם שייכים ללאום זה). ההיסטוריה של ארצות המוצא שמהן הגיעו הוריך היא *פחות* ההיסטוריה שלך מאשר ההיסטוריה היהודית, משום שהוריך (שוב, סביר להניח) בחרו להדגיש מתוך מכלול ההגדרות שלהם (נניח יהודים-אמריקאיים) את היהודיות ולא את האמריקאיות. כמובן, אתה תבחר את ה*תרבות* שאתה רוצה להשתייך אליה. אבל לא תוכל להתכחש לעובדה שאתה גם (אני מניח, שוב) יהודי. ועוד דבר, מעבר לעניין ההיסטורי, הגורם המאחד העיקרי (ואני יודע שאני דורך פה בנושא בעייתי ביותר) של תושבי ישראל הוא יהדותם (בית לאומי לעם היהודי, מה לעשות?) ולכן באיזשהו מקום בעצם הבחירה שלך לגור כאן, אתה בוחר גם בתרבות היהודית והציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא בזה אני כן תינוק שנשבה - שהרי לא בחרתי לגור כאן, נולדתי כאן. מקסימום עוד לא בחרתי לרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בחרת להיוולד כאן, אבל אתה בהחלט בוחר לגור כאן, בכל יום ויום. הבחירה לא לשנות מצב כלשהו, משמעותית לא פחות מאשר הבחירה לשנות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינרציה אינה בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה אדם רציונלי, ואתה גר בארץ - הייתי נוטה להאמין שהחיים בארץ עדיפים בעיניך על חיים במקום אחר, או לפחות שההבדל בין החיים כאן ושם לא מצדיק הגירה בעיניך. או אפילו, אם נניח שאתה סובל מהמגורים פה, שאתה מוצא ערך כלשהו בסבל או בקיטורים, או בנסיונות לשנות את המצב הקיים. בכל מקרה, אתה בוחר להישאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: העלות של המעבר לארץ אחרת קטנה, נכון לעכשיו, מהתועלת של המעבר לשם. עלות ותועלת, במקרה זה, אינן נמדדות (רק) בכסף. מכיוון שצריך "הון ראשוני" (שוב, לא כספי) די משמעותי כדי להגר, הרי שהאינרציה דוחפת כל אדם להשאר היכן שהוא נמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, שקלת וחישבת, והחלטת שהישארות בארץ היא המעשה שתואם את יכולותיך נכון לעכשיו. האם זו אינה בחירה? יכולת גם להחליט אחרת, להגר בכל זאת בלי שיהיה לך אותו הון ראשוני 1, ולא להצליח בחו"ל - ואז זו מן הסתם היתה בחירה גרועה (ולא סתם בחירה). עדיין יש לך שתי אפשרויות, ואתה דבק בזו שנראית לך טובה יותר, או גרועה פחות. 1 אני לא חולקת כרגע על הנחת ה"הון הראשוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממסמרים אותי לקיר, ואני בוחן את האפשרויות שלי ומגיע למסקנה שאני לא מסוגל לזוז ולכן לא זז - האם זו בחירה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש את אותה הבעייה עם כח המשיכה. זה נכון, אני יכול להתגנב לשדה תעופה קרוב למקום מגורי ולנסות לגנוב איזה מטוס, אבל להגיד בגלל זה שרגלי נצמדות אל הקרקע מתוך בחירה חופשית זה קצת מוגזם. אני לא יודע מה מצבו הפיננסי של דובי, אבל לי אישית בהקשר של חו''ל אין אפילו את האפשרות לקפוץ לרגע באוויר (שלא לדבר על להמשיך לרחף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה אין זו אגדה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא צריך להיסחף. כמי שנסעה לאירופה בלי גרוש ונשארה 4 שנים, אני יכולה להבטיח לך שהנושא הכלכלי ניתן לפתרון. למעשה, הכל ניתן לפתרון - שפה, חברים, דיור, עבודה. זה לוקח זמן ומשאבים, אבל אנשים שזה שווה להם עושים את זה. לו באמת הרגשת שחייך בארץ בלתי נסבלים, לו היתה לך בעיה אקוטית עם הישראליות/הישראלים/תנאי החיים פה, היית קם ונוסע. נדמה לי שאייל אחד עשה את זה, בין היתר בגלל אי-שביעות רצונו מהחברה הישראלית. 2. אתה אומר "אין לי הכלים להשתקע בחו"ל, ולכן ההישארות שלי בארץ אינה בחירה". תהרוג אותי, אבל הטיעון הזה הופך אותך למשהו קרוב מאוד לתינוק ישראלי שנשבה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה היה מספר המאמר ההוא(של האייל העוזב)? 2. אהה... זה בדיוק מה שהוא אמר בתגובה 182046. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תגובה 182046 חד גדיא, חד גדיא. יש עליך תרי זוזי בשבילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אינני טועה, אתה בין המתרעמים על האמירה של הנשיא. למה על מקום המגורים אתה אומר "אין לי יכולת בחירה", וכשמגיעים לדתיות, אתה מתעקש שיש לך יכולת כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי על מקום המגורים באמת אין לי כמעט בחירה, בעוד על הדתיות דווקא כן. שלא לדבר על זה שהטענה שכל החילונים הם תינוקות שנשבו מרמזת שאף אחד עם קצת שכל לא היה רוצה להיות חילוני. לא שיפריע לי יותר מדי להגיד את זה על הישראליות... (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי למה אתה לא גוזר גזירה שווה על שני הפרמטרים. וכפי שטענתי, יש גם יש בחירה לגבי מקום המגורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחד הוא דרך חיים, השני הוא מיקום גיאוגרפי. למה שתהיה ביניהם גזירה שווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים במולדתך הם בשום פנים ואופן לא רק עניין של מיקום גיאוגרפי. הם דרך חיים. החיים במולדתך כוללים שפת אם, תרבות מוכרת, חוג חברתי ותיק וגם משפחה. הם כוללים השתלבות *מלאה* (גם אם לא רצונית) במערכת החברתית, הפוליטית והכלכלית. הם כוללים זכרונות ילדות, הבנה מלאה של תוכניות הסאטירה בטלוויזיה, וגם מעורבות רגשית הרבה יותר גדולה באקטואליה השוטפת. שאמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה את כשאת לא פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגלה לך אחרי שתספר קודם איפה אתה היית כל הזמן האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דרך החיים הדתית אינה תלויה בשום דבר - היא החלטה אישית של האדם ותו לא. "דרך החיים" האזרחית (נקרא לזה ככה) היא כולה תלויה במקום המגורים שלי. הרי בכל מקום שאני אגור בו מספיק זמן תהיה לי תרבות מוכרת, חוג חברתי ותיק ומשפחה, השתלבות מלאה במערכת החברתית, הפוליטית והכלכלית, הבנה מלאה של תוכניות הסאטירה בטלוויזיה וכו'. זכרונות ילדות יש לי לא רק מישראל אלא גם מהטיול שלי לברלין בגיל 14, ואני מכיר לא מעט אנשים שחיו באירופה או באמריקה במהלך ילדותם - כלומר, גם זכרונות ילדות לא קשורים דווקא ב"מולדת", אלא פשוט במיקום הגאוגרפי בפרק הזמן הזה. בקיצור, אין לי מושג מה לא ברור לך, ולכן אינני מסוגל להסביר את עצמי. זה נראה לי מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית חוזר בתשובה מחר בבוקר ונעשה אדוק בדת היהודית, בכלל לא בטוח שהיית מצליח לשמור על אותו חוג חברים (ואולי אפילו משפחה). היית מתנתק - או לפחות לא היית מעורב באותה מידה - בתרבות החילונית (כולל תוכניות סאטירה בטלוויזיה). היית קונה רק אוכל כשר, היית בא לחברים שלך הביתה בלי לאכול מכלי האוכל שלהם, היית משנה את צורת החינוך של ילדיך 1. סדר היום שלך היה משתנה, וקשור בזמני התפילות ובשמירת השבת. יש פה הרבה מאוד פרמטרים. הדת, במיוחד היהודית, היא דרך חיים, וזה קצת מיתמם לטעון שהיא לא. זכרונות ילדות - נו, באמת. אנחנו מדברים על הילדות הישראלית הגנרית, שכוללת מאפיינים גנריים כמו שוקו של תנובה, מסטיק בזוקה, נסיעה לכינרת עם הצופים 2 וצפייה בקדם-אירוויזיון. טיולים לא נחשבים. 1 שני ילדיך: היפו השובבה ותטי החנון. 2 תיכף תטען שלא היית בצופים אלא בנוער לנוער, או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהחלפת מדינה וגם בהחלפת אמונה דתית יש צורך בהתמודדות עם שינויים מסוימים באורח החיים. אני לא חושב שיש ספק בכך. אבל אין זה סותר את העובדה שאדם יכול להיות מנוע כלכלית מלהחליף את מדינתו (בהנחה הסבירה שהוא לא מעוניין לישון על קרטון ברחוב ניו-יורקי עד שהוא יגורש ע"י השלטונות) בעוד שלא תהיה לו בעיה כלכלית כזו כשירצה (ואם ירצה) להחליף את אמונתו (יכולה בכלל להיות בעיה כלכלית שכזו?). מצבנו הנפשי ובחירתנו בדרך חיים מסוימת יכולות לנבוע בעיקר מבחירות חופשיות. זה בהחלט לא נכון בהקשר של מצב כלכלי. שוב, אינני יודע מה מצבו הכלכלי של דובי ועד כמה מצבו הכלכלי לא מאפשר לו הגירה למדינה אחרת (הוא תיאר זאת כמסמור לקיר, כך שהוא בכל זאת זרק איזה רמז לאפשרות הכלכלית שלו להגר), אבל אני מניח שאת לא מדברת ספציפית על דובי, אלא מדברת באופן כללי. לטעון שכל אחד יכול, אם רק באמת מתחשמק לו, לקחת את ה-"פאקל'ס" ולעבור למדינה אחרת, נשמע לי מוגזם. זה דומה לטענה שהיכולת שלנו לרצות לרחף גוררת לוגית את היות הצמדותנו לקרקע סוג של בחירה חופשית (תגובה 182390). יש אנשים שיתקשו אפילו לגייס כסף לכרטיס טיסה (שוב, בהנחה הסבירה שהם מעוניינים לאכול או לגור במקום שיש בו לפחות גג). ________ (תטי החנון? צב"ר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אין טעם לעסוק באפשרות הכלכלית של דובי עצמו להגר, או במחירי כרטיסי הטיסה, וגם לא בסוגיית הרעבים ללחם. מה שאמרתי היה, שישראלי ממוצע (עד כמה שיש דבר כזה), לו החיים בארץ היו באמת בלתי נסבלים עבורו, היה מנסה כל שביכולתו כדי להגר. גם בארץ ההגירה היה לו קשה, מן הסתם, לפחות בהתחלה. אבל לכל דבר יש מחיר. להזכירך, כל הפולמוס הזה הוא כדי לעקוף את הטענה המיתממת, שלפיה ארץ המגורים היא נתון שאין לגביו שום זכות בחירה, ואילו הדת/חוסר דת היא גורם שיש לגביו בחירה מלאה. הגורם הכספי חשוב כמובן, אבל איזכורו לא מספיק כדי ליצור הבדל *עקרוני* בין שני הנתונים הללו. ולמה אני מתעקשת על זה? כי מצטייר פה דיוקן עצמי מובחן בכל הנוגע לאפשרויות הבחירה של היחיד. בנושא הדת, החילוני טוען "אני מסוגל לבחור בחירה מלאה" (טיעון שאני מקבלת). כשמדובר בארץ המגורים או בבחירה כלכלית אחרת, פתאום מגיע "אני ממוסמר לקיר" הדרמטי, ושוב הוא חסר בחירה. האמת, זה לא מפתיע אותי - לפנינו מצע מפלגת שינוי בקליפת אגוז :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכל דבר יש מחיר". השאלה העיקרית היא - איזה מחיר והאם אפשר לשלמו *לאחר* שאנחנו כבר רוצים. כל אחד יכול להחליט לשנות את אמונתו אם הוא באמת רוצה בכך (הרצון הוא נתון בשני המקרים והנחנו אותו מראש ומהי אמונה אם לא משהו שנמצא בממלכת הרצון?). לא כל אחד יכול לשנות את מקום מגוריו, גם אם זה החלום הרטוב ביותר שלו. כל אחד יכול להאמין שיש מולו (או אין) קיר, בלי קשר למה נמצא (או לא נמצא) מולו, לא כל אחד יכול להחליט לעבור את הקיר כאילו אינו קיים. לדעתי, עבור חלק לא קטן של האוכלוסיה, "לנסות כל שביכולתם להגר" משול ללדפוק את הראש בקיר. וכן, אולי המון אנשים יכולים לקנות את הכלים המתאימים ולכסח לקיר את הצורה (ואולי יהיה להם קצת קשה בהתחלה), אבל ההבדל כן נשאר עקרוני, לדעתי. אם מישהו יאמר שמקום המגורים הוא נתון שאין לגביו *שום* זכות בחירה, אני לא אסכים גם איתו. כל מה שאני אומר שמקום המגורים הוא נתון שיש לגביו פחות זכות בחירה עבור חלק נכבד מהאוכלוסיה. אף אוסיף שלא חסרים אנשים שיכולת הבחירה האישית שלהם בעניין זה שואפת לאפס. בקיצור: אני, בניגוד אלייך, חושב שההבדל הוא כן עקרוני (זהו הבדל פשוט בין המצוי לרצוי. גם כשהבחירה החופשית עלולה לעשות ככל העולה על רוחה עם השני, היא פחות מוצלחת כאשר היא צריכה להתמודד עם הראשון). "במה אני מאמין" קשור לרצוני. "כמה כסף יש לי והאם יש באפשרותי להגר למדינה אחרת" קשור פחות (באופן עקרוני). לא הבנתי את הקשר למצע שינוי (את העקיצה לכיוונו של דובי, דווקא כן הבנתי). איפה במצע שינוי (או באיזו קליפת אגוז של שינוי) מדברים בדיוק על החסרון של בחירה חופשית של אנשים, בבחירת מקום מגוריהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שיניתי כותרת, כי כבר כולנו הבנו שדובי לא קטין). תראה, יש פה טענות ותת-טענות, אין פה חזית של שתי דעות מוצקות אחת מול השנייה. לכן אני חוזרת שני צעדים אחורה, ומזכירה את טענתי הראשונית: תגובה 182318 אינרציה היא גם כן בחירה. ובאותה עת, אני גם הולכת צעד אחד קדימה, ואומרת כך: חרדי שרוצה לחזור בשאלה ולהתחיל לחיות כחילוני, נדרש לשינוי עצום באורח החיים שלו, נדרש למאבק בסביבה לא תומכת, או לחלופין להתנערות ממנה ולחיפוש אחר סביבות שכן יתמכו בו (למשל ארגונים שעוזרים לחוזרים בשאלה). גם חילוני שיתחיל לגדל פיאות ולשמור שבת יעמוד מול תמיהות במקרה הטוב, ולעג במקרה הגרוע, מצד חברים שלא יבינו את מניעיו. כבר פירטתי את השינויים הרבים באורח החיים, אז לא אפרט שוב. אבל הנקודה היא, שהמאבק החברתי הזה של היחיד קשה לא פחות מהמאמץ לגמור את החודש. (העקיצה שלי כלפי המצע של שינוי כיוונה לתמיכה שלה ביוזמה מלאה של הפרט. כשמובטלים מקוננים על מצבם, אומרים להם ללכת לעבוד. והנה, כשזה נוגע למעמד הביניים, פתאום הפרט חסר אונים - הוא לא יכול לרדת, אין לו אמצעים כלכליים וכולי. אני כמובן כיוונתי בדברי על הגירה למעמד הביניים ולא למשפחה חד-הורית משדרות שהמקרר שלה ריק. אבל זו שוב הראייה הדואלית הפשטנית שלי, עזוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבתי (לא התכוונתי להציק). אם את מדברת על חופש הבחירה של מעמד שיש לו את האפשרות הכלכלית לעשות (או לנסות) מה שמתחשמק לו (עם כל הקשיים), אז אנחנו כנראה מסכימים - אין הבדל עקרוני בין הגירה לבין חזרה בתשובה (או שאלה). (אבל באותה מידה שאת בוחרת לדבר רק על אנשים חזקים כלכלית, אני יכול להתחיל לדבר על אנשים חזקים נפשית שהם פחות מודאגים ממה יגידו ההורים והשכנים ואז אנו עלולים לחזור למחלוקת שהיתה לנו למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ההיסטוריה כי אתה חלק מן הכלכלה המערבית,ולמבנה כלכלי זה יש גם היסטוריה. הקיום האנושי קים מכמה מישורים, שהמורשת (מה זה בדיוק?)היא פאן אחד של רשת המעגלים שבונים זהות של אדם. שוב לא ברור לי למה מדוע המורשת שלי כיהודי היא חשובה מן המורשת שלי כבן המודרנה המערבית? מדוע החלקים הפרטיקולרים של המורשת הזו חשובים יותר מן החלקים האוניברסלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורשת היהודית שלך חשובה *כפי ש*חשובה המורשת שלך כבן לתרבות המערבית. האם יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר טוב. עכשיו רק נותר לספר את זה לכבוד הנשיא קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיחתנו הבאה ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושייקספיר הוא ההיסטוריה *שלך*? מיל? מילטון? הלללו???????? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה שלי מוגדרת ע''י האמונות שלי, לא על פי הגנים שלי. כשם שההיסטוריה של אדם שהתגייר תהפוך להיות ההיסטוריה היהודית, כך ההיסטוריה שלי, כיהודי שהפך לאתאיסט מערבי, כוללת את האתוס המערבי. ספר ההיסטוריה שלי יכלול לא מעט דפים יהודיים, אבל גם די הרבה עמודים נוצריים, ורבים רבים שאין להם זיהוי דתי ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקחת מילה וליצוק בה משמעות חדשה. ההיסטוריה שלך היא ההיסטוריה שלך בלי קשר לדעותך. את התרבות שלך אתה יכול לבחור. את הערכים שלך אתה יכול לבחור. אבל ההיסטוריה - מה לעשות - היא דבר שכבר היה. היא נבחרה עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק הוא בנם של יהודה ורבקה. יהודה ורבקה נולדו בשמות ג'יימס וריקי, להורים נוצרים בבריטניה. הם החליטו להתגייר ולעלות לישראל. כאן נפגשו, התחתנו, והביאו לעולם את יצחק, ילד חמוד עם כיפה ופאות לחיים משתובבות. האם ההיסטוריה של יצחק היא הרמב"ם והגר"א או שמא ג'ורג' הראשון והנרי השמיני? אם התשובה היא האופציה הראשונה, הרי שהיסטוריה אינה תלויה בקבוצה האתנית. אם התשובה היא האופציה השניה, הרי שמכיוון שאינני מכיר את אילן היוחסין שלי עד ליעקב, יצחק ואברהם, אינני יכול לדעת איזה ממגוון ההיסטוריות האתניות הקיימות כיום שייכת/ות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה שלו היא ההיסטוריה הבריטית. התרבות שלו היא התרבות היהודית-חרדית (אני מניח על פי הסיפור). ההיסטוריה של ילדיו של יצחק תהיה מן הסתם מעורבת, משום שסביר שהוא יישא לאישה מישהי השייכת לקבוצה האתנית החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז ההיסטוריה שלי היא יהודית, והיא גם חסרת משמעות ולא רלוונטית עבורי. אם זו ההגדרה של ''ההיסטוריה שלי'', אני לא רואה שום סיבה להכיר את ''ההיסטוריה שלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש עוד כמה עובדות שנבחרו עבורנו ומהן גם הציונות וגם הדת היהודית רוצות להתעלם - אנחנו לא רק יהודים (אם אנחנו בכלל יהודים, כי יש את אלה שבוחרים להיות רק ממוצא יהודי - וזה בהחלט נתון לבחירה חופשית). אנחנו חיים במדינת מהגרים שהגיעו לפה ממדינות שונות ומשונות והביאו לפה תרבויות שונות ומשונות (שלא אתחיל לדבר על כך שאפילו הבאנו לפה גנים שונים ומשונים מכל קצוות תבל, הרי לא יעלה על הדעת שהסבתות של הסבתות שלנו עשו את זה עם ערבים, רומנים ופולנים1). אז כן, שייקספיר ותרבות מערבית (או תרבות אפריקנית או מזרחית, זה לא משנה) הוא חלק מההיסטוריה של חלקנו *למעשה* גם (ביחוד!) אם אנחנו לא חושבים שאפשר להחליף את ההיסטוריה שלנו עפ"י בחירה (ולמחוק את התרבות שלנו כמהגרים, זה בדיוק מה שהציונים, דתיים וחילוניים כאחד, ניסו ומנסים לעשות). _________ 1 עובדה פשוטה שאני נהנה לעלות מדי פעם משום שהתגובה לכך בקרב חלק נכבד מהישראלים היא משעשעת למדי (פה באייל כנראה שלא יהיה לה אימפקט דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני *באמת* לא יהודי, משום שאמי אינה יהודיה. אני מניח שאתה כן יהודי, ולא, זה לא נתון לבחירה, שוב משום שיש *הגדרה*, ולא ניתן לשנות הגדרות. כפי שאיני יכול לומר שאני יהודי, למרות שאבי יהודי, גם אם נורא מתחשק לי להיות. אי אפשר למחוק את ההיסטוריה האישית שלנו, וגם לא את ההיסטוריה הקולקטיבית שלנו (יש עמים שהיו שמחים לעשות את זה - ע"ע הגרמנים). רובנו בוחרים את התרבות המערבית כבסיס תרבותי, מסיבות רבות ומובנות. יחד עם זאת, התכחשות לבסיס התרבותי היהודי נראית לי (בעיקר) לא נבונה. אולי אפילו ילדותית. מתוך ניסיון להיות חלק מהקולקטיב המערבי, נעשה ניסיון לשכוח את התרבות האחרת. מסכים אתך שהציונות בראשית דרכה עשתה נסיונות אדירים ליצור אתוס חדש, ומתוך כך הסכימה לדרוס ברגל גסה תרבויות אחרות. "התרבות שלנו כמהגרים" - אין ממש דבר כזה. לכל אחד (או קבוצה) יש את התרבות *שלו*. ובנוגע לאותה עובדה פשוטה שאתה נהנה להעלות מידי פעם - הייתי זהיר יותר במקומך. כאשר פרטים בקהילה (תהא אשר תהא) בחרו מתוך רצון לצאת לקהילה הנוצרית / מוסלמית, צאצאיהם נטמעו בד"כ בתוך האוכלוסייה המקומית. אותם גנים שהתערבו (ואין ספק שיש כאלה) נבעו יש להניח מתוך אונס ולא מתוך בחירה, לפחות במקרים רבים (אונס במובן המילולי ביותר של המילה, לא פעם). לא עובדה שהייתי מתכחש לה, אבל גם לא עובדה שהייתי מזכיר בהנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף להתחלה: הטענה שיש דמיון (חזותי וגנטי), בקבוצות אוכלוסיה שלמות, בין עולים מאתיופיה לאתיופים, בין עולים מרומניה לרומנים, בין עולים מסוריה לסורים וכו' בגלל שהקהילה היהודית נאנסה שוב ושוב, מסביב לעולם כולו, ע"י הגויים המרושעים, היא בדיוק אחת מהטענות המשעשעות בשל השטותיות המוגזמת שיש בהן בכמויות קולוסאליות (מה לא עושים בשביל לפתור איזה דיסונאנס). חשבתי שלא אזכה לתגובה כזאת באייל (ועוד כל כך מהר), נו שוין. (טענות נוספות, לא פחות מוזרות, הן השחרה של יהודים אתיופים בגלל השמש באפריקה ולבנבנות פולנים בגלל מזג אוויר אירופאי). "לכל אחד (או קבוצה) יש את התרבות *שלו*". נכון מאוד וזה חלק מההיסטוריה של כל אחד ואחד בקבוצה. לכן, להגיד ליהודי יוצא אירופה שהיסטוריה של העולם המערבי היא לא *חלק* מההיסטוריה שלו, זו אמירה שנופלת בדיוק לכשל עליו דיברת ושהעברת עליו ביקורת (בחירת ההיסטוריה שלך). אי אפשר להתכחש להיסטוריה, עם זה אני מסכים (אבל משום מה אתה חושב שזה לגיטימי כאשר יהודי מתכחש להיסטוריה הלא יהודית שלו) אבל להתכחש לתרבות אפשר גם אפשר. האדם הוא יצור עם בחירה חופשית ואפילו היהדות לא תצליח לקחת את זה ממנו (גם אם היא ממש ממש בטוחה שעפ"י הגדרותיה השרירותיות לחלוטין הוא באמת באמת חלק מהתרבות היהודית). יופי לך שאתה מניח שאני יהודי. אני לא (ישראלי אני דווקא כן). ההגדרות של היהודים לא מעניינות אותי, זבש"ם. עפ"י ההגדרה שלי אתה קמטליצ'ק זיגווילי בגלל שאמך היא לא יהודיה. האם זה אומר בכלל משהו על קמטליוצ'קיותך? אני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההתחלה לסוף: עדויות היסטוריות על תקופות שבהן נכפו יחסי מין על נשים קיימות ואינן זניחות. (רק כדוגמה, תעודות בתימן על ניסיון לחתן בנות בגילאים צעירים מאוד, כדי למנוע קיומם של יחסים כאלה על ידי המוסלמים). תכונות גנטיות דומיננטיות נוטות להישמר. כך שאם הוחדרה לקהילה תכונה שהיא דומיננטית פעם אחת, סביר שהיא תבוא לידי ביטוי בכל דור ודור בהמשך. תכונות כמו צבע עור או תווי פנים מסוימים שייכים לקבוצה זו. (עשה תרגיל כזה: 50 נשים בקהילה. אחת נאנסת בכל דור, תוך כמה זמן יתפשטו בקהילה עיניים שחורות). הוסף לנתונים האלה כמה עובדות נוספות, כמו יתרון שרידותי שיש לאנשים הדומים לבני העם הסובב (ישנן עדויות לתהליכים אבולוציונים מהירים - של מאות שנים אפילו. הדוגמה הקלאסית היא התפשטות של נשים בעלות מחזור לא סדיר בתוך קהילות קתוליות סגורות. אתה יכול לנחש למה). ולמרות כל זאת, וסתם לצורך השעשוע - הקרבה הגנטית (שהיא בת מדידה) קרובה יותר בין יהודים ממוצא שונה בהשוואה ליהודים ממוצא מסוים לתושבים בני המקום. מה שמראה, שהיהודים כן שמרו על בדלנות יחסית. הצימוד שעשית בין ההסבר שנתתי אני להסברים שידועים לך כלא סבירים הוא מתודת ויכוח נחמדה אבל אנשי האייל נראים לי נבונים מזה. אני (כפי שאמרתי במקום אחר) ממליץ דווקא על היחשפות הן לתרבות היהודית והן לתרבות המערבית. ולגבי הפסקה האחרונה - קצת מעייף, אבל אני אגיד שוב: למילה יהודי יש הגדרה. צר לי. אם אמך יהודיה אתה יהודי. אתה יכול לשמוח, לכעוס, להגיד שזה לא אכפת לך, להגיד שמבחינתך זה לא אומר כלום, אבל עדיין אתה יהודי. למה? כי זו ההגדרה *המקובלת* ו*הראשונה*. אם אתה רוצה להגדיר אותי כק"ז - תהיה בריא. קצת אווילי (כי ההגדרה הזו היא חסרת תוכן) אבל לגיטימי. שלך, ארד, לא יהודי אבל ק"ז להגדרת א"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמתמטיקה שלי כוללת את כתבי טד יוז. ''היסטוריה'' זה מושג די מוחלט, ואת ההיסטוריה שלך, לדאבונך הנצחי, אינך יכול להחליף. מי שמתגייר נשאר עם ההיסטוריה שלו, ומקבל גם את האתוס של העם שהוא הצטרף אליו. מי שמתאזרח לא יכול להגיד ''הייתי כאן בקום המדינה ורקדתי בכיכר'', זו לא ההיסטוריה שלו. הוא יכול לספר שאנשים רקדו בכיכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הייתי כאן בקום המדינה ורקדתי בכיכר. ואת לא היית במעמד הר סיני וגם לא בנית פירמידות במצריים, מה שממש לא מפריע לך לטעון שדווקא כן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |