בתשובה לגילית, 25/11/03 15:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא ממש מסכימה עם המשפט ''ילד דתי נדרש...להתמודד עם הוכחת קיום האל''. ילד דתי לא נדרש להתמודד עם שום הוכחה- קיום האל הוא מובן מאליו בשבילו. אין כאן התמודדות, הוא פשוט מקבל את מה שמלמדים אותו כאמת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. ענייני אמונה הם חלק מתכנית הלימודים בממ"ד. בבגרות כבר לומדים כוזרי. ב.ילד דתי וילדה דתיה חיים בעולם שיש בו חברים חילונים, סרטים שלא תמיד מותר לראות ומקומות שלא הולכים אליהם כי הם לא כשרים. עצם האינטראקציה עם הצד שני מחייבת דיון פנימי אצל הילד\נער הסביר. ילד שמכריחים אותו להתפלל כל בוקר ידרוש תשובות והוכחות שהוא באמת צריך, הילד החילוני לא מתפלל ולא מקפיד על מצוות- למה שיטרח להתעמק בשאלת האלוקות והדרך הנכונה? אני לא יודעת אם היית ילדה דתיה, אבל כל ילד בשלב מסוים מעלה תהיות וספקות על עולמו החיצוני והפנימי. אם העולם הזה כולל דת, אף היא אינה מובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא זכור לי שלמדתי שום דבר על ענייני אמונה, אבל הזכרונות שלי מהיסודי הם לא משהו. אני אברר את זה עם אחותי. ב. דיון פנימי? לא יודעת אם הייתי מגדירה את זה ככה. כן, הוא ישאל שאלות כמו "אבל למה הוא נוסע בשבת אם אסור", ואז יגידו לו "כי הוא חילוני", ואז הוא ישאל למה לחילוני מותר, ואז יסבירו לו שאלוהים אמנם חייב את כולנו במצוות, אבל מה לעשות שיש יהודים שהחליטו שהם לא רוצים לקיים מצוות, וזהו בערך. מכאן ועד "התעמקות בשאלת האלוקות והדרך הנכונה" הדרך עוד ארוכה. הייתי ילדה דתיה, ובהחלט העליתי תהיות, אבל ספקות? ספק ממשי בקיומו של האל? דיונים פנימיים? ממש לא. לא בגיל שמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. אז לא בגיל שמונה. תשמעי, אין ספק שחינוכו של כל ילד יוצא מנקודת מבט מסוימת שהוריו בוחרים עבורו, והיא מוחלטת. אבל בגיל 14? 16? בבני עקיבא? בשיחות עם חברים? בינך לבינך? לא העלית ספק בקיומו של אלהים? אשריך. אבל לו היית מעלה ספקות, היו לך הכלים להתמודד? את יודעת לקרוא ספרי אמונה בקונטקסט? קיבלת מספיק רבדים עמוקים של היהדות, שתוכלי לעמת עם עומקים אחרים, חילונים? ידעת לקרוא מה רש"י אומר על פרה אדומה? זה כל מה שאני אומרת. טכנית, *יכולת לבחור*. בחורה חילונית בגיל 16, שהוא גיל של הסתכלות פנימית, לא יכולה. למה? א. כי אין לה צורך. היא בכלל לא מכירה את הדברים שאת מטילה בהם ספק. ב.כי אין לה יכולת. היא לא יודעת אורח חיים דתי מהו, על מנהגיו ועומקיו. היא לא התעדכנה במשנת הרב קוק כשם שאת התעדכנת בשירי רחל, היא לא יכולה לרדת למהות המצוות כי אין לה מושג מהן, בעוד שאת יכולה לתאר לעצמך איך זה לא לקיים אותן. נשללת ממנה היכרות בסיסית עם דתה, שהיא ההיסטוריה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמך לקבוע מה יכולה או לא יכולה בחורה חילונית? איך את מעיזה לקבוע מהם צרכיה של בחורה חילונית? לידיעתך, היו לי אינספור ביקורים בחגים, בשמחות משפחתיות ועוד אצל משפחת אחותו של אבי, שגדל בבית מאוד דתי וחזר בשאלה. הלכתי עם בת דודתי לבית הכנסת, הכרתי אורח חיים דתי, על הטוב ועל הרע שבו. הבחירה שלי נעשתה, משום שאני כפרתי בקיומו של אלוהים מגיל צעיר מאוד. למרות ניסיונותיה החוזרים ונשנים של דודתי האהובה, שהיא אשה יקרה (ואני מאוד משתדלת לא לזקוף לרעתה את העוולות שגרמה לבני משפחתה בשם הדת. החרמת חתונת בנה משום שנישא לחוזרת בתשובה, למשל) להחזיר אותי ולחבב עלי את הדת. אין לי ספק שהשקפת עולמו של אבי היתה בעלת משקל עז בבחירתי זו. ועדיין - זו בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובחורה דתיה בת 16 יכולה לבחור בנצרות או באיסלאם? היא יודעת מי היה ישו, את תכנו של ספר ההתגלות של יוחנן המטביל, הקשר של הנוצרים לפלגים היהודיים בסביבות תחילת ספירת הנוצרים? היא יודעת מהם עקרונות האיסלאם, מה ההבדל בין שיעים לסונים, ולהשוות בין השריעה להלכה? היא יודעת בכלל שהרמב"ם היה רופאו של צלאח-א-דין? לבחורה דתיה, ואני בכוונה מכליל, אין יותר כלים להתמודד עם האיסלאם ועם הנצרות מאשר שיש לבחורה החילונית להתמודד עם היהדות (והאיסלאם והנצרות). לך נראה ברור שבחורה חילונית כופרת ביהדות מבלי להבין אותה. אבל היא גם כופרת באיסלאם ובנצרות ובבודהיזם ובדתות רחוקות יותר מבלי להבינן, ובכך היא שותפה לחברתה הדתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדובר בבחורה חילונית *יהודיה*, החיה במדינת ישראל ליד שכניה הדתיים. לו היית פוגש ילד מכפר מוסלמי, שלא מכיר את הקוראן ולא ידע להסביר לך מהם חגי האיסלאם ומה מקור הדברים הקדושים לאיסלאם, ללא ספק היית אומר- הילד מטומטם. לא היית מפרגן לו את היותו חילוני, נאור ובוחר בדרך הפלורליזם, ובצדק. ידע ואמונה לא חד הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא חיה ליד שכניה הדתיים, אבל היא מופרדת מהם — היא לא לומדת איתם באותם בתי הספר, היא לא מכירה יותר מדי מהם, וכדומה. כך גם הדבר, אם כי, במידה רבה עוד יותר, לגבי שכניה המוסלמים והנוצרים. לו הייתי פוגש ילד מכפר מוסלמי שמדבר אנגלית שוטף, מכיר טוב את שייקספיר ומצטט חופשי מבלייק, לא הייתי רואה זאת לחובתו שהוא לא מעורה בחברה ובתרבות המוסלמים יותר משאני רואה זאת לחובתה של גברת דתיה היפותטית בת 16 מלמעלה. לשפוט אדם לפי אידיאל תרבותי שאת מציבה לו (שימי לב, לא שאלת אותו האם הוא ערבי כפרי גאה) זו חוסר הגינות אינטלקטואלית מן המדרגה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם החי בסביבה מסוימת ואינו מכיר את ההיסטוריה שלה, את הדת המוצהרת ואת מנהגי המקום, הוא בור. זה לא אידיאל תרבותי ש"אני הצבתי", אני מניחה שכשאתה לא מנסה להבהיר נקודה זה ברור גם לך. נניח, אבל, שאני הצבתי אותו: דעתי היא, שידיעת שייקספיר איננה סותרת ידיעת תולדות עמך, היא אמורה לבוא במקביל לה ובשום אופן לא במקומה. אם אתה כבר מאלץ לרדת רדוד יותר ולבחור, ודאי שההיסטוריה של עמך חשובה יותר מזו של עמים אחרים, כנ"ל תרבות, יצירה והגות. אחרת יהיו לנו הרבה אנשים כמו דובי, שחושבים ששיקספיר הוא מאבות אבותיהם וחז"ל הם מילטון ומיל. למה זה רע? הסברתי בתחילת הפיסקה. לתחילת דבריך לא התייחסתי, במכוון. אתה מביא טיעונים מאולצים לצורכי ויכוח. ילדה שחיה במדינה המוגדרת "יהודית ישראלית" חייבת לדעת יהדות מהי, האיסלאם הוא משני. הסבתא של אותה ילדה הייתה יהודיה ולא מוסלמית, והיא יוצרת אינטראקציה עם דתיים, המהותית לעיצוב פני חברה ומדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמתשמש כל החיים שלו במכוניות, אוטובוסים, ואופנועים, ולא יודע כיצד מנוע עובד, או כיצד לתקן את כל התקלות שרכבו יכול להתקל בהן, הוא בור. מה לעשות, הלמידה האנושית היא לא יותר מפעירת חורים בבורות אינסופית; אנא סלחי לי אם לא כל אחד מקבל את הקריטריונים שלך למיקום החורים, ואם אני מצפה שתכבדי גם אנשים עם חורים הממוקמים במקום אחר, במקום להגיד להם שהם בורים, תינוקות שנשבו, או עוללים שנלכדו. החשיבות של האיסלאם לאדם החי במדינת ישראל, במיוחד בימים אלה, בהם רוב פעולות האיבה הלאומיים כלפיו יבוססו, לפחות על פניהן, על פסוקים מן הקוראן, היא גדולה מאד, אולי אפילו יותר גדולה לאדם חילוני ישראלי מאשר ידע שטחי בגמרא. גם האינטראקציה עם מוסלמים היא מהותית לעיצוב פני החברה והמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלא לדבר על חשיבות הכרת החילוניים לאדם שחי בישראל ומדבר *על* החילוניים (למשל, לדעת מה הם לומדים, ומה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לי שאני מכיר את עצמי (לא כל אחד יכול להתהדר בזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת המוצהרת של מי? שלך? למדינה אין דת. לכל היותר יש לה לאום, וגם זה בעייתי. האם ילד יהודי שגדל במדינה נוצרית (נגיד, איטליה), צריך להכיר את הדת הנוצרית לעומקה? לדידי אין שום הבדל בין ילד יהודי שגדל במדינה עם רוב נוצרי לבין ילד אתאיסט שגדל במדינה עם רוב יהודי דתי. כשתביני את זה שאין לי שום קשר לדת היהודית, אולי תצליחי להבין את מה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, יש לך בלבול מושגים רציני, במונחים מוחלטים. בוא נלך אחד אחד: א."דת מוצהרת"- היהדות היא הדת הרשמית של מדינת ישראל. כבר הבאתי פה מליון הוכחות לעובדה מוצהרת זו (האם מגילת העצמאות לא מספקת אותך? או שאתה מעיין, לצורך העניין, במגנה קרטה). מדינת ישראל מחוייבת לדת היהודית ולא לנצרות או לאיסלאם, חגיה הרשמיים הם חגי היהדות ולא כריסמס, מערכת החוקים הכללית מנהלת דיאלוג עם חוקי היהדות ולא שום דת אחרת. תבדיל בין "בעסה לי שזה המצב" לבין "זה המצב". למה זה המצב? בוא נמשיך: ב. "לכל היותר יש לה לאום, וגם זה בעייתי"- לך אין שום בעיה, אתה שייך לאותו לאום ששיקספיר שייך אליו. אנו פשוטי העם שייכים ללאום היהודי, שהוא *זהה* לדת היהודית. יהדות היא דת, לא לאום. יש לה אינטרפטציה חילונית, אבל היא לנצח תהיה דת, ממש כשם שנצרות איננה לאום. ג."כשתביני את זה שאין לי שום קשר לדת היהודית"- אתה הוא זה שיש לו קושי להבחין בין "אני לא דתי ולא מתעניין בדת" לבין "אני לא יהודי". אני מסתכלת עליך באותה תמיהה בה הייתי מסתכלת על וופי גולדברג מודיעה שאין לה קשר לכושים. זה מה שאתה, תקח את זה לאן שאתה רוצה אבל אתה לא יכול למחוק את מקורותיך. אתה יהודי לפי הגדרות היהדות, ולכן הדבר הנכון מבחינתך זה להבין מה זה אומר, ולו כדי שתבין שהסתירה שאתה מנסה להעמיד אינה רלוונטית. ד. "לדידי אין שום הבדל"- זו כבר שאלה ערכית חינוכית. אני חושבת שילד צריך לדעת איפה הוא חי ולמה, ולהיות מסוגל לניהול דיאלוג לעיצוב עתידו. אתה חושב שלא. זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לישראל אין דת. חד וחלק. מדובר על מדינת העם היהודי, שזה ניחא. לא מדובר בשום מקום על מדינת הדת היהודית. לראיה: ישראל אינה מדינת הלכה. ב. אני יכול להכיר לך כמה מליוני אנשים שחושבים שיהדות היא לאום. חלקם חושבים שהיא גם דת במקביל, חלקם חושבים שהיא רק לאום. בלבול המושגים, כנראה, הוא אינהרנטי למילה "יהדות". ג. אני גם חלאת תת-אדם לפי הגדרות הנאציזם (ויסלח לי גודווין), אבל אני ממש לא הולך להגדיר את עצמי לפי ההגדרות של אמונות שאני סולד מהן בין כה וכה. ד. הידד! יש לי זכויות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לצערך, ישראל גם איננה מדינה חילונית מערבית טהורה. ב.נכון, קיים בלבול. בגלל זה צריך ללמוד. ללמוד מושגים, ללמוד הגות, לדעת מהי דת, מהי היהדות ולמה היא מסתבכת עם לאום. ג. לא. האמת היא שאתה בעיקר יהודי לפי הגדרות הנאציזם. מה שצריך לעשות לך בגלל זה זו כבר פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. וופי גולדברג יכולה לאמר שהיא לא מרגישה הזדהות עם התרבות האפריקנית-אמריקנית, וזה לגיטימי. זה לא אותו הדבר כמו להגיד שמוצאה לא כושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורה בגיל 16?! על מה את מדברת? אני, בתגובה 182187, התייחסתי לקטע שבו דיברת על ילד דתי, בגיל הכי נמוך של בני עקיבא ( תגובה 182065 ). פתאום עברנו לדבר על "ילדים" בגיל 16? הרי זה מובן מאליו- אני חושבת שכל אחד מאיתנו הטיל ספק בגיל הנעורים, לא? הרי כל אדם מטיל ספק. גם היום, לא עובר כמעט יום שאני לא מטילה ספק בקיומו של האל. דברי התייחסו לילדים ב"גיל של השבט הכי נמוך בבני עקיבא", להגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא צריך יהדות דתית כלל בשביל להתחיל להטיל ספק בחיים חילוניים. חילוניים רבים מטילים ספק בהלך החיים החילוני/מערבי/ליברלי והם לא צריכים להבין פלפולים בארמית בשביל לעשות את זה. גילית רוצה שהאלטרנטיבה היחידה שתהיה לאנשים כאלה היא האורתודוקסיה היהודית (והיא תתקן אותי אם אני טועה1). אני לא מבין למה זה מה שגם אני צריך לשאוף אליו. _______ 1 או שליהדות דתית רפורמית, למשל, דווקא יש מקום במוסדות מדינת ישראל ובתכנים הנלמדים בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גילית רוצה שהאלטרנטיבה היחידה תהיה האורתודוכסיה היהודית"?! עד איפה תגיע הדמגוגיה... גילית רוצה, שהאורתודוכסיה היהודית, (שהיא הדת הרשמית, היסטוריה וכולי) תיכלל *גם היא* בתוך תכנית הלימודים החילונית, כדי שהילד החילוני יכיר *גם אותה* . אני חזרתי בכל פסקה ופסקה על כך, שכדי לבחור צריך קודם להכיר. הילד החילוני לא מכיר מספיק את דתו כדי לבחור בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת1. זה קצת ילדותי מצידך, את לא חושבת? גם נראה לי שלא הבנת נכון את הנקרא (לא התכוונתי לאפשרות יחידה בלי שתהיה קיימת במערכת החינוך האפשרות החילונית2, אלא לקיום אפשרות דתית יחידה לאחר שנפסלה האפשרות החילונית ע"י פלוני אלמוני שמאס בחילוניות), גם אמרתי שתתקני אותי אם אני טועה (רציתי לשמוע את דעתך) וגם נזהרתי עוד יותר ע"י שהוספתי למטה או+שאלה (שאלה שלא ממש ענית עליה משום מה). מה עם היהדות הרפורמית, האם גם לה יהיה יצוג בבתי הספר? אם לא, האם זה בגלל שהאורתודוקסיה היא הדת היהודית האמיתית/רשמית? לא קש ולא נעלי קש. ______ 1 אני מבין שלקחנו קשה את הקטע הזה של הקש. 2 "אנשים כאלה"=אנשים שמחפשים אלטרנטיבות ליהדות החילונית. לא אמרתי או אפילו רמזתי שאת מעוניינת להוציא את הערכים החילוניים מתוכנית הלימודים. רק רציתי לברר את עמדתך לגבי זרמים דתיים אחרים ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את התגובה אליה התייחסתי. ייתכן ואני לוקה בילדותיות, אולי לא, הבנת הנקרא שלי דווקא בסדר. היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית נלמדים כיום ברמה הראויה להם- מספרים מה זה. לא נלמדת הגות רפורמית, כיוון שאין כזאת. (וגם לא תהיה לעולם, אבל זה כבר דיון אחר) הדת היהודית היא אכן הדת הרשמית, וככזו אמור להיות לה נפח גדול משמעותי.המצב כיום הוא, שאם יהיה לה נפח שווה ללימודי החול, דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת הנקרא שלך בסדר, הבנת הנקרא שלי לקויה למדי וממש לא הבנתי את צעקת הקש ואל מה היא התיחסה. אבל שוין, לא חשוב. הבנתי את עמדתך וכאן הגיע הדיון אל סיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך את מתייחסת לספק הזה? כאל משהו מבורך או כפיתוי של היצר הרע שיש להלחם בו? ניסוח אחר: אם היה בידייך להסיר את הספק, האם היית בוחרת לעשות זאת? __________ 1- זה ילמד אותך לשמוח בפרהסיה על שובי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, קשה לי להסביר את עצמי. אם הייתי חייבת לבחור באחת משתי ההגדרות שלך, הייתי אומרת שאני מתייחסת לספק כאל דבר מבורך. הספק נותן לי בחירה, אתה מבין? הספק הזה הופך אותי לבחורה חושבת. הספק הזה אומר, שאני לא מקבלת כל דבר שאומרים לי כמובן מאליו, אלא מנסה לראות אם זו באמת "הדרך הנכונה"2. אז לא, אם היה בידי להסיר את הספק, לא הייתי עושה זאת. אני חושבת שדברים הם בעלי ערך באמת רק כשאנחנו בוחרים בהם. במובן מסויים "הרהורי כפירה" שכאלה רק חיזקו את האמונה שלי. אמנם אני לא "נחשבת" (בעיני החברה) יותר דתיה היום ממה שהייתי פעם- די ההפך, האמת- אבל אני חושבת שהאמונה שלי היום "שווה" יותר מהאמונה של פעם, מפני שהיא לא באה בקלות. ____________ 1- :-) 2- אני לא מאמינה שיש דרך אחת נכונה, אז בוא נגיד שאני מנסה להבין מהי הדרך הנכונה *בשבילי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצין הצרפתי, ולא המגיב באייל טען ש: אני מטיל ספק, לכן אני חושב, משמע שאני קיים מכך נובע כי מי שאינו מטיל ספק אינו קיים כאינדבידואל (היה שווה לשמוע שעה היסטורית אתמול בערב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להיות קטנוני, אז זה שא' גורר את ב' לא אומר שהיפוכו של א' גורר את היפוכו של ב' (ההפך הוא הנכון...). והאמת שזה לא קטנוני בכלל, אני (המגיב באייל ולא הקצין הצרפתי) מכיר גם הרבה דעות מנוגדות למה שטענת (דהיינו, שרק מי שמפסיק להטיל ספק קיים כאינדיבדואל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש של מה שאמר דה- קארט הצרפתי הבעתי את פירושי שלי התומך בעדי, כמו גם הדעה שלי ומעניין אותי לדעת כיצד מי שאינו מטיל ספק נחשב אינדבדואל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי שאני אצליח להסביר אם אינך מכיר את הדעות האמורות. בהנחה שאתה כן מכיר, אני מתכוון לזרמים פילוסופיים/פסיכולוגיים שטוענים שהשאלות הקיומיות של מה אני/מי אני/מה טוב/מה רע/האם זה כדאי לי, הן בעצם ראציונליזציה מיותרת שמלביש בן-אדם על המציאות, ורק מי שמוותר על אותן דילמות יכול להיות קיים כחלק מהחיים האמיתיים. שוב אני מתנצל על הניסוח הצולע מאוד אבל זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לעומק רק פילוסופיה אישית מה שאתה אומר במילים אחרות זה שמי שמבין כי שאלות קיומיות לא יעזרו לו לפתור את הבעיות הקיומיות, כי קיים כאוס והחלטה מסוימת לא מבטיחה את הדרך לעתיד, כמה רציונאלית ההחלטה החיים יכולים להעיף אותך לכל הרוחות את זה הבנתי מזמן, מה שכן: הטלת הספק היא אבן דרך בהבנה שלנו את העולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל שמונה הוא גיל של למידה וחינוך גיל 16- גיבוש עצמי. מה שלא למדת בגיל 8, לא תוכלי לגבש בגיל 16. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אם בגיל 8 למדתי לפתח את החשיבה שלי, אז בגיל 16 אגבש את זהותי. לכן, המשפט "ילד דתי נדרש, בערך בגיל של השבט הכי נמוך בבני עקיבא, להתמודד עם הוכחת קיום הא-ל, הצורך בהוכחה כזו וטיב האמונה"- שגוי. עם ההוכחה הזו הוא יתמודד בגיל מאוחר יותר. כיוון שהסכמת איתי בתגובה 182197, אני מבינה שחזרת בך מהטענה הזאת. אין לי שום ויכוח על התמודדות דומה של ילדים בגיל העשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן: א. האם תסכימי שענייני כפירה גם יהיו חלק מתכנית הלימודים החילונית? אז יאללה, מכניסים את כוזרי, ניטשה, הרמב"ם, אריסטו ואפיקורוס לתכנית הלימודים של כולם (אבל בלי דוגמה ואנשי קש כמו שנהוג בבתי ספר דתיים)? אני בעד. ב. ילדים חילוניים גדלים בעולם בו יש חברים דתיים, תכנים דתיים בסרטים ובמקומות אחרים, תכניות דת מציקות בטלויזיה שלפעמים קשה לא לפול על אחת מהן גם כשרוצים ומקומות בהם אסור לאכול גבינה עם בשר (ואז הם שואלים למה). הילד החילוני שומע מספיק פעמים את המילה אלוהים במהלך חייו כך שהנושא יתחיל לעניין אותו. כמו שכבר אמרתי - מבחינת האמונה בקיומו של אל, אפשר להגיד שהעולם החילוני הוא בד"כ דתי גם כן. גם כל ילד חילוני מעלה תהיות וספקות לגבי העולם, גם אם לא מבקשים ממנו להתנדנד ולמלמל משהו. הנסיון להציג את הדתי הדוגמטי הממוצע כספקן מוצלח יותר מאדם חסר אמונה ממוצע הוא נסיון די מצחיק, אם שואלים אותי (אבל כנראה שלא שואלים, אז לא חשוב). בכלל, הנחת היסוד הראשונית שלך מופרכת מיסודה: אדם שלא ישקיע אפילו חצי ניורון לשם מחשבה על קיום או אי קיום האל במהלך כל חייו, איננו אדם חסר בשום צורה (לפחות לא בשל סיבה זאת). בשביל לחשוב שהוא אדם חסר, בשל סיבה זאת, אנו *חייבים* לצאת מנקודת ההשקפה הדתית (שמאוד בטוחה בעצמה שהיא צודקת - דבר שלא מוכיח את נכונותה) בה יש חשיבות עליונה לעיסוק בשאלת קיומו של האל (וזה נכון עוד יותר כאשר מדברים על קיומו/אי קיומו של אל ספיציפי שהעניק לאדם סט ערכים מאוד מסוים כתורה משמים). באותה מידה אני יכול לטעון שאת אדם חסר משום שמעולם לא חשבת על קיומם או אי קיומם של קמטליצ'קים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם יש "הגות כפירה" אחידה שאתה יכול להציע שתילמד? ספר לי. ב.לא אמרתי שהוא לא מעלה תהיות לגבי העולם, להיפך, הדגשתי שכל ילד מעלה. אך לילד החילוני אין בעולם המושגים שלו פרמטרים מתוך הפילוסופיה היהודית, לכן הוא לא יכול להשתמש בהם. למה זה רע? כי לחברו הדתי יש את הפרמטרים החילונים, אבל הוא לא יכול לנהל שיחה תקינה עם חברו החילוני. אין שפה משותפת, אין דיאלוג. ג.עוד פעם: אין חובה להרהר בקיום האלוקות. יש חובה לקבל את האפשרות להרהר, מתוך עומק הגותי ולא סיפורי אלהים סנטה קלאוס. יש חובה להכיר את ההגות וההלכה, מטעמי ידע כללי, היסטוריה וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שתהיה אחידה? היופי בהגות הכפירה הוא שהיא לא אחידה, ואפשר ללמד "הגויות כפירה" שונות בצורה השוואתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מאד בעד, כיוון שאז תיאלץ ללמד גם את ההגות האמונית. אני טוענת שזה שיח נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אנחנו מסכימים על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מדובר בללמוד על ההגות האמונית ולא את ההגות האמונית (כמו שעושים בבתי ספר דתיים), אני חושב שלא תמצאי הרבה מתנגדים בפורום זה (אני למשל, גם בעד, כל עוד לא יזניחו דברים לא פחות חשובים, שמזניחים כבר עכשיו לצערנו, כמו מתמטיקה או מדעים). אך למרות שאני כמוך תומך בתוכנית ליבה ישראלית ל*כולם* (חרדים, יהודים וערבים כאחד, בבתי ספר אינטגרלים שבהם לאף אחד לא ממש אכפת אם קוראים לך אחמד, ג'וני, או יוסף), חוסר ההסכמה שלנו כנראה ישמר בזה: אם זה היה תלוי בי, על ילדייך הייתי כופה גם לימודים על דתות אחרות (ולא, אני לא מדבר על שיעור במופרכות דתות אחרות, כפי שנהוג ללמוד ב"שעורי קש" בבתי ספר דתיים). רק כש"ההיפו" שלך ישב וילמד (בעברית) על הקוראן והברית החדשה (אגב, שניהם קשורים מאוד גם להיסטוריה שלנו, ביחוד הברית החדשה) אני אסכים שההיפו שלי ישב וילמד על ההלכה היהודית (בעברית ולא בארמית) במערכת החינוך הממלכתית. בינתיים, אני אדאג לעשות לו השלמות לבד עפ"י טעמי האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הדרך ליצור אינדוידואלים, שאינם חברה. אין לנו, אם כן, מטרה משותפת. הקוראן והברית החדשה הם בעלי חשיבות היסטורית, ונלמדים ככאלה. הם אינם שווי ערך בחשיבותם ללימודי תנ"ך. למה? כי הלאום של ילדך הוא יהודי ולא מוסלמי, והוא נובע ישירות מהתנ"ך. התנ"ך הוא ההיסטוריה *הישירה* שלו, ממש כשם שההיסטוריה של חבריי משפיעה עליהם ועלי, אך היא אינה שלי. אולי אתה מתרעם על חיבור הדת והלאום, אולי אתה שואף שבנך ינהיג את המהפכה. אפילו לשם כך, חובה עליו לדעת מניין בא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הידע דווקא הוא היוצר חברה, אלא הנרטיב והערכים, הנופחים חיים בידע. החברה של אנשים יודעים ומודעים היא חברה חזקה יותר, לא משנה אם היא יהודית-אמונית, יהודית-לאומית, כלל-ישראלית, נוצרית-מרכז-ארה"בית, או כל חברה אחרת. לא משנה לי עד-כדי-כך אילו ערכים ונרטיבים יילמדו בביה"ס, אם כי, לו הייתה הבחירה עמדי, הייתי בוחר אחרת ממך. אני מקווה כי ילדי ישכילו להפשיט את הלימודים מן הנרטיב, ולהגיע לידע — את הנרטיב שלהם, במידה כלשהי, הם יחליטו בעצמם, בסופו של דבר, ללא קשר. אבל, לטעמי, יש ידע שחשוב לישראלי, בין אם הוא יהודי, נוצרי, מוסלמי, ערבי, דרוזי, צ'רקסי, או פולינזי, לדעת. את רוצה להלביש את הידע על התנ"ך בדרך אחת, ואת זה על הקוראן ועל הברית החדשה בדרך אחרת, המתאימה לנרטיב שלך — הדיון הזה צריך לבוא ברמה מסויימת, אחרת, של בחירת הנרטיב. אבל ברמת היסוד, אני טוען כי יש ללמד את שלושתם, עד רמה מסויימת, לטובת כל המעורבים. (וכמובן ספרות, מדע, מתמטיקה, שפות שונות ומשונות, וכד') לא רק ברמה של שיעורים מבודדים, אגב. בשיעורי מתמטיקה ניתן ללמד ספרות רומיות, גימטריה, וגם ספרות ערביות (או הודיות? איך קוראים לספרות בהן משתמשים הערבים?). בספרות ניתן ללמוד על סגנונות ספרותיים כפי שהם מתבטאים אצל שייקספיר, אצל מולייר, אצל פלובר, בברית החדשה, בתנ"ך, ובקוראן, וכן אצל שירת ימה"ב בספרד (כפי שכבר עושים) ואצל השירה הערבית הלא-אמונית, וכן הלאה. לי נראה שירוויחו מכך כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה אוטופי לצפות שבמערכת החינוך ילמדו את התנ"ך הקוראן והברית החדשה במידה שווה, מאילוצי זמן. דיינו אם רוב הילדים ילמדו נרטיב 1 אחד ברמה בינונית. תפקידה של המדינה ושל משרד החינוך להגדיר את אותו נרטיב. כרגע זה תמהיל 2 של נרטיב יהודי-דתי, ונרטיב יהודי/ישראלי לאומי, ונרטיב מערבי, כשכל הרכיבים בקושי מגרדים את המינמום הרצוי (מלמטה). אמת שפעם המצב היה טוב יותר, ורק במובן זה יש להחזיר עטרה ליושנה :) אגב כתשובה לגילית, אם את טוענת שאין בידיהם של הילדים של היום כלים להרהר/לפקפק בחילוניותם, הרי במידה שווה אין בידיהם כלים להרהר/לפקפק בישראליותם או במערביותם. אני לא רואה איך ניתן להרחיב את הנרטיב היהודי-דתי בלי לפגוע אנושות ברכיבים האחרים. -------- 1 הכוונה כמובן להיסטוריה, ספרות, פולקלור וכו'. 2 אני כמובן מתייחס כרגע רק לזרם הממלכתי לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרטיב אכן יותר חברה. באיזה אופן הקוראן הוא הנרטיב שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן משמש אותך החתול בתיקון הקרבורטור? הקוראן הוא ספר, הוא עצם דומם, הוא, כשלעצמו, לא יכול להיות נרטיב. שאלה דומה שרלוונטית להודעה שלי היא "איזה תפקיד משחק הקוראן בנרטיב שלך?" כיון שהנרטיב שלי קצת מתוסבך ולא מאופס על עצמו, קשה לי לענות על שאלות מסוג זה. אבל הוא משחק חלק כלשהו, כי הנרטיב שלי, ככל נרטיב, הוא כלי להתמודדות עם המציאות, ובניית ייצוג ערכי שלה, ובמציאות ישנם אנשים לא מעטים שהקוראן הוא חלק מן ההווי התרבותי שלהם, אנשים שהם רלוונטיים אלי מאד. (אם כי, למזלי, לא במובן בו הם היו רלוונטים לסועדים בקפה מומנט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להזכיר שעל פי תפיסת העולם שלי ושל הרבה אחרים כאן באתר התנך הוא מיתולוגיה ולא הסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחכות עד לדור הבא? אם סבי הוא החכם, ואבי הוא הרשע, הרי שאני הוא התם, וכדי שבני יוכל להיות זה שאינו יודע לשאול, אני צריך לעשות את המהפכה - אני, עם מספיק ידע על "מניין אני בא" כדי לדעת שאני לא רוצה לחזור לשם, ומספיק ריחוק מסבי (עליו השלום) כדי שלא להיות מחוייב לדת היהודית בשום צורה. אני (כלומר הדור שלי) אעשה את המהפכה, אני אנתק סופית את החיבור הזה בין הלאום שלי לבין הדת שלכם, והבן שלי כבר לא יצטרך ללמוד את ההבלים שלכם. הוא ילמד רקע תרבותי על היהדות, הוא ילמד את כל הפנינים הללו שהופכות את הרטוריקה העברית לכל כך הרבה יותר רחבה ומעניינת. אבל הוא לא ילמד *דת*, ואם בשל כך הוא לא יוכל להבין את נסיונות ההחזרה בתשובה שלכם ("מה זאת אומרת "אלוהים"?") - מה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, זה רק יבלבל את הילדים. אם כבר התחלנו עם תלבושת אחידה, למה שנעצור שם? נלמד גם הגות אחידה1 ובא לציון גואל. _____ 1 יהדות=הגות אחידה "מיי פוט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך: אין אדם שלא העסיק את עצמו במשך חייו, אפילו לרגע, בשאלת קיומו בעולם, סיבת הקיום - וכנגזרת מכך, גם אפשרות קיומה של ישות בוראת. הרי זו התהייה הפילוסופית העתיקה בעולם (חוץ מ"למה האש שורפת", או משהו). פשוט, יש אנשים ששאלו, וענו לעצמם בשלילה על השאלה האחרונה. האמירה "אין אלוהים" היא עדיין נגזרת תרבותית של השאלה "יש אלוהים?" (או סתירה של האמירה "יש אלוהים"), כיוון שכרונולוגית, היא באה אחריה. השאלה הזו מהדהדת בחלל כבר עידנים 1. כאן אני מדברת, כמובן, על גופים של חשיבה תרבותית ולא על התהייה של הפרט. 1 וזו התייחסות גם לדובי, שהתייחס למעלה לאמונה באל כ"משהו שהדתיים המציאו". פעם, מזמן, לא רק ביהדות, כולם היו דתיים, לא? אולי חוץ מכופר-שניים, שחטפו על זה חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאסתי בויכוח הציבורי בעניין זה (שילמדו את תורת האוריגמי אם הם רוצים), אז אדבר קצת על המשמעות האישית שיש (שאין) לשאלה הזו בשבילי. אני מסכים עם העובדות לגבי הכרונולוגיה באופן כללי1, אבל אני ממש לא יודע אם אני משתתף בכל המשחק התרבותי הספציפי הזה (שהוא ממש לא מובן וזר לי, לפחות כמו המילה המוזרה קמטליצ'קים). מעולם לא שאלתי את עצמי באמת את השאלה אם יש אלוהים ועניתי לעצמי שלא. בזמן האחרון הגעתי למסקנה שאפילו האגנוסטיות שלי היתה מזויפת למדי (בעניין ספציפי זה) ושהשתמשתי בה רק בגלל שזה נשמע לי כמו טיעון משכנע (אי אפשר להכריע ידה ידה וכל הג'אז הזה). הבנתי שאני תקוע הרבה הרבה לפני זה. זה נשמע בערך ככה: ש: אביב, האם יש אלוהים? ת: אההההה... מה? כשאני מהרהר במושג (*א*מושג?) אלוהים, אני לא באמת מתעניין במהות היקום או במשמעות של הכל. אני סתם מתעניין בבני אדם ובמושגיהם. האם אני אדם חסר בגלל זה? האם נפגעה בשל כך היכולת שלי לבחירה חופשית? אני לא יודע לבטח, אבל אני חושב שלא. הנשיא חושב שאם היו מלמדים בבית ספרי יותר יהדות, בזמן שגדלתי, היו לי הכלים לענות לחיוב או לשלילה על השאלה הזאת2. אני חושב שאם הייתי יודע עוד משהו על יהדות, אפילו "אההה..." לא הייתי אומר (הוא מתקצר ככל שאני קורא יותר על מונותאיזם בכלל ועל יהדות בפרט). ____________ 1 עם הסתיגות קלה - אני חשבתי שמדברים על אלוהים מונותאיסטי ועוד מן הזן המשולל מתארים (ולא על זאוס, סבא שמרחף בשמיים או ארס עצבני וקנאי שמפריע לו שסוגדים לעגלי זהב). כרונולוגית (יחסית לזמן קיומו של המין האנושי) המושג "אלוהים" במובנו הקיים (או בחוסר מובנו הקיים) הוא לא כזה ישן נושן והאנושות לא התעסקה בו מאז ומתמיד. עם זאוסים, הלנות, פיות וחדי קרן אני דווקא מסתדר יופי. 2 ואז הייתי מקבל מן פאטצ' נחמד שכזה, כמו בצופים, שמעיד על היכולת שלי לבחור (חופשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני התכוונתי לכל הסבר של מהות היקום או צורת התנהלותו, כולל זאוסים, פיות, עצים וכל השאר, בלי בלעדיות למונותיאיזם. כמובן, לא אתווכח עם התחושות האישיות שלך. אבל אתה בן דורך, וגדלת לתוך מציאות שבה כבר היו לפחות שתי תשובות אפשריות לשאלה "יש אלוהים?", ואולי שלוש בעצם ("לא ידוע"). אני לא יודעת באיזו סביבה תרבותית גדלת מהבחינה הזו, אבל מנחשת שתשובה אחת לפחות היתה זמינה לך מן ההתחלה, ואיתה אתה מרגיש בנוח. זה ודאי לא אומר שאתה "אדם חסר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספת את התשובה שלי. לא אימצתי אף תשובה מהאמור מעלה. גדלתי בסביבה בה חלק ענו "לא", חלק ענו "כן" וחלק ענו "לא יודע" מטעמים אגנוסטיים או סתם מתוך חוסר עניין. אני לא עניתי אף אחת מהתשובות הנ"ל משום שלא הבנתי את השאלה. כשיהיה לה מובן עבורי (לא נראה לי), אולי אכנס למשחק האנושי המוזר הזה, בינתיים את יכולה לראות בי חיזר בעניין זה. כחיזר תאיסטי אני לא מדבר בשפה הזאת ולכן לעולם לא אוכל להיות חלק מהמשחק התרבותי הספציפי הזה. למרות חיזרותי בעניין זה, אני לא חושב שאני אדם חסר בשום צורה ואופן. (במרחב קיום האלוהים של ליאור, בו לכל אחד יש מיקום במימד האמונה, אני לא נמצא אפילו על ה-0v). אפשר להסביר את רוב ההתנהגות האנושית בקונטקסט החברתי, התרבותי או ההיסטורי, אבל לא את כולה. דברים צריכים להתחיל מתישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כן ולפעמים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לי המון אמון בעצמי. (אבל אז באים כל מיני אנשים שלבושים בלבן, שמזריקים לך כל מיני דברים, שמלבישים אותך בבגד חביב שגורם לך לחבק את עצמך בחיבה ושתמיד עונים לך עם חיוך ''ברור, ברור''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מעניין, אלי האנשים האלה אף פעם לא באו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם היו דתיים? לא יודע, תלוי איך את מגדירה דתית. האם כל מי שמאמין בשדים ורוחות הוא דתי? הרבה אמונות שבטיות אינן עולות מעל לרמה הזאת. הטבע הוא איזה מונוליט אדיר וחסר רצון, שנשלט ע"י הרוחות והשדים. זה כמעט כמו מה שאומר המדע כיום, רק שהצלחנו למלא, בהצלחה כזו או אחרת, את מקומם של הרוחות והשדים בחוקי טבע, בתהליכים ובחלקיקים. האמירה "אין אלוהים" היא אכן תוצאה של השאלה "יש אלוהים?", אבל השאיפה, שלי לפחות, היא להגיע אל אותו הבן ש"אינו יודע לשאול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - אני מדברת על כל הסבר לקיום העולם, שיש לו אופי דתי (להבדיל מאופי רציונלי, מדעי). מבחינה זו, סגידה לאבן מקודשת או לעץ היא התנהגות דתית, כיוון שהיא מציעה הסבר לקיום העולם, שכולל בתוכו *אמונה*. אולי יש צורך לנסח שוב - פעם, מזמן, כולם האמינו בישות עליונה או כל-יכולה כלשהי. רוחות ושדים נכללים בזה בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה גדולה. פעם לא היה מדע, אז אם כל מה שאינו מדעי הוא דתי - ברור שמאז ומתמיד הייתה דת. אני חשבתי שלדת יש קצת יותר משמעות מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם לא היה מדע? פעם היה מדע ועוד איך, רק שקישרו את כל מה שקרה במסגרתו להתערבות של ישות עליונה. בתקופת הרנסנס, נדמה לי, הצפייה בטבע (פעולה מדעית) נתפסה כאחת הצורות של עבודת האל וסגידה לבריאה. בתקופות קדומות יותר צפו בקבוצות כוכבים והעניקו להם שמות של אלים ומזלות. ולפני זה עסקו בפיתוח טכנולוגיות של עיבוד חומרים וכלים, וזה לא הפריע להם להאמין בזעמם או בברכתם של איתני הטבע. הכישורים הפילוסופיים הצולעים שלי לא מאפשרים לי לנתח את הכשל הלוגי המובנה במשפט השני שלך, ועם זאת ברור לי שהוא קיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |