זמנים ורודים באתונה ובקנדהר 1325
מערך המיניות בחברה המערבית המודרנית מבוסס על חלוקה מגדרית לזכר ולנקבה, אך ההיסטוריה מכירה תרבויות רבות בהן למערך המיניות היגיון תרבותי שונה. על מנהגי משכב הזכר באפגניסטן, ביוון העתיקה וברומא, ועל השאלה האם רק יחסי מין הטרוסקסואלים הם יחסים שכדרך הטבע.
תרבות והיסטוריה • שמעון גלבץ • יום ב', 20/1/2003, 23:00
עיתונאים מערביים שנכנסו בעקבות הצבא האמריקני לאפגניסטן דיווחו בתדהמה לא מסותרת על תופעת משכב הזכר הנפוצה בקרב האוכלוסייה המקומית. "הקאמבק של עיר החטאים", הכריזה הכותרת בדיווחו של כתב AP מקנדהר בנובמבר 2002: "העיר השנייה בגודלה באפגניסטן היא בבל עם 'בורקות', סדום ועמורה עם חול... בחברה שבה פלירטוט עם אישה הוא פלירטוט עם מוות מידיהם של קרוביה הזועמים, גברים רבים פונים לספק את צרכיהם אצל נערים. אף שמעשים כאלה אסורים על פי הדת האסלאמית הם פרקטיקה נפוצה בחברה הפשטונית." דיווח ממאי 2002 ב-PBS, הרדיו הציבורי האמריקני, נפתח במילים הבאות: "אפילו יוצרי סרטים אוונגרדיים כמו ג'ון וולטרס ודויד לינץ' אינם יכולים להעלות בדעתם תסריט מהסוג שנחזה במחוז חוואסט. הגברים המשוטטים ברחובות נושאים כלי נשק, מקלצ'ניקובים ועד מטולי־רימונים. רובם מאפרים את עיניהם, צובעים את ציפורניהם בצבעי חום כהה ומעטרים את שערותיהם בוורדים. זה אות לכך שהם לוחמי קודש, ואין זה נדיר לראות שני לוחמי קודש כאלה פוסעים זה לצד זה ברחוב, שלובי זרת..."

מסורת ה"אשנה" בעולם האסלאם

סקר שנערך ב-‏1997 הראה כי 23 אחוזים מאוכלוסיית הפשטונים באזור רואים בעין יפה יחסים מיניים בין גבר בשל לנער מתבגר וסבורים שיש להתגאות בכך, בעיני 14 אחוזים הדבר נתפס כסמל למעמד חברתי גבוה ו-‏11 אחוזים נוספים לא מוצאים בכך כל פסול. במאמר על הסקר נכתב כי נהגי משאיות רבים מקיימים יחסים מיניים עם עוזריהם הצעירים. כהן דת אפגאני, שהביע הסתייגות מהמנהג, אמר בכתבה "ללוס אנג'לס טיימס" כי להערכתו בין 20 ל-‏50 אחוז מהגברים נוהגים לקיים יחסי מין עם נערים ו-‏90 אחוז מהם רוצים לעשות זאת.

עיתונאים מערביים אחדים נקטו במונח "פדופיליה" כדי לתאר את יחסי הבוגרים עם הנערים, אך לרוב מדובר בנערים בגילאים 18-13, והם אינם נתפסים באזורים אלה כילדים. לרוב גם אין מדובר באונס, אף שאין ספק כי המצוקה הכלכלית שבה נתונים רבים מתושבי האזור פותחת פתח רחב לניצול מיני. המנהג הוא לחזר אחרי הנער במתנות: חשיש, שעון, טבעת ואפילו אופנוע. גבר בן 29 בשם מוחמד שהתראיין ל"ניו יורק טיימס" סיפר שפגש את אהובו אחמד בן ה-‏19, כשהיה בן 22 ואחמד היה בן 12. הוא חיזר אחריו במשך חודשים רבים ונתן לו מתנות, שוקולד ו"הרבה כסף", עד שאחמד, משהגיע לגיל 13, התרצה והסכים להיות ה"אשנה" שלו (ashna, הנער האהוב).

מנהגים אלה קדומים ביותר והם היו נפוצים באזור זה ובמקומות אחרים זמן רב לפני עליית האסלאם. אך גם בתקופת בית אומאיה ובית עבאס - השושלות שקמו אחרי מוחמד ושלטו במרחב האסלאמי עד אמצע המאה ה-‏13 לערך - לא נעשה מאמץ לשרש את התופעה הנפוצה. באפגניסטן בפרט נהגו סולטנים, מלכים ומנהיגים שבטיים להחזיק ב"אשנה". לאחדים מהם אף היו לצד הרמון הנשים הרמונות זוטא של גברים צעירים, שחלקם הוכשרו להיות "נערים מחוללים", "בצ'ות" (batcha) בלשון המקומית. משוררים אפגאנים נהגו לשורר שירי אהבה לנערים, ואחד מהם שכותרתו "הלב הפצוע" אומר כך: "יש נער מעבר לנהר ופי הטבעת שלו כאפרסק/ אך אויה, איני יודע לשחות."


נער אפגאני עם חינה על ידיו ושיערו


סיר ריצ'רד ברטון (1890-1821), חוקר ארצות, דיפלומט, ומתרגם בריטי, הותיר תיעוד רב על מנהגי משכב הזכר בארצות האסלאם. בראשית הקריירה הצבאית שלו נשלח לקארצ'י שבפקיסטן, שהיתה באותה עת עיירה קטנה בת 2,000 נפש. הוא דיווח כי פועלים בה שלושה בתי בושת עם נערים צעירים, והוסיף כי בלקוחות הפוקדים מקומות אלה יש גם קצינים בריטיים המשרתים בכוחות האימפריאליים. בכתביו העלה ברטון את התזה כי "האסלאם אינו רואה בצניעות מינית אידיאל לשמו כי אם תאונה מצערת."

על־פי ברטון המשכב עם נערים היה נפוץ ביותר ברחבי העולם האסלאמי של המאה ה-‏19. להלן דוגמאות אחדות: "במצרים, נערים המחפשים את קרבתם של גברים פוקדים את בתי המרחץ, ממש כמו בימי קדם"; "במרוקו, גברים מוסלמים חיים בגלוי עם נערים"; "באיראן, פרקטיקה זו ממש טבועה בדמם של בני המקום"; "באפגניסטן יש סוחרים נוודים רבים, ולכל אורחת סוחרים מתלווים נערים אחדים הלבושים בבגדים נשיים כמעט; הם מאפרים את עיניהם בכחל ומוורידים את לחייהם, הם מגדלים שיער ארוך ומושחים את אצבעותיהם ובהונותיהם בחינה."

רבים באפגניסטן סבורים כי הטאליבן צברו את כוחם באזור על רקע ריבוי היחסים המיניים עם נערים בקרב אלי־המלחמה הפשטונים ופקודיהם. מנהיגים צבאיים שונים נהגו לריב ביניהם על חסדיהם של נערים שמצאו חן בעיניהם, והאגדה המקומית מספרת שמולה עומר, מנהיג הטאליבן, יצא לראשונה ממסגדו כדי להתערב באחד הסכסוכים הללו. ב-‏1994 היו הטאליבן צבא קטן של תלמידים שחונכו באדיקות על ברכי הקוראן, והם נקראו על ידי תושבים מקומיים בסביבת קנדהר לשחרר נער שנחטף והיה עילה לריב בין שני אלי־מלחמה. מספרים שהטאליבן אכן הצליחו לשחרר את הנער, והתושבים שהכירו להם תודה על כך גמלו להם בתמיכה שהביאה לעלייה בכוחם.

על פי הקוראן יש להטיל עונש מוות על מי שקיים יחסים הומוסקסואליים. את הנידונים למוות מקובל להרוג באחת משלוש דרכים: מעלים אותם על מוקד, משליכים אותם מצוק גבוה או ממוטטים קיר על גופם. בתקופת שלטון הטאליבן באפגניסטן בוצעו ההוצאות להורג בשיטה השלישית. בפברואר 1998, נעשה שימוש בטנק כדי להפיל קיר אבן על ראשם של שלושה נאשמים; שניים הואשמו במעשה סדום - והשלישי באונס הומוסקסואלי. השניים הראשונים נהרגו, ואילו השלישי נותר בחיים, אושפז בבי"ח, ואחרי כן נשלח לבית סוהר, מתוך הנחה שאלוהים החליט לחוס על חייו. ההערכה היא כי האימה שהטיל משטר הטליבאן אכן צמצמה את מספר האנשים המעורבים ביחסי מין עם נערים, אך כעת עם נפילתו, הפרקטיקה הזו צוברת במהירות תנופה מחודשת.



מערך מיניות המבוסס על גיל ועל ההבחנה בין פעיל וסביל ביחסים

ראטרי טיילר, פסיכולוג פרוידיאני והיסטוריון של המיניות, טען בספרו "מין בהיסטוריה" שככל שהחברה פטריארכלית יותר שורר בה חשש רב יותר מהומוסקסואליות. על פי התיאוריה שפיתח ניבא כבר בתחילת שנות החמישים של המאה ה-‏20 שעם התרופפות הפטריארכליות בחברה המערבית תהיה בה פתיחות רבה יותר כלפי הומוסקסואלים. גם אם אין מקבלים את התזה של טיילר במלואה, נשאלת השאלה כיצד זה שבחברה פטריארכלית לעילא כמו החברה האסלאמית הפקיסטנית יש מתירנות כה רבה כלפי הומוסקסואלים? התשובה הכמעט פרדוכסלית לאור מה שתואר לעיל היא שאין מתירנות כזו כלל ועיקר. הומוסקסואליות המבוססת על יחסים שוויוניים בין שני גברים בוגרים על פי העדפה מינית גרידא נתפסת כמגונה ביותר גם בקרב האפגאנים.

ההיגיון התרבותי המנחה את יחסי הגברים עם נערים באפגניסטן שונה. ההבחנה העיקרית אינה בין הטרוסקסואלי להומוסקסואלי כי אם בין פעיל לסביל ביחסים. מערך המיניות הזה מבוסס על גיל, והגברים הבשלים אמורים לתפקד כחודרים, בעוד נשים, זונות, בעלי־חיים ונערים אמורים לתפקד כנחדרים. הנערים שמשמשים בתפקיד הנשי יכולים להשיל מעליהם את הבושה הנלווית לכך לכשיתבגרו וימלאו בעצמם את התפקיד הגברי. מבחינת המבט של כלל החברה על התופעה יש ביחסים אלה משום הליכה על חבל דק, אך הם אינם מעוררים תרעומת רבה מדי כל עוד המתנסים בהם עושים זאת בצנעה יחסית, מתחתנים ומולידים ילדים. לעומת זאת, החברה האסלאמית אינה סובלת בשום אופן יחסים בין שני גברים בוגרים לא נשואים הרוצים לחיות לבדם בלא אישה ובלא משפחה.

הדגם של מאהב מבוגר פעיל ואהוב צעיר סביל מוכר לנו גם מהמנהגים הרומאיים והיווניים. תפיסת הגבריות ברומא היתה שונה מזו של ימינו, והיא מגולמת במידה רבה במילה "ויר" (vir). משמעותה המיידית של מילה זו - שהתגלגלה מן הלטינית למילה האנגלית virility (גבריות, און) - היא "חודר בלתי־נחדר". ה"ויר" ברומא היה זכר בוגר, אזרח חופשי בעל מעמד חברתי מכובד, המציב אותו בעמדת שליטה על אחרים. הדבר בא לידי ביטוי גם במישור היחסים המיניים: ה"ויר" לא ביקש הדדיות ושוויוניות ביחסיו - בין אם היו עם נשים ובין אם היו עם נערים - ותפס אותם כאקט כוחני, חדירה חד־סטרית, שבה החודר מממש את זכותו לשלוט על הנחדר. אם ה"ויר" התיר לעצמו להיחדר הוא איבד ממעמדו הן בעיני עצמו והן בעיני זולתו. ביטוי למרכזיותה של תפיסה זו היא העובדה שאין בספרות הרומית מילה המבדילה בין משכב עם גבר למשכב עם אישה, שכן, מרכז הכובד ביחסים לא נע סביב מינו של בן הזוג אלא מעמדו של האחד כשולט ושל האחר כנשלט.


גביע וורן (ע"ש אספן שהחזיק בו). גביע רומאי מכסף,

שהתגלה באסיה הקטנה (30 לפנה"ס – 20 לספירה).

כיום שייך לאוסף המוזיאון הבריטי


המשתה

גם גברים יווניים נשואים נהגו לקיים יחסי מין עם נערים (פיידראסטיה) וגם אצלם מערך המיניות היה מבוסס על גיל - המאהב (ארסטס) היה גבר בוגר והאהוב (ארומנוס) נער. האהוב היה נחשק בערך עד גיל עשרים (נשים יכלו להיחשב נחשקות גם בגיל מבוגר יותר). היוונים לא המציאו את הפיידראסטיה, הפרקטיקה הזו היתה נפוצה במידה כזו או אחרת בחברות רבות, אך הם, יותר מכל תרבות אחרת בעת העתיקה, מסרו לעצמם דין וחשבון פילוסופי על היחסים הללו. הטקסט היווני המפורסם ביותר העוסק בשאלת האהבה לעלמים הוא "המשתה" מאת אפלטון.

"המשתה" ("סימפוזיון" ביוונית) הוא מפגש רעים שמשתתפים בו דוברים אחדים - ובהם שמות מפורסמים כמו סוקרטס, אריסטופנס, אלקיביאדס ועוד - המחווים את דעתם על האהבה (ארוס). כבר בתחילת המשתה מסמן פאוסניאס, מראשוני הדוברים, את הרעיון המרכזי ב"המשתה": לאהבה יש ערך אך ורק אם היא שואפת אל הרוחני. "לא כל ארוס הוא יפה וראוי לשבחים," מסביר פאוסניאס, "אלא רק זה שמניע אותנו לאהוב בצורה יפה". אולם נובע מכך שהגבר המעולה יעדיף יחסי פיידראסטיה משום שהאישה, לפי פאוסניאס, נעדרת את יסוד התבונה ושיקול הדעת שיש בגבר. מאותה סיבה גם אין לחזר אחרי ילדים רכים מדי, שכן הם לא הגיעו לגיל של ראשית תבונה; פאוסניאס ממליץ לחוקק חוק נגד אהבת ילדים צעירים, "כדי שלא יתבזבזו מאמצים רבים על מושא שהוא בגדר הבלתי ידוע. שהרי אין לדעת לאן יתפתח ילד, בגופו ובנפשו, אם לטוב ואם לרע." ואכן חוק כזה נחקק בעבר בידי סולון, שהיה פיידראסט בעצמו, אך אסר על גברים להסתובב ליד בתי ספר של נערים שלא הגיעו לבגרות מינית.


גברים במשתה. פרסקו מהמאה ה-‏5 לפנה"ס


הרעיון המרכזי של תורת האהבה האפלטונית על פי תאורה ב"המשתה" טמון במשפט הבא: "שהרי החוכמה היא מהדברים היפים ביותר, וארוס אינו אלא תשוקה ליופי, כך שבהכרח ארוס הוא אוהב חוכמה, או פילוסוף." האירוטיקה האפלטונית היא אפוא אהבת החוכמה, והיחסים בין המאהב לאהוב הם שיטת למידה שבעזרתה ניתן להגיע להכרת מציאותן של האידיאות המופשטות. המאהב משתוקק ליופי הנצחי אך בתחילה אין הוא יכול להשיגו אלא בהשתקפותו ביופיו הגופני של האהוב. רק בהדרגה מגלה המאהב את היופי של הנפש ומתחיל לחפש נפש יפה ולא גופים יפים. המתמיד בחיפוש אחר היופי כמו מטפס על שלביו של סולם ומגיע מהכרת היופי הגשמי לגילוי יופיים של המדעים והמחשבות היפות. האהבה האפלטונית אמורה אפוא להוביל להתוודעות ליפה כשהוא לעצמו, אך בניגוד לדעה רווחת אין לקשרה עם התנזרות מיחסי מין - העלייה בשלבי סולם האהבה האפלטונית כרוכה במעשי אהבה גשמיים למדי בין גברים לנערים.

על פי "המשתה", הפיידראסטיה יכולה להוליד לא רק את אהבת החוכמה הצרופה כי אם גם מעשים חברתיים יפים וגילויי אומץ בשדה הקרב. גבר אינו אוהב שאביו או ידידיו או כל אדם אחר יראוהו בקלונו, מסביר פיידרוס, אך הגרוע מכל והכואב מכל לגבר מאוהב הוא אם אהובו יראהו בקלונו - גברים מאוהבים נרתעים ממעשים מבישים ומגילויי פחדנות בנוכחות אהוביהם: "ואם יעלה בדעתו של מישהו איך ליישב עיר או מחנה צבאי רק באהובים ובמאהביהם, אין ספק שהם ינהלו את המקום על הצד הטוב ביותר, משום שכולם יימנעו ממעשים מבישים ויתחרו זה בזה במעשים יפים. וכאשר אנשים כאלה יילחמו יחד, קרוב לוודאי שישכילו לנצח את כל מי שיתייצב מולם, גם אם יהיו מעטים מול רבים". אחת הדוגמאות המפורסמות בתולדות יוון למימושו של רעיון זה היא "הגדוד הקדוש" מתבאי, שהפעיל המצביא אפמינונדס בקרב לאוקטרה בשנת 371 לפנה"ס. "הגדוד הקדוש", שמנה 300 איש, 150 זוגות של מאהבים ואהובים, היווה את כוח המחץ של צבא אפמינונדס, ולמרות נחיתות מספרית הצליח להנחיל לספרטה את תבוסתה היבשתית הראשונה.

הפיידראסטיה נהגה עוד בתקופה ההומרית, אך הפילוסופים של תור הזהב באתונה העניקו לה הילה מכובדת של יחסים עדיפים, והתפיסה הזו השתרשה עד כדי כך שאפילו אריסטו, שהסתייג מהזדווגות הומוסקסואלית, נאלץ להודות בחיבורו "האתיקה הניקומכאית" כי "האהבה והידידות מגיעים לצורתם הנעלה ביותר בין גברים."


גבר ונער מתנשקים. איור על קערה יוונית מהמאה ה-‏5 לפנה"ס.

מוזיאון הלובר


גמישותה של המיניות האנושית

קיימים הסברים שונים להתפתחות משכב הזכר בתרבויות שתוארו לעיל. יש הקושרים זאת במנהגי חניכה בחברות שבטיות קדומות. המאהב דואג להתפתחותו של האהוב ולהשתלבותו בחברת המבוגרים, ומשבגר הנער ונכנס לקבוצת הגיל של הגברים הנשואים, מגיע תורו ליטול על עצמו את תפקיד המאהב של נער מתבגר. הסבר אחר הוא מעמדה הנחות של האישה ובידודה החברתי בתרבויות אלה. האתונאים שביקשו סיפוק אינטלקטואלי ביחסי האהבה שלהם, לא יכלו כמובן למצאו אצל נשותיהם, שכן מלכתחילה מנעו מהן השכלה והגבילו אותן לענייני משק הבית וגידול הצאצאים. המוסלמים האדוקים של אפגניסטן אוסרים על האישה לגלות את גופה ופניה ברבים ועל כן אין תמה בכך שנערים נתפסים כמושא תשוקה נגיש יותר, כפי שמבטא זאת דאוד, אחד האפגאנים שהתראיין לכתבה של "לוס אנג'לס טיימס" על מנהגי משכב הזכר באפגניסטן: "אני אוהב בחורים, אבל אני אוהב בחורות יותר. אבל הבעיה היא שאנחנו לא יכולים להביט בנשים, לראות אם הן יפות. אבל אנחנו יכולים להסתכל על בחורים, ולראות מי מהם יפה יותר."

כל ההסברים הללו תרבותיים, וכמוהם גם כל ההצדקות הניתנות למערך מיניות כזה או אחר שעל פיו מתנהלים יחסי המין בחברה מסוימת. גם מערך מיניות המבוסס על חלוקה מגדרית, שבו יחסי המין הלגיטימיים היחידים הם בין זכר לנקבה וכל היתר נתפסים כסטייה מן הנורמה, אף הוא תוצר של הבנייה חברתית. הטענה המקובלת כי הרבייה אפשרית רק בין זכר לנקבה ולכן מערך המיניות בחברה צריך להיות מבוסס על זוגיות הטרוסקסואלית תוך שלילה של כל מיניות אחרת בנימוק שהיא "לא כדרך הטבע", יוצרת זיקה הדוקה מדי בין רבייה למיניות. טענה זו עוד נחלשת לנוכח העובדה שבתרבות הטכנולוגית של ימינו רבדים שלמים של חיינו אין להם דבר וחצי דבר עם החיים בטבע, ובמקביל חל גידול מואץ בטכנולוגיות של רבייה מלאכותית. המיניות האנושית היא גמישה ביותר ויצרה במהלך ההיסטוריה מערכי מיניות מגוונים. ההצדקות שנותנת חברה מסוימת למערך המיניות המקובל בה, בין אם הם מבית המדרש האפלטוני ובין אם הן מבית המדרש היהודי, הנוצרי או המוסלמי אינן אלא טענות תרבותיות, שלא ניתן לעגן אותן בטבע אובייקטיבי כלשהו של האדם.
קישורים
משכב זכר באפגניסטן - כולל כתבה בנושא מתוך ה"לוס אנג'לס טיימס"
המשתה לאפלטון - לרכישת הספר ב"מיתוס"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ואצלנו? 122651
easy יום ג', 21/1/2003, 1:03
אין לי מושג מה קורה אצל שכנינו הפלסטינאים בחדרי חדרים, אבל בכלא מגידו למרבית הזוועה כלואים ביחד נערים מגיל 16 ומבוגרים. כל נער "שייך" למישהו מבוגר שמנצל אותו לשרותים שונים כולל שרותי מין.
ואצלנו? 122659
כליל החורש נאורי • בתשובה לeasy יום ג', 21/1/2003, 1:36
אם להאמין לקולנוע ולטלויזיה, הדבר נפוץ גם בבתי כלא בארה''ב.
ואצלנו? 122689
easy • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 21/1/2003, 8:49
בבתי כלא בארה"ב נמצאים בוגרים ונערים ביחד?
אפילו אצלנו בבתי הכלא ה"אזרחיים" יש הפרדה.
ואצלנו? 122679
נגה • בתשובה לeasy יום ג', 21/1/2003, 4:37
קראתי פעם מאמר בנוגע לחברה הפלסטינאית, שגם היא חברה פטריארכלית בה יחסי מין הומוסקסואלים הם נפוצים ביותר, אם כי במתכונת של סיפוק מיני גרידא ותוך דיכוטומיה מוחלטת של פעיל/סביל. לו רק הייתי זוכרת את המאמר עצמו, מי כתב אותו או היכן פגשתי אותו...
זכורה לי במעומעם ההשלכה שביצע כותב המאמר - התסכול היומיומי של אוכלוסיה כבושה מביא לפטריארכליות מוקצנת (חברה סופר-מאצ'ואיסטית, בה רעיון ה"גבר" הוא מאוד משמעותי) ולדיכוי נשים ואלימות קשה במשפחה. פריקת התסכול, בצירוף עם היחס המזלזל כלפי נשים, מביאים לנפוצות יחסי המין ההומוסקסואלים, אבל אני לא מצליחה להיזכר במידע נוסף. את המאמר קראתי ב-‏96 או משהו כזה - אולי מישהו מכיר?
ואצלנו? 122967
צחי ברזיק • בתשובה לeasy יום ג', 21/1/2003, 21:34
מאיפה הבאת את הסיפור המלבב הזה?
ואצלנו? 122977
easy • בתשובה לצחי ברזיק יום ג', 21/1/2003, 22:20
מכלא מגידו, למה?
ואצלנו? כך היה גם ביהדות 211090
סעריקו • בתשובה לeasy יום ו', 9/4/2004, 17:17
בחברה היהודית העות'ומנית גם היה נפוץ מנהג שכזה ויש אפילו מאמר מצוין בעניין זה "משכב זכר בחברה היהודית העות'מאנית / ירון בן-נאה"
הוא מספר שם שבשל הסתגלנות של היהדות היא השתלבה בחברה של אותו מקום בצורה כזאת שהיהודים נהפכו לתאומי הטאליבאן אם תרצו (לפחות באספקט הזה). רבנים רבים ניסו לשנות נוהג זה ובסופו של דבר הצליחו (למרות שחלק מהם אף טיפחו יחסים כאלה).
ואצלנו? 356842
מורן • בתשובה לeasy יום א', 25/12/2005, 13:28
למה ללכת רחוק בואו בקרו במוסד צופיה לבנות ותיראו מה הולך שם או בנווה תירצה
ואצלנו? 356923
ערן בילינסקי • בתשובה למורן יום א', 25/12/2005, 16:02
מה הולך שם?
hear hear 122660
אביב י. יום ג', 21/1/2003, 1:40
למרות שהמאמר מביא בעיקר דוגמאות לגבי המיניות ההומוסקסואלית ה*גברית*, אומר : hear hear.
מעבר לדיכוטומיה הומו/הטרו, יש עוד ים של סוגי מיניות שונים ומשונים, בתרבות האנושית.
אני קראתי גירסה שונה 122682
אלי יום ג', 21/1/2003, 6:35
של הסיפור על פעולתו הראשונה של המולא עומר ובה הוא יצא להציל לא נער אלא בחורה צעירה שנחטפה בידי אחד השליטים
המקומיים. נשאלת השאלה מה כאן האמת שכן יתכן שהסיפור שונה במכוון לצרכי התעמולה של הטאליבאן .אני בהחלט יכול להעלות על דעתי שזה נראה יותר הרואי להציל בחורה שנחטפה למטרות מיניות מאשר נער שנחטף למטרות מיניות .
במאמר יש רמז שהטאליבן דיכא את כל הפעולות ההומוסקסואליות האלה. אבל לאמיתו של דבר אפשר להסביר את כלל המדיניות האנטי נשית הקיצונית במיוחד של הטאליבאן כתוצר של הומוסקסואליות חזקה בקרב אנשיו ומנהיגיו ,שכמסדר לוחמים לחלק גדול מהם לא היה קשר אמיתי עם נשים אלא רק זה עם זה . כאשר כל הרגשות נשארים בין הגברים אני מניח שאפשר לראות בנשים מין נחות ומתועב שיש לדכאו .
האם יתכו שכאשר הומוסקסואלים מגיעים לשלטון במדינה התוצאה היא שילטון דיכוי נשים כמו זה של הטאליבאן?
אני קראתי גירסה שונה 122683
כליל החורש נאורי • בתשובה לאלי יום ג', 21/1/2003, 6:39
זה נשמע לי, אעפס, קצת הומופובי, במיוחד המשפט האחרון.

אבל זה מה שקורה כשלא ישנים בלילה.
אין לי כלום נגד הומוסקסואלים 122723
אלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 21/1/2003, 11:17
וגם לא שום דבר בעדם . אני מנסה להיות אובייקטיבי כפי שמוכיח המאמר הזה:
אבל השאלה שהעליתי בעינה נשארת ואם אתה רוצה לראות בכך סימן להומופוביה יבושם לך: האם יתכן שהטליבאן התיחסו כפי שהתיחסו לנשים בתקופת השלטון שלהם דווקא משום שלא היה להם כל קשר עימם?
אין לי כלום נגד הומוסקסואלים 122854
אביב י. • בתשובה לאלי יום ג', 21/1/2003, 15:06
יתכן. יתכן גם שקלינטון פעל ממניעים זרים, בזמן היותו נשיא. כשאני אומר זרים, אני מתכוון לממש זרים, כפי שמוכיח המאמר הזה:
לא שיש לי משהו נגד חיזרים.

גם אם תצליח להראות ולבסס את הדוגמא ששלטון הטליבאן התנהג לנשים, באותו אופן מזעזע, בשל ההומוסקסואליות של חבריו, אתה עדיין תוכל לטעון רק "טענות יש". להסיק מכך מה קורה כאשר "הומואים" מגיעים לשלטון, זה כשל לוגי לא קטן.
אין לי כלום נגד הומוסקסואלים 122913
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/1/2003, 17:35
טוב שמישהו אחר שם לב למה שהפריע לי בהודעה הזו. (רמז: התייחסתי בפירוש במיוחד למשפט האחרון.)
אין לי כלום נגד הומוסקסואלים 122882
ברקת • בתשובה לאלי יום ג', 21/1/2003, 16:17
סביר יותר להניח ששתי התופעות (חד-מיניות ודיכוי נשים) קשורות זו לזו בקשר מיתאמי ולא סיבתי.
אין לי כלום נגד הומוסקסואלים 122944
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 21/1/2003, 19:33
נכון, אבל גם זאת רק לאחר שנסכים על העובדות ועל שיש בכלל קשר כלשהו.
הומופובי, שומופובי 128193
ליאור • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 9/2/2003, 13:42
למה לראות בכל ההומואים חבורה של אנשים נחמדים שלובשים מכנסיים ורודים, עובדים במספרות ולא מזיקים לאיש? זו לא הכללה גורפת ולא מבוססת?

תגובת היתר לרדיפת ההומואים, הובילה להתעלמות אלגנטית מהצד האפל של אהבת גברים, העלול להתבטא בשנאת נשים.

הפאשיזם, על מגפי העור, אחוות הלוחמים והבוז לנשיות ולרוך שבו, הוא אידאולוגיה מאצ'ו-גייאית בעליל, הרבה יותר הומואית מליברליזם, זה בטוח.

אנשי פלוגות הסער הנאציות, הס.א., התבססו לא מעט על אגודות של הומואים חובבי ספורט, ראש הארגון, ארנסט רוהם, היה הומו מוצהר, בכיר אחר (ששכחתי את שמו) הוגלה לברזיל בתקופה מסויימת, וטען לאחר שובו ש"לא הייתה שם הומוסקסואליות, ופעלתי רבות לשנות זאת", וב"ליל הסכינים הארוכות", בו חוסלו מנהיגי הס.א, לפחות אחד מהם נגרר ממיטתו לאחר שבילה בה עם איזה בחור (הצמד נורה במקום).

לא, אני לא טוען שהומואיות היא פאשיסטית ואכזרית מטבעה - זה מופרך בערך כמו לטעון שהיא ליברלית וחברותית.

אבל, מצב שבו האידאולוגיה השלטת תהיה זו השמה דגש על גברים, גבריות והיחסים ביניהם, בהחלט נראית לי כעשוייה להתדרדר לנוסח הטליבאן.

ספרטה הייתה מדינה הומוסקסואלית, אנטי-נשית לוחמנית וקיצונית.
אתונה הייתה מדינה שהיו בה הומואים שנהנו מלגיטימציה.

וזה ההבדל המשמעותי אולי.
הומופובי, שומופובי 128230
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור יום א', 9/2/2003, 16:31
ספרטה הייתה מדינה הומוסקסואלית? אתה מתבלבל, הכוח האתונאי הראשון ש_ניצח_ את הספרטנים היה מורכב מזוגות מאהבים הומוסקסואלים.

בכלל, בכך שאתה זורק את המלה "הומוסקסואל" על נטיותיה כמתארת רוע על ימין ועל שמאל, אתה א. מראה על לא מעט הומופוביות משל עצמך ב. מניח את התוצאה.
הומופובי, שומופובי 128685
ליאור • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 11/2/2003, 14:45
> ספרטה הייתה מדינה הומוסקסואלית? אתה מתבלבל, הכוח
> האתונאי הראשון ש_ניצח_ את הספרטנים היה מורכב מזוגות
> מאהבים הומוסקסואלים.

ספארטה הייתה מדינה מאצ'ו-גייאית במלוא מובן המילה. במקום בר-מיצווה, היו עושים לנער המסכן אונס קבוצתי.

אגב, הספרטנים ניצחו את אתונה, ומי שניצח אותם, היו התיבאים, שאליהם השתייך "גדוד האוהבים".

> בכלל, בכך שאתה זורק את המלה "הומוסקסואל" על
> נטיותיה כמתארת רוע על ימין ועל שמאל, אתה א. מראה על
> לא מעט הומופוביות משל עצמך ב. מניח את התוצאה.

א. אני מתאר לעצמי שאני הומופוב בערך כמו כל ישראלי ממוצע - בנוסח "תעשו מה שבא לכם, רק אל תנסו את זה איתי".
אני לא חושב שיש לי בעייה מיוחדת עם ההומואים כפרטים, או כקהילה, או כנטייה.

ב. ההערה שלי באה כתגובה לשלילה הגורפת של זיהוי הומוסקסואליות עם רודנות ואלימות. כפי שטענתי, אם תקרא/י זאת מבלי נטייה להכנס למגננה, הומואיות לא יוצרת רק אנשים ססגוניים ועדינים, אלא גם טיפוסים לא נעימים.

ייתכן שהייתי צריך לסייג את דברי ולציין, שהומוסקסואליות איננה פאשיסטית, מיליטריסטית או רודנית, אך לרודנות, האדרת-לוחמים, אגרסיביות ודיכוי נשים יש מאפיינים הומוסקסואליים בולטים - מספרטה עד קנדהאר, דרך ברלין.

אם כבר מישהו צריך להתעצבן מזה, הרי שאלו הם המיליטנטים, הקיצוניים והפאשיסטים, ולא ההומו הממוצע מהבית ממול.
מה קרה לכתובת הדואל? 128686
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור יום ג', 11/2/2003, 14:54
ב. אני לא שללתי באופן גורף שום דבר. אני לא מבין מדוע חובת ההוכחה עלי, כאשר הטענה המקורית היא של מר אשד.

אילו מאפיינים הומוסקסואליים יש שם? לעיני הם אינם בולטים כלל ועיקר.

סביר יותר להניח שהומוסקסואלים יתעצבנו מן השימוש שלך במלה "הומוסקסואל" על נטיותיה כמעט כמלת-גנאי, על משקל "פשיסט" או "עריץ." למעשה, אתה לא מספיק מפריד ביניהם על מנת שאפשר יהיה לחשוב שאתה מדבר על שני דברים שונים.
הומופובי, שומופובי 128293
אביב י. • בתשובה לליאור יום א', 9/2/2003, 19:47
יש לך נתונים לגבי האחוזים הגבוהים יותר של הומוסקסואליות בקרב מפלגות פשיסטיות (כמו המפלגה הנאצית למשל) ביחס לשאר האוכלוסיה? גם אם הצלחת למצוא אנקדוטות על "נאצים הומואים", מה אתה חושב שבדיוק הוכחת או הראת לכולנו לגבי הומוסקסואליות?

מדוע, כאשר מדברים על הומוסקסואליות, לישראלי הממוצא תמיד קופצת לראש התמונה הציורית של גברים נשיים שעובדים במספרות? הומוסקסואליות הוא גם עניין מאוד נשי, אתה יודע. לגברים אין עליו מונופול.

מי טען ש"הומואיות" (עפ"י הניסוח שלך) היא ליברלית וחברותית מטבעה? אף אחד. אה... זה היית אתה עם ההומואים עם המכנסיים המזעזעים (שעובדים במספרה) מהדוגמא ש*אתה* הבאת.

"אבל, מצב שבו האידאולוגיה השלטת תהיה זו השמה דגש על גברים, גבריות והיחסים ביניהם, בהחלט נראית לי כעשוייה להתדרדר לנוסח הטליבאן."

מדוע למשפט הזה יש יותר ערך מלמשפטים הבאים:

"אבל, מצב שבו האידאולוגיה השלטת תהיה זו השמה דגש על חלוקה מסורתית של נשים/גברים, והיחסים המסורתיים ביניהם, בהחלט נראית לי כעשוייה להתדרדר לנוסח החברות הפשיסטיות ו/או ברבריות."

"אבל, מצב שבו האידאולוגיה השלטת תהיה זו השמה דגש על נשיות, בהחלט נראית לי כעשוייה להתדרדר לנוסח האמזונות הרצחניות."

לא שיש לי משהו נגד המילים "עשוי" או "עלול". חברי הטובים ביותר משתמשים (או עלולים להשתמש) במילים אלו, מדי פעם.

בכלל, כל הגישה שהגבריות היא שמעצבת את התפישה המילטריסטית, השבטית, הפטריוטית, המסורתית או האלימה, היא גישה משוללת כל יסוד וניזונה בעיקר מפרופוגנדה פמניסטית (מסוימת) שגורסת שהעולם היה יפה יותר אם הוא היה נשי יותר. נשים קוראות קריאות יציאה למלחמה, שונאות זרים ומחזיקות בתורות פשיסטיות, לא פחות מהגברים (זה שהגברים הפראירים הם אלו שיוצאים לשדה הקרב, זה כבר סיפור אחר).

יש כאלה שטוענים שנשים דווקא נוטות להצביע למפלגות ימין פטריוטיות, לאומיות ומילטריסטיות, יותר מאשר שגברים נוטים לעשות זאת, אבל באמת שלא בדקתי את זה (אין לי מושג אם הטענה נכונה).
הומופובי, שומופובי 128302
שועל • בתשובה לאביב י. יום א', 9/2/2003, 20:08
ותיזכר לטובה האמא המילטריסטית של קייל מסאות' פארק.
הומופובי, שומופובי 128321
אביב י. • בתשובה לשועל יום א', 9/2/2003, 21:25
כן, אבל האמא של קייל היא כלבה גדולה ושמנה (אליבא קרטמן).

תיזכר לטובה גם דמות נוספת - Big Gay Al, שיותר מתאימה לנושא הדיון. I'm ssssuper, tho very thooper.
הומופובי, שומופובי 128335
שועל • בתשובה לאביב י. יום א', 9/2/2003, 22:07
וגם יהודיה...
כמה קשה להיות יהודי בחג המולד. 128351
אביב י. • בתשובה לשועל יום א', 9/2/2003, 23:03
הנשים...טה ררה.. הנשים 128391
א. הראשון • בתשובה לאביב י. יום ב', 10/2/2003, 10:11
ואותן הנשים (בלי להכליל) שאוהבות את הגבר שהוא לא לפלף, שמעודדות אותו להיות לוחם. או כמו שכתבה ע. לינור (איזה שמאלנית פטריוטית אחת) "תנו לי קצין".
ובלי להעליב את הנשים המוכות, חלק מהן ידעו בדיוק איזה גבר הן בוחרות, ובחרו בו בגלל זה בדיוק. זה קשור לאנלוגיה שעשיתי כאן בדיונים אחרים בין הנשים האלה לבין תוצאות הבחירות. בהחלט לא אתפלא אם נשים נוטות להצביע ימין פטריוטי ("כמה חמוד הזקן של ליברמן ויש לו גם עיניים כחולות אחותי") למרות שגם אני לא בדקתי.
אז אולי באמת נשים (היי, לא אמרתי *ה*נשים!) דווקא הן ששותפות בעיצוב חברה מיליטריסטית, שבטית, פטריוטית וכו'...
סקסופובי 128426
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ב', 10/2/2003, 14:18
אתה מוטה בדיוק כמו השאר.

אני לא באה כדי להיכנס לנושא "סקסיזם, כן או לא", כי אתה כבר מקדם את הדיון הזה בהצלחה יתרה. אפילו לא כדי להיכנס לשאלה, אם טסטוסטרון הוא גורם ביולוגי שמעודד את האורגניזם לפעילות אגרסיבית (אומרים שהוא כזה). או אם באופן מסורתי, גברים מתחנכים על כך ש"מותר" להם לבטא אגרסיביות, ולא להדחיק אותה.

העניין הוא, שאתה תוקף עובדות מוצקות כיוון שהנחות הנשענות עליהן לא נראות לך. אתה רואה הומופוב, ושוב ממהר להסתער על כל תפיסה שרואה איכשהו קצה-קצהו של הבדל בין המינים. שוב, בלי לגלוש להוכחות ביולוגיות ופיזיולוגיות לגבי קיומו של ההבדל הזה, בלי לדבר על צורות הסוציאליזציה השונות-לחלוטין שעוברים גברים לעומת נשים -

אתה אומר: "כל הגישה שהגבריות היא שמעצבת את התפישה המילטריסטית, השבטית, הפטריוטית, המסורתית או האלימה, היא גישה משוללת כל יסוד".

אכן, באמת. אבל מה דעתך על הגישה שאומרת, שהיסטורית, נמצא *מיתאם גבוה* בין גבריות לבין מיליטריזם? מיתאם גבוה אין פירושו יחסי סיבה ותוצאה, אלא הוא עדות לגורמים קרובים ומשולבים. החוכמה היא לא להיות עיוורים למיתאם הזה, אלא למצוא מה גרם לו. ואם ברצונך לטשטש ולבטל אותו, זו לא חוכמה לצעוק שהוא לא קיים.

ושוב, אל תקרא אותי לא נכון ואל תמצא נשות קש - אני *לא* תומכת בטיעון הפמיניסטי כפי שהצגת אותו. אני לא חושבת שאכזריות/אלימות הם עניין גברי. לצערי, הם אחד מסממני האנושיות בכלל. הרבה פעמים, האדם הממוצע שיכול לקחת לידו כוח, ממהר לקחת אותו ולנצלו לרעה, וגברים ששלטו ודיכאו נשים אינם יוצאי דופן מבחינה זו. אבל שוב, היסטורית נמצא מיתאם עצום בין גברים/חיילים ונשים/יושבות בית. אפשר להסביר אותו בכמה דרכים. מה הדרך שלך? אם תמצא דרך חדשה להסביר לי את חלוקת התפקידים המסורתית בין המינים בהיסטוריה של האנושות עד עכשיו (והפמיניזם הגיח בהיסטוריה הזו לפני שבריר שנייה, במונחים היסטוריים) - אנא, אני מקשיבה ‏1.

בינתיים, אתה תוקף את המצב הקיים, או ההיסטורי (שרובנו מסכימים שאינו תקין), כיוון שאינו מתאים לאידיאלים שלך. זה כמו פעיל שלום שמיפנה אצבע מאשימה כלפי אלה שטוענים, שיש מלחמה במדינת ישראל ‏2. זה בלבול בין המציאות הלקויה עצמה, לבין תפיסת המציאות הרצויה לך.

‏1 אתה אומר "גברים פראיירים"? לא נראה לי, כי מי ששלח אותם למלחמה היה גברים אחרים, ולא הנשים.

‏2 ולהזכירך, גברים ונשים חיים ביחד הרבה יותר טוב מאשר יהודים וערבים.
סקסופובי 128455
אביב י. • בתשובה לברקת יום ב', 10/2/2003, 17:29
זו שיטה חדשה כזאת, השימוש הזה בכותרת, לשם הגדרת האדם איתו את מנהלת דיון? אם אנטגוניזם זה מה שאת מנסה ליצר, אז את אכן מצליחה. להגיד שאני סקסופוב זה כמו להגיד על חובב אוכל מושבע שהוא סיטיופוב (מלשון Sitiophobia). הייתי כותב שם אידאלופובית רלטביסטית כתשובה, אבל התאפקתי (אופס... בעצם לא).

קל לבוא בדרישות, אך האם הודעתך שלך עומדת בדרישות אלו?

מהו אותו *מיתאם גבוה* בין גבריות לבין מיליטריזם, עליו את מדברת? להגיד שהגברים יצאו לקרב בעוד הנשים נשארות בבית, זה בעצם לחזור שוב על מה שאני כבר אמרתי בהודעה המקורית ולא להגיד משהו חדש שמנוגד לה.

סתם תמונה מופשטת להחריד (לא לקחת יותר מדי ברצינות):
1. הגברים יצאו לעבודה ולקרב.
2. הנשים גידלו וחינכו את הילדים בבית.
3. גברים חונכו על כך ש"מותר" להם לבטא אגרסיביות.
4. מ-‏2 ו-‏3 ניתן להבין איזה מין הוא הדומיננטי ביותר בדחיפת הילד/גבר המתבגר ל-‏1.
מכאן נובע שנשים עוזרות לעצב את החברה המילטריסטית לפחות כמו הגברים.

אבל ברצינות:
נשים אחראיות לעיצוב הגבריות, לפחות (אם לא יותר) כמו שהגברים אחראים לעיצובה.

א. מעולם לא אמרתי שאין הבדלים בין המינים.
ב. זה שבני אדם התנהגו לאורך ההיסטוריה באופן א לא אומר שאנו לא יכולים (אם נרצה) להתחיל להתנהג באופן ב. זה היתרון שבלהיות אנושי.
ג. כבר ציינתי במפורש שהגברים הם אלו שתמיד יצאו לקרב. אני פשוט חושב שזה רק *אחד* מהתפקידים בחברה מיליטריסטית.
ד. את טוענת שאני תוקף עובדות מוצקות, אבל לא שמתי לב לאיזו עובדה מוצקה שהצלחת להציג בפנינו (מלבד העובדה שהגברים הם אלו שיוצאים לקרב - עובדה שצוינה כבר בהודעתי המקורית).
ה. את לא חושבת שזה קצת מוזר לבנות ביקורת כל כך ארוכה, לגבי תפישת המציאות שלי שמבוססת על האידאלים שלי, ואז לכתוב : "אתה אומר "גברים פראיירים"? לא נראה לי, כי מי ששלח אותם למלחמה היה גברים אחרים, ולא הנשים". לא רק שנפלת פה בכל הכשלים שיחסת לי, עשית זאת גם בלי הסתיגויות ה"לדעתי" וה"לא בדקתי זאת לעומק" שאני דוחף כל משפט וחצי. כמובן שתוכלי להשתמש ב-"זאת היתה תגובת מראה, אני לא הייתי באמת כותבת דבר כזה" שכל כך נפוצה באייל.

אני לא מבלבל בין המציאות לאידאלים שלי (שימי לב שבהודעות ב"דיון ההוא", על גיוס נשים, אמרתי בסוף שאין שום סיכוי שהדבר יבוא לידי מימוש בזמן הקרוב, בחברה בה אנו חיים).

בלי קשר לעניין הסקסיזם ומיניות, אני תמיד מנסה לשכנע שאידיאלים הם שמעצבים את המציאות האנושית. מציאות? כאשר מדובר בהתנהגות האנושית? נחליף אידיאלים - נחליף מציאות.
מה זה סיטיופוב? 128539
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ב', 10/2/2003, 23:00
טוב, תשובה כנה. למען האמת, אני מוצאת את עצמי אידיאליסטית-פרגמטית. לנסות לשנות בגבולות הקיים, בלי למות על זה.

נראה ששנינו מסכימים על כמה וכמה הנחות, אולי יותר מכפי שנדמה. המסקנות הן הבעיה :-)

אז ככה - סעיף 4 שלך, שהוא מסקנה משלושת הסעיפים הראשונים, מטשטש שתי עובדות חשובות:
4.א. הנשים ישבו בבית וחינכו את הילדים, אבל לא תמיד נשים עצמן היו מודל ההזדהות.
4.ב. הילדים מתחלקים לבנים ובנות, ואלה ואלה קיבלו חינוך שונה. בנים חונכו להזדהות עם האב (לפי סעיף 3), בנות - עם האם. מהראשונים ציפו להפגין כוח, לרכוש השכלה או לסייע בעבודות פיזיות, מהאחרונות ציפו להיות יפות, לשתוק ולסייע בעבודות הבית.

לגבי שאר הסעיפים - גם אני מסכימה ל-א', ב' ו-ג'. לגבי ד'

לגבי ד' ו-ה' - ביקשתי ממך לספק הסבר חלופי לעניין הפערים החברתיים בין המינים. כפי שאמרת במקום אחר - תיאורטית, נשים היו יכולות לשרת בצבא בדיוק כמו הגברים. אבל במשך אלפי השנים שהתרבות האנושית קיימת, הגברים שימשו בלעדית כמעט בתפקידי הלוחמים. מדוע זה קרה כך? אני באמת שואלת מה הגרסה שלך לעניין הזה. שהרי, הסבר היסטורי אמור להיות שלב ראשון בדרך לתיקון המצב.

בינתיים, מה שראיתי שאמרת היה רק "הגברים הפראיירים יצאו להילחם" (ציטוט חופשי). זו היתה התייחסות אגבית, ולכן גם אני זרקתי התייחסות אגבית בחזרה. אז הנה, אני מנסחת אותה בצורה נאותה:
האם הגיוני שהגברים ייצאו להילחם, יסכנו את נפשם, רק מפני שהם "פראיירים"? ממניעים אלטרואיסטיים? ‏1 יותר הגיוני להניח, שהם היו כפופים למערכת כוח שהיתה גברית בעצמה. מערכת שקידשה ערכים של מלחמה, ערכים של גבריות, ושראתה בגבר הלוחם אידיאל. אשה לוחמת, אמזונה, נתפסה כיצור יוצא דופן, לא כאידיאל. היה פה הבדל מערכתי, מובנה תרבותית, בהתייחסות למה ששני המינים יכולים לעשות.

כאמור, אני לא חושבת שהגבריות עיצבה את המיליטריזם. אבל אני כן חושבת, שהמיליטריזם עיצב את הגבריות. הוא הכתיב לגברים להיות בעלי כוח, וכיוון שתמיד צריך אובייקט להפעיל עליו כוח, הנשים נמצאו לצורך זה. מכאן והלאה, חוסר השוויון שכפל את עצמו.

למען האמת, אם היה אנטגוניזם בתשובה שלי עצמי, הרי שהוא נבע מהפסקה הזו שלך:

"בכלל, כל הגישה שהגבריות היא שמעצבת את התפישה המילטריסטית, השבטית, הפטריוטית, המסורתית או האלימה, היא גישה משוללת כל יסוד וניזונה בעיקר מפרופוגנדה פמניסטית (מסוימת) שגורסת שהעולם היה יפה יותר אם הוא היה נשי יותר".

הקצף שלי יצא על העובדה שאתה מזדרז לתלות המון רעות חולות דווקא במי שיצאו לתיקון המצב. אז נכון, אפשר לומר המון דברים על הפמיניזם, אבל הוא ראה אותן בעיות שאתה רואה. הוויכוח פה הוא על הדרך לשנות.

כי שים לב - הטיעונים השוויוניים שלך מתחברים יפה דווקא עם שני הזרמים השוויוניים של הפמיניזם, הקיצוניים בו מכאן ומכאן. זה הרדיקלי, שטוען שנשים אמורות ויכולות לפעול בדיוק כמו גברים, ללא כל הנחות. וזה האקו-פמיניסטי (בהנחה לא צינית שאתה גם שוחר שלום), שטוען שיש לעקור מהשורש את הערכים המיליטריסטיים ולייסד חברה שבה גם גברים וגם נשים יחיו בשוויון - שוב, ללא הנחות (אומנם, אתה תהיה חלוק בהנחת היסוד על הזרם הזה, כיוון ששם רואים את הנשיות כמקור השלום. אז אולי נשארנו רק עם הזרם הרדיקלי). כנגד זאת, אתה יכול לטעון חופשי נגד הפמיניזם האקדמי-ליברלי (שטוען שנשים הודרו מסורתית מעמדות כוח, ושהדרך לשנות זאת היא חקיקה לאפליה מתקנת).

ולסיום, אם לחזור לשאלת האידיאלים והמציאות, אני חושבת ששנינו מתעצבנים באותן רמות מטיעונים שנראים לא הוגנים. אולי לי יש פשוט פחות כוח לעשות עם זה משהו :-)

‏1 כמובן, אם להניח בצד לרגע את השאלה "מה מניע חיילים" בכלל - אידיאולוגיה, טריטוריה, דת, תחושת ציות, פטריוטיות, שכר חרב וכיוצא באלה.
מה זה סיטיופוב? 128545
שועל • בתשובה לברקת יום ב', 10/2/2003, 23:27
הסיבה למצב שהגברים הם הלוחמים היא סיבה ביולוגית היסטורית. הגבר היה הצייד. האישה היתה צריכה להיות מספיק מושכת על מנת לצוד לה צייד . קצת פשטני, אבל נכון, לדעתי.
הטובים לצייד, הטובות לציידים 128633
עדי סתיו • בתשובה לשועל יום ג', 11/2/2003, 8:33
טוב שהתפתחנו מאז.
הטובים לצייד, הטובות לציידים 128649
אביב י. • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 11/2/2003, 11:03
לא ממש. סבלנות, עדיין הדרך ארוכה ומפותלת‏1.
_______________

‏1 אני נופל וקם. נופל וקם. נופל וקם.
מה זה סיטיופוב? 129857
ברקת • בתשובה לשועל יום א', 16/2/2003, 1:15
זה בהחלט יכול להיות חלק א' של התשובה - אבל הוא עונה רק לעניין הסגרגציה בתפקידי שני המינים ‏1. לא לעניין ההירארכיה שנוצרה ביניהם.

‏1 חלוקת עבודה שיטתית היא דבר יעיל.
מה זה סיטיופוב? 128617
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 11/2/2003, 1:14
לגבי הפוביות למינהן:

מומלץ לשימוש לכל חובב הגדרות הדדיות, אשר משתתף בדיוני "האייל הקורא בשמות".

לגבי השאר, אנסה מחר, אחרי המבחן הממש משששששששעמם (דובי, פעם, באיזו הודעה אגבית, הזהיר אותי לא ללכת ללמוד תקשורת. אני בטיפשותי האופינית לא הקשבתי... מגיע לי).
מה זה סיטיופוב? 128668
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 11/2/2003, 12:28
טוב, אני רואה שזה פחד מאוכל.

ג'נדרופוב הולך? :-)
מה זה סיטיופוב? 128770
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 11/2/2003, 21:06
להגיד עלי שאני ג'נדרופוב זה כמו להגיד עלי שאני רייסופוב (זה לא מהרשימה). הייתי אומר בחזרה Hominophobia, אבל כרגיל אני מצליח להתאפק.

יש הבדלים בין הגזעים ויש הבדלים בין המינים. מכאן ועד טענות "כהי עור נוטים יותר לאלימות", "כושים הם אינטלגנטים פחות" או "נשים הן פציפיסטיות יותר מגברים" המרחק גדול.

עדיין מגיעה לך תשובה מלאה לשאלותייך. כשיהיה לי קצת זמן.
מה זה סיטיופוב? 128674
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ג', 11/2/2003, 13:55
איזה יופי! המון זמן לא הייתה לי הזדמנות להגיד למישהו:

אמרתי לך ואמרתי לך!

(דובי, ילדותי כתמיד, ועם עוד שני קורסים לסיום התואר בתקשורת)
129163
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/2/2003, 1:19
ילדותי כתמיד אבל צודק. אכן אמרת לי ואמרת לי. במילים אחרות (ואף במילה אחת): YAWN. איזה גיבוב של שטויות בנאליות יש בחוג הזה (לפחות בהתחלה). או שמשהו בסיסי דפוק בחוגים שבחרתי, או שמשהו בסיסי דפוק באונ' באופן כללי או שאצלי משהו לא בסדר ואני ממש לא מתאים לסביבה הזו. סביר להניח שמדובר בשילוב של האלמנטים הנ"ל.

(אביב, קוטר כתמיד, ועם מספר קורסים לסיום התואר שנמשך אפילו עד מעבר לאופק המדיני)
Yikes - זה הייתי אני 129166
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/2/2003, 1:30
בטעות יצאתי אייל אלמוני בפעם הראשונה באייל (אני אחרי מחיקת cookies). הידד! התקבלתי למועדון או שאני צריך להוסיף משהו?
129273
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/2/2003, 15:29
פספסת אופציה אחת: יש משהו בסיסי דפוק במחקר האקדמי בתקשורת. מדובר על תחום אינטרדיסציפלינרי ששכח שהוא אינטרדיסציפלינרי.

עכשיו אני אכתוב עוד פעמיים את המילה אינטרדיסציפלינרי כדי לראות אם מתישהו זה יראה לי כאילו אני מאיית נכון את המילה אינטרדיסציפלינרי.

לא.
בינתחומי, דובי, בינתחומי. 129274
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/2/2003, 15:31
בינתחומי, דובי, בינתחומי. 129279
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/2/2003, 15:41
להגיד בינתחומי עושה לי געגועים להרצליה. ודווקא בסופ''ש הזה אני נשאר בירושלים...
אתה לא מתכנת? 129868
ארז ליבנה • בתשובה לאביב י. יום א', 16/2/2003, 2:13
הומופובי, שומופובי 128689
ליאור • בתשובה לאביב י. יום ג', 11/2/2003, 15:10
> יש לך נתונים לגבי האחוזים הגבוהים יותר של
> הומוסקסואליות בקרב מפלגות פשיסטיות (כמו המפלגה
> הנאצית למשל) ביחס לשאר האוכלוסיה? גם אם הצלחת למצוא
> אנקדוטות על "נאצים הומואים", מה אתה חושב שבדיוק
> הוכחת או הראת לכולנו לגבי הומוסקסואליות?

לא הרבה, אם כבר, אז יש לנו ממצאים מופלאים לגבי הפאשיסטים למיניהם.

> מדוע, כאשר מדברים על הומוסקסואליות, לישראלי הממוצא
> תמיד קופצת לראש התמונה הציורית של גברים נשיים
> שעובדים במספרות? הומוסקסואליות הוא גם עניין מאוד
> נשי, אתה יודע. לגברים אין עליו מונופול.

הנקודה שלי עלתה כתגובה לזעזוע מעצם הרעיון שהומוסקסואליות יכולה להתבטא בחברות קיצוניות ומיליטריסטיות כמו באפגניסטן, ולמגננה ש"זה בכלל לא קשור" - משל כל ההומואים אכן היו גברים נשיים שעובדים במספרות ולא, למשל, גם מוג'אהידין רצחניים. לדעתי, קיים קשר מסויים. מי שבז לנשים ומעריץ לוחמים היום, יותר מעשוי "להצליב את נשקו" עם איזה משופם מחר. כל זה לא אומר שאתה צריך ללבוש שכפ"ץ בגלל שיש לך בשכונה שני בנים שמסתובבים יד ביד, אבל זה אולי כן אומר שלא כדאי לך להתכופף עם החלטת להצטרף לארגון המיליטנטי הקיצוני הקרוב למקום מגורייך.

> מי טען ש"הומואיות" (עפ"י הניסוח שלך) היא ליברלית
> וחברותית מטבעה? אף אחד. אה... זה היית אתה עם
> ההומואים עם המכנסיים המזעזעים (שעובדים במספרה)
> מהדוגמא ש*אתה* הבאת.

דוגמא מוקצנת.

> בכלל, כל הגישה שהגבריות היא שמעצבת את התפישה
> המילטריסטית, השבטית, הפטריוטית, המסורתית או האלימה,
> היא גישה משוללת כל יסוד וניזונה בעיקר מפרופוגנדה
> פמניסטית (מסוימת) שגורסת שהעולם היה יפה יותר אם הוא
> היה נשי יותר. נשים קוראות קריאות יציאה למלחמה,
> שונאות זרים ומחזיקות בתורות פשיסטיות, לא פחות
> מהגברים (זה שהגברים הפראירים הם אלו שיוצאים לשדה
>הקרב, זה כבר סיפור אחר).

נכון לעכשיו, אני לא מכיר מצב של חברה בה הפמיניזם היה אידאולוגיה פוליטית שלטת. הטרוסקסואליות הייתה לרוב מצב של "ברירת מחדל" שלא נתפס כבעל תודעה פוליטית - מתי ראית לאחרונה "מצעד גאווה" של סטרייטים?

תודעה פוליטית הומוסקסואלית, במוצהר או במובלע, התקיימה בפועל באי אלו חברות - ספרטה למשל. בחברות אחרות, נוצרה אווירה של אנטגוניזם כלפי ערכים שהוגדרו כ"לא-גבריים" והאדרה של אי אלו ערכים מיליטריסטיים שנתפסו ככאלו שכן. אם רק מה שגברי הוא מה שראוי, הרי שיש כאן מתן לגיטימצית-יתר ליחסים בין גברים. אולי בגלל זה בחברות כאלו, כמו גרמניה הנאצית או חברות מוסלמיות-קיצוניות בעבר ובהווה, התפתחה במקביל גם הומופוביה קיצונית עד כדי הרג ואלימות, שהרי היה מי שאמר שההומופובים הקיצוניים ביותר הם הומואים בארון...

מטרת כל הדיון שלי היא לא דה-לגיטימציה של הומוסקסואלים, רק הצגת זווית נוספת בדיון.

אם הומוסקסואל כלשהו נעלב מדברי, אל לו להפגע. שיקח את זה באותה רוח בה אני לוקח ביקורת נגד צדדיהן הרעים יותר של היהדות או הישראליות.

אם מיליטנט או פאשיסט כלשהו נפגע מדברי, אז זו כבר בעייה שלו, וכנראה יש לו סיבה טובה.
אין דין פיידראסט אתונאי כדין הומוסקסואל מסן פרנציסקו 128838
ג. שמעון • בתשובה לליאור יום ד', 12/2/2003, 1:25
ליאור,

שתי הערות בנוגע לתגובתך שממנה משתלשל הפתיל הזה:

א. ספרטה, אף שכידוע הייתה מדינה לוחמנית בעלת תדמית "מצ'ואיסטית" לא הייתה יותר "אנטי-נשית" מאתונה כי אם במידה רבה להפך:
בעוד שהאישה האתונאית הייתה משוללת זכויות כמעט, וחייה בחברה הוגבלו לנישואים ולהולדת ילדים, הרי שלאישה הספרטנית היו זכויות רבות למדי ובראש וראשונה הזכות להחזיק ברכוש. הספרטניות גם ידעו קרוא וכתוב, להבדיל מרוב הנשים האתונאיות, והיו להן עוד זכויות מעניינות, ובהן, הזכות להחזיק ביותר מבעל אחד: למעשה, הייתה קיימת בספרטה פוליאנדריאה. החינוך הספרטני הנוקשה שעסק רבות בספורט ופיתוח הגוף הוחל במידה ניכרת על נשים ולא רק על גברים, והדבר עוד צימצם את הפערים בין הגברים לנשים. עוד על מעמד האישה בחברה הספרטנית ראה:
ב. לעניין הערתך ש"אתונה הייתה מדינה שהיו בה הומואים שנהנו מלגיטימציה".

לא בכדי הקפדתי להשתמש בביטוי "משכב זכר" או במילה היוונית "פיידראסטיה" כשתארתי במאמר את המיניות בחברות האפגאנית, הרומית והיוונית.

לא זו בלבד שהמילה "הומוסקסואליות" היא מילה מאוחרת יותר אלא שההומוסקסואליות (שאחד הסטריאוטיפים שלה הוא "אנשים נחמדים במכנסיים ורודים שעובדים במספרות", כלשונך הציורית), היא תוצר חברתי מודרני שהתפתח עם עלייתה של התרבות הבורגנית במאה ה-‏18. אתה יכול לקרוא מעט על התפתחותה של ההומוסקסואליות המודרנית ב:
האתונאים לא היו הומואים בנוסח סן פרנציסקו בימינו. 3 החברות שתוארו במאמר הן חברות "סופר-גבריות", שבהן כל הכוח הפוליטי והמיני מצוי באורח בלעדי בידי גברים. חברות אלה מאורגנות כך שיענו לצרכיהם ולמאוייהם של הגברים הבוגרים: כל האחרים - הנשים, העבדים, הזרים והנערים המתבגרים - קיימים מינית ביחס לאזרח הבוגר, הזכר, ומשמשים לסיפוקו המיני. מערך מיניות כמו זה האתונאי, שבו הזכר הבוגר נישא בנישואים מוסדרים לאישה, חופשי לנהל מערכות יחסים מיניות עם נשים אחרות (זונות ושפחות) וגם רשאי לחזר אחרי נערים צעירים אינה דומה לשום דבר בחווייה המערבית המודרנית. (נקודה זו הודגשה במאמר בחלק שכותרתו: מערך מיניות המבוסס על גיל ועל ההבחנה בין פעיל וסביל ביחסים).
אתר הסקס הישראלי 122709
ארץ הבץ יום ג', 21/1/2003, 10:47
אחרי צפיה מעמיקה בתוכנית סקס ישראלי בערוץ שמונה,
מסקנתי שהאיל הקורא הוא אתר הסקס הישראלי האולטימטיבי ברשת
אתר הסקס הישראלי 122729
דובי קננגיסר • בתשובה לארץ הבץ יום ג', 21/1/2003, 11:24
למה, הזכירו אותנו? או שזה בהשוואה למה שהראו שם?

(דובי, שאין לו ערוץ 8, וגם אם היה לו כנראה לא היה רואה את התוכנית כי הוא היה עסוק מדי בלראות סיטקומים בערוץ 3)
אתר הסקס הישראלי 122748
ארץ הבץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 21/1/2003, 12:05
בהשואה למה שלא הראו שם
ולא מראים פה
אתר הסקס הישראלי 122767
דובי קננגיסר • בתשובה לארץ הבץ יום ג', 21/1/2003, 12:59
צודק. מחר נתחיל לפרסם מדור פורנוגרפי יומי.

תגיד, לדעתך, גם הארץ הוא העיתון הפורנוגרפי האולטימטיבי?
אתר הסקס הישראלי 122792
ארץ הבץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 21/1/2003, 13:26
לא
יתד נאמן
בגלל השם
אתר הסקס הישראלי 122800
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 21/1/2003, 13:30
או קיי.
מחר נבוא לבדוק (בציציות?)
סתם זיכרון מהילדות 122755
Freddy יום ג', 21/1/2003, 12:23
המאמר מזכיר לי איך לאחר מלחמת ששת הימים ערביי הגדה נהגו להלך על שפת הים בנתניה בימי שישי פעורי עיניים ושלובי זרת.
אז כמובן לא ידענו שקיימת הומוסקסואליות (אפילו טלביזיה בקושי היתה) וחשבנו לתומנו שזה בהחלט מינהג ערבי מוזר.
אישית מעולם לא ראיתי ערבים ישראלים בזוגות, לעומת זאת ראיתי אין ספור ערבים מהשטחים בזוגות, שאכשיו אני יודע שהם משלבים לא רק זרתות...:)))))
מעניין אם יש הבדל בגישה שלהם למשכב זכר???
סתם זיכרון מהילדות 238839
azriel • בתשובה לFreddy יום א', 8/8/2004, 6:22
You did not know , before the 6-days war, that Arabs homos were holding pinkies as a common sign ? Did you ever hear the term "Nablusi" related to Arab homos? I heard it in my youth in Haifa, back in the year Tarpap"u!
אוי, כמה בורות... 269392
האייל האלמוני • בתשובה לazriel יום ו', 17/12/2004, 16:16
נבלוסי זה לא הומו, אלא אדם המתגורר בשכם (נבלוס).

כפי שאדם המתגורר בחברון (חליל) מכונה חלילי, ואדם שמוצאו ביו''ש (דפאע) מכונה דפאעווי.
אוי, כמה בורות... 269450
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/12/2004, 22:27
נכון, נבולסי זה זה לא הומו, אלא אדם המתגורר בשכם(נבלוס), בדיוק כמו ש''פרסי'' זה לא קמצן, אלא אדם המתגורר באיראן (פרס).
אוי, כמה בורות... 269478
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 18/12/2004, 0:31
וסקוטי זה האסיסטנט של MJ
אל בורות המים העדתיים... 269495
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 18/12/2004, 11:17
ומרוקאי זה לא חם מזג (עם סכין) אלא אדם שמוצאו ממרוקו, בדיוק כמו שפולניה זו בסך הכל אחת שמוצאה מפולין.
אוי, כמה בורות... 325571
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 15:57
יצא לי לקרוא ספר בשם ''חמשירי זימה'' שיצא בשנות השבעים, ושם בפירוש מתייחסים לפעולת קיום המין האנאלי כאל ''ניבלוס.''
אוי, כמה בורות... 325580
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 24/8/2005, 16:03
אבל ''ניבלוס'' שונה מ''נבלוס'' כשם ש''שינוי'' שונה מ''שנוי''.
המאמר הזה ממש מרתק. 122822
עדי יום ג', 21/1/2003, 14:01
אין לי מה להוסיף חוץ מזה, ובגלל זה לא השארתי כאן תגובה אתמול בלילה, אבל היום החלטתי שאני כן רוצה להשאיר כאן תגובה, ולהגיד שהוא מרתק. אז הוא מרתק. זהו.
משהו קטן, שלא לומר קטנוני 122836
ברקת יום ג', 21/1/2003, 14:36
לגבי כותרת המשנה - קיום יחסי מין הומוסקסואליים אינו מנוגד כלל ועיקר לחלוקה מיגדרית לזכר ונקבה.

ואגב, אני לא זוכרת באיזה ספר מד"ב זה הופיע, אבל הוזכר שם גזע שהיו לו 16 מיגדרים שונים (ללא פירוט). רעיון יפה, אם כי התפיסה המיגדרית שלנו כל כך מושרשת, שקשה לתאר מה כוללים 16 מיגדרים.
משהו קטן, שלא לומר קטנוני 122845
ג. שמעון • בתשובה לברקת יום ג', 21/1/2003, 14:48
ברקת,

לא לגמרי ברור לי מה הטריד אותך בכותרת המשנה, אך למען הסר ספק: הכוונה להיגיון המנחה את מערך המיניות, ההיגיון שעליו המערך הזה מבוסס. בחברה שלנו מערך המיניות הנורמטיבי מבוסס על זוגיות הטרוסקסואלית, כידוע לכל, ולזאת הייתה הכוונה.
משהו קטן, שלא לומר קטנוני 122879
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 21/1/2003, 16:15
אני זוכר סיפור אחר, בתוך אסופת סיפורים, על תרבות שבה יש ארבעה מיגדרים. יחסי מין אפשריים בכל מיני קומבינציות, בין השאר עם יותר מפרט אחד מאותו מגדר, ובאחת הקומבינציות גם הורגים את בן אחד המגדרים. אולי מישהו זוכר סיפור כזה?
משהו קטן, שלא לומר קטנוני 122883
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/1/2003, 16:20
יונתן גפן פעם התיחס לזה, כאשר בנו (או בתו) שאלו אותו בסוכות על ארבעת המינים.
משהו קטן, שלא לומר קטנוני 122981
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/1/2003, 22:29
גם אני זוכר, אלא ששם היו שלושה מיגדרים. הסיפור הופיע בקובץ בעריכת דונלד וולהיים.
משהו קטן, שלא לומר קטנוני 123080
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 22/1/2003, 13:15
הזיכרון המעומעם שלי אומר "אולי שלום לנצח"?
אבדוק כשאגיע הביתה (וזה לא סותר את העניין עם לה-גוין, זה משהו אחר).
משהו קטן, שלא לומר קטנוני בעניין מחזיקי הזרתות 123239
אנטוניה • בתשובה לברקת יום ה', 23/1/2003, 0:55
אני לא בטוחה ששילוב הזרתות קשור דוקא להומוסקסואליות. לא ידוע לי לגבי השטחים, אבל בהודו החזקת ידיים וחיבוק בזמן הליכה הם מנהג נפוץ בין גברים צעירים, ואין סיבה להניח ששם סובלניים יותר להומוסקסואליות. נראה לי שזה פשוט עניין תרבותי- כמו מרחב אישי
משהו קטן, שלא לומר קטנוני בעניין מחזיקי הזרתות 451969
מבין עיניין • בתשובה לאנטוניה יום א', 15/7/2007, 18:11
גם בהודו הם נוהגים על פי אותם אמות מידה. בחברה הזו, שבה פלירטוט עם אשה אסור ללא שידוכים מההורים, נוהגים הגברים המבוגרים לחזר אחר הנערים במתנות בתמורה שיסכימו להיות המאהבים שלהם. מה שנקרא Sugar Dady.
אני זכיתי לרומן הומוסקסואלי משובח עם נער הודי מוסלמי מקראלה, שלימד אותי את כל הפרטים הקטנים והניואנסים העדינים על איך לקיים יחסין מין הומוסקסואליים מקובלים בחברה ההודית, מבלי לחיות חיים הומוסקסואליים שאסורים.
פרדוקס?
זו המציאות בחלק זה של העולם.
דרך אגב, עד היום בסרי לנקה נוהג זה קיים, כאשר לא רק גברים מפתים נעים צעירים, אלה גם נשים (בעיקר מערביות) באות בכדי לצוד את אותם הנערים הנחשקים שטרם הצמיחו שיער על פניהם.
משהו קטן, שלא לומר קטנוני בעניין מחזיקי הזרתות 452078
האייל האלמוני • בתשובה למבין עיניין יום ב', 16/7/2007, 9:28
לשונות (רעות?) טוענות שזאת הסיבה לכך שארתור סי. קלארק מתגורר בסרילנקה.
משהו קטן, שלא לומר קטנוני 123769
דוד הדר • בתשובה לברקת שבת, 25/1/2003, 1:22
נראה לי שמדובר בספר ''מלחמה לנצח'' שבוא בגלל אפקט היחסות הזמן עובר מהר יותר על כדור הארץ מאשר בשביל הגיבור ולכן הוא מגיע לזמן, שבשביל להפחית את הילודה, נהיה לא לגיטמי לנהל מערך יחסים הטרוסקסואלית וגיבורינו מוצא את עצמו חריג. ספר מצוין.
מיגדרים והתרבות המערבית 126022
האייל האלמוני יום ו', 31/1/2003, 21:21
בלילה משעמם אחד צפיתי בערוץ אגו בתוכנית בשם "The Future of Sex".
בתחילה הוצג גבר אשר הרגיש כאישה לכודה בגוף של גבר ולכן התחיל להתלבש ולהתנהג כאישה. בשלב מאוחר יותר הוא החליט לעבור השתלת שדיים אך להשאיר את הפין, וכיום הוא מעדיף גברים.
לאחר מכן הוצגה אישה אשר החליטה שהיא יותר גבר. לכן היא עברו כריתת שדיים אך נשארהעם איבר מין נשי. היא נשואה לאישה אחרת (שאותה פגש/ה ונשא/ה כאשר היה אישה לכל דבר) אך במקביל בעל מאהב/ת שהוא גם אישה אשר עברה כריתת שדיים.

לסיכום התוכנית הוצגה סטטיסטיקה אשר לפיה שיעור האנשים אשר מחליטים לעבור שינויי מין חלקיים גדל (לפחות בבבריטניה).
כנראה שבכל זאת יש לבני אדם יותר משני מינים.
המדע בשירות הפסיכיות 126448
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/2/2003, 18:46
מיגדרים והתרבות המערבית 126587
(ה)יושקו של (ה)פופק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/2/2003, 10:19
למרות המיש-מש המבלבל, יש דוקא הגיון מסויים בהשארת איבר המין המקורי, בין אם זכרי או נקבי. הגברים והנשים הללו עוברים השתלת שדיים או סילוקם ע"מ להרגיש יותר כמו-(כמו גבר או כמו אשה). אבל לו היו גם מסלקים את אברי המין המקוריים - היו נידונים לכל חייהם לביטול יכולת ההגעה לסיפוק המיני.

אברי המין החלופיים (הקוסמטיים, בעיקרם) המוענקים בניתוח ותוך סבל רב (רב מזה של השתלת/סילוק שדיים) אינם מצליחים להעניק מערכת נוירולוגית חלופית שתשמר במדוייק את התפקוד המיני התקין.

תנין שיודע
אם זה בטבע, זה כדרך הטבע, לא? 131994
אסתי יום ג', 25/2/2003, 11:57
יחסי מין הומוסקסואליים בקרב בע"ח הם תופעה שנצפתה פעמים רבות.
אבל עכשיו התגלה גם שקופות מקוק /מתחרות/ בזכרי השבט על חסדיהן של קופות אחרות.
אם זה בטבע, זה כדרך הטבע. כן. 132933
אסתי • בתשובה לאסתי שבת, 1/3/2003, 6:04
מתברר שהקישור שלעיל דורש רישום, אז הנה מאמר אחר בנושא, נטול רישום וגם שווה יותר
מה שאמא ואבא לא סיפרו על ציפרים ודבורים 197183
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ו', 13/2/2004, 2:07
הומוסקסואליות היא תופעה רחבה יותר משרובנו חשבנו, והיא נצפתה בחיות שונות, מדולפינים ועד שחפים, מקופי המקאק בעלי הטעם האקלקטי במין ועד פינגווינים. כבר במאה ה18 ידעו על ההומוסקסואליות של המקאק אבל נמנעו מלחקור אותה משום שהחוקרים פחדו שיחשבו אותם להומוסקסואלים.

חוקר המוח פול ואסי משער (במעגליות מסוימת לדעתי) שלהומוסקסואליות יש מטרה אבולוציונית. מכיוון שהמוסקסואלים לא מולידים הם מגדילים את הסיכויים של בני משפחתם. הביולוגית ג'נט מאן טוענת שהומוסקסואליות קשורה לחיברות ולקשירת קשר בין הפרטים.

נהנתי לקרוא את מה שאמרה הביולוגית מרליין זוק: "לביטוי המיני יש משמעות רחבה יותר מאשר הולדת ילדים. מדוע אנחנו מתפלאים [לראות עד כמה הומוסקסואליות נפוצה בקרב חיות]? בני אדם הם חיות".

הכתבה המלאה מהניו יורק טיימס
חמישה מינים ולא רק שניים 203646
רון בן-יעקב יום ב', 8/3/2004, 0:51
מהמעט שאני יודע, בערך עד לשבוע השמיני של ההריון, העובר (זיגוטה, אמבריו) הוא חסר מאפיינים מיניים, למעט הכרומוזום X/Y, וההבדלים המיניים באים לביטוי בחודשים 4-5. היתפתחות של אברי מין נשיים או גברים נקבעת על ידי כמות הטסטוטרון. אלא שכמות הטסטוטרון משתנה בין עובר לעובר ולפעמים היא לא תואמת את ההרכב הגנטי שלה/ו. למשל, XY שמייצר מספיק טסטוטרון יגרום להתפתחות אשכים, כך שהגנוטיפ יתאים לפנוטיפ - זכר על אברי מין זכריים. לעובר עם XY שלא מייצר טסטוטרון לא יתפתחו אביר מין זכריים אך התינוק גם איננו נקבה, או שאולי יתפתח לו אבר מין קטנטן. וריאציות דומות יכולות להתקבל אצל עוברים בעלי XX.

כמות הטסטוטרון שניקבעה על ידי הגנים (בעיקר) מקבלת אחר כך משמעות סביבתית כשהתינוק גדל ומתתפח בחברה. למשל, עד לפני כמה עשורים היה נהוג לקטום את איבר המין הזכרי מתנוקות זכריים בעלי איבר קטן במיוחד. ברור מה קורה לילדים האלה, שגודלו כבנות, כשהם מתבגרים.

אן פאוסטו-סטרלינג (ביולוגיה ולימודי נשים) כתבה בתחילת שנות התשעים מאמר שהפך לקלאסי בשם "חמשת המינים". במאמר הזה היא טענה "מערכת של שני המינים המקובעת בחברה שלנו איננה מספיקה כדי לתאר את מיכלול קשת הגוונים של הסקסואליות האנושית". בנוסף להגדרה של "זכר" ו"נקבה" היא הציעה את שלושת המינים האלה:

"הרמים" - בעקבות הרמפרודיטים הנולדים עם אברי מין זכריים ונקביים (herms).

"מרמים" - זכרים פסאודו-הרמפרודיטים בעלי אשכים ומאפיינים נקביים מסוימים (merms).

"פרמים" - נקבות פסאודו-הרמפרודיטיות בעלות שחלות ןמאפינים זכריים מסוימים (ferms).

היום היא כבר כותבת על מאפינים אינטרסקסואליים, על מיגוון רציף (פחות או יותר) של מאפינים והתנהגות מינית שנעה בין הקצוות בהן הגנוטיפ והפנוטיפ (גנים ואברי מין) נמצאים בהתאמה.

כתבתי את התגובה הזו כאן במיוחד כדי שהיא לא תלך לאיבוד בפתיל על יחס הדוגמה הדתית להומוסקסואליים ותגובה 203320 היא איפה שהוא באמצע הפתיל ההוא.

-----------

ביקורת על הספר "זרים, אהבה הומוסקסואלית במאה ה-‏19" במוסף הספרים של הני"ט. אחת הנקודות שהמאמר מעלה היא הביקורת על הדעה שהומוסקסואליות כמצב, לא היתה קיימת עד סוף המאה ה-‏19 הוטבע המושג "הומוסקסואליות" בגרמניה, מיתוס שקודם גם על ידי מישל פוקו.

מאמר הביקרת מאד מעניין, למשל שבמאה ה-‏19 היתה דווקא מודעות גדולה להומסקסואליות ולסביות, קולרידג' כתב על האפשרות ששיקספיר היה הומו, שלי כתב מסה שלמה על הנושא, גיתה ערך אוסף של מכצבים הומוסקסואליים, ואדמונד בורק וג'רמי בנתהאם כתבו בזכות ועל התועלת שבהומוסקסואליות (גידול האוכלוסיה). בגרמניה של 1860 נוסדה תנועה לזכויות וחבר הקונגרס הגרמני "יצא מהארון".
חמישה מינים ולא רק שניים 239119
Katzav • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/8/2004, 2:49
לגבי מה נחשב נורמלי:

אף אחד לא טורח להזכיר כאן את הסיבה הפשוטה והברורה להוקעת ההומוסקסואליות במהלך ההיסטוריה האנושית: צריך להותיר מספיק צאצאים.

התרגלנו כבר לחיות בחברה עם תמותה מעטה יחסית ולכן נוח לנו להתעלם כיום מנורמות כגון "פרו ורבו" מהמסורת היהודית.

גם אם יש כמה מצבי ביניים בין "זכר" לבין "נקבה" ויש אנשים שלא מעוניינים להקים משפחה מסיבה זו או אחרת, זה מסוכן לחברה וחשוב היה לחברה לפעול כדי להקטין את התופעה ככל האפשר.

במובן הזה ההומוסקסואליות היא בפירוש סטיה: אנשים אילו זונחים את חובתם להפצת הגנים שלהם. גן שלא טורח מספיק להפיץ את עצמו הוא בעל סיכויים גבוהים בהרבה להכחד.

בימינו לא קיים הלחץ הזה. כיום אנו חוששים דווקא מהתפוצצות אוכלוסין יותר מאשר חוששים מחוסר אוכלוסיה. לכן יש הרבה יותר סובלנות לתופעות כגון ההומוסקסואליות.
חמישה מינים ולא רק שניים 239386
דובי קננגיסר • בתשובה לKatzav יום ב', 9/8/2004, 17:15
להפך. האינטרס של כל אדם הוא להפיץ את הגנים של עצמו, לא של חבריו. לכן, דווקא לכל גבר יש אינטרס שיהיו כמה שיותר הומוסקסואלים באוכלוסיה - מה שישאיר לו יותר נשים להזריע בזרעו שלו.
אפשר להסביר בעזרת התאוריה שלך לחץ משפחתי נגד הומוסקסואליות, אבל לא יותר מזה.

עוד בעיה בתזה שלך: לפחות ביהדות, דווקא לסביות אינה אסורה. לסביות, כפי שאתה יכול לתאר לעצמך, יכולה להגביל את קצב גידול האוכלוסיה הרבה יותר מאשר הומוסקסואליות (בתנאי שהיא לסביות מוחלטת, ולא בי-סקסואליות או לסביות פלוס מין עם גברים לצרכי רבייה, אבל הרי גם הומוסקסואליות פלוס מין עם נשים לצרכי רבייה אינה מתאימה לתאוריה שלך). לפיכך, אין כל הגיון להתיר אותה ולאסור על משכב זכר.

כל גבר שלא רוצה להקים משפחה יכול להתפנות למטרות אחרות: לחימה, למשל. את הנשים שהם לא יקחו יוכלו לקחת גברים אחרים, בלי לפגוע כלל בריבוי הטבעי של השבט. כל מה שצריך זה פוליגמיה.
חמישה מינים ולא רק שניים 239459
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 22:40
א. "לסביות [מוחלטת]... יכולה להגביל את גידול האוכלוסיה הרבה יותר מאשר הומוסקסואליות"

למה? שני הומואים יכולים להוליד?
להיפך: לסבית יכולה להשתבט, הומו לא יכול.

ב. בתורה באמת אין אין איסור על יחסים לסביים, אבל התלמוד פוסל לכהונה "נשים המסוללות זו בזו" ומגדיר את מעשיהן "סתם פריצות".
חמישה מינים ולא רק שניים 239461
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 22:49
א. לא, הם לא, אבל המין האנושי יכול להסתדר בלעדיהם. את הנשים שהם לא יזריעו, יכולים להזריע גברים אחרים. אבל אישה שלא מוכנה לקיים יחסים עם גבר לא תכנס להריון לעולם.

ב. יש נשים שאינן פסולות לכהונה?
חמישה מינים ולא רק שניים 239464
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 23:00
ב. לכוהנים.
חמישה מינים ולא רק שניים 240049
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/8/2004, 16:28
אה. גם גרושות, אז מה?
חמישה מינים ולא רק שניים 239465
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 23:04
מה ענין יהדות, אינטרסים, איסור משכב זכר/לסבי, תורה וכיוב'?

תגובה 203646 המקורית היתה על הבדלים מיניים ביולוגיים [בקצוות] קשת הגוונים של הסקסואליות.
חמישה מינים ולא רק שניים 239474
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 23:41
הבה לא נשכח שלסביות והומוסקסואלים יכולים לקיים יחסי מין אחד עם השני שלא למטרות הנאה אלא (באופן מפתיע אולי) לצורכי רבייה גרידא.
חמישה מינים ולא רק שניים 240050
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 12/8/2004, 16:31
כמובן. אני רק הראיתי מדוע התזה שהעלה כבוד הנשיא אינה סבירה בעליל, אפילו אם נניח שהומואים ולסביות מסרבים לקיים יחסי מין לצרכי התרבות גרידא.

אגב, ישנם מספר מקרים מתועדים של נקבות לסביות (למשל של שימפנזים) שסירבו לקיים יחסי מין עם זכרים. לפני כמה ימים הראו בטלוויזיה (או שזה היה בעיתון? לא זוכר כבר) זוג היפופוטמים באחד מגני החיות שהיו מאוד שמחים להזדווג, אבל נקבה לסבית שמתגוררת יחד איתם אינה מאפשרת לזכר להתקרב לבחירת ליבה.
חמישה מינים ולא רק שניים 240057
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/8/2004, 16:47
מה שמעלה את השאלה הגדולה באמת: למה מתגלגלת ארנבת לסבית?
חמישה מינים ולא רק שניים 240064
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2004, 17:04
לקיבוצניק.
חמישה מינים ולא רק שניים 253594
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/10/2004, 19:56
הרי לך משהו מעניין למדי: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996...
חמישה מינים ולא רק שניים 268114
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 18:28
לא הבנתי. אם היה ידוע שככל שלאשה יש יותר ילדים, כך גדלים סיכוייהם של הצעירים שבהם להיות הומוסקסואלים, אז מה הגילוי המפתיע בכך שלהוריהם של הומוסקסואלים יש יותר ילדים?

אבל עזוב את זה, יש לי שאלה שיותר מטרידה אותי: מדובר פה על ילד וחצי עד קצת פחות משלושה ילדים. כלומר, בכל מקרה מדובר בתרבות מודרנית, עם מספר קטן של צאצאים לכל אשה. איך המחקר הזה משליך על אנשים שחיו בתקופות שלא היו אמצעי מניעה או אפשרות לתכנון המשפחה? האם החוקרים טוענים שלנשים הללו יש יותר ילדים כי הן מקיימות יותר יחסי מין? או אולי יש להם יותר ילדים כי הגן שגורם להומוסקסואליות אצל גברים גורם לנשים לרצות יותר ילדים?
ישיבה על גדר המיגדר 237583
אפופידס יום ג', 3/8/2004, 9:38
כתבה מעניינת על המצב באיראן. מתברר שחומייני *בירך* על שינוי מין ושבאופן כללי היחס של הדת באירן לאפשרות זו הוא אוהד, לעומת היחס למה שאולי נתפס כישיבה על גדר המיגדר של ההומוסקסואלים והלסביות:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
כמה זבל זורם כאן 268100
אני יום ו', 10/12/2004, 17:35
וואוו, פשוט לא יאמן מה שבורות בסיסית מוציאה מאנשים.
אני לא אתחיל אפילו להתייחס לכל הטענות והדעות שעפו להן כאן הלוך וחזור. אני בסך הכל רוצה לנסות לעשות סדר בהגדרות הבסיסיות שאתם כל כך בחופשיות זורקים אחד על השני בלי בכלל להבין מה אתם אומרים. (חשוב לציין שמבחינה זאת כולם כאן לא שונים מכלל האוכלוסיה שאין לה מושג על מה היא מדברת)
בכל הנושא הזה של אוריינטציה מינית יש שלוש קטגוריות שאין ביניהן קשר ישיר - משמע מיקומו של אדם בקטגוריה אחת לא מנבאת את מיקומו בקטגוריה שניה.
הקטגוריה הראשונה היא זו של המין=sex בניגוד למה שרוב האנשים חושבים ובניגוד לשימוש הרווח, הקטגוריה הזו הינה ביולוגית לחלוטין ואליה משתייכים המושגים של זכר XY, נקבה XX ואנדרוגינוס (שאליו כרגע לא ניכנס). מכיוון שמדובר בקטגוריה ביולוגית הנקבעת גנטית אין לאף אדם בחירה לגבי הזהות המינית שלו - קרי היותו זכר או היותה נקבה. בקטגוריה זו לפעמים מכניסים גם את הטרנססקסואלים שעוברים ניתוחים לשינוי מין מזכר לנקבה או מנקבה לזכר. חשוב לציין שמבחינה ביולוגית גם לאחר השינוי הם נשארים עם המין איתו נולדו כיוון שהמין מוגדר ע"פ המטען הגנטי ואותו לא משנים בניתוח.
הקטגוריה השניה היא מגדר=gender. קטגוריה זו הינה התנהגותית ומבוססת על סטריאוטיפים ונורמות חברתיות. בקטגוריה זו נמצאים: גבריות=ההתנהגות המצופה מזכרים, נשיות=ההתנהגות המצופה מנקבות, טראנסג'נדריות, יוניסקס, קוויריות, טרנסווסטיטיות וטרנססקסואליות, כל האחרונים הם מושגים המתייחסים להתנהגויות שאינן ע"פ הנורמות לגבי זכר ונקבה. חשוב כמובן להבין שהעובדה שמישהו נולד זכר לא בהכרח אומר שהוא יתנהג בגבריות ולהפך. גם זכר וגם נקבה יכולים להתנהג בכל אחת מהדרכים המוגדרות ע"י התנהגות מיגדרית - הנורמות נקבעו על סמך זה שרוב הזכרים מתנהגים בגבריות ורוב הנקבות מתנהגות בנשיות, אבל בעוד שלא חל כל שינוי בהגדרה של נקבה ושל זכר המושגים של גבריות ונשיות השתנו לאורך השנים מעצם היותם מושגים חברתיים.
הקטגוריה השלישית היא של משיכה מינית ובתוכה נכללים: הטרוסקסואליות, הומוסקסואליות, ביסקסואליות וכו' ההגדרות כאן נבדקות לפי מושא המשיכה המינית ורגשית של הפרט (לא משנה עם זכר או נקבה ולא משנה מה ההתנהגות המיגדרית שלך. האם את\ה נמשך\ת לבני מינך או לבני המין השני או גם וגם. סולם קינסי (שנוצר ע"י קינסי - חוקר ששמו נודע בזכות מחקריו בתחום מיניות האדם) טוען שכל אדם נמצא על סולם בו בצד אחד יש הטרוסקסואליות ובצד השני יש הומוסקסואליות ובאמצע מגוון של סוגים של ביסקסואליות.
המשמעות של ההפרדה בין הקטגוריות היא שאין קשר בין איך נולדת מבחינה ביולוגית, לאיך תתנהג ובטח שלשני אלו אין קשר למושא המשיכה שלך.למשל, מחקר שנעשה על אחוז הזכרים הנשיים בקרב אוכלוסיית ההטרוסקסואלים לעומת אחוז הזכרים הנשיים בקרב אוכלוסיית ההומוסקסואלים הראה שאין הבדל, הסיבה לכך שאנשים חושבים שיש יותר הומואים נשיים מהטרוסקסואלים נשיים מקורה בהנחה הבסיסית שלנו שכל אחד שמראה סממני התנהגות נשית הוא הומוסקסואל למרות שאף אחד מאיתנו לא ממש בודק אם ההנחה הזו נכונה.
יכול להיות זכר (מין) הטרוסקסואל(משיכה מינית) שהוא טרנסוסטיט (התנהגות מגדרית של לבישת בגדים של המין השני)
יכולה להיות טראנסקסואלית (מזכר לנקבה) שלאחר הניתוח תמשך מינית לבנות (ביחס למין שאיתו נולדה=זכר - היא הטרוסקסואל, ביחס למין שבחרה=נקבה, לאחר הניתוח היא לסבית)
יכול להיות זכר הומוסקסואל שמתנהג בצורה הכי גברית שבעולם.
ובקיצור אין קשר בין קטגוריה אחת לשניה וידיעת ההגדרה של אדם ביחס לקטגוריה אחת לא מנבאת את מיקומו בקטגוריות האחרות.
ועכשיו לנקודה החשובה - רק הקטגוריה השניה - מגדר - מתייחסת להתנהגויות כגון אגרסיביות, מילטנטיות, עדינות, לבוש, דיבור, וכו'. היותו של אדם הומוסקסואל או הטרוסקסואל לא מגדירים את רמת האגרסיביות שלו או את מידת עדינותו. וכאן יש הפרדה חשובה שצריך לעשות שכותב המאמר לא עשה בצורה מפורשת וחבל - ההתייחסות למין שמוצגת במאמר מדגישה את אלמנט השליטה והכוח באקט המיני - החודר והנחדר ומהבחינה הזו אין משמעות למשיכה מינית - זאת אומרת שאין טעם להסתכל על עובדת קיום יחסי המין בין גברים כעל הומוסקסואליות, הדגש כאן הוא על אקט של כוח, אקט התנהגותי ויש מקום לדבר על התנהגות מגדרית - גבריות ונשיות. הדבר בולט מאד אם שמים לב לכך שלא מדובר באהבת גברים בין שני זכרים בגילאים זהים ובמעמד זהה, נהפוך הוא החברות המוצגות במאמר בזות ומתעבות הומוסקסואליות, העניין הוא לא המשיכה לבני מינך אלא המשיכה אל החלש ממך. הסיבה לכך שמי ש"סופג" את ההתנהגות הזו הם נערים צעירים, נובעת בשני המקרים מהתייחסות שוביניסטית (שוב מדובר במגדר)כלפי נשים המוציאה אותן אל מחוץ לחברה והופכן ללא נגישות.
כמה זבל זורם כאן 268112
דובי קננגיסר • בתשובה לאני יום ו', 10/12/2004, 18:24
אז אני מבין מכאן שהאגרסיביות החצופה‏1 שמובעת בשתי הפסקאות הראשונות שלך (ובכותרת), לא מרמזת כהוא זה על מינך ועל הנטייה המינית שלך. למרבה הפלא, למרות המידע הרב שיש לי על ההתנהגות שלך, עדיין אינני יודע אם אני מדבר אל גבר או אל אשה, מבחינה מגדרית גרידא.

‏1 והבלתי מבוססת על המציאות, משום שכל מה שאמרת כאן כבר נאמר בדיון שלעיל.
והמשמעות... 268173
יובל רבינוביץ • בתשובה לאני שבת, 11/12/2004, 0:01
> "...אין קשר בין איך נולדת מבחינה ביולוגית, לאיך תתנהג ובטח שלשני אלו אין קשר למושא המשיכה שלך".

אם אין קשר, פירוש הדבר ש-‏50% מהגברים נמשכים לגברים ו-‏50% נמשכים לנשים, שהרי מדובר במשתנים בלתי תלויים.

במלים אחרות - אני מסכים עם הכותרת של הודעתך.
מין ללא עכבות 531168
רון בן-יעקב יום ו', 11/12/2009, 6:54
תערוכה חדשה מראה שליוונים ולרומאים לא היו הרבה עכבות בנושא מין. כלי בית יום יומיים, איורים ברשות הציבור, חפצי אומנות שמתארים סצנות מין נועזות כל כך שלפי הקריין יש לשים שלט אזהרה בכניסה לתערוכה.
הנערים הרוקדים של אפגניסטן 542063
Xslf יום א', 2/5/2010, 1:51
תחקיר פרונטליין, לצפייה אונליין:
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות