551 |
|||||
|
המאמר המלא |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
הטענה שאמנם מספר ההרוגים בלבנון נמוך בהרבה ממספר ההרוגים שהיה לנו שם במשך כל שנה מאז מלחמת לבנון, "אבל" (וכאן באה רשימה ארוכה של סעיפים), מזכירה את טענתו של ראש עיריית וושינגטון DC שטען פעם כי "חוץ ממקרי רצח, שיעור הפשיעה בבירה הוא מהנמוכים בכל ארה"ב". אין ספק שתושבי וושינגטון הבירה מוצאים נחמה גדולה בכך שאולי ירצחו אותם ברחוב אבל לא יגנבו להם את האוטו. באותה מידה נראה ששיפור מעמדו של נסראללה מטריד את הכותב הרבה יותר מחייהם של עשרות החיילים שמריחים היום פרחים דווקא מלמעלה רק בזכות אותה "נסיגת איוולת" כפי שהיא מכונה במאמר. הערך העליון של חיי אדם פתאום איבד ממעמדו מול ערכים של כבוד לאומי, ונוצר הרושם כאילו בעיני הכותב עדיף שייהרגו עוד כמה עשרות חיילי צה"ל כל שנה ובלבד שכמה חיילי צד"ל לא ישבו בכלא הלבנוני. רק לי נראה שמשהו בסדר העדיפויות השתבש פה? גם החיבור שעושה הכותב בין היציאה מלבנון לאינתיפאדת אל-אקצה (רוצה לומר, אילו לא היינו יוצאים משם, לא היתה פורצת האינתיפאדה כלל, וכל חללי האינתיפאדה הם מחירה של היציאה מלבנון), לא מבוסס על דבר פרט ל"צהלות נסראללה" והתזה הבלתי מוכחת כאילו היציאה מלבנון יצרה ואקום שהפלסטינאים היו מוכרחים למלא איך-שהוא באמצעות ייזום האינתיפאדה החדשה שלהם. אפשר לחשוב שכל עוד ישבנו בלבנון לא היה פה טרור ולא היו פיגועים. טענה חמורה כמו זו דורשת הוכחה חזקה וברורה ולא "תיאוריית ואקום" מפוקפקת המשרתת - הפלא ופלא - את אותו הקו של התנגדות עקשנית לנסיגה מלבנון תוך התעלמות מהעובדות בשטח. |
|
||||
|
||||
הטענה הנפוצה (שעוד לא החלטתי אם אני תומך בה או לא) היא שבכך שיצאנו (ברחנו) מלבנון, הוכחנו כי אין לנו כוח עמידה. מכיוון שהכוחות באוכלוסיה היהודית המבקשים לצאת מהשטחים פועלים בישראל הרבה יותר זמן מאשר הקבוצות שביקשו לצאת מלבנון - הרי שלפלסטינאים יש יסוד סביר להניח שהגורם החסר במשוואה כדי להפוך את תוצאתה לנסיגה ישראלית מבוהלת היא יתר אלימות ומלחמת התשה קשה וארוכת טווח. או, בקיצור, היציאה מלבנון הייתה תמריץ להמשך וחיזוק האינתיפאדה. |
|
||||
|
||||
גם אם זה נכון, או רק הגיוני, עדיין הצגת הדברים כאילו היציאה מלבנון גרמה לפריצת אינתיפאדת אל-אקצה דורשת הוכחה לפני שמשחררים טענה כזו לאוויר העולם. במבחן התוצאה נכשלו נביאי הזעם (ירון לונדון ואחרים) שהבטיחו לנו מטחי קטיושות בגליל שבועות לאחר הנסיגה בדומה להבטחות של רוני מילוא וחבריו מהליכוד כאילו צפויים לנחות טילים באשקלון תוך כמה שבועות אם רק נעיז לצאת מעזה. זה שחזית אחרת, שכבר ככה היתה לוהטת למדי, התחממה עוד יותר במהלך השנה האחרונה, אינו בהכרח תוצאה של הנסיגה מלבנון. ואתה יודע מה? גם אם יש קשר כלשהו בין הדברים, ונוצר באמת "תמריץ" או "חיזוק" לאינתיפאדה בשטחים כפי שאתה מציע, עדיין לא בטוח שזה לא היה שווה את התועלת הברורה והמשמעותית של יציאת צה"ל מלבנון. מה שדי ברור הוא שאילו היינו יוצאים משם שנים רבות קודם, היו נחסכים חייהם של עוד מאות (מאות!) חיילים והנזק שהיה נגרם לנו לא היה גדול משמעותית ממה שנגרם - אם נגרם - לפני שנה. |
|
||||
|
||||
בסופו של חשבון, מה שיקבע הוא ההמשך. אם נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים, מבוססים בבוץ הלבנוני, ללא צד''ל שיסייע לנו ויקטין את מספר הנפגעים שלנו, ואם בסופו של דבר יגבה מאיתנו העימות עם העולם המוסלמי דם רב יותר מאשר אם היינו נשארים בלבנון, הרי שהיציאה היתה טעות. בינתיים אני תחת הרושם שכעת נפגעים אזרחים במקום חיילים, למרות שכרגע החזית היא לא לבנון דווקא. אבל אני לא מקבל את התזה שהחזיתות מנותקות זו מזו, ושאין קשר בין הנפגעים בתל אביב לבין האוירה שיצרה נסיגתנו מלבנון. |
|
||||
|
||||
כעת נפגעים אזרחים, זה נכון, אבל הטענה שזה ''במקום חיילים'' היא שלך והיא זו שטעונה הוכחה. אין לי תזה שמסבירה מדוע החזיתות מנותקות זו מזו, מכיוון שזו בראייתי פשוט ברירת המחדל עד שמישהו יוכיח לי אחרת. אם אתה טוען לקשר מוצק בין החזיתות, אנא הוכח זאת בעובדות. הסתכלות ''הוליסטית'' על המצב ושימוש במונחים כמו ''העולם המוסלמי'' כדי לכרוך ביחד עימותים שונים עם גורמים שונים על נושאים שונים, עלולה להתפרש כראיית עולם גזענית (''כל הערבים אותו דבר'' וכו') ובכל מקרה איננה תקפה יותר מאשר, נניח, הטענה המגוחכת שצו המעצר שהוציאה ממשלת ארה''ב על הטרוריסט אוסאמה בן-לאדן הוא-הוא האקט שגרם, כאותו פרפר מבייג'ין בשעתו, לפריצת אינתיפאדת אל-אקצה. |
|
||||
|
||||
הקשר בין החזיתות הוא ברור לכל מי שעוקב אחר האירועים. כניסת ישראל ללבנון היתה כדי להוציא משם את יאסר ערפאת, שכעת אנחנו נלחמים בו בחזית אחרת. הרטוריקה של ערפאת, טלאס, נסראללה ואחרים היא, במקרים רבים, אנטי יהודית ולאו דווקא אנטי ישראלית. הכינוסים התקופתיים של מדינות ערב שבהם נדון העימות המשותף שלהם כנגד ישראל הם דבר שבשיגרה. כתבת: "הסתכלות 'הוליסטית' על המצב... עלולה להתפרש כראיית עולם גזענית". אל תדבר סחור-סחור. אם אתה רוצה להאשים אותי בגזענות, ובכלל זה מראי מקום וכו', קדימה. אני אוכל לעמוד בהאשמה מופרכת שכזו. אז, אנא, חסוך ממני את הרמיזות האלה, ואמור את מה שברצונך לומר. טענתי פעמים רבות שהסכסוך הישראלי-ערבי הוא סכסוך אתני-דתי ולא סכסוך טריטוריאלי. הוא התחיל משום שאנחנו יהודים, ולא משום סיבה אחרת, וזהו הדלק המניע אותו גם כיום. אני סבור שהמניע למתקפות נגדנו הוא גזעני. אני סבור שהתקפה על מישהו משום שהוא ערבי היא שפלה. אני גם סבור שאנו מותקפים משום שאנו יהודים, ולכן ההתקפות האלה הן שפלות. ובאשר ל"הוכחה" שאזרחים נפגעים "במקום" חיילים: אינני יודע כיצד ניתן להוכיח דבר שכזה, כמו שאינני יודע אילו הוכחות ניתן למצוא ל"והיה אילו" (דוגמא: אם היינו יוצאים מלבנון מזמן, היו נחסכים עוד חיים). הדבר היחיד שאני יכול לומר להגנת התזה הוא שבמאמר המקורי לפני שנה חזיתי שהאבידות בקרב אזרחים תגדלנה. כעת אתה אומר: הן אכן גדלו, אבל לא עקב כך. בוא נאמר דברים כהווייתם: לשנינו דעות מוצקות בנושא, ואנו נוטים לפרש את המציאות בצורה שתתאים לדעותינו. יש צורך ברעידת אדמה כדוגמת התנהגות הרש"פ כדי להפוך איש שמאל לאיש ימין, ולהיפך. |
|
||||
|
||||
הערבים הם כולם אכן אותו הדבר. לא מבחינה גנטית חלילה אלא מבחינה תרבותית. הם כולם, כמו כל עם או חברה אחרת ברחבי הגלובוס חולקים בכמה מאפיינים תרבותיים וחברתיים משותפים. כמו השפה הערבית, דת האיסלאם שרובם נוהרים אחריה, או השאיפה הבלתי מוסברת של רבים מהם לסיים את קיומה של ישראל. לכן כשאומרים לך שאולי, יכול להיות, כנראה, או אפילו בסיכוי גדול, שיש קשר בין נסיגה בחזית ערבית אחת לבין עמידה בחזית ערבית אחרת....עשה לי טובה כך את זה כדבר הגיוני וסביר מאוד, גם אם אין לך עובדות כרגע. (וקשה לי להאמין שאין) תודה |
|
||||
|
||||
חוץ מהכללות גזעניות גורפות ולהגיד לי "עשה לי טובה", יש לך משהו *ענייני* להוסיף לדיון? |
|
||||
|
||||
האם אתה אומר שד"ר חיידר עבדל-שאפי, בוגר קיימברידג, פעיל זכויות אדם בעל שם עולמי הוא "אותו הדבר" כמו עראפת? כמו מחמיד עובייד בעל הבאסטה בכניסה למחסום ארז? האם לבנון, מדינה שמזה 30 שנה נמצאת במרכז סכסוך איזורי שהרס אותה פוליטית וכלכלית היא "אותו הדבר" כמו בחריין, נסיכות נפט עשירה ושלווה? תעשה לי טובה, תביא הוכחות. |
|
||||
|
||||
דבריי - כל הערבים הם אותו הדבר מבחינה תרבותית. (ולא כל הערבים אותו הדבר) הוכחה - ד"ר חיידר עבד אל שאפי בוגר קיימברידג' פעיל זכויות אדם ובעל כישרונות בלתי מבוטלים בתחום השמות העולמיים מזהה עצמו כערבי ואחרים מזהים אותו ככזה. בעל הבאסטה החביב ממחסום ארז, מחמיד עובייד שאותו איני מכיר כלל וכנראה שהינו דמות פיקטיבית גם הוא נקרא ומזדהה כערבי. לבנון, מדינה שמזה 30 שנה נמצאת במרכז סיכסוך איזורי ובחריין שהיא מדינת נפט עשירה, שלווה ובעלת ילידים שוחרי שלום, מזדהות שתיהן כערביות וכשייכות לעולם הערבי. זהו. זו אולי לא בדיוק הוכחה אבל לפחות התאמצתי רק כדי לעשות בשבילך טובה. נ"ב - כוונתי לא היתה גזענית. כוונתי היתה להראות שערבים אכן קיימים ברמה מסוימת כמקשה תרבותית או חברתית אחת למרות שברור לכל כי ישנם הבדלים גדולים בתוך כל מיקשה כזו. או במילים אחרות - שתי בננות לעולם אינן זהות, אבל שתיהן עדיין בננות. |
|
||||
|
||||
כל מה שהוא X הוא X. עם טטולוגיות אי אפשר להתווכח. |
|
||||
|
||||
אז? אז הוכחת שקיימת קבוצה לא קטנה של אנשים המכנים עצמם "ערבים". אבל אם תרצה להוכיח משהו בהתבסס על טענה זו (למשל, כולם מתנגדים לקיומה של ישראל) תצטרך להוכיח שלכל ערבי יש שאיפה זו, דבר שיהיה קשה עד בלתי אפשרי. אמנם הוכחת שקיימים ערבים, אבל לא הסברת האילו מובנים הם כן או לא אותו דבר, כך שקשה לבסס דיון על הטענות שלך. |
|
||||
|
||||
בזמן היציאה מעזה, רוני מילוא תיכנן להבחר לראשות עיריית תל-אביב ולכן דאג להמנע בכנסת (בניגוד לרוב חברי סיעתו שהתנגדו), ולהבהיר שהוא תומך בנסיגה (הוא אפילו טען שהוא העלה את הרעיון בפני שמיר לפני 92). |
|
||||
|
||||
מוזר, אני זוכר בדיוק את ההפך, כלומר שהוא היה זה שהוביל את ההתנגדות לנסיגה. אבל מצד שני זה היה לפני עשר שנים אז יכול בהחלט להיות שאני טועה. |
|
||||
|
||||
את ההתנגדות הובילו נתניהו (מהצד הפרקטי) ובגין (מהצד האידאולוגי). |
|
||||
|
||||
טילים באשקלון עדיין נראה לך כמו נבואת זעם? מה ההבדל בין אשקלון לשדרות? כיום מה שמונע קטיושות על אשקלון, זה חוסר באמצעים, לא במוטיבציות. טילי קטיושה כניראה כבר יש ברשותם, לפי מה שנתפס בסירה המפורסמת מלבנון, מה שחסר זה המשגרים. אני מאמין שזה רק עניין של זמן עד שגם זה יגיע, לא? |
|
||||
|
||||
כן, הנבואה שיהיו טילים באשקלון *חודש-חודשיים לאחר היציאה מעזה* נראית לי כמו נבואת זעם שהתבדתה מזמן. ברור שאם נחכה מספיק זמן - ובמיוחד אם בזמן הזה לא נגיע להסכם שלום עם שכנינו - יפגע יום אחד טיל כלשהו גם באשקלון. כידוע כל תיאוריה ניתן להוכיח בהינתן אינסוף זמן ותקציב מחקר. יחד עם זה, כבר מזמן לא קיים קשר של סיבה ותוצאה בין שני האירועים, מה גם שאחד מהם טרם התרחש. |
|
||||
|
||||
אני לא שמעתי חודש חודשיים, זה די טיפשי לחשוב שבטווח זמן קצר הם יצליחו להשיג קטיושות ומשגרים, כשיש לנו איזה שהוא פיקוח על המעברים. הכוונה הייתה לטווח הבינוני, והנבואה בהחלט הגשימה את עצמה ברמה *המהותית*, זה ממש קטנוני מצידך להגיד שזה "רק" שדרות וירושלים ופצמרים וכדורים ומטענים וזה לא אשקלון ולא טילים. זה שבינתיים היינו צריכים להגיע להסכם שלום, ואז כל זה לא היה קורה, זה כבר סיפור אחר, שלא אני ולא אתה רוצים לפתוח אותו שוב. רק אחזור על המנטרה שלי: לא היה שום סיכוי *מראש* לכל התהליך הזה, ובהתחשב בכך שהיציאה מעזה הייתה חלק מכל הקונספציה הזו, הנבואה בהחלט הייתה במקומה והתממשה ומתממשת הלכה למעשה יום יום. |
|
||||
|
||||
סליחה, אבל אני ממש מתעב את הטכניקה של ציטוט כביכול מפי של דברים שמעולם לא אמרתי. אנא הראה היכן כתבתי משהו על "רק" שדירות או ירושלים ושפצמרים וכדורים אינם טילים וכל שאר הדברים שכביכול ציטטת מפי. לחידוד הדברים שכן אמרתי: כמה שנים ללא טילים על אשקלון צריכות לעבור עד שהיציאה מעזה תוכח לשיטתך כמוצדקת? מאה? אולי אלף? בעיני לא סביר ליצור קשר של סיבה ותוצאה בין שני אירועים שהשני מביניהם טרם קרה ואם יקרה יהיה זה לפחות עשר שנים לאחר האירוע הראשון. מי שחושב שמעולם לא היינו צריכים לצאת מעזה ימשיך מן הסתם לחשוב כך עד יומו האחרון ושום פצמ"רים או טילים (או העדרם של אלה) לא יגרמו לו לחשוב אחרת, אבל אדם סביר לא ייצור לינקג' בין אירוע נקודתי שהתרחש לפני עשור שלם שהיה בעצמו עמוס באירועים נקודתיים רבים אחרים, לבין אירוע של נפילת טילים (נניח שנפלו) על מנת לטעון שהיציאה מעזה לפני עשר שנים היא-היא הסיבה שהיום יורים פצמ"רים על שדירות. |
|
||||
|
||||
אסף ידידי, אני מוצא עצמי חוזר על דברי שוב ושוב, אנא ממך. 1. *המהות* של הנבואה היה במילה אחת: מלחמה. או במשפט אחד: הרעה משמעותית במצב לעומת זה שהיה בזמן הצגת הנבואה. המושג "טילים על אשקלון" בא *להמחיש ולהדגים* את המצב הצפוי, ולא היווה את *המהות* של הנבואה. הנבואה התגשמה. 2. לא רמזתי בשום אופן לכך שמעולם לא היינו צריכים לצאת מעזה. ולכן כתבתי שהנבואה הייתה במקומה בגלל שהיציאה מעזה הייתה *חלק מקונספציה אווילית*. לעומת זאת, אם היציאה מעזה הייתה חלק מתוכנית אחרת ייתכן ומי שניבא לא היה מוצא צורך לנבא מה שניבא. 3. ה"רק" לא היה ציתות |
|
||||
|
||||
לו לא יצאנו מעזה, גם בעשרים השנים הבאות לא היו עפות קטיושות על שדרות – מהטעם הפשוט, שלא היו להם קטיושות. גם לא היו יריות והרוגים בכל יום, לו לא נתנו להם רובים. ובטרם הסכמי אוסלו, לא היו פיגועי נפץ אדירים, משום שלא היו לערבים ביהודה שומרון ועזה חמרי נפץ תקניים, והיו לנו משתפי פעולה שעזרו לסכל התארגנויות בעודן באיבן. מה היה? היו סכינים. זה הכל. |
|
||||
|
||||
הכותב טוען, שיש קשר כמעט ישיר בין הנסיגה למספר ההרוגים בהווה ובמיוחד בעתיד. כבוד לאומי או לא כבוד לאומי. החזית הפלסטינאית לדעתי היתה נפתחת גם ללא הנסיגה, והטיעון שלו כאילו ישנה מלחמה מוגבלת עם הרשות בשל הנסיגה לדעתי אינה נכונה. אבל זה לא מוריד מערך הטעות בנסיגה, וזאת בשל שתי הסיבות האמיתיות באמת. שתי הסיבות הללו נובעות מהעובדה שעכשיו בעקבות הנסיגה ישראל נתפשת כחלשה....ומנוצחת. סיבה ראשונה היא שעכשיו אלו לא רק הקיצונים שרואים בישראל אפיזודה חולפת שתיעקר מהמזרח התיכון בעוד 100 שנה, עכשיו מסתכלים עלינו כולם (גם אם אולי לטווח קצר) כאילו אנחנו בדרך למטה ואוטוטו היהודים בדרך לים. סיבה שנייה היא שעכשיו השימוש נגד ישראל בכח בטרור ובמוות של ישראלים, חיילים ואזרחים כאחד, קיבל משנה תוקף ככלי שעובד ועובד חזק. זה יגרור וגורר כבר עכשיו נכונות חזקה יותר ללחימה ולהמשך לחימה בישראל עד שתיתקפל לדרישות. שתי הדברים האלו גוררים בסופו של דבר למה שהכותב ביקש לטעון - יותר אלימות ליותר זמן, עם יותר הרוגים בעתיד הלא כל כך רחוק. ובקשר לכבוד הלאומי שטענת כנגדו אז אני אנסח בשבילך משוואה לא מדויקת בעליל וכלל לא מתמטית. * כבוד = כח = הרתעה = חיים |
|
||||
|
||||
אם אתה סבור כמוני שהחזית הפלסטינאית היתה נפתחת גם ללא נסיגה מלבנון, ואם תסכים איתי שהיינו מתנהגים כפי שאנו מתנהגים עם הפלסטינאים בזמן האחרון גם ללא נסיגה מלבנון (וכי למה לא?), מדוע לייחס את אובדן כושר ההרתעה, בהנחה שהיה כזה, דווקא לנסיגה מלבנון ולא (נניח) להתנהלותה של ישראל בשבעת החודשים האחרונים? הלאה. נניח אפילו שתצליח בדרך כלשהי להוכיח שכושר ההרתעה של ישראל ירד ב-X אחוזים מרגע שיצאנו מלבנון. האם אתה מודע לכך שהשהייה הרצופה שם גבתה מישראל את חייהם של כעשרים עד שלושים חיילים כל שנה, הכניסה עוד עשרות לבתי חולים עם פציעות חמורות ונכות לכל החיים, שחקה (ובצדק!) את הרצון של חיילי צה"ל לשרת בקרבי, עודדה ירי קטיושות על יישובי הצפון, וגרמה לישראל נזק בינלאומי מתמשך? האם אתה מוכן להחזיר את הגלגל לאחור ולקחת את כל הנזקים האלה על מצפונך ובלבד שהזקפה הלאומית תתיישר בעוד כמה מעלות כלפי מעלה? לדעתי זה לא משנה איזה ספקולציות תעמיד כבסיס לטענה שלך, היא עדיין תעיד בראש ובראשונה על בעיה חמורה בסדרי העדיפויות ועל חוסר מודעות לחשיבות של שמירה על חיי אדם כערך עליון. והערת שוליים: הסגנון שלך מתנשא ובוטה ("לא הבנת עדיין", "אני אנסח בשבילך" וכו') ואינו מאד מעודד לקיים איתך דיאלוג. |
|
||||
|
||||
An implicit assumption on your part is that without withdrawing from Lebanon, the killing rate of our soldiers would have remained more or less the same. I do not see why that is so.
Now, to something that you are missing: for quite a while, the State of Israel has been going down a slippery slope as regards our level of deterrance. Obviously, the withdrawal from Southern Lebanon is not the sole cause, it is merely a simptom of what I would like to refer to as "petty strategic thought." But it was, without a doubt, a major contributer to our further descent into the abyss of non-deterrance. Our dealings with the Palestinians, since the Oslo accords, in which Arafat promised that all future disagreements will be solved non-violently, and after which the State of Israel had to pay and repay the price for that promise, to "appease" the "angry" and "hurt" Palestinian people. This kind of behaviour has been degrading our deterrance. |
|
||||
|
||||
מלה בסלע מלה בתרי and for the polyglots
Hear Hear |
|
||||
|
||||
את החלק הראשון של דבריך לא הבנתי. אתה טוען ששיעור ההרוגים בלבנון היה צפוי לרדת (למה בעצם?), או שהוא סתם מין נתון נעלם שלמרות 18 שנה של נסיון מר בלבנון אסור להניח לגביו שום דבר בשום סבירות? זו, אגב, טענה חכמולוגית שמשולה בעיני לשאלה מה היה קורה אילו לסבתא היו גלגלים. לגבי החלק השני של הדברים, אני יכול לצערי רק לחזור על מה שכתבתי פה כבר למגיבים אחרים. יכול להיות שהנסיגה מלבנון גרמה נזק כלשהו לכושר ההרתעה המפורסם של מדינת ישראל, אך האם אתה יכול לקבוע בוודאות שהנזק גדול מהתועלת שביציאה? האם היית מוכן לקחת על אחריותך את שלל הנזקים שגרמה לנו ההישארות בלבנון ושהמשכה היה ממשיך לגרום לנו בעתיד? ברור לגמרי שראש ממשלה כמו אריק שרון לא היה אפילו חולם לנסות לצאת מלבנון אילו עדיין היינו שם היום, כך שהחמצת ההזדמנות בשנה שעברה היתה עולה בכך שהיינו נשארים שם לא רק עד היום אלא כנראה גם זמן רב מאד בעתיד. שתי האלטרנטיבות מן הסתם אינן אידיאליות, אך מדוע עדיפה בעיניך זו שבוודאות מגלמת בתוכה כפועל יוצא אובדן מתמשך של חיי אדם ונזקים רבים אחרים שכבר הוכחו? כשהיינו בלבנון, היה קשה למצוא אדם אחד (למעט כמה מתושבי קרית שמונה ויישובי גבול הצפון) שבאמת יסנגר על השהייה שם ויצדיק אותה. זמן רב היה אכן לחץ ציבורי לצאת משם רק בהסדר עם סוריה, אבל כשמספר גופות החיילים עבר את ה-1000 התחילה להיווצר גם בציבור וגם בהנהגה התחושה שמחיר ההישארות שם גבוה מדי ושחייבים לעשות מעשה, עם סוריה או בלי סוריה. עכשיו, שנה אחרי שהמעשה סוף סוף נעשה, יורקים אנשים בלי בושה לבאר ומקוננים על "אובדן כושר ההרתעה". מה אני אגיד לך? כשחיים במילכוד כזה באמת אי אפשר לנצח. |
|
||||
|
||||
1. I do have suspicions that the number of casualties would have decreased, but I'd rather not comment on that. Consider me beaten in that regard.
2. I am afraid that I don't have a good answer for that. I shall have to think it over. 3. I don't deny that hindsight is easier than foresight. In conclusion, I have to admit defeat, at the moment. Thank you for your time. |
|
||||
|
||||
אמנם לא אני פרסמתי את התגובה, אבל אני מבקש לציין ש: לאורך שלושת השנים האחרונות לשהייתנו בלבנון (97 - 2000) ירד מספר ההרוגים בצורה דרסטית מיותר מ-30 ל-13 בשנה האחרונה. נכון שאין שום ערובות שהמספר לא יעלה, מצד שני, כל ההתעסקות ב-"מתמטיקה של אבידות" נשמעת קצת טיפשית כשמנסים להחליט על אסטרטגיה. אני מפנה אותך לתגובה שכתבתי במאמר של ערן בילנסקי ("קצת אופטימיות") בנוגע לדרך קבלת ההחלטות. מה היה קורה אם לחזבאללה היה פיגוע מוצלח עכשיו והיו נהרגים בו 6 חיילים - אז זה אומר שטעינו בזה שנסגנו? ומה אם כשהיינו בלבנון היה לו פיגוע אחד מוצלח פחות והיו נהרגים רק 9 חיילים בשנה - אז זה אומר שאסור היה לסגת? קבלת החלטות אסטרטגיות על סמך יכולת ההדק של איש גרילה לא נשמעת לי כדרך הבטוחה ביותר לנהל מדינה. בנוגע לחלק השני - עוד פעם אני מפנה אותך לתגובה במאמר של ערן בילנסקי. הפעם נא קרא את התחלת התגובה השניה (תגובה קצת ארוכה - חלק ב'). המבין יבין. אתה למעשה טוען, שהיציאה מלבנון היתה הימור - "אנחנו יודעים מה אנחנו משלמים כשאנחנו שם, אף אחד לא יודע ממש מה אנחנו משלמים כשאנחנו בחוץ - אז בוא ננסה". ואם טעית - מה אתה עושה אז? נכנס למכונת הזמן שלך? הכניסה ללבנון היתה טעות - זה ברור. מי שחשב שאפשר על ידי יציאה משם למחוק את כל מה שהיה בדרך מכר לעצמו שקרים. בינתיים הכל השתנה, ורק אנחנו חשבנו שאם ניסוג אז יפסיקו לעשות פיגועים. מה שקרה בעצם הוא שלאנשים נמאס לשמוע על הרוג כל חודש, אז הם העדיפו להמר, רק שיעזבו אותם במנוחה. נקודה נוספת - איזה הזדמנות בדיוק היתה מוחמצת אם לא היינו נסוגים? מה, בדיוק נסוגנו בזמן בו חזבאללה הפך לגרינפיס? אין שום הבדל בין נסיגה שהיתה מתרחשת עכשיו לבין הנסיגה שהתרחשה לפני שנה. העובדה שאריק שרון לא היה נסוג היא לא רלבנטית שכן היא כוללת בתוכה את העקרון שהנסיגה היתה הדבר הנכון בתור אקסיומה - וזה כל הויכוח! וכעת - לפסקה האחרונה. נכון, עיקר האנשים שתמכו בשהיה בלבנון גרו בישובי הצפון. הנכונות שלנו להתעלם לחלוטין מגורלם על מנת להציל את ילדי השמנת של ארבע אמהות בתל אביב נראית לי שערורייתית כבר היא. האם לאנשי תל אביב גם מותר לא להלחם בסורים כי זה "בשביל האנשים בגולן"? חלק מהחיים במדינה פירושם לתרום גם בשביל אנשים אחרים... |
|
||||
|
||||
אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שכבר כתבתי. אפשר להוציא את הדברים מהקשרם ולהפוך אותם ל''מתמטיקה של אבידות'', אבל צריך כמות נדירה של קנטרנות כדי לטעון שגם הכניסה ללבנון היתה טעות וגם היציאה ממנה היתה טעות. אם הכניסה היתה טעות, אז היציאה בוודאי היתה מהלך מבורך ורצוי. נקודה. אף אחד, אפילו לא אהוד ברק ובטח לא אני, לא טען שהיציאה מלבנון ''מחקה את כל מה שהיה בדרך'', אלא רק שהיא היתה מהלך נכון. היה טוב יותר לכולם אם הוא היה מתבצע שנים רבות קודם לכן, אבל מוטב מאוחר וגו'. לגבי תושבי הצפון, דווקא הם לפי דעתי (לא שאלתי) די מרוצים מהשינוי במצבם בעקבות היציאה מלבנון. אני מאמין שרוב אלה שהתנגדו ליציאה בשעתו לא מתגעגעים לקטיושות ולא מתגאים היום בעמדתם דאשתקד. על הקביעה שהחללים בלבנון (למעלה מאלף, להזכירך) הם ''ילדי שמנת של ארבע אמהות מתל אביב'' אני בכלל לא מתכוון להגיב. יש לדעתי גבול כלשהו לכמות הליחה שיכול אדם לגייס כשהוא יורק לבאר ממנה הוא שותה, והקביעה שלך עוברת את הגבול הזה בגדול ולא ראויה לשום התייחסות. |
|
||||
|
||||
לטעון שמי שמסכים שהכניסה ללבנון היתה טעות חייב גם להסכים שהנסיגה היתה דבר טוב רק מראה שכנראה אפילו לא ניסית להבין את מה שאני כותב. קבלת החלטה כמו על היציאה מלבנון צריכה להתעלם מהשאלה האם היה נכון להכנס לשם לפני 18 שנה. התמונה כל כך השתנתה מאז שהשיקולים צריכים להיות שונים לחלוטין. כשנכנסו זה היה על מנת להאבק באש"ף ולנסות להפוך את לבנון למדינה החיה עמנו בשלום. כשיצאנו - הארגון המרכזי שנלחם נגדנו הוא ארגון שיעי פונדמנטליסטי שמבקש לשחרר את ירושלים. אני עדיין מבקש ממך לקרוא את שתי תגובותי למאמר של ערן בלינסקי. אם הפסקה הראשונה הראתה שאתה סצם לא מנסה להבין מה אני כותב הרי המניפולציה שעשית לדברי בפסקה השניה ממש מחרידה - לא טענתי שההרוגים בלבנון הם ילדי השמנת של ארבע אמהות אלא שארגון ארבע אמהות קם על מנת להגן על ילדיו, תוך התעלמות מגורל ישובי הצפון ומגורל אנשי צד"ל. בין שתי הקביעות ישנו הבדל תהומי, שרק ציניקן (או רשע) מסוגל להתעלם ממנו. |
|
||||
|
||||
אין לי הרבה מה לחדש בדיון, אז אני לא, אבל בנושא התנגדותם של תושבי הצפון לנסיגה - הרשה לי לערער על קביעתך. באופן כמעט מפתיע, תושבי הצפון אינם שונים מהותית מתושבי תל אביב. למרות שהתל-אביבים לא ממש יודעים זאת, אבל גם אנחנו (רובינו לפחות), מהלכים בשתי רגליים על הקרקע, רואים מדי פעם סרט כזה או אחר, טרודים בבעיות פרנסה, וגם - לא יאמן - מחזיקים בדעות פוליטיות כאלו ואחרות. חלוקי הדעות הפוליטיים (כולל בשאלת הנסיגה מלבנון - כאשר שאלה זאת היתה אקטואלית ורלוונטית) הקיימים בחברה הישראלית, הצליחו לעבור את הפקק של מחלף פולג והגיעו גם לגליל. |
|
||||
|
||||
הרוג כל חודש?! 13 הרוגים בשנה?! אני זוכר כמעט כל יום הרוג! או לפחות הרוג בשבוע! אני מבקש מקהל המגיבים קצת נתונים (בדוקים)... הן כיבוש לבנון והן תהליך אוסלו השאירו אותנו מפוקחים מאוד: לא ניתן לפתור את הסיכסוך במלחמה וגם לא בהסדר מדיני. הטרור והמוות לא יפסקו כל עוד אנו והפלסטינאים נשב כאן יחדיו, האם 100 שנות שפיכות דמים לא מספיקות כדי להוכיח לכם ששני העמים פרימיטביים מכדי לחיות ביחד?! עכשיו בואו נבדוק את החלופות: 1) הצעת הימין-טרנספר: על פניו רעיון פשוט ואלגנטי: יש בעיה - מסלקים אותה! אבל כולנו יודעים מה יקרה כאשר ניישם רעיון זה: העולם הדתי (=המוסלמי, להבדיל מהעולם החילוני=המערבי) יתאחד לתקוף אותנו, וייתכן שאז, בסיועם של נשקים להשמדה המונית שלא היו בידיו בעבר, הוא סוף סוף יוכל להגשים את חלומו הגדול להשמיד את "הנגע הממאיר, החילוני=דמוקרטי=מערבי הזה" (יצוין שבכל העולם הערבי שורפים דגלים של ישראל יחד עם דגלים של ארצות הברית וקוראים קריאות גנאי נגד "הנורמליזציה", קרי הרס התרבות השוביניסטית, הגזענית, האנטי-מדעית, האנטי-ליברלית, האנטי-דמוקרטית או במילים אחרות הדתית שלהם *) מיותר לציין שכל התמיכות והמענקים שניתנים לישראל ומחזיקים את המדינה הזאת על הרגליים יתבטלו לחלוטין ובנוסף יוטל עלינו אמברגו, שהוא בדיוק מה שהכלכלה שלנו צריכה כדי לקרוס סופית. אין שום סיבה שגורלינו יהיה שונה מגורלה של סרביה שעשתה כדבר הזה בדיוק: היא עשתה טרנספר למוסלמים שחיו בקירבה ועל כל נהרסה כמעט כליל ע"י נאט"ו ובנוסף הוחזרו כל הפליטים שהמדינה הזאת גירשה, ואכן יתכן שגורל שרון יהיה כגורל מילושביץ'. 2) הצעת השמאל-הפרדה: מכיוון ששני העמים פרימיטיביים מכדי לחיות ביחד עושים מה שכל גננת יודעת לעשות בין שני ילדים שמכים האחד את השני: הפרדה. ואני מדבר על גדר כפולה, שדות מוקשים ותצפיות. אין דרך אחרת. מה יש לנו לעשות עם מליוני פלשתינאים בתוך-תוכנו?! ידעתם שבכל שטח ישראל (כולל השטחים) יש מספר זהה של יהודים ולא-יהודים (ידיעות-אחרונות)? אין מה לעשות אלא להפרד! אם לא לשלום אז סתם להפרד! הם לא רוצים אותנו, אנחנו לא רוצים אותם... די! אי אפשר להסתדר איתם, אי-אפשר לסלק אותם, אפשר רק לעזוב אותם (ואותנו) לנפשם. * אין להסיק מכאן שאני גזען-שונא-את-התרבות-המזרחית משום שגם אירופה היתה כזאת בתקופה הדתית שלה; ימי החושך, ימי הביניים. זוהי תופעה אנושית חוצה תרבויות ועמים: בכל מקום של סיכסוך ושפיכות-דמים - שם תמצא גם דת, שמרנות ושנאת האחר, השונה! באירלנד ביוגוסלביה ופה אצלנו! וכמובן בעוד המון מקומות (רק תקראו הסטוריה ותראו שהדת היתה הגורם שהניע מיליוני גברים לקום ולרצוח מיליוני גברים אחרים, נשים וילדים). הדת היא היחידה שיכולה לתת גושפנקא מוסרית לרצח עם - כי הרי האחר הוא חוטא, טמא. התנך מיצג גישה זו היטב: אני לא הולך לצטט לכם את הרעיון של השמדת הכנעני ושאר העמים שישבו כאן קודם, רצח עם ברשות התורה! 5 עמים יותר מאצל הנאצים! נהיה מקוריים ורק נציע לכם מקום שפתחתי באקראי (בחיי!) על יהוא המלך: מלכים ב' פרק י' תקראו ותבינו שבדת (כל דת) אין מקום לחופש הדעות, אין מקום לפלורליזם, אין מקום לדמוקרטיה. התעלול הלשוני של "מדינה יהודית-דמוקרטית" שווה ערך לגבוה-נמוך ונשוי-רווק. תקראו על איך צריך להשמיד את המאמינים בדתות אחרות ואיך אליהו (גם כן סבא עם עיניים טובות) שחט את עובדי הבעל והתנך מציין את רוצח ההמונים הזה בהערכה - כי זהו התנך! וזו ההשקפה הדתית האמיתית מבעד למסכה הפסאודו-דמוקרטית של הציבור הדתי אצלנו (המחבלים היהודים) ואצלם (החמ"ס). חשבתם פעם על זה שכל כל כל הרוצחים האידאולוגיים בישראל היו דתיים?? פחות מרבע מהאוכלוסיה! החמ"ס - דתיים! עמי פופר - דתי! החיזבללה - דתיים! אנשי כהנא - דתיים! הגיהד האיסלמי - דתיים! המחתרת היהודית - דתיים! גולדשטיין, יונה אברושמי, יגאל עמיר... דתיים!! ועוד רבים רבים... למישהו יש דוגמה למחבל שאיננו דתי? אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הדבר המטונף הזה שקיים בכל דת (ראה האינקויזיציה, מסעי הצלב) שהוא היחיד שיכול להניע מיליונים לרצח, אונס, גזל (ומיותר לציין פגיעה בחופש, ובהבעת דעות...) נהרות של דם הדת שפכה ואין אפילו אדם אחד שרצח בשם האמונה שאין אלוהים בשמיים!!! אלו הם שורשיו של הסיכסוך הישראלי-פלשתינאי. |
|
||||
|
||||
אנשי הלח''י שנקטו פעולות טרור ורצח לא היו דתיים. ובכן, לפחות לא דתיים במובן שבו אתה מתייחס אליו, קדושה אלוהית. הורד את טון ההתלהמות ותן יותר תשומת לב לעובדות. ובנוסף, צרף שם. |
|
||||
|
||||
שכחת את משה לוינגר ויורם שקולניק... בכל אופן, עמי פופר (שהוזכר ברשימתך בתור דתי) חזר בתשובה רק שנים אח"כ כשהוא כבר עמוק בבית הסוהר, וכך גם דוד בן-שימול אם אינני טועה. ומהו בעצם "רוצח אידיאולוגי"? האם גם אהוד יתום, למשל, עונה על ההגדרה הזאת? |
|
||||
|
||||
גם אש''פ, ספטמבר השחור, החזית לשחרור פלסטין, הבריגדות האדומות האיטלקיות, נארודנייה וולייה הרוסית ועוד ועוד. כולן תנועות טרוריסטיות בעלות סדר יום פוליטי-כלכלי ללא זיקה למה שמקובל כדת. |
|
||||
|
||||
כאשר אמרתי שאין מחבל לא דתי התכוונתי למחבל, למפגע, ולא ללוחם תנועת שחרור לאומי... לאנשים כמו גולדשטיין שריססו המונים כדי לרצוח! לא לוחמים שנאבקו (באמצעים כשרים ולא כשרים) למען שיחרור ארצם. אצל לוחמי חרות אלה (במרכאות או שלא במרכאות) המוות היה אמצעי, ולא מטרה! אצל המחבל (דתי כמובן) שנכנס בין הילדות בנות ה 16 כדי לרצוח אותן, מה שעבר לו בראש לא היה "סדר יום פוליטי-כלכלי" אלא לרצוח את הכופרים! הוא ממשיך מסורת ארוכה מיהושוע בן-נון ועד המחבל היהודי שירה טיל לאו על אוטובוס של תלמידים... למעשה, אין פה מאבק בין יהודים לערבים אלא בין ליברלים לפנאטים. שני המחבלים, למרות שהם כביכול בשני קצוות שונים - הרי הם מאוד דומים (אם תחשבו על זה רגע...): כל אחד בטוח שאם רק השני יסתלק הכל יהיה יותר טוב (ושניהם צודקים כמובן...) כל אחד מאמין ב "פיתרון סופי" לשני וכמובן ששניהם לא יצליחו; שני העמים הם כאן לנצח. מעבר לזה - בואו נניח שיש גם, מדי פעם, מחבלים לא דתיים [אגב - אצל הלח"י בוודאי היה גורם אמוני - מה שהיום היינו קוראים דתי-לאומי - אלא שהמושג "דתי-לאומי" השתנה מהותית - דוד שלי עוד זוכר שב "בני עקיבה" רקדו ריקודים מעורבים!] גם אז! הדתיים הם פחות מרבע מהאוכלוסיה! איך זה יכול להיות שכל (או כמעט כל) הרוצחים באים מהם?! מה קורה פה??? הדת, מעצם מהותה מגדירה דברים עליוניים יותר מערך חיי אדם (ותתאים פה הדוגמה של חנה ושבעת בניה. חנה רצחה את כל ילדיה עד אחד, כדי שלא יעבדו עבודה זרה! והמקרה הזה, בציבור הדתי, מהוה מופת שיש לשאוף אליו - כך מגדלים רוצחים!!!). אמרו שאני מתלהם. אני רק מתאר את המציאות ההיסטורית ומנתח אותה. לא אני מתלהם אלא ההיסטוריה מתלהמת! אולם לא היחסתם כלל לכל שאר הדברים שכתבתי, ולא לנקודה חשובה ביותר, שאל מול עשרות ואולי מאות מיליוני האנשים, נשים וטף שחסידיה השוטים של הכנופיה המונותיסטית רצחו בזזו עינו ואנסו, אין אפילו אדם אחד שרצח בשם האמונה שאין אלוהים בשמיים! וזה פער עצום!! פ ע ר מ ו ס ר י !!! מאמר זה מוקדש לקהילות שהושמדו בגולה: לונדון אלף וחמש מאות נפשות, פורצהיים 3 נפשות, זינצכא שבמדינת הריינוס, ויסנבורג, מגנצא מינכן, בכרך. כל הקהילות האלה עלו בלהבות. פרג, אלפים הועלו על המוקד. ורצבורג, שלושת ימי הרג. לויש, צרפת, כל בני הקהילה נספו. בונא, 3 יהודים נגזרו לגזרים בחרבות והושלכו לאש. ערפורט, שריפת בית הכנסת על מתפלליו. ציטוט מ"ספר התודעה" עמ' קצה: "בסוף ימי הביניים ... נפוצו עלילות דם רבות בתורקיה, במצרים בסוריה ואפילו בחברון. ... לדראון עולם תהא פרשת הילד הנוצרי בשם שמעון, מטריסט שבאיטליה. כבן שנתיים או שלוש היה בעת שנעלם ביום א דפסח ואחר נתגלתה גופתו במי הנחל העובר בעיר, קרוב לבית אחד היהודים. במצוות ההגמון אשר בעיר, נתפסו ראשי היהודים בעיר ועונו קשות עד אשר 'הודו' כי הם רצחוהו כדי לאכול את דמו. השמועה על הרצח פשטה בכל ערי איטליה וגרמניה. היהודים נתפסו, עונו בעינויים קשים והוצאו לבית השרפה. ... והיה אם תשוטט בארצותיהם ביום הזה, ותמצא מנזר או כנסייה שעל פתחם כתוב: 'ס"ט סימון' תדע שעל שם אותו הילד נקראים כך. ש'קידשוהו' אנשי הכמורה, תחילה בדמו שלו ואח"כ בדם יהודים רבים מאוד." בעוד עלילת דם נתפסו חמישה יהודים: "הגרדום נערך ברחבת בית-הכנסת הגדול. המעונים נקרעו לארבעה גזרים שהצגו לראווה, בארבעת קצוי העיר ואת גופת הילד קברו בכנסיה הגדולה שבעיר ונעשה 'קדוש'. בעלילת הדם של פסח שנת תנ"ח שאירעה בעיר סנדומירז', הורה הבישוף מקראקא לביה"ד העליון [שם בוודאי לא היתה הפרדת הדת מהמדינה] בלובלין, לנהל את חקירת הנאשמים בכל עינויי השאול של האינקויזיציה. ואת תפקידם זה מילאו בנאמנות." וכל זה רק פסיק קטן מהזוועות שביצעו אנשי הדת בשונים מהם, ביוצאי הדופן. הדת מחנכת לרעיון הזה בעצם המודל של אמונה אחת נכונה, שכל השאר כופרים. מונותאיזם = טוטליטריזם! המודל של המנהיג הוא המודל ש'קיים' בשמיים; מנהיג אחד, צודק, שליט טוטלי שאין להמרות את פיו! אצל עמים שאינם מונותאיסטים היתה דמוקרטיה פרימיטיבית [וראה את ספר האנרופולוגיה הנודע "לפני היות הפילוסופי"] כמו היוונים והמסופוטמיים. האויב אינו ה "יהודים" או ה "ערבים" אלא השמרנות, הקנאות ושנאת השונה שרוצחים כאן משני העמים. |
|
||||
|
||||
אם כך, הניתוח ההיסטורי שלך מגמתי, קטוע, כוללני, ומלא סימני קריאה לעייפה. כי הרי אם באירופה רצחו יהודים בשם הדת, הרי הצד השני של המטבע הוא שהיהודים נרצחו משום שהם היו בעלי דת. מחבל מצד זה הוא לוחם חופש מצד שני. טימוטי מקווי שהוצא להורג על רצח 160+ באוקלוהומה לא היה פנאט שיעי עם זקן וחומש ביד. הוא היה טרוריסט אנרכיסטי. |
|
||||
|
||||
הניתוח ההיסטורי שלי אינו מגמתי, אלא בא להאיר מגמה היסטורית שקיימת מאות שנים בתרבויות שונות ורקעים חברתיים נפרדים. רדיפת אנשי ההשכלה והמדע בכל אירופה (אולי פרט להולנד) לאורך המאות האחרונות היא אכן מגמה. ההתנגדות לחירות הן אצל ש"ס והן אצל הימין הנוצרי בארה"ב היא אכן מגמה, ועוד ועוד ועוד. אם אתה טוען שהמאמר קטוע, הרי זה מכיון שהוא בנוי ממספר חלקים, אבל אודה שאינני כותב טוב - אצלי מדבר התוכן ולא הסיגנון. חבל שאתה שופט ספר לפי עטיפתו... אני נותן לך בזאת את הזכות המלאה להעתיק מאמר זה ל word, לערוך אותו לפי נוחותך ואז לקרוא אותו שוב. נדהמתי למקרא הטיעון שלך, שדומני שלא היית כותב אותו אם היית קורא אותו פעם שניה - הוא משולל כל הגיון! "אם באירופה רצחו יהודים בשם הדת, הרי הצד השני של המטבע הוא שהיהודים נרצחו משום שהם היו בעלי דת." זה היה כמובן נכון אם ורק אם היו אלה אתאיסטים שרצחו אנשים דתיים בגלל דתם היהודית - אבל דבר כזה לא היה ולא נברא, ונראה שכמעט אינו יכול להיות. אנחנו לא כמוהם - ותוכיח ההיסטוריה: אתה מדמיין את ג'ורדנו ברונו, הוגה הדעות, שורף את ראשי האינקויזיציה? מי שרף את מי?! יקירי! מדובר בנוצרים אדוקים שרצחו, בשם אלוהים, יהודים ואתאיסטים וכל מי שלא האמין באותה דוגמה דתית ספציפית שבה הם האמינו. ושוב, אל מול עשרות ואולי מאות מיליוני האנשים, נשים וטף שחסידיה השוטים של הכנופיה המונותיסטית רצחו בזזו עינו ואנסו, אין אפילו אדם אחד שרצח בשם האמונה שאין אלוהים בשמיים! וזה פער עצום!! פ ע ר מ ו ס ר י !!! איך אפשר להתעלם מזה?! Disregarding the obvious? אני מניח שהנטיה להסתכל בקנקן ולא במה שיש בו היא נטיה כללית אצלך, אתה מעדיף את הסנסציוני באופן קבוע ולכן, כנראה, הבאת את הדוגמא של טימוטי מקווי. איך אפשר להשוות בין תנועה עצומה, המופיעה בעמים שונים, בתקופות שונות, בתרבויות שונות וכמובן בדתות שונות מאוד זו מזו, תנועה שיש לה עשרות אם לא מאות מיליוני תומכים במדינות שונות ,כמו הקנאות הדתית, לבין עוד איזה מטורף בודד שאינו שונה מ "ההוא שהשתגע בגלל שהזמין המבורגר בלי קטשופ והביאו לו עם והתחיל לירות על עוברים ושבים".בנוסף ראוי להזכיר שמקווי היה חבר במליציה שמקורבת לימין הנוצרי הקיצוני. |
|
||||
|
||||
וואו, תגובה כל כך מבולבלת ומתלהמת לא זכורה לי באייל. בכל מקרה, אני אגיב לשאלתך הראשונה בלבד - כן, בשנה האחרונה היו 13 הרוגים בלבד - נא לבדוק באתר דובר צה"ל או לשלוף עיתון ישן... דווקא מה שאתה זוכר מעיד כמה התפיסה שעודדה פה התקשורת לגבי לבנון היתה מוטעית ומוטה - נא ראו תגובותי במאמרו של בילנסקי. |
|
||||
|
||||
למה מבולבלת?? |
|
||||
|
||||
כמובן ענית לפסיק קטן בכל התגובה הארוכה, כנראה כי לא היו לך נימוקים סותרים... חבל |
|
||||
|
||||
א - אין אחד שיכול או רוצה להוכיח משהו ב X אחוזים כאשר מדובר בפוליטיקה וסכסוכים חברתיים. אתה טיפש או חושב אחרים לטיפשים אם אתה מעלה את תרוץ ה"תוכיח" כדי לבטל טיעון חשוב. הוכחות תשאיר למתמטיקה, או שתוכיח בעצמך שלא נפלה יכולת הרתעה. ברם, אני אביא חיזוק לטענה שלי - אתה הוא זה שטען שהזיקפה הלאומית נפגמה בעקבות הנסיגה, כלומר אכן אתה מודה שחוזקה של ישראל בעיני עצמה ניזוק, אתה מודה שכבודה נפגם, ולכן אתה גם מחזק את הטענה וכמעט אומר בעצמך שההרתעה שלנו אכן נפגעה קשות. ב - הסיכסוך עם הפלסטינים עמד להתלקח ואכן היה מתלקח לולא לבנון, זה אמרתי. אבל לא אמרתי שהירידה בהרתעה הישראלית היא בעקבות הנסיגה בלבנון. אמרתי שהנסיגה בלבנון הביאה לירידה ביכולת ההרתעה הישראלית, ותבין את ההבדל לבד. "הלאה" - הטיעון כאן הוא שעכשיו ההתלקחות קיבלה חיזוק מהניצחון ומהצלחת מאבק החיזבאללה בישראל. וכשאני אומר חיזוק אני מתכוון שההתלקחות יותר חזקה ובעלת מוטיבציה גדולה יותר אם לא היתה נסיגה. דבר שגורר להרוגים רבים יותר. ג - השהייה בלבנון לא שחקה שום דבר חבר. ההפך המוטיבציה עלתה פעמים מספר דווקא בגלל סיפורי לבנון והרצון של המורעלים להגיע ולהגן על גבולה הצפוני של המדינה. ובזמן שרות החיילים בלבנון נשמעו פעמים אין ספור בתקשורת התבטאויות החיילים כנגד הטענות לנסיגה, כאילו הדבר מסכן אותם. (מה הם כבר יודעים נכון? הרי כשמדברים על התקפלות, האויב בדרך כלל נרגע במקום להמשיך בהתקפותיו שהוא יודע שעובדות. נכון?) סיכום - עדיין לא הפנמת. הזיקפה הלאומית היא כלי שמציל חיים לא פחות מההתכופפות והבריחה מלבנון. אבל אני אכן מקווה שהפגיעה בחוזקה של ישראל בעקבות הנסיגה לא היה גדול מספיק כדי לגרור להרוגים נוספים בעתיד, והנסיגה אכן הצילה חיים יותר מאשר ההפך. אחרי הכל אני מעדיף לחשוב שאם כבר התקפלנו לפחות הרווחנו מכך משהו בטווח הארוך. הערת שוליים: תקרא לי עוד פעם אחת גזען והסגנון שלי יהיה הרבה יותר מרק מתנשא. |
|
||||
|
||||
אני מודה לך על התשובה, אך בעקבותיה אני בוחר שלא להמשיך את הדיון. הייתי כותב לך זאת באימייל אבל לא נתת כתובת. אסף |
|
||||
|
||||
הזכרון של רבים מן המגיבים כאן קצר מאד, בזמנו פורסם ב''הארץ'' - כמובן בידיעה שולית, שארה''ב המליצה לברק לא לסגת מלבנון לפני הסדר עם הפלשתינאים. כלומר, האמריקאים העריכו עוד לפני הנסיגה שתהיה לה השפעה שלילית בחזית הפלשתינאית. פורסמו גם תגובות עראפת והפלשתינאים אז, הם אמרו במפורש שאם ישראל נהגה כך בלבנון הם לא יסכימו יותר לפשרות. בעיקר ממניעים פנים ערביים, הם לא יכלו להצטייר כ''פראיירים'' היחידיים שמוותרים בעוד המצרים והלבנונים קבלו נסיגה מלאה. כאשר רבים ראו מראש את הקשר בין הנסיגה למה שיקרה בעקבותיה, והתריעו עליו, וכאשר קרה בדיוק מה שנחזה, אי אפשר לבא ולומר שהקשר אינו ברור. |
|
||||
|
||||
ארצה להתייחס לפעילות העויינת של החיזבאללה. הזכיר הכותב תקווה מסויימת שנוצרה לאחר הנסיגה, שהחיזבאללה יפסיק את פעילותו הצבאית ויעבור לפעילות פוליטית לחלוטין. אני מוכרח לציין שתקווה שכזו היא הדבר הטפשי ביותר ששמעתי על החיזבאללה. כבר לפני שנה, טענתי כאן שדבר כזה פשוט לא יתכן - כשארגון מעסיק כל כך הרבה אנשים שכל יעילותם היא בהחזקת רובים, וכשכל כספו של הארגון מגיע למען אותה מטרה בדיוק, מה הסיכוי שהוא יניח את הרובים הללו, ישלח את כל האנשים שלו הביתה ויסגור את הבאסטה? לחיזבאללה אין שום כוח פוליטי ללא ההתנגדות הצבאית שלו לישראל. לא רק שיהיה זה מהלך טפשי מבחינתו של נסראללה, אלא התאבדות פוליטית שלמה. אם כך, לא נשאלת השאלה מה האינטרס של נסראללה להוות חוד חנית בהתנגדותו לישראל. השאלה המתבקשת, לדעתי, היא מה האינטרס של הלבנונים בתמיכה בפעילות החיזבאללה נגד ישראל. עכשיו, כשהגבול שוב שלם, וכשהלגיטימיות הסורית באיזור כבר לא מה שהיתה, למה לו ללבנוני לרצות עימות עם ישראל? מה יש לו להרויח מכך? הלבנונים, שהם עם נאור יחסית (עם השפעה מערבית חזקה, ורבים מהם דוברי צרפתית) יכולים מקסימום להפסיד כשישראל תתקיף את ביירות בפעם הבאה. גם כשאני שומע את ראש ממשלת לבנון מדבר בזכות פעולת החיזבאללה, אני מטיל ספק גדול בדבריו - אחד בפה אחד בלב. אני לא חושב שהוא באמת מאמין למה שהוא אומר, הכל תוצאה של לחצים שונים ומשונים. |
|
||||
|
||||
אהלן דעתך לגבי התקווה שהחיזבאללה יפסיק את פעולותיו כנגדו היא נכונה בהחלט. כל מי שחשב שברגע שניסוג חיזבאללה יעבור לנהל חוגי ריקמה הוא או טיפש או חסר כל הבנה כלשהי של מיהו החיזבאללה ומטרותיו. חיזבאללה הוא גוף פוליטי דבר ראשון. שאיפותיו הם פוליטיות נטו , אין לו כל שאיפה לשחרר את ירושלים אלא שאיפה פוליטית לנהל בדרום לבנון / לבנון כולה רואח חיים מוסלמי הדוק בהשפעת איראן. לחימתו בישראל של החיזבאללה והפיכתו לחוד החנית במאבק נגדנו היא בסיס קיומו ככוח פוליטי. ללא מאבק בישראל לחיזבאללה אין זכות קיום ולכן הוא ישמור אפילו על אש פיצפונת שריד של מאבק מתמשך כנגד ישראל - ראה פרשת חוות שבעא. אך טעות בידך לגבי המדיניות הלבנונית. רפיק חרירי הוא איש שונה לחלוטין בתפסיתו התומגים הסוריים והאיראנים בלבנון. חלומו הרטוב הוא לראות לבנון פורחת בלי!!! סורים ובלי איראנים!!! פעולות צה"ל לאחרונה באותתו בפרוש לחרירי שאין אנו רואים בו האשם הראשי בדרום מטרתם לפצל עוד בינו לבין הסורים ואנו רואים הצלחות יפות ללחץ זה - "פריסה מחדש " של הכוחות הסוריים לבבנון. אשמח לספק עוד הסברים בנושא רועי |
|
||||
|
||||
הטענה כי אינטיפדת אל-עקצה הייתה תוצר של הנסיגה מלבנון היא חסרת שחר. ההערכות כי יפרצו מהומות ברחוב הפלסטיני, היו קיימות עוד הרבה לפני הנסיגה, ובדיוק בגלל ההערכות הללו - החלו להכין את האווירה לנסיגה. המטרה הייתה לסגת כדי לרכז את הכוחות במאבק מול הפלסטינאים. אני לא הייתי רוצה לדמיין את ישראל נלחמת כיום מול הרשות, כאשר היא צריכה במקביל להתמודד עם הרוגים מלבנון. נדמה לי שמצב כזה היה הופך את הקיום בארץ לבילתי נסבל. האיומים של נאסראללה הם אינם אקוטיים. הוא לא ימצא תמיכה בלבנון למאבקו לעזרת ה"אחים הפלסטינאים שלו", משום שה"אח הפסטינאי" מעניין את הלבנוני, אולי קצת יותר מכמה שמעניינים אותנו "אחינו הכורדים" בטורכיה. גם אנחנו אומרים בטלוויזיה כמה זה נורא מה שעושים לכורדים כששואלים אותנו, וגם אנחנו חושבים שצריך לפגוע בשלטונות. אבל האם נחליף בגללם ראש ממשלה? יאיא |
|
||||
|
||||
מסקרנות, גורו של מי או על שם מה? |
|
||||
|
||||
הטענה כי אינתיפאדת אל-אקצה איננה תוצאה של הנסיגה מלבנון היא חסרת שחר. ההערכות כי יפרצו מהומות ברחוב הפלשתיני במקרה של נסיגה היו קיימות עוד לפני הנסיגה, ובדיוק בגלל ההערכות הללו הנסיגה היתה איוולת. אתה מבין? הפרחת טענות באויר היא עסק קל מאד. יש לך איזה שהוא צל של מראה מקום לפיסקה הראשונה בדבריך? לאחר שתביא מראה מקום כזה אתייחס גם לטענותיך האחרות, שנבנו באותה טכניקה. |
|
||||
|
||||
קראתי בעיון רב את מאמרך ויש לי מספר הערות על תפיסת המצב שלך. מאמין אני בקשר הדוק בין אופן הנסיגה מלבנון והתפתחות האירועים בגזרה הפלסטינית דבר שניתן להבחין בתהליך הלבנוניזציה המהיר שעשו הפלסטינים במאבקם. מעבר מהיר מאוד מהתקוממות עממית - תסריט שצה"ל נערך אליו בצורה מצוינת למאבק על תנועה ומרחב. המאבק על תנועה מתאפיין בנסיון ערעור הבטחון בתנועה בין גושי התתיישבות בפיגועי ירי ובהנחת מטענים רבים על צירי תנועה. המאמץ השני הוא על "מרחב פגיעה" שימוש במרגמות וכלים בינוניים על מנת להכניס אזרחים רבים ככל האפשר למעגל ולאפשר טווח איום רחב. תהליכים כאלה עברנו בלבנון ולכן חושב אני שצעדיהם הבאים של הפלסטינים ימשיכו להיות בעקבות טקטיקות של החיזבאללה: שימוש משופר במרגמות ( טווח גדול יותר) עלייה ברמת המטענים - מעבר לכלימגור שימוש אפשרי בטילי נ"מ אמצעי נ"ט דור שני שעדיין לא בשימוש. אחרי הרצאת האמל"ח הרחבה והלא קשורה דווקא אבוא לסתור אותך מעט. נסיגת צה"ל מלבנון גם הצלחות לא מעטות היו. מעגל האלימות הצטמצם והאזרחים יצאו ממנו לחלוטין. נוצר לחץ ציבורי אמיתי בלבנון כנגד השהייה הסורית - דבר שמשרת אותנו בהחזקת הרצועה על ראשו של אסד. בנוסף ,קיימת הבחנה ברורה בין מטרות החיזבאללה שהן כלל וכלל לא השמדת ישראל אלא מטרות פוליטיות שהלחימה בישראל מצדיקה את קיומן , לבין המטרות הפלסטיניות שהן מטרות טריטוריאליות ושלטוניות - הכוונה למטרת עיצוב המדינה העתידית. מסכים איתך לחלוטין על ההפקרה הנוראית של אנשי צד"ל - בושה לדורות לעם היהודי. |
|
||||
|
||||
בינתיים - ההצלחות שעליהן הצבעת קצת מוטלות בספק: "מעגל האלימות הצטמצם והאזרחים יצאו ממנו לחלוטין." אני לא בטוח. אתה בעצמך קושר בין המצב בלבנון לסכסוך הישראלי/פלשתינאי. במובן זה המעגל התרחב, ונוספו לו אזרחים. נכון שהאזרחים גרים במרכז הארץ ולא בצפונה. "נוצר לחץ ציבורי אמיתי בלבנון כנגד השהייה הסורית." באיזה מובן הלחץ הוא "אמיתי"? האם סוריה תצא מלבנון כתוצאה מהלחץ הזה? אם כן - אסיר את כובעי בפניך. עד אז ... "קיימת הבחנה ברורה בין מטרות החיזבאללה שהן כלל וכלל לא השמדת ישראל אלא מטרות פוליטיות שהלחימה בישראל מצדיקה את קיומן, לבין המטרות הפלסטיניות שהן מטרות טריטוריאליות ושלטוניות - הכוונה למטרת עיצוב המדינה העתידית." מהיכן המסקנות על מטרות החיזבאללה והפלשתינאים? ערפאת כבר השליך לפח את הפתרונות הטריטוריאליים והשלטוניים שהגיש לו אהוד ברק. המטרות של החיזבאללה, אם לא היו השמדת ישראל, כבר הושגו. אבל אם הם אומרים שמטרתם היא השמדת ישראל - מדוע שלא נאמין להם? |
|
||||
|
||||
אם אפשר להשתמש בהשאלה בפיל של דוב אנשלוביץ': "האם בטבע ישמיד העכבר את הפיל"?. החיזבאללה אינו מהווה איום קיומי על ישראל אלא במקרה הטוב מטרד מרגיז. אי אפשר לנצח מדינה עם חצי מליון חיילים בסדיר ומילואים עם מיליצה המונה כמה מאות לוחמים. מזה אני מסיק שהקריאות להשמדת ישראל הינם כלי ולא מטרה, כיוון שאין, ולא יהיו, בידי החיזבאללה האמצעים לממש אותה. זה פחות או יותר כמו קריאה של ישראל להשמיד את סין. כנ"ל לגבי הפלשתינים, רק שבמקרה שלהם ה"מטרד" גדול יותר, אבל עדיין לא מהווה איום *קיומי* על מדינת ישראל. מדינת ישראל תשרוד גם "מלחמת עצמאות" פלשתינית. |
|
||||
|
||||
ולא יכול לקרות מצב שהעכבר יפחיד את הפיל כל כך עד שמרוב בהלה הוא יקפוץ אל תוך תהום עמוקה? אתה ממעיט בערכו של החיזבאללה. |
|
||||
|
||||
לא |
|
||||
|
||||
אל תמעיט בפיל יותר מדי |
|
||||
|
||||
כמה דברים: למרות האירועים הקשים בצפון בפירוש ובפירוש כבר שנה קריית שמונה בשקט ןעל זה יש לברך. את הלחץ הציבורי בלבנון אתה יכול כבר לראות בהפגנות סטודנטים שלא היו קיימות לפני וב"פריסה מחדש" שך הכוחות הסוריים , יעני נסיגה מאזורי אוכלוסייה צפופים כדי למנוע חיכוך מיותר. הסורים לא ייסוגו מלבנון כל כך מהר ולא בגללנו אלא בעיקר בגלל מניעים כלכליים חשובים שאשמח לפרט לך אותם בעתיד שאלו אותם מניעים שבשלם חרירי היה מת להעיף אותם מלבנון. לגבי הבנת מטרות הארגונים השונים. שיעור קטן: נורא קל לצעוק שכולם רוצים להרוג אותנו להעיף אותנו ואתה יודע מה - קשה לסתור את זה. אבל, כדי להבין באמת מה ארגון / קבוצת כוח רוצים להשיג צריך להכיר רקע , קבוצת יעד וניתוח התנהגות בעבר. כמה הבדלים מהותיים: הפלסטינים גרים איתנו ויש להם שורשים בתוכנו החיזבאללה לא!!! לשניהם כרגע עימות צבאי קטן/בינוני משרת מטרות פוליטיות למען קיום אישי. חיזבאללה - ללא לחימה עם ישראל אין לו זכות קיום במציאות הפוליטית הלבנונית. ערפאת - ללא מצב לחימה יצטרך חס ושלום להגיע לדמוקרטיה. יש עוד המון הבדלים אז כמו שאתה מבין הים הוא אותו הים אבל לא כל הערבים הם אותו הדבר!! רועי |
|
||||
|
||||
פירטת באופן נאה את מגוון אמצעי הלחימה שלמדו הפלשתינאים מהחיזבאללה. הגדלת לעשות וחזית את העתיד בתחום, ולכאורה אתה מעמיד את התיאוריה במבחן ההפרכה. אבל ספר לי: אילו לא היה החיזבאללה, ואילו בכל זאת היו רוצים הפלשתינים להסלים את המאבק, אילו אמצעי לחימה אלטרנטיביים הם היו בוחרים? "שמע, אבו עמאר, התוכניות מגירה שלנו עם הרוגטקות הם מצוינות, אני יודע, אבל לאלה שם בלבנון זה נורא הצליח עם מרגמות. מוזר, אבל כנראה היהודים רגישים לזה. אולי ננסה גם?" |
|
||||
|
||||
חה חה עם כול הציניות אני לא בטוח שללא הנסיגה לא הייתה נפתחת החזית הפלסטינית אלא כנראה להיפך. אבל עדיין יש דמיון מדהים בתהליך ההתארגנות של הפלסטינים ללוחמה מקבילה של זו שהייתה בלבנון ומימיה הראשונים של אינתיפאדת אל-אקצה המאבק הפך ממאבק עממי למאבק מתוכנן ממוקד והדרגתי דרך אגב עזר לנו מעט להוריד את הנושא מהכותרות. אני חושב שבזמן הקרוב המדרגה תקפוץ עוד ועוד ותמונות של האמרים עם שלגונים ( אני מקווה שאתה יודע מה זה ) רצים בין מוצבים יחזרו לנו אל העיניים. רועי |
|
||||
|
||||
לא? איזה אפשרות נותרה בידי ערפאת (בהנחה שאתה מקבל את הקביעה כי ערפאת לא מעוניין בסיום הסכסוך) אחרי שאהוד ברק הניח את הכל על השולחן בקמפ-דיויד? לדעתי הוא היה קרוב לפוטש מאי-פעם לאחר שהוא סרב להצעה המקסימלית שיכל מנהיג ישראלי כלשהו להביא בתנאי האיזור. כיצד נחלצים מהברוך – פותחים מלחמה! במלחמה כולם מאוחדים, אין זמן לפוטש, והתמיכה במנהיג לאומי היא מקסימלית. בהתחשב בזה שלפי עדותו של שר התקשורת הפלשתיני (מרואן כנפני? שכחתי, תקנו אותי אם טעיתי) הארועים תוכננו חודשים מראש אזי אני סבור שאין קשר בין ארוע אחד לשני, וערפאת היה נוהג פחות או-יותר (אולי בשינויים קלים, אך לא משמעותיים) באותה דרך. |
|
||||
|
||||
נכון אין קשר ישיר אבל מה הקשר!! בין התגובה הזועמת שלך לתגובה הקודמת שלי?? |
|
||||
|
||||
הקשר? אתה מדבר על אופי התגובה וטוען כי אופיה והמוטיבציה אליה נבעו מהנסיגה. אני שואל: איזו אופציה אחרת עמדה בידי ערפאת כדי לדחות את הקץ פרט לאופציית המלחמה? |
|
||||
|
||||
האופי הצבאי של המאבק והתזמון יכול היה להיות שונה |
|
||||
|
||||
אתה יודע מה, אתה צודק, נכון, הפלשתינים יכלו לירות קטיושות ולא רק מרגמות על ישובים ישראליים, בעיקר מתוך ערים מאוכלסות. לארגן חוליות שינסו לחדור לישראל בגילשונים (או סתם ברגל), לתקוף שיירות למוצבים באופן קבוע, להפגיז מוצבים במרגמות ולא רק ברימונים ובררנ"טים, לנסות לחטוף חיילים, למקש צירים, אולי אפילו לתקוף פיזית (נסיונות כיבוש, ואני לא מדבר רק על הדוגמא היחידה של קבר יוסף) מוצבים ואולי גם התנחלויות ולשים עליהם את דגל הרשות (ואם אפשר, גם לצלם בווידאו!). אבל מה לגבי שאלת התזמון? לפני קמפ-דיויד זה לא היה אקטואלי לטענתי, ואחרי – מה זה כבר משנה אם חודש אחרי או חצי שנה אחרי. |
|
||||
|
||||
ערן, הקשר הבוהק ביותר שאני יכול להצביע בולט במישור האסטרטגי. המסר בנסיגה מלבנון היה שלעם בישראל כושר עמידות נמוך במצב של נפגעים רבים לחברה. מסר זה היווה את השינוי אצל ערפאת מאסטרטגיית הקמת מדינה חד צדדית שתגרור הסלמה והתערבות איזורית לאסטרטגיית הלחץ על החברה הישראלית שאמור להביא - אך ממש לא מביא - להישגים פוליטיים ללא מו''מ. אם זה לא ברור אז מה אני אגיד עוד... |
|
||||
|
||||
רועי, אתה צריך להחליט. התחלנו ב:"דמיון מדהים בתהליך ההתארגנות..." (רועי יונס, 2/7, 00:50), עברנו ל: "האופי הצבאי של המאבק יכול להיות שונה" (רועי יונס, 4/7 00:38), וכעת "...מסר זה היווה את השינוי אצל ערפאת מאסטרטגיית הקמת מדינה חד צדדית שתגרור הסלמה והתערבות איזורית לאסטרטגיית הלחץ על החברה הישראלית...". אם זה ברור אז מה אני אגיד עוד... בקיצור, בחר לך קו עקבי שאותו אוכל לתקוף. |
|
||||
|
||||
ערן סוף סוף התחלת להבין אני יודע זאת מהתגובה שלך שאתה מצטט טיעונים נכונים סוף סוף!! מה החוט המקשר ביניהם? מהו הקו העקבי ? תחזור אחורה , תקרא ותבין |
|
||||
|
||||
חזרתי אחורה ואני עדיין לא מבין. להלן פרוט: התגובה הראשונה שלך מביאה טיעון טקטי: צירוף הנסיבות איפשר ליזום פעולה פארא-צבאית שתזכה לתמיכה של הרחוב הפלשתיני (בניגוד לפעולה מדינית). התגובה השניה שלך מביאה טיעון טקטי שונה אבל קשור קצת: צירוף הנסיבות איפשר ליזום פעולה פארא-צבאית בעלת *האופי* שראינו, ולא אופי אחר (אבנים למשל?) התגובה השלישית שלך קופצת למישור האסטרטגי: הציבוריות הישראלית הגיע למצב (שערפאת זיהה) שחוסן עמידתה נחלש עד-כדי-כך שניתן לסחוט ממנה וויתורים ללא הסכם על ידי פעולה צבאית. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין מה כאן הסתירה? כן ייתכן שהנסיגה הביאה להערכת מצב במנהיגות הפלשתינית בכמה מישורים: המישור האסטרטגי - מדיני , המישור הטקטי ברמותיו של השונות על פי רמת מקבלי ההחלטות. לא אמרתי ואני די בטוח שלא קיים קשר מלא של סיבה תוצאה אבל ניתן יותר מלהניח שהנסיגה השפיעה יותר על האינתיפאדה מאשר האולימפיאדה האחרונה. תודה |
|
||||
|
||||
אין כאן סתירה אלא בעיית עקביות. בחרנו יחד נקודה לבחוש בה – דעת הקהל הישראלית. טעות נפוצה היא לחשוב שלחץ צבאי מוביל לוויתורים בהקשר הפלשתיני. המציאות אפילו הוכיחה שדווקא הלחץ הצבאי הוביל להיפך הגמור – ירידה בנכונות לוויתורים טריטוריאלים. מדוע? יש הבדל בין רצועת הביטחון לשעבר שפרט אולי לשוליים קיצוניים ביותר ברור שלא נמצאת בשטחים שמיועדים לגבולה הסופי והמוכר של מדינת ישראל (פעם היה ניסיון להקים התנחלות בדרום לבנון – "מרכבת אש"), לבין שטחי איו"ש ואזח"ע שנמצאים במחלוקת. לכן, כאשר יושב לו מר ישראל ישראלי ורואה שמהרש"פ יורים על התנחלויות, כבישים, חיילים וישובים שבתוך הקו הירוק האם זה מעודד אותו ליצור לחץ על המנהיגות הישראלית לוויתורים? בוודאי שלא – והבחירות האחרונות הן הוכחה מצויינת. לכן, בהנחה שערפאת מבין את מה שאני ואתה הבנו כרגע הרי שערפאת לא קיווה ליצור דעת קהל שתוביל לנסיגה מהשטחים (אם היה רוצה דעת קהל שכזו היה משכנע את הציבור הישראלי שאין נשקפת סכנה מהשכנים ממזרח על ידי שקט מופתי למשל) אלא להיפך – דעת קהל שתוביל להישארות צבאית של ישראל בשטחים ולהמשך העימות. אין "ארבע אימהות" שקוראות לצאת מהשטחים כיוון שהתופעה ההפוכה קורית – השטחים הופכים להיות חלק מהקונצנזוס בצורה הדרגתית. כלומר, אני חוזר על טענתי שבמישור האסטרטגי בתחום הציבוריות הישראלית לא הייתה כאן השפעה תומכת לנסיגה מלבנון. |
|
||||
|
||||
כדאי מאוד לקרוא את כתבתו של עופר שלח המתפרסמת היום במוסף "7 ימים". מתואר שם כיצד חוסר הבנה, פעילות שנויה במחלוקת ואטימות חשיבתית מצד ראשי הצבא, לצד חוסר אלטרנטיבת חשיבה בטחונית מצד הדרג המדיני, מנעה את הנסיגה הדרושה מלבנון ומהווה סיכון להתלקחות מחודשת של המצב גם כיום. |
|
||||
|
||||
רק אלוהים יודע מה הפך את כתבתו של שלח לכתבה פותחת ב"7 ימים". יכול להיות שלא היה לו כוח לתמצת את דו"ח הספר/שיעורי הבית השבועיים שלו, אז בידיעות החליטו לצרף לזה גם כמה תמונות, ואולי גם כמה הבטחות בלתי מקוימות בכותרת המשנה, ולסמן וי על איטם לציון "3 שנים לנסיגה". אגב, ביחס לשנה שעברה, זה שהם הצליחו לחשב נכון את מספר השנים שחלפו מאז הנסיגה, זאת כבר התקדמות. |
|
||||
|
||||
אני חייב לחלוק עליך. הצבא, חלק מתפקידו הוא לחשוב באופן קטסטרופלי - להכין תרחישים למצבים הגרועים ביותר, לידע את הדרג המדיני על הסכנות החמורות ביותר, וכדומה. הבעיה כאן היא לא התנהגות הצבא פר סה, אלא חוסר האיזון מצד הדרג המדיני, שאמור להעסיק יועצי מודיעין לא-צבאיים, ולאזן את כל המידע הזה לתמונה אחת גדולה, שלא הצבא הוא כל-כולה. _זה_ מה שחסר אצלנו, ואני רואה זאת בחומרה שאתה משתמש בכתבה של מר שלח כתירוץ נוסף להשתלחות משולחת-רסן בצה"ל. |
|
||||
|
||||
לא ממש מדויק. הצבא צריך להכין פתרונות (תרחישים אינם מספקים) למצבים הגרועים ביותר, אבל לאמץ את הנחות העבודה הסבירות ביותר. |
|
||||
|
||||
וצריך גם דרג אזרחי שיאזן אותו ולא יהיה מבצע הדרג הבטחוני במישור המדיני. (כמו שהיה במקרה של אשכול לפני מלחמת ששת הימים שתפיסתו הבטחונית הושפעה משרי אחדות העבודה - האגף הניצי בממשלתו.) |
|
||||
|
||||
מעניין שיש אנשים שמרשים לעצמם תמיד (רק כי נותנים להם במה) לדעת הכל על הכל ולהיות מומחים בהכל. עופר שלח היה פעם פרשן ספורט כשהיה קטן, לא? אני לא מעוניין להיכנס לכל הסיבות שלדעתי הנסיגה מלבנון, בדיוק כפי שבוצעה, היתה פשוט מצויינת מכל הבחינות, אבל אתן רק נקודה אחת למחשבה: לכל מי שמצליח עדיין לזכור בין ערפילי הזמן והדיס-אינפורמציה כמה דם וכסף נשפכו לפני, ואיזה שקט כמעט מוחלט, ללא השקעה כמעט בביטחון באיזור הצפון יש עכשיו, אולי צריך לשאול את עצמו את השאלה הבאה - "האם לפעמים, כדי להשיג שקט לארוך זמן, צריך להראות לערבי כאילו הוא ניצח, או לצאת כשלצד השני נשאר עדיין להוכיח משהו?" |
|
||||
|
||||
השאלה היא "האם לא ניתן לצפות מראש מלחמות מיותרות, וכאשר בכל זאת התחילו בהן, האם לא ניתן לצאת מהן כמה שיותר מוקדם?" על דברים כאלה בדיוק כתבה ברברה טוכמן את "מצעד האיולת". |
|
||||
|
||||
אני מניח שבתגובתך לא התייחסת ממש לשאלה הרטורית שלי, שביקשה להצדיק את אופן היציאה מלבנון כפי שבוצע ע"י ברק, אלא חזרת מראש להצדקת המלחמה עצמה, שזה דיון אחר לגמרי. כוונתי בשאלתי היתה, שכנראה עדיף היה לסגת "כאילו בפניקה" כדי שהחיזבאללה יוכלו להרגיש "ניצחון" ובכך לשקוט כשהגיעו לקו הגבול הבינלאומי,מאשר לצאת באופן בו חיזבאללה יחשבו שעשינו להם טובה, או ביצענו זאת בדרך שפגעה בכבודם, ולכן להמשיך להטריד אותנו גם לאחר הנסיגה. אבל מאחר והעלית את שאלתך באופן כה פרובוקטיבי, אגיב אליה כלשונה: אין מלחמות מיותרות, לצערי, בשום מקום וזמן בעולם. כל מלחמה או מבצע צבאי משרת אינטרס של מישהו, ולכן אינו מיותר מבחינתו. השאלה שאדם מן הרחוב צריך לשאול את עצמו היא: "האם מתוך דיעותי וידיעותי, צריך היה לפתוח במלחמה הזו, ושהיקפה יהיה כזה וכזה?" לגבי מלחמת של"ג, התשובה שלי לשאלה זו היא: כנראה שבלתי אפשרי היה לחסל את ירי הקטיושות מ"פתחלנד" לישראל ללא מבצע צבאי. לגבי הצדקת היקפו ואופן סיומו - אני לא מתיימר לדעת מספיק פרטים. אולם, רק מהתבוננות בהשתלשלות העניינים, אני מנחש שרוב ממשלות ישראל בחרו שלא לסגת עד שיקום ארגון חזק שייכנס לדרום לבנון וישלוט בה באופן הרמטי, שימנע מקסימום חדירות וירי לצפון המדינה, וגם לא ייאלץ את המדינה להחזיק כוחות רבים בקו הגבול, ולחשוב מידי פעם על כניסה מחדש לעוד "של"ג" או "ענבי זעם" וכו'. וכנראה היה זה בתקופת ברק כשהבשילו התנאים למסור את השטח לידי ארגון זה - החיזבאללה, שלמרות דימויו הקיצוני, כבר מוכיח מעל לשנתיים שהוא אכן מייצר שקט בצפון. |
|
||||
|
||||
הכניסה ללבנון לא היתה למטרת עידוד אירגון חזק שיביא לשקט בדרום לבנון, אלא לגירוש אש''ף מדרום לבנון (תוך כדי הפרת הסכמים שהושגו בין ישראל לאש''ף בתיווכו של פיליפ חביב) והסיבה העיקרית - השלטת ממשלת בובות בבירות. גם לאחר שנכשלה מטרה זו, אש''ף גורש והסתבכנו בלחימה מיותרת עם הסורים והעדות השונותבדרום לבנון, לא היה לנו השכל לצאת משם. (פעולה בשכל נחשבת בישראל לתבוסתנות שמאלנית.) כך, השיעים שבתחילה זרקו עלינו אורז, פנו לפלג הקיצוני - החיזבאללה, שהתחזק אך ורק בגלל נוכחותנו המיותרת שם וגם הפלג השיעי המתון יותר, אמ''ל, הקצין בעמדותיו כתוצאה מכך. את הדייסה שבישל לנו שרון אנחנו נאלצים לאכול עד היום, ומי יודע עד מתי. |
|
||||
|
||||
באשר לעופר שלח, האיש מבין בתחומים רבים. בין השאר הוא כתב לקסיקון קולנוע מצוין, בימים שטרם הימד''ב. |
|
||||
|
||||
אנסה להעמיד דברים על דיוקם: נכנסנו ללבנון בשעה שמידי יום ירד "גשם" של קטיושות על יישובי אצבע הגליל, ואחרי שהבנו (בדיוק כמו שכבר רובנו מבינים היום), שאי אפשר לעשות הסכמים עם ארגון שמפר אותם, ומפציץ מתי שנוח לו (כן, בדיוק אותו יאסר, ובדיוק אותו אש"ף). לא היתה רק מטרה אחת, אלא שתיים: הראשונה והמיידית - חיסול תשתית ה"פתחלנד" שחנקה את לבנון בצבת הטרור האדירה. השניה - לוודא שיקום שלטון חזק ואוהד לישראל, כדי להבטיח שבוואקום שנוצר לא תקום תשתית טרור חדשה. הצלחנו במטרה הראשונה לאחר מאבק עיקש מול האויבים הברורים בחוץ וישראלים בעייתיים מבית (כמו האלוף מצנע הזכור לטוב...), אבל אז נשארה הבעיה השניה. מאחר והשלטון בלבנון הוסיף להיות לא יציב, היה צורך במציאת פיתרון מקומי לאיזור הדרום, שהוא המעניין יותר מבחינת ישראל. לשם כך הסכימה ישראל לנוכחות החיזבאללה, ובשלב הנסיגה אף השאירה לו בסיסים שלמים עם חלק מהאמל"ח. עיתוי הנסיגה כנראה קשור לעיתוי בו חיזבאללה עבר שינוי מלא מארגון מיליטנטי קיצוני לארגון בעל אופי פוליטי הפעיל ומשפיע בזירה הלבנונית, וכך מבטא את חוסנו ויציבותו במידה שהשביעה את רצון קברניטי ישראל בעת הנסיגה (העבודה בימי ברק, להבדיל מקודמיו שהשתייכו לשני הצדדים של המתרס, אך בכל פעם לא מצאו שהעיתוי לנסיגה מתאים). כדי להבין את הנושא מבפנים, קישור לאחד המאמרים המדבר על אבולוציית החיזבאללה מצורף: |
|
||||
|
||||
למען הדיוק ההיסטורי: נכנסנו ללבנון בשעה שבמשך כיום אחד ירד "מבול" של קטיושות על יישובי אצבע הגליל, וזאת לאחר כשנה של שקט בגבול. השקט הופר כמעט יום שלם לפני תחילת אותו "מבול" בהפגזות מסיביות של צה"ל בלבנון. אותו יאסר ואותו אש"ף לא הפרו את ההסכם, וגם לא הפציצו מתי שנוח להם, אלא בתגובה (מאוחרת ולאחר שעות רבות של איפוק) להפצצות אותן ספגו. |
|
||||
|
||||
ב-3 ביוני נפצע אנושות שלמה ארגוב, שגריר ישראל בבריטניה, מירי מחבל. זה היה "הקש ששבר את גב הגמל" בשורה של הפרות הסכם מאז "הפסקת האש", אותה אתה מזכיר, מיולי 02. הפירוש של ערפאת התמים לאותה הפסקת אש היה: אפשר לחסל ישראלים בכל מקום פרט לגבול הלבנוני, כאשר חוליות המרצחים מאומנות ומצטיידות באמל"ח ב"פתחלנד" שבלבנון. באותה תקופה, פרט לניצול "הפסקת האש" להתעצמות אדירה באמל"ח התקפי של הפתח בדרום לבנון, הרגו המחבלים 5 חיילי צה"ל, 3 חיילי צד"ל, 3 תיירים (שלושתם נרצחו בירושלים), 4 ערבים (שנרצחו ביו"ש) ו-8 אנשים בפיגועי חו"ל (מהם 2 יהודים ישראליים, כולל יעקב ברסימנטוב). נפצעו 250, מהם 42 תיירים בישראל ו-160 איש בחו"ל (ובהם 24 יהודים). פיגועי חו"ל כללו את מכונית התופת במרכז היהודי באנטוורפן ופיצוץ מטענים באוניה "אוריוז" ובמסעדה יהודית בברלין, התקפת בית הכנסת בוינה וכו'. על כך יש להוסיף את הפיגועים הרבים אשר בוצעו אבל נכשלו או נחשפו, החל מניסיון הפגזת אילת בקטיושות מעקבה, דרך מטענים שהונחו באוטובוסים ובתאי טלפון ועד מוקשים וניסיון פיצוץ בגן ילדים בחולון. ב - 6 ביוני, לאחר הרעשה של צה"ל ומענה של הפתח, התחיל מבצע של"ג. |
|
||||
|
||||
כדאי להזכיר שמי שירה בשגריר ארגוב היו שלוחיו של אבו נידאל, לא של ערפאת, וראה הכותרת, שהיא כמובן ציטוט מדבריו של בגין בישיבת הממשלה ב-3 או 4 ביוני. |
|
||||
|
||||
ולמי שלא מתמצא בפרטים: אבו נידאל פרש מאש"ף (אירגון הגג של האירגונים הפלסטינאים), ולא קיבל את מרות ערפאת. (אבל מה זה משנה, גם הים הוא אותו הים). |
|
||||
|
||||
קודם כל אני מודה לערן על התיקון, שהוסיף לי נדבך פעוט אבל חשוב. אבל דורון, מה עם כל היתר?? להיתפס למעשה האחרון, שהיה בעצם העילה למלחמה, זו כבר לא כל כך מעניין. לא התייחסת לשרשרת הפיגועים והרציחות שקדמה לו, וכן בוצעה ע"י הפתח, והיוותה את הסיבה האמיתית של ישראל להאמין שארגון זה לא קופא על שמריו, וההסכמים אינם מכובדים על ידו. |
|
||||
|
||||
אבל למה, לעזאזל, היה צורך להיכנס עד ביירות ולמזרח לבנון לשטחים שבידי הצבא הסורי, ומדוע לא יצאנו משם לחלוטין לאחר שגורש אש"ף? |
|
||||
|
||||
טוב, הסיבה לכניסה לבירות ברורה - למרות שזו לא היתה אחת מהמטרות של המלחמה, הרצחו של אמין ג'ומאייל והתפוגגות הסיכוי לשלטון לבנוני "נוח" לישראל, אילצו את מנהלי המלחמה בעת ההיא, כדי לסיים לפחות מטרה אחת כמו שצריך, להיכנס למעוז הפתח האחרון במערב בירות, כדי לגרש את אש"ף למדינה אחרת, באופן ששיקומו לא יוכל לקרות בשום אופן בדרום לבנון, וההערכה היתה שזה ייקח לו שנים רבות לבצע זאת במקום אחר. הסיבה שלא נסוגו "באמצע" היתה הפקת לקחים ממבצעים קודמים (ע"ע ליטני), שהיכו קלות בטרור, ששיקם עצמו זמן קצר לאחר מכן. היציאה למלחמת של"ג היתה מתוך ההכרה שהפעם הולכים עד הסוף (נכון שהכרה זו לא היתה ממש חובקת קואליציה, אבל היא היתה הדומיננטית). לנושא המעורבות מול הסורים: הערכת גורמי המודיעין (שהתגלתה כנכונה) היתה, שתקיפת נקודתית של אזור הבקעא, בו היו סוללות הנ"מ הסוריות, שהפריעו לפעולת צה"ל בלבנון מול אש"ף, לא תגרור מלחמה כוללת. בנוסף, נשלחה אזהרה ממשלת ישראל לסורים טרם התחלת תנועת הכוחות לבקעא, כדי להימנע מעימות זה אם אינו הכרחי. הסורים לא הגיבו, אך הזרימו כוחות נוספים לבקעא, והמשיכו לאיים על פעולת צה"ל מול הפתח, ולתת מחסה לחלק מהארגון בשטח שהוחזק על ידם. זו היתה הסיבה היחידה לפעילות המוגבלת מול הסורים. לגבי השהיית היציאה-זו פשוט נמתחה על הרבה שנים וממשלות, שאני לא בטוח שאני יכול לעקוב ולהסביר את כל האינטרסים המשתנים. הניחוש שלי, אותו גם הסברתי באחת מהתגובות הקודמות, הוא שאחד הגורמים הדומיננטיים לרצון להישאר היה לא ליצור ואקום שלתוכו יצמח איום חדש, ובמקביל לטפח ממשל לבנוני או מיליציה מקומית יציבה שתגן על ישראל מתוך לבנון. זמן רב נראה היה כי צד"ל הוא התשובה, אולם כיום די ברור כי היה זה החיזבאללה שתפס את המקום כארגון יציב, השולט ביד ברזל בדרום, ואינו "מחמם" את הגבול. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בתגובה 147844 כתבת "נכנסנו ללבנון בשעה שמידי יום ירד "גשם" של קטיושות על יישובי אצבע הגליל, ואחרי שהבנו (בדיוק כמו שכבר רובנו מבינים היום), שאי אפשר לעשות הסכמים עם ארגון שמפר אותם, ומפציץ מתי שנוח לו" ההסכם שכביכול הופר ע"י אשף לא חייב אותו לקפוא על שמריו. הוא גם לא חייב אותו להגן על שגרירי ישראל ברחבי העולם. הוא אפילו לא אסר על אשף לפגוע בחיילים, וגם לא באזרחים, ישראליים. ההסכם היה הסכם להפסקת אש לאורך הגבול הישראלי לבנוני, וככזה הוא קויים ע"י אשף עד להפרתו ע"י ישראל. האם היה זה הסכם טוב? הסכם מספק? יתכן שלא. האם היה לישראל אינטרס להפר אותו? כנראה שכן (שהרי הוא לא הופר בטעות). האם היה לאשף אינטרס לקיים אותו? שוב, כנראה שכן, שהרי גם כאשר ישראל הפרה את ההסכם, אשף לא נחפז להשיב אש, אלא נגרר לתגובה כמעט בניגוד לרצונו. האם אשף היה מפר את ההסכם, במועד ובנסיבות שהיה נראה לו כי יצמח לו רווח מכך? להערכתי ניתן לשער שכן. אבל אם ניתן ללמוד מהשתלשלות הארועים שקדמה למלחמת לבנון על אמינות אחד הצדדים ונכונותו להפר הסכמים (למעשה "הבנות", לא היה מסמך חתום), הרי *במקרה זה* לא מדובר בצד הפלסטיני. |
|
||||
|
||||
אתה בעצמך אומר שנראה לך שאש"ף היה מפר את ההסכם במועד מאוחר יותר. כנראה שהגעת למסקנה זו משום שזה קרה מספיק פעמים לפני 82, וכנראה משום שהיתה הבנה ישראלית ש"הפסקת האש" מנוצלת להתעצמות למטרות תקיפה, ולא בגלל העובדה שהארגון והעומד בראשו החליטו ממש להפסיק את הפעילות העויינת כנגד ישראל (להבדיל מהמצב כיום עם חיזבאללה). הראיות הנוספות הן אלו שהראיתי באחת מהתגובות הקודמות. איני קורא למה שאש"ף עשה באותה שנה "שמירה על ההבנה", מאחר וכל הסכם כתוב מלווה גם ב"רוח ההבנה" שהיא חלק בלתי נפרד ממנה. אני מניח שהבנה כזו, המתקבלת ע"י ישראל, לא נוצרה למען נתינת הארכה לאש"ף להתחמש עד למתקפה הבאה, אלא במטרה לייצר יציבות בגבול, ובכלל מול הארגון. כשזה לא קורה, זוהי הפרת רוח ההסכם. הטענה שלך, כאילו פיגועי הטרור שקרו במקומות אחרים אינם הפרה, ואינה מהווה פגיעה באמינות אש"פ, היא התממות מסדר גודל לא רע, מהסוג שבו ילד אומר למבוגר, לאחר שצבת ילד אחר: "הבטחתי שלא אכה, ורק צבתתי". |
|
||||
|
||||
אני דווקא זוכר שהציטוט היה ''מה זה משנה, כולם אשף''. קשה לי להאמין שבגין אמר ''לדפוק את אשף''. לא מתאים לי לפרסונה שלו. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהפתרון לקושי הוא פשוט שהציטוט שמיוחס לבגין שייך לרפאל איתן. |
|
||||
|
||||
זה מה שקורה כשכותבים מהזיכרון. למישהו יש את "מלחמת שולל" זמין? |
|
||||
|
||||
/ב טומי לפיד היה בהודעה אחרת, שהתייחסה להתנהגותו המשעשעת עד מקוממת של שר המשפטים בתוכניתו של Tim Sebastian. לדוגמה, מלות הסיום: Sebastian: It has been great having you on this show.
Lapid: I wish I could say the same about you. |
|
||||
|
||||
מאוד תמוה הסבסטיאן הזה (בהנחה שאני חושב על המראיין הנכון). ראיתי אותו מראיין אחד מראשי החמאס ששמו פרח מזכרוני1, תוקף אותו ארוכות בלי לתת לו ממש להגיב על כך שהוא תומך ברצח בדם קר של נשים וילדים, ופתאום, ברגע, ובלי ממש לשנות את ההבעה על פרצופו - "היה נעים מאוד לארח אותך כאן". מה נעים, איזה נעים? אתה בעצמך אמרת שהאיש רוצח. מה נעים בזה? 1 כן, כל הערבים אותו דבר. בסדר? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הערבים הם כולם אכן אותו הדבר. לא מבחינה גנטית חלילה אלא מבחינה תרבותית. הם כולם, כמו כל עם או חברה אחרת ברחבי הגלובוס חולקים בכמה מאפיינים תרבותיים וחברתיים משותפים. כמו השפה הערבית, דת האיסלאם שרובם נוהרים אחריה, או השאיפה הבלתי מוסברת של רבים מהם לסיים את קיומה של ישראל. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לדעתי חשוב לזכור ששריד נזכר לכתוב את המאמר על צדקתו של ברק בהחלטה על הנסיגה מלבנון כשברקע המאבק על ראשות מפלגת העבודה, וברק הוא אחד מהמתמודדים. ברק זקוק לכל התחמושת שהוא יכול לגייס, ושריד, כמו שאני מפרש את זה, מסייע לו. |
|
||||
|
||||
"אל אהוד ברק הלכתי לא מפני שחזר לפוליטיקה. לא מפני שהוא רץ שוב לראשות מפלגת העבודה. גם לא מפני שהקאמבק שלו קירטע והקאמבק שלו התאושש והקאמבק שלו נתקל עכשיו באתגר הגדול של עמיר פרץ. אל אהוד ברק הלכתי מפני שזה שנה וחצי הוא מנסה לומר לנו שיש דבר מה פגום בהתנתקות. ואנחנו לא מקשיבים. זה חודשים אחדים הוא מנסה לומר לנו שיש דבר מה מעוות בשיח הציבורי המסוכך על ההתנתקות. ואנחנו לא מקשיבים." ארי שביט מראיין את אהוד ברק בהארץ. |
|
||||
|
||||
"בוגי שוב מפציר בציבור הישראלי להקשיב לנראטיב שלו: הפלשתינאים לא מכירים בזכותנו למדינה. מלחמת הטרור תתחדש. היא תתחיל ביהודה ושומרון ותכה גם בתל אביב. פיתרון שתי המדינות לא רלוונטי. חנכו את ילדיכם לחיות בחברת מאבק, כי המנוחה והנחלה רחוקות" ארי שביט מראיין את משה יעלון בהארץ. |
|
||||
|
||||
פוליטיקאי ישראלי כותב מאמר שכותרתו *טעיתי* ואתה מכניס קישור כאן במקום כאן? 1 דיון 1430 1 במיוחד כשמיד אחריך מגיע ע"ב בריצה ועושה למאמר ניתוח בלבניסטי. |
|
||||
|
||||
(ברוך שובך. נעלמת לאחרונה, לא?) |
|
||||
|
||||
תודה. רק קצת. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |