 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "מוזיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למיטב זכרוני השמיע בזמנו הזמר מאיר אריאל בראיון עיתונאי מילים קשות בגנות ההומוסקסואלים, וכמדומני אף בגנות הנכים - ממש כפי שביצע לפני זמן לא רב אומן אחר, אורי ליפשיץ שמו. לפני מספר ימים התבשרתי כי גם הזמר אריאל זילבר השמיע פנינים מעניינות במיוחד בסוגיות הערבים, ההומוסקסואלים, הקיבוצניקים ועוד. האם צומח בקרב קהילת אומני ישראל אוואנגארד פוטוריסטי ימני-קיצוני חדש, או שמא המדובר בשגעון חולף, הדומה לצורך הילדותי העמוק לדקלם מילים העוסקות בהפרשות? אשמח לקבל הסברים. בברכה א. מאן |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תיקון לשוני קל. מאיר אריאל וגם אריאל זילבר אינם "אומנים" (craftsmen) אלא הם "אמנים" (artists). הערה זו נכונה גם לגבי ה"אומנות" בכותרת שלך שאיננה שקולה במשמעותה ל"אמנות". את אורי ליפשיץ כמעט אינני מכיר ולכן לא אתייחס אליו כלל. בשנים האחרונות לחייו נשאל מאיר אריאל פעמים רבות האם הוא חוזר בתשובה, ותשובותיו תמיד היו מהזן המתפתל של "לא בדיוק, אבל...". מאיר אריאל היה לפי עדותו אדם "מאמין" ואף אדם "דתי", אך אני שם את המלים הללו במרכאות כפולות עקב המשמעות המיוחדת שאריאל ייחס להן. הוא עבר (שוב, לעדותו) מעין תהליך רוחני פרטי של התקרבות לבורא במשך רוב חייו הבוגרים במסגרת תפיסת עולם אמונית ופרטית שלו. בשנים האחרונות לחייו שחרר מאיר אריאל הצהרות בעלות אופי דתי בתדירות הולכת וגוברת, מה שעשוי לרמז על כך שהדת הפרטית שלו התקרבה עם הזמן ליהדות ואף אימצה כמה מהריטואלים הנפוצים וכמה מהעמדות המוסריות המקובלות ביהדות (כמו למשל סלידה מופגנת מהומוסקסואליות). זה, לפי דעתי, ההקשר בו נאמרו דברי הבלע שלו בנושא זה לעיתונות. גם הסיפור של אריאל זילבר די מורכב. לפני כמה וכמה שנים החליט זילבר לנטוש את חייו החילוניים הסטנדרטיים לטובת מגורים באזור בלתי מיושב על גבול לבנון. בראיון שנתן לאיזה עיתון כשנתיים לאחר המעבר, תיאר זילבר את חייו כחיים אידיליים עתירי פעילויות כגון גידול ירקות ופירות, רעיית צאן, ונגינה בחליל ובכלי נגינה מזרחיים שונים (ללא נוכחות קהל). היו לזילבר כמה גיחות לכיוון המרכז, למשל כשהשתתף בסרט "אושר ללא גבולות" (אם אינני טועה) על חייו של שפינוזה, אך באופן כללי הוא די נעלם מהנוף הציבורי והופיע בו מחדש עכשיו בעקבות הראיון המוזר שנתן ובו הביע דיעות שהן לא רק קיצוניות אלא אף סהרוריות משהו. הדבר מפתיע במיוחד שכן אריאל זילבר לא נהג בעבר לתת ביטוי פומבי לדיעותיו בנושאים פוליטיים. גם שיריו, בניגוד לחלק גדול מהמוסיקה הישראלית העכשווית, היו חפים ממסרים פוליטיים (למעט מסרים מתחום איכות הסביבה ושאר נושאים קוסמופוליטיים) ונשגב מבינתי מה קרה השבוע שגרם לאריאל זילבר לשנות מהרגלו דווקא עכשיו ולסמן את עצמו כאדם כל כך פרימיטיבי (ויש אף שיעדיפו להגדירו היום כמועמד לפגישה דחופה עם הפסיכיאטר המחוזי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופייני לאליטות שלנו לשלוח לפסיכיאטר כל אדם שאינו מסכים עם דעותיהן. אירוני שבעבר שלחו לפסיכיאטר הומואים, והיום שולחים לפסיכיאטר הומופובים, ובשני המקרים הסיבה זהה - אמונתם של ציבורים מסוימים שרק דרך המחשבה שבה הם אוחזים היא לגיטימית, ומי שסבור אחרת הוא ''לא נורמלי''. לגבי העניין הבלשני, הכתיב שהשתמש בו מר מאן הוא תקין, שכן את המילה ''אמנות'' (במובנה - פיסול, ציור וכו') ניתן לכתוב כשתחת האל''ף בא חטף-קמץ המבוטא כמו חולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''אפשר'' - צריך. אמן כותבים עם קמץ קטן (ולא חטף-קמץ, שהוא דבר שלמיטב ידיעתי אינו קיים בשפה - קמץ היא תנועה ארוכה, לכן לא ניתן לחטף אותה). קמץ קטן אכן הוגים כמו חולם (כיום), אך אין בכך כדי להפוך אותו לחולם, ומן הסתם - גם לא חולם מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהברה הספרדית המקובלת כיום- קמץ הוא גם תנועה ארוכה (כשהוא מבוטא a) וגם תנועה קצרה (קמץ כמו במילה "כל" המבוטא o). החטף קמץ שייך איפוא לקמץ בצורתו השנייה, ועל כן הוא אכן מבוטא o. את המילה "חכמה" (קמץ בח') נהוג לכתוב היום כ"חוכמה", ועל כן ניתן לכתוב גם את "אמנות" כ"אומנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הוא קופייץ?" מתוך מילון אבן שושן: "שווא הבא באותיות הגרוניות אהח"ע והוא מתרכב עם פתח או עם קמץ או עם סגול - חטף פתח, חטף קמץ או חטף סגול - לסימן כי יש לבטא את האות בחטיפה". למשל חדשים (מהמילה חודש), או אניה, או מעמד (מקום עמידה). אותו מילון מנקד אמן גם בחטף קמץ וגם בקמץ קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטף-קמץ קיים בשפה, אם-כי אינני בטוח בנוגע למלה מסויימת זו. ועל כל פנים - בהחלט, "אמנות" - "אומנות" היא דבר שונה, מרמזת להתמחות במלאכה מסויימת (כגון, "עשוי ביד-אומן"). או כפי, שנסחה זאת מורה אחת לציור, לפני למעלה מעשור, בכיתה ז' או ח', "אמן - מצייר; אומן - מייצר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלפני קביעתך לגבי האליטות ומנהגיהן לא התעניינת כלל לשמוע מדוע סיווגתי את אריאל זילבר כמועמד אפשרי לפגישה עם פסיכיאטר, לא אטריח אותך בשמיעת הסיבות לכך ואסתפק בכך שאומר ש''דיעותיו'' של האיש אינן הסיבה. לתשומת לבך, מי שבסיפור הזה שלל לגיטימציה מציבור שלם לא הייתי אני אלא דווקא אותו מר זילבר, שחרצובות לשונו שלחו חיש-קל את כל ההומוסקסואלים אל מחוץ ל''בית ספרנו''. גם לגבי ''העניין הבלשני'' אתה טועה, אבל אני מעדיף להשאיר לאחרים להסביר לך למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ענין לקבוע טעות בכתיב ''אומנות'' או בכתיב ''אמנות'', מאחר שאין הסכמה על כללים אחידים לכתיב חסר ניקוד. יש נסיון לסטנדרטיזציה של האקדמיה, שנוטה לכתיב מלא, אך היא לא נקלטה בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה עניין של כתיב מלא - בכתיב מלא חולם חסר יכול להפוך לחולם מלא. קמץ קטן לא הופך לחולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתכן שגם אדם חילוני (כן כן) יכול לחוש סלידה מהומוסקסואליות או תחושות פרימטיביות אחרות? הטענה שכל מי שלא מתראיין טוב "נטש את החיים החילוניים הקונבנציונאלים" (ולכן איננו הבעיה שלנו) מוכרת לי מהמגרש הדתי דוקא (עשב שוטה\חוזר בתשובה\בשאלה וכו"). בשני המקרים יש התעלמות תמוהה מהאדם עצמו. בכל אופן, לא החזרה בתשובה (שלא היתה) גרמה ליוצרים לומר דברים שלא מצאו חן בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ולדעתי זו היתה הופעה גועלית. בזבוז זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. דבר ראשון - נכון, בחברתנו השבטית תמיד יתקפו בניו של שבט מסוים כל מי, שנראה הדבר כאילו הוא "עורק" ממנו לשבט היריב. אבל, מעבר לכך - דבריו של מאיר אריאל על ההומוסקסואלים היוו כתם על יצירתו כולה (עם כל זאת שעלינו לזכור, כי אמנים רבים במרוצת הדורות היו טיפוסים "לא נחמדים בכלל" - עיין ערך וגנר, שהיה אנטישמי, ברהמס, שהיה שונא-חיות, ון-גוך שהשתגע ולנון - שיחסו לנשים... נו). אני אישית אינני מאזין לשיריו לעולם, בגלל זה (ולא שלי אין ביקורת על תרבות ה"גייז"... לדעתי, רבים מהם הינם הטרו-פובים - ואני מדבר כביסקסואל - הנה, עוד מרכיב שתוכלו לתקוף אותי עליו, כנוח עליכם הרוח ;-)) ). ומה שנוגע לליפשיץ ולזילבר... ליפשיץ הוא איזה איש-רוח, שבראיון לפני שנתיים ורבע תקף אוכלוסיות שלמות בצורה מבישה ופוגעת, ואחר-כך התנצל ואמר, שאינו יודע מה עבר עליו שדיבר כך... אישית לא שמעתי שהתראיין מאז. כנראה למד לשתוק. ואריאל זילבר... אינני יודע, זה פשוט לא מתאים לי לבנאדם!! הנה זמר בעל רוח צעירה (תמיד היה), המשלב בשיריו נושאים ירוקים למכביר... הוא, ותקיפת מעין-חרדית של הומוסקסואלים... כנראה הבנאדם באמת במשבר, לא יודע מה קורה לו. זה לא מה, שהשירים שלו שידרו כל השנים. ממש לא. ועל כל פנים - ולו רק לזכר ימיו הטובים, את אריאל זילבר לא הייתי תוקף. משהו קורה לבנאדם, ואני מקוה, שהקרובים לו יספקו לו עזרה נאותה. אני מדבר בשיא הרצינות. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם אתה גם נמנע מיצירותיהם של ואגנר, ברהמס, ון-גוך ולנון? במלים אחרות, אם נהנית ארבעים שנים מיצירה מסוימת, ואז קם היוצר ומתבטא בצורה מחפירה, באיזו צורה בדיוק זה פוגם ביפי היצירה הקיימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך הראשונה - דוקא לא, אינני נמנע. להיפך. אני מודע לכך, שקיים כאן חוסר-עקביות מסוים. זהו דבר רגשי, לא שכלתני בעיקרו, ולפיכך קיימות סתירות... אני מניח, עם זאת, שהסיבה להבחנה רגשית זו הינה העובדה, שבשונה מהם - מאיר אריאל והתבטאויותיו היו חלק מן התרבות היומיומית, תרבות ההווה המקיפה אותנו, בעוד שוגנר, ון-גוך, ברהמס או אפילו לנון הינם, כבר, דמויות הסטוריות, שעברו, עקב כך, משדה הדיונים הפוליטיים-חברתיים האקטואליים לשדה היצירה האמנותית של התרבות האנושית בכללותה, בלא קשר ממשי לשאלה, אילו בני-אדם הם היו. כך אני רואה זאת. שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"עכבר העיר" התבטא מנחם שיזף (הומוסכסואל וכתב בישראל בגלל זה) וכינה את אריאל זילבר "ז"ל", כיוון ש"עבורו הוא חשוב כמת". האם באמירה זו הטיל שיזף בעיניך כתם על כל משנתו הפרו-הומו-לסבית וכעת אתה תומך נלהב של זילבר? וחשוב יותר- עד מתי ימשיכו קהילות הגאים בארץ להינות מלגיטימציה של הדה-לגיטימים ולהשתלח באין מפריע, בחוצפה שאין כדוגמתה, בכל מי שלא מוצא חן בעיניהם, בכל אמצעי ובכל מילה שיבחרו?שמישהו יסביר להם שאין קשר בין העדפותיהם המיניות לחובותיהם הבסיסיות, ואלו מהם שלא הפנימו- שיחזרו לארון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנחם שיזף הוא טיפוס מבחיל, לפחות לדעתי. ושימי לב לכך, שגם הקהילה שלו, שהוא עמד בראשה, בעטה אותו לעזאזל... אם-כי - לפי כל מה שקראתי ב''זמן הורוד'' שלהם, האגודה ההומו-לסבית (כפי שהיא מכונה) עסוקה יומם וליל בהשתלחויות אישיות, רעל פוליטי ועוד ועוד ועוד... בעיקרון, אני תמיד בעד להתייחס לכל מקרה ולכל אדם לגופו, והעובדה, שמאבקם של הגייז לשוויון-זכויות הוא - לא רק מוצדק ולגיטימי, אלא גם חיוני, אינה ניצבת בסתירה לעובדה, שכמות הארס, השוצף באגודתם, רבה, כמדומה, יותר מאשר ברוב הארגונים למיניהם. שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שזכור לי, חופש הביטוי הוא זכות בסיסית במדינת ישראל. כפי שלאריאל זילבר יש זכות להשתטות בציבור, לנו יש את הזכות למחות נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הביטוי מוגבל, כידוע לך, לתנאים בהם אין חשש לפגיעה בשם או הסתה. בניגוד לאריאל זילבר (ואני לא מצדיקה או מגנה) שהתיחס לציבור כלשהו, התייחס שיזף ספציפית לאריאל זילבר, וכינה אותו בין היתר קוף , בעל פרצוף מחוטט ומכוער, חשוב כמת וכו''.במדינה הזו הולכים לכלא על לשמוע כאלה דברים. יהיה זה לגיטימי אך נוקדני לטעון שזו הסתה-אני לא. אני טוענת שיש למר שיזף זכות למחות, אבל אין לו זכות לנצל את חריגותו להשתלחויות מכוונות וארסיות מעל דפי העיתון. חופש הביטוי של הנ''ל יצא מזמן מפרופורציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר התבטאו שלמה בניזרי, משה מאיה, יצחק לוי, זבולון "המתון" המר ורבים מחבריהם נגד הומואים. ציטוט אופייני ממעריב: האם חופש הביטוי מוגבל אצלך לדתיים בלבד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שלטענה לפתיחות רק לצד אחד יש רגליים, בעוד לזו שאריאל זילבר הוא מיזנטרופ-אין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניזרי שלשם שינוי דיבר דברים נכוחים, לא עלב אישית באיש, בניגוד לטיפוס המבחיל ששמו עלה כאן, אך דבריו נעטפו על ידי העיתון בביטויים לא ענייניים כגון "ירה לכל הכיוונים" שנועדו ליצור דחיה על ידי קוראים. שים לב שאת הכותרת המאוד לא מחמיאה של הכתבה- המופיעה כציטוט, לא תמצא בדבריו של בניזרי. עוד שים לב לתגובה המטופשת של מיכל עדן "מראשי האירגונים" הנ"ל: בעוד שבניזרי מציע טיפול *למגזר שלה*, אמנם טיפול שהיא לא מעוניינת בו, היא מאשימה אותו בסקטוריאליות, ומסרבת להתייחס לטענה הנכונה בדברים בדבר הגדרת ההומוסקסואליות כמקרה פסיכיאטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא תגובתך מיהרתי לעיין בכתבה הנדונה ולראות מהו הטיפול העיתונאי הלא הוגן לו זכה בניזרי. ובכן - למרות גרעין קטן של אמת בדבריך, הרי שניפחת את ההתייחסות העיתונאית מעבר לכל פרופורציה, ודבריו של בניזרי הפכו, איני יודע כיצד, ל-"דברים נכוחים". הבה נבצע תרגיל מחשבתי קטן: אני עומד לצטט, כאן למטה, את כל דבריו של בניזרי בכתבה ללא כל מילות תואר או הדגשות - שים לב: "אתקצב מחלקות סגורות להומואים וללסביות" "אסור ששר החינוך יפגוש אותם ויכיר בהם. אם שריד יפגש עם אלה יפעל עליו הפסוק 'שריך שוררים" (או שמא "סוררים"? - ה-ש' מופיעה בעיתון) "כל מתן לגיטימציה להומואים וללסביות, דוקא מצד שר החינוך, מבריחה את הציבור השפוי ממערכת החינוך החילונית." "אני לא מאמין שיש הורה אחד שיסכים שילמדו את הילדים שלו על הומואים ולסביות בתכנית הלימודים. אם יעשו זאת, בטענה שהכל פתוח, אז שיהיו פתוחים עד הסוף וילמדו על חזרה בתשובה ויביאו חוזרים בתשובה להשמיע את דבריהם בבתי ספר - כמובן להבדיל אלפי הבדלות ולמרות שמדובר בהשוואה של קודש וחול ואור לחושך." "אני מוכן לממן להם גם טיפול נפשי. הסטיה שלהם הוגדרה בעבר כמחלה פסיכיאטרית ומחלת נפש וההגדרה הזו שונתה רק בלחץ של ארגונים בינלאומיים לזכויות אדם בארצות הברית. בפועל שום דבר לא השתנה, כי הסטיה הזו היא פגם גנטי ונפשי שצריך לטפל בו. משרד הבריאות יתקצב כדי לעזור להם." עכשיו, בכדי להשלים את התרגיל: החלף, בטקסט הנ"ל, "הומואים/לסביות" ב-"חרדים", ושים אותו בפי... אני יודע... יוסי שריד. ממממ - טעים, אה? והרי החדשות: הומוסקסואליות היא מקרה פסיכיאטרי *בדיוק* באותה מדה כמו האמונה באל - אם לא פחות. לא רק זאת, אלא שהדוקטור הנכבד מר בניזרי השתמש גם במלה "פגם גנטי" - מלה שאת משמעותה קרוב לודאי שאינו יודע, אחרת לא היה ממהר לעשות בה שימוש. בקיצור - טול קורה. דרך החיים שלהם לא מוצאת חן בעיניך, וזה מקובל. דרך החיים שלך (או של בניזרי) לא מוצאת חן בעיני, וזה יופי. אבל אני לא מציע לאשפז אותך במחלקה סגורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי הבעייתי היחיד שהופיע כציטוט בכתבה הוא "אקים מחלקות סגורות... אטפל.." - חבל מאוד שהכתב האובייקטיבי לא טרח ליידע את הציבור שהשר בניזרי הכחיש בתוקף את הציטוט. עכשיו יש בינינו הסכמה בדבר מגמתיותה חסרת המעצורים של הכתבה? נ.ב. - המילה 'פגם' נתונה לפרשנות ולוויכוח, ונכון הריצה לגנים בהחלט בעייתית. אני לא חושב שהוא כיוון להגדרה המדעית של הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מתי הכחיש בניזרי את הציטוט - יתכן כי עשה זאת לאחר פרסום הכתבה. נראה לי מעט קשה להכחיש ציטוט מטרם יצא לאור... ובכל אופן - אתה עדיין בוחר להתעלם מהתוכן הבעייתי של דבריו. גם אם נניח, לרגע, כי הציטוט הנ"ל לא נכון - מה על השאר? בניזרי דורש לא לתת לגיטימציה לחלק מסוים מהאוכלוסיה, מהסיבה הפשוטה כי אותו מגזר לא מוכן לנהוג ע"פ אמונתו של בניזרי. אבל אם נבצע את התרגיל המחשבתי הפשוט שלי, למה שלא אדרוש דה-לגיטימציה של הדתיים/חרדים, שאינם מוכנים לנהוג על פי (אי) אמונתי? חוששני כי אין לך תשובה אובייקטיבית לכך. נ.ב. - מהי ההגדרה הלא-מדעית של הביטוי "פגם גנטי"?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניזרי לא טוען שיש, נניח, לא לאפשר לאותו מגזר להצביע בבחירות, או לקבל רשיון נהיגה. הוא שלל את הלגיטימציה להשפעה שלהם על מערכת החינוך בדיוק כפי שאתה שולל השפעה כזו של הדתיים. אדרבה, שאל ת'צמך מאלו סיבות היית מעדיף שהילד שלך לא ילמד מספר אזרחות שאני כתבתי, ותבין מדוע הורים רבים ואף חילונים היו מעדיפים שאת ספרי הלימוד מהם ילדיהם לומדים יכתבו סטרייטים. נ.ב. - נולד דפוק במידה מעציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הדרך רחוקה, לדעתי, מקביעותיו הנחרצות של בניזרי לבין שלילת הצבעה או רשיון נהיגה - ביחוד זה האחרון. אנשים המוכרים כחולי נפש לא מקבלים רשיון נהיגה כל כך מהר - מן הסתם בצדק. אלא שהומואים/לסביות אינם חולי נפש, ומעשיהם ב-ד' אמותיהם אינם מעניינה של המדינה. הלאה - חינוך - אני בהחלט מוכן לשוויון כאן, הוגן לחלוטין. בבקשה: יושוו שעות לימוד העניין ההומו/לסבי לשעות לימוד התנ"ך! מגוחך? מצחיק? למה? נ.ב. - חלילה לי מלשער מה יקרה אם אקרא באופן פומבי, בהיותי נושא בתפקיד ציבורי, לשר בניזרי ולצאן מרעיתו כ-"סובלים מפגם גנטי"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לפחות תהיה קרוב יותר לאמת (''הגן היהודי'' וכל זה, וגם לפי היהדות, היהדות עוברת בתורשה). זאת להבדיל מהתנהגות מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודי התנ"ך המוכרים לך נכתבו על ידי חילונים דוגמתך ויתכן שאפילו יותר. במתכונתם הנוכחית אני בעד לבטל אותם. שויון היה מצב בו _אני_ הייתי יוצר אצל ילדך עמדה חיובית אל התנ"ך כקודקס מחייב, בדומה לאופן שבו ארגוני הסוטים מנסים ליצור יחס חיובי כלפי אורח החיים שלהם. נ.ב. - אכן אמירה מעליבה, מיותרת ולא ראויה (גם אם נכונה) לא אליה התכוונתי כשכתבתי דברים נכוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נמנע מאמירות מעליבות, מיותרות ולא ראויות, כפי שיכול להשתמע מההתנצלות שבסוף דבריך, למה מצאת לנכון שתי שורות קודם לכנות את אגודת ההומוסקסואלים והלסביות בכינוי המעליב, המיותר והכל כך בלתי ראוי "ארגוני הסוטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי אולי מעליב ואני מצר על כך, אני באמת מנסה למתן את ההתבטאויות שלי כלפי הנ''ל מחד אך מאידך הביטוי איננו מיותר - חשוב לאורך הדיון להזכיר לאנשים על מה בעצם אנחנו מדברים - על סוטי מין. מרתק כיצד עד לפני עשור או שניים הדבר היה כמעט טאבו שהומוסקסואליות היא סטייה, וכיום אתה חושב שאני חייב להתנצל על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב להבדל הדק, אם כך: אני רוצה ליצור אצל הילד (כל ילד - עזוב שלי או שלך) עמדה חיובית כלפי קיומם של שונים ממנו - באפיים, בדתם, במנהגיהם. אני לא רוצה להכריח אותו ללמוד עליהם בפרוטרוט, על מנהגיהם השונים לכל פרטיהם ודקדוקיהם ועוד - תספיק סקירה כללית על קיומם, והדגש ינתן לחשיבותה של הסובלנות כלפי השונה. אתה רוצה ליצור אצל הילד עמדה חיובית אל התנ"ך כקודקס *מחייב*. בדיוק לזה אני לא מוכן. אשמח ללימוד תנ"ך ברמה מסוימת, בבחינת "דע מאין באת" - אך אין שום סיבה ללמד אותם כמשהו *מחייב* - זה ההבדל. טענתך היתה נכונה לו הייתי דורש ללמד את "ספר הנבואה ההומואי" (או משהו) כקודקס מחייב - ולא כך היא. נ.ב. - אני תוהה אם, כאשר אתה אומר "נכונה", אתה מתכוון לפירוש המדעי או הבלתי מדעי, ומה ההבדל העקרוני שאתה רואה בינך ו/או ביני לבין הקבוצה הנ"ל בכל אחד מהמקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוקט בעמדה ששב ואל תעשה עדיף. כלומר חינוך ילדים לכך שהתנהגות מסויימת היא _לגיטימית_ היא בסדר מבחינתך בעוד שחינוך ילדים לכך שהתנהגות מסויימת היא _רצויה_ זה דבר פסול. כלומר מנקודת מבטך חינוך לתת לגיטימציה לקבוצות הנ"ל עדיף על פני "החדרת ערכי יהדות". מה לעשות ובעיני 'סור מרע' קודם ל'עשה טוב' וחינוך ל_לגיטימציה_ מהסוג הנ"ל הינו משמעותי מגמתי ופולשני בהרבה מחינוך להתנהגות ה_רצויה_. נ.ב - לא משנה איזה פירוש אתה מייחס לביטוי הנ"ל, הוא מניח תכונה מולדת של אותה אוכלוסיה, דבר שאני כלל וכלל לא בטוח בנכונותו ועל כן אני לא משוכנע שהביטוי נכון, כוונתי היתה להביע הסתייגות גם במידה הביטוי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קלעת כמעט בדיוק לכוונתי - אם כי אני, כמובן, לא מגדיר אותה כ-"שב ואל תעשה". אבל עדיין יש סתירה מסוימת בדבריך - איך חינוך למתן לגיטימציה - לא באופן מיוחד להומואים/לסביות/דתיים/אשכנזים/כושים/יאפים אלא ככלל - איך יכול חינוך זה להיות מגמתי ופולשני *יותר* מאשר "החדרת ערכים"? מצטער - ההגיון לא עובד. אתה לוקה, לטעמי, באותה א-סימטריה דתית שאני נתקל בה כאן פעם אחר פעם - אתה לא מוכן לקבל את זכותם של אחרים לדרך חיים שונה, למרות שהם מוכנים לקבל את שלך. ובאשר ל-"סור מרע" - אה, אבל מה/מי הוא הרע? מה שמוגדר בתנ"ך כ-"רע"? מה שאמר הרבי שלך כי הוא "רע"? מי שאינו נוהג לפי אמונתך? שמא המאמין האדוק אך השייך לפלג שונה של האמונה, זה המפרש את דברי חז"ל *כך* ולא *אחרת*?... כמערכת כללית לקיומם של בני אדם בשלום ובאחווה (יחסית) על פני כוכב לכת זה, השיטה שלי תעבוד (פחות או יותר), ואילו שלך תגרום (מה תגרום - גרמה!) לאינספור מלחמות ושאר מריעין בישין, שלא לדבר על הסבל האיום לפרט שאינו מסתגל למתודה של הכלל. נ.ב. - אם כך נגמר עניין הציטוט האומלל - שלום לו ולא להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי הי, אני לא שללתי מהנ"ל לחנך את ילדיהם(!!!) כפי שבא להם, אני ששלתי מהם ליצור סימפטיה בקרב ילדי וילדיך למעשיהם המתועבים (מה לעשות והסלידה מהנ"ל חוצה את מחנות הדתי והחילוני) אם בכל זאת אין לך התנגדות לכך שילדך יצאו כאלו, בניגוד גמור לרוב האוכלוסיה בארץ, אתה מוזמן ליסד רשת בתי ספר בהם יוכלו הילדים לגבש את זהותם המינית, הזאולוגית וכל מה שבא להם, בדיוק כפי שאני חונכתי ברשת חינוך עצמאית לשמירת תורה ומצוות ולא ספגתי זאת בחינוך הכללי. אני לא אכנס לשאלת רע או טוב. באשר לטענה שהדתות גרמו לאי יציבות בעולם, היא טענה לא רצינית בהתעלמה מ: 1. אופייה של כל דת. 2. משטרים חילוניים שהיו הרצחניים והגרועים שידענו (קומוניזים, נאציזים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי מבין את כוונתי, אז למה ההתממות וההתחכמות? אף אחד לא ביקש "ליצור סימפטיה" (סה"כ מינוח חלש יותר ל-"החדרת ערכים") ל-"מעשיהם המתועבים". אני מעוניין "ליצור סימפטיה" לזכותם הבלתי מעורערת לעשות כטוב בעיניהם. זה הכל. כמובן - לא רק לזכותם שלהם, אלא גם לזכויות שלי ושלך, בהתאמה. הטיעון של "רוב האוכלוסיה בארץ" הוא נחמד וחביב, אבל גם אם הוא נכון - הרי שרוב האוכלוסיה בארץ *טועה*. אבסולוטית. מי שאינו מסוגל לקבל את שונותו של האחר, הריהו, בסופו של דבר, מחרחר מלחמה. הטענה רצינית ביותר, דוקא, ראה: 1. לפחות שלוש דתות גדולות גרמו לסבל אדיר: נצרות, איסלם, יהדות. 2. הקומוניזם, כמוהו כנאציזם, מתכחש לדת בידו האחת ומשתמש בשיטותיה בעליצות בידו השניה. לשניהם יש "כתבי קודש", טכסים ואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ישנו הבדל ענק בין כוונותך לכוונותיהם של הנ"ל שהיוו את מטרתם בפגישתם עם שר החינך דאשתקד. שנית לו התנסחת בעד חינוך ילדים לכך שזכויותם האזרחיות של המגזר הנ"ל לא יפגעו למרות מעשיהם נו מילא, אולם המשפט שזכותם של הנ"ל היא לעשות כטוב בעיניהם המתפרש על ידי ילדים שמה לעשות, בהיותם נעדרי הגיון ודיכטומים להחריד, נחנו באינטואיציה שאין לרוב המבוגרים והם יוצרים שקילות ברורה בין המשפט "זכותם הבלתי מעורערת לעשות כטוב בעיניהם" לבין המשפט "מעשיהם טובים וראויים", כסימפטיה למעשה גופו (ע"ע החדרת ערכים). הסיבה שלא אכפת לך להשתמש במשפט הראשון הוא מכיוון שפרט אולי לתחושה קלושה של חוסר נוחות, אתה מייחס משקל זהה לנטיותיו של צאצאך, מה שאין כן רוב האוכלוסיה בארץ (שכמובן טועים לדעתך) ועל כן (סיכום:) מגמתם של האירגונים הנ"ל, ונסיונם לכניסה לבתי ספר ראוי שיהדף על ידי שימוש בכל התותחים הכבדים. 1. אנא הדגם כיצד גרמה היהדות לסבל אדיר השונה מהותית מהמידה בה גרמה הלאומנות הצ'צנית (שאני מקווה שאיננה בעלת נטיות דתיות מסוג כזה או אחר) לשכזו. אתה פשוט מערב דת ולאום זה בזה. 2. כלומר הדתות כדתות הן המקור לכל *טכניקה* המשמשת לשליטה נוחה ולהתססת ההמונים. אכן טענה הגיונית להפליא. הרשה לי להפריח השערה על פיה הטכניקה היתה מפותחת על ידי מי שלא יהיה על מנת למשוך את ההמונים בדיוק כפי שנעשה הדבר לגמרי במקרה על ידי הדתות (כך על פי שיטתך, אני כמובן מפקפק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של בניזרי היו "נכוחים" בדיוק כמו דברי האינקויזיציה והנאצים (ואגב: היצור ההוא, כש"סניקים אחרים, בהחלט הביע את הערכתו להיטלר ולמרעיו ביותר מבהזדמנות אחת...). דיברנו קודם על הסתה - דברי הש"סניקים הם-הם ההסתה החמורה והמפלצתית ביותר, שהושמעה בארץ הזאת אי-פעם. אבל מה - להם יש כיפה. הכל מותר להם במדינה הזאת. למה לא. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח''כ בניזרי מעולם לא הביע הערכה להיטלר. שום ש''סניק לא הביע כזו הערכה, זה שקר.פשוט כך. לאנשים עם כיפה, לתשומת ליבך, אסור אפילו לדעת מה הם עצמם חושבים במדינה הזו (ראה הרשפי). לא שאני חושבת שיש טעם בסקטוריאליות הזו- לאף אחד אין זכות לפזר בפומבי שקרים והשמצות על אף אחד, ולא לקרוא לאחרים ממנו ''יצורים'' וכיו''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית - סלחי לי, את יודעת כמה פעמים אנשי ש"ס קראו לעברי, ולעבר חילוניים אחרים שהפגינו נגד המפלצת אמנון יצחק ואחרים - או סתם כך ברחוב - "חבל שהיטלר לא גמר איתכם!"? ומלבד זאת - מה בדיוק אמר הרב עבדאללה פון-יוזף, פיהרר בני-ש"ס למיניהם, ומעריצו החלאה בניזרי, על השואה - רק לפני חודשים מספר? אבל כששומעים רק מה שנוח, אז באמת יש עם זה בעיה. אם זה היה תלוי בבניזרי - הוא היה מקים כאן מחנות-ריכוז והשמדה לכל מי, שלא היה מוכן לכוף ראשו לפני הכפיה המפלצתית, נוסח הטליבן, שבתשוקתו להנהיג כאן. עצבני, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניחה שהיו להם חולצות "אני שס"ניק". האם ניתן להסיק שהיית בהפגנה נגד "המפלצת אמנון יצחק"? והאם נכון יהיה לומר, שגם החילונים הנאורים נטו (איזה פלא) לאמירות סגנון "המפלצת" כלומר- לא "התבטאות", אלא פשוט מריבה? בין היסחפות ילדותית (ולא מוצדקת) למריבות ילדים לבין תובנה פרו-היטלראית תהום פעורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, אני מניח שכמו כולנו ראית את סגנונו של מר קלטי. אין בין זה לבין החילוניות דבר. אל תפקדי את עוון הבורות המשתלחת שלו על כל העדה. שלך, חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים, המכנים את הנ"ל ואת שותפיו "מרן", או כיוצא-באלה, המתהדרים בגזענותם המרוקאית/מזרחית-"סתם", והמרכינים ראשיהם בפני היצור א. יצחק - הם ש"סניקים, למיטב ידיעתי. אלא אם כן חל איזה שינוי דרסטי מאד במערך השבטי בישראל, שלא ידעוני עליו. כעת - כשמישהו אומר, שאוי לי אם לא אשמור שבת ואדליק נרות, אני "חייב" לעשות זאת או אלך לגיהנום, וכיוצא-באלה כפייה ואיומים רבים - בעיני, הוא מפלצת. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החרמות והאיסורים הסקסואליים הם תוצרי תרבות וכשכאלה הם קיימים למטרה מסוימת .כדי לדעת מהי מטרתם צריך לנסות להבין מהי מטרת התרבות, מהי ציביליזציה ואת זה אני לא אפתח כאן. פרויד מלמשל קורא לאדם ללא עכבות מיניות - האדם הנורמלי. כנגד כך הוא טוען שבכדי שתרבות תוכל לעבוד היא הייתה חייבת להטיל איסורים שונים .וכך הגיעה הציביליזציה לנקודת מפנה חשובה. איזון בין כמות האיסורים ומחיר ההדחקה מאפשר התקדמות ציביליזציונית. כמו שלפני זמן מה התנהל פה דיון עם הפסיכולוג שטען שהוא מקיים יחסי עריות עם בנותיו. החברה המודרנית מחדירה בילדים את כל איסורי הטוטם והטבו בכדי לאפשר להם להנות מיתרונות הציביליזציה במחיר הדחקת היצרים הטבעיים שלהם. אבל בכל אחד ישנו רצון עז לאהבה סקסואלית - כמה שיותר יותר - והחברה איננה יכולה להתכחש לזה .ולכן נטעה בתוכנו את רגש האשמה כאשר אנו סוטים מהתפריט של מין עם בן זוג אחד מהמין השני. הדרישה שכולם יצייתו לאותו חוק/צדק היא אבסורדית משום שלא כולנו שווים מטבענו. דרישה שכזאת מצמצמת את אפשרויות העונג ולכן איננה טיבעית, דרישה כזאת איננה צודקת כי ככה הופכים הנורמליים לפושעים. החברה, הציביליזציה דורשת הטרוסקסואליות משום שזו הדרך להמשך הגזע אבל, פרויד טוען שרק החלשים ניכנעים לתכתיב האבסולוטיים שמקצצים לחלוטין את החופש המיני שלהם .על הנוסחה הזו קפצו הדתות הוסיפו לה את ואהבת לרעך כמוך - נוסחה שיקרית ,ויצאו לשנוא את כל מי ששונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתות לא הוסיפו שום דבר על פרויד, כמובן. הן קמו טיפ-טיפה קודם. הדרישה שכולם יצייתו לאותו חוק היא אבסורדית???!!! לא טבעי לצמצם את העונג??? כלומר,כל מה שמענג נורמלי ולגיטימי?! זה כבר ממש לא מאיר אריאל,אבל אם תרצה להסביר לי מדוע זה מוסרי לבטל כל אמת מוסר מוסכמת ע"מ לאנוס לגיטימציה על הומוסכסואליות, ובמה שונה דבקות בדת מדבקות בפרויד (המופרך), ואיך זה שכ"כ הרבה אנשים לא ערים לנטיות ההומוסכסואליות המענגות שלשיטתך טבועות בהם, המייל שלי לרשותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההתקפות על פרויד היו יותר בכיוון של הפסיכואנליטיקה ותקפותה, למרות שאפשר לחלוק על המיתןח שהוא הציע בנוגע להתפתחות הציביליזציה. שנית, את מערבבת סיבה ומסובב. פרויד לא טען שהדתות חיכו לאנליזה שלו ואז השתמשו בה עמוצאי שלל רב, אלא שהוא היסתכל על התהליך אפוסטריורי וניסה לברר את מהות הדת במסגרת ציביליזציונית. טבעי יותר, לפחות על פי פרויד, הרצון למקסם את העונג שזה המנוע של האדם (כמובן צריך לברר מהו אותו עונג ואתן לך 3 נקודות למחשבה - אוכל, סקס ואלימות) והציביליזציה היתפתחה כתוצאה מהתנגשות הרצון הטבעי במגבלות( האדם, הטבע והחברה). מכאן כל אותם הדחקות שמהפכו למוסר ומהם ניגזר למשל שניאוף או יחסים לא הטרוסקסואליים אינם מוסריים, מכאן אינם צודקים והתוצאה הסופית - אינם חוקיים. זה כמובן צריך להוביל לתת דיון על מהותו של הצדק והחוק. אנא אל תשימי מילים בפי - לא דיברתי כלל וכלל על נטיה טבעית של כל אחד ואחד להומוסקסואליות (מן הסתם קראת יותר מידי פרויד) אלא שכתבתי על הניצול הדתי בשם עיקרון מופרך של - ואהבת לרעך - לרדיפת כל השונה, ואת זה מהיסתכלות היסטורית גרידא אינך יכולה להכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לתת הוכחה כלשהיא לתקפות ההנחות של פרויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין. פשוט דרך היסתכלות נוספת על תרבות, ולא ניסיון לקבוע נורמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוצרית מצטיינת, בתוך עמי אני יושבת היהדות אינה מטיפה לשנאת השונה אלא להיפך- היא אוסרת התעללות והתעמרות בשונה (אלא אם הוא אויב). שום ניצול דתי לא נעשה במסווה של ''ואהבת''. נכון,אבל, שחוקים דתיים, וחוקי שוויון וחוקי כבוד האדם וחוקים נפלאים לכאורה גורמים לדברים איומים כשהם בידיים הלא נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(*) פרט, כמובן, להומואים (ויקרא כ' י"ג, למשל) אני מבין שאת קוראת את התנ"ך באופן סלקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, אני מבין שאת נסערת - אבל, בבקשה... ?! אומר בדיוק אותו דבר כמו ???!!!, וגם נשמע אותו דבר - גם לי לפני שנים היתה תקופה, שקצת נסחפתי עם סימנים כאלה, אבל... באמת, לתשומת-לבך. או קיי? כעת, אני עומד לקומם עלי הרבה אנשים (מה לעשות - בתור רדיקל, עלי להקדים את זמני - מה שאומר, למרבה הצער, הרבה ויכוחים. אני מקוה רק, שהמתדיינים כאן ישמרו על סגנון ראוי) - לדעתי, כל מה - _כ-ל___מ_ה_ - שגורם הנאה לשני אנשים - או יותר - ואינו מזיק לאף אדם אחר, הוא טוב ויפה ונהדר ונפלא. כן, גם אם שניהם גברים (או נשים). כן, גם אם הם קרובי-משפחה, מאיזו דרגה שלא-תהיה (כל עוד הם נזהרים שלא להביא ילדים, בגלל הנקודה הגנטית). כן, גם אם יש ביניהם הפרשי-גילאים ניכרים. מה זה עניינו של מי, אם שנייים/שלושה/או כל מספר שהוא של בני-אדם נהנים מחייהם - האם אנו באמת חפצים בעולם, בו יאסרו התענוגות המיניים בתור חטא, ואילו הנאה נאותה תהיה לרצוח מיליונים במלחמות-שמד? ולתשומת-לבכם - ברומן "1984", אחד הדברים, שעושה המפלגה השלטת המפלצתית (ובכן - לפחות לדעתי), הינו לנהל מלחמת-חורמה בתענוגות-המיניים. כי בלא פורקן במין, אנשים יהיו מתוחים ותוקפניים יותר, ומתח זה, ניתן יהא להפנותו למלחמה. אז - אני מצטער, אבל אני מעדיף אהבה וחיים על פני שנאה ומלחמה. פסיכי שכמותי. שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין- זה איננו עניינו של מי. אתה מוזמן מצדי לנהל בו זמנית עם בת דודתך ועם החתול שלה, זה פשוט לא מעניין אותי.תן לי לחיות את חיי השמרניים בשקט, זו זכות ממש כמו זכות הפורקן. חדר המיטות לא נקרא כך בלי סיבה. אין קשר בין איסור תענוגות מיניים (בפומבי!) לרצח מליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, שאם מצטרפים להתקפות על הגייז למיניהם, שוללים בכך את זכותם זו. כשמכנים את יצרי-אהבותיהם ''סטיה'', זוהי דה-לגיטימציה. בתור אתאיסט, אין לי סימפטיה לדת. עדיין, לא אכנה אדם מאמין בשם ''סוטה''. כעת - יש קשר. העניין הוא, שאם חברה מדחיקה בכח, במימדים קיצוניים, רגשות ודחפים טבעיים - יתפרץ משהו אחר. פסיכולוגיה מינימלית. שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. לא ידוע לי על פלוגות סער של כמרים קאתוליים שמחפשים להוציא את הרגשות והדחפים הטבעיים שלהם על הכפריים התמימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתנזרות ממין אינה דבר מעשי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית - רדי כבר מהעניין של שיזף - הבנאדם הוא חלאה, וזהו זה. מישהו אמר, בכלל, שהוא גם מייצג מישהו (מלבד את עצמו)? מצד שני, חופש-הביטוי חשוב לי, כנראה, הרבה יותר מאשר לך - ולעולם לא הייתי שולח לכלא(!!) אדם כלשהו, על כך שאמר, שלמישהו יש חטטים בפנים. ואפילו אמר עליו "חשוב כמת" - עדיין. אלא אם כן אנו חיים במדינה טוטליטרית. זה מה שאת רוצה? שיפגעו זה בשמו של זה כרצונם. אף-אחד מהם אינו בדיוק חסר-ישע הזקוק להגנתך. אל דאגה. הם ידעו יפה מאד להחזיר זה לזה, במקרה הצורך, ואין מה להתרגש. שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, ורק לשם הסקרנות, האם מישהו יודע אם ביהדות משכב זכר בין גברים עקרים נחשב לחטא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה נחשב חטא, ולו משום שכשנקבעו החוקים לא היתה כל דרך לזהות עקרות, פרט למבחן התוצאה, היכול לזהות רק גבר פורה, אך לא גבר עקר (משום שבעתיד הוא אולי יצליח להוליד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדעה ההלכתית המקובלת (ובניגוד לדעה הנוצרית), מותרים יחסים שלא כדרכם בין זוג הטרוסקסואלי. כך שלא דרך קיום יחסי המין, או היעדר הפרודקטיביות שבו פוסלים את משכב הזכר, שהרי משכב הטרוסקסואלי בדרך מקבילה הוא מותר, אלא עצם העובדה ששני גברים מקיימים יחסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם הסרט הוא ''אושר ללא גבול''. התסריט אלגורי ומאוד מענין, לדעתי. כדאי לראות. הליהוק של זילבר לתפקיד שפינוזה מאוד מצא חן בעיני. התבטאויותיו הנוכחיות אוויליות, אך לא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסה פילוסופית-תאולוגית של מאיר אריאל: השיר "מה חדש במדע", מהתקליט "ירוקות". שטחי, כמובן, אך כתוב בחרוזים גאוניים, כמובן. כאן: http://www.meirariel.co.il/songs.htm מובטח שאפשר להוריד קובץ שיכלול גם את מילות השיר הזה, אבל לא בדקתי. גם ב"איך לפעמים אני" מאותו תקליט יש מימד דתי, אבל בלי מסר חד-משמעי. באשר לאריאל זילבר, הוא דווקא שחרר משהו נפלא לחלל הציבור לפני שנתיים בערך: התקליט "מסך עשן", שהפגין את הישגי התלמיד המוכשר במוזיקה ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי ירדן, אני אשמח לשמוע את דעתך המורחבת על "מה חדש במדע". האמנם שטחי? ולמה "כמובן"? אגב, אם דיון שכזה מקומו איננו כאן (אלא בפורום מאיר אריאל, למשל) הרגישו חופשי להעיר לי. סער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך במקומה מאוד , וגם אני הייתי שמח לדעת מדוע השיר שטחי "כמובן" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו, זה שיר ארוך מאוד (חשבתי לצטט אותו כאן, אבל נשברתי בשליש ההקלדה. הורידו אותו מהלינק בתגובתי למעלה, או קנו את הדיסק!). ועדיין, כדי להביא טיעון פילוסופי רציני, הוא קצר מדי, מה גם שהוא נתון בסד חריזה והתחכמויות. ויש לזכור שהשיר דן פחות או יותר בכל בעיות הפילוסופיה שטורדות את נפש האדם זה שנים אלפיים... זה לא שאני אומר שאפשר לכתוב שיר שיעשה את אותו הדבר יותר טוב. ככל שאפשר לצפות משיר, הוא דווקא די מעמיק. למען האמת, הייתי מאוד מופתע כששמעתי אותו בפעם הראשונה - הוא מבריק, בתור מבוא לפילוסופיה בתשע דקות עשרים ושש שניות. וכצימוק, במקום השיר המלא, הנה התחכמות אחת באמת מוצלחת: אמנם לפעמים שומעים דיבור על חזרה אל הטבע ועל ניכור אך הטבע זה אנחנו, זאת יש לזכור, על פי המדע אין לאן לחזור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת על אריאל זילבר: "באופן כללי הוא די נעלם מהנוף הציבורי והופיע בו מחדש עכשיו בעקבות הראיון המוזר... הדבר מפתיע במיוחד שכן... ונשגב מבינתי מה קרה השבוע שגרם לאריאל זילבר לשנות מהרגלו דווקא עכשיו..." נראה לי שהתשובה לפליאתך נמצאת בתוך דבריך, רק שכתבת את התשובה לפני השאלה. יתכן שאריאל זילבר רוצה להופיע מחדש בנוף הציבורי ולכן הוא התבטא כמו שהתבטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שזה העניין. אריאל זילבר מוחרם כעת ע''י כמה מתחנות הרדיו האזורי, וגם בשאר אמצעי התקשורת לא בדיוק מתים להשמיע אותו עד יעבור זעם. האיש מסומן ע''י ציבור שלם כאויב, ולמעשה הוא הפך בין-יום מזמר מיינסטרים לאיש תמהוני ושנוי במחלוקת. לתת ראיון מהסוג שנתן זילבר רק כדי להופיע מחדש בנוף הציבורי משול בעיני לאקט בו יחתוך אדם לעצמו את הרגל כדי להוריד כמה קילוגרמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין במיוחד לאור דבריו של ירדן בזמנו, כי ''אריאל ז. מצטייר קצת כאחיו הרוחני של מ. אריאל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר אריאל הוא היוצר האהוב עליי ביותר. את נשל הנחש אני אוהב בביצועו יותר מאשר זה של ערן צור. שמעתי אתמול בטלוויזיה את אודי אריאל שר את אותו שיר ואני חייב להודות שזה לא זה. אם כי יתכן ושירים אחרים בביצועו מבוצעים טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעלית על משהו, ידידי. יש משהו עמוק יותר באלבום "רישומי פחם", כואב יותר. הוא אכן האלבום האהוב עלי מאת מאיר אריאל, למרות שהכאבים אינם כאבים שאני מכיר מחיי אני. אני מאוד ממליץ עליו לכל מי שעוד מוכן להקשיב למלים בארצנו הלבנטינית. אלך להופעה של אודי אריאל אם יזדמן לי. אני מבין את תחושותיך ומניח שאחוש כך בעצמי, אך ההופעה תהא לי בבחינת תוספת צדדית ומזדמנת לאוסף החוויות שלי מיצירת מאיר אריאל, וככזו לא תזיק. זה המקום להודות מקרב לב לידידי לי-כאח אריאל אשר לרוקמים, שהכיר ביני לבין מאיר אריאל אי-אז בדמדומי השחר של שירותנו הצבאי עליו השלום. אציין לשבח גם את אופיר צוובנר, שמחזיק את האתר המוקדש למאיר אריאל: http://www.meirariel.co.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד לאמן (כתבתי בלי ו' מבקש סליחה מראש) שמחדש שיר של אמן אחר, להתעלות מעל המקור. ברוב המקרים החידושים נשמעים חלולים משהו. באופן אישי, למשל אני לא אהבתי את אוסף ה"קאברים" שעשה דני ליטני לשירים עבריים ותיקים, יותר או פחות, למרות שאני אוהב בדרך כלל את יצירתו המקורית. אך גם אצל יוצרים בין לאומיים הדבר חוזר על עצמו לא פעם, לדוגמה אתן את הדיסק שהוציאה אנני לנוקס באמצע שנות ה-90 שכלל חידושים לשירים ותיקים והיה, בעיני, לא מוצלח. בתור חידוש שעלה, בעיני על המקור אוכל לציין, אולי, את ביצועו של ג'ימי הנדריקס לשירו של דילן all along the watch tower. כך ש "אודי אריאל, אתה אינך לבד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצוע המקסים לשירו של בוב דילן, ''דפוק דפוק דפוק על דלתי מרום'' מופיע בדיסק ''דלתות נפתחות מעצמן- הופעה חיה של להקת קאריזמא'' . אגב, זה אחד הדיסקים היפים והמרגשים שאני מכיר. יש שם ביצוע באמת מדהים של ''לילה שקט עבר על כוחותינו'', ועוד מספר פנינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי מדוע אפשר להיכנס לאתר החדש של קוטנר רק עם Explorere וכל ניסיון להשתמש ב Netscape נותן הפנייה ל Explorere האם יש להם כתובת email לתלונות? www.mooma.com (ירדן, סליחה על השימוש הלא רלוונטי)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הוא שזה יותר זול (באופן משמעותי) ל"קשת אינטראקטיב" להפעיל אתר שמתאים רק ל-Explorer של Windows (ב-IE של מקינטוש הוא גם לא יעבוד), והם חושבים (כנראה בצדק) שאין לזה השפעה משמעותית על כמות המבקרים באתר (או על כל דבר אחר המשפיע על ההכנסות ממנו). אתה יכול לנסות את webmaster@mooma.com או postmaster@keshet-i.com (אלה כתובות סטנדרטיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם iol ניסו בהתחלה להגביל את התוכנה ואת הרזולוציה .מקווה שגם קשת יגלו שאסור ליכפות מיני הגבלות. במישרד, למשל ie, לא מאושר לשימוש מטעמי בטיחות. אני מקווה שהם לא מכריחים להישתמש ב ie עם עיברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הדיון באייל הזדמן לי השבוע לקרוא הראיון עם אריאל זילבר. הראיון הובא במדור "שלך" של ידיעות אחרונות, והטון הפרשני-צהובוני של הכתבה מגדיל השגיאה הכרוכה באימוץ הנחת הפשטות הבלבנית "כל מה שכתוב בעיתון - נכון" לסף לא סביר. לכן אני מרשה לעצמי לייחס חלק מהטון ההזוי-מתלהם המשתמע מהראיון למראיין ולעורך, אף-על-פי שאין לי כקורא כל דרך לבדוק מה אמר זילבר (קל וחומר מה על לבו), ומה הוא פרי כוונותיו המסחריות של העיתון למכור תמונה. תחת רשות מפליגה זו לא מצאתי בדבריו של זילבר דבר-מה המעורר צורך להפנותו לטיפול פסיכיאטרי או אחר. למען האמת חלק מהטענות שהעלה היו מעניינות, עם חלק אני מסכים בלב שלם ועם חלק לא, ומחלק מובן לי בעליל שדבריו נפלו על אוזניו הערלות של כתב שרעיון "ביקוש האמת" מצוי ממנו והלאה. בפרט, כיוון שעל כך התמקד הדיון, הרשו לי לצטט חלק מהתייחסותו לעם היהודי וכו': "(...). אנחנו, במתת, שומרי הקרקעות של העם היהודי. ככה אני רואה את זה. אני יושב כאן כדי שיוכלו לבוא לפה עוד יהודים, שיראו שיש פה נס גדול שקמה מדינה יהודית. כל השמאל הזה, שיורק על המדינה היהודית, יש להם בתים בניו-יורק או בלונדון. זה השמאל השמן, הנהנתנים, כל המרצ והשינוי. הם פשיסטים". ש: איפה אתה על המפה? ת: "אני ימני קיצוני. אני בעד מדינת הלכה. הלוואי שהיה פה ראש-ממשלה דתי, או נשיא דתי. לפי דעתי יש רוב דתי בארץ. אני לא מקיים את המצוות, אבל אני דתי. איך אמר הרב קוק לבן-גוריון: 'העגלות המלאות הן של היהודים הדתיים, העגלה הריקה היא של החילונים'. אין לחילונים מה להציע היום. יש להם רק לקנות ולחלות באיידס ולהיות הומו, לסבי, ולראות עירום מלא בכל מקום. טפפפו! אני רואה ילדות שמבליטות את הבטן. מי צריך את זה לכל הרוחות. תשים לה שרוולים ארוכים וצווארון". ש: אל תגיד לי שתמיד חשבת ככה. ת: "תמיד חשבתי ככה. תמיד חשבתי שמחשופים זה נורא. לא משנה שאהבתי בחורות עירומות. אבל זה יצר". ש: מה יש לך נגד הומואים ולסביות? ת: "לא אמרתי שלהיות הומו זה לא מוסרי, אמרתי שזה סטייה. סטייה מדרך הטבע. אם אתה לא מביא ילדים לעולם, אין לך שום סיבה להיות עם מישהו. אני לא הייתי מתחתן עם אשתי בחיים אם היא לא היתה נכנסת להריון. אז בסדר, הומואים יכולים לגדל חתול, או כלבה, או לאמץ ילד. אני לא אומר: תהרגו אותם. שיחיו, יש לי כבוד אליהם, אבל לא בבית-ספרנו, איך שאומרים. אולי יש לי אפילו חברים הומואים או לסביות, שיהיו בריאים, אבל אני, מבחינתי, סולד מזה". ש: גם מגראס אתה סולד? ת: "עישנתי. עישון זה ביני ובין אלוהים. אבל הפסקתי לעשן אחרי שהבנתי שעובדים עלי. יש חבורה של אנשים שמעוניינת שאני אעשן, שאני אקנה סיגריות. אני לא מעוניין לשתף איתם פעולה. אף פעם גראס לא היה לגיטימי ותמיד הרגשתי עם זה לא טוב. יש לי ילדים, וצריך לחנך אותם. אני לא יכול לחנך אותם על עקרונות שאני לא שומר. אני רואה את בתי-הספר החילוניים, שלא נותנים כלום". (והמאמר ממשיך ואני סוגר ציטוט) בהמשך המאמר מעלה זילבר טענות מעניינות נוספות שאינני מוסיף ומצטט ולו מפאת כבוד לירדן ולמאמרו שבזילבר לא עסק. אני מוצא את תפיסתו עקבית גם אם איני שותף כמדומני לכל ההכרעות הערכיות עליה היא מבוססת, כפי שאני מפרשן באופן חופשי מן הכתוב בעיתון. כך למשל לפי שיטתי זילבר אינו דתי, לא הייתי מצביע ליברמן, והקול של שרית חדד לא עושה לי את זה (ביחוד לא כשהיא מלווה באורגנית, צר לי). אך אלה חילוקי-דעות *ערכיים* ואינם מלמדים חלילה על מצבו הנפשי של המוסיקאי הנהדר אריאל זילבר, לא משנה מה מרמז מר בירנברג במוסף קקיוני של ידיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אותו בראיונות ברדיו. סטיה כסטיה מהנורמה. הומו-לסבי איננו עניין לא מוסרי. מעוניין במדינת הלכה. השמאלנים נהנתנים שאין להם הרבה מה להציע. אין לי בעיה עם הטקסט הזה. זהו טקסט לגיטימי בעיני. אולי טיפה מתלהם (יש להם להציע אידס) אבל זה כבר קשור לסגנון ולטעם הטוב. זרק ''פשיסטים''. כנראה בלי קשר לשום דבר. אבל בשיח הישראלי, ביטויים כאלה הם חזון נפרץ. בכנסת זורקים ''אנטישמי'', ''גזען'', ''פשיסט'' וכיוב, בתדירות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפורסמה הכתבה, אך אין בנפשי מחסום לעצור את התגובה הנרקמת: אני מאוד מצטערת, אבל בתור מישהי שגילתה את מאיר אריאל רק בתקופת ברנרד ולואיז, וכמו רבים- ידעה את טיב הזמר באמת רק לאחר מותו, אני נוטה שלא להסכים. אפילו להתרגז. אחד מהדברים היפים במאיר, - הוא הארצישראליות שלו. משהו שנשאר נצחי מכל התקופה של צעירים עם חיטה בפה, חמושים במשקפיים ומחכים לבוא האביב. לאמר שאודי מנסה לעורר אימפריאליזם אליטיסטי בקרב מעריצי מאיר הותיקים והטובים תהיה טעות מרה! בהופעתויו הוא דווקא מנסה להנציח את הארצישראליות הזו, עד כמה שאפשר. האנשים שמגיעים להופעות של אודי הם בדרך כלל מעריצים ותיקים לא רק של מאיר הזמר- אלא גם של מאיר האדם, של משפחת אריאל הנרחבת, ושל הבראנז'ה המאירק'אית שבימים אלו, לאחר מותו- עוטפת את התופעה (מאיריאליזם?) אפילו יותר מבעבר. לא מגיעים מעריצי הזמר כי את הזכרון אפשר לשמר לבד- לשמוע את רישומי פחם בבית, ולדקלם מאיזה שיר שלו שיירצו ללא כל עזרה- משפחתית או לאו. ואני? טרם הייתי באחת מהופעותיו של "אריאל ג'וניור", אך כן נכחתי באותו מופע- "ערב כחול עמוק" (העדכני יותר לתאריכים אלו), וכן רכשתי, בערך בתאריך בו פורסם מאמר זה- את "עם הגב לים", שיצא על דיסק. בדרך שימור הזכרון של מאיר אריאל זצ"ל, מנסה משפחתו את מושג הפופוליזם המאוס. יוצאות קלטות, גני- שעשועים נבנים על שמו, קלטות וידאו ואוספים חדשים. הכל למען הדור הבא- שאכן כדאי לו, להכיר את מאירק'ה. גם הופעותיו של אודי נבנות בחלקן (ואני מבקשת להדגיש את ה-בחלקן) על מסחר הפופוליזם- בשביל הדור הצעיר. הדור הגדול יותר רוצה להזכר בלייב בזמר שכולנו אוהבים ואינו עוד. והם אלו המגיעים להופעות. בשביל הקטנים יש מופע אחת לשנה. דומני שדבריי יצאו מעט מבולגנים, אם אם רק יורשה לי לסיים במשפט "אריאלי": "שהנה כי כן/ עצמי אומר לי- / היתה לנו תרופה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההופעה השנתית השניה לזכרו, ''ערב כחול עמוק'', הונפקה לא מזמן על גבי דיסק, ואני ממליץ בחום לכל חובב אריאל לרוכשו בהקדם. הביצוע של שלומי שבן ל''דאווין של שיר מחאה'' לבדו שווה את מחיר הדיסק. עצום. פנטסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני לא מסכים עם אף מילה שלך כמעט, אבל נהניתי לקרוא. כמה מדבריך לא הבנתי: "האנשים שמגיעים להופעות של אודי הם בדרך כלל מעריצים ותיקים לא רק של מאיר הזמר- אלא גם של מאיר האדם" ולעומת זאת "לא מגיעים מעריצי הזמר כי..." סתירה, לא? "בדרך שימור הזכרון של מאיר אריאל זצ"ל, מנסה משפחתו את מושג הפופוליזם המאוס." התוכלי לנסח יותר בפירוט? לא הבנתי אפילו את רוח הדברים. וכעת, לוויכוח שלך איתי שכן הבנתי, אני מקווה: בכתבה תיארתי את התרשמותי מהדינמיקה החברתית שנוצרה בהופעה של אודי אריאל, שבה הקהל מנסה ללא הרף להוכיח את בקיאותו כי רבה בכתבי רבי מאיר. את טוענת שאודי אריאל לא מנסה לקדם זאת. נראה לי סביר. באמת יש בהופעה מתח מסוים בין אודי לקהל; אני לא בטוח - בהנחה שהניתוח שלי לקהל הוא נכון בכלל - שאודי מרוצה ממה שקורה שם. אבל הוא בחור טוב וקצת ביישן, אז מה הוא יכול לעשות? "את הזכרון אפשר לשמר לבד- לשמוע את רישומי פחם בבית, ולדקלם מאיזה שיר שלו שיירצו ללא כל עזרה". נכון, אבל בני אדם הם בני אדם. חלקם צריכים נפשית להפגין לסביבה שהם יכולים לדקלם. אני, למשל, כזה, וזו כנראה אחת הסיבות שלי לכתוב באייל. אנשים יכולים להחזיק בבית קופסה של תכשיטים יקרים, ולהתענג לבד על מראם וערכם, אבל יש כאלה שמעדיפים גם ללכת איתם ברחוב. ולבסוף, קצת הגיגיה אריאלית כללית: נכון שיש במאיר אריאל משהו מארץ ישראל, וניחוח החציר, ולפני שנות אלף בקיבוץ, אבל לדעתי הוא גם מסתכל על כל זה מבחוץ, ועם הרבה אירוניה. הוא לחלוטין לא במשחק של הגבעטרון. וגם אודי אריאל, אני לא חושב שהוא ממש בענייני עטרה ליושנה. נכון שהאירוניה והמבט מבחוץ שלו הרבה יותר רדודים מאלו של אביו, מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת שהודעתי לא נוסחה ברמה שאפשר להבין. גם אני שבתי לקרואה והיה קשה לי להבין מה רציתי מעצמי. על כל פנים- מה שניסיתי להגיד, זה שדווקא אודי, בניגוד להופעה בה נוכחת- מנסה כמיטב יכולתו להעביר את הפופולריות היותר מסטיקית של מאיר. שירים כדוגמת- שיר כאב, ערבנו את פרעה או טרמינל, הם השירים שאודי בדרך כלל שר, וזאת בכדי שהדור הצעיר, ילדים בגילי- שעוד לא גילו את מאיר, יוכלו לראות במה מדובר. נו, שוב פעם אינטואיציות יוצאות לגשש באין פשר. הפופוליזם העוטה את משפחת אריאל הרחבה מתבטא ברצון מאסטר תרצה ושאר בני-הבית להעצים את מודעות עםמישראל למאיר, ולא להשאיר רק את החובבים המושבעים באהבתם. על כן נפתחים גני-שעשועים, נרקמים אוספים חדשים, וכן- מתקיים מופע הצדעה פעם בשנה, בהופעת אמני השורה הראשונה של הרוק הישראלי. ואולי, בסופו של דבר- צדקת. ואולי ביום מן הימים אצליח לשים דבריי במילים הנכונות. :-) -נעמה. אגב,- אם כבר ב"ערב כחול עמוק" עסקינן, אז רק אוסיף ואציין שגם אותו הספקתי לרכוש על תקליטור במהלך היומיים האחרונים, על אף שהייתי במופע עצמו בזמנו, וההגרסא של שלומי בהחלט מצדיקה כל גרוש רבוע ששולם על האלבום, שהרי- רוב הביצועים היו ונותרו מחפירים למדי. אבל זה כבר סיפור אחר,שיסופר בפעם אחרת...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותו של מאיר אריאל,בנסיבות העצובות שקרו.ובהשפעת כוחות האופל והקונצנזוס שהובילו ההומואים ללא סיבה אמיתית, הצליחו כמעט להביא לאפקט ההתנכרות שעבר על דן בן אמוץ ז"ל כל כך יפה המוזיקה -כל כך עדין ונעים הליכות היה מאיר ז"ל אוהב בריות,שמח בחלקו,ישר מרע,ותוכו כברו-דור הולך ונעלם, ויפה עושה המשפחה בשימור הגחלת-הציורים/השירים/והמורשת ! אודי קפץ למים ! ועכשיו הוא צריך לשחות/לשרוד/ולהשתפר !! ואנחנו שנתנו לכוחות הרעים להשתולל,רואים למה הם מובילים אני אישית לא אוהב את רישומי פחם-אבל יש המון שירים שאני מאוד מאוד אוהב,ואני שמחתי לראות את כל אומני ישראל=כולם בהלוויתו של מאיר,ואת האהבה והכבוד שהם חלקו וחולקים לו. ושמח שגם אחרי מותו-חזר כבודו אליו ! ותהיה נשמתו-עדן !. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Please refer to the translation we have made tonight to Neshel Hanahash (the shedded snakeskin)
published at the following url: http://lgolgher.home.cern.ch/lgolgher/arts/snake.htm |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |