הוא לא רק בנק, הוא גם ידיד – האמנם? 3763
בנק ישראל קונה מיליארדי דולרים ומתחזק ריבית אפסית; האם המס דה־פקטו שהדבר משית על האזרחים מוצדק?
חברה וכלכלה • המערכת • יום ד', 4/1/2017, 7:30
עורך דה־מרקר, איתן אבריאל, מעלה בכתבה שפורסמה לאחרונה תהיות רבות לגבי המדיניות ארוכת השנים של בנק ישראל. המדיניות של הבנק, שעיקרה שמירה על חוזק השקל מחד וריבית אפסית מאידך, מיועדת בעיקר לתמוך בתעשיינים וביצרנים: "כדי לתמוך ביצואנים ובתעשיינים – שמרוויחים יותר כשהשקל נמוך – בנק ישראל מוכן לעשות כמעט הכל. רק לפני שבועיים בנק ישראל רכש כרבע מיליארד דולר בשוק המט"ח, במטרה לעצור את התחזקות השקל באותו יום. מאז 2008 הוא רכש יותר מ-‏60 מיליארד דולר, כך שיתרות המט"ח של המדינה היו בסוף נובמבר האחרון כ-‏97 מיליארד דולר – סכום עצום וכמעט בלתי־נתפש בעבור מדינה בגודלה של ישראל. בנוסף לקניית מט"ח בנק ישראל מחזיק את הריבית המקומית ברמה אפסית (ליתר דיוק: 0.1%), אף שהיא גורמת לנסיקה של מחירי הדיור. למה? מפני שהעלאת ריבית עלולה לחזק את השקל עוד יותר."

אלא שלמדיניות הזאת יש חסרונות רבים ומשמעותיים, שרובם משפיעים ישירות על כלל האזרחים במדינה: החל מייקור מוצרי הייבוא והצריכה, דרך פגיעה משמעותית בחסכונות הפנסיה ובריבית עליהם לאורך כעשור, וכלה כמובן במחירי הדיור, שהריביות האפסיות הן אחד הגורמים העיקריים לנסיקתן.

אבריאל טוען שאפילו אי־השיוויון נפגע משמעותית מהמדיניות הזאת: "הריבית האפסית גם מגדילה את האי־שוויון. לאחר תקופה של תהיות בעקבות המשבר של 2008 ואיפוס הריביות בכל מדינות המערב, איש בעולם כבר אינו חולק על הקביעה שהריבית האפסית מגדילה את הונם של העשירים. הם הרי מחזיקים את כספם במניות, נכסים ונדל"ן, שכולם עלו בחדות וקבעו שיאים חדשים – בעוד שאותה ריבית אפסית מקשה על מעמד הביניים ועל העניים לחסוך או לצבור נכסים."

אם כך, שואל אבריאל, האם לא הגיע הזמן לבחון ולכמת את המחירים של המדיניות הזאת, ויותר מזה – לשאול האם יש הצדקה בהעדפה של אלה שמרוויחים מהמדיניות הזו מול כל השאר?
"רשימת הנימוקים הארוכה נגד מדיניות שער החליפין של בנק ישראל ונגד הריבית האפסית, גם אם יש מולה טיעוני נגד, מבהירה דבר אחד: לכל הפחות צריך לבדוק ולמדוד מחדש את המדיניות הזאת. בנק ישראל טוען שהוא בודק את עצמו כל הזמן. לשיטתו, מצב המשק טוב, הצמיחה נאותה ביחס למערב, האבטלה נמוכה, שיעורי התעסוקה עולים, והצריכה הפרטית גבוהה. לכן, הוא אומר, תהיה זו טעות לשנות מדיניות, בבחינת 'אם זה לא מקולקל, אל תתקן את זה'. אלא שזהו טיעון שמתאים מאוד לאינטרסים של בנק ישראל ושל היצואנים והיבואנים, הקבלנים, בעלי ההון, הטייקונים ואנשי עסקים ממונפים. הוא מתאים הרבה פחות לציבור, שהאינטרס שלו מכתיב דרישה לבדיקה מחודשת, ותשובה מדודה וכמותית על השאלה שעמה פתחנו: האם הרצון הממשלתי לסייע לבעלי מפעלים, ליצואנים ולבעלי הון – אכן מצדיק את המס העצום שנלקח ממנו באמצעות יוקר מחיה שהוא מהגבוהים בעולם?"
קישורים
המס הכבד ביותר שאף אחד לא מדבר עליו: למה בנק ישראל מוציא לכם כסף מהארנק - TheMarker
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ריבית ואבטלה 688339
רון בן-יעקב יום ד', 4/1/2017, 7:57
אני מניח שבנוסף ל"ריבית אפסית מאידך, מיועדת בעיקר לתמוך בתעשיינים וביצרנים" היא גם תומכת בתעשייה ובייצור.

מהי ההשפעה, אם כך, על שוק התעסוקה?

שיעורי אבטלה, מגמות של הכשרת כוח אדם, בעיקר לא אקדמאי (טכנאים ומפעילים), וכיוב'?
ריבית ואבטלה 688346
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/1/2017, 9:43
פועלי היצור אינם "שוק עבודה",הם שוק עבדים פאודלי. עבדים שעובדים מחוסר בררה תמורת 4.000 שקל בחודש למען אדונים שגוזרים קופון עליהם ועל כל אזרח במדינה (כמו שראינו+מענקים+מכסי מגן+מחירים גבוהים וכו').
המדינה חייבת להפסיק את ההתערבות*.חייבת.ולהוריד מיסים. עדיף לעשות עבודות יזומות מטעם המדינה לפועלי היצור ושהתמיכה תגיע אליהם ישירות במקום לשמן ולממן שליט שמן שברוב טובו "מסכים" להחזיק מפעל בירוחם.

*התערבות שהמדינה צריכה לעשות היא בעידוד ע"י מיסוי נמוך עוד יותר של חברות חדשות במיוחד בשווקים שנראים מרוכזים מידי.
ריבית ואבטלה 688751
נמר גושני • בתשובה לאישקש שבת, 14/1/2017, 15:52
ואולי שניכם צודקים.
צריך לבדוק מה ההשפעה על שוק העבודה ולוודא שהתשובה לא תהייה תלויה בכלכלנים או פרשנים שלא באמת מבינים כיצד אותם "עבדים" מתקיימים מהכנסה חודשית של 8-10 למשפחה של 4-5 נפשות. לצד הבנת שוק "העבדים" התאגידי באופיו שבראשו (נניח) מתעשר טיפוס מושחת ונכלולי, צריך לוודא כיצד המהלך ישפיע על העסקים הקטנים שבחלק מהם תופעת ה"עבדות" שנפוצה במלונאות, עיתונאות(?) וטקסטיל די זניחה.

בעסקים קטנים ובינוניים בתחומים כמו בניה ושיפוצים, תעשיית המתכת, תוכנה, פלסטיקה ועוד העבדות נמצאת בשוליים ומדובר בנתח נכבד משוק העבודה הישראלי. למיטב הערכתי הלא מבוססת כ -50% ממקומות העבודה הם עסקים קטנים. פגיעה בעסקים שמחזיקים את רמת הצריכה הנוכחית של מעמד הביניים עלולה להתברר כמזיקה יותר מפגיעה בשוק העבדים.

חלק מבעיה טמון בהגדרת עסק קטן ובינוני (שוני בכל מדינה). לרוב מתייחסים למספר עובדים אבל לטובת חוסן חברתי שנובע משוק העבודה והצורך בצריכה חייבים לשקלל גם יציבות (רווחיות לאורך זמן) ורמת שכר של העובדים כדי לא לפגוע בתעשיות שעוסקות בייצוא שבהם עובדים רבים משתכרים יפה באופן קבוע ולאורך זמן. השפעת נטל הרגולציה על עסקים קטנים בארה"ב PDF עמ' 45.

הפתרון הראוי כלכלית וחברתית הוא לסנן את הראוי והרצוי כדי לצמצם את הפגיעה ממהלך כללי כמו העלאת הריבית.
במקום להשפיע על התאגידים והעסקים הקטנים בתחומים מועילים צריך למיין את העסקים ולקבוע מי ייפגע משינויי המט"ח והריבית ולפצות בהתאם לחשיבות התעשיה או העסק לכלכלה המקומית.
לא נורא מסובך כי הנתונים הרלוונטיים ממילא נמצאים במחשבי מס הכנסה ומע"מ.
-מספר עובדים ורמת משכורות ממוצעת
-עסק שהכנסותיו מחו"ל (לא משלם מע"מ)
-דוחות שנתיים שמצביעים על וותק ורווחיות (יציבות)

גם את השפעת צמצום הפערים צריך לבדוק.
יוסי מייצר חלקי מתכת עבור יצואן נשק. הוא ירש את העסק שפעיל כבר 50 שנה מאביו ומעסיק כ- 10 עובדים שמשתכרים מעל הממוצע. יוסי קם כל בוקר בחמש וחצי וחוזר לביתו בשבע וחצי כדי להביא הביתה 50 בחודש ולשלם למדינה כמעט חצי. יש לו 3 דירות (אחת ירושה) העובדים והאישה מרוצים והכל יפה. מצד שני כשאושפז וטופל במשך 5 שנים מערכת הבריאות, מס הכנסה והביטוח הלאומי לא בדיוק דאגו ליוסי או לעסק שהפסיד אך המשיך להתקיים הודות לחסכונות ואופטימיות. בתנאי האי-וודאות, יוסי צריך להרוויח הרבה יותר מהעובדים כדי שהעסק יוכל לשרוד בתקופות שכאלה. לכן הגוון הפופוליסטי על גבול הנקמני בגישה שרואה בצמצום הפערים את שורש כל חטאת מפספס הרבה.
יוסי עובד יותר קשה, חשוף לסיכונים ולפעמים עוזר לעובדיו בהלוואות כשהבנק והמשפחה משיבים בשלילה.

נכון יש פערים, הם גדלים וזה לא טוב אבל צריך לשאול:
אם באמת אפשר למתן פערים בחברה המערבית ובמציאות כלכלית תחרותית גלובלית מהירת תגובה שמעבירה את העבדות בתחום הייצור והשירותים למזרח אסיה, מזרח אירופה ודרום אמריקה.
מה יקרה לחברה מערבית שמבטלת את שוק העבדים המכוער ועובדים שלא מסוגלים להתנייד ולהתקדם בשוק העבודה יהפכו למובטלים כרוניים.
אם המדינה לא מעודדת את יוסי כמעסיק שמשלם משכורת טובה או מכשירה עובדים לתחום התעשיה איזה מניע יש ליונתן להקים עסק כמו של יוסי שסובל מחוסר כרוני בידיים עובדות?

אני גם לא משוכנע שכלכלנים המובילים בעולם או החברתיים שבאמת אכפת להם יודעים להוביל כלכלות עסקים וקהילות לעתיד בטוח וצודק יותר.
ריבית ואבטלה 688758
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר גושני שבת, 14/1/2017, 21:07
+1
לא משנה המדיניות, העשירים מרוויחים 688344
easy יום ד', 4/1/2017, 9:15
אני זוכר שבימי הריביות הגבוהות, אחרי דיכוי האינפלציה, הסבירו הפרשנים שריביות גבוהות מגדילות את הפערים כי לעשירים יש כסף והם מקבלים עליו ריבית גבוהה ולעניים אין כסף והם משלמים ריבית גבוהה על ההלוואות שהם נאלצים לקחת. עכשיו מסבירים שגם ריבית נמוכה מגדילה את הפערים כי לעשירים יש אפיקי השקעה בעלי תשואה גבוהה גם כשהריבית נמוכה ולעניים אין. נראה לי ש''הגדלת הפערים'' זה מין נימוק גנרי נגד כל מדיניות כלכלית. אפילו אם יעלו את מס ההכנסה ויגדילו קצבאות לחלשים יהיה מי שיטען שהמדיניות הזאת מקבעת את המצב של החלשים ומפחיתה את המוטיבציה שלהם לעזור לעצמם להתפרנס בכבוד. התחושה שלי היא שריבית נמוכה דווקא עוזרת למי שאין לו מספיק כסף ומפחיתה את עלויות המימון שלו.
מצד שני הנסיון של בנק ישראל להחליש את השקל על ידי קנייה מסיבית של מט''ח נראה לי כמו טעות. מכיוון שהשקל נראה למשקיעים זרים כהשקעה כדאית, החזקתו באופן מלאכותי בשער נמוך מגבירה את האטרקטיביות שלו (מחיר זול). הנכונות של בנק ישראל למכור שקלים בזול רק מעודדת משקיעים זרים לקנות עוד ועוד ממנו. מכיוון שלמשקיעים זרים יש יותר דולרים משיש לבנק ישראל שקלים למכור להם, התוצאה תהיה שהשקל ישמור על ערכו ולא יחלש. לי נראה שאם בנק ישראל לא היה מתערב במסחר במט''ח השקל היה בערך באותו הערך, אולי קצת יותר חזק מעכשיו אבל לא באופן מהותי.
לא משנה המדיניות, העשירים מרוויחים 688345
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 4/1/2017, 9:34
א. בענין המט''ח אני לגמרי מסכים איתך.
ב. בענין הריבית, יש לדעתי שתי השפעות מכריעות לריבית האפסית - הקטנת הפנסיות והגדלת מחירי הדיור. כמו שכתבתי כאן כבר לא פעם, לדעתי הריבית היא המנוע העיקרי של בועת הדיור. אני מתקשה למצוא טיעון משכנע שבועת הדיור מקטינה פערים, ולכן הריבית הזו מגדילה פערים באופן משמעותי כנראה.
לגבי הפנסיות, זה כנראה משולב בשינוי מלפני כעשור שחיסל את ההישענות שלהן על אג''ח מיועדות, וחשף אותן לתהפוכות השוק.
לא משנה המדיניות, העשירים מרוויחים 688347
easy • בתשובה להפונז יום ד', 4/1/2017, 9:56
אין לי ויכוח איתך לגבי התוצאות השליליות של ריבית נמוכה על החיסכון לטווח ארוך (כאילו, דה?) ובכלל זה על הפנסיה, רק שהאג"ח המיועדות עדיין קיימות, אך מוגבלות ל-‏30% מההשקעה.
לגבי ההשפעה על הדיור, אני מסכים שיש השפעה, אך לדעתי היא לא גדולה כפי שחושבים ולראייה, באירופה ובארה"ב הריביות נמוכות מאוד (או היו נמוכות מאוד) ואין עלייה גדולה של מחירי הנדל"ן. הסיבה המרכזית (לפי דעתי) לזינוק של מחירי הנדל"ן הוא הפער שנוצר בין מספר יחידות הדיור שנבנות כל שנה ובין קצב ההתרבות הלא מבוקר של האוכלוסיה בישראל. אם זו אכן הסיבה, בהנחה שכל אחד צריך מקום לגור (בין אם בשכירות ובין אם בדירה בבעלותו), אז אין משמעות אמיתית להשקעה בנדל"ן (בהנחה שהמשקיע משכיר את הדירה למישהו) על מחירי הדירות. כל אחד צריך מקום לגור והדירה שבה הוא גר צריכה להיות בבעלות של מישהו. מסיבה זו כל נסיון להפוך דירות להשקעה לדירות בבעלות הדיירים (מס על דירה שלישית, ביטול הפטור החלקי ממס על שכר דירה, הגבלות על משכנתאות לדירה שנייה) לא יפחית את מחיר הדירות אלא רק יעלה את העלות למשקיעים ויגרום להעברת העלות של המשקיעים אל השוכרים או להקטנת מספר המשקיעים והקטנת ההיצע של דירות להשכרה. בכל מקרה, שכר הדירה יעלה ויעודד דיירים בשכירות לקנות דירה משלהם תוך כדי שמירה על רמת הביקוש לדירות, שבהיעדר היצע מספיק ימשיך לדחוף את מחירן למעלה.
לא משנה המדיניות, העשירים מרוויחים 688354
הפונז • בתשובה לeasy יום ד', 4/1/2017, 14:08
בארה"ב אין עלייה גדולה במחירי הנדל"ן?
הגרף המצורף, שרלוונטי לניו-יורק, מראה אחרת.
לא משנה המדיניות, העשירים מרוויחים 688359
easy • בתשובה להפונז יום ד', 4/1/2017, 14:40
עד כמה שאני זוכר דובר בשנים האחרונות על מפולת במחירי הנדל''ן בחלקים גדולים של ארה''ב. אני מכיר אישית אנשים שהחליטו להשקיע בנדל''ן שם מתוך הנחה שיותר נמוך כבר לא יכול לרדת. אני מניח שמנהטן היא לא מקום שמייצג את כלל ארה''ב (וגם לא סן פרנסיסקו).
בכל מקרה, הטענה שלי היא שאם המדינה מטילה עלות נוספת על מוצר (במקרה הזה מס על דיור) המחיר שלו לא ירד כתוצאה מכך.
לא משנה המדיניות, העשירים מרוויחים 688375
ידידיה • בתשובה לeasy יום ד', 4/1/2017, 21:30
היתה נפילה עצומה עם המשבר הכלכלי של 2008-2009. ב-‏2010 היו מחירי הנדל"ן פחות או יותר בתחתית, ומאז הם עלו מאוד. כמובן, היו הבדלים בין מדינות שונות, בחלקן גם הירידות וגם העליות היו מתונות יותר מבאחרות.
לא משנה המדיניות, העשירים מרוויחים 688389
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 5/1/2017, 17:56
איזי צודק. אתה מראה גרף של ניו יורק שהמחיר הממוצע של דירה בו הוא 2 מיליון דולר. הנה גרף של לוס אנג'לס, קליפורניה- המחיר הריאלי היה יציב באופן מרשים מ 1953 עד 2001, זינק ל 2006, צנח בחזרה ל 2009 וכעת מתאושש.
והנה מדד קייס שילר המקובל כמדד הראשי למחירי דירות בארה"ב (גם הוא בדולרים קבועים). יש עליה במחירי הנדל"ן בחמש השנים האחרונות, אבל לא כמו בארצנו. עדיף להשוות לקנדה. גם שם הבתים התייקרו יותר מהשכר
And the plot thickens 689892
הפונז שבת, 25/2/2017, 16:46
ובכן, מסתבר כי חוקר בבנק ישראל מצא כי הריבית הנמוכה היא הגורם המרכזי לעליית מחירי הדיור, רק שנראה שהבנק מתעלם במכוון מהדו"ח הזה.
טוב, באייל הקורא אמרו זאת מזמן, ותמורת משכורת נמוכה בהרבה.
And the plot thickens 689932
עומר • בתשובה להפונז יום א', 26/2/2017, 16:18
"בבנק ישראל הכחישו את קיומו של המסמך". ואם הוא בכלל קיים, אז אפילו לגרסתו של הכתב המסמך "מעולם לא ראה אור - ואף לא פותח לכדי פרסום רשמי של מחלקת המחקר". אולי מדובר בקונספירציה. מצד שני, אולי מדובר בטיוטא לא-טובה ומלאה חורים שנזרקה לפח בצדק.

בכל מקרה אני נזהר מתאוריות קונספירציה. אבל במקרה הזה במיוחד, מכיוון שאני נוטה לחשוב שתרומת הריבית הנמוכה לעליית מחירי-הדיור היא מינורית. הראייה העיקרית שלי היא מחירי השכירות שזינקו בשנים האחרונות במקביל למחירי הדירות, ואני לא רואה איך זה יכול להיות קשור לריבית הנמוכה.

אלא אם אתה מעוניין לטעון ברצינות שמדובר בצירוף מיקרים, והעלייה במחירי השכירות לא קשורה לעליה במחירי הדירות - אז ההסבר, יהיה אשר יהיה, צריך להיות מסוגל להסביר את שני הדברים. אתה חושב שהעלאת הריבית תוזיל משמעותית את מחירי הדירות? למה? אמנם שער הריבית הנמוך יכול להסביר שחיקה בתשואה על השכרת דירות למגורים (כך שהעלתה ככל הנראה תוריד את מחירי הדירות במעט), אבל לתשומת ליבך: גם היסטורית בישראל, וגם בערים מערביות ברחבי בעולם, התשואות הסבירות הם בטווח של כ-‏3%-5% שנתיים (כשמרכזי ערים גדולות הן מעט נמוכות יותר). כך שאם מחירי השכירות ישארו קבועים, אין למחירי הדירות סיכוי לרדת בהרבה.

להמחשה: דירת 3 חדרים במרכז בת"א שהשכירות עליה היא כ-‏7000 ש"ח לחודש, צריכה לעלות כ-‏3,000,000 ש"ח כדי לשקף תשואה שנתית של 3%. דירת 5 חדרים בנס ציונה שהשכירות עליה היא כ-‏6000 ש"ח בחודש צריכה לעלות כ-‏1,800,00 ש"ח כדי לשקף תשואה שנתית של 4%. גם אם הריבית תעלה, אם סיבה לצפות שמחירי הדירות ירדו מעבר לכך.

נדמה לי שכבר התכתבנו על כך באריכות בעבר, אבל אני נאלץ להודות שאני לא מצליח לשחזר את הטיעון שלך. למה נראה לך, ועוד בכזו מידה של ביטחון, שאת העלייה במחירי הדיור יש לתלות בריבית הנמוכה? מה בדיוק המנגנון שפועל כאן לדעתך?
And the plot thickens 689933
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 26/2/2017, 16:24
ברור שהעלייה במחירי השכירות קשורה לעלייה במחירי הדירות, כמו גם שההבדל המשמעותי בין שתי העליות (זו של השכירות קטנה בהרבה) קשור לשיעורי הריבית הנמוכים שמורידים את התשואות ללא סיכון של נכסים מתחרים בשוק ההון.
אבל כרגע אין ברשותי הזמן לענות בפירוט רב יותר, מקווה שבהמשך.
And the plot thickens 689988
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ג', 28/2/2017, 22:16
אם אני מבין נכון את הטענה לקשר בין ריבית למחירי הדירות, הוא זה: ריבית נמוכה => תשואה נמוכה על פקדונות ושאר אפיקי השקעה נמוכי-סיכון => אנשים עם כסף פנוי וסובלנות נמוכה לסיכון רואים השקעה בדירה כאפיק אטרקטיבי => הביקוש לקניית דירות עולה => המחיר עולה.
And the plot thickens 689992
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/3/2017, 0:58
כן, להסבר הזה התייחסתי (בעקיפין) כשתכבתי ששער הריבית הנמוך יכול להסביר שחיקה בתשואה על השכרת דירות למגורים. זאת מכיוון שהמנגנון שאתה מתאר מנבא עליית במחירי הדירות, אבל לא במחירי השכירות. הנקודה שלי היא שכן ראינו עלייה גדולה במחירי השכירות בשנים האחרונות.

אם עלייה במחירי השכירות צפויה להוביל לעלייה במחירי הדירות, ואילו ירידה בריבית לא יכולה להסביר עלייה במחירי השכירות - המסקנה המתבקשת היא מן הסתם שיש כאן גורמים נוספים, מלבד הריבית הנמוכה, שהובילו לעליית מחירי הדירות (דרך מחירי השכירות).

כמה מהעלייה במחירי הדירות צריך לייחס לירידת הריבית, וכמה ממנה לעלייה במחירי השכירות? זו שאלה מורכבת, אבל הצעתי היוריסטיקה פשוטה כדי לקבל סדר גודל: קח הערכה גסה של התשואה הצפויה על השכרת דירה למגורים בתנאי ריבית גבוהה (על סמך ההיסטוריה בישראל ושווקים דומים אחרים בעולם), וגזור ממנה את מחירי הדירות המשתמעים ממנה. את ההפרש בין התוצאה לבין המחירים בפועל אפשר לייחס לריבית הנמוכה. יוצא לי* שגם אם הריבית תעלה לשיעוריה מלפני עשור, מחירי הדירות ישארו גבוהים דיים כדי להצדיק שטף כותרות על "משבר הדיור" במידה דומה להיום.

* לא עשיתי שום דבר שמתקרב לעבודת מחקר רצינית, אלא רק הסתמכתי על דגימה שרירותית מיד-‏2 והזיכרון שלי.
And the plot thickens 689995
ידידיה • בתשובה לעומר יום ד', 1/3/2017, 8:24
להבנתי, העליה במחירי השכירות לא הדביקה את העליה במחירי הדירות ולכן התשואה על שכירות נמוכה ביחס לעבר. אני לא בטוח בנוגע להשוואה לשווקים אחרים, אולי זה יכול לעזור
And the plot thickens 690054
עומר • בתשובה לידידיה יום ה', 2/3/2017, 3:58
תודה על הלינק!

השתמשתי בנתונים המופיעים בו לגבי ישראל, בצירוף נתוני המחירים מהלמ"ס‏1, כדי להשוות בין השנים 2000 ל-‏2015 (הבחירה ב-‏2000 שרירותית, "מספר עגול", ו-‏2015 היא השנה המאוחרת ביותר לגביה מצאתי נתונים מלאים).

אם אני מבין נכון את הנתונים, אני נאלץ לחזור בי ולהודות שאת רוב העלייה במחירי הדירות יש לתלות בריבית. אבל אני חושב שאני לא מבין את הנתונים נכון, וספציפית - אני לא מבין את ההתאמה לאינפלציה.

מהנתונים משתמע, לגבי דירת 1.5-2 חדרים בת"א, שמחירה הנומינלי בשנת 2000 היה 890,356 ש"ח, והשכירות החודשית הממוצעת על דירה כזו הייתה 3088 ש"ח במחירי התקופה (כך שהתשואה השנתית ברוטו הייתה 4.162%). באותו אופן משתמע שמחיר דירת 2.5-3 חדרים באזור השרון היה (נומינלית) 924,839 ש"ח, והשכירות החודשית הממוצעת על דירה כזו הייתה 2634 ש"ח במחירי בתקופה.

הכל בסדר עם מחירי הדירות הנומינלים, אבל דמי-השכירות נשמעים לי גבוהים מידי בכדי להיות נקובים במחירי-התקופה ואני חושב שהם מתואמים. בכל אופן, אם הם לא, והמספרים לעיל בסדר, עולה שאילו שכר הדירה ישאר קבוע אך הריבית תחזור לסביבות ה-‏10% כפי שהיא הייתה בשנת 2000 ובעקבותיה תעלה התשואה על השכרת דירות למגורים - מחירי הדירות יצנחו *בדיוק* למחיריהן הריאלים משנת 2000.

כלומר דירה כנ"ל ברמת השרון תעלה 926,969 ש"ח, כאשר מחירה הריאלי בשנת 2000 היה 924,838 (ואילו מחירה ב-‏2015 היה 1,253,400). תוצאות במידה דומה של דיוק מתקבלות גם עבור הדירות הקטנות יותר בתל-אביב (מחירהן הריאלים היו 1,180,214 ש"ח, ומחריהן הצפויים אם הריבית תרד הם 1,182,932 ש"ח, כאשר מחיר הדירות ב-‏2015 היה 1,599,500 ש"ח).

זה קצת חשוד בעיני. משמעות הדבר היא ששיווי-המשקל בשוק הדיור לא זז בכלל ב-‏17 השנים האחרונות (למרות הצניחה בקצב הבנייה לעומת הגידול באוכלוסיה), וכמו כן המספרים מסתדרים "טוב מידי" וכאמור ודמי-השכירות במחירי התקופה נראים לי גבוהים מידי. אבל אם המספרים נכונים, הפונז צודק ואני טועה.

‏1 נעזרתי בזה ובזה.
And the plot thickens 690060
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2017, 13:26
אח, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
ספציפית, לפחות על תל אביב אני יכול לומר, בתור מי שעבר משכירות לבעלות על דירה בדיוק בשנת 2000, שהיחס שכירות/מחיר דירה שחוויתי היה כמעט במדויק על המספרים שלך‏1.
(אמנם אצלי מדובר היה בשלושה חדרים בשתיהן, אבל בשכונות קצת פחות יקרות כנראה).

‏1 קצת מגוחך להיזכר, שהמחירים היו נקובים אז בדולרים.
And the plot thickens 690067
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 2/3/2017, 17:55
אתה בטוח?

הסקתי מהנתונים עליהם הסתמכתי בהודעה הקודמת ששכר הדירה המומצע לדירות כאלה בתל אביב היה 3087 ש"ח במחירי התקופה. אני מתקשה למצוא נתונים מסודרים לגבי מחירי השכירות בסביבות בשנת 2000, אבל אספתי קצת‏1 בכל זאת. עולה שמחירי דירות 1.5-2 חדרים במרכז תל אביב היו כ-‏500-650 דולר לחודש (כאשר שער הדולר עמד על קצת יותר מ-‏4 שקלים), כלומר בין 2000 ל-‏2600 ש"ח לחודש במחירי התקופה. אם עושים למחירים האלה התאמה לאינפלציה, מקבלים את הטווח 2600-3500 ש"ח. חשוד מאד.

דגמתי גם את שנת 2003. מחירים שונים, שער דולר שונה - אבל התאמה דומה. אני ממשיך לחשוב שאני לא מבין עד הסוף את הנתונים לגבי מחירי השכירות (אין לי השגות לגבי הנתונים של מחירי הדירות).

בכלל, אני לא ממש יודע איך לקחת בחשבון את האינפלציה. מצד אחד, מרכיב חשוב במדד-המחירים הוא מחירי הדיור. אז בהתאמה-אינפלציונית למחירי הדירות ההיסטוריים יש היגיון מעגלי מסויים (מניחים את העלייה בפועל במחירי הדיור, כדי לקבוע איך צריכה הייתה להיות העלייה במחירי הדיור...). מצד שני, לא נראה לי נכון לעשות את כל החישובים במונחים נומינליים - כי נשמע לי סביר שהלחץ האינפלציוני הכללי אמור להשפיע על מחירי הדיור גם בלי ששום דבר ריאלי קורה בשוק. יש כלכלן בקהל?

בינתיים אני עדיין חושב שאתה צדקת ואני טעיתי, אבל עם כמה ספקות וכוכביות (כי אם מחירי השכירות בהם השמשתי הם אכן מתואמים, המסקנה מתהפכת לחלוטין ויוצא שהשפעת הריבית על מחירי הדירות היום קטנה ביחס לעלייה במחירי השכירות).

‏1 מכאן
And the plot thickens 690070
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2017, 18:20
ובכן, אני גרתי בדירות שכורות בתל אביב עד סוף הניינטיז.
שכר הדירה לדירות 3 חדרים בחצי העשור השני ולקראת סיום התקופה היה בסביבות 750 דולר, שהם כ-‏3000 שקלים בשער הדולר דאז.
השכונות בהן גרתי היו קצת זולות יותר מהאזורים היקרים ביותר במרכז-צפון תל אביב, אבל הייתי מהמר שעל כן הן די קרובות לממוצע הכולל בעיר.
מה נראה לך חשוד במספרים האלה?
And the plot thickens 690072
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 2/3/2017, 18:32
מה שנראה לי חשוד, הוא שהמחירים שעולים מהטבלאות כפי שאני מבין אותם מסכימים עם הדוגמאות הספציפיות שיש לי רק אם מפרשים אותם כמחירים מתואמים.

הנה, קח את הדוגמא שהעלית עכשיו: מהטבלאות עולה שדמי השכירות החודשיים לדירת 2.5-3 חדרים ממוצעת בתל-אביב הייתה 3797 ש"ח (כ-‏945 דולר). אם מניחים שמדובר במחירי התקופה, מדובר במחיר גבוה בהרבה מזה שציינת (כ-‏750 דולר). לעומת זאת, אם מניחים שמדובר במחיר מתואם, יוצא שהמחיר הממוצע היה 2865 ש"ח במחירי התקופה (כ-‏715 דולר) בדומה למחיר שאתה זוכר.
And the plot thickens 690074
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2017, 20:08
המחירים שאתה אומר לא בלתי סבירים, בהתחשב בזה שאני יכול להעיד (וחשבון הבנק שלי כואב זאת כל חודש כיום, מאחר ואני משכיר ושוכר בו זמנית) שבמרכז תל אביב מחירי השכירות גבוהים בשלושים אחוז לפחות מאשר בשכונה ההיא.

אין שום סיכוי שמחיר ממוצע היה אז 715 דולר. כבר ב-‏1996 שילמתי 750.
And the plot thickens 690075
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 2/3/2017, 20:19
ציינת 750 דולר לדירת שלושה חדרים, בעוד שה-‏715 דולר אמור להיות מחיר ממוצע של דירות 2.5-3 חדרים (כלומר, המיצוע כולל גם דירות קטנות יותר). קל וחומר ש-‏945 דולר נשמע לא סביר כמחיר ממוצע.

אני לא מסתמך רק על הדוגמא שלך, ולא רק על מרכז תל אביב, ולא רק על שנת 2000 - אלא גם על אנקדוטות נוספות מאזורים נוספים ושנים אחרות - כולן מהלינק לגלובס שצרפתי קודם (על הזיכרון שלי אני לא סומך...). בכל מקרה, אני ממש לא טוען חד-משמעית שהמספרים שגויים. אני רק מציין שהם מעוררים בי חשד.
And the plot thickens 690076
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2017, 20:35
כדאי להזכיר שאף אחד - אפילו לא אני - לא טען שהסיבה *היחידה* לבועת הדיור היא רק הריבית. אז גם אם המספרים לא יראו התאמה מושלמת, אלא רק ירמזו על הריבית כגורם חשוב ומשפיע, דיינו.
And the plot thickens 690063
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2017, 13:57
אני חושב שהנחת בסיס שלך (הצניחה בקצב הבנייה לעומת הגידול באוכלוסיה) לא מדויקת ואילו המסקנה נכונה.
מספר הדירות הריקות הולך ועולה אז קשה להאמין שהבניה לא מדביקה את הגידול במשקי הבית.
כמו שכתבתי בדיון 3743 ישנן יחידות הדיור שנבנו ללא היתר ואינן נספרות בנתוני הלמ"ס שמסבירות בקלות את הפער, אם קיים.
And the plot thickens 690068
עומר • בתשובה לאריק יום ה', 2/3/2017, 18:02
המחירים הצפויים בהודעה הקודמת מסכימים עם המחירים המתואמים ברמה של עשירית האחוז. אפילו אם שיעור הבנייה ושיעור הגידול האוכלוסיה היו זהים לחלוטין ב-‏17 השנים האחרונות, לא הייתי מצפה לכזו הסכמה (ולו רק בגלל רעשי-דגימה, שינויים קלים בריכוזים האזוריים של הביקוש וההיצע, וכו'). לעומת זאת, הסכמה כזו הופכת להגיונית אם עשיתי שם טעות בשקלול האינפלציה שהובילה להנחת המבוקש...
And the plot thickens 690078
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2017, 20:56
למה להתאמץ אם הלמ"ס עושה את העבודה הזו?
מחירים ממוצעים חודשיים של שכר דירה חופשי
And the plot thickens 690079
עומר • בתשובה לאריק יום ה', 2/3/2017, 21:38
השתמשתי במסמך הזה (קישרתי אליו כאן).

הסיבה למאמץ היא שמופיעים בו נתונים רק לגבי 2015 ו-‏2016. כדי להסיק נתונים לשנים מוקדמות יותר, לקחתי את הנתונים לשנת 2015, והשתמש באינדקס מחירי השכירות‏1 שמופיעים בקישור אותו סיפק ידידיה.

למיטב הבנתי‏2, התוצאה אמורה להיות מחירי השכירות במונחי התקופה. אבל על סמך כמה דוגמאות אנקדוטליות למחירי שכירות קונקרטיים שאספתי, נראה לי שהמחירים המתקבלים הם מתואמים. אין לי מספיק דוגמאות קונקרטיות כדי לבנות קייס אמפירי, ואני לא מכיר את האינדקס או מבין מספיק כלכלה כדי לגבש הבנה אנליטית. אז אני נשאר אם ספקות, אותם אני מעלה כאן.

‏1 Consumer Price Indices (CPIs) for Actual rentals for housing (COICOP 04.1)
‏2 גם מכיוון שנראה שמדובר ברכיב מתוך מדד-המחירים, כך שאני לא מבין איך ייתכן שהוא מתוקנן לפי מדד-המחירים, וגם מכיוון שבאינדקס אחר מאותו אתר (price-to-rent ratio) משתמשים בנתונים מתוכו באופן שמסדר לי רק אם מדובר במחירי-התקופה (היחס הוא מחירי הדירות הנומינלים למחירי השכירות, והוא אמור לשקף את התשואה מהשכרת דירות למגורים).
And the plot thickens 690092
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ו', 3/3/2017, 12:19
מצאתי את הסדרה של הלמ"ס על מחירי שכר דירה (120460) מופיעה כאן בעמוד 10
- הנתונים הם רק מינואר 2008
- שים לב להערה בראש הדף- הבסיס משתנה כל שנתיים!
And the plot thickens 690049
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ד', 1/3/2017, 20:51
יכול להיות שהקשר הסיבתי בין מחירי השכירות למחירי הדירות הוא (ולו בחלק קטן, אבל לא זניח) הפוך? שעלייה במחירי הדירות (ספציפית, למשקיעים) גוררת עליה במחירי השכירות? ההסבר שאני מציע (ובטח עושה מעצמי צחוק) הוא שלמרות שהמחיר בשוק משוכלל נקבע לפי ביקוש והיצע, ושוק השכירות הוא משוכלל למדי, יש אולי השפעה מסוימת גם לציפיות הצדדים. מי שקנה דירה ביוקר מצפה להשכיר אותה יותר ביוקר, ומוכן לשם כך להתפשר (נניח לחכות יותר זמן לשוכר שיהיה מוכן לשלם); ואם מספיק משכירים מתנהגים כך, אז מחיר השכירות יעלה - וכמובן רמזים למגמת עליה במחיר השכירות מעצימים בתורם את ציפיות המשכירים הבאים. (לא בהכרח דרך מבט שיטתי; אפילו בסגנון וואי וואי, הירקן הרכלן אומר לי שברכה ממספר 9 הצליחה להשכיר בשלוש שבע מאות, והדירה שלה חורבה! אין, בדצמבר כשאני מחדש את החוזה אני לא מסתפק בפחות משלוש תשע מאות [וברור שאני שוכח לקחת בחשבון כמה זמן היא חיכתה עד שמצאה את השוכרים הפראיירים, או האלה שעץ הדקל שבחלון מזכיר להם את ילדותם]).

מעניין, האם כשמחשבים מחירי שכירות ממוצעים מכניסים לממוצע גם אפס עבור דירות שבזמן הדגימה מוצעות להשכרה אבל נטולות שוכר. אם הלמ"ס רק דוגם שוכרים אז מן הסתם לא.
And the plot thickens 690051
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/3/2017, 21:09
יש השפעות מהסוג שתארת, אבל הן בשוליים. במרבית המקומות שני הצדדים רואים לנגד עיניהם מחיר שוק כלשהו שהמשחק ממנו קטן. שוק הדירות להשכרה לסטודנטים למשל- המוצר שם הוא די סטנדרטי והפרמטר המרכזי הוא נגישות ממנו למוסד הלימודים.

תשואת השכירות היא ברוטו. מאוד ברוטו, כי צריך לקחת בחשבון גם חדשים של דירה ריקה (ותשלום הארנונה עבורם) וגם תחזוקה (לדוגמה החלפת דוד שמש פעם ב 10 שנים, או חלילה גיזום שרשי עץ שחדרו לבריכת הביוב).
And the plot thickens 690053
יוסי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/3/2017, 22:25
כמדומני שמילטון פרידמן בחר לדבר על השפעת הציפיות האינפלציוניות על אינפלציה בנאום קבלת פרס הנובל שלו (אם כי הדיאלוג שהבאת חביב וקריא הרבה יותר).
And the plot thickens 690062
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/3/2017, 13:37
ברור שעליית מחירי הדיור מביאה גם לעליית השכירות הרי אחרת נקודת שיווי המשקל ביניהן היתה זזה ואנשים היו מעדיפים שכירות על קנייה. דווקא בגלל שזה ענין של היצע וביקוש, ברגע שהעלית את מחיר הדירות, אתה גורם למוצר המתחרה - להשכרה- להיות אטרקטיבי יותר, ומחירי עולה גם הוא. ולמי שקונה להשקעה, ההשכרה היא חלק מחישוב התשואה שלו.
מצד שני, ככל שהריבית יורדת, אזי מצופה שהתשואה (נטולת הסיכון, לא זו שתלויה בעליית ערך הדירה) על הדירה - קרי שכר הדירה - ירד גם הוא.

לדוגמה - בסביבת ריבית של 5%, בעלי דירה יצפו לקבל תשואה דומה משכירות, שאחרת היו שמים את כספם בבנק. לעומת זאת, בריביות אפסיות כמו היום, גם שכירות שמניבה 2.8% בשנה, כמו בדוגמה של עומר, עדיין מפתה יותר מלשים את הכסף במק"מים.
And the plot thickens 690069
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 2/3/2017, 18:19
עבורי "מחירי הדיור" ו-"מחירי השכירות" הן מילים נרדפות. אבל אם ב-"מחירי הדיור" התכוונת ל-"מחירי הדירות", אני לא מסכים איתך כלל וכלל. מסדר ראשון (ושני, ואולי גם שלישי) אין שום השפעה סיבתית של מחירי הדירות על מחירי הדיור.

למשל לשינוי ביחס בין האנשים המעדיפים שכירה על פני קנייה אין השפעה על מחירי השכירות - כי אנשים כאלה מפנים דירה אחת המתפנית להשכרה ואז תופסים דירה אחת המיועדת להשכרה - או להפך. אם כבר, יש לכך השפעה מינורית על מחירי הדירות מכיוון שאם למשל אם הרבה אנשים מעדיפים רכישה על שכירות, אז מחיר "פרמיית בעלות על הדירה בה גרים כי זה כיף" עולה. אבל על מחירי השכירות? לא ממש.

בקירוב טוב, ומספיק לכל צורך אנליטי מעשי, אני משוכנע שאפשר לראות את מחירי שכר הדירה כנקבעים בשיווי-משקל קלאסי של היצע-וביקוש ריאלים, ואת מחירי הדירות כנגזרים מהם על ידי תמחור נכסים סטדנרטי (היוון של תזרימי מזומנים, וכל זה).

(עוד בנושא: פוסט יחסית עדכני של אסף צימרמן).
And the plot thickens 690071
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2017, 18:28
לא כל האנשים האלה מפנים דירה להשכרה - ראה למשל זוגות צעירים (או צעירים בלי זוגות) שגרו עד עכשיו עם ההורים ועכשיו רוצים לגור בדירה משלהם מצד אחד, או זוגות שהתגרשו ועכשיו זקוקים לשתי דירות במקום אחת. ואלה מן הסתם לא מספרים זניחים, זה חלק לא מבוטל מהשוק - זה בדיוק החלק הממחיש את הגידול באוכלוסיה הרי.
And the plot thickens 690073
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 2/3/2017, 18:40
זוג שעוזב את בית הוריו לדירה בבעלותו ''מפנה לדירה להשכרה'' במובן שבו הוא לא תופס דירה המיועדת להשכרה (וכנ''ל לגבי זוגות שהתגרשו). כל מי שגר בדירה בבעלותו מוציא את הדירה מצד ההיצע, ואת עצמו מצד הביקוש.
And the plot thickens 690081
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/3/2017, 22:30
רק כדי להשלים את התמונה, ראוי להוסיף כאן גורם נוסף והוא - ריבית המשכנתא.
שימוש במחשבון משכנתא מראה שהפער בין ריבית של 6% לריבית של 2%, במשכנתא לעשרים שנה, מתבטא בהפרש של 30% בסכום הכולל להחזרת ההלוואה‏3.
אם תיקח דוגמה סבירה שבה חצי מערך הדירה הנרכשת ממומן על ידי משכנתא, קיבלת שהריבית הנמוכה חוסכת לך 15% ממחיר הדירה הכולל.
אז יש כאן גורם נוסף שמעלה את המוטיבציה לקניית דירה בסכסיסת ריבית נמוכה, והוא נוסף על התסריט שאתה תיארת ומחזק אותו.

‏1 קצת פחות מהריביות שהיו נהוגות בשוק בשנת 2000.
‏2 הריביות בשפל של לפני שנתיים בערך. זה עלה מאז.
‏3 וזה עוד בלי לדבר על משכנתאות צמודות מדד שחוטפות עוד על הראש בשנים עם מדד של כמה אחוזים בשנה, מול שנים כמו עכשיו של מדדים אפסיים עד שליליים.
And the plot thickens 690085
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 2/3/2017, 23:35
זה לא משלים את התמונה, זה מעוות אותה: בתנאים רגילים, למשכנאות צפויות להיות השפעה מינורית על המחירים (הן בסך הכל משקפות עלויות מימון).

ב-"תנאים רגילים" אני מתכוון למצב בו הרכיב הספקולנטי בתמחור הנכסים הוא זניח (או כמו שהצעירים אומרים היום, "כשאין בועה"). המספרים בינתיים לא מראים שום רמז לכך שהתנאים כיום אינם רגילים.

לראייה, בתקופה עליה אנחנו מדברים (תחילת שנות ה-‏2000) הריבית נעה בין 8%-11%, ויכולת לרכוש אג"ח ממשלתי צמוד מדד‏1 בתשואה לפידיון (ברוטו) של 4%-6%. בתנאים האלה השוק תמחר דירות על סמך תשואה שנתית ברוטו באזור ה-‏4%-4.5%‏2. בשנתיים האחרונות הריבית עמדה על פחות מ-‏2%, והתשואה לפידיון של אג"ח ממשלתי צמוד-מדד עמדה על כ-‏0.7%-0.1%. בתנאים האלה השוק תמחר דירות על סמך תשואה שנתית ברוטו באזור ה-‏3%-3.5%.

אני לא רואה סימן לכך שדירות למגורים לא מתומחרות נכון. אם כבר, נראה שלפני כ-‏17 שנים, השוק היה בועתי *יותר*‏3.

‏1 אני חושב שזו ההשוואה הנכונה. בכל מקרה, אני חושב שהתמונה העקרונית לא משתנה אם בוחרים בסיס אחר כאלטרנטיבה נטולת סיכון.
‏2 זאת בהנחה שהמספרים בתגובה בה הכרזתי על הפסד בוויכוח נכונים. אחרת - קל וחומר.
‏3 אני מניח לכל אורך הדרך שפרופיל הסיכון של תזרימי המזומנים המתקבלים מהשכרת נכסים לא השתנתה מהותית. למיטב ידעתי, זו הנחה סבירה לחלוטין.
And the plot thickens 690088
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 2/3/2017, 23:57
(וממתי עלויות המימון יש להן השפעה מינורית על מה שאתה קונה? הרי כל ה-reason d'etre של מוטו הריבית הנמוכה שהתחיל את הדיון הזה הוא שריבית נמוכה מורידה עלויות מימון ולכן מעודדת אנשים, עסקים ובנקים להוציא כסף להשקעה וצריכה ומוסיפה נזילות לשוק. כל הנגידים בעולם נאחזים בזה החל מאוקטובר 2008, אז פתאום זה מביא ל"הש]עות מינוריות" דוקא בתחום הדיור? תמהני.)

תיקון קטן - השוק היום מתמחר דירות, בעיקר באזור המרכז, בפחות מ-‏3%, עד 2.5% אפילו בתל אביב עבור דירות בינוניות פלוס.

אני לא נכנס לויכוח האם דירות מתומחרות "נכון" - לא ברור לי מה זה אומר, וזה שדה מוקשים של תיאוריות כלכליות שבדרך כלל אני לא יוצא ממנו טוב.
אולי אתה אומר שבהינתן ריבית של 0% הדירות מתומחרות "נכון" - אבל זה כל הטיעון פה, לא?
And the plot thickens 690089
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 3/3/2017, 0:20
לא, הרציונל של "מוטו הריבית הנמוכה" הוא שכאשר התשואה על השקעות אלטרנטיביות פוחתת, נקודת שיווק המשקל בין הסיכון לתשואה שהוא מצדיק, משתנה. האופן בו הריבית משפיעה על מחירי הדירות הוא שהנמכת הריבית מורידה את התשואה על השקעות חסרות-סיכון (פק"מ, אג"ח ממשלתיות), וזה מוריד את התשואה בה נכסי נדל"ן הם אטרקטיביים לאור פרופיל הסיכון שלהם, וזה מעלה את מחירי הדירות.

המנגנון הזה (בו "כל נגידי העולם נאחזים") עובד ומתפקד גם אם אין בכלל משכנתאות בעולם.

ואתה חייב להכנס לוויכוח הזה אם אתה מעוניין לדבר על משכנאות. אין כאן עמימות-גדולה: נכס מתומחר נכון אם מחירו משקף נאמנה את היוון תזרים המזומנים שהוא מניב, לאור פרופיל הסיכון שלו והתשואות הזמינות מנכסים אלטרנטיביים. במקרה הנוכחי אין צורך להתפלפל על פרופיל הסיכון האבסולוטי של השכרת דירות, מכיוון שאנחנו רק משווים בין תקופות, ולא מנסים לתמחר נכסים "מאפס".

אני אכן מציע שלאור הריבית הנמוכה ומחירי השכירות הנוכחיים, הדירות מתומחרות נכון. אם זה מוסכם, אז המשמעות של זה היא ששוק הנדל"ן "לא בועתי", ובנוסף שלמשכנתאות אין השפעה על מחירי הדירות.

זו נקודה צדדית ואורתוגונלית לחלוטין לשאלה המקורית שהתחוילה את הדיון: מה המשקל של השינוי במחירי הדיור (=מחירי השכירות) לעומת המשקל של השינוי בריבית, בעליית מחירי הדירות של השנים האחרנות. המסקנות הטנטטיבית הן:

1. לעלייה הריאלית בעלות הדיור ומחירי השכירות יש אפקט אפסי.
2. שחיקת התשואה כתוצאה מהורדת הריבית מסבירה את כל העלייה במחירים (בצירוף לחצים אינפלציוניים כללים).
3. להשקעות ספקולטיביות ושוק המשכנתאות יש אפקט אפסי.
And the plot thickens 690090
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 3/3/2017, 9:08
אני מסכים כמובן שהמנגנון הזה עובד גם ללא משכנתאות - הרי זה היה הטיעון הראשוני שלי.
אני רק אומר שהמשכנתאות הן גורם שנוסף על המנגנון הזה - מאחר שנבצר מבינתי כיצד עלויות המימון לא משפיעות על ההחלטה שלך אם לקנות דירה/רכב/מקרר וכדומה. משום מה כל הסוכנויות שמוכרות את המוצרים האלה ואחרים מפתות את הלקוחות הפתאים בפריסת מימון בריביות כאלה ואחרות.

אבל אולי אפשר להשאיר זאת בצד, כי על פי מספר 2 בסיכום שלך נראה שבעיקרון אנחנו מסכימים.
רק כדי לוודא שכך הדבר - מהטיעון שלך עולה שכשתעלה הריבית ל-‏4-5%, מחירי הדירות אמורים לרדת, ובעשרות אחוזים. נכון?
לשובע ולא לרזון 690105
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 3/3/2017, 17:17
(raison d'etre (ולמתקדמים/פלצנים, כמובן, raison d'être))
לשובע ולא לרזון 690108
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/3/2017, 18:29
אכן. המתקן האוטומטי לא נטה לי חסד כאן - כנראה שצרפתית היא לא הצד החזק שלו (אני עדיין מחפש מה כן). תודה על התיקון.
קרני הדילמה 689915
אריק יום א', 26/2/2017, 7:17
לבנק ישראל אין הרבה ברירה בעניין הרבית. התפקיד המרכזי של הבנק, וזה מוגדר בחוק‏1, הוא לשמור על יציבות מחירים המוגדרת על ידי הממשלה. הממשלה הגדירה את יעד אינפלציה כ 1-3% והבנק מחויב לנקוט במדיניות שתוביל לשם. כאשר האינפלציה שלילית, והיא היתה שלילית ברציפות בשלוש השנים האחרונות (ב 2014 0.2%- ב 2015 1.0%- וב 2016 0.2%-) אין ברירה אלא לנקוט במדיניות מרחיבה ולשמור על הרבית הנמוכה ביותר שניתן.
אזכיר גם ששלוש שנות האינפלציה השלילית הגיע אחרי 4 שנים של יציבות מחירים בתוך יעד האינפלציה בסביבות 2% ולא אחרי שנים של השתוללות אינפלציונית.
עם זאת הבנק אמור לנקוט במדיניות צופה פני עתיד וכאשר יש חשש ללחצים אינפלציוניים בהמשך מצופה ממנו שיפעל מראש.
הקשר היחיד של בנק ישראל למחירי הדירות הוא בפיקוח על האשראי הבנקאי (משכנתאות) שהללו נותנים לדיור. בעניין זה כבר הטיל בנק ישראל מספר מגבלות על הבנקים והלווים. שימו לב שמגבלות אלה תכליתן אינן הגנה על הלקוח מפני תשלומים חונקים‏2 אלא הגנה על המערכת הפיננסית מפני סיכונים כאשר הלקוחות לא יכולים לעמוד בתשלומים.

לעניין מדיניות רכישת הדולרים- ברור שבנק ישראל נכנס כאן למלכוד, אבל אין לי מושג איך יוצאים ממנו. מתחילה היה הגיון רב במדיניות רכישת המט"ח כדי להגן על האלכסון, דווקא בזמן רבית שקלית גבוהה ומרסנת 1996-1999. יש לי ויכוח עם הנחיצות של אותה מדיניות מרסנת אבל לא עם הדרך שבה הופעלה.
אפשר גם להגן על מדיניות רכישת המט"ח בזמן המשבר העולמי 2008-2009, הואיל ויצאנו ממנו טוב מכל מדינה מערבית. אבל קשה לי להגן על המשך מדיניות הרכישות מ 2010 והלאה, ולא ברור אילו מתפקידי בנק ישראל היא באה למלא. הביקורת על המשך הגדלת יתרות המט"ח באה לאחרונה מצד גורמים רציניים כמו בארי טאף לשעבר חבר הוועדה המוניטרית וירום אריאב‏3 מנכ"ל משרד האוצר לשעבר.

________
‏1 חוק בנק ישראל [ויקיפדיה] החדש מ 2010 הוא אחד מהשגיו המרובים של הנגיד הענק, תותח העל וגיבור ישראל סטנלי פישר, שמדבריו שותים בצמא נגידים ברחבי העולם.
‏2 למרות שתפקידו של בנק ישראל בחוק הוא להגן על יציבות המערכת הפיננסית ולא על יציבות משקי הבית, אני משוכנע שתכלית זו לא נעלמה מעיניהם של ראשי הפיקוח על הבנקים כאשר הטילו אותה.
‏3 בפורום שוק החוב של מידרוג: "המוזר הוא שדווקא בנק ישראל התמכר לסיפור הזה של רכישות מט"ח. עוד בימי סטנלי פישר שהוביל את זה. הייתה תחושה שבנק ישראל לוקח על עצמו לחלץ את ישראל ממיתון, אבל כעת נראה שבנק ישראל התמכר לכל הסיפור הזה ולא יודע איך להפסיק."
קרני הדילמה 689920
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2017, 10:34
יפה. אני ואתה מסכימים אם כן שאחת ממטרותיו העיקריות של הבנק - אם לא הראשונה בהן - היא לשמור על יציבות מחירים.
עכשיו בוא תקרא שוב את המשפט הזה - האם נראה לך שהבנק שומר על יציבות מחירי הדיור?
נכון, שוב אפשר להיכנס לפלפול הזה של מחירי הדירות ומדד המחירים לצרכן שלא משקף אותו בעליל - ועם הרבה תירוצים נלווים, חלקם מוצדקים יותר וחלקם מוצדקים פחות‏1.
אבל אחרי הכל, בנק ישראל כחלק מההנהגה הכלכלית מחויב לציבור ליותר מזה.
אולי בכלל הפאניקה ההיסטורית מפני אינפלציה רלבנטית לשלהי האלף הקודם ופחות לנתוני הכלכלה המקומית והגלובלית של ימינו?
ומאיפה מגיעה הפאניקה ממדדים שליליים? כי ככה "הוגדר" הטווח בין 1-3%?‏2
אם אתה מצמצם (עם השענות טבנית על החוק) את תפקוד בנק ישראל לקביעת ריבית על פי המדדים, יש לי הררגשה שאתה ואני משלמים שכר מופרז בארבעה סדרי גודל בשביל ביצוע האלגוריתם הפשוט של גזירת ריבית נמוכה ממדד נמוך ולהיפך.
אני בטוח שאתה ומזכירה וקובץ אקסל היו יכולים להגיע לאותן החלטות ריבית בעשר השנים האחרונות ובאותה מידה של הצלחה, ולחסוך למדינה מאות מיליוני שקלים (גם אחרי עשרת המיליונים בשנה שהיית מקבל לכיסך הפרטי, בכיף).

‏1 לאחרונה אני אפילו מוכן להודות - לגבי פתיל ארוך שהיה לנו לאחרונה - שדירות הן *גם* השקעה, לא רק מוצר. אבל הייתי מצפה שה"גם" הזה ישוקלל, בדיוק כמו כל דבר אחר במדד. הוא יכול לשקלל את אחוז המשקיעים, אחוז הדרים בדירה יחידה ומחליפים אותה וכן הלאה, כדי לקבל בסוף שקלול ממוצע של ערכי הדירה כהשקעה וערכי הדירה כמוצר. הרי גם שאר רכיבי המדד הם ממוצעים משוקללים - זה שאני לא קונה גבינות ומוצרי חלב ולגבי הם לא רלוונטיים להוצאות שלי, זה לא אומר שהם לא אמורים להיכלל במדד, אבל זה מוריד את ממוצע ההוצאות למשפחה על מוצרי חלב. כנ"ל צריך לעשות גם לגבי דירות, במקום להתחמק מסיבות טכניות (נוחות מדי למקבלי ההחלטות) משקלול ראוי שלהן במדד.
‏2 אגב, אם כבר מגדירים טווח מטרה, אני מצפה ממנהלים בכירים במשק לעמוד בו, ומי שלא עומד בו להתפטר/להתפוטר ולפנות את מקומו למי שכן עומד ביעדים שלו. מאחר ולא ראיתי את זה קורה אפילו פעם אחת לגבי בנק ישראל והעומדים בראשו, כנראה שההגדרה הזאת לא שווה את הנייר שהיא כתובה עליו.
קרני הדילמה 689922
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 26/2/2017, 13:08
אתה מעלה הרבה נושאים חשובים. לא אוכל להגיב לכולם בפעם אחת.

מטרות הבנק אינן פלפול. זו הגדרת התפקיד- שמירה על יציבות מחירים כפי שהממשלה מגדירה אותה. הממשלה הגדירה 1-3% במדד המחירים לצרכן והיתה יכולה להגדיר את מדד מחירי הדירות במקום או בנוסף, והיא לא.

אני לא מבין מדוע אתה חושב שבנק ישראל מחויב לציבור לבלום את הגאות במחירי הדירות, ויותר מכך - באיזה כלים אתה רוצה שהוא ישתמש כדי לעשות זאת. הכלי המרכזי שיש לבנק ישראל להתמודד עם גאות בנדל"ן הוא הגבלות על המשכנתאות. האם היית רוצה שישתמש בו עד שיעצור את הגאות הזו?

>> אבל הייתי מצפה שה"גם" הזה ישוקלל, בדיוק כמו כל דבר אחר במדד

כל הכלכלנים היו רוצים. אבל לצערם עדיין לא הצליחו להגיע לשיטה טובה מספיק- החצי השני של תגובה 688386. מחירי השכירות הם מדד לא רע לעלויות הדיור, כמו שאמרתי בפתיל ההוא. המסקנה שלי היא שכאשר מחירי הדירות עולים ללא שמחירי השכירות (שכן נמצאים במדד המחירים לצרכן) מצטרפים אליהם, זהו החלק ה"הוני" במחירי הדירות שעולה, ולא החלק של "שרותי דיור".

>> אולי בכלל הפאניקה ההיסטורית מפני אינפלציה רלבנטית לשלהי האלף הקודם ופחות לנתוני הכלכלה המקומית והגלובלית של ימינו? ומאיפה מגיעה הפאניקה ממדדים שליליים?

ראוי לתגובה נפרדת

>> יש לי הרגשה שאתה ואני משלמים שכר מופרז בארבעה סדרי גודל בשביל ביצוע האלגוריתם הפשוט של גזירת ריבית נמוכה ממדד נמוך ולהיפך.

בתקופה של פרנקל זה היה ממש קל. יכולתי לעשות אמולציה ולנחש בדיוק את החלטות הריבית שלו. עם כל הביקורת שהיתה לי כלפי המדיניות שלו הדבר הטוב ביותר שהוא הביא למשק היה בדיוק זה- היכולת לתכנן קדימה הודות לפרדיקטביליות של המדיניות הכלכלית.
אבל להפעיל מדיניות כלכלית צופה פני עתיד כמו שעשה פישר זה לא הולך ברגל. בגישה שלך לדעתי פישר קיבל דווקא שכר נמוך מדי- שניים-שלשה סדרי גודל בחסר. את קרנית פלוג אוכל לשפוט רק בדיעבד, ואולי אף זה לא, כי עד כה היא פעלה תחת תנאים די אחידים.

>> אם כבר מגדירים טווח מטרה, אני מצפה ממנהלים בכירים במשק לעמוד בו

אני בטוח שתסכים שדווקא טוב שהנגידה לא הפעילה את כל הכלים האפשריים (ריבית שלילית) כדי לעמוד ביעד. אם כך על מה בדיוק הביקורת?
קרני הדילמה 689923
האייל הפלמוני  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 26/2/2017, 14:23
אתה מתכוון לבחון בעתיד את גב' פלוג עפ"י מבחן התוצאה, או שאתה מצפה שעוד עובדות שהיו ברשותה כשהחליטה על המדיניות תהיינה גלויות לך?
קרני הדילמה 689935
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הפלמוני יום א', 26/2/2017, 16:32
הראשון, אבל בתנאי שיהיו יותר נתונים. כרגע לא ניתן לשפוט כלל כי המצב לא מאפשר הרבה שיקול דעת.
קרני הדילמה 689962
האייל הפלמוני  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 27/2/2017, 13:45
מבחן התוצאה הוא מבחן לא הוגן וחסר תוקף. בתור חסיד של נאסים טאלב אתה אמור לדעת את זה.
קרני הדילמה 689964
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 27/2/2017, 14:11
אני רוצה לראות אותה מפעילה שיקול דעת במצב שמחייב שיקול דעת. אחרת לא אוכל לשפוט את שיקול הדעת שלה.
עכשיו הבנתי 689965
האייל הפלמוני  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 27/2/2017, 14:13
קרני הדילמה 690111
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2017, 21:14
נראה לי שירון זליכה נוטה להסכים איתך.
קרני הדילמה 690119
אריק • בתשובה להפונז שבת, 4/3/2017, 9:48
כן. ויש לו כשרון להציג את הדברים באופן ציורי.

נתוני האינפלציה האחרונים מאירופה וארה"ב מצביעים על שיפור חד בקצב האינפלציה - מדד הליבה עלה בארה"ב ב 0.3% בחודש שעבר ו 1.7% בשנה. וזה-
א. כבר קרוב מאוד ליעד של 2%, משאת נפשם של הפד וה ECB בשנים האחרונות.
ב. הופך את הריבית הנוכחית לשלילית עוד יותר במונחים ריאליים.

והפתעה- גם באירופה האינפלציה (אמנם כולל מחירי האנרגיה) הגיעה ל 2%

זה אומר לי שהבנקים המרכזיים גם בארה"ב וגם באירופה נמצאים Behind the curve ויצטרכו בעתיד, אולי אפילו הקרוב, לנקוט בצעדים גדולים יותר ממה שתכננו לבלימת ההרחבה.
די לעושק! 690064
אישקש יום ה', 2/3/2017, 14:57
קחו לכם חברים,כל הסיפור בקיצור.
די לעושק! 690077
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 2/3/2017, 20:53
אותו דבר מתווה הגז.
די לעושק! 690084
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 2/3/2017, 22:54
הגז כבר ממושכן לפנסיות של עובדי המדינה החל משנת 2030 ועד לשנת 2045.
די לעושק! 690086
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 2/3/2017, 23:52
אותו דבר הכל,זאת ה-בעיה,השבט הלבן. בכל תחום שמונע מאיתנו להיות גן עדן. קבוצת אינטרסנטים שמחזיקים את המדינה בחוובוס.
הקיבוצים ,ההסתדרות,המפלגות הגדולות,הקונצרנים,מערכת המשפט,ושלוחות NGO של נאצים שממלאים אותם בכסף ואותנו בהטרדות.
כולם חיים על חשבוננו,ועל כולם אנחנו משלמים יותר מידי. (לגבי הNGO זה ממש מילולית על החיים שלנו).
די לעושק! 690250
אריק • בתשובה לאישקש יום ב', 6/3/2017, 20:46
ואז כשקמה תנועה שמבטיחה "להחזיר עטרה ליושנה" במקום לשנות את המצב הם מצטרפים אליו כמוצאים שלל רב- עכשיו גם אנחנו נחזיק את המדינה בוובוס! ולא רק, אלא שהם משתינים מהמקפצה, ולא מבינים מה פתאום נטפלים אליהם כשהם עושים מה שכולם עושים.

התגובה שלך מתארת היטב את אבדן הסולידריות שאני מבכה. הכל זה "הם" ו"אנחנו" ו"הם" מלאים תכונות רעות וימיטו עלינו כליה.
אבל אולי הסולידריות אבדה כבר מזמן?
אני יכול למצוא הגיון בטענה שמשבר האמון בהנהגה, אבדן הפטריוטיות והתחלת הקיטוב בין "שלום עכשיו" לבין "ארץ ישראל השלמה" שרשיהם כולם בטראומה של מלחמת יום כיפור
אבל ההחרפה לכיתתיות ו"אני ואפסי עוד" היא תופעה מאוחרת יותר. תחושת "הכל הולך" שאיפשרה לשר הפנים לשתוק בחקירה במשך שלוש שנים, ולחפרפרת השב"כ לחבל בפעילותה של ועדת זורע, לא יכלה להתקיים לפני מלחמת לבנון (שלום הגליל). כי ביום כיפור החיילים נלחמו על הבית, ובלבנון לראשונה הם קיבלו תחושה ששלחו אותם למלחמת "יש ברירה".
די לעושק! 690266
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2017, 0:19
נכון,והם גם מושחתים וגם צודקים. ש"ס בעיני היא העיוות הכי גדול בכנסת,מפלגה של אנשים מזרחיים,עם הכרה מספיק מפותחת להיות מאמינים והם הדרדרו לשתף פעולה עם אחד הדברים הנוראים שנעשו לעם ישראל.
עצוב ומזעזע ביחד.

מה הסולידריות אבדה מזמן? מתי הייתה סולידריות? שרופאים של ההסתדרות סירבו לטפל בפצועי לח"י? שהסגירו אותם לבריטים? בסזונים? שירו על מנהיג פוליטי יריב וניסו לחסל אותו ואת תומכיו שהם מנסים לשחות לחוף מבטחים?
אם היית מזרחי וזה היה המורה או המפקד של הבן שלך,איזה סיכוי היה לו?
למה עשו להם דבר כזה? למה?? הם לא מוכנים להציב שלט לזכרם!! זאת סולידריות שהייתה פעם?
שהאזרחים ה"רגילים" מימנו במילארדים את ההפקרות בקיבוצים-זה סולידריות נכון,אבל תמיד לכיוון אחד.

ירו על אזרחי ישראל זה לא "בררה",אם היו יורים על ת"א זאת לא הייתה "בררה"-אם יורים על ישוב הצבא מחוייב,מחוייב, לעשות הכול להפסיק את הירי.
(אפרופו סולידריות,מעניין שזה קל לספוג קטיושות על קרית שמונה ושדרות,איפה הסולידריות? אתה יודע,זה בית של אנשים גם,קצת שונים ממך אבל עדיין בני אדם.)
די לעושק! 690273
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 7/3/2017, 8:22
מורים דפוקים שמנציחים סטראוטיפים לא חסר, לצערי. אתמול הבת שלי חזרה נסערת בגלל המורה להתעמלות שביקשה מתנדבים לסחוב משהו, וכשהמתנדבים היו בנות היא אמרה ''לא, זה כבד, אני צריכה שבנים יסחבו''. בכיתה ו' של בתי הבנות גבוהות בראש כמעט מהבנים והילדה התרגזה על הסטיגמות של המורה.

הברירה היתה בין מבצע בדרום לבנון לבין כיבוש של בירה ערבית ויומרה להתערב בשלטון של מדינה שכנה.
די לעושק! 690288
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2017, 16:20
אני לא חושב שמדובר בסטיגמה במשמעותה החברתית,אני מקווה שאין ביננו ויכוח לגבי זה שמסת שריר וכח פיזי הוא באופן מובנה גדול יותר אצל גברים נכון? ושיש פוטנציאל פגיעה גדול יותר לאישה מגבר? אז המורה אמרה אמת שאולי לא מדוייקת לסיטואציה הספציפית הזאת.

ובכל מקרה,לא מדובר על תפיסה מערכתית מובנת. לילד תימני שגרשו את ההורים שלו שבנו את כנרת רק כי שחורים מידי לשודדים שגרו על הקברים שלהם,ואח"כ שלחו אותו ללמוד בבי"ס מקצועי כי אין איפה שהוא גר אין עיוני (למרות שהוא יכול להיות גאון מתמטי יחיד בדורו) או שיש אבל מזרחיים אוטו' מופנים ל"מקצועי"-כי מישהו צריך לעבוד,שלא יקבלו אותו ליחידות מסויימות בצבא מאותה סיבה,ואח"כ יהיה לו סיכוי נמוך בהרבה להתקבל לעבודה לעומת חברו הפחות מוצלח וחכם אבל עם השם משפחה הנכון.-הוא מופלה,לא רק בגלל שמורה אמר לו משהו.
והכי חמור,אתה יודע למה השבט הלבן נקרה "השבט הלבן"? כי הוא מורכב ברובו מאשכנזים,אנשים שלאט לאט מאבדים את האחיזה במקורות הכח בחברה ויש להם פחות "תארים" להוריש לילדים שלהם,שאין להם כבר עבדים-הם שוברים את הכלים ומצתרפים לארגונים הנוראים ביותר שקיימים ע"מ לפגוע בחברה שדוחה אותם.איזה נחות ואכזרי זה להפוך לנאצי רק כי אתה חושב שלא תוכל להוריש ג'וב לילד והוא יצתרך לעבוד?!
די לעושק! 690299
איילי • בתשובה לאישקש יום ג', 7/3/2017, 18:11
*נקרא* השבט הלבן
*ומצטרפים* לארגונים
*יצטרך* לעבוד

"להפוך לנאצי". עלוב אפילו בתור פרובוקציה.
די לעושק! 690320
אישקש • בתשובה לאיילי יום ד', 8/3/2017, 1:14
בהצלחה לשכנע 3 מליון אנשים בזה.
די לעושק! 690342
איילי • בתשובה לאישקש יום ד', 8/3/2017, 22:21
אני חושב שרוב האנשים מסכימים לתיקוני הכתיב שהעליתי. ובקשר לפרובוקציה, בוודאי.
די לעושק! 690349
אישקש • בתשובה לאיילי יום ד', 8/3/2017, 23:55
תיקוני הכתיב זה לאגו שלך,בקשר לפרובוקציה,אני אנחש שלא פגשת ישראלי חי כבר 30 שנה כנראה.
די לעושק! 690357
איילי • בתשובה לאישקש יום ה', 9/3/2017, 6:30
אני מנחש שלא פגשת נאצי, או שאתה יודע מה הוא עשה.
די לעושק! 690321
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 8/3/2017, 8:31
מסכים רק עם אחד מתוך ארבעה או חמישה דברים שאמרת.

אם בממוצע מסת השריר יותר גבוהה אצל בנים למה זה צריך להשפיע על החלטת המורה למתמטיקה לא לקחת מתנדבות בנות?

"אמת שאולי לא מדוייקת לסיטואציה הספציפית הזאת" זה כיבוס של דבר שבעצמך יצאת נגדו. גם הציונים הממוצעים של "שחורים" במתמטיקה צריכים להשפיע על ההחלטה לאיזה בי"ס לשלוח אותם?

אני כנראה גדלתי במקום שונה מאוד ממך. אני ראיתי את "השבט הלבן" ו"השחורים" עובדים שניהם במקומות עבודה גדולים- בתי זיקוק, אגד, צים. השכנים שלי היו קריגר וקסטרו. קריגר עבד בבתי זיקוק וקסטרו בעיריה. עמר עבד באגד. נכון שהבן של קריגר למד בטכניון והבת של קסטרו לא, אבל זה לא מחוסר אמצעים.
מעבר לכביש, בוילה הכי גדולה, גרו אזולאי. הוא היה שותף עם אחיו במפעל.
די לעושק! 690327
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2017, 12:00
-אם בממוצע
אמרתי,זה לא.בגיל שבו ההבדל לא קיים או זניח,אין טעם להעדיף בנים שירימו,מה שהמורה עשתה היא לקחה דבר נכון (נשים פגיעות יותר להרמת משקלים כבדים) בעולם הבוגרים,והעבירה את זה לעולם המתבגרים שזה פחות רלוונטי.-אבל זה עדיין נכון.

-אמת שאולי לא
1.אם קבוצה מוגדרת היא בעלת ציונים נמוכים באופן עקבי יש בעיה עם הקבוצה.וצריך לפעול כמערכת לבדוק מה אותה בעיה. הבעיה יכולה להיות הפליה ממוסדת ושיטתית,יכולה להיות תנאים אובייקטיבים שמקשים,או נתוני יכולת טכנים.
יש קבוצות אוכלוסיה מהירות יותר,יש גבוהות יותר,יש בלונדיניות יותר,ואולי יש איטיליגנטיות יותר. או כל התשובות נכונות.

2.אני לא דיברתי על ממוצע. אם יש סיכוי גבוה יותר שבת (ראה סעיף אחד,לא רלוונטי למקרה שאין הבדלים כמו בגיל ההתבגרות) תפגע מהרמת משקל כבד,המורה צריכה להעביר את כל בנות MRI לבדוק צפיפות עצם או שריר? תעביר אותן במבחני מעבדה שתבדוק מי מסוגלת ומי לא?
יש בנות שיכולות,נכון,אבל לסכן קבוצה שגם כך בסיכוןן? לא תיתן חומוס/פול לקבוצה של ילדים כורדים בלי בדיקה נכון?!

3.אם בת מסויימת מוכיחה יכולות גבוהות ,אז ברור שזה דבר נורא ובושה גדולה שהמורה תגיד שהיא מעדיפה בנים.

-אני כנראה גדלתי
1.אנקדוטה.
2.השבט הלבן הא לא = אשכנזים.השבט הלבן הוא אליטה פאודלית שהתברגה בכל המקומות הקובעים ושכל תפיקה הוא לדאוג לשמירת הכח בידי אותה אליטה.רובם המוחלט הם אשכנזים,אבל זה לא גנטי,זאת תוצאה של אפשרויות הסטוריות.
ככל שמזרחיים התקדמו עם הזמן כמה מהם נפלו גם למנטליות ההרסנית הזאת של שמירת הכח בידי הקבוצה.
3.אני לא אמרתי שאין מזרחיים עשירים או מלומדים או לוחמים טובים או מדענים טובים או קולנוענים טובים. יש מחסור חמור במזרחיים במקומות (שניתן לשלוט עליהם באמצעות נפוטיזם) שקובעים את התשתיות האידאולוגיות והפוליטיות במדינה-בית משפט,ההנהלה הגבוהה באקדמיה,הוועדות של הקרנות,תפקידים בכירים בתשורת וכו'..

תתן לי 3 שמות של מזרחי ימני בתפקיד בכיר בתקשורת?
די לעושק! 690344
איילי • בתשובה לאישקש יום ד', 8/3/2017, 22:24
"תתן לי 3 שמות של מזרחי ימני בתפקיד בכיר בתקשורת?"

למה ימני?
די לעושק! 690350
אישקש • בתשובה לאיילי יום ד', 8/3/2017, 23:56
כי מי שהצתרף לשבט הלבן הוא חלק מהמערכת המדכאת.
די לעושק! 690371
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ה', 9/3/2017, 12:22
תשמע, היה פעם טור שאיירתי בקביעות, בעמוד האחורי של 'מקור ראשון'. הכותבים (שלושה) התחלפו ברוטציה, והנושא היה קבוע, ואפשר לסכמו במשפט אחד: "התקשורת בארץ שמאלנית וזה ממש לא בסדר". חשבתי שמגיע לי פרס על עצם זה שהצלחתי למצוא כל שבוע דימוי חדש לעניין.

מאז, 'מעריב' נקנה בידי הבעלים של 'מקור ראשון', 'ישראל היום' הוא העיתון הנפוץ ביותר‏1, הוא השופר של ביבי, והוא דופק חזק את המכירות של המתחרים, שאין להם שלדון אדלסון כדי לספוג הפסדים מחלוקת-חינם.
אבל המנטרה לא השתנתה: התקשורת בארץ שמאלנית.

יאללה.

‏1 כי הוא מחולק חינם, דה.
די לעושק! 690374
קוזמו • בתשובה לנועה ו יום ה', 9/3/2017, 14:59
עם יאאלה ובלי יאאללה - התקשורת הישראלית שמאלנית לאללה. זאת המציאות בין שהיא מאוירת או לאו.
די לעושק! 690375
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ה', 9/3/2017, 15:00
אין באמת מעריב,ואין באמת מקור ראשון.הם אמצעי תקשורת שוליים לחלוטין. התקשורת בארץ היא רשות השידור והגלצים ברדיו,ערוצים 2-10 בטלוויזיה ,YNET ,וואלה,ופייסבוק ברשת,וידיעות וישראל היום בכתובה.כל עוד המדינה קובעת כמה ערוצים יהיו ומה הם ישדרו ומי יהיו הבעלים שלהם-זה גם ישאר כך (כאמור הועדות שקובעות מכורות).
ישראל היום אינו עיתון עם אידאולוגיה ימנית למעשה אין לו אידאולוגיה בכלל (לתמוך בביבי זאת לא אידאולוגיה),בניגוד לכל השאר שהם שמאל הרדקור.
בפייסבוק יש סתימת פיות מטורפת,עם קבוצות שמאל מאורגנות שתפקידם למשטר את הדיבור והשיח ממש שלטון האופל מה שקורה-אם חשבת שהם נגד היהודים,אז זה היה פעם,היום הם התחילו להלחם באמת.כידוע אמת היא שקר.
די לעושק! 690378
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 9/3/2017, 15:40
בן-דרור ימיני, יועז הנדל, עמית סגל, אראל סגל, יורם שפטל, עירית לינור, סיון מאיר-רהב, יפעת ארליך. העיתונאים והשדרנים הימנים השתלטו על כל פינה בימים הרעים האלה והמחנה שלהם עוד מתבכיין שאין מספיק מהם.
די לעושק! 690386
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 9/3/2017, 19:23
כמו תמיד,אתה מצחיק.ההגדרות שלך לא מתכנסות לשום הגיון ידוע לאדם.
אני לא יודע מה ההגדרה שלך לימין.היא מוזרה מאוד. בוא נגדיר ימין כמתנגד עקרונית למדינה פלסטינית-כמה מהם נמצאים שם?
אני לא מבין מה ימין בבן דרור חוץ מהשם.תן סיבה לזה שהוא מוגדר ע"י ימני.
יועז הנדל הוא בהגדרה הכי קיצונית שמאל-מרכז.
סיוון רהב מאיר ימנית? נראה לי אתה מתבלבל בין דתי לימני.תן ציטוט אחד שמגדיר אותה כ"ימנית".
אין לי מושג איפה יפעת ארליך מופיעה או כותבת.

אבל אני זורם איתך,בוא נגיד שכוולם "ימנים",אני ספרתי (הערכה גסה,לא באמת ספרתי) בערך 3 שעות ברדיו הרלוונטי (לאראל סגל יש בהרבה תוכניות בייביסיטר שמאלני,כי מסוכן שישמעו אותו לבד),1 (בקושי) שעה בטלויזיה, ו2 דפים.
עכשיו תספור כמה דפים יש בשני העיתונים המדוברים,כמה שעות שידור בתחנות הרדיו,וכמה שעות שידור בתחנות.*
בבקשה תסביר לי איך אתה מגדיר "השתלטות" והאם זה עונה להגדרה.

*ולא נשכח שמדובר בדעות שמייצגות (לפחות) 60% מהעם.
**ו...הפתעה! אחד מזרחי.
די לעושק! 690345
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 8/3/2017, 22:48
אם כבר נשים פגיעות יותר, וזה טעון הוכחה‏1, אז זה בממוצע. לא הייתי לוקח את דייוויד בואי לעזור לי לעבור דירה אבל את סרינה ויליאמס כן.
כמו שאמרתי - מדובר על כיתה שבה הבנות גבוהות מהבנים כמעט בראש שלם.

>> ככל שמזרחיים התקדמו עם הזמן כמה מהם נפלו גם למנטליות ההרסנית הזאת של שמירת הכח בידי הקבוצה

המשפט הזה מספק לך דרך מילוט על כל דוגמה שאני אביא.

אני לא כל כך מתמצא בתקשורת אז אני אביא דוגמה מהתחום שלי, פיננסים. בוא ניקח את האליטה הפיננסית- בתי השקעות. יש ויש נפוטיזם בבתי השקעות: הנה צבי לובצקי "מעביר את השרביט" לדור הבא
אבל אני אפנה אותך להרכב ההנהלה של בית ההשקעות אקסלנס:

משה עמית - יו"ר אקסלנס נשואה
עוזיאל דנינו - מנכ"ל אקסלנס נשואה
מעיין כהן - משנה למנכ"ל אקסלנס נשואה
ערן אורן - מנכ"ל אקסלנס נשואה ניהול תיקי השקעות וסמנכ"ל חטיבת הלקוחות
אמיר גיל - מנכ"ל אקסלנס קרנות נאמנות
מאיר פילוס - מנכ"ל אקסלנס נשואה גמל
בועז נגר - יו"ר קסם תעודות סל
אבנר חדד - מנכ"ל קסם תעודות סל
אלעד בנבגי' - מנכ"ל אקסלנס נשואה שירותי בורסה
שרון ייגר - יו"ר ומנכ"ל אקסלנס נשואה חיתום
אודליה פולק - מנכ"ל אקסלנס ESOP
יפעת פוגל - סמנכ"ל רגולציה ויועצת משפטית אקסלנס נשואה

__________
‏1 אם מדובר על צפיפות העצם, ההתדלדלות בצפיפות העצם פוגעת בנשים אחרי גיל 50, ואילו נשים מעל גיל 90 באמת נוטות לשבור את האגן בנפילה קלה.
די לעושק! 690352
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 9/3/2017, 0:20
- טעון הוכחה‏
זה כנראה נכון.

-כמו שאמרתי
אתה שוב חוזר למקרה המסויים של כיתת מתבגרים.
להביא דוגמה את האישה הכי חזקה והגבר הכי חלש זאת לא דוגמה לכלום,ולא יכול להסביר דבר.האישה הכי גבוהה בעולם גבוהה פי 2 מהגבר הנמוך בעולם,אז? אי אפשר להגיד שגברים גבוהים מנשים?
אני מבטיח לך שקבוצת WNBA ממוצעת מנצחת כל 5 חברי האייל ב10 מ10 משחקים,ועדיין לא יהיה להן שום סיכוי מול קבוצת NBA ממוצעת (אולי לנצח משחק באיזו טעות סטטיסטית).
זאת דרישה חברתית לגיטימית ונכונה לבקש מגבר להרים משהו כבד,לא במקרה המסויים של כיתת מתבגרים.

-המשפט הזה מספק לך
מז"א? דרך מילוט ממה? אני לא טוען נגד אשכנזים הרי,הטענה שלי היא נגד קבוצה מסויימת שרובה אשכנזים.אם אתה מנסה להביא את זה למקום גזעני אז ברור שזה לא יצלח לך.

-אבל אני אפנה אותך
אקסלנס היא לא חברה פרטית?! אין לי ובחיים לא יהיה לי טענה לחברה פרטית.מבחינתי היא יכולה לפרסם שהם לא מעסיקים כושים או מרוקאים או נשים ושאינה מוכרת להומואים.
אם חברה פרטית מפסידה מי שמפסיד הם מי שמשקיעים בה ומנהלים אותה-כדאי להם להיות עוורי גזע ומין ולתעדף את הטובים ביותר.
שוב,הבעיה היא במקומות שמדינה מחזיקה ושהכסף שם הוא של אף אחד.-המוסדות והוועדות והארגונים והחברות שפועלות בכל מיני סוגי מונופולים (בכל מיני קומבינות רגולטוריות ורשיונות מוזרים) שהמדינה ממציאה.
לדוגמה.
די לעושק! 690359
אריק • בתשובה לאישקש יום ה', 9/3/2017, 7:31
קישורים טובים, תודה.
אני חוזר לכיתת המתבגרים כי זה היה המקרה.

הקפיצה בין שיעורי החמצן בדם, מסת השריר ואחוזי השומן, שמקשים מאוד על נשים לשאת 20 קילו ויותר בתנאי לחימה לבין "אסור לנשים להרים דברים כבדים"

היא מאותו סוג שאתה מתריע נגדו כשמדובר בחוסר שוויון הזדמנויות בתחומי התעסוקה.

למה לא היתה אף אשה מזרחית ראש ממשלה?
משום שלא היתה אף אשה מזרחית גנרל, והרבה ראשי ממשלה היו גנרלים.
די לעושק! 690361
easy • בתשובה לאריק יום ה', 9/3/2017, 8:10
הרבה ראשי ממשלה היו גנרלים?
די לעושק! 690363
אריק • בתשובה לeasy יום ה', 9/3/2017, 8:19
שלשה מתוך שבעת האחרונים.
די לעושק! 690364
easy • בתשובה לאריק יום ה', 9/3/2017, 8:33
שלושה זה לא כל כך הרבה, בעיקר אם אתה שם לב שחוץ משלושתם אין עוד אחרים, כך שלמעשה זה שלושה מתוך תריסר. אם אתה סופר גם את פרקי הזמן שהם כיהנו אתה מקבל יחס עוד יותר קטן - 13 שנים מתוך 69.
די לעושק! 690365
איילי • בתשובה לeasy יום ה', 9/3/2017, 8:57
שמיר ובגין היו מפקדי מחתרות. במידה מסויימת, זה גנרלים. והרבה נשים לא מצאנו בתור מפקדות מחתרת.

הסתייגות שלא קשורה לנושא: אני חושב שמפקדי מחתרות הם האידאליסטים הגדולים מכולם, המקריבים את חייהם למען אידאלים ללא תמורה. גנרלים בדרך כלל זוכים גם בכסף ותהילה.
די לעושק! 690366
אריק  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 9/3/2017, 10:14
הנקודה של אישקש היתה : "אליטה פאודלית שהתברגה בכל המקומות הקובעים ושכל תפקידה הוא לדאוג לשמירת הכח בידי אותה אליטה."

ואני אומר- ממה נפשך?
מודעי הציל את חייו של שרון כשנפצע בקרבות לטרון, אז ששרון לא יוקיר לו טובה ויחפש לו ג'וב?

חונטה, שבט, מה שזה לא יהיה לא נוצר יש מאין אלא מתוקף נסיבות הסטוריות שלא כללו בדרך כלל נשים מזרחיות (וכמובן יש יוצא מהכלל- גאולה כהן).

לא הרבה נשים מזרחיות גמרו משפטים בהצטיינות בשנות הששים והשבעים באוניברסיטה העברית. למה צריך להתפלא שאין הרבה נשים מזרחיות בביהמ"ש העליון? (אגב, דליה דורנר [ויקיפדיה] היא ילידת איסטנבול. קורות חייה מסבירים בדיוק את הנסיבות של ההצטרפות שלה ל"שבט הלבן")
די לעושק! 690385
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 9/3/2017, 19:09
-ואני אומר- ממה נפשך?
לא הבנתי את הנקודה עם מודעי,אתה כל הזמן מעלה אנקדוטות ואני מדבר על החברה בכלל.

-חונטה, שבט, מה שזה לא
זה נכון,וזה גם סביר והגיוני,השאלה מה האמצעים שהאליטה נוקטת ע"מ לשמר את הכח אצלה.

-לא הרבה נשים מזרחיות גמר
1.ומה עם גברים מזרחיים?
2.זה שלא הרבה "סיימו בהצטיינות" (תמיד נזכור מי נותן את הציונים) משפטים,זאת הסיבה או התוצאה?
3.ומה עם שנות ה80 וה90? איפה כל המזרחיים נעלמו? הם כנראה נחותים גנטים.
די לעושק! 690388
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 9/3/2017, 19:37
השופטת הכי צעירה בבית המשפט העליון (כולל שופטים ומועמדות ומועמדים שנבחרו כבר ע״י הוועדה) היא דפנה ברק–ארז שנולדה בשנת 1965. חוץ ממנה יש עוד שופט אחד שנולד בשנות ה־60 (כנ״ל. נועם סולברג, 1962). עוד עשרים שנים יהיה בית משפט עליון שיתחיל לכלול את ילידי שנות השמונים.
די לעושק! 690391
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 9/3/2017, 20:12
ילידי שנות ה60 למדו בשנות השמונים (בהגדרה גורפת).
די לעושק! 690402
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 10/3/2017, 11:25
מה שקראת לו אנקדוטה היתה דוגמה לכלל טריויאלי- שמי ששירתו יחד בצבא, שלא לומר לחמו כתף אל כתף, סומכים זה על זה ודואגים זה לזה.
הטבע האנושי הוא להיות שבטי, מהקרוב והדומה לך במעגלים הולכים ומתרחבים.

אתה מדבר על "האמצעים שהאליטה נוקטת ע"מ לשמר את הכח אצלה" ואני לא מכיר כאלה. אתה יכול לתת כמה דוגמאות?

1. מה איתם באמת?
2. הסיבה
3. כמו שאמרתי- נסיבות.

אני לא מתעלם מהסיפור על המתמחה ששלח את אותם קורות חיים פעמיים, פעם עם שם אשכנזי ופעם עם שם מזרחי, וקיבל תוצאות קטביות. כמובן שקיימת הטייה. אבל בין זה ובין ייחוס של כוונה תחילה למין אילומינטי עם עיגולדים הדרך ארוכה.
די לעושק! 690409
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 10/3/2017, 14:58
-מה שקראת לו
שוב,אין בעיה עם מישהו שדואג לחבר. מה לזה וללשלוח קבוצה אתנית למקומות ישוב מרוחקים בלי בתי ספר הגונים לשמש עבדים של קבוצה אתנית אחרת וגם לממן אותה?
מה לזה ולסיכוי שמי שכבר עם נתונים מתאימים לא יתקבל? ובלי דעות מתאימות לא יזכה לתיקצוב? מה לזה ולוועדות מאפיניקיות (כן,מפאיניקיות) מושחתות שהורסות כל חלקה טובה?

-אתה מדבר על
הדוגמה הכי בולטת והכי מזיקה שקיימת כרגע היא (לדוגמה) "ועדת השניים"
אבל זה באמת מצחיק לתת דוגמה,זה קיים בכל תחום שיש בו ממסד וכסף ציבורי.

1.אין מספיק גברים מזרחיים שסיימו משפטים?
2.ואיזו סיבה אתה מתאר לעצמך שנשים מזרחיות לא מקבלות ציונים טובים? גנטיקה? זה שהמורים שלהם היו כמו אורי אבנרי?להורים שלהם לא אכפת? בית ספר גרועים? הסללה מובנת ללמוד בישול או גננות?
איך זה קורה?
3.כן,נסיבות. כמו המשפט הידוע "everything happns for a reason ,sometimes the reason is youre stupid and ,make bad decisions" . "הנסיבות" הם,בגדול ,נסיבה אחת-השבט הלבן.

זה לא סיפור אחד,זה חיים של מליונים.
אף חבר שבט לבן לא יושב במרתף ומתכנן אין לנצל אנשים.כל הקיום שלהם השבט הלבן הוא תוצאה של בורות,מנטליות פשיסטית,גזענות תרבותית ושטיפת מח מסיבית של ארגונים נאצים (שכמובן נקראים"חברה אזרחית".כן,הם כלכך חסרי מודעות באורווילאניות שלהם).
די לעושק! 691428
קרנף האבירים • בתשובה לאריק יום ב', 17/4/2017, 10:50
דוגמה יפה לכך שחצי אמת גרועה משקר מוחלט.
אתה כותב ש''דליה דורנר היא ילידת איסטנבול'' וסומך על כך שהקורא הממוצע לא יבדוק לעומק ויסיק מכך שהיא מזרחית, אבל האמת המלאה (לפי ויקיפדיה, שאתה עצמך מקשר אליה כנסיון פתטי לתת לעצמך אליבי), היא ש''דורנר נולדה באיסטנבול שבטורקיה בשם ''דולי גרינברג'', לאב שהיה סוחר עצים אמיד, אשר הגיע לעיר מאודסה בעקבות אביו. סבה, הרב מרקוס, היה הרב הראשי האשכנזי של איסטנבול''. - כלומר דורנר היא אשכנזיה בת אשכנזים.
די לעושק! 691430
אריק • בתשובה לקרנף האבירים יום ב', 17/4/2017, 11:31
וכמובן שלא תתיחס לעיקר דברי אלא רק למשפט בסוגריים, תייחס לי כוונות זדוניות לגנוב את דעתו של הקורא ותרכז את מאמציך לסתור דבר שלא אמרתי.
לא היה איזה משהו שאמרו רבנים לא לייחס לזולת כוונות רעות?
די לעושק! 691438
קרנף האבירים • בתשובה לאריק יום ב', 17/4/2017, 13:14
וכמובן שבמקום להתנצל על גניבת הדעת שניסית לעשות, אתה תוקף את המבקר.
די לעושק! 691446
אריק • בתשובה לקרנף האבירים יום ב', 17/4/2017, 15:05
אני לא חושב שיש מי ששמע אי פעם את דליה דורנר ויכול להיות לו צל של ספק שהיא לא מזרחית. האנקדוטה שהיא ילידת איסטנבול היתה אצלי בהמשך למחקר הקטן שעשיתי אודות שנת ומקום הלידה של שופטי העליון המכהנים, וגילה שונות מועטה ביותר.

את קורות חייה של דליה דורנר (שהיא השופט שאני מעריך ביותר ומזדהה עם פסיקתו מכל שופטי העליון לדורותיהם) צריך לקרוא מעבר למשפט הראשון בויקיפדיה כדי לראות שהיא לא גדלה בתוך האליטה, אלא בעוני.
הפתיל לא עוסק באשכנזים מול מזרחיים אלא באליטה ומקורותיה (''אליטה פאודלית שהתברגה בכל המקומות הקובעים ושכל תפקידה הוא לדאוג לשמירת הכח בידי אותה אליטה.'') והפניתי אל קורות חייה בדיוק כדי להראות את דרכה מהפריפריה אל בית המשפט העליון. בפרקליטות הצבאית היא אמנם הכירה את מאיר שמגר שהיה פטרונה עד למינוי לעליון, אבל מה שקידם אותה לא היה מוצאה או חברי ילדותה אלא יכולותיה האישיות.
די לעושק! 691451
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 17/4/2017, 16:29
אישקש אמר : "לשלוח קבוצה אתנית למקומות ישוב מרוחקים בלי בתי ספר הגונים לשמש עבדים של קבוצה אתנית אחרת וגם לממן אותה?"

דולי גרינברג ואחיה נשלחו למוסד החינוכי "נווה הילד" ליד נהריה, שם למדה שלוש שנים בתנאי פנימייה, במימון "עליית הנוער", וסיימה בית ספר יסודי. על החינוך שקיבלה שם אמרה: "מדריכינו היקים חינכו אותנו לערכים אוניברסליים: אהבת האדם, כיבוד האדם באשר הוא אדם, והעיקרון הקאנטיאני לפיו אדם לעולם אינו אמצעי להשגת תכלית, אלא לעולם הוא תכלית לעצמה. מטען זה נשאתי עמי בכל אשר הלכתי". את המבטא הייקי הקל הנשמע בעת דיבורה, תולה דורנר בלימודי העברית שלה באותה פנימייה, בה רוב המורים היו יוצאי גרמניה.
לאחר סיום לימודיה ב"נווה הילד", ולאחר שאמה עברה להתגורר בחיפה, המשיכה דולי גרינברג לבית הספר הריאלי בחיפה, לאחר שקיבלה מלגה ללימודים שם. אמה הצליחה לרכוש דירת שני חדרים, אולם חדר אחד מהשניים הושכר לדייר-משנה ומלבד הכנסה זו, כדי לעזור בפרנסת המשפחה, הייתה דולי מעבירה שיעורים פרטיים כמעט מדי יום.
די לעושק! 691452
קרנף האבירים • בתשובה לאריק יום ב', 17/4/2017, 16:37
המבטא היקי שלה לא מגיע מההורים (שהם כאמור ממוצא רוסי) אלא מהפנימיה ("נווה הילד") שבה למדה, ושרוב המורים בה היו יקים.
וכן, דליה דורנר היא אליטה שבאליטה - אביה היה כאמור איש אמיד וסבה היה רב ראשי, והיא חיה בעושר עד גיל 12 (לפי עדותה - דקה 10). אמה נקלעה למזל ביש ולקשיים כספיים בעקבות מות אביה מסרטן, וחוסר אוריינות כלכלית (לפי עדותה, הכסף שאביה הוריש להן הספיק כדי לרכוש את כל רח' דיזנגוף, אך הוא עלה בעשן האינפלציה), כאשר משפחתה עזרה להם כלכלית. זוהי דוגמה מצויינת לאליטה שירדה מנכסיה (ושבד"כ משמרת את תחושת האליטה, גם בעונייה). גם בהמשך דרכה היא עברה בכל ה"תחנות הנכונות" של האליטה - לימודים תיכוניים בריאלי, לימודי משפטים באוניברסיטה העברית, נישואין "בתוך המעמד" (ובתוך המקצוע), שירות בקבע כפרקליטה ואח"כ כשופטת צבאית, התחברות לפטרון רב השפעה והתברגות "טבעית" במערכת המשפט האזרחית. בדיוק ההיפך מפריפריה.
די לעושק! 691457
אריק • בתשובה לקרנף האבירים יום ב', 17/4/2017, 17:58
כלומר שאילו היא היתה מזרחית, וסבא שלה היה הרב הספרדי של איסטנבול, עליית הנוער לא היתה מממנת את לימודיה בפנימיה ליד נהריה? ואז האמא החד הורית שלה לא היתה שולחת אותה לבית הספר הריאלי בחיפה? והיא לא היתה מלמדת שיעורים פרטיים כדי לסייע בפרנסת המשפחה?
כי אני מכיר הרבה אשכנזים עם נקודת פתיחה יותר גבוהה משלה שלא הצליחו לעבור את המסלול שהיא עברה, ומצד שני כל משפחה מרוקאית שניה בערך היתה אמידה מאוד בארץ מוצאה וירדה מנכסיה כשעלתה לארץ. האם אליטה זו שירדה מנכסיה לא שימרה את תחושת האליטה, גם בעונייה? מה ההבדל?

מה ההבדל בין הביוגרפיה האישית של דליה דורנר לזו של מאיר שטרית [ויקיפדיה]?
שטרית קפץ כיתות וסיים את התיכון בגיל 16, וגמר תואר ראשון בגיל 20. דורנר עשתה את התואר במשפטים בלימודי ערב במהלך שירות החובה. זה שדורנר התחתנה "בתוך המקצוע" לא רלבנטי כי לעדותה תפיסתה דאז היתה שתפקידה של האישה הוא לסייע לבעל לפתח את הקריירה שלו, ורק מאוחר יותר שינתה את טעמה.
די לעושק! 691464
קרנף האבירים • בתשובה לאריק יום ב', 17/4/2017, 20:03
אתה מציב טענות בפי, שמעולם לא טענתי (כמו למשל שעליית הנוער מימנה את לימודיה עקב היותה אשכנזית) ואז סותר אותן. זו טכניקה ידועה של דמגוגים, שכנראה אתה נמנה על שורותיהם.
הטענה שלי פשוטה בהחלט: דליה דורנר נולדה למקבילה היהודית של משפחת אצולה, לזוג עשיר באליטה, עם תודעה אליטיסטית, וחיה את רוב חייה באליטה (לא שאליטה, במיוחד אליטה משרתת, היא דבר רע בהכרח). הנסיון שלך להציג אותה כמזרחית מהפריפריה (עד כדי כך שאתה משווה אותה למאיר שטרית), עקב העובדה שהיא נולדה באיסטנבול, ושאמה נקלעה לקשיים כספיים, פשוט חוטאת לאמת.
דרך אגב, לפי עדותה בסרט שצירפתי, שלא כמו שטרית, היא היתה רחוקה מלהצטיין בלימודיה - הן בתיכון והן באוניברסיטה, והיתה תלמידה בינונית (מה שמוכיח שלא תמיד יש קשר בין ההצלחה בלימודים להצלחה בקריירה).
ודבר אחרון - אתה מתבלבל בין יהדות בבל ליהדות המגרב. בניגוד ליהדות בבל שעלתה לארץ ללא קשר למעמד הכלכלי, אותן משפחות מרוקאיות שהיו "אמידות מאוד בארץ מוצאן" בד"כ היגרו לצרפת, ולא עלו ארצה.
די לעושק! 691481
אריק • בתשובה לקרנף האבירים יום ב', 17/4/2017, 22:53
אז אני לא מבין את הטענה שלך.
או שהיא אליטה אשכנזית ואז היא זכתה לחינוך שמזרחיים פריפריאליים לא היו מקבלים, או שהיא קיבלה את אותו חינוך שגם מי שאינו אליטה אשכנזית היה מקבל ואז איפה בדיוק מתבטאת האליטיסטיות שלה? כסף אין, חברים בחלונות הגבוהים אין. למדה לתואר ראשון בערבים בזמן השירות הצבאי. התחתנה והלכה לעבוד בפרקליטות הצבאית כדי לספק גב כלכלי לבעלה. בגיל 33, אחרי שהוכיחה את יכולותיה לפני ולפנים, פרש עליה שמגר את חסותו ו 19 שנה אחר כך היא מונתה לעליון בהמלצתו.
די לעושק! 691493
קרנף האבירים • בתשובה לאריק יום ג', 18/4/2017, 0:40
אני חוזר, הטענה שלי פשוטה בהחלט: דליה דורנר נולדה למקבילה היהודית של משפחת אצולה, לזוג עשיר באליטה, עם תודעה אליטיסטית, וחיה את רוב חייה באליטה. כסף היה - והרבה (עד שאביה מת מסרטן ואמה איבדה את רוב הונה, שהספיק לדברי דורנר לרכישת כל רחוב דינגוף של אז, וגם לאחר אובדן הונם היה להם מספיק לרכוש דירת 2 חדרים בחיפה ולהשכיר אחד - להזכירך מדובר בשנות הצנע כשרוב המשפחות, במיוחד העולים, לא היו קרובות לכך). קשרים היו (נכדתו של הרב הראשי), חינוך היה, "למדה בערבים" - כנראה לא ראית את הראיון. היא סיפרה שכקצינה בקבע היא היתה מסיימת את עבודתה ב17:00, וחיפשה מה לעשות בערבים, כבוגרת חינוך יקה היא פנתה ללימודים גבוהים, ובית הספר לכלכלה ומשפטים בתל אביב היה במרחק הליכה מהבסיס (למעשה זו הסיבה שהיא בכלל למדה משפטים, במקור היא מספרת שהיא רצתה להיות סופרת או דיפלומטית). אחרי שנת לימודים אחת, כשהשתחררה, עברה ללמוד באוניברסיטה העברית ושם סיימה את לימודיה.
בגישה שלך אתה מזכיר לי את אשתי. כשרק הכרנו, אחי הצעיר למד בפנימייה למצטיינים. אבל כשהיא שמעה שהוא בפנימייה, האסוציאציה שלה היתה של נוער במצוקה. אותו דבר מבחינתך "למדה בערבים" זה סימן למצוקה כלכלית , כשלמעשה אין הדבר כך, ורבים עושים כך כי זה מאפשר להם לעבוד במהלך היום (כך למשל, גם אני וגם אשתי למדנו לתואר השני בערבים).
די לעושק! 691517
קוזמו • בתשובה לקרנף האבירים יום ג', 18/4/2017, 18:30
בסוף 42' השלטון הטורקי השית מס גבוה וחריג על מיעוטים ובכללם יהודים , הייתה להם אלטרנטיבה או לשלם את המס או ללכת לעבודה בכפייה במחנות עבודה בחבל אסטוניה. לוי גרינברג העדיף לעבוד בעבודות כפייה אבל הוא נשבר לאחר 9 חודשים לאחר שגילה שהוא חלה במחלת הסרטן, הוא עלה לארץ כי הוא העדיף לקבל טיפול רפואי בארץ בהדסה, הוא נפטר בהדסה הר הצופים בי"ם כמה שבועות לאחר שעלה לארץ. . מינה גרינברג ירשה ממנו 10,000 לירות שטרלינג [שווה ערך לשנת 2006 כ 268,000 לירות שטרלינג] - אני לא בטוח שהיה אפשר לרכוש אז את כל רחוב דיזנגוף בסכום כזה.

את הכסף היא הפקידה בבנק ולא התייעצה עם אף אחד בנוגע לכך, לימים שכרו דירת 2 חדרים בדמי מפתח ברח' רבי עקיבא 45 בחיפה כאשר חדר אחד הם השכירו לצד ג' ומזה האמא התפרנסה (לא יודע אם הבעלים אישר להם בכתב להשכיר בשכירות חופשית חלק מהדירה והאם הם שלמו לבעלים על כך. כמדומני שהשכרת מושכר בדמ"פ שלא באישור הבעלים מהווה עילה לפינוי המושכר על פי חוק הגנת הדייר ) , הם חיו שלושה בדירת החדר - מינה והילדים -דליה ואחיה .

כפי שציינת הירושה שנחסכה נשחקה עקב האינפלציה. ובעניין זה - אנקדוטה מעניינת בעניין : לימים שהיא כיהנה כשופטת בבית המשפט העליון הגיע לידיה תיק בערעור אזרחי שעסק בתוכנית חיסכון ממשלתית לרכישת דירה -'חיסכון בר מצווה' שמשרד השיכון שיווק משנות השישים באמצעות הבנקים. המערערת עטרה שדמון הצטרפה לתוכנית באמצע שנות השבעים והאינפלציה שחקה את הערך הכספי של תוכנית החסכון ‏1. דורנר בדקה את ההסכם וראתה שההסכם שעליו חתמה המערערת העניק לה ריבית של אגורה לכל שנה , סכום זניח שנשחק לחלוטין. דורנר סברה שדבר כזה אינו מתקבל על הדעת , ותוך שהיא נדרשת לעקרון תום הלב שחל על המדינה ועל הבנק שכנעה את שני חבריה להרכב : טובה שטרסברג כהן ומוחמד זועבי לקבל את ערעורם של החוסכים ולשלם להם סכום ריאלי לאחר שערוך החיסכון שצברו בתוספת ריבית מתקבלת על הדעת . "אני " אומרת דורנר , "ראיתי בזה פסק דין חשוב ביותר , שהיה בו היבט חברתי מן המעלה הראשונה . הרי מדובר באנשים קשי יום שצברו סכומים קטנים , וגם את זה המדינה נטלה מהם , ויצא שהם נתנו למדינה הלוואה עומדת למשך חמש עשרה שנים" המדינה ביקשה דיון נוסף , והרכב של שבעה שופטים , בראשותו של הנשיא ברק קיבלו את עמדת המדינה וקבע שההסכם סביר.

היא שירתה במחלקת המחקר במודיעין -במדור סוריה , במחנה יונה (כיום - מלון הילטון בת"א) .קצין המודיעין הפיקודי היה אז רס"ן אריאל שרון .היא לא התקבלה לעתודה האקדמית ובשל כך היא למדה משפטים בין חמש לשבע בערב בשלוחה התל אביבית הקטנה של האוניברסיטה העברית ברחוב המסגר (ולאחר מכן למדה בירושלים). במהלך לימודיה פגשה את שמואל דורנר ומי שעתיר להיות בעלה שעלה לארץ במסגרת ילדי טהרן.

בתום השירות הצבאי היא נקראה לשירות מילואים במחלקת המודיעין ושם היא קיבלה סיוע לאור מצבה הכלכלי בכך שהיא החלה לעבוד ביחידה כאזרחית כעובדת צה"ל. ‏2

אגב פנימיות- אני חושב שזה היה דבר מקובל לנערים ( או ילדים ? ) לחיות בפנימיות ולפחות עד סוף שנות ה80.לא יודע מה היה החתך הסוציואקונומי של האוכלוסיות הנ"ל לאורך השנים ,אבל בהנחה שמעמד הביניים היה נמוך בדרך כלל סביר שלא הייתה בכך בושה לחיות בפנימיות.

בתי יתומים בארץ לעומת זאת יש להם סטיגמה אומללה כזאת ,למרות שיש הרבה פנימיות שהוגדרו מראש כבתי יתומים ועדיין מכונים כך גם כיום ומן הסתם שיעור היתומים שם הוא שולי.

לסיכום- אני חושב שדליה דורנר הצליחה בזכות מי שהיא ולא בגלל קשרים או שיוכה לאליטה כלשהי. מי שרצה להצליח וידע לאכול עכברים - הצליח גם הצליח גם אם שמו היה מוחרקה.

-----------
‏1 בתנאים ששררו במשק באותם ימים - אינפלציה 5% וריבית של 6% זו אכן היתה תוכנית הגיונית .לא כך כעבור אחת עשרה שנה , באינפלציה דוהרת של עשרות אחוזים .

‏2 ראה עוד ובהרחבה - נעמי לויצקי ,העליונים הוצאת הקיבוץ המאוחד -2006
די לעושק! 691546
אמ • בתשובה לקוזמו יום ד', 19/4/2017, 17:34
נדמה לי שלפני הקמת המדינה (וגם קצת אחר כך) השכרת חלק מדירה מושכרת בדמי מפתח ל"דייר משנה" (זה המונח המשפטי) היתה מקובלת ומן הסתם מעוגנת בחוזה השכירות המוגנת (=שכירות דמי מפתח) אלא אם כן בעל הדירה סירב לכך. לבעל הדירה בדרך כלל לא היתה סיבה להתנגד כי להכנסת דייר משנה מכיוון שזה הקל עליו למצוא שוכרים.

זה מצב דומה למה שיש היום לעיתים בשכירות חופשית: לשוכר הראשי מותר להכניס דיירי משנה (נקראים "שותפים לשכירות") אם בעל הדירה לא מתנגד להכנסת שותפים (יתכן שהשותפים חותמים חוזים מחודשים עם בעל הדירה כתנאי לכניסתם לשותפות). שוב: ההסכמה לדיירי משנה בשכירות חופשית מקובלת כי זה מקל על בעל הדירה להשכיר את דירתו (בעל הדירה לא צריך להמתין חודשים עד שימצאו _כל_ השותפים).

היום פחות מקובלת שכירות משנה בדירת דמי מפתח כי הסיטואציה הכלכלית של דיור היום שונה בתכלית ממה שהיה פעם.
די לעושק! 691555
הפונז • בתשובה לקוזמו יום ד', 19/4/2017, 22:09
רגע, אז מחנה יונה הוא מה שנודע מאוחר יותר כ"המערה החשמלית"?
די לעושק! 691558
קוזמו • בתשובה להפונז יום ד', 19/4/2017, 22:39
מן הסתם כן - אם הייתה כזאת באמת מערה -

" הסופר אריכא זוכר היטב את פרטי המערה ואף מצא תצלום נדיר של פתחה אצל ראובן חזק שירש אותו מאביו הצלם. כשאני בא לבית אריכא המשקיף ממרחק אל חוף נתניה, מתאר לי אריכא איך לפני כשבעים שנים מצא אותה. הוא גדל כילד על שפת הים של תל אביב שנים טרם הגיע לשם מוסינזון. בעת ההיא של סוף ה-‏30 טרם גן העצמאות, היו שם רק מחנה יונה הבריטי, מצוקי חוף פראיים, מערות קטנות שנכרו עי הרוח בסלע וצריפי עולים שמצאו מקלט וגם המערה ההיא. "הייתי חיית ים קטנה", אומר לי אריכא, איש נאה ומזוקן שלראשו, גם בבית, כובע עור.

יום אחד ראה על המצוק גבר כבן שלושים מגודל שער כמין רובינזון קרוזו וציף אינדיאני גם יחד וכך גילה את מקס קלינהוף בפתח המוסתר למחצה של המערה שחפר. תחת הפתח היו באבן כמה מדרגות והילד אריכא ירד עימו אל מין חדר חצוב ובו מיטה מאבן, מזרון ופינת בישול וגם מזוודת כלי צורפות עימה ברח מקס מוינה ב1933. ואת הכל האירה נורת חשמל בעת שהעיר עצמה טרם היתה מוארת בשלמותה.."

https://igalsarna.wordpress.com/tag/המערה-החשמלית/
די לעושק! 691560
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 19/4/2017, 22:42
גן העצמאות. אולי מערה אבל לא חשמלית.
די לעושק! 690376
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 9/3/2017, 15:07
-אני חוזר לכיתת
אבל זאת אנקדוטה.
ושוב ,המורה צודקת בעיקרון,לא עם הסביבה שהיא עבדה איתה באותו רגע (כנראה).

-"אסור לנשים להרים דברים כבדים"
אף אחד לא אמר ש"אסור לנשים להרים",אם נשים רגישות בצורה גורפת יותר לפגיעות כתוצאה מהרמת משקל,אז עדיף שגבר יעשה,מה אתה מצפה שמורה תעביר כל תלמידה MRI וCT ע"מ לבדוק אם היא עמידה לפגיעה?
מותר גם ללבנים להיות בשמש,עדיף שלא.

-היא מאותו סוג שאתה מתריע
זה ממש לא. אני מדבר על משהו ממוסד ומאורגן ונפוץ שמבוסס על גזענות נטו.
להעדיף גבר שירים משהו זה לא ממוסד,לא מאורגן ומבוסס על נתונים פיזיאולוגים.

-לא היתה אף אשה מזרחית
עזוב ראש ממשלה,כמה נשים מזרחיות היו בכלל בכל תפקיד חשוב וקובע?
(רוב ראשי הממשלה לדעתי לא היו גנרלים).
די לעושק! 690383
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 9/3/2017, 17:28
תגובה 690366
די לעושק! 690387
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 9/3/2017, 19:25
תגובה 690385
פה זה צריך להיות.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות