 |
תוכנית האוצר: העלאת מיסים נרחבת | 3579 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אז ראינו וקראנו על הגזירות הכלכליות. האם הן מחויבות המציאות /רצויות? 1) קיצוץ קצבאות הילדים - לדעתי קיצוץ רצוי. קצבאות הילדים הן כלי אנכרוניסטי, אין טעם שהמדינה הצפופה גם ככה תעודד ילודה. אם קצבאות הילדים יקוצצו לחלוטין, זה עדיף. בנוסף, קצבאות הילדים מעודדות חוסר עבודה וילודה גבוה למשפחה. 2) העלאת מיסים - אני חושב שהעלאות המיסים הן לא הכרחיות ופוגעות בכלכלה. עדיף להגדיל את הגירעון. במצב שבו ישראל נמצאת כרגע, אין טעם בשמירה על גירעון נמוך מדי - יש לישראל יתרות מט"ח ענקיות (ופישר כל הזמן קונה דולרים, ובצדק, כדי לשמור על שקל לא חזק מדי), וחובות בשקלים תמיד אפשר לפרוע על ידי הדפסת כסף, מה שיגדיל את האינפלציה - אבל את זה אפשר לאזן על ידי העלאת הריבית שגם ככה נמוכה מדי, וגם זה רק בתרחיש קיצוני. אני חושב שהעלאות המיסים יפגעו במשק על ידי ריסון פעילות צרכנית, וכך יגרמו לאפקט דומינו שרק יפגע בכלכלה עוד יותר. על הממשלה "לספוג" את הגירעון בינתיים, לפחות עד שהכלכלה העולמית תתחיל בהתאוששות. (במפתיע, אני בן אדם עובד ללא ילדים) |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל ואתה בן אדם עובד וללא ילדים, סבורתני שאתה לא מודע לגובהן העצום של קצבאות הילדים: האם נראה לך שמישהו, פרט לכמה בדואים בנגב עם 40 ילדים, יכול לא לעבוד ולהביא ילדים נוספים לעולם משום שיש לו קצבה? גם משפחה עם 10 ילדים לא יכולה להתקיים מהן. והואיל והן לא מותנות בחוסר עבודה, בוודאי שהן לא מעודדות חוסר-עבודה. מה שכן, לא ברור לי למה על השני, השלישי והרביעי מקבלים יותר מאשר על הראשון (וזה עוד עיוות שתוקן, כי קודם על הרביעי קיבלו הכי הרבה): ההוצאות הכי גדולות הן על הראשון. השני והשלישי מקבלים הרבה ציוד משומש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בבלוג "דעת מיעוט" פוסט על מחקר המתאר את ההשפעה של קצבאות ילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוצאות הגדולות על ילדים הם לא על ''ציוד'' אלא על נדל''ן ורכב. הילד הרביעי מצריך רכב גדול (או רכב שני) וחדר נוסף בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בינארי, גם אם הוא לא יכול להתקיים רק מהן, קצבאות מופרזות מקטינות את התמרוץ לעבוד. לא הצלחתי להיכנס ללינק שלך, אבל גם אם הקצבאות מגיעות למאתיים-שלוש מאות שקלים לילד רביעי ואילך, עבור 10 ילדים הנטו מהן מתחיל להתקרב לשכר המינימלי במשק - לא הון עתק, אבל בהחלט בסדר גודל של עשרות אחוזים מהמשרות לנשים. ומצטרף לתמיהת הגידול ככל שגדל מספר הילדים. או בעצם לא לתמיהה - התשובה לשאלה שלך היא שיקולים פוליטיים מגזריים, לא שיקולים לוגיים כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום (לפני הקיצוץ הצפוי), הראשון והחמישי ואילך מקבלים 175 ש"ח, והשני-שלישי-רביעי 263 ש"ח. לילדים שנולדו אחרי 20031. לא הייתי קוראת לזה "קצבה מופרזת". ___________ ומנגד, אני בכלל לא משוכנעת שצריך קצבאות בדמות כסף. כאנטיתזה לאמרת "לסבסד את הנצרך ולא את המצרך", אני חושבת שצריך לסבסד את המצרך דווקא, ובמקום קצבאות, אם המדינה היתה מספקת חינוך חינם (באמת), ורפואה זולה יותר, למשל - דיינו. סבסד מצרכים נחוצים-מאוד מסוימים, ובשביל היתר - אנשים יצטרכו לעבוד, ירצו או לא. אבל כך תמנע מצב של עניים עובדים. 1 אלה שנולדו לפני, מקבלים קצבה שהולכת וגדלה מילד לילד עד לתקרה של 459 בילד הרביעי, ויורדת ל-389 מהחמישי ואילך. עיוות שאכן מעודד ילודה גבוהה דווקא בקרב משפחות שלא יכולות לפרנס הרבה ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ אנחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם מצב של עניים עובדים. להיפך - מומלץ (גם) לעניים ללכת לעבוד. מטריד אותי המצב של עובדים עניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסקה "ההוצאה השולית לכל ילד נוסף קטנה יותר, ולכן קצבת הילדים לכל ילד נוסף צריכה לקטון", עד כמה שהיא נראית מובנת מאליה, כנראה לא נכונה: תגובה 118731 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שכרגע עדיף להגדיל את הגירעון מאשר להעלות מיסים אבל הבעיה היא שללפיד אין שום ראיה מערכתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה לפני שבוע בדיוק הוא הודיע שהוא מעלה את הגירעון ל-4.65%, וגם אז כולם התנפלו עליו. אז אולי הבעיה היא (גם) במקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "כולם" ואיפה לדעתך הבעיה (גם) נמצאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל ספציפית. לפני 2 תגובות התלוננת שהוא לא מעלה את הגירעון, ולכן אין לו ראייה מערכתית. אלא שהוא כן העלה את הגירעון. אז האם פשוט לא ידעת את זה בטרם הגעת למסקנה שלך? (הבעיה במקרה הזה היא פשוט אי ידיעת העובדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי את זה. שמעת אולי גם מאיפה הוא מתכוון להחזיר את הגירעון שהוא יצר? כי לקיחת הלוואה זה החלק הקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מקרי — כדאי השנה להעלות את הגרעון ל- 4.65 כדי להחליש את השקל. (חיזוק השקל עלולה לפגוע ביצוא ולהגדיל יבוא, סטנלי פישר עושה ניסיונות נואשים למנוע התחזקות השקל.) היום קראתי שהגרעון בשנה הבאה מתוכנן להיות 3 אחוז. יתכן שחלק מההגזירות הכלכליות אפשר, לפיכך, לדחות לשנה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד כותבים שכדאי להעלות את הגירעון היום, למרות שרצוי להורידו בטווח הארוך. באופן מקרי, היום לא שונה. אנחנו משלמים עשרות מיליארדי שקלים בשנה החזר חובות, וזה מבלי להזכיר את הריבית על החובות ועלות ניהול החוב. הזמן הטוב ביותר להוריד את הגיבנת הזו מהמדינה שלנו היה אתמול, הזמן השני הטוב ביותר הוא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. נניח שיש לך מגרש וחוב מה עדיף, להצטמצם מאוד ולהחזיר את החוב ואחרי שאתה מוכר את המגרש לחיות כמו מלך או לחיות ברמת חיים סבירה ולהחזיר את החוב (בסופו של דבר) ממכירת המגרש? למדינה יש תכנית לשיווק נרחב של קרקעות, כמו כן לפיד גם רוצה להקים את ועדת ששינסקי (2) אם הדברים האלה יקרו מהר (נניח שנתיים) עדיף להסתמך עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת מהתוכניות הללו לא תשפיע מהותית על החוב הלאומי. (הערת אגב - גם אם נאמין שהתוכניות ירקמו עור וגידים תוך שנתיים, רוב הכסף יגיע בעתיד הרחוק הרבה יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר של קמ''ר אדמה במודיעין זה סדר גודל של מיליארדים. זה חלק לא זניח של העלאת המיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נתמחר את הקרקע במליון שקל לדונם (מיליארד לקמ"ר), אתה לא מוכר קמ"ר. בשטח הזה צריך להקים תשתיות, לממן מבני ציבור, לבנות רק במקומות שמתאימים טופוגרפית. אישור התוכניות צריך לעבור דרך שלל ועדות, שנמשכות שנים, ובסוף נניח שקיבלת מיליארד שקל, זה בערך 0.15% מהחוב הלאומי. תבוא ותגיד שיש לנו הרבה קמ"רים למכור, אבל אם תציף את השוק, ערך הקרקע יצנח. בסופו של דבר, מכירה מסיבית של קרקעות תכניס מיסים רק בעוד שנים רבות, ולא בסכומים שמתקרבים לחוב הלאומי. ואם חלילה תאוות הבצע תאפיל על שיקולים אחרים, כגון שמירת טבע, תיכנון נאות, פארקים ושטחים פתוחים, עתודות קרקע לעתיד ואפילו קיום חקלאות במרכז הארץ, יצא שכרנו בהפסדנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ובסוף נניח שקיבלת מיליארד שקל, זה בערך 0.15% מהחוב הלאומי" המטרה של לפיד היא לא להחזיר את החוב הלאומי אלא "לסגור" את הגירעון, אתה שומע שאחרי שהגירעון יסגר הוא יחזור ל"עסקים כרגיל". הגירעון (אאז"נ) הוא 47 מיליארד אז מיליארד הוא מעל שתי אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרעון הוא בסך הכל (קירוב) לתרומה שלנו לחוב הלאומי השנה. אם המטרה שלך היא לגלגל חובות ולהחזיק את הראש מעל המים עוד שנה, עדיף שלא תעשה את זה על חשבון הנכסים הלא-מתחדשים של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה סמנטית:אם הגירעון הוא אפס זה אומר שהחזרת חלק מהחובות, הגדרה קצת מוזרה אבל ככה הם מחשבים את זה. עכשיו לעיקר: 1) התכנית של לפיד מיועדת רק להילחם בגירעון ולא מעבר לכך כשהוא אומר ש(לדוגמה) רכבת העמק תבוטל הוא לא מתכוון שיותר לא נשקיע בתחבורה אלא שיהיה עיכוב של שנתיים. 2) חובות הם לא בהכרח דבר רע, הם בסך הכל מאפשרים לך לפרוש את התשלום על פני השימוש או להשקיע לדוגמה. אם אתה קונה דירה, הגיוני לקחת משכנתא כי אתה מקבל מגורים לטווח ארוך. הבעיה מתחילה רק כשאתה לוקח הלוואות ארוכות טווח כדי לממן דברים קצרי טווח . הבעיה היא שאף אחד לא עושה את החלוקה. 3) בלי קשר לכלום המדינה צריכה לשווק קרקעות יש לה יותר מדי, ויש יותר מדי קרקעות לא מנוצלות. 4) נתתי שתי דוגמאות לבעיות כלליות, הראשונה היא חוסר ניצול משאבים, זה גם יכול להיות מפעל שפועל בצורה לא כלכלית והשניה זה עיוותים במסים. אם לוקחים כסף מהאזרחים אז עדיף לעשות את זה אחרי שטיפלת בבעיות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני העלאות מיסים.העלאות מיסים למשקי הבית מזיקה לכלכלה כי בבירור יצרכו פחות והדבר יפגע בפעילות הכלכלית.העלאת מס החברות תועיל לכלכלה, לפחות בחלק מהמקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת מס החברות תועיל לכלכלה? באיזה עולם בדיוק? כתבתי רשומה מפורטת בדיוק על הנושא הזה: מס החברות בארץ גבוה ביחס למדינות ברות השוואה לישראל, והעלתו (בניגוד גמור למגמה העולמית) תפגע בצמיחה העתידית של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן מדינות ברות ההשוואה לישראל בהן מס החברות נמוך יותר? אל תשכח שהיה צריך מחאה חברתית כדי שמס החברות לא יגיע ל-19% . אפשר לומר שהמחאה החברתית הצילה את הכלכלה הישראלית. כל הזועקים "יוון, יוון" צריכים לזכור שאחת הבעיות המרכזיות ביוון היא מערכת המס -בעיקר לעשירים, או נכון יותר, מערכת האין מס. . ב-2003 היה מס החברות 35% באופן כללי (אלו שמשלמים מס סימלי ובעלי תכנוני מס מפולפלים , שילמו כמובן פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבדיה, שוויץ, פינלנד, צ'כיה ועוד. קרא את הקישור ששמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עדיף להגדיל את הגירעון? אתה חוזה צמיחה עתידית כלשהי שתאפשר לנו להחזיר את הכספים האלו? ולמה אתה חושב שהדפסת כסף היא פתרון קסמים לעניין הזה? כשמחירי הדירות יעלו עוד יותר בגלל האינפלציה אתה תהיה זה שישלם את המחיר הפוליטי? ואיך בדיוק הגעת למסקנה שהריבית נמוכה מדי, בניגוד לדעה של פחות או יותר כל כלכלן במדינת ישראל? העלאת הריבית תגרור פגיעה משמעותית ביצוא הישראלי ותוביל אותנו למיתון אמיתי. "ספיגת" הגירעון היא בדיוק מה שהוביל אותנו לנקודה שבה אנחנו נמצאים היום. באווירה הציבורית הפופוליסטית בישראל, כאשר כולם רוצים הוצאה ממשלתית גדולה יותר ומיסים נמוכים יותר בו זמנית, הגירעון רק ילך ויגדל ואנחנו באמת נגיע למצבה של יוון בסופו של דבר. זה רעיון נוראי. מישהו צריך לעצור את גל הפופוליזם הזה עכשיו ומהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטנת הגירעון, במיחד על ידי הטלת מיסים והקטנת קצבאות הילדים (בהן אני תומך), יביאו לצריכה קטנה יותר, ולכן לפעילות כלכלית קטנה יותר. בקיצור - הקיצוץ הממשלתי יוביל להקטנה בצמיחה. הגדלת הגירעון יכולה למנוע את זה. כי אם יש חוב, אז אפשר להחזיר אותו על ידי הדפסת כספים, כל עוד זה המטבע המקומי. רזרבות מט"ח יש. הבעיה בהדפסת כסף, כמו שאתה בטח יודע, היא שהיא גורמת אינפציה. למרבה המזל, העלאת הריבית, שהיא מאוד נמוכה בהסתכלות היסטורית, עושה בדיוק ההיפך! לכן, אם הדפסת כספים תגרום לאינפלציה, אפשר פשוט להעלות את הריבית כדי לקזז אותה. הריבית נמוכה מדי, זה גורם לאנשים לקחת הלוואות הרבה יותר גדולות (משכנתא), ולחסוך פחות, כי קשה למצוא השקעות טובות. העלאת הריבית עכשיו תגרום כנראה לייסוף בשקל, וזה כנראה יהיה אסון לייצוא, כמו שאתה אומר. אבל אם תהיה הדפסת כספים, אז העלאת ריבית כדי לקזז לחצים אינפלציוניים תהיה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדפסת כסף סותרת את חוק בנק ישראל, ותידרוש שינוי בחקיקה. שינוי בחקיקה יוביל למצב בו המדינה מסתמכת על הדפסת כסף כדי לממן את הגרעונות, מה שיוביל להיפר-אינפלציה (כמו שכבר קרה כאן). חלק ניכר מאוד מהחוב אותו אתה רוצה לשחוק בהדפסת הכסף הוא החסכונות אזרחי ישראל (פנסיה וחסכונות). העלאת הריבית תגרור שלל צרות אחרות, תמנע התרחבות של המשק ולא תציל את החסכונות הקיימים (כל אג"ח המדינה, שהריבית עליו כבר נקבעה, שקיים בשוק). אם היה אפשר לתת לבנק ישראל לקנות חלק מהחוב, ולאפשר לו לשמוט אותו, אני מסכים שיש מקום לחשוב על מהלך כזה (גרסה עקיפה למה שאתה מציע), אבל זה חייב להיות מלווה בהרבה בטחונות למנוע פזרנות של הכנסת, ובטח שלא לטפל בחוב השוטף (גרעון) אלא בחוב הצבור (כיום בערך 75% מהתמ"ג של מדינת ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה שאתה אומר. אתה לא חושב שהריבית (בוא נניח כרגע שאין השפעה על הייצוא) נמוכה מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבית נמוכה פירושה כסף זול, במצב כזה יותר עיסקאות הופכות כלכליות ויש לחוסכים יותר מוטיבציה "לצאת להרפתקאות" ולחפש אפיקי השקעה מעניינים. למשל אם יש לי תוכנית שאני מצפה שתניב לי רווח של 7% על ההשקעה, ואני יכול לגייס הלוואה ב5%, זו עיסקה משתלמת, אבל בריבית של 8% אני אמנע מלבצע את העיסקה. נכון, זה גם מעודד צריכה, אבל כרגע זה לא בהכרח דבר רע. במצב הנוכחי, אנחנו רוצים יותר השקעות ויותר צריכה באופן כללי. כמובן צריך גם להשתמש בכלים אחרים כדי למנוע צמיחה לא אחראית בתחומים שעלולים לסכן את המשק, למשל כסף זול כן גורם לעליה בכמות וגודל המשכנתאות, ולכן הדרישה של ביטחונות משמעותיים והון עצמי גבוה מנוטלי המשכנתא היא כן במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה גם אומר יותר סיכונים בחיפוש אחר תשואה. האם באמת אין לממשלה דרך להשקיע את הכסף בצורה יותר יעילה מ 2% שנתי? כבישים, שוטרים, חינוך וכו' - אין השקעות שוות? האם לחברות אין השקעות שוות? שוב - קשה לי להאמין. הריבית הנמוכה דוחפת כסף גם להשקעות פחות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריבית הנמוכה, בין השאר, מריצה את כל המשקיעים לשוק הנדל"ן הבועתי ומנפחת את מחירו מחוסר אופק השקעה אחר. כשאתה מקבל על דירה להשקעה לפחות 3-4% בשנה על השכירות, וזה עוד לפני עליית הערך שלך, למה שתשקיע במק"מים ואג"חים שנותנים לך אחוז-שניים במקרה הטוב? זאת ועוד, הריבית הזאת גם מקטינה את החזר המשכנתאות, מה שהופך את עידוד מחירי הדירות שלה לעידוד בריבוע. כמו כן הריבית הזאת - שהיא דה פקטו שלילית ריאלית, מהווה גם מס על החסכונות ארוכי הטווח של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדיניות הניאו ליבראלית הראדיקלית של ממשלות ישראל, הריבית היא אמצעי מאד חשוב למדיניות מרחיבה. באופן כללי אתה צודק,הריבית נמוכה מדי. אפשר היה לא להשתמש בכלי הריבית, אבל אז היה צריך לעשות מה שאנשי האוצר שונאים: הוזלת המחירים באופן משמעותי, הגדלת ההכנסה הפנויה של 9 העשירונים התחתונים, פירוק הפירמידות, הקטנה דרסטית של הריכוזיות והכנסת תחרותיות למערכת הבנקאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת סיכון מסויימת היא טובה, כרגע נדרשות יותר השקעות, לכן עדיף לעודד מדיניות כזו. זה לא אומר שהדבר נכון תמיד. אני לא יודע איך הממשלה יכולה להשקיע את הכסף, אבל כן יודע שאין לה כסף להשקיע. החוב של מדינת ישראל כיום הוא בסביבות ה670 מיליארד שקל, אתה רוצה שהמדינה תשלם ריבית גבוהה יותר על החוב הזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה נדבק לתפיסות הכלכליות שדי הגיעו למבוי סתום. תפיסות שובילו את הבנק המרכזי האירופאי להתמקד במלחמה באפשרו המדומיינת של האינפלציה כסכנה מס' 1 בזמן שהבעיה היתה דיפלציה, האטה ואבטלה. הכלכלנים בעלי התפיסות כמו שלך, שכחו את קיינס ואת הפתגם האמריקאי :"כשאתה נמצא בתוך בור - תפסיק לחפור". האינפלציה איננה סכנה כעת. הסכנה עכשיו היא גלישה להאטה ואבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בישראל אין אבטלה ואין מיתון, ולכן היא לא רלוונטית לרעיונות של קיינס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה. עניין של זמן. לא-רב-בכלל, להערכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בישראל אבטלה. 6.8% זו אבטלה; זו אינה אבטלה חיכוכית למרות שיש כלכלנים באוצר שטוענים כך. על 6% אבטלה, נשיא מכהן בארצות הברית היה יכול להפסיד את הכהונה השניה. המדיניות עכשיו -לא רק עכשיו- היא לשמור על אבטלה בסביבות 6% כדי ללחוץ על השכר כלפי מטה. כמובן, לא שכר המנהלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, מבחינת מדינת ישראל, ''מובטל'' הוא מי שרשום בלשכה ומקבל דמי אבטלה. אם תמה תקופת דמי האבטלה הוא אינו מובטל יותר, גם אם הוא לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם אנשים מספרים את האגדה האורבנית הזאת. זה פשוט לא נכון. מובטל הוא מי שבסקר שביצעה הלשכה הצהיר שני דברים, א. שהוא לא עבד בחודש האחרון (או עבד פחות מX שעות, לא בטוח). ב. שהוא חיפש עבודה בחודש האחרון. זה כל הסוד. אין קשר ללשכה ולתקופת דמי האבטלה. מספר המובטלים, נמוך כנראה מהמספר הרשמי כי אנשים מסויימים עלולים לשקר בנוגע לעבודתם, מטעמים ידועים. מאידך אנשים יכולים לעבוד במשרה חלקית או אף חלקית מאוד, למרות שהיו מעוניינים לעבוד במשרה מלאה יותר ולא להיספר כמובטלים. מספר מקבלי דמי אבטלה הוא בערך 25 אחוז ממספר המובטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי צודק. אני חושב שיש יותר מובטלים מהמספר הרשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנת את זה? במתח בין אלו שמדווחים שאינם עובדים כדי לקבל הטבות ואלו שעובדים פחות משהיו רוצים אני לא בטוח ידו של מי על העליונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד יותר לאור העובדה שיש כאלה שלא עובדים מבחירה, שמספרם 10-20 אחוז מכח העבודה במשק. גם אם לכאורה הם פחות פגועים ברמה האישית, הנטל על כלל המשק שזה גורם הוא משמעותי מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית בעצמך מדוע יש יותר מובטלים מהמספר הרשמי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלא עובד, ואינו רוצה לעבוד, אינו צריך להיחשב בספירת המובטלים. הוא צריך להיחשב בספירה של השתתפות בכח העבודה, אבל לא בספירת המובטלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה מכובד להיות רשום ברשימת המובטלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחוז המובטלים יש משמעות פרקטית, יש צורך להבדיל בין מי שאינו עובד מסיבות שונות ומשונות (ממליונר, דרך אסיר, ועד סטודנט) לבין מי שרוצה לעבוד אבל לא מוצא עבודה. אדם שאינו עובד למרות שהוא מעוניין בכך אינו תורם למשק ולמדינה את מה שהוא יכול ורוצה לתרום, אינו מרוצה מבחינה אישית, ובחלק המקרים מצוי במצוקה כלכלית. יש כבר רשימה שמערבבת ביחד מובטלים, סטודנטים, חולי נפש, פנסיונרים, מיליונרים, עקרות בית ואסירים, והיא המשלים למאה של שיעור התעסוקה, מובטלים זה פשוט משהו אחר. לרשימות שונות תועלות שונות. אתה יכול כמובן להציע רשימה ג', אבל עוד לא סיפרת לנו מי ייכלל בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלשכה = לשכת התעסוקה או הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? כי ללשכת התעסוקה הכוונה, הואיל והלשכה לא באמת עוסקת בהצעת מקומות עבודה למובטלים1, למה לאדם שלא צריך להתייצב שם על מנת לקבל קצבה ללכת שמה / להיות מועמד לסקר? 1 יש לי מכרה שחיפשה עבודה. כל עבודה. פנתה ללשכה וציפתה שישלחו אותה לכלמיני מקומות. לא הציעו לה אפילו מקום עבודה אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכזית לסטטיסטיקה, זאת שאחראית על פרסום נתוני האבטלה בישראל... הנסקרים הם, כנהוג בסקרים, מדגם מייצג של אזרחי ישראל. אני יכול להעיד, שאני השתתפתי בסקר של הלשכה, ומישהו שאני מכיר השתתף בסקר אחר של הלשכה (ביקשו ממנו לרשום כל הוצאה במשך פרק זמן מסויים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, קראת את הלינק, יש שם במפורש שני מספרים אחד של מקבלי קצבת אבטלה ואחד של מובטלים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם כדי להתגבר על הבעיה השניה - "אנשים יכולים לעבוד במשרה חלקית או אף חלקית מאוד, למרות שהיו מעוניינים לעבוד במשרה מלאה יותר, ולא להיספר כמובטלים" - יועיל לשנות קצת את שני תנאי הגדרת המובטל. משהו כמו: 1. הכנסתו מעבודה בחודש האחרון היתה נמוכה מ-X 2. בחודש האחרון הוא חיפש עבודה, או הביע בפני מעסיקו/מעסיקיו את רצונו לעבוד במשרה מאלה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לאור זה ששולחים אנשים למשרות חלקיות 1 על מנת שלא יחשבו למובטלים... 1 תוכנית ויסקונסין הידועה לשמצה התמחתה בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית ויסקונסין הייתה חלק מהקומבינות להצגת האבטלה כנמוכה יותר וחסכון בחלק מההוצעות; מצד שני הממשלה שילמה לחברות הפרטיות סכומים גבוהים בהרבה משהיה עולה לייעל את שירות התעסוקה ולדאוג להשמת המובטלים הכרוניים בעבודה. הרי המגמה של אנשי האוצר היא אידאולוגית: להפריט פעילות ממשלתית במקום לייעל אותה. ייעול השירות הציבורי הוא אנטי תזה להפרטתו. התהליך הוא ניוון כלומר יצירת משבר לצורך הפרטה. נעמי קליין במיטבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ונתניהו ליברמן לפיד ובנט תומכים בה, זה כנראה לא עוד עז שמכניסים כדי להוציא, אלא שהפעם לא יהיה פיילוט והתכנית תיושם בכל הארץ. אף אחד לא הולך לנהל מאבק על זה, (חוץ מיחימוביץ אבל היא לא יכולה לעשות כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שיהיו עוד שילחמו על זה. מי שצריך להאבק בזה זהו שרות התעסוקה שאף אחד לא עשה מאמצים להבריא ולפתח אותו, אלא משרד האוצר נוהג בדרך הלניניסטית: כמה שיהיה רע יותר- יהיה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הקסם לרמת אבטלה המשפיע על הבחירות לנשיאות בארה"ב היה 8%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב, נזכרתי שיצא לי לשוחח איתך בעבר. אאל"ט כיניתי אז את רעיונות הכלכליים שלך "כלכלת הוקוס-פוקוס". אמרת לי שאני מתיחס לאיש קש: "יש לך בראש איזו תמונה של "שמאלן" שכל מה שהוא רוצה זה לקחת מהעשירים ולתת לעניים, ואין לו שום סיבה יותר טובה מ "בא לי ונראה לי נכון"". בהמשך אותה תגובה השתדלת לסתור את הטענה שמדובר באיש קש, ואני עייפתי מלהמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה להתדיין, אז אל תכתוב. למה לכתוב תגובה בסגנון של : אני לא רוצה לדבר איתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם מקטינים את הגירעון על ידי קיצוצים בשומנים מיותרים, למשל במערכת הביטחון, אז הצריכה לא נפגעת. רק הגדלת המיסים גורמת לכך, אבל הם לא גדלו באופן דרמטי. את מה שאתה אומר יודעים גם במשרד האוצר וגם בבנק ישראל, והם עדיין חושבים שהצד השני משמעותי יותר - שהגדלת הגירעון תפגע בדירוג האשראי של ישראל, תעלה את הריביות שאנחנו משלמים ממילא על החוב (שהן בין הגבוהות בעולם), לממשלה ישאר פחות כסף לשאר המטרות, והמדינה תמשיך לשקוע אל תוך ביצת החובות. כנ"ל לגבי העלאת הריבית - בבנק ישראל מכירים את המנגנון שעליו אתה כותב, מכירים את הנתונים הרבה יותר טוב ממני וממך, ובכל זאת הם החליטו שהפגיעה ביצואנים היא יותר חמורה מהיתרונות שאתה מציין. למה אתה חושב שהם טועים ואתה צודק? אתה יודע משהו שהם לא יודעים? אתה חושב שהם מושחתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההחלטה הנוכחית של משרד האוצר על יעד הגרעון השנתי היא בגלל שאנשי משרד האוצר מושחתים? (ואולי לא כדאי להשתמש ברטוריקה כזו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא בטוח שאני צודק והם טועים. זה דיון, כל אחד מציג את מה שהוא חושב. אם נלך לפי מה שאתה אומר, אף פעם לא נפקפק בסמכות של אף גורם. מה, צה"ל לא יודע יותר טוב ממני על האיום האיראני? על האם צריך להפציץ בסוריה? האם להתקיף את החאמאס זה טוב? גם גורמים מקצועיים טועים לפעמים, ובנושא כמו כלכלה שהוא לא מדע מדויק, אז יש הרבה יותר מקום לטעויות. אז מה לא נכון במה שאני כותב? האם אי אפשר להדפיס כסף לכסות את הגירעון, ולהלעות את הריבית כדי למנוע אינפלציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אי אפשר להדפיס כסף לכיסוי החוב ואז להעלות ריבית למנוע אינפלציה. הדפסת כסף מגדילה את סך הכסף הנמצא במחזור וגורמת לעליית מחירים. זה שבאותו זמן מעלים את הריבית לא אומר שהכסף יעלם מהמחזור. העלאת הריבית נועדה לשכנע אנשים לקנות אגרות חוב כי הריבית יותר גבוהה וכך להוציא כסף מהמחזור, אבל אם הממשלה כבר החזירה למשקיעים הקודמים כסף מודפס שפשוט שווה פחות עכשיו, אף אחד לא יקנה את החוב החדש לא משנה איזה ריבית תציע. בדיוק כמו שאף אחד לא יקנה את האגײח של ממשלת זימבבואה. אין ארוחות חינם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תעשה הפוך, קודם תמכור את אגרות החוב ואחר כך תדפיס כסף :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מודפס פי כמה וכמה כסף ונכנסים להיפר אינפלציה. כמו שאמרתי, אין ארוחות חינם...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה כלכלנים הזהירו מפני היפר אינפלציה בארה''ב בעקבות הזרמה מאסיבית. קרוגמן טען שלא תהיה אינפלציה - הוא צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הגענו לאחרית הימים ואנחנו יכולים להגיד בביטחון שקרוגמן צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל שאלה של כמה כסף תדפיס, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון אומר שמדברים במספרים ולא בנדמה לי. לדוגמא: במידה ונוותר על ההעלאה במע"מ, ייגרעו מהתקציב 4 מיליארד שקלים. מה שיעלה את הגירעון ל- 4.85% במקום 4.65%. בעקבות זה נראה לנו שיורידו לנו את דירוג האשראי מ- A+ ל- A, בטווח של X חודשים. בעקבות הורדת הדירוג יש מצב שהריבית על החוב תעלה ב- X אחוזים. לדוגמא 30%. כיום אנחנו משלמים ריבית שנתית של 4.5% על חוב של 660 מיליארד שקלים - קרי בערך 30 מיליארד שקלים בשנה. במידה והריבית על החוב תעלה עד שנת 2014 ב- 30%, לריבית של 6%, נשלם 10 מליארד שקלים נוספים. תוצאה: במידה ולא נעלה את המע"מ, קופת המדינה תתכווץ ב- 14 מיליארד שקלים עד סוף שנת 2014. ועכשיו מישהו צריך להחליט אם זה שווה את זה או לא, והאם תוך שנה וחצי ניתן להביא את המשק למצב גרעוני פחות. במידה ויש תוכנית לשינוי כלכלי תוך שנה וחצי, יכול להיות שבסוף השנה וחצי האלה הדירוג יעלה מחדש ל- A+, והריבית תרד בחזרה לרמה הקודמת. זו כמובן דוגמא. לי לא ברור מאיפה הקביעה שאנחנו משלמים ריבית בין הגבוהות בעולם. מהסתכלות לא עמוקה נראה לי דווקא שאנחנו מאוד קרובים לממוצע. מעבר לזה, ברגע שיש מספרים, יותר קל להתייחס לטענות. אפשר לדוגמא להגיד... למדינות X, Y, Z הורידו את דירוג האשראי מ- A+ ל- A, או מ- A ל- BBB. בעקבות זה לשתיים מהן העלו את הריבית ב- N, ולשלוש לא העלו את הריבית כלל. אולי גם לנו לא יעלו את הריבית? אולי העלאת הריבית מסתכמת רק בכמה מאות מליוני שקלים ששווה לספוג? לי מאוד קשה עם השיח הקיים, שלא מדבר על האלטרנטיבות. במידה ויש רק אלטרנטיבה אחת, במקרה הזה של בנק ישראל ושל האוצר, אין בעצם דיון. ההפחדה של יוון בכלל שערורייתית, כולל הדיבורים על קריסת המשק. תנאי הפתיחה בינינו לבין יוון של טרום הקריסה כל כך שונים. לדוגמא, עד שהתחילה הקריסה ביוון עברו 5 שנים שלמות של יחס חוב-תוצר של מעל 100%. 5 שנים שלמות. החוב של יוון עמד על מעל 300 מיליארד יורו. ויש עוד הרבה. גם הסתכלות על מה שקרה באיטליה ובפורטוגל מעלה שאלות דומות. הדרך היחידה להתמודד עם פופוליזם של הפחדות הוא לעשות דיון כלכלי פרופר, אבל כאן מגיעה בעיית חוסר התקשורת. התקשורת בארץ מתעסקת בפוליטיקה ובצהוב, ולא מסוגלת לעשות דיון כלכלי אמיתי. בכל שבוע יהיו עשרה טורים של עשרה כלכלנים, שחוזרים על אותם הדברים, אבל בעיקר מדברים עם עצמם. וכשכבר יבוא שר האוצר להתראיין? המראיין הפוליטי ישאל את כל השאלות - על ביבי, על בנט, על עיני, על ההבטחות שהופרו, על הויתור על תיק החוץ. אלף דברים משעממים ולא רלוונטיים. בצד ישב כתב כלכלי "חמוד סבר", שרק מעריץ את לפיד על עצם הניסיון, ולא ישאל שום דבר. או אולי יזרוק איזה עצם. זה לא רציני. יש עוד משהו אחד ששר האוצר חוזר עליו בכל הזדמנות. מדובר ברשת החברתית. אנחנו לא ניתן לאף אחד לרעוב ללחם. מהסתכלות שלי על הצעת התקציב, לא ברור לי על מה הוא מדבר. הרי ברור שהוספת מיסים תפגע בחלק מהציבור פגיעה קשה. או כפי שאמר שר האוצר לפני שנבחר (בנאום הפצצה): "ואז לבוא למעמד הביניים הישראלי ולהגיד שאתם שוב רוצים להעלות לו בינואר את המיסים. מאיפה הוא אמור לשלם את זה? מהאוברדראפט? מהמשכנתא? מהחובות?". לחלק מאיתנו אין זמן, וגם ככה אנחנו חיים מהלוואה להלוואה ומחוב לחוב. לחלק מהחלק הזה להוציא עכשיו בין 8000-15000 שקל בשנה וחצי זו הוצאה גדולה. אז איפה אותה רשת שהוא מדבר עליה? אולי לדוגמא להקפיא הליכים של הוצאה לפועל? לדרוש מהבנקים לוותר על חלק מחובות הנישומים הקטנים יותר? שגם הבנקים ישתתפו בהפסדים. אבל אף אחד אפילו לא שואל. אם אתם שואלים את דעתי - לאף אחד לא באמת אכפת. אנשי התקשורת, בדיוק כמו פוליטיקאים, מרוויחים יפה מאוד, ולא דואגים איך הם יגמרו את החודש. ובמידה ובכל זאת הם רוצים לשאול שאלות קשות, הם לא יגיעו לכורסת המראיין הראשי. ההפיכה שלהם לרודפי פוליטיקיה, רפש ופרסום נעשית במשך שנים, תוך כדי הרבה "דוגמא אישית" מהסובבים אותם. לסיכום - שלושה דברים לשיחה הבאה עם שר האוצר לפיד, שמשום מה אני לא מוצא בשום ראיון עד היום: 1. איך הגענו למצב הזה? לא לקבל את ההתחמקות של אני לא בודק את קודמי. חשוב לבדוק - וחשוב עוד יותר לתת תשובות ברורות לציבור. 2. להכנס לפרטים. קריסה אמרת? יוון, איטליה? מה קרה ביוון ואיטליה? האם אנחנו קרובים לזה? מה האלטרנטיבות לקיצוץ? האם אפשר היה לוותר על חלק ממנו? 3. איפה רשת הביטחון? איך "יחזור הכסף" לאותם אנשים שמפסידים אותו מחר בבוקר? באיזו צורה המשק מתכונן לירידה הצפויה בצריכה, ואיך אנחנו מתכוונים להתמודד עם הסכנה במיתון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הריבית - בדוח מצב המדינה של מרכז טאוב משנת 2012 ישנה השוואה בין לאומית של תשלומי ריבית על החוב הציבורי, כאחוז מהתמ"ג (עבור שנת 2011). ישראל היא במקום השלישי בין כל מדינות ה - OECD, כשרק איטליה ויוון עוקפות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור אגאי, לשעבר סגן החשב הכללי מתאר את המצב בעקבות הקיצוץ ומציע אלטרנטיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגרי, לא ברור לי למה לא להעלות את גיל הפרישה של לא-קרביים ל-67... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה לחשוב על סיבה אחת - אם אדם בוחר בתפקיד שדורש ממנו לא להיות בבית שבוע-שבועיים כעניין שבשגרה, לגיטימי לתמרץ אותו או לגמול לו בכך שהוא יצא לפנסיה בגיל צעיר יותר.1 הרציונל הזה כמובן לא חל על מי שהיו אנשי משרד לאורך כל הדרך, אבל אפשר לחשוב על מתווה יצירתי לפתרון העניין הזה. נגיד, שעל כל שנה בקרבי תוכל לצאת חצי שנה קודם לפנסיה. 1 על אותו משקל של סטארטאפיסטים שעובדים סביב השעות עד להנפקה, "עושים את המכה" ופורשים לעולם שכולו ערסלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן דיברתי על לא-קרביים. __________ על כל סטארט-אפ אחד שמצליח יש 9 שלא, ועובדיהם קרעו את התחת לחינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הם לא כפופים לחוק שעות עבודה ומנוחה, וגם עושים אבט"שים. העברה שלהם לתנאי עבודה רגילים תחייב גם העברתם למסגרת שעות עבודה רגילות (למרות אנשי התשע-חמש, גם בין הג'ובניקים זה לא תמיד ככה), ומגבלות אחרות שכיום אין בצה"ל. במילים אחרות, ההצעה שלך היא להוציא את כל התפקידים הלא-קרביים מצה"ל אל אזרחים עובדי צה"ל. אני מניח שצה"ל יילך בכיוון הזה עבור חלק מן התפקידים, אבל אני לא חושב שזה אפשרי עבור *כלל* משרתי הקבע הלא-קרביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבט"שים זה לא המקבילה של מילואים לחיילי סדיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לקבע לא קרבי. כמובן שבניגוד למילואים אין בונוס על אבט''שים ואין שום הבדל לעומת מצב רגיל (ואין מעביד שיכול לעשות צרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא נראה לי שהבנתי למה התכוונת. אני רואה באבט''שים של חיילי סדיר שיפור משמעותי על פני שירות מילואים - כיוון שהמילואים תמיד מגיעים בזמן לא נח, תמיד יש מעסיק לא מרוצה (או שאתה עצמאי, ואז המצב עוד יותר גרוע). בקיצור, בפן הזה לפחות של ''חוק שעות עבודה ומנוחה'', מצב הסדירניקים רק טוב יותר משל האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים פה על קבע, כן? לאנשי קבע מהסוג שיוצא הבייתה כל יום, אבט"שים הם גם תמיד בזמן לא נוח. ושוב אני חוזר: ברגע שתרצה להעביר את הלא-קרביים למסגרת שבה הם עובדים עד גיל 67, תצטרך להשוות אותם לשאר העובדים גם מבחינות אחרות - ובמילים אחרות, להפוך אותם לאזרחים עובדי צה"ל.* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לאנשי הקבע יתרון שאין לרוב העובדים במשק: מקום עבודה יציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יציב, בגיל 45 הם מפוטרים! (לא ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מבעבר, אבל את עושה פה את הטעות של להסיק מהמצב הקיים למצב שונה רדיקלית (להלן, פרישה בגיל 67) ולהניח ששום דבר לא ישתנה חוץ מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסק הוא לא בהכרח מהמצב הקיים למצב שונה רדיקלית (להלן, פרישה בגיל 67), אלא מההשוואה למועסקים אחרים ע"י המדינה, שגם הם פורשים בגיל 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כפי שציינתי, יש עוד כמה הבדלים בין עובדי מדינה לאנשי צבא קבע, ולא רק גיל הפרישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לאבט"שים (ממה שזכור לי שבוע-שבועיים בשנה), עניין חוסר התגמול על שעות נוספות בקבע הוא ההפרש הכלכלי האמיתי. מעבר לזה, אני יכול לומר לזכות השכר הגלובלי בצה"ל, שהוא המקום היחיד שהכרתי שבו אכן השכר הגלובלי עובד לשני הכיוונים - ז"א שאתה לא תקבל תגמול על שעות נוספות, אבל מצד שני אם תאלץ להחסיר שעות עבודה בחודש/שבוע/יום מסוים, אף אחד לא ידרוש ממך להחזיר אותם בימים אחרים. בניגוד למה שקוראים משכורת גלובלית במשק הפרטי, שם היא "גלובלית" - קרי לא תלוית שעות - רק כאשר אתה עושה יותר שעות, ולא פחות. שזה העיוות האמיתי בשיטה הזאת. (ובמאמר מוסגר כל ענין אי-התשלום על שעות נוספות שהפך מקובל הוא לטעמי מעמודי היסוד של הנורמות המעוותות של שוק העבודה, אם לא החטא הקדמון שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. במקור, המטרה של חוק שעות עבודה ומנוחה הוא שלא כל חייו של עובד יסבבו סביב העבודה, שהיה וצריך לבצע עבודה מעבר לשעות הקבועות - זה יעלה למעביד יותר ואז: א. המעביד יחשוב פעמיים אם באמת צריך את זה, או שמא העבודה יכולה לחכות למחר. ב. העובד יפוצה על הזמן הנוסף שעבד. המצב הקיים היום הוא שבמקומות עבודה רבים מחזיקים בפחות עובדים מכפי שעומס העבודה הקבוע דורש, או שקובעים לוחות זמנים מתוך הנחה שהעובדים ישארו שעות נוספות וסופ"שים, במקום להביא עובדים נוספים. לו המעבידים היו צריכים לשלם, הם היו שוכרים עובדים נוספים או קובעים מלכתחילה לוחות זמנים הגיוניים לכוח האדם שעומד לרשות החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאתה חייל הרבה יותר קל לסדר את האבט"שים כך שיתאימו לעבודה שלך. ככה זה כשהאבט"שים בצה"ל ואתה משרת בצה"ל. באזרחות הבוס שלך לא יכול להתקשר למשרד הרלוונטי ולסדר את העניינים. ולמה צריך להפוך אותם לאזרחים עובדי צה"ל? מה שתצטרך כדי להשאיר אותם בתפקיד עד גיל 67, הוא לתת לשפר את תנאי העבודה עד אשר תמלא את המכסות הדרושות - ותו לא. האם תוכל לעשות זאת רק לאחר שתהפוך אותם לאזרחים עובדי צה"ל? לא יודע, אבל זה בהחלט לא מחוייב המציאות. יכול להיות ששינויים קטנים הרבה יותר יספיקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האבט"שים - זה תיאורטית נכון, אבל מעשית קצת פחות. ושוב, לאנשי קבע זה עניין אחר. ולמה *צריך*? כי המצב כרגע הוא שאנשי קבע נבדלים בכמה עניינים מאזרחים, למשל: 1. גיל הפרישה. 2. מוחרגים מחוק שעות עבודה ומנוחה, באופן גורף ובכל תפקיד.שום שעות נוספות. 3. מודל קידום פירמדילי (אין לך תקן גבוה יותר? עוף הביתה או שלא תקבל העלאת שכר). 4. משמעת צבאית (כן, גם לג'ובניקים יש כמה משמעויות מזה. במיוחד הכפיפות החוקית למערכת מקבילה). 5. במקצועות רבים, משכורת נמוכה מהמקביל באזרחות. מה שאתה רוצה לעשות הוא: לקחת מהם את היתרון שב-1. להשאיר להם את כל החסרונות שב-2 ו-3 ו-4 ו-5, ולהניח שבכל-זאת כל הדרושים יישארו. לא קונה. "שיפור תנאי העבודה" הזה לא יכול לקרות כל זמן שפקודות הצבא הקיימות בתוקף, וגם לא תוכל להשוות אותם חלקית לעובדים במשק ואז להימנע מלהשוות את כל שאר התנאים בטיעון שזה צבא פה. השינויים הדרושים הם כאלה שפשוט הופכים את העסקת אנשי קבע לא-קרביים לבעייתית, ולכן תצטרך להחליף אותם באזרחים עובדי צה"ל. וזה אפשרי בחלק מהמקצועות, אולם בוודאי לא בכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שחוק שעות העבודה והמנוחה לא חל על עוד כמה אנשים (למשל, שוטרים), לרוב העובדים בשוק (ובוודאי לשוטרים) יש מודל קידום פירמדילי, משמעת צבאית יש גם לשוטרים, והמשכורות של שוטרים הן לא ממש גבוהות. ובכל זאת, משום מה, גיל הפרישה של שוטרים הוא קצת יותר גבוה מאנשי קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנגד, אתה רואה איזה כוח אדם משובח מושכת משטרת ישראל. וככה בדיוק היא גם מתפקדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוח האדם שמשטרת ישראל מושכת הוא לא איכותי פחות1 מכוח האדם ששירות הקבע בצה"ל מושך2. 1 בלשון המעטה. 2 אין לראות בהצהרה זאת בדל של הערכה לאיכות כח האדם שמשטרת ישראל מושכת.3 3 אם זה לא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכנה להסכים שהשקפתי עשויה להיות פרי ניסיוני הצר. עם זאת, תן דעתך. רוב אנשי הקבע בצה''ל, למיטב ידיעתי, נמצאים בתפקידים פיקודיים. חלק ניכר מהשוטרים - חפש''ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגדים נמצאים ב"תפקיד פיקודי"? תני דעתך שרוב השוטרים היו אנשי קבע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגדים שאחראים על אנשים אחרים (למשל, קבוצה של חיילי חובה) - כן. יש לך סימוכין לנתון הזה? ________________ אני מקווה שהוא לא כולל שוטרים שהיו קצינים בצה"ל והיו חתומים לקבע ראשון ואח"כ השתחררו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהייטק החוק הנ''ל לא חל בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רובם הוא חל (חוץ מאלה ש"עובדים בתפקידי הנהלה או בתפקידים הדורשים מידה מיוחדת של אמון אישי;" או ש"עובדים שתנאי עבודתם ונסיבותיה אינם מאפשרים למעביד כל פיקוח על שעות העבודה והמנוחה שלהם."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא סיפרו לך, אבל לאחרונה1 ההגדרות שציינת (בייחוד הראשונה), חלות - או 'מוחלות' על כולם, החל מתכנתים שזה עתה סיימו את לימודיהם. ואם אתה לא מבין איך זה עובר את מבחן בג"ץ, כמוך כמוני. 1 ז"א בעשר השנים האחרונות במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתבלבל. איזה סעיף בחוק שעות העבודה והמנוחה נראה לך שלא חל על רוב עובדי ההיי טק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף שבו על שעות נוספות מעבר למוגדר כ"שעות עבודה" של משרה מלאה, מגיע תגמול. (סעיף 16 בשבילך, אדוני עורך הדין הנכבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, אבל כן עובד בהיי טק כבר יותר מעשור. החוק אומר: "הועבד עובד שעות נוספות, ישלם לו המעביד בעד שתי השעות הנוספות הראשונות שבאותו יום שכר עבודה לא פחות מ- ¼1 מהשכר הרגיל, ובעד כל שעה נוספת שאחריהן לא פחות מ- ½1 מהשכר הרגיל." בהנחה שאתה עובד 10 שעות ביום מדובר על שעתיים של "שעות נוספות", שזה אומר שצריך לשלם לך 32% "שעות נוספות", או, במילים אחרות, אם המשכורת ברוטו שלך היא 100 שקל אז 78 שקל הם "משכורת רגילה" ו-23 הם "שעות נוספות". בכל מקומות העבודה בהם עבדתי היה כתוב במפורש בחוזה שאני מקבל X שקלים שמתוכם Z% הם בעבור שעות נוספות, ככה שלפחות במקומות בהם עבדתי החוק נשמר לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, זה סוג של תעלול של השנים האחרונות, שהוכנס על מנת להימנע מתביעות. אבל זוהי סוג של הונאה, שמאפשרת תשלום משכורת גלובלית (שהרי המשכורת שלך קבועה על השקל גם אם חודש אחד תעשה 0 שעות נוספות, חודש אחר תעשה את ה-Z% המוגדרים, וחודש אחר תעשה 3xZ שעות נוספות כי היה לחץ.) תוך הצהרה פיקטיבית על שעות נוספות על מנת להסוות את העובדה, שבעצם לא משלמים לך אותן. אלא אם המעסיק שלך אוסר עליך להישאר מעבר ל-10 שעות ביום (יה, רייט), העניין הזה לא מחזיק מים לדעתי. המהלך ההיסטורי שאני מכיר הוא: תשלום שעות נוספות ---> לא נוח למעסיקים, אז נגדיר את כולם משרות אמון ונשלם גלובלי ---> מישהו בעיתון תבע אחרי שפוטר וקיבל שעות נוספות רטרואקטיבית, אז נחתים את העובד על 'שעות נוספות קבועות' ונצהיר עליהן כחלק מהמשכורת. (לא) מיותר אולי לציין שמי שעבר באותו מקום עבודה מחוזה גלובלי (שלב 2) לחוזה השעות הנוספות (שלב 3), לא קיבל אפילו שקל אחד נוסף במשכורתו, אלא פשוט חתם על חוזה חדש שכלל את הסעיף שלך, בשקלול המספרים שיצא באופן מקרי לחלוטין זהה למשכורתו הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקום העבודה הנוכחי שלי ובמקום העבודה הקודם זה ממש לא תעלול: על כל שעה מעבר לשעות הנוספות הגלובליות (20% מעבר ל-9 שעות 6 דקות ליום עבודה כפול מספר ימי העבודה בחודש הרלוונטי, כלומר בחודש עם 22 ימי עבודה מדובר בכ-40 שעות נוספות בחודש) משלמים תשלום נוסף. במקום העבודה הנוכחי שלי חריגה מהשעות הנוספות ה"רגילות" מחייבת אישור של מנהל בכיר. מנסיון אישי, לא מדובר באות מתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני שמח לראות שאנחנו מסכימים שלגבי לשון החוק (אולי להבדיל מרוחו) תגובה 616434 נכונה. אני לא יודע מה זה השנים האחרונות, הפעם הראשונה שאני חתמתי על חוזה כזה היתה לפני יותר מ-15 שנים. אולי אז זה היה חדש... לא עשיתי סקר שוק, מאז לא נתקלתי בחברה שמציעה חוזה שלא מכיל סעיף כזה (מה שיותר חשוב, לדעתי, הוא שעל ה"שעות נוספות" לא תמיד משלמים זכויות סוציאליות). לגבי רוח החוק, אני חושב שהחוק חוקק על מנת להגן על עובדים חלשים, עובדי בניין, עובדים בקו ייצור, עובדים במתפרות, קופאיות... לא עובדים שיושבים כל היום במשרד ממוזג עם גישה חופשית לאינטנט, ארוחות שחיתות ורכב חברה. מה היה קורה אילו בית המשפט היה מחליט שהתרגיל הזה לא חוקי? בו ניקח לדוגמא את יורם, מהנדס תוכנה שעובד בחברת JCN היום. יורם עובד 9 שעות יומיות (בממוצע), מרוויח 20 אלף שקל בחודש ומייצר ל-JCN 25 אלף שקל בחודש ממוצע. עכשיו חוקקו חוק חדש, ו-JCN חייב לשלם ליורם על שעות נוספות, אז JCN בודקים ומגלים שבינואר יורם עבד 24 ימים, ב-15 הוא עבד 8 שעות וב-5 הוא עבד 12 שעות וב-4 ימים הוא עבד 9 שעות. סה"כ תוספת של 8.5 שעות או תוספת של 15% (?). התוצרת שלו נשארה זהה, 25,000 שקל. ל-JCN יש שתי אפשרויות, לשלם ליותם 23,000 שקל ולהקטין את הרווח שלהם ב60%, או להקטין את תשלום הבסיס של יותר בהתאם ככה שהרווח שלהם ישאר זהה. שלוש ניחושים מה הם יעשו? ככה שבסופו של דבר, אם רוח החוק תכול על עובדי היי טק כמו שאתה מבין, הם לא ירוויחו אגורה אחת יותר. חמור מזה, עכשיו הם יראו את הבית פחות (כי אם אתה תרוויח עוד תוספת של 50% על כל שעה נוספת, למה למהר ללכת הביתה?), המעסיקים שלהם ירוויחו פחות (כי לעובדים שמקבלים כסף ביחס ישיר לשעות העבודה שלהם אי אינטרס לעבוד ביעילות) והמרוויחים העיקריים יהיו (כרגיל) עורכי הדין ורואי החשבון שיקבלו הרבה כסף רק על מנת לאזן את הספרים בסוף כל חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משלם לעובדים 50% על כל שעה נוספת, אתה תדאג לזה שהם לא ישארו שעה אחת נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעסיקים רוצים להגדיל את הרווח לא להקטין את ההוצאות. אם הדאגה שהם לא ישארו שעה נוספת תעלה לי יותר מהתוספת של 50% אני לא אעשה כלום. בסוף היום הוא ילך הביתה (או שאני אפטר אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחילופין, אתה עשוי לגלות אחד או יותר מהגילויים הבאים: 1. אם יקצצו לעובדים את שעת הישיבה בבוקר לקפה והשעה וחצי לארוחת הצהריים (אני לא אומרת שבכל מקום זה ככה), הם יספיקו להכניס את עבודת יומם במה שמוגדר "יום עבודה". 2. שאם אתה נזקק לשלם להם 50% תוספת דרך קבע, משמע שמצבת העובדים אינה מספיקה לעבודה הדרושה, וצריך לשכור עובדים נוספים. גם ישתלם לך לעשות כן. 3. שדוגרי, לא יקרה כלום אם יקצו שבועיים נוספים לסקג'ואל, כך שהעבודה תתבצע בזמן העבודה הסטנדרטי. 4. שאפשר להעריך את הסקג'ואלים לפי 8.5 שעות העבודה ליום כפול מספר העובדים המוקצים לפרוייקט, ולא לפי 12שעות עבודה ליום כפול מספר העובדים. ושאפשר לא להניח מראש שהעובדים יעבדו גם בשישי ושבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. את חושבת שמקום העבודה צריך לשלם לעובדים יותר כסף תמורת פחות עבודה? אני לגמרי בעד. רק תסבירי לי מאיפה יבוא הכסף ואיך זה קשור למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מעוניינת שמקום עבודה ישלם לעובדים את שכרם בלי קונצים1. שכר עבודה על משרה מלאה הוא השכר שיוסכם בין העובד למעביד. והשעות הנוספות - כמחוייב בחוק. הכסף על השעות הנוספות יבוא מהתועלת המתקבלת מהשעות הנוספות. ואם אין כזו - כנראה שלא צריך את אותן השעות הנוספות. 1 ובלי טריקים מלוכלכים שמטרתם להוריד את סכום ההפרשות לפנסיה ואת דמי הפיטורין והאבטלה, היה ויהיו פיטורין, במיוחד כשלא מדובר בשכר של הייטק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם1 עובד 9 שעות ביום ממוצע, 24 ימים בחודש ומקבל 20 אלף שקל. זה שכר העבודה שלו. בלי קונצים. השכר עליו הוא הסכים עם המעסיק. השכר אותו התחייב המעסיק לשלם בחוזה עליו חתמו שניהם. הכל היה גלוי בעת חתימת החוזה, ושניהם יכולים להפסיק את החוזה בכל רגע נתון (בהתראה הוגנת). הכל כמחויב בחוק (כרוחו וכלשונו) ויותר. מה בדיוק את רוצה שישתנה (ולמה)? 1 תגובה 616445 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 24? למיטב ידיעתי יש כ-22 ימים בחודש. יורם שלך עובד 9 שעות ביום בממוצע. זה אומר שיורם לא עובד שעות נוספות. אם יש - כנראה שמתקזזים עליהן ביום אחר. ואכן זה מצב תקין. יש לי הרושם משוכנע שבאמת משלמים לך על השעות הנוספות על סמך הסעיף ההוא שמגדיר חלק ממשכורתך כ"שעות נוספות" משום שמשכורתך כאיש הייטק גבוהה, ולכן גם אם מנכים חלק משכרך השעתי וההשלמה נקראת "שעות נוספות", זה נחשב כששכר גבוה למדי. האם היית סבור כך לו היית עושה חישוב ומגלה ששכרך השעתי לאחר הפיצול הוא 25 שקלים לשעה? כי במקצועות אחרים גם קיימים חוזים מסוג זה, רק שהשכר אינו שכר הייטק. הבה ניקח את דפנה. דפנה היא מזכירה. היא לא משתכרת 20 אלף, היא משתכרת 6.5 אלף. זה השכר שהיא והמעביד סיכמו עליו כשכר ל"משרה מלאה". אבל בחוזה העבודה של דפנה כתוב, ששכרה מורכב ממשכורת בסיס של 4.5 ועוד תוספת של 2,000. ה-2,000 הם כביכול ל"שעות נוספות". שכר העבודה המקובל במקצוע של דפנה עד לפני כמה שנים היה 6.5 אלף. זה לא שהיא משתכרת שכר עבודה יותר גבוה לכבוד השעות הנוספות הללו. אבל לפני כמה שנים, פתאום מקומות עבודה התחילו להכניס את הפיצול. אז דפנה והמעביד סיכמו על שכר שעתי של 34 ש"ח, אבל הפיצול הוריד אותו ל-27 ש"ח. הפרשות הפנסיה ודמי האבטלה של דפנה יגזרו מ-27 לשעה. והחוזה מאפשר למעביד להעסיק את דפנה עוד שעתיים וחצי *מדי יום* מבלי לשלם שקל נוסף. הכל היה גלוי בעת חתימת החוזה, ושניהם יכולים להפסיק את החוזה בכל רגע נתון - אבל מרגע שנוהל מסויים הופך לנורמה, הוא מופיע ברוב מקומות העבודה. אם זה הנוהג לא רק בCNJ אלא גם בFLN וגם אצל אחים מזרחי - מהנדסים ואצל מוסינזון את בנבנישתי רואי חשבון - זה לא שיש לדפנה יותר מדי ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חודשים עם 24 ימים ויש עם 20 ימים (או שלא, סתם בחרתי מספרים). אם מחשבים לאחור ומגלים שמשכורת הבסיס של דפנה נמוכה משכר המינימום אז זאת עבירה על החוק. לא חוק שעות העבודה והמנוחה אלא חוק שכר המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכרה אינו נמוך מהמינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, אבל למיטב הבנתי זה חוקי. עדיין לא ברור לי מה את (אתם?) רוצה שיקרה? שיעלו את שכר המינימום? שישנו את חוק שעות העבודה והמנוחה באופן שיגדיל את התשלום לשעות נוספות? שישנו את חוק שעות העבודה והמנוחה באופן שימנע שעות נוספות באופן מוחלט? שישנו את חוק שעות העבודה והמנוחה באופן שימנע ממעסיקים לשלם לעובדם שכר עבור שעות נוספות שהם לא עבדו? לשנות את החוק על מנת למנוע ממעסיקים לשלם משכורות גלובליות ולחייב אותם לשלם רק לפי שעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אנחנו (אני, לפחות) רוצים רק שיקיימו את חוק שעות העבודה והמנוחה. החוק דהיום לא מתקיים במקומות רבים. והא ראיה - מודעות "דרוש עובד למשרה מלאה 10 שעות". "דרוש מנהל עבודה למשרה מלאה - 10 שעות ביום, שישה ימים בשבוע" (תהה סמוך ובטוח שגם הפועלים עובדים את השעות האלה). אם זו העבודה על בסיס קבוע, לא משלמים שעות נוספות. למשק כולו תצמח תועלת מזה. אם באמת יש צורך בשעות הנוספות, או שהעובדים ירוויחו יותר, או שישכרו עובדים נוספים לבצע את העבודה. התוצאה - אבטלה קטנה, ואנשים יראו יותר את הבית ואת ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביננו קצר רציני. החוק מתקיים. נקודה. מעסיק מסויים רוצה להעסיק עובד במשרה של 10 שעות ביממה. למה? כי בא לא. החוק לא אוסר עליו לרצות בזה, כל מה שהחוק אומר הוא שאם זה מה שהוא רוצה, שישלם לעובד תוספת של 25% על כל שעה מעבר לשמונה השעות הראשונות. בגלל שהמעביד יודע מראש שזה מספר השעות שהוא רוצה שהעובד הפוטנציאלי יעבוד בו, הוא מודיע לעובד מראש (ועוד במודעה) שזה מה שהוא דורש, וזאת התמורה שהוא נותן (ויותר מזה). זה חוקי למהדרין. אני עדיין (פעם שלישית שאני שואל) לא מבין מה את רוצה שיהיה? שהחוק יאסור על המעביד לפרסם מודעה כזאת? שהוא יאסור עליו להעסיק עובדים יותר מ-8 שעות ביום (גם תמורת תוספת תשלום)? לפני שאני אצליח להבין איך זה יועיל למשק, תנסי להסביר לי מה זה ה"זה" שמציק לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אסור ליורם לעבור את הממוצע הזה זה עשוי לעבוד1. כידוע, כל הרעיון פה הוא שיורם יעבור את הממוצע הזה ככל שנדרש, בלי לקבל גרוש נוסף כשזה קורה. וכמו שאמרתי זה בדיוק נגד רוחו של החוק, שמטרתו היא א. להגביל את מספר שעות העבודה השבועיות של העובד2 ו-ב. שאדם לא יעבוד שום שעת עבודה בחינם. אגב, אני לא ראיתי בשום מקום בחוק את המילה 'ממוצע'. אין דבר כזה, אדם מקבל משכורת עבור השעות בהן הוא עובד, נקודה. עובד יותר, מקבל יותר, עובד פחות, מקבל פחות. אין דבר כזה משכורת עבור ממוצע השעות (ובצדק). 1 זה אכן היה (אולי עדיין המצב) בחלק מהחברות הותיקות כמו תעשייה אוירית, שבהן חל איסור מפורש לקחת שעות נוספות ללא אישורים ספציפיים הראש בכל חודש. לא מיותר כנראה לציין שזה איננו המצב בחברות ההייטק. 2 כן, אני יודע שזה נשמע מוזר, וכמובן שזה נוגד את האינטרס הבסיסי של המעסיק. בדיוק בשביל זה המציאו את החוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדיל בהייטק: מקבלים שכר גלובלי גבוה, ועובדים כמה שצריך בלי לספור שעות. עובדתית - בפועל - בשורה התחתונה - זה דיל מאד משתלם כלכלית לעובדים בענף, וזה לא משנה איך תהפוך את המספרים. ואגב, זו *בדיוק* רוח החוק. ההחרגה של "משרת אמון" נועדה למנוע מצב אבסרודי בו מנכ"ל טבע מחייב את החברה על שעות נוספות כי הוא עבד 10 שעות באותו היום. ברור למחוקק שעובדים כאלה לא זקוקים להגנה מצד אחד, וכי משרות בעלות אופי כזה עשויה לדרוש עבודה מסביב לשעון מצד שני. הטענה שעובד שמרוויח 30 אש"ח לחודש, מחזיקים עבורו מסזיסט בחדר הסמוך, וארוחות הצהריים שלו מבושלת על ידי שף-סלב - הוא דמות העובד שעמדה מאחורי "חוק שעות העבודה והמנוחה" - מופרכת לחלוטין. זו פרספקטיבה מעוותת. אם כבר אתה מחפש עובדי צווארון לבן שמנוצלים בציניות קשה, אתה יכול לנסות בקרב עורכי הדין. אבל עזוב'תך ממתכנתים, הם מסתדרים נהדר בלי הסוציאליזם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי ומוזמנים החברים שבכאן לשפוך אור1, אין הבדל של ממש במשכורות בין מקום עבודה שמנהיג שעות עבודה ארוכות דרך קבע לבין מקום שעובדים בו 9 שעות ביום או מקזזים את השעות הנוספות עם הימים הבאים לפי הצורך. מתכנתים משתכרים הרבה כי מתכנתים משתכרים הרבה. כי בחברות האחרות משלמים ככה. כי יש הרבה חברות כאלה בשוק. כי בחו"ל משלמים משכורת גבוהה. כי התקבע בציבור שמתכנתים משתכרים הרבה, אז אין עוררין על זה2. וזה מנותק לגמרי מכמות שעות העבודה. 1 אאל"ט easy עובד במקום עבודה שקיבל את דרישותיו באשר לשעות העבודה. 2 ואני יכולה להעיד, שאותם האנשים שקיבלו מבלי לצייץ את דרישותיו של המתכנת לקבל 200 ש"ח לשעה, התקשו עד מאוד לקבל את ה-100 לשעה שאני דרשתי, בהצעת מחיר משותפת. וזה, כשהמוצר ימכר בגלל איך שהוא נראה, כי הקונה לא יודע במעמד הקניה איך הוא מתפקד. 200 ש"ח לשעה זה סביר למתכנת. הבן של זה מתכנת והוא מרוויח גבוה, והבן של ההיא מתכנת ומרוויח הרבה. אבל 100 שעה לעיצוב? מה זאת אומרת? היתה לנו גרפיקאית אין-האוס והיא קיבלה 30 ש"ח לשעה. למה את לא יכולה להסתפק ב-30 ש"ח לשעה? העובדה שהגברת שעבדה אצלם אין-האוס קיבלה גם הפרשות לפנסיה בנוסף לשכר, ושילמו עליה את חלק המעסיק בביטוח הלאומי, ובכלל עבדה שם קבוע ולא שכרו אותה לפרוייקט ושיש הבדל גדול בשכר אם אתה מזמין פרוייקט מאדם או מעסיק אותו קבוע - נבצרה מבינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 מה את משווה למה? האם ה־200 ש"ח לשעה הם ממשכורת חודשית או תשלום לפרילנסר? ר' גם מי שהחליט שלא משתלם לו להיות עצמאי. הוא סיפר יותר מאוחר שפעם אחת כאשר הוא דן עם לקוח על המחיר הנדרש, הוא הציג ללקוח תחשיב דומה שהראה כמה הוא צריך להרוויח כדי להגיע למשכורת חודשית צפויה כדי להמחיש לו את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 מתשלום לפרילנסר. למעשה, אני פשוט משווה את הנכונות לשלם למפתח מול הנכונות לשלם למעצב, שהוא מנותק לגמרי מהתועלת בפועל[א], לכמות האנשים שיכולה לבצע את העבודה, או אפילו להגיון אם ברצונך להוריד את התמחור: נקל להוריד 50 שקל למי שמרוויח 200 מאשר להוריד 50 למי שמרוויח 100 (הם, למעשה, רצו להוריד 70). והמהלך ההגיוני באמת היה לבקש משנינו להתגמש במחיר. כל זה נבע מהעובדה הבסיסית: למזמיני העבודה בנים מפתחים, הם יודעים כמה הם מרוויחים, ולכן זה נשמע להם הגיוני. פשוט התקבע שמפתח מרוויח כך וכך, ולכן השכר בחברות ההייטק הוא כך וכך. וזה במנותק לגמרי משעות נוספות, כן או לא וכמה. [א] במוצר מהסוג דנן, אם עובדים עליו 2 אנשים, לשניהם תרומה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר המתכנתים נקבע על ידי חוקי הביקוש וההצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי משוכנעת. משום ששכר המתכנת גבוה תמיד (נאמר ביחס לשכר המעצב כשהם עובדים ביחד), גם כשיש טריליון מתכנתים שיכולים לעשות את העבודה (ויש המון מתכנתים), בעוד שיש מעט מעצבים שיש להם התמחות גם בא', גם בב' גם בג' וגם בד' ואת כל ההתמחויות הנ"ל צריך לעבודה הנדרשת. _________________ וגם אם כן. אז אנחנו מסכימים (בהנחה שאתה אותו האלמוני), שאין שום קשר לשעות הנוספות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר לשעות הנוספות הוא קשר עקיף (בגלל שהם כבר מקבלים הרבה כסף, המעסיק יכול להרשות לעצמו לא להתחשבן על כל שעה בלי לפגוע בזכויות שלהם. בגלל שההצע קטן מהביקוש המעסיק לא יכול לנצל אותם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך תסביר את זה שהנורמה הזו גולשת גם לתחומים שאינם הייטק, שבהם העובדים אינם משתכרים שכר גבוה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבידים תמיד ירצו לנצל עובדים. כשהעובדים חלשים המעבידים ישמחו לנצל את זה. בגלל זה (ולא בגלל עובדי ההיי טק) יש לנו חוקים כמו חוק שכר המינימום וחוק שעות העבודה והמנוחה. אם יש מעביד שעובר על החוק (החוק האמיתי, לא החוק הדמיוני שאוסר על שעות נוספות לחלוטין) אז הוא עובר על החוק ושייך לדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא טועה. אני עובד כ-9 שעות ביום עבודה רגיל ויש מקרים שבהם אני יוצא יותר מוקדם (לדוגמה, מסיבת סיום שנה של הילדים) ויש מקרים שאני נשאר יותר שעות (לדוגמה, עובד יחד עם עובדים שנמצאים במערב ארה״ב). בשני המקרים לא מורידים ולא מוסיפים לי שכר על השעות האלו. על פי החוזה אני לא אמור לקבל תוספת על שעות נוספות עד ל-20% מעבר לשעות העבודה הרגילות (בחישוב חודשי) ובאופן מעשי מעולם לא התקרבתי לגבול הזה. אני חושב שרוב העובדים (שאינם מנהלים בדרג הבכיר) לא עובדים יותר מ-9.5 שעות יומיות בממוצע. כמו כן, ההפרשה לפנסיה, לפיצויים, ולקרן השתלמות היא על מלוא השכר. אני קורא לכל מי שעובד בהיי-טק בתנאים גרועים מאלו לחפש עבודה אחרת. לא חסרים מקומות עבודה (ובפרט הגדולים שבהם) שאלו התנאים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין הבדל של ממש. ואגב, עבור השכר שאת מציינת, מתכנת היה אמור לקבל 40 אלף בחודש. הממוצע נמוך בשליש עד חצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשדתי שכך הוא. אז זה נשמע סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי שזו היתה הצעת מחיר משותפת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זה הדיל. והדיל הזה הוא נוגד את רוח החוק במקרה הטוב, ולא חוקי במקרה הרע, והוא לא משתלם לעובדים, אלא למעסיקים. מאחר שאני עבדתי בהייטק גם בתנאים הישנים עם שעות נוספות, אני יכול להעיד ליעילות העבודה לא היתה פחותה (לטעמי דווקא גבוהה מהיום משמעותית), והעובדים היו הרבה יותר מרוצים. וההשוואה שלך בין איש תכנה למנכ"ל טבע, היא כבר דמגוגיה1 פופוליסטית. מבחינתך משום מה יש קו, שעובר כנראה ב-20 אלף שקל בחודש, שמעליו העובדים לא זקוקים להגנה. זה נחמד שזו דעתך, אבל בשביל זה יש חוקים שחושבים אחרת. אני חושב שהקו הזה עובר גבוה הרבה יותר, ושלהגדיר תכנת אחד מאלף בחברה מסוימת כ'משרת אמון' זה ביזוי לשון החוק ורוחו. 1 תוסיף לכאן את הפנטזיה שלך על שף סלב ומסז'יסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי החוק לא נועד למנוע מעובדים לעבוד הרבה שעות. הוא נועד למנוע מהם לעבוד שעות רבות מדי בתנאי ניצול. החוק נחקק מכיוון שיש חוסר סימטריה בין עובדים למעסיקים. יש יותר עובדים ממעסיקים וללא החוק הזה סביר להניח שיהיו מקרי ניצול: דרישה לעבוד שעות רבות כל יום. לכן החוק מנסה למנוע מעובד לעבוד יותר מדי שעות ביום, למעט כל מני מקרים חריגים שבהם יש לעובד הגנה אחרת מניצול. לדוגמה: אם מישהו הוא עצמאי, אתה לא תמנע ממנו לדרוש מעצמו לעבוד 24 שעות ביממה. זה לא ניצול. מה שנכתב עכשיו מתייחס להבנתי (אלע"ד) את רוח החוק ולא את נוסחו: אם מישהו מקבל משכורת חודשית של 20,000 ש"ח ומעלה בחוזה אישי, כנראה שהוא חשוב מספיק למעסיקו1. יכול להיות שמעסיקו ידרוש ממנו לעבוד מעל 12 שעות ביממה. יכול להיות שאפילו באופן קבוע. אם זה לא מפריע לו: אין בעיה. אם זה מפריע לו, מה שצריך להבטיח כדי להחריג אותו מההוראות הכלליות של החוק הוא שהיא יוכל להתמקח עם מעסיקו (על ידי בקשה, איום בהחלפת עבודה או החלפת עבודה בפועל) כדי להבטיח לעצמו שעות עבודה סבירות, וכל זאת בלי חשש לאובדן פרנסתו או ירידה נוראית באיכות חייו. נראה לי שזה משותף גם למנכ"ל טבע וגם לאותו מתכנת "טיפוסי" שמרוויח מעל 20,000 ש"ח לחודש. 1 נשים רגע בצד את מי שלא עובד בחוזה אישי. שם יש מערכת שיקולים שונה ואוסף שונה של אילוצים והגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נכנס לשאלה מה זה "חשוב מספיק". עד כמה עובד זוטר מתוך אלפי עובדי חברה "חשוב מספיק"? ברור שבאופן יחסי לביצועי החברה הוא לא "חשוב יחסית" כמו המנכ"ל. בסטארטאפ של 10 אנשים אני מסכים שכל אחד חשוב מספיק. הסיבה שאותו תכנת מקבל 20 אלף היא לא שהוא חשוב מספיק, אלא שהרווח שהוא מייצר לחברה שקול לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי: כל מקרה לגופו. אבל להערכתי אותו תוכניתן שמקבל 20,000 ומעלה בחודש הוא בעל עמדת מיקוח לא רעה. אם הוא מייצר רווח כל כך גדול לחברה, יש סיכוי לא רע שהחברה לא תרצה לסכן את הרווח הזה. ברור שיש מקרים לכאן ולכאן, אבל אני מדבר על "מקרה טיפוסי" שלדעתי הוא גם מקרה מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מקבל משכורת חודשית של 20 אלף בחוזה אישי, והוא בכיר בחברה, אז כן. כנראה שהוא מספיק חשוב למעסיקו. אבל אם הוא מתכנת? לא משלמים לו 20 אלף משום שהוא חשוב, משלמים לו 20 אלף כי בפחות לא יוכלו להשיג מתכנת כנדרש. אם יש 100 מתכנתים בחברה, כל אחד מהם חשוב? החוזה האישי לא קשור. חוזה אישי יש היום בכל מקום עבודה שאין בו איגוד. והוא אינו לטובת העובד דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלמים לאותו מנהל מעל 20,000 ש"ח לא כי הוא מספיק חשוב למעסיק אלא כי בפחות לא יצליחו להשיג מנהל כנדרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר, כל המרחם על עורכי דין סופו שיתאכזר לבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני קצת חוזר על עצמי. יורם מקבל גרוש, והרבה יותר מגרוש, כל פעם שזה קורה, וגם כל פעם שזה לא קורה. מה לדעתך היה קורה אילו היו מאמצים את החוק שאתה רוצה? אין דבר כזה " משכורת עבור ממוצע השעות" והסברתי, בפירוט, למה אני מתייחס לממוצע ואיך זה בדיוק מתחלק. תגובה 616445 עכשיו, במקום כל פעם שאני כותב ממוצע של 9 שעות אני יכול להעתיק את התגובה ההיא עוד פעם ועוד פעם, ותאר לך שבאמת היה צריך לעשות את זה לגבי כל עובד בכל תלוש משכורת, ותאר לעצמך שגם היו נכנסים למספר הדקות שכל עובד עבד בכל יום, מי לדעתך היה מרוויח מזה? (רמז, לא יורם, לא המעסיק של יורם, לא אני ולא אתה. אלא אם כן אתה רואה חשבון, עורך דין או עובד מדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים יקרים שעובדים בהייטק: בהנחה שאתם עובדים עם משכורת גלובלית, האם אתם מעבירים כרטיס בכניסה וביציאה? אם כן, למה, אם המשכורת גלובלית? _ ורק שתדע. יש מחלקת הנהלת חשבונות לחברה. לכל חברה, אלא אם כן היא זערורית. ובמחלקת הנהלת החשבונות יושבת מנהלת חשבונות שתפקידה לחשב את משכורתו של כל עובד. ההבדל בין להדפיס X שכר באופן קבוע לבין להסתכל בתדפיס סך השעות החודשי1, לגלות שיורם עבד עוד 480 דקות ולשנות את הסכום בהתאם - מינורי למדי. משכורת משלמים לה בכל מקרה. ויש תוכנות שעושות את זה בדיוק. 1 למעשה, כרגע החוק דורש, עדיין, תשלום על שעות נוספות פר יום ולא פר חודש, כי רוח החוק המקורית, כאמור, היא שעובדים יעבדו זמן-עודף רק אם ממש ממש צריך. אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמובן צודקת, אנחנו אכן מעבירים כרטיס, והמשכורת הגלובלית היא שקר. כמו שאמרתי, היא גלובלית כל עוד אתה עובד יותר, ולא גלובלית כשאתה עובד פחות. אכן, ההצדקה היחידה למשכורת גלובלית היתה לו לא היו סופרים את שעות העבודה. מה שלא קורה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהחוק מחייב (http://work-gsob.haifa.ac.il/shil2/jsp/general/Artic...) לפני זה זה לא היה קיים, וגם היום זה מיותר לחלוטין. ---- ההבדל בין לשלם ליורם 20,000 שקל בכל חודש, לבין לחשב כמה שעות הוא עבד בכל יום, לחשב לפי זה כמה שעות נוספות צריך לשלם לו (כן, כמובן, עבור כל יום, זאת הרי הנקודה. זה בדיוק מה שהופך את התהליך ליקר וארוך), לחשב לפי זה מה היתה המשכורת הבסיסית שלו, ולתת לו את אותם 20,000 שקל הוא עוד חצי שעה של חישוב (עבור כל עובד). תנסי לבד לעשות את החשבון עבור הדוגמא (המאד פשוטה ולא מייצגת) שנתתי, זה לא כל כך טריויאלי (וכמובן מיותר לחלוטין). אולי תצוץ איזה תוכנה שעושה את זה, הנה עו מישהו שירוויח. אני מבטיח לך שיורם לא ירוויח מה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנת המחשב במקום העבודה האחרון שעבדתי בו אין-האוס1, ידעה יפה מאוד להוריד משעות העבודה היומיות את חצי השעה המוקדשת לאוכל. היא גם ידעה לסכם היטב את סך השעות החודשי שעבדתי (חסר זמן האוכל), כדי שאני אוכל לכתוב חשבונית. כמו שהיא ידעה להוריד חצי שעה מכל יום, היא היתה יכולה, לו זה היה רלוונטי2, גם לנטר לעמודה נפרדת את סכום השעות העודף מדי יום, ולסכם אותן בתחתית העמודה. זה לא מסובך כל כך. אגב, מקום העבודה הנ"ל דרש מעובדיו למלא מדי יום, או לכל המאוחר מדי שבוע, על איזו משימה עבדו, מתי וכמה זמן, באמצעות מערכת בלתי נסבלת עם מערכת קודים מסובכת3. זה, באמת לקח חצי שעה בקירוב בכל פעם. אם החברה יכולה להרשות לעצמה להוציא מכסת שעות עצומה רק על השטות הזו של מילוי שעות ומשימות, היא יכולה להקדיש עוד מעט מזמנה של מנהלת החשבונות לצורך תשלום השעות הנוספות (שוב, לו זה היה רלוונטי2). 1 הגעתי מאוחר מכדי שיקלטו אותי כעובדת מן המניין. 2 לא היה נהוג שם תשלום על שעות נוספות, אבל אאל"ט השכר לא היה מפוצל, והיית יכול לאזן ע"י יציאה מוקדם יותר / הגעה מאוחר יותר ביום אחר. 3 האם עבדת על MQ145 או על TJR56? או שמא על LPR89? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, יצאנו מסינכרון. אני מדבר על מצב בו המעסיק לא ''ישלם יותר'' (אין מצב כזה) אלא על מצב בו המעסיק ''ישלם בדיוק את אותו הדבר''. על מנת שהמעסיק ישלם בדיוק את אותו הדבר הוא צריך לחשב משכורת בסיס כל חודש מחדש, על סמך השעות אותן עבד העובד בפועל. כאמור, זה ממש לא כל כך פשוט (שוב, אני מבקש ממך, קחי דף ונייר ותנסי לחשב את זה עבור הדוגמא שנתתי). אם כל מה שאת רוצה זה שהמעביד ישלם יותר, אז כאמור, אני לגמרי בעד, רק תסבירי לי מאיפה את חושבת שהוא יביא את הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש תוכנה שעושה את זה בדיוק! לא צריך דף נייר וחישובים. אז מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אין תוכנה כזאת. מישהו צריך לכתוב אותה, מישהו צריך לקנות אותה, הראשון (=לא יורם) ירוויח, השני(=המעסיק של יורם) יפסיד. אם המעסיק של יורם מפסיד הוא יגלגל את ההפסד על יורם (או על הלקוחות שלו, אנחנו). את באמת לא רואה את הבעיה? אולי הדיון יהיה יותר פשוט אם תסבירי לי למי זה יועיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסיק ישלם אותו דבר, עבור פחות שעות של העובד. שזאת הסיבה היחידה - או לפחות המז'ורית - שבגללה אין שעות נוספות בהייטק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שניחשתי, אנחנו לא מסונכרנים. המעסיק ישלם את אותו הדבר (או פחות). יורם יעבוד את אותן מספר שעות. הסבר היחידי, יחידי, שישתנה הוא מה שכתוב בתלוש המשכורת של יורם תחת המילים ''משכורת בסיס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טריוויאלי, ואם היכן שאתה עובד צריכים לעשות חישובים כאלה ידנית, אני בספק אם לקרוא לזה הייטק. אתם צריכים איש תכנה ל-3 חדשים שיפתור לכם את הבעיה? הוא אפילו יסכים כנראה לקבל את המשכורת הגלובלית שלכם :) האירוניה כאן היא שממילא התוכנות היום מבצעות את זה גם עבור משכורות גלובליות. אני ורוב אנשי ההייטק שאני מכיר מקבלים לאישור דו"ח שעות חודשי, גם כשהם עובדים במשכורת גלובלית - אז אני לוקח חזרה את מה שכתבתי קודם, זה לא דורש 3 חודשי מאמץ, זה דורש 0 מאמץ בדיוק. (ובמאמר מוסגר - התוכנות האלה כבר היו קיימות לפני 30 שנה, לא צריכים מעבד עם 4 ליבות ומסך רטינה בשבילן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן שאני עובד, והיכן שאתה עובד, לא עושים חישובים כאלה בכלל1. פשוט מפני שאין בהם צורך. אין היום שום תוכנה בשוק שמבצעת חישוב כזה (ולמה שתהיה) ולא היתה לפני 30 שנה. וזה אולי לא בשמיים לכתוב כזאת, אבל כמעסיק יש לך שתי אפשרויות, לכתוב כזאת לבד או לקחת תוכנה חיצונית. האפשרות הראשונה יקרה ויש בה סיכון מובנה. לכן, רוב החברות יפנו למדף, אף אחד לא מחבר סתם תוכנה מהשוק למערכת ניהול החשבונות שלו, בשביל למכור תוכנה כזאת אתה צריך יצרן עם מוניטין (גם שהוא לא טעה בחישוב, גם שהוא לא יגנוב לך את כל הכסף וגם שאם הוא כן טעה, תוכל להאשים אותו) והמוניטין הזה עולה כסף. מן הסתם הממשלה תשמח לייצר איזה תקן שמפתחים יחוייבו לעמוד בו, וגם זה עולה כסף, אולי לא בשמיים, אבל להזכיר, התועלת כאן היא לא אפסית, היא שלילית, ואת המחיר אתה משלם. אולי אם תצליחו להסביר לי מה אתם מנסים להשיג נוכל להתקדם בדיון... 1 יש לי תחושה מאד חזקה של שיח חרשים. נראה לי שלא הבנת מה צריך לחשב, וברור לי לחלוטין שאני לא הבנתי מה אתה רוצים להשיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך פשוט לא נכון, לפחות לגבי כל מקומות העבודה שאני מכיר. אז אנחנו כנראה לא מסכימים על העובדות, חבל. מה, אתה צריך את טופס השעות שלי? אמרו לך כאן כמה אנשים שהתוכנות האלה קיימות, עובדות, ודורשות 0 השקעה. אם אנחנו לא מסכימים על העובדות, אפשר להסכים לא להסכים ולכם את הדיון הזה. אנחנו מנסים להשיג רק שוויון בפני החוק, וגם אולי משהו מוסרי - שאדם לא יעבוד שעות חינם ללא משכורת. במאה ה-19 זה היה נפוץ, אנחנו במאה ה-21. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שאנחנו לא מסונכרנים הפכה להיות לוודאית, לפחות מבחינתי. אני לא מדבר על "טופס שעות" אני מדבר על תוכנה שמחשבת <מודגש לאחור< את משכורת הבסיס על סמך אותן שעות. שיוויון בפני החוק כבר קיים היום. אף אדם לא עובד בחינם (בישראל במאה העשרים) מלבד מתנדבים ועבדים. אם אתה עובד בחינם, אז פשוט תלך הביתה, מה יעשו לך, יפסיקו לא לשלם? (וכן, אני שואל את השאלה בפעם החמישית, עדיין לא קיבלתי תשובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתנכרן ע"י כך שתענה על השאלה הפשוטה, הישירה, והפרטנית שכבר שאלתי: אם בחודש הבא תעבוד 20 שעות יותר מהממוצע שלך, האם תקבל משכורת גבוהה יותר עבור אותו חודש? (על השאלה שלך אי אפשר לענות כי היא לא מנוסחת היטב, אני - סליחה, לא אני אלא כל מי שחתום על חוזה כזה - לא עובד חינם כל החודש, אל רק בשעות הנוספות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות: שכר המינימום הוא 23.12 ש"ח לשעה, ויום עבודה הוא 9 שעות. על השעה הנוספת הראשונה והשניה יש לקבל 125% מהשכר (28.9 ש"ח), ועל השעה השלישית 150% מהשכר (34.68 ש"ח). בסה"כ, שכר המינימום על יום עבודה של 12 שעות הוא 300.56 ש"ח. בחודש של 22 ימי עבודה, זה מסתכם בשכר חודשי (ברוטו) של 6612.32 ש"ח. כל שכר גבוה מזה עבור חודש עבודה של 12 שעות(!) ביום (ההחוק מרשה גם 13 בלי החרגות מיוחדות) הוא חוקי וכשר לפי חוקי מדינת ישראל. אז באמאש'ך, כל השיח הזה על "ניצול", "עבריינות", "שוויון בפני החוק" וכדומה בהקשר של הייטק בישראל - זה אבסורדי. בערך כמו תלונה על אסון הומניטרי בעקבות הרעב שאתה סובל במסעדה, כשהמנה העיקרית קצת מתעכבת במטבח. אתה אפילו לא ב-ballpark. אתה ונועה עוסקים כאן בעיקר בפורמליסטיקה זניחה. מה זה משנה איך חוזה העבודה מנוסח, ואיזה רכיב מהשכר מוצדק באיזו תואנה? בשורה התחתונה, היקף עבודה של 10 שעות ביום תמורת שכר של 30 אש"ח בחודש, לא יכול להחשב לניצול בכל מקום שאינו ללה-לה-לנד. נ.ב. מטבח שמנוהל על ידי שף (למעשה שלושה מטבחים: אחד חלבי, אחד בשרי ואחד לא-כשר) + שני חדרי מסזיסטים מאובזרים - יש בגוגל בתל אביב. זו אמנם דוגמא קצת קיצונית - אבל לא הכי קיצוני, לא רחוקה מהנורמה, ובטח שלא "פנטזיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין חוק שעות עבודה ומנוחה לגובה השכר, הקישור שאתה עושה קיים רק בספר החוקים הפרטי שלך. ואם לא הבנת שאין בטיעון שלי שום התנגדות לשכר של 30 אלף ש"ח עבור 10 שעות עבודה ביום, לא הבנת כלום . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הבנתי. מה אתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה בימים בהם העובד נאלץ לעבוד 10.5 שעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתמת על חוזה שמדבר על יום עבודה של עשר שעות במאה שקל לשעה, כולל שעות נוספות. דא עקא, ביום זה או אחר מצאת את עצמך עובד 10.5 שעות. כלומר עברו עשר שעות, ואז המנכ״ל ביקש ממך להשאר עוד חצי שעה כדי לסיים את הפרוייקט לדמו של מחר. על פי חוק שעות עבודה ומנוחה, על המעסיק לפצות אותך... לא? אחרת זה פתח לניצול, ומחרתיים המנכ״ל יכול לבקש ממך לעבוד 20 שעות, או בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. משום שמרגע שאתה מסכם על שכר עם עובד, אתה לא יכול להחליט - "זה עדיין יותר המהמינימום, אז כל פגיעה בתנאים היא תקינה". אם קבעת שמשלמים שכר X, אבל מתברר שיש שעות נוספות שעליהן לא משלמים - או שהעובד עובד בלא תשלום, או שהתמורה שהוא מקבל פר שעת עבודה - נשחקת. __ והנה שוב אנקדוטה: בהיותי סטודנטית עבדתי חופש פסח אחד במוזיאון ישראל. הובטח לנו שכר של 20 ש"ח לשעה. בבואנו לקבל את המשכורת, מתברר שלא שולמו נסיעות. מתברר שהם חשבו כמוך. "לא שילמתם נסיעות!" אמרנו להם. "שכר המינימום הוא 17 ש"ח, אתם קיבלתם 3 ש"ח יותר לשעה, זה מקזז את הנסיעות שלא שילמנו. מעדיפים להשתכר שכר מינימום + נסיעות?" כמובן שמינימום + נסיעות היה יוצא פחות ממה שקיבלנו. ועדיין מה שהם עשו לא היה חוקי ולא היה תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואם היית שם לב לדיון היית רואה שהמקום בו אני עובד עבד במודל של שעות נוספות עד לפני 12 שנה. מה אתה חושב, שאז הוא עשה את כל החישובים ביד? על מה אתה מדבר בכלל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אהה, אבל אני מדבר על מודל אחר לגמרי בו שכר הבסיס מחושב לאחור. יש טעם בלהסביר את עצמי בפעם השלישית אם בפעמיים הקודמות לא קראת ולא טרחת להבהיר לי שלא קראת והתעקשת שאנחנו כן מדברים על אותו הדבר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכיום אין מודל היפותטי כמו שאתה מציע, הבה נצמד לעובדות ולא לספקולציות. המודל החילופי הוא זה שבו יש לך משכורת בסיס קבועה, ואתה מקבל שעות נוספות באחוזים גדלים והולכים על פי חוק מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל ש''אני מציע'' (אני לא מציע אותו, אני טוען שזה יהיה המודל אליו יתכנסו חוזי השכר במדינה אם תאסר משכורת גלובלית) הוא חוקי לחלוטין והולך לפי חוקי מדינת ישראל. אם תאסור גם את המודל הזה הם יתכנסו למודל דומה לו. את הגלגל אי אפשר להמציא מחדש. והחוקים של המשחק הזה הם מאד פשוטים. כל מה שישתנה הוא מה שכתוב בתלוש המשכורת ומה שירוויחו המתווכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר אמור להיות מחושב קדימה, ולא אחורה. סגרת על שכר עבור משרה מלאה? משרה מלאה זה 8.5 שעות עבודה ביום כפול 22 ימים לחודש בממוצע אם מדובר במקום עבודה שעובדים בו 5 ימים בשבוע? יופי. מכאן אפשר להסיק את השכר השעתי. ובמידה והיו שעות נוספות - תוסיף אותן ואת ה-125% וה-150% בהתאם. מה הבעיה? ________ תשמע, לפני כ-14 שנה עבדתי במסגרת העבודות שאחרי הצבא במוטורולה, דרך חברת כ"א. הייתי מגיעה לעבודה ב-7:30 כי התאים לי1, והבוסית הישירה שלי, וורקוהולית שלא יצאה ממקום העבודה כלל, ככל הנראה, שיתפה עם זה פעולה היטב2. זה נחשב אוטומטית כשעות נוספות. נחש מה? שילמו לי שעות נוספות מהדקה הראשונה. והמערכת שלהם (של מוטורולה? של חברת הכ"א?) לא התקשתה בזה כלל. והיו להם עובדים בכמויות. אני מנחשת שמערכת כזו כבר קיימת במקום העבודה שלך. לענ"ד כל תוכנה סטנדרטית יכולה לעשות את זה. וגם אם לא, העלות שלה מתחלקת על כל כך הרבה עובדים, במשך חודשים ושנים - אולי תשאל מי משלם על המסז'יסט האגדי ועל השף? אם תשים לב, יש מצב שאתה *לא* מקבל שכר זהה בכל חודש. מה קורה כשאתה חולה? בטח משלמים לך על פי חוק? ללא תשלום, חצי, חצי ותשלום מלא (על הימים הראשון, השני, השלישי והרביעי בהתאמה)? יוצא מזה שמשכורתך עלולה להיות נמוכה מהרגיל. ומה קורה כשמפרישים דמי הבראה? הנה המשכורת שלך גבוהה מהרגיל. 1 סבא שלי עבד קרוב והייתי יכולה לנסוע איתו טרמפ. 2 גם היא היתה בעבודה ב-7:30. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לא רע את שוק העבודה לגווניו. מי ששכרו הגלובלי הוא 20.000 איננו מייצג בעיה -אולי הוא מייצג את הציבור שכותב באייל. הכיוון המעוות והנצלני אליו הלך חלק משוק העבודה, עוסק באנשים ששכרם החודשי הוא 5000-6000 ש"ח לחודש ומשרתם מוגדרת כמשרת אמון גלובלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נראית לי דוגמה מצוינת למדרון החלקלק: בהתחלה רק מנכ"לים ובכירים מאד הם עובדי אמון, אחר כך כל מי שמרוויח מעל 30 אלף, אחר כך כל מתכנת שמרוויח מעל 15 אלף - ולא משנה שיש מאות מהם כמו שנועה אמרה - ובסוף זה הופך לנורמה כל כך מקובלת שגם אלה שמשתכרים 6000 סובלים מזה. אילו היית עוצר את זה בשלב הראשון כנדרש, גם עובדי ה-6000 שקל היו יוצאים נשכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, עובד אמון הוא מי שלא צריך את הגנת החוק כי הוא יכול לדאוג לעצמו. מנהל בכיר יכול לדאוג לעצמו. מי שמשתכר מעל 30,000 ש"ח: יכול לדאוג לעצמו בהסתברות גבוהה. מעל 15,000 ש"ח - ההסתברות כאן כבר יורדת. 6,000 ש"ח: כאן כבר לא סביר להניח מראש שיש לו יכולת מיקוח והגנת החוק נדרשת. אתה מניח שאין כלל תועלת מעבודה בשכר גלובלי. אם כך, למה קיימת ההחרגה לשכר גלובלי עבור משרת אמון, לדעתך? בכל מקרה, כדי שתוכל לקבל משרת אמון, אתה צריך טמפרטורה קרה יותר מ־-30°C ואני חושב שזה יהרוס את הבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לכל התכנתים שהרוויחו 30 אלף עד שנת 2000. ההחרגה קיימת מאחר והחוק הוא עם רגלים על הקרקע, ויודע שאכן יש סוגי משרות (מעטים, צריך לציין כאן) שאי אפשר להגביל אותם בשעות. מנכ"לים ועובדים אחרים של חברות סטארטאפ קטנות שעובדים סביב השעון, מנהלים מדרג מסוים שאמורים להיות פנויים לפניות של לקוחות מכל העולם 24 שעות ביממה, המייסדים של חברה קטנה שכל חייהם סובבים סביבה (אבל מנגד, אם היא תנפיק בכמה עשרות מיליוני דולרים - הם יהיו מיליונרים גם בפאונדים). ואני בטוח שיש עוד דוגמאות טובות משלי. בעצם סעיף ההחרגה על משרת אמון הוא היוצא מהכלל שקיומו מעיד על הכלל. להפוך את החריג לנורמה היא הפיכת רוח החוק על ראשה. ואשמח אם תסביר את השנינה הקפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמפ' רתיחה (ניזול?) של אמוניה, נירלי. שין ימנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את "משרת אמון", בהקשר שלנו, כעובדים שבאמת קשה (מתוך אופי העבודה) לפקח על שעות עבודתם, ו/או קשה לפעמים להגדיר בכלל את שעות עבודתם, ו/או אין מישהו אחר שיכול להגיד להם להפסיק לעבוד (כי הם המנהל). אם אתה חושב שהשכר הוא אינדיקציה טובה (ביחס לכוונת החוק), מדוע המחוקק לא קבע רף שכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. תגובה 616457 תגובה 616477 תגובה 616442 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני מעדיף את ההסכמים על חקיקה, אבל כאן דרושה חקיקה. משרת אמון: שכר בעשירון או בחמישון העליון של השכר בארגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מצוינת! אני מצטרף בלב שלם. אני מוכן אפילו שהאחוזון יגדל כשהחברה קטנה מתחת 20 איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר (כמו הרבה דברים אחרים) נקבע לפי היצע וביקוש. חקיקה מהסוג שאתם מציעים יכולה להסיט את הכסף בין מרכיב שכר א' לב', אבל האפקט העיקרי שלה הוא עוד פריט מידע שחשב השכר צריך להתחשב בו (מה שמעלה עוד קצת את הרף לעסקים קטנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחץ המטרות העיקריות של החוק, חוק כלשהוא, הוא לעשות רגולציה על השוק ה''חופשי'' של היצע וביקוש. ראה שכר המינימום, שאם היית נותן למעסיק לקבוע אותו (כמו שכאן אתה נותן למעסיק שליטה רחבה מדי על שעות העבודה של העובד שלו), הוא היה הרבה הרבה יותר נמוך ממה שהוא בפועל. ואם חשב השכר שלך לוקח עוד כסף על שתי שורות קוד שעושות ערך משולש, אולי כדאי שתפעיל שוב את כללי ההיצע והביקוש החביבים עליך ותמצא חשב אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בנוגע למטרת החוק, אנחנו מסכימים. בנוגע לתוצאות, כנראה שנישאר חלוקים. 2. דוגמאת שכר המינימום היא מצויינת לכוונות טובות שגורמות נזק בדיוק לאנשים להם החוק בא לעזור. 3. אני מודה לך מאוד על הדאגה לעלות חשב השכר שלי, אבל נראה לי שאני מסתדר לא רע (ושוב תודה על העיצה). העלות הנוספת לעסקים קטנים שאינם מעסיקים חשב מקצועי במשרה מלאה לא מתבטאת בשתי שורות הקוד אלא בחסרונם1 4. וכמו שתומאס סווול אומר - בכלכלה כדאי לחשוב גם מעבר לשלב א' 2. __ 1. עוד תביעה אפשרית - מעלה במקצת את הסיכון בהעסקת עובדים. אמנם אני בנאדם טוב (לצורך הדיון) ויש לי כוונה לשמור על זכויות העובדים, אבל גם יש לי עסק לנהל ורק עשרים שעות עבודה ביום. 2. סוף סוף מצאתי את המועמד המושלם לתפקיד מנכ"ל השיווק - תותח אמיתי שמכיר את ורדי ושמידט באופן אישי. אבל עכשיו צריך לפטר את המתכנתים3 בגלל חוק הפונז-איציק תשל"ה 3. דווקא הטיימינג דווקא לא רע כי רק בעוד חודש ישתחררו להם עוד אופציות. על מה לעזאזל חשבתי בתחילת הדרך שהבטחתי להם עשר אחוז? אמנם הם עבדו שעות ארוכות בשכר זעום, אבל תחשוב כמה ניסיון הם צברו! נו, אני אגיד להם שזה בגלל שהחברה ממש בקשיים או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 למה לפטר את המתכנתים? כל מה שאנחנו רוצים זה שתשלם לכל עובד שלך על כל שעה שהוא מקדיש לעסק שלך מזמנו, ולא תצפה לקבל ממנו לא 50 שעות חינם בחודש, לא 10 שעות חינם, וגם לא שעה אחת חינם. אני אגב כבר הסתייגתי למעלה ואמרתי שבמקרה שיש לך חברה קטנה עם 10-20 אנשים, הגדרת משרת אמון לכל אחד מהם היא סבירה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבולבל. האם "משרת אמון: שכר בעשירון או בחמישון העליון של השכר בארגון" או שחוק הפונז-איציק לא חל על חברות עם 10-20 עובדים (ודווקא בחברה שלי יש 21 ! לא כולל סמנכ"ל השיווק החדש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה הספציפית כן. ככלל לאו דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מתכנת שמקבל ממך 10% אופציות ברור שהוא עובד במשרת אמון, אתה סתם משליך פה אנשי קש לכל עבר, אני מקווה שאתה לא משליך עובדים באותה קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור למי? האם אתה רוצה לנסח מחדש את חוק הפונז-איציק? מה דעתך פשוט לוותר עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום עבודה של 20 שעות, פיטורי עובדים כי הכושי עשה את שלו ויכול כבר ללכת1, פיטורין על מנת שלא לשלם אופציות שהובטחו, עבודה שעות ארוכות ובשכר זעום2... בשבילך ובשביל כמותך המציאו את הרגולציה. אילו כל המעבידים היו מעסיקים עובדים בהגינות, הרי לא היה צורך ברגולציה ובחקיקה מלכתחילה. וזה בלי להזכיר את המודל עסקי שלך שאינו בר-קיימא3. 1 נגמר שלב הפיתוח ועכשיו חשוב השיווק, לכן נפטר את המתכנתים. וזו, דוגרי, הסיבה האמיתית, ולא חוק הפונז-איציק. 2 ומן הסתם בלי תשלום של שעות נוספות. 3 עם מודל עסקי מוצלח היית שומר על המתכנתים גם בשלב השיווק, כי הם כבר היו עובדים על הפיתוח הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> בשבילך ובשביל כמותך המציאו את הרגולציה אולי בשבילי המציאו את הרגולציה, אבל ההשפעה שלה עלי קטנה מאוד. זאת בדיוק הפואנטה של התגובה שלי. וגם: 1. נניח שזה נכון. עדיין חוק הפונז-איציק הוא טריגר נהדר. אתה לא תאמין כמה (אי) החלטות עסקיות נעשות רק כי הן ברירת מחדל. 2. בטח שלא. הרי זאת משרת אמון! 3. חבריקו, אתה לא תגיד לי איך לנהל את העסק שהקמתי. זה ברור! ודרך אגב - בדוגמא (ההיפוטטית, דרך אגב) שנתתי יום העבודה של 20 שעות הוא שלי. המתכנתים מסתפקים ב 16. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד, שמעסיק חלאה יכול להיות מעסיק חלאה? נכון. איזה מזל שהמעסיק ההיפותטי שלך - הכל חוזר אליו כמו בומרנג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבצר ממני להבין למה חוק הפונז-איציק הוא-הוא הסיבה להתנהלותו של המעסיק הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט. המעסיק הנ''ל הוא אדם שומר חוק (הפונז-איציק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר סמנכ"ל השיווק החדש מעלה את ממוצע המשכורות באירגון. שכר המתכנתים התמימים, שמלכתחילה הוגדרו כמשרת אמון יורד אל מתחת העשירון (או החמישון) העליון באירגון. במילים אחרות - לפחות עשירית (או חמישית) מהעובדים באירגון מרוויחים יותר מהם1. וזה, על פי חוק הפונז-איציק, עבירה חמורה כמו גילוי סודות האטום לשרת הספורט של מיקרונזיה. __ 1. או לחילופין, שכרם הוא פחות מ-X% מהשכר הממוצע או החציוני או המקסימלי או השד יודע מה, אבל בתנאי שהשד יתחפש לצדק חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, על פי מה שאני יודע על ממוצע וחציון גם אם הסמנכ''ל מקבל שקל יותר מהמתכנת הבכיר, העשירונים זהים לזה שהוא יקבל כפול. אז המשכורת הגבוהה שאתה רוצה לתת לו לא רלוונטית לענין החוק, ואתה מוזמן לשמן אותו ככל יכולתך. (וכבר הזכרנו את ההסתייגות לגבי מספרים קטנים - וגם לגבי אנשי קש גדולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם המתכנתים שלך עובדים 16 שעות ביום ומשתכרים שכר זעום, ההגדרה שלהם כ"משרות אמון" עקמומית מלכתחילה. חוץ מזה, שתודה ששום חוק לא אילץ את מר בעלים לפטר אותם, אלא שפשוט - שכר הסמנכ"ל החדש כל כך מנופח, שצריך לפטר מתכנתים כדי לפנות לו תקציב. חוק הפונז-איציק או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מודה בכלום (מסיבות אידיאולגיות, כמובן). שכר זעום זו הגדרה יחסית. העובדות המוצקות (שהומצאו כלאחר יד) הן שהמתכנתים שהיו בעשירון העליון של השכר ירדו ללפני אחרון אחרי שהמנכ"ל ישכר. כמנהל עסוק מאוד יש לי שתי אפשרויות - האחת להיכנס איתם למשא ומתן מתיש רווי לחצים ודמורליזציה על שינוי חוזה ההעסקה שלהם. השניה פשוט להחליף אותם. מה את היית עושה? (רק בבקשה להחליט מהר כי יש לך עוד אלף דברים חשובים יותר לעשות ומחר בבוקר פגישה בלונדון ומשם לQA בהודו ואתמול חטפת עוד פעם על הראש על זה שאת לא רואה את הילדים והלילה שוב תהיה בטלפונים עם המשקיע הנוזף ההוא שבא לך לחנוק) ___ איך שלא מסובבים את חוק הפונז-איציק, הוא מאפשר רק לעשרה אחוז מהעובדים (במקרה הזה שתיים מתוך עשרים) להיות בחוזה אמון. ועל כל עובד שנכנס להגדרה מישהו צריך לצאת. אבל נראה לי שהנושא כבר מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תשלם להם על שעות נוספות ותסגור עניין, או שתקבע סקג'ואלים שפויים מראש, מתוך הנחה שיום עבודה הוא 9 שעות ולא 16. זה בריא גם לך. לעבוד 20 שעות ביממה כל יום, פירושו 4 שעות שינה ברוטו גם אם אתה ישן במשרד ולא מתקלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "סקג'ואלים" ולא "לוחות זמנים"? סם אוף ת'יס ת'ינגס, איי ג'אסט דונט אנדרסטנד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק עמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התייחסתי רק לסטרטאפים. לא צריך להיות גאון הדור כדי להבין מה טיבה של מישרת אימון בשכר של 5500 ש"ח. אפילו 10.000 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעביר שעון ולא העברתי מעולם. עד לא מזמן משכורתי הורכבה משכר מינימום+750 ש"ח שע"נ. מצד שני, קיבלתי אופציות (ימים יגידו אם הן יהיו שוות משהו) ואילו התיר החוק אולי הייתי עובד חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החוק חוקק על מנת להגן על עובדים חלשים, עובדי בניין, עובדים בקו ייצור, עובדים במתפרות, קופאיות... לא עובדים שיושבים כל היום במשרד ממוזג עם גישה חופשית לאינטרנט, ארוחות שחיתות ורכב חברה." הטענה שעובדי הייטק הם עובדים חזקים ומולם כל האחרים הם חלשים היא דמגוגיה, שכן א. אם לא עדכנו אותך, כבר מזמן אין דבר כזה רכב חברה, יש ליסינג, שכלכלית איננה הטבה אלא הרעה, כי היא עולה לך בממוצע 1000 שקל לחודש יותר מהחלופות הסבירות. ב. אין ארוחות שחיתות ג. לכל עובד בנין עם סמארטפון יש גישה חופשית לאינטרנט, ובעיקר: ד. בהייטק עובדים לא פחות ולא יותר קשה מכל מקום אחר, ולהפרדה מכלילה בינם לבן כל שאר העובדים אין לי שם יותר טוב מאשר גזענות תעסוקתית. ובאשר לניתוח השגוי שלך, המשכורת הגלובלית היא זו שגורמת לאנשים לעבוד יותר שעות, כי למנהל שלהם יש סיבה מצוינת להעמיס עליהם עוד ועוד שעות - השעות שלהם מעל משרה מלאה הן חינם(!). כמעט ואי אפשר להאשים אותו בזה. לעומת זאת כשיש שעות נוספות, העובד יכול לצאת הביתה בראש שקט בשעה שש, ביודעו שאף אחד לא יכעס עליו כי על מה שהוא לא עבד לא שילמו לו. והמנהל שלו ידרוש ממנו לטחון שעות רק כשבאמת הוא בזמני משבר, כי הוא יודע שזה יעלה לו כסף. ואז בעיתות לחץ כשהעובד יעבוד קשה על חשבון המשפחה שלו והחיים הפרטיים, לפחות ישלמו לו על כך כדת וכדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שיש הרבה עובדי פס ייצור שיתנגדו להרעה כזאת. ב. ראית פעם איזה ארוחות אוכלים עובדי בניין? ג. לדעתך, כמה קופאיות יכולות לבדוק מה קורה ב-ynet באמצע יום העבודה? ד. הייטק היא עבודה של צוורון לבן. אולי אנחנו לא עובדים פחות קשה מעובדי צוורון לבן אחרים, אבל השוואה בין תנאי העבודה שלנו לבין תנאי העבודה של עובדי צווארון כחול מעידה על בורות. אין כאן שום "גזענות תעסוקתית", אם אתה חושב שיותר קל לעבוד בקטיף פלפלים בערבה, אני בטוח שאפשר לסדר לך משהו. הבחירה שלך, ואף אחד, אבל באמת אף אחד, לא מכריח אותך לעבוד במקום העבודה שלך. מנסיון, אף מנהל שלי לא העמיס עלי "עוד ועוד שעות". גם בגלל שהמנהלים יודעים שאיכות העבודה בהייטק יורדת באופן משמעותי עם כמות השעות, וגם בגלל שהשעות הנוספות הן ממש לא בחינם, הם משלמים עליהם הרבה מאד כסף1. לא יודע עליך, אבל אני לא עובד בחינם, ואם אתה באמת מרגיש כאילו אתה עובד בחינם, אז אתה יכול ללכת הביתה4. משלמים לי ולך בדת וכדין, לפי לשון החוק ולפי רוח החוק, הרבה מעבר לשכר המינימום, הרבה מעבר לשכר הממוצע, גם גלובלי וגם פר שעה. אני באמת לא מבין מאיפה באה הבכיינות הזאת, אמנם יש אנשים שעובדים פחות, מועילים פחות, ומקבלים יותר5, אבל בסופו של דבר יש לנו מזל, אנחנו עובדים בעבודה שהיא לא באמת קשה, הרבה פחות שעות ומאמץ מההורים שלנו ומקבלים תנאים שרוב העובדים במגזר הפרטי בעולם המפותח יכולים לחלום עליהם. אז פעם בחצי שנה צריך לעבוד 10 שעות ביום למשך שבועיים? ראית פעם איך נראה שבוע עבודה של אחות? 1 אם מחר יחליטו שהתפקיד שלי מחייב עוד שעה עבודה ביום, וההחלטה לא תוצמד להעלאה נדיבה במשכורת, ברור2 שאני אגיד להם לא3 2 לי, להם ואני מקווה שגם לך. 3 לא שאני בהכרח אגיד כן אם היא כן תוצמד להעלאה נדיבה. 4 מה יעשו לך? יפסיקו לא לשלם לך? 5 והנה חזרנו לאנשי הקבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מזכיר את זה, הנה עוד מגזר שלא חל בו חוק שעות עבודה ומנוחה, וחבל מאוד שלא. רופאות ואחים. ___________ וגם רופאים ואחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מקווה שאתה לא רומז שעובדי פס הייצור יתנגדו להרעה הזאת פשוט בגלל שהם גרועים במתימטיקה ו/או יש להם 1000 שקל פנויים בחודש לבזבז. וגם בהייטק, מאז תוקן שווי המס, אני מעריך שעשרות אחוזים הפסיקו עם הליסינג. ד. הייטק היא אכן עבודה של צוואר לבן, אבל היא אחת מיני רבות. אז אתה מוזמן לדבר על צווארון כחול וצווארון לבן מעתה ואילך (שאגב גם זאת הפרדה שאיננה קיימת בחוק שעות העבודה, ולכן אין לה הצדקה בדיון על שעות העבודה), ולא על הייטק. ואז גם פקידה בבנק זה צווארון לבן, וגם עורכי דין, רואה חשבון, כלכלנים, אנשי שיווק, ועוד ועוד. וכל אלה אתה מוכן שיתנו שעות בחינם לשיטתך. "אתה יכול ללכת הביתה" - עוד דמגוגיה. מאחר וכל השוק כמעט (כנראה חוץ ממקום העבודה המופלא שלך ש"פעם בחצי שנה צריך לעבוד 10 שעות למשך שבועיים" - כנראה באת לכאן כדי לשעשע אותנו, ברוב המקומות 10 שעות זה הנורמה, ופעם ברבעון או פחות צריך לעבוד 12-14 שעות, שלא להזכיר לטוס לשבועיים לחו"ל ללקוח, שמבחינת המשפחה שלך לפחות זה שקול ל-24 שעות ביממה) מציית לאותן נורמות מעוותות, אין לך באמת יכולת בחירה. וזאת לא בכיינות, יש לנו מזל ואנחנו עובדים ומתוגמלים בשכר נאה2 (אגב - בממוצע הרבה יותר שעות מההורים שלנו), אבל זאת לא סיבה שחוקים להגנת העובד לא יחולו עלינו. בזה אתה חושף את בסיס הטיעון שלך - שבגלל משכורת גבוהה יחסית1 מותר להתעמר בשעות העבודה של העובד כרצונך. שמעת פעם את המונח "כלוב זהב"? 1 ה-20 אלף שמקבל יורם שלך לא שם אותו בעשירון העליון, רחוק משם, רק כדי לקבל פרופורציות. 2 מה שלא נכון אגב לכלל עובדי הצווארון הלבן, שעליהם אנחנו אמורים לדבר כאן, לפי ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרופורציות: נכון ל-2011 כל שכר חודשי גבוה מ-16,891 ש"ח ברוטו היה מכניס את יורם לעשירון העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יתנגדו להרעה בגלל שבשבילם 1,000 שקל זה חלק גדול יותר מהמשכורת מאשר בשבילך, בגלל שהרבה פעמים הם בכלל לא מתקרבים לתשלום מס. חשבתי שכבר סיכמנו שבחוק שעות העבודה והמנוחה מתקיים, ושאף אחד לא נותן "שעות חינם" (מלבד מתנדבים). לא הבנתי למה "אתה יכול ללכת הביתה" זאת דמגוגיה. אם אתה עובד "בחינם" ז"א בלי לקבל כסף תמורת עבודתך, מה יקרה לך אם תלך הביתה? יפסיקו לא לתת לך כסף? אני לא יודע איפה הנורמה של 12-14 שעות עבודה (לא עשיתי סקר שוק ואין לי כוונה לעשות כזה) אבל אם אתה עובד במקום שזאת הנורמה בו הייתי מציע לך לחפש מקום אחר ובפעם הבאה לבדוק את הצפי לשעות עבודה. לא רק בגלל שחרא לעבוד 14 שעות ביממה, אלא גם בגלל שעובדי הייטק שעובדים 14 שעות ביממה מייצרים מוצר באיכות מאד נמוכה, ומעסיק שלא מבין את זה הוא לא מי שהייתי רוצה שיעסיק אותי. כאמור, החוקים להגנת העובד חלים עליך, במלואם, כלשונם וברוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כבר סיכמנו שכל שעה שאתה עובד מעבר לממוצע המוגדר בחוזה שלך היא שעה שאתה עובד חינם, וברוך השם יש הרבה כאלה. וזה כולל מאות אלפי עובדים במשק, לא רק מתנדבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שסיכמנו את זה. להפך, כל פעם שכתבת את זה הסברתי שאני חולק עליך וגם נימקתי. אתה באמת טוען שהמעסיק שלך לא משלם לך תמורת העבודה שלך? אז למה אתה ממשיך לעבוד עבורו, ומה הופך אותך ללא מתנדב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאת שום נימוק עקרוני, אלא רק הסבר שלפיו לדעתך זה בסדר חישוב הממוצעים הנ"ל, וגם זרקת שאצלך לא דורשים לעבוד יותר מדי שעות נוספות. שאפו. החוק נועד לעוד אנשים מלבדך, ראה תגובתי לאיזי. אם אתה תאלץ לעבוד במשך חודש מסוים 20 שעות יותר מהממוצע שלך, האם המעסיק שלך ישלם לך על השעות האלה יותר מהמשכורת הרגילה שלך? אם לא, אז עקרונית גם אתה עובד בחינם, בדיוק כמו כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק עקרוני לזה שאתה לא עובד בחינם, והבאתי אותו כבר ותר מפעמיים, היא שאם אתה עובד בחינם אתה יכול ללכת הביתה. מה יעשו לך, יפסיקו לא לשלם? החישוב של הממוצעים שייך לנושא אחר. החוק בוודאי נועד לעוד אנשים מלבדי, זה הרי מה שאני חוזר ואומר כל הזמן, הוא נועד להגן על החלשים בחברה, על האנשים שאין להם את המזל שלי (ולך) יש, ואין להם את הכח לדרוש את התנאים שלנו. החוק נועד למנוע מצב של עבדות. אני לא עבד, ואם אתה מרגיש עבד, אז אני עומד ומחזק את התגובה של איזי. אם זה פחות מפעם בשנה, על 20 שעות מעל הממוצע (שעה ביום) המעסיק מן הסתם לא ישלם יותר, זה כלול בשכר שאני מקבל עכשיו (ז"א, לא בחינם, אני כבר מקבל על זה משכורת) אם זה יותר נפוץ, אז כן, או יותר שעות אז כן, בוודאי, או שהוא יתן לי תוספת או שהוא ייתן לי ימי חופש נוספים או שהוא ייתן לי שווה ערך (פעם קיבלתי חופשה משפחתית באילת, אצל מעסיק אחר קיבלתי שוברים לאמזון). אני לא עובד בחינם, לא עקרונית ולא מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה כלול בשכר שאתה מקבל עכשיו. הרי אילולא היית עובד את אותם עשרים שעות נוספות היית מקבל את אותו שכר בדיוק: למשוואה Y+20*X = Y יש פתרון אחד בדיוק, והוא X שווה 0. (להבהרה - X היא המשכורת לשעה נוספת, Y היא המשכורת הכללית שלך). ואם אתה מקבל תוספת מיידית וישירה על כל השעות האחרות שאולי תידרש לעבוד - אשריך אחי, הינך עובד על פי מודל שעות נוספות! וכל מה שאני רוצה זה שכל אחינו יהנו מאותם תנאים שמגיעים גם לך (וגם להם על פי החוק). לצערי הרב ברוב המקומות שאני מכיר אין תגמול ישיר שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא הייתי עובד את אותן 20 שעות במאי הייתי עובד אותן ביולי. אני מקבל גם במאי וגם ביולי (וגם בינואר) את אותה משכורת, שחלק ממנה הוא הגילום של אותן שעות שעבדתי (שאני אעבוד) במאי. ויותר טוב, אם אני לא אדרש לעבוד שעות נוספות במאי, ורוב הסיכויים שאני לא אדרש לכך, אני עדיין אקבל את התוספת, גם במאי וגם ביולי. זה כמו שאתה משלם למכבי אש גם אם לא היתה שריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ששש, זה סוד, אבל שיקרו לך - אתה לא מקבל שום תוספת - המשכורת הכללית שלך היא סכום אחד ויחיד שהוא משכורת גלובלית קבועה נקודה. אפשר לקרוא לחלק ממנה יוסי, לחלק פנינה, ולחלק אנג'לינה ג'ולי, זה לא משנה בכלל). "אלמלא הייתי עובד את אותן 20 שעות במאי הייתי עובד אותן ביולי" - אתה שוב עוסק בספקולציות עתידיות1 במקום בחישובים פשוטים. חוק שעות העבודה הוא חודשי ופשוט. ואם אותם שעות היו בדצמבר ובזה נסגרה השנה? כל זה לא משנה את העובדה הפשוטה מהמשוואה הפשוטה - X שווה 0. ושום חישוב אקטוארי לא ישנה את זה. 1 הן ספקולציות כי הן תלויות במליון משתנים שאין לך שליטה עליהם - האם אמנם היית נאלץ לתת אותן ביולי, אולי גם במאי וגם ביולי, האם המוטיבציה של הבוס שלך לדרוש שעות נוספות לא תלויה במחירן בשבילו2, התלות בין תפוקה לשעות, הקריזות של הלקוח שלך, ועוד ועוד. 2 שאז יש לך מלאך, לא בוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות: מה אתה רוצה? אין בתגובה הזו שום טענה עקרונית שלא הופרכה כבר קודם. טענת שאני לא מבין אותך. מתחשק לך לנסות להסביר את עצמך טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שם שום טענה עקרונית שענית עליה תשובה טובה. יש טענה פרטנית פשוטה - באותו חודש, X שווה 0 או לא? והטענה העקרונית היא, שמאחר ו-X שווה 0, אתה עבדת שעות בחינם. כל כך פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שדווקא כן עניתי לך, ואתה אכן עוסק בזוטות ושקוע בשגיאות קונספטואליות. אולי זה לא אני שאני לא מבין. זה אתה. השימוש שלך במשוואות ונעלמים מחמיצים לחלוטין את הנקודה (ככה זה כשמתמשים במודל שלא קשור לתופעה שמנסים למדל). בפרט, אין טעם להתעניין בערך של X. לעומת המשוואה שלך, הנה מודל נכון יותר: העסקה של עובד היי-טק עם המעסיקים (בניגוד למשל, לעיסקה של קופאי סופר עם המעסיקים) היא לא "שכר קבוע לשעת עבודה" אלא "שכר גלובלי מאד גבוה עבור טווח של שעות עבודה". אתה מקבל שכר גבוה וקבוע, ועובד בין 8 ל-13 שעות ביום עבודה. מכיוון שאפילו אם *תמיד* היית עובד *לא פחות מ* 13 שעות ביום, השכר הקבוע היה נותר הוגן וגבוה - קל וחומר שהוא נשאר כזה כאשר רוב הזמן אתה עובד פחות. זה חוקי למהדרין (פורמלית ומהותית), ואין כאן אף לא שמץ של אי הוגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה דווקא הייטק? למה שלא כל מי שמקבל מעל 20 אלף בחודש במשק יחתום על הסכמי עבודה כאלה? מאין האפליה הזאת של עובדי ההייטק? למה אף אחד מהמקומות שבהם יש וועד עובדים מסודר לא יחלמו לאפשר תנאי העסקה כאלה? (ובחלקם המשכורת הממוצעת גבוהה משל ההייטק). אני פשוט טוען שהמודל שלך נוגד את רוח חוק שעות העבודה, וחוזר בפעם המאה על כך שחוק זה אינו תלוי גובה המשכורת, אז אתה מתבקש להפסיק להשתמש באיש הקש הזה. טיעון מהצד, כשאתה חוזר שוב ושוב על המשכורת המאד גבוהה הזאת, אתה לא לוקח בישבון את רכיב הסיכון שיש בה. בעשר השנים האחרונות חלק נרחב (אולי מעל חצי?) מאנשי ההיטק פוטרו פעם ואף פעמיים. בחלק מהמקרים הללו, סטארטאפים וחברות קורסים אפילו בלי יכולת לשלם משכורות אחרונות ופיצויים לעובדים. המפוטרים שגילם המופלג היה מעל 40, התקשו מאד למצוא עבודה. אם צשקלל את כל זה על טווח של 10 שנים, ותחלק בשעות העבודה, תגלה שהשכר לשעה בהייטק לא כל כך גבוה כמו שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוסק בספקולציות עתידיות, אני עובד אצל אותו מעסיק כבר חמש שנים, אצל המעסיק הקודם עבדתי ארב שנים, ואצל זה שלפנוי עבדתי חמש שנים (אין טעם להכנס לעבר הרחוק יותר). המשכורת שקיבלתי (בלשון עבר) עבור ינואר,פברואר, מרס, אפריל ומאי כבר כיסו כל דרישה (שלא עלתה ועד סמך נסוין העבר לא סביר שתעלה) לתוספת עבודה ביוני. X לא שווה אפס, בגלל שהמשוואה שלך לא נכונה, משום שאתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שהמעסיק שלי שילם לי (ושלך שילם לך) על שעות עבודה שלא עבדת. הבוד שלי יודע שיש גבול למספר השעות הנוספות שהוא יכול לדרוש ממני, והוא יודע שאם הוא יעבור את הגבול הוא יצטרך לשלם או להפרד ממני. הוא לא מלאך, ולא שטן, הוא אדם שמנהל איתי יחסי עובד מעסיק קונקרטים שמבוססים על הבנה הדדית באשר לתנאים בהם כל אחד מאיתנו צריך לעמוד. אם הבוס שלך הוא לא כזה, אז זה הזמן להקשיב לאיזי. אני חושב שהבנתי (סוף סוף) מה אתה רוצה. אתה לא רוצה שיוויון בפני החוק, לא יותר כסף, לא פחות שעות... מה שאתה רוצה זה משכורת שתלויה באופן ישיר במספר השעות שעבדת. האמנם? למה אתה חושב שזה יעזור לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלחוק היתה עוד מטרה פרט למניעת עבדות: הקטנת מספר השעות שעובדים עובדים. ולמה שמישהו ירצה להקטין את מספר השעות שעובדים עובדים? סיבה אחת היא התקווה שבמקום שעות התפוקה שהמעסיק יאבד הוא ישכור עובדים נוספים. סיבה שניה היא חיזוק המשפחה והשיוויוניות בה. אני לא בטוח אם הסיבה הראשונה אכן צוינה כשהחוק הועבר, ודיון מעניין בפני עצמו הוא האם זה יעבוד בהייטק. הסיבה השנייה, נדמה לי, כן צוינה, והיא רלוונטית מאוד בהייטק. ואם אני טועה והיא לא צוינה בטרם החוק, היא בוודאי נשמעה אחריו. המחוקק יכול היה - אהמ, המחוקקת יכולה היתה - לאסור לגמרי על שעות נוספות, אבל זה קיצוני ובבירור מזיק יותר ממועיל. אז במקום זאת היא הלכה על ייקור השעות הנוספות למעסיק. ומודל השכר הגלובלי שובר את התועלת המבוקשת הזו מהחוק. כשהעובד עובד בשכר גלובלי, אין למעסיק תמריץ להמריץ את העובד ללכת הביתה מוקדם בשום יום נתון, בעוד שבמודל שעות-נוספות-בפועל יש לו תמריץ כזה. אני לא אתווכח עם מי שטוען שההייטק הישראלי לא יכול לסבול את מודל השעות-הנוספות-בפועל, מחשש לירידה בתפוקה הכוללת ולפגיעה בתחרותיות הגלובלית שלו (או כדבריך, מי ישלם את ההפרש?). ואולי גם אכיפת שעות-נוספות-בפועל תיעקף על-ידי עבודה מהבית. ויכול להיות, מסיבות אלו, שטוב שבהייטק מוחל שכר גלובלי. אבל בינתיים אני כן חושב שהמודל הזה פוגע גם פוגע ברוח החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטנת שעות העבודה נראית לי מובנית במניעת עבדות. למעסיק יש תמריץ להמריץ עובדים ללכת הביתה, לא רק שהוא משלם על החשמל (והרבה פעמים גם על אוכל) אלא שהוא מקבל עבודה באיכות נמוכה ועובדים במורל נמוך. כשיוצא לי כמנהל (מאד) זוטר למצוא מישהו שנשאר ''סתם ככה'' מאוחר אני שולח אותו הביתה (לא בגלל שאני טוב לב, אני סתם שונא לבלות חצי יום בלתקן שטויות שאנשים עשו בגלל שהם המשיכו לעבוד הרבה אחרי שהמח שלהם הפסיק לתפקד). יש מקומות עבודה שחוסמים את הגישה למייל או לרשת אחרי שעות העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התרבות הארגונית אצלך במשרד היא תרבות בריאה. הנסיון שלי מלמד שבהרבה מקומות (ואני כרגע לא מדברת על משרדי עורכי דין דווקא) זה ממש לא ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא יודע באמת לחשב נכונה מתי התפוקה השולית של העובד לשעת העבודה הבאה, בניכוי ההוצאות השוליות עליה של חשמל ואוכל, מתחילה להיות שלילית. הכלי היחיד של המנהל הזוטר לצורך זה הוא אינטואיצייתו, וזה לא רק כלי חלש אלא גם שונה מאוד מאדם לאדם ומזמן לזמן. תוסיף לזה מידה של חוסר רציונליות שיש לכולנו, כולל למנהלים, בפרט כשיש דדליין וכאלה (כוונתי לכך שתחת לחץ, הם ידכאו את השד או המלאך בראש שאומר להם שהנזק מזה שכולם ימשיכו לעבוד גדול מהנזק מהליכה הביתה). אבל כל זה במאמר מוסגר. נניח שכל המנהלים היום כן מפעילים את השיקולים האלו באופן מושלם, וההנחיה או הלחץ שלהם לעובדים כמה לעבוד מכוונים בדיוק לאופטימום מבחינת תפוקה. יחד עם גורמים אחרים זה נותן את כמות השעות שעובדים בפועל בהייטק. לדעת רבים, כולל אולי המחוקק (ר' דיסקליימרים בתגובה הקודמת) זה יותר מדי. השתת עלות ישירה וכואבת במאזן הכספי על שעת העבודה הבאה תיתן תמריץ נוסף (וקל לשער שחזק יותר ועמיד יותר בפני הטיות פסיכולוגיות, אבל זה שוב במאמר מוסגר) לשלוח את העובד הביתה לפניה, ותזיז את נקודת האופטימום למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתקשה להבין אותכם. החוק היום נשמר בלשונו, ולטענתי גם ברוחו. אתם טוענים (וזה כבר שלושה אנשים שונים) שרוח החוק מופרת. מישהו מוכן להסביר לי במה בדיוק? או, במילים אחרות, אם תיקח את המצב הנוכחי, נגיד תיקח את יורם שלנו, שעבד בינואר אני לא זוכר כמה שעות וקיבל 20 אלף שקל. מה המעסיק שלו צריך לעשות על מנת שתגידו - "החוק נשמר ברוחו ובלשונו"? לתת לו יותר כסף (אם כן, כמה ולמה)? לדרוש ממנו לעבוד פחות שעות (אם כן, כמה ולמה)? או שאתה כמו הפונז (אם הבנתי נכון) חושב שמשכורתפר שעה זה טוב יותר (למי?) מאשר משכורת גלובלית (ואם כן, למה פר שעה, למה לא לקבל משכורת על כל דקה שעבדת). מבחינתי הדיון הזה הוא חידתי, קל לקטר, וכולנו רוצים לקבל יותר כסף וכולנו בטוחים שמגיע לנו יותר, אבל מה הקשר בין זה לבין חוק שעות העבודה והמנוחה, ואיך המצב שלנו - עובדי ההיי טק - רע יותר ממצבם של עובדי המתפרות (ולמה אף עובד היי טק לא פורש והולך לעבוד במתפרה)? לא הכל אפשר לשנות בחקיקה, מנהלים שחושבים שהעובדים שלהם הם דחלילים (דחליל - עובד שמייצר תוצר באופן לינארי לנוכחות שלו בעבודה) הם תוצר תרבותי, ושום חוק לא ישנה את החשיבה הזאת. רק עובדים שיעמדו על שלהם וידרשו לעבוד פחות שעות כשלא צריך ולקבל תמורה הוגנת כשצריך, רק הם יעזרו (משום שאז למעבידים כאלה לא יהיהו עובדים, ובהיי טק, עסק ללא עובדים לא קיים). אני, אגב, לא נתקלתי בכאלה מעסיקים, נתקלתי בהרבה מעסיקים טפשים, נתקלתי גם בכמה מנוולים, אבל לא עד כדי כך, ונראה לי שהם לא קיימים באמת. היחס בין העובד למעביד בהיי טק (לא בכל התעשיות, אבל בהיי טק) הוא לא משחק סכום אפס, אם תדפוק את המעביד שלך לא תרוויח, ואם הוא ידפוק אותך הוא לא ירוויח (וזה לא אומר שיש לכם אינטרס משותף, רק שהאינטרסים שלכם חופפים חלקית). מעביד שלא מבין את זה לא ישאר בשוק הרבה זמן, ולעזוב אותו לא רק יעזור לשאר העובדים בשוק, לא רק יעזור לך לקבל תנאים טובים יותר, אלא גם יציל אותך מלהיות נוכח בפשיטת הרגל שבו תבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, משכורת פר שעה. ואגב, למה אתה חושב שבמקומות שהיתה (ובמקומות שעדיין קיימת) השיטה הזאת היא לא חושבה פר דקה? וודאי שכן1, זמן הוא כסף. משכורת פר שעה זה ראוי יותר וטוב יותר לעובד כי: א. זאת רוחו ולשונו של החוק, אז כל עוד לא משנים אותו ראוי לשמור עליו. ב. כמו שירדן אמר, משכורת גלובלית מתמרצת מנהלים לדרוש יותר שעות עבודה מהעובדים שלהם. ומנהלים, יצורים כלכליים שכמותם, מתיישרים יפה מאד עם מה שמתמרץ אותם. התיזות הפסיכולוגיות שלך על מנהלים, דחלילים, מי ידפוק את מי ומי ירוויח מזה הן היפותיזות מעניינות, אבל אף אחת מהן לא עומדת על בסיס מוצק. בסוף חוק המספרים הגדולים עובד, ואנשים עובדים לפי מה שמתמרץ אותם. ואם לא ראית מנהלים שמשוויצים בפני המנהלים שלהם (ושאר העובדים) בכמה העובדים שלהם מסורים ועובדים קשה ונשארים שעות ולילות וכו', כנראה שלא ממש הסתכלת סביב. והיה סמוך ובטוח שהם גם מתוגמלים על זה - ובצדק רב, לשיטתך, איזה מעסיק לא ישמח על עובדים שמקבלים שכר שולי שמתחת למינימום - האפס המוחלט? "איך המצב שלנו - עובדי ההיי טק - רע יותר ממצבם של עובדי המתפרות" - עוד איש קש מהחביבים עליך. 1 אני מקווה שלא תסיק מזה שזה דורש עוד שלוש שנות אדם כדי לחשב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, אבל מעבר לכל אנשי הקש ואי ההבנות, יש לך כאן שלוש טענות שונות: 1. אתה חושב שאתה, אישית, עובד יותר מידי שעות, בגלל אופי היחסים בינך לבין המעסיק שלך. 2. אתה חושב שהמחוקק אוסר בלשונו וברוחו על שכר גלובלי. 3. אתה חושב שאני ארויח אם תאסור על עבודה תמורת שכר גלובלי. אם זה נכון, אז אפשר להתקדם: 1. הפתרון לבעיה האישית שלך הוא מאד פשוט, יש בשוק ההיי טק תחום הולך ומתרחב של עובדי קבלן, שזה בעצם בדיוק מה שאתה רוצה. כל מה שאתה צריך לעשות זה להתחיל לעבוד כעובד קבלן, יש לי תחושה (רעה, והסבר בסעיף השלישי) שבגלל אנשים כמוך השוק עוד עלול להתכנס לעבודות קבלן בכרירת מחדל. 2. זה בוודאי לא נכון. הלא רק שמחוקק לא אוסר על עבודה עבור שכר גלובלי, אלא שהוא עצמו מקבל שכר גלובלי. אילו המחוקק היה רוצה לאסור על שכר גלובלי הוא היה עושה את זה במפורש, ומתחיל בביתו. שכר גלובלי הוא ממש לא המצאה חדשה, הוא נהוג כבר כמה עשורים, בישראל ובכל העולם המפותח, ולא סתם. יותר מזה, הוא נחשב (ובצדק, לדעתי, ראה למטה) כמטיב עם העובד, וכשיפור ביחסיו עם המעביד. אף אחד לא הלך מאחורי גבו של המחוקק והמציא מושג חדש. 3. כמוך, גם אני בצעירותי קיבלתי משכורת פר שעה. כסטודנט זה מאד נחמד, אפשר לעבוד בקיץ בכמעט משרה מלאה, ובזמן המבחנים לקחת חופש למעשה. ברגע שסיימתי את לימודי היה ברור לי שהאטרקטיביות של עסקה כזאת כבר לא קיימת למעשה. ההוצאות שלי לא תלויות בכמות העבודה שלי, למעשה החלק הלא קבוע בהן הוא ביחס הפוך לכמות העבודה (ורובן קבוע). יותר מזה, אני רוצה לדעת כמה כסף אקבל במשכורת הקרובה ובזו שאחריה. בלי זה אני עלול להכנס לחוב רק בגלל שהחודש המעסיק שלי לא מצא לי מספיק עבודה. אתה חושב שעובדי קבלן עובדים פחות שעות? כמי שעשה את זה, וכמי שיצא לו לעבוד עם כאלה, אני יכול להבטיח לך שזה הפוך. ברגע שאתה יודע שכל שעה במשרד זה כסף, וכל שעה נוספת זה הרבה כסף, פתאום משימות של חצי שעה הופכות להיות משימות של יומיים רק בגלל שאתה רוצה לשלם על הקייטנה לילדים. למעשה, לדעתי, עבודות קבלן הן סימן רע מאד לשוק. כמו שראינו היום המעסיק שלי משלם לי תמורת 9 שעות ביום, וברוב הימים אני עובד 8. מחר, אם מישהו יפול על הראש ויחליט לקבל את הצעת החוק שלך (שעדיין לא ברור לי איך תנסח אותה), אני אצטרח לבחור בין לקבל פחות כסף לבין לעבוד יותר שעות, ובכל מקרה להמר על היכולת של המעסיק שלי לספק לי זרם עבודה יציבה (להבדיל ממשכורת יציבה) לאורך כל השנה, או פשוט לשקר למעסיק שלי על כמות העבודה שאני עושה. זכותך לרצות לעבוד כעובד קבלן, זכותך לחשוב שזה יותר טוב, יש לך מזל והשוק מאפשר לך הרבה מאד אפשרויות כאלה, למה אתה רוצה לדפוק אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מעניין ולא רלוונטי לטיעון שלי. 2. המחוקק אוסר על שכר גלובלי למי שאיננו משרת אמון. וודאי ברוחו. 3. אתה אישית לא רלוונטי בדיוק כמו נקודה 1. איסור על העסקת עובדים בחינם למספר שעות כלשהו יהיה לרווחתם של העובדים, והוא גם הוגן ומוסרי יותר. אני מצעירותי קיבלתי שעות נוספות על משרה מלאה לגמרי, כך שהכנסת עובדי הקבלן לכאן היא איש קש נוסף שתרשה לי להתעלם ממנו. ואסיים בציטוט: שכר בסיס ותגמול על שעות נוספות "הוא ממש לא המצאה חדשה, הוא נהוג כבר כמה עשורים, בישראל ובכל העולם המפותח, ולא סתם. יותר מזה, הוא נחשב (ובצדק, לדעתי, ראה למטה1) כמיטיב עם העובד, וכשיפור ביחסיו עם המעביד. אף אחד לא צריך ללכת מאחורי גבו של המחוקק ולהמציא מושג חדש", אלא רק לעקוב אחר החוק הקיים. 1 ולמעלה, ולצדדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה יותר רלוונטי מזה? היום מתנהלים שני שווקים מקבילים, באחד נהוג שכר דיפרנציאלי ובשני שכר גלובלי. כל אחד יכול לבחור בכל רגע נתון באיזה שוק הוא רוצה לעבוד. איזו הצדקה יכולה להיות לרצות למנוע את קיומו של השוק השני? צרות עיין? רשעות? חוסר תעסוקה לרואי חשבון ומשפטנים? החוק, אני מקווה, לא אמור לשרת מטרות כאלה. 2. המחוקק לא אוסר על שכר גלובלי למי שאיננו משרת אמון. הסכמנו על זה (אלא אם כן לא אתה כתבת את תגובה 6164418). אילו המחוקק היה אוסר על זה, ומעניין איך סעיף שאוסר על זה אמור להראות4, ואיך היית מכסה את החגים והחופשות5, אז היית יכול לתבוע את המעסיקים שלך. 3. כאמור, לא רק שאני לא עובד בחינם, אני מקבל כסף על שעות שאני לא עובד. אם אתה עובד בחינם, תלך, אם לא תלך שום חוק לא יעזור לך. המחשבה לחוקק חוק בשביל למנוע שכר גלובלי רק בגלל שאתה חושב שאתה עובד בחינם1 היא פשוט חסרת טעם. איך בדיוק היית רוצה שחוק כזה יראה?49 בישראל ובכל העולם המפותח התקיימו ומתקיימים תמיד2 שני שווקים מקבילים, באחד מקבלים שכר פר שעה ובשני שכר גלובלי. ההגיון הכלכלי למעסיק ולמועסק בשני המודלים ברור לחלוטין11, ככל שהתוצר לשעה יותר לינארי ככה הסיכוי שהתשלום יהיה פר שעה, ככל שהתוצר לשעה פחות לינארי3, ככה הסיכוי שהתשלום יהיה גלובלי. זה כדאי לעובד וכדאי למעסיק12. כעובד היי-טק יצא לי לעבוד במשרדים ברחבי העולם, החל ממדינות "סוציאליסטיות" (סין, פינלנד...), דרך מדינות "נורמליות" (קנדה, בריטניה...) ועד מדינות "קפיטליסטיות" (הונג קונג, ארה"ב), בשום משרד לא ראיתי מפתחים דופקים שעון (עובדי פס ייצור, לעומת זאת, דווקא כן)7. במשרד של אבא שלי אפילו לא היה שעון נוכחות. כאמור, אין לי בעיה עם זה שאתה רוצה לעבוד כעובד קבלן, קצת מוזר בעיני שנראה לך שהתנאים שלך ישתפרו עקב כך, אבל מה שיותר מוזר זה שבמקום פשוט לעשות את זה אתה חושב שזה יותר צודק לדפוק את כל מי שנהנה מהכנסה מסודרת ועבודה נוחה. ירדן העלה טיעון שעם יהיה חוק כזה, אולי אנשים יעבדו פחות שעות, אני חושב שכל מי שעבד עם עובדי קבלן יכול להעיד שזה פשוט לא נכון, וגם הם, ברובם, עובדים לפי ההגיון הכלכלי הפשוט. 1 ואתה לא. 2 לא באמת "תמיד". אבל בוודאי מאמצע המאה הקודמת. 3 ומהחישוב שלך לעלות של שעה נוספת בשעה גלובלית, אין ספק איפה אתה ממקם את התוצר שלך מבחינת לינאריות. 4 משהו כמו: "מעסיק לא יכול לשנות את משכורת הבסיס של עובדיו יותר מפעם בחצי שנה"? באמת היית רוצה חוק כזה? ומה יפריע למעסיק לעשות התחשבנות פעם בחצי שנה? אולי תחייב את המעסיק והעובד לדווח את משכורת הבסיס בתחילת כל חודש ועל השעות שהוא עבד בסופו? אתה באמת בטוח שזה מוצדק? 5 כי אם החישוב שלך נכון, ובאוקטובר6 אתה עובד חצי מהשעות שבנובמבר, ובכל זאת מקבל את אותה משכורת, כנראה שהתשלום על חצי מהשעות שאתה עובד היא 0 ש"ח. 6 =ראשהשנהיומכיפורשמחתתורהסוכות. 7 ובלפחות אחד מהם עבדתי יותר משנה. 8 או שלא הבנת את התגובה לה הגבת. מה שדי סביר לפי המשך הדיון. 9 כן, יש שלוש פעמים 4, ושניהם מתייחסים לאותה הערת רגל10. 10 וכן, אי הסדר של הערות הרגל ידוע. 11 והובהר במהלך הדיון, אני מקווה. 12 ולכן זה ימשיך להתקיים כל עוד זה לא יאסר באופן מפורש.4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון, לא כל אחד יכול לבחור. אם המקצוע שלך הוא מסוג אחד, אין אפשרות פרקטית לעבור שוק. 3. יש לך פוטנציאל לעבוד בחינם. ואגב, אני גם לא רוצה טובות מאף אחד ולא רוצה לקבל שכר על שעות שאני לא עובד. גם זה לא נראה לי הוגן ולא מועיל בטווח הארוך ליחסי עובד-מעביד. הרי ברור כשמש שלו אכן היית מקבל כדרך קבע תשלום על שעות שאינך עושה, היה מתבקש לפטר אותך או את המנהל שלך. זה שזה לא קורה יכול לרמוז לך על מה אתה באמת מקבל שכר. 2. אתה חוזר שוב ושוב על מה שכבר לא הסכמנו. "בשום משרד לא ראיתי מפתחים דופקים שעון" - תתעניין מה קורה בחברות ההייטק הגדולות בארץ, אלה שמעסיקות מעל אלף איש כל אחת. ועוד משהו - לא כל איש תוכנה הוא ממציא דגול שיושב והוגה אלגוריתם חדש פעם בחודש. הרבה פעמים זו עבודה רוטינית יותר, שלפחות לאחר הדיזיין הראשוני תלויה די לינארית בזמן העבודה. (אחר כך חזרת לאנשי קש קודמים1, שיהיה בהצלחה). 1 תגובה 616583 שורפת את חלקם, וככלל היא תגובה טובה לענין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 סליחה, לא כל אחד. אנחנו מדברים על שוק מאד מסויים, שוק ההיי טק, ובו כל אחד יכול לבחור. אם קיים שוק בו יש רצון של עובדים ומעסיקים בעבודות קבלן ואין הצע כזה, אז מי שצריך להתערב זה יזם זריז ולא המחוקק. 3. "הרי ברור כשמש שלו אכן היית מקבל כדרך קבע תשלום על שעות שאינך עושה, היה מתבקש לפטר אותך או את המנהל שלך" למה? מעולם לא שילמו לך על ימי חופש? מעולם לא שילמת על ביטוח? 2. אז לא הסכמנו? היתה לי תחושה שהסכמת בלי להבין על מה אני מדבר. יש טעם לנסות להסביר שוב או שגם בפעם הרביעית אתה תסכים ואחר כך תשכח? "תתעניין מה קורה בחברות ההייטק הגדולות בארץ" - כאמור, "בישראל ובכל העולם המפותח התקיימו ומתקיימים תמיד שני שווקים מקבילים" לרגע לא חלקתי על זה שיש מקומות בישראל ובעולם בו כן עובדים כמו שאתה רוצה שיעבדו (להפך, זה הרי סעיף 1 כאן ממש מעליך ⇧) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "להמר על היכולת של המעסיק שלי לספק לי זרם עבודה יציבה"? בעבודה שכירה יש, בגדול, שלושה סוגי העסקה: קבלנות, שזו באמת המקבילה למה שאתה מתאר - עבודה פר שעה באופן לא בטוח; משרת אמון, שזו מתכונת של תשלום (בתיאוריה - גבוה) עבור עבודה שלא נמדדת בהיקף שעות, ומשרה "רגילה" שפעם הייתה הנוהג המקובל - המעסיק שוכר אותך מראש ל"משרה"1 שכוללת 45(?) שעות בסיס במשכורת מסוימת, ואלו אינן תלויות בהיקף העבודה בפועל.2 כלומר, העסקה היא שהמעסיק יכול "לנצל" את כישוריך למשך כך וכך שעות מדי שבוע, אתה מתחייב לעמוד לשירותו במשך כך וכך שעות מדי שבוע ובתמורה תקבל איקס שקלים. השיטה הזו עבדה ועובדת בישראל ובעולם, ולא ברור לי למה היא נראית לך כמו פרקטיקה שלא תעלה על הדעת, או למה אתה חושב שהיא המקבילה להעסקה במתכונת קבלנית. 1 מלאה, משרה, 80% משרה או וואטבר. 2 מה זה "אין עבודה"?3 אם המעסיק שלך ישלם לך עבור שמונה וחצי שעות בהן אתה אמור להיות במשרד ולא מדובר בתקופה לחוצה, הוא ידאג שבאותו שבוע תטפל בעניינים פחות דחופים שנמצאים בתחתית הרשימה, או יעלים עין מכך שאתה מבלה קצת יותר זמן בפינת הקפה. 3 עברתי ביותר ממקום עבודה אחד ושניים בימי חיי במשרה מלאה. מעולם לא היה מצב שבו לא היה לי מה לעשות. במקרה הכי קיצוני שזכור לי, כשמתח העבודה ירד משמעותית לתקופה נתונה, טיפלנו באיסוף וכתיבת חומר רקע למטלות עתידיות, הודיעו לנו שחל איסור להשאר שעות נוספות ועודדו לנצל ימי חופשה. אבל להגיד ש"לא הייתה עבודה"? בזה מעולם לא נתקלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לך ארבע שאלות שונות: 1. מה זה "אין עבודה"? אין עבודה זה אין עבודה. אצל המעסיק הנוכחי קוראים זה "לימוד עצמי", אצל מעסיקים אחרים יש לזה שמות אחרים, אבל בגדול זה אין עבודה.בדרך כלל נשארים בבית, מתווכחים באייל אם כל מיני אנשים, מסתכלים על סרטונים מצחיקים ביוטיוב ומנסים ללמוד משהו חדש, מחכים שמישהו ישלח לך הודעה שיש עבודה. פעם או פעמיים בשבוע באים למשרד לאיזה חצי שעה לבדוק אם השתנה משהו. אין עבודה. קרה, קורה ואני מקווה שימשיך לקרות (אם כי אם זה מתמשך יותר מידי זה יכול להיות סימן לקיצוצים). 2. מה זאת אומרת "להמר על היכולת של המעסיק שלי לספק לי זרם עבודה יציבה"? היום המעביד שלי משלם לי משכורת בסיס + אחוז מסויים שעות נוספות כל חודש, גם בחודשים בהם יש עבודה גם בחודשים בהם אין כמעט (או אין בכלל) עבודה וגם בחודשים בהם יש הרבה לחץ בעבודה. במשכורת הזאת אני משלם שכר דירה (קבוע בכל החודשים) חשבונות (כמעט קבועים) אוכל (קבוע) ילדים (עולה דווקא בתקופות הלא לחוצות). אין לי שמץ של מושג אם השנה תהיה שנה עם חודש לחוץ או לא, מצד שני אין לי ספק שהשנה אני אצטרך לשלם שכר דירה, חשבונות, אוכל ועל הילדים. כשהמשכורת שלי קבועה וכוללת את האחוז של השעות הנוספות בלי קשר לשאלה אם המעסיק שלי מימש אותן או לא, אני יכול לדעת למה להתחייב ולמה לא. 3. " למה היא נראית לך כמו פרקטיקה שלא תעלה על הדעת?" היא ממש לא נראית לי כזאת, להפך, היא נראית לי מאד עולה על הדעת. עולה על הדעת, רק מרעה את תנאי העבודה שלי (ומזיקה גם למעסיק שלי). נראה לי סביר להתנגד לפרקטיקה שעולה על הדעת ומרעה את תנאי. 4. "למה אתה חושב שהיא המקבילה להעסקה במתכונת קבלנית" משום שהיא קושרת קשר ישיר בין שעות העבודה שלי למשכורת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה מנסח היטב את מה שאני כנראה כשלתי מלהסביר. באשר למה שההייטק הישראלי יכול לסבול, שני דברים: א. לפחות בחלקו ההייטק הישראלי אכן עבד במודל הזה עד תחילת המילניום, אני לא מכיר שום הוכחות לכך שהוא היה פחות יעיל. ב. לדעתי אנשים מרגישים פחות מנוצלים כשהם מתוגמלים לפי שעות, ואנשים מרוצים יוצרים תפוקה איכותית יותר. ג. אחת הטענות הנפוצות בעד השיטה הנוכחית - גם בדיון כאן - היא שבמיצוע ארוך טווח, המעסיק ישלם כמו בשיטה הקודמת. אז במקרה הזה זה לא ישנה, עד כדי ההשקעה החשבונאית הזניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי החוק במפורש לא מנסה לאסור על כך אלא מנסה למנוע את הפרת האיזון בין מעסיק למועסק. דומה, אבל לא תמיד זהה. דיברנו על כך לא מזמן בדיון על בג"צ אשרר: חוק שעות עבודה ומנוחה לא חל על עובדי סיעוד זרים. מדובר כאן על עובדים שככל הנראה עובדים שעות רבות ביממה. לפי לשון החוק נראה שנדרשים שני מטפלים סיעודיים כדי להעניק טיפול סיעודי מסביב לשעון למטופל. קישורים לפסיקות: בג"ץ מורחב ובג"ץ מקורי וכמה סיכומים משם: תגובה 614020, תגובה 614178. בעניין המגבלה של 12 שעות: אם יצא לכם לאחרונה לצאת ליום טיול באוטובוס מ־7 בבוקר עד 8 בערב (מה שנדרשו יותר מ־12 שעות עבודה של נהג), האם היה שם יותר מנהג אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, אבל לא הבנתי על מה בתגובתי אם בכלל אתה חולק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שלא. גם יש מצב שלא שולמו לו שעות נוספות על עבודה זו, ומה שגרוע במיוחד - העסקה ארוכה של נהג עלולה לפגוע בחיי אדם. בחיי הנוסעים איתו ובחיי החולקים איתו כביש. נהג האוטובוס בטיול עוד יכול לנוח בזמן שהקבוצה עושה מסלול. יש נהגים (אוטובוסים ומשאיות) שעובדים ברציפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>התקווה שבמקום שעות התפוקה שהמעסיק יאבד הוא ישכור עובדים נוספים "לפי מחקר חדש, בהובלת רון גוצל מאוניברסיטת קורנל שבארצות הברית, עובד שנוכח מעבר לשעות הרגילות אינו מועיל בדבר למקום העבודה. נהפוך הוא, עובד תשוש עולה למעסיק יותר כסף כי הוא פוגע בפרודוקטיביות של הצוות. עבודה לאורך שעות רבות, לעתים על חשבון החופשה ולפעמים גם למרות מחלה, לא מעלה את הפרודוקטיביות של העובדים אלא פוגעת בה בצורה הקשה ביותר. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין, הבעייה היא שרוב המנהלים לא יודעים ו/או לא פועלים לפי המסקנות האלה (שהעובד, אגב, מי שישר עם עצמו, יודע זאת היטב על בשרו). אפשר להסיק מכך שהמנהל פועל בצורה לא רציונלית כלכלית, שזה כמובן יכול לקרות. אני חושב, שמאחר והשיקולים המנחים את המנהל היא מה שמתמרץ אותו והקריטריונים לפיהם הוא מוערך, לעיתים עדיף לו לעשות את מה שיעלה את ערכו בעיני מנהליו (למשל להראות כמה קשה עובד הצוות שלו - קרי עושה הרבה שעות), שלא תמיד עולה בקנה אחד עם איכות המוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לתת דוגמא מתחום שאינו הייטק - יש משרדי עורכי דין שבתקופת פגרת בתי המשפט מקצרים את יום העבודה כי היקף העבודה נמוך יותר ואין סיבה שעורכי הדין יהיו במשרד 12 שעות ביום כשאין דיונים. לא במשרד שאני עבדתי בו. המחשבה שימי העבודה יהיו קצרים ונינוחים יותר כשבמשך השנה כולה טוחנים את העובדים לא עברה לאיש מהשותפים בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל.1 1, טוב, לא הוכחה, אבל דוגמה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכי דין, בעיקר במשרדים מסחריים, נדרשים לעבוד 12 שעות ביממה, וימי שישי הם לא דבר נדיר. קל להגיד "לך למקום אחר", בפועל, מה לעשות - זה לא כל כך פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכי דין שונים מעובדי היי טק (מכל הסיבות שפורטו להלן) ולהם אני לא אגיד ''לך למקום אחר'' אלא ''לך תמצא מקצוע אחר'' (לצעירים שבהם. על המבוגרים שבהם הייתי מרחם אלמלא הם היו עורכי דין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן תפנה אותי? עיתונות? עבודה סוציאלית? פסיכולוגיה? רפואה? הנדסה? יתרונם (היחסי) של עורכי דין הוא שבשלב מסוים יש אפשרות, על הנייר לפחות ובערבון מוגבל, לפתוח בשלב מסוים משרד משלך ולהיות אדון לשעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעו"ד יש לך הרבה אופציות. את יכולה להתקבל אחרי כמה שנים כשותפה במשרד גדול ולגרום לרוב חברים בהייטק לקנא בשכר שלך, או ללכת לעבוד כיועצת משפטית בחברה מסחרית במקום במשרד ולגרום לאותם חברים לקנא בשעות שלך, או ללכת לעבוד עבור מלכ"ר, קליניקה, הכנסת וכו' ולהנות מה-sense of purpose בעבודה, או למנף את הכשרתך, ניסיונך ותארך לטובת כישורייך העסקיים (אם יש כאלה) ולנסות להתעשר, ובטח יש עוד אפשריות מעניינות (שאינן מד"ביות, אלא פתוחות בפניך באופן ריאלי). בכל מקרה, אין עוררין על כך שהשנים הראשונות כעו"ד נוטות להיות קריעת תחת בשכר נמוך. אבל בניגוד לקוטפי-תמרים או מעצבים-גרפיים - האופק התעסוקתי של עורכי הדין מפצה על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה האייל האלמוני (אולי תמצא ניק? לפחות לדיון הזה?) שכתב את תגובה 616496 אז אתה סותר את מה שאמרת קודם. כי להיות שותפה במשרד, יועמ"ש או עו"ד בעמותה - זה ממש לא "למצוא מקצוע אחר" אלא "למצוא את הגרסה שמתאימה לך במקצוע". שזו המקבילה לאמירה "חפש חברת הייטק שמעסיקה בתנאים נוחים". מה לעשות שחוקי העבודה לא נועדו רק לצווארון כחול או לעובדי כפיים, וזאת בדיוק בגלל שהמציאות מלמדת אותנו שמעסיקים - לא כולם, לא תמיד - נוטים לשקול שיקולי רווח לפני שהם שוקלים את שיקולי טובת העובד/ת. ושא/נשים (ולכן - גם מעסיקים) לפעמים עושים חישובים שגויים מסיבות של הטיות פסיכולוגיות וחברתיות כך שאי אפשר לסמוך על ההנחה ש"מנהל לא ירצה עובד שיעבוד יותר מדי שעות כי הוא כבר לא אפקטיבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא אותו אחד. אני כתבתי את תגובה 616496 ואין לי כוונה להפנות אותך לשום מקום, אני לא יועץ קריירה ואת בטח אינטליגנטית מספיק לא לקחת עצות אישיות מאנשים שלא מכירים אותך ושאת לא מכירה אותם. בעריכת דין יש, למיטב הבנתי, שלוש בעיות שגורמות לי לא לחזור מתגובה 616496: 1. ההצע עולה על הביקוש. בהרבה. אני זוכר שכשהתחלתי ללמוד היה לי שותף שלמד משפטים ושהיה צוחק עלי שאני הולך להיות עני. הוא צדק. אני לא יודע איפה הוא היום, אבל רוב הסיכויים שהוא הרבה הרבה יותר עשיר ממני. היום, מצד שני, כשהמכללות מייצרות מאות משפטנים חדשים מידי שנה, השוק פשוט מוצף. מצד שני, הביקוש למשפטנים די מוגבל, יש גבול לכמה בעיות משפטיות יכולה אוכלוסיה בגודל קבוע מראש לייצר. נכון, תמיד אפשר לייצר עוד בעיות חדשות, ויש כאן כמה שישמחו אם החוקים יהיו כאלה שכל אחד מאיתנו יצטרך עורך דין צמוד, אבל ייצור בעיות משפטיות מאוויר לא מגדיל את התוצר (ולרוב אפילו מוריד אותו), ככה שכמות הכסף הפנוי לפתרון אותן בעיות נתון מראש. 2. משפטים, מעצם טיבעו, הוא אולי המקצוע הכי מפוקח בשוק הפרטי. משפטן תלוי באופן כמעט מוחלט בחוקים ובתקנות של המדינה ובהחלטות הממשלה, ומצד שני, מי שמשלם למשפטן הוא (לרוב) לא המדינה. זה לא נראה לי מודל כלכלי בריא במיוחד, וזה נראה לי מודל שמבטיח שהקידום יהיה תלוי בהרבה דברים מלבד כשרון. 3. עורכי דין מרוויחים מעומללותם של אנשים. אולי לא כולם, אבל רבים מאד בחלקים גדולים של הקריירה שלהם. זה לא אותו רווח שיש לקברן, משום שקברן יודע שפוטנציאל הלקוחות של כל אדם ואדם הוא זהה. זה לא אותו רווח שיש לרופא, שירוויח יותר אם הבעיה תפתר, זה רווח מסוג שונה, מה שחמור יותר, הרבה פעמים העורך דין נכנס לעסק בגלל עומללות של צד א' ויודע שהוא ירוויח כסף אם הוא ירגום לצד ב' לאומללות. הרווח הזה, המודל העיסקי הזה, משפיע על האופי של הרבה עורכי דין והופך אותם לאנשים צינים, לא אמינים ולא סימפטיים. כמובן שלעורך דין שמצליח למצוא לעצמו נישה שבא יש ביקוש גדול מההצע, שמתאקלם טוב במערכות סמי ממשלתיות או שהנישה שלו לא כל כך תלויה בממשלה, שיודע שהוא מוכשר מספיק ו/או שיש לו את הקשרים שצריך להתקדם, ושכבר איבד את צלם האנוש שבו, או לחלופין שמצא נישה בה רק מגדילים את האושר האנושי, או שיודע איך להתעלות מעל כל זה, לא כדאי להקשיב לעצות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. אני קצת מתקשה לנהל דיון כשאני לא יודעת לעמדה של מי אני מגיבה. 1. אתה מערבב בין משפטנים לעורכי דין - לא מדובר בשתי קבוצות חופפות במלואן. 2. דווקא המודל הכלכלי מפריע לך? זו טענה שאני נתקלת בה בפעם הראשונה ולא ממש מבינה אותה. 3. זה תיאור לא נכון ולא מדויק ובעיקר - מאד לא הגון. לא באמת ציפיתי לעצה מקצועית ולפחות נכון לעכשיו אני גם לא מחפשת אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על זה: שוק עורכי הדין מוצף. איך זה לא מביא לירידה בשכ"ט שגובים עורכי דין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה אתה עובד, אבל בכל (ארבעת) מקומות העבודה שלי בתחום ההיי-טק עד היום, לא נדרשתי לעבוד 10 שעות בממוצע ליום. לגבי תקופות חריגות, היו לי מספר תקופות שבהן נדרשתי לעבוד מעל ל-10 שעות ביום ואפילו לבוא מדי פעם בימי שישי. למעט מקרה אחד קיצוני שבו התקופה הזאת נמשכה כחודשיים וחצי, לא היו לי תקופות כאלה שעלו על שבוע-שבועיים ובסך הכל לא היו לי יותר מ-5 או 6 כאלה. נסיעות לחו״ל היו לי כמה, אבל רק אחת נמשכה יותר מ-4 ימים. בסך הכל הייתי בחו״ל מטעם העבודה הרבה פחות ימים (ולילות) מאשר מילואים (לפחות על שהיה בחו״ל מקבלים פיצוי נדיב בדמות אש״ל לא מנוצל ואפשרות להשתמש במיילים/נקודות נוסע מתמיד, על מילואים לא מקבלים תגמול מעבר לימי העבודה האבודים). אני חוזר על קריאתי לעובדי היי-טק מנוצלים לחפש מעסיק הוגן. לא חסרים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד שלא נדרשת לעבוד הרבה וכו'. מי שעובד מול ארה"ב או המזרח הרחוק, רק הטיסות הלוך חזור לוקחות 3 ימים. אבל כמות השעות שאתה עובד לא משנה את הטיעון העקרוני: על כל שעה (פרטנית, בחישוב חודשי, ולא שום מיצוע ושאר ירקות) אתה צריך לקבל משכורת. זה לא אני טוען, זה החוק במדינת ישראל. זה אומר שאם יש חודש שבו עבדת ולו שעה נוספת מעל המשרה המוגדרת, אתה אמור לקבל עליה החזר שעות נוספות. זה מאד פשוט וללא שום פלפולים. החריגה היחידה המוגדרת בחוק היא "משרת אמון", שכבר אמרנו כאן שאין ולא כלום בינה לבין הגדרת משרתו של איש תכנה/חומרה/אחר מהשורה. זה הטיעון העקרוני, ולא כמה קשה עובד כל אחד מאיתנו. זה שבפרט אצלך הסדר המשכורת הגלובלית לא גורם למנהליך לדרוש ממך לעבוד שעות נוספות בחינם, זאת נקודה אישית חביבה לטובתם של מנהליך, אבל החוק נוצר בגלל שלא כל האנשים כל כך נחמדים כמו אלה שאתה עובד בשבילם. אבל בניגוד לפרט, ככלל ההסדר הזה לא עומד בחוק שעות העבודה והמנוחה, שמשום מה חל על כלל העובדים במשק ללא הבדל צווארון, שרוכים, כיפה וכל פריט לבוש אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל בינינו הוא בהשקפה. אתה חושב שאם אתה עובד יותר מיום העבודה המינימלי (במקרה שלי 9 שעות ו-6 דקות כולל הפסקה לארוחת צהריים) אתה עובד ללא תמורה מהמעסיק בעוד שאני חושב שאם אני עובד פחות מיום העבודה המקסימלי (משהו כמו 10.5 שעות ליום) המעסיק משלם לי משכורת בלי תמורה מצידי. אם אני כן עובד יותר מיום העבודה המינימלי, המעסיק משלם לי פחות על אי-העבודה שלי ואם אני חורג מיום העבודה המקסימלי, המעביד משלם לי תוספת. ההשקפה שלי מגובה במה שכתוב בחוזה, כך שנראה לי שהיא יותר הגיונית. יצא לי לטוס גם למזרח הרחוק וגם לארה״ב לצרכי עבודה ובחלק מהמקרים ביליתי במטוסים ובשדות התעופה יותר זמן מאשר ביעד. זה ממש לא נורא ופיצוי של כ-70$ לכל יום כזה הוא הולם. אני לא משפטן, אבל אם הסידור הזה לא עומד בדרישות החוק אז מפתיע אותי שאף אחד עוד לא הגיש תביעה על כך. למיטב הבנתי, מותר למעסיק לקבוע תשלום שכר בסיס ותשלום נוסף עבור X שעות נוספות בחודש (שנגזר משכר הבסיס עבור שעות העבודה הרגילות) וזכותו של המעסיק לשלם את התשלום הנוסף גם אם העובד עבד פחות מ-X שעות נוספות באותו החודש. אני לא מבין איפה המעסיק עובר על החוק בסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה בחברה הכי טובה בארץ, בשלוש חברות שעבדתי בהן האשל ליום היה 45-50 דולר. אילו היינו נוחתים מכוכב אחר ומביטים בחוזה שלך, ניתן היה להסיק את מה שאתה מסיק. המהלך ההיסטורי שאני מכיר הוא כזה, שעד 2005 לערך, כבר עבר רוב ההיטק למשכורת גלובלית - שאז כולם (כולל זוטרי התכנתים) חתמו על סעיף 'משרת האמון' המפורסם. אלא שאז היו כמה מקרים בבתי משפט של מפוטרים שטענו רטרואקטיבית שזה בניגוד לרוח החוק, וקיבלו פיצויים. או-אז, זומנו מאות ואלפי עובדים לחתימה על חוזה מחודש, שהיה זהה לקודם עד כדי חוט השערה, מלבד זה שהסעיף ההוא בוטל, ובמקומו, המשכורת הקודמת שהיתה X, הפכה להיות מוגדרת כ'שכר בסיס = 0.8X, שכר שעות נוספות = 0.2X'. כאשר כמובן השכר הכולל לא השתנה אפילו באגורה. שים לב למשל, שעבור שעות נוספות לא נהוג לשלם תנאים סוציאליים (ולכן בין השאר האחוזים שלהן גדלים), בעוד בשכר שלך (אני מניח) התנאים הסוציאליים, ההפרשות, הפנסיה, המס וכו' - לא מבדילים כלל וכלל בין שני החלקים. ולכן זוהי חלוקה פיקטיבית, שכנראה עובדת (על העובדים) לא רע לפי מה שאני רואה בדיון הזה. ורק חזרה למספרים שאתה מייחס להשקפתי: השקפתי לא דנה כלל בסף העבודה המינימלי. היא דנה בזה שכאשר השכר שלך קבוע, זה נותן פתח לזה שעל פי צורך המעביד אתה תתבקש לעבוד יותר שעות מתי שהוא (יותר מ-10, יותר מ-11, יו ניים איט), ולא תתוגמל על זה. וכמו הרבה דברים בשוק העבודה, כשנפתח פתח שעשוי להיות לרעת העובד או לטובתו, רבים מדי המקרים בהם זה מתבטא ברעת העובד. ושאלה - אתה באמת מאמין שהשיטה פותחה על מנת ש"המעסיק ישלם לי משכורת בלי תמורה מצידי."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום העבודה הקודם שלי לא יצא לי לטוס לחו״ל לצורכי עבודה, אבל בזה שקדם לו טסתי הרבה פעמים והאש״ל היה אז 68$. כאמור, כיום הוא עומד על 70$. עד כמה שידוע לי, זה האש״ל המקובל למדינות מערביות. אתה לא צריך לספר לי על ההיסטוריה, הייתי שם. בשנתיים וחצי הראשונות שלי בתחום עבדתי לפי שעות כאשר שעות נוספות היו בדיוק לפי הספר 125%, 150% וכך הלאה בהתאם למספר השעות שעבדתי. סביב שנת 2,000 עברתי לשכר גלובלי בחלוקה ל-80 בסיס - 20 שעות נוספות כאשר בשורה התחתונה הרווחתי כ-20% יותר ממה שהרווחתי קודם ולא התבקשתי לעבוד יותר שעות. כפי שהיה קודם, על החלק של השעות הנוספות לא שולמו תנאים סוציאלים, אבל היה ניתן לשלם עבור רכב ליסינג מהחלק הזה בלבד, כך שהפגיעה היתה מינימלית. בחברה שאני עובד בה כיום משלמים תנאים סוציאלים על מלוא המשכורת. מכיוון שראיתי איך הדברים מתפתחים, עבורי זוה באמת המצב - משלמים לי גם עבור שעות שאני לא עובד בפועל. אחד המאפיינים העיקריים בהיי-טק הוא הגמישות: יש אצלי בעבודה אנשים שמגיעים סביב 6:30 ונעלמים אחר הצהריים ויש כאלה שמגיעים רק לקראת ארוחת הצהריים ונשארים עמוק לתוך הערב. יש כאלה שעובדים מהבית עד אחרי הפקקים ורק אז באים לעבודה ויש כאלה שיוצאים מוקדם לאסוף את הילדים וממשיכים את יום העבודה אחרי שהם משכיבים את הילדים. יש עובדים שמחלקים את שבוע העבודה בצורה לא שווה: 6-7 שעות ביום אחד ו-12 ביום שאחריו. אחד היתרונות של שכר גלובלי הוא מתן הגמישות לעובדים בלי להעמיס ביורוקרטיה מיותרת. אין לנו שעון נוכחות, אני מדווח בעצמי כמה שעות השקעתי בכל יום בכל אחד מהפרוייקטים שאני מעורב בהם, וזה יותר כדי לפקח על העלויות של הפרוייקטים השונים מאשר לחשב את המשכורת, הרי גם אם הייתי מדווח על 8 שעות עבודה כל יום או על 10 (בלי קשר לכמה זמן עבדתי בפועל) הרי שהמשכורת לא היתה משתנה. לסיכום, השיטה הזאת פותחה על מנת לאפשר גמישות באופן העסקת העובדים והפכה לסטנדרט כך שגם מקומות עבודה לא גמישים במיוחד אמצו אותה. מן הסתם יש גם מקומות עבודה (ואני מכיר אחד או שניים כאלה שכף רגלי לא תדרוך בהם) שמצפים/דורשים מהעובדים לעבוד הרבה שעות מעבר ליום העבודה הסטנדרטי ואני מכיר חברות שמלכתחילה בונות לוחות זמנים בלתי אפשריים בהנחה שהעובדים יעבדו כמה שידרש. אני לא עובד שם וגם אתה לא חייב. מצד שני נראה לי הוגן שאם שנה שלמה אני עובד 9 שעות ביום ומשלמים לי עבור 10.5, אז שבועים שלושה בשנה אני אעבוד גם 12 שעות ופעם בשנה או שנתיים אני גם אסע לחו״ל לצורכי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ענייני הגמישות הם אורתוגונליים לצורת התשלום (מסיבות ותוכנות שכבר דנו בהן), ולכן לא רלבנטיים (עד כדי העבודה מהבית. כאן זה אכן מורכב יותר, אבל אני לא בטוח כמה זה נפוץ במקומותינו.) ואני מסכים שכאשר יש משכורת גלובלית, רק הוגן הוא שלא יהיה שעון נוכחות. כמה חבל שאני ואתה לא מנהלים את המשק, ובחברות הייטק רבות שמעסיקות מאות ואלפי עובדים יש גם יש שעון כזה, והשילוב שלו עם משכורת גלובלית נראה לי כבר ממש שיא הציניות והצביעות. חלק מטענותיי נגד המשכורת הגלובלית הוא בדיוק זה שהיא לא גלובלית באמת, היא גלובלית לכיוון אחד. החברה שלך כנראה יותר הוגנת מהממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא אמור לעבוד ככה. לא אמור להסגר בחוזה שכך וכך מתוך התשלום המגיע לך מדי חודש הם עבור שעות נוספות, כי אתה לא אמור לעבוד דרך קבע שעות נוספות. ורק שתדע, שסביר להניח שגם למזכירה יש חוזה כזה, אבל למרות שסגרו איתה על משכורת של שש וחצי, בחוזה כתוב ששכר הבסיס הוא ארבע וחצי, ואלפיים נוספים הם על "שעות נוספות". ______________ פעם גם אני קיבלתי חוזה כזה, אחרי שסגרתי שכר בראיון טלפוני. הם לא אמרו מילה בראיון הטלפוני על כך שהמשכורת מפוצלת. עשיתי חישוב כמה שעות נוספות הם מאפשרים לעצמם, כביכול, במסגרת החוזה הזה מבלי לשלם עליהן (השכר שסגרתי איתם היה ממוצע לגמרי לתחום, ואפילו מעט נמוך מדי ביחס לנסיון שלי): שלוש וחצי שעות. כל יום. זו עבודה בעיניים. אגב, לא התחלתי לעבוד איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כתבה על מחקר שטוען שמי שעובד יותר מאושר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אם כי רחוק מלשכנע. כבר המשפט "מה התרומה של העבודה לתחושת האושר? זו שאלה שמעולם לא נבדקה מחקרית" נשמע לי מופרך, וגיגול קצר אכן מעלה לא מעט תוצאות בנידון. אפילו מעט הנתונים הכמותיים שמוצגים בגרף שלה מראים התפלגות רחבה של 1.0 בציון בשתי הקבוצות, כשבסוף היא מסתכלת רק על הממוצעים, שרחוקים בשליש זה מזה. כמוכן, מחקרים אחרים מראים שמי שעובד באופן אינטנסיבי ומושקע רגשית בעבודתו יותר מאושר, אבל גם כשהוא עובד פחות שעות, ולא נראה שהיא נטרלה את הגורם הזה. וככלל, לפחות בקונטקסט של הדיון הזה אין לי בעיה אם מי שרוצה לטחון שעות, אני רק רוצה שהוא יתוגמל עליהן בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, בכלל לא ברור שהקשר הוא סיבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, שאם לוקחים את היתרון שב-1, חיבים לתקן גם את האחרים. 2. אם מדובר בעורפיים, יש לבטל את ההחרגה מחוק שעות העבודה והמנוחה. ובחירום - לשלם שעות נוספות. לא זה מה שימוטט את צה"ל. בוודאי שזה יותר זול מאשר פנסיה מוקדמת. 3. גם את 3 אפשר לתקן אם כי במקומות עבודה רבים בשוק הפרטי גם אין העלאת שכר שלא בקידום. ואני מזכירה לכל אנשי ההייטק שכותבים פה, שלא כל שוק העבודה הוא הייטק או מתנהל כמו הייטק. ברוב מקומות העבודה ש*אני* עבדתי בהם, אם רצית קידום או העלאה בשכר היית צריך למצוא עבודה חדשה. המקום היחיד שלא - היה המקום שבו כל העובדות במחלקה באו כאשה אחת אל המנכ"לית, ביקשו וקיבלו העלאה והפרשות לפנסיה. היינו - התאגדות. וגם זה עבד רק שנה אחת. 4-5. זה נכון. וצריך לפצות על זה בשכר גבוה יותר מהמקבילה האזרחית, אם רוצים לבטל את הפנסיה המוקדמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(3. ובטרם יקפצו עלי שכל זה בגלל משלח היד העקום שלי - דיברתי על מקומות עבודה ולא ספיציפית על מחלקת הקריאייטיב. דווקא פיטורי הדלת המסתובבת (עוד רעה חולה וקטלנית שלדעתי פוסחת על צה"ל מהסיבה הפשוטה שצה"ל אינו נדרש בסוף השנה האזרחית להראות "התייעלות" ו"חסכון") פסחו תמיד על מחלקת הקריאייטיב. אבל ראיתי עיתונאים ופדגוגיות מפוטרים רק על מנת להביא במקומם עובדים שעולים 2,000 שקל פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. הזכות להתאגד. מקובל כי הרמטכ"ל הוא יו"ר ועד העובדים (כמו שראינו השבוע הוא מאיים בעיצומים), השאלה אם זה יישאר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעייה. כן, אני רוצה לקחת להם את 1, וכן, להשאיר להם את כל החסרונות 2-5. אני פשוט לא מבין למה אני חייב לפצות אותם דווקא באחד מחמשת הסעיפים שציינת. מה לגבי: * להעלות להם את המשכורת ב- 1000 ש"ח. * לשלם להם שעות נוספות. אני לא יודע כל כמה זמן רס"מ בשלישות צריך לתת שעות אקסטרא ש"לשלם לו שעות נוספות" זה כל-כך אוי-אוי-אוי, מנסיוני הלא מאוד ארוך בצה"ל, לא נראה שזה קורה לעיתים קרובות. * לתת להם עוד שבוע כיף בשנה בקלאב הוטל. * לספר להם כמה השירות שלהם חשוב ומשמעותי. * להגיד להם "חבר'ה, זה המצב, ואם אתם לא רוצים - תיהנו באזרחות". אני לא אומר שהפתרון שלי יעיל. אני גם לא יודע אם הוא מספיק. אבל אני גם לא יודע איך אתה כל-כך בטוח שחייבים "להפוך אותם לאזרחים עובדי צה"ל". בצבא האמריקאי והקנדי אנשים פורשים בגיל יותר מבוגר מזה שבצבא הישראלי, וגם שם לא משלמים שעות נוספות, גם שם יש מודל קידום פירמידלי, וגם שם יש משמעת צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני חוזר, אם כי חשבתי שזה ברור מספיק: אם אתה הופך אנשי קבע לעובדים 'רגילים', לא תוכל לשמור עליהם בתור אנשי *קבע* עם החובות והמגבלות הלא-רגילות. אתה יכול לומר כמובן 'זה המצב, תיהנו באזרחות', אבל בניגוד לחברה אזרחית רגילה, האפשרות של התמוטטות במידה ויסתבר שכל הטובים נהנים באזרחות ומעדיפים לא להגיע אליך היא לא אפשרות קבילה. (אגב, גיל הפרישה בצבא ארה"ב הוא 62 מקסימום, אבל גם שם יש כמה שטיקים שמאפשרים פרישה עם פנסיה אחרי כך-וכך שנות שירות. נדיר מאוד למצוא שם רס"נים בני שישים, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ארה"ב, אגב: ב-2011 גיל הפרישה *הממוצע* בצבא היה 42 לחיילים (כולם בקבע, כמובן) ו-46 לקצינים. המקסימלי, כאמור, 62. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה עם עצמו מי שהיה חייל קרבי במשך כל כך הרבה זמן? ___________________ לג'ובניקים יש מה לעשות. לא מזמן, בעקבות שיחה עם אייל-לשעבר שעושה דוקטורט בארה"ב, ניסיתי לחשוב מה הייתי עושה לו הייתי צעירה אמריקאית שמחפשת איך לממן לימודים ולא רוצה להשתעבד להלוואות. הצבא הוא אופציה, אז נכנסתי לבדוק מה צבא ארה"ב יכול להציע לי. תשמעו, יש להם מערכת מיון מצויינת. מילאתי את השאלון כאילו אני בוגרת תיכון כפי שהייתי בגיל 18. בלי להזכיר את התואר שלי, כמובן. צבא ארה"ב הציע לי משרה כגרפיקאית-מאיירת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! וכמה צבא ארה"ב משלם על זה - יותר או פחות מאשר למתכנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי. אבל זה לא בר-השוואה. מדובר על בוגרי תיכון שמקבלים את ההכשרה שלהם תוך כדי. אין מה להשוות את זה לעבודת תכנות שמצריכה לימוד מאומץ. וגם אין להשוות את זה לצוות של שניים שיוצרים מוצר שלם לבקשת לקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם, שדובר על גרפיקה לפרינט: חוברות הדרכה, פוסטרים, עלוני פרופגנדה וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מיוחד. אבל לצבא ארה''ב יש שירותי השמה משלו והבנתי שיש ביקוש לחיילים-לשעבר, ולא רק במשרות של אבטחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין מאיפה הנתק בינינו. אני רוצה לבטל להם הטבה, ובתמורה לתת להם הטבה אחרת. משהו קטן יותר יותר מ"להפוך אותם לעובדים רגילים". למעשה, המינימום הנחוץ כדי למלא את השורות. אני לא רואה למה להגיע לקיצוניות של "או אזרחים, או פרישה בגיל 45". אין משהו באמצע? דרך כמו שיש בכל שאר הצבאות בעולם? בנוסף לכך, לי גם נראה שיש עודף כח אדם בצה"ל, אז לשלוח כמה מחיילינו האמיצים שבעורף לעשות לביתם לא נשמע לי כמו אסון. (הגיל הממוצע בצבא ארה"ב לא מעניין אותי, כי אנחנו משווים את הגיל המקסימלי. אני די בטוח שהגיל הממוצע של פרישה מצה"ל נמוך עוד יותר ממקבילו האמריקאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר: הדיון התחיל בהצעה להעביר את כל העורפיים לגיל פרישה של 67. כלומר, להשוות אותם לאזרחים בעניין זה. אתה מניח שאפשר גם להעלות את הגיל המאפשר פרישה (בצבא ארה"ב זה הגיל ה*מחייב* פרישה. לא אותו דבר וגם לא קרוב. אם תחפש את הגיל המחייב פרישה אצלנו, לא תמצא; מצד שני, גיל הפרישה הממוצע הוא כבר בסביבות 46, וצפוי לעלות ל-48 אצלנו), כלומר לומר לכל העורפיים: מהיום, אתם עובדים עד גיל 67. בנוסף, אתם לא מקבלים את הזכויות של עובדים רגילים, אבל כן מקבלים את כל החובות של חיילים. אתה תצטרך חתיכת הטבה בשביל זה, וזה גם יהיה מן הסתם לא זול. שאלת אנשי הקבע המיותרים היא שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ"כ ברור לי איך מחשבים את הממוצע הזה. סא"ל בן 34 שפורש מצה"ל, נכלל? מה לגבי סגן בן 23? אני לא יודע מה הגיל ש"מחייב" פרישה בצה"ל - אבל אם אתה אומר שאין כזה, אני חושב שאפשר להגדיר אותו בצורה פשוטה כגיל שבו 99% מהחיילים כבר פרשו. שאלת אנשי הקבע המיותרים באה להציע פתרון ל"הטבה". הם ישארו בעבודה שלהם, ולא יפוטרו1. ואני בטוח שיש כאלו שיסכימו לכך - אבל אני לא יודע כמה. 1זה מתוך הנחת העבודה שאפשר לפטר חלק מחיילי הקבע, והייתי אומר שמדובר בהנחה שתקפה כמעט לכל מי שעבר שרשרת חיול פחות או יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |