 |
אובמה מקדם חקיקה שתגביל מכירת נשק | 3535 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שיהיה לו בהצלחה, אבל אני חושב שיש יסוד סביר להיות סקפטי: מעשי טבח קודמים לא הובילו להגבלות *כאלה*, והזעזוע של טבח הילדים יתפוגג לו לפני שהחוק יובא להצבעה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאמר באקונומיסט http://www.economist.com/blogs/lexington/2012/12/gun... שמשווה בין ארה"ב למדינות אחרות : כגון בריטניה, בה אפילו לרוב השוטרים אין אקדחים. הוא אומר שאפילו לפושעים מאורגנים קשה להשיג כלי נשק, ולכן גם כשיש אלימות ירי, היא מוגבלת - קשה לארגונים להשיג/ לייצר כלי נשק מספיק טובים. המאמר טוען שהדרך היחידה היא איסור מוחלט על כלי נשק חמים (מלבד רשיונות צייד וכאלה), מה שכמובן לא יקרה, אז אולי לא שווה להתאמץ. קשה לי להשתחרר מההשוואה לארץ : יש המון רובים, הרבה מהם אוטומטיים, הי, בפועל מחלקים אותם לחלק גדול מהאוכלוסייה כשהם מגיעים ל18. ארגוני הפשיעה בארץ חמושים עד כדי כך שהם משתמשים בחומרי נפץ צבאיים וטילי לאו בשביל לבצע חיסולים. ובכל זאת, אין מקרים כאלו בארץ. האם זו שאלה של תרבות? האבטחה ההרבה יותר גדולה בארץ? או סתם שאלה של גודל, וגם בארץ בסוף זה יקרה? אני חושב שזו שאלה של תרבות - בארץ בכל זאת יש יותר תחושה של ערבות הדדית מאשר בארה"ב, ולכן קטן הסיכוי שזה יקרה - ואם יקרה - יקרה מול אוכלוסיות לאומתיות (יהודים נגד ערבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינון של נושאי נשק בצה''ל קפדני הרבה יותר מאשר הסינון בכניסה לחנות כלי נשק בארה''ב. בארץ יש גם מאבטחים במקומות ציבוריים (בגלל איום שונה לגמרי), מה שמוריד את סיכויי ההיתכנות ומעלה את סף הצורך בתכנון מוקדם ומיומנות בביצוע של מעשה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לסעיף ב' שלך. בנוסף, הכמות של חיילים ואנשי ביטחון שנושאים נשק, כבר גרמה בעבר לכך שברגע שעוין (ולא משנה הרקע) מתחיל לירות על אזרחים, יש בסביבה הקרובה שלו מספיק אנשים שיכולים להשיב אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מסכים לטיעון של ברקת, ואפילו הזכרתי אותו בתגובה שלי. הטיעון הזה שלך, לעומת זאת, תומך בהפצת נשק - אם יהיה מספיק ממנו, אז הם יוכלו להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאני תומך בהפצה2. הנושא די מורכב ויש בו היבטים של מניעה ברמת המוטיבציה, מניעת גישה לנשק לרוצחים פוטנציאליים1, אבטחה כאמור, וכן "יכולת תגובה סביבתית" - ממוסדת (משטרה וכדומה) או ארעית (אזרחים נושאי נשק). אז לא הייתי מקצין גורם אחד בלבד כפי שנובע מהמסקנה שלך. 1 whatever that means 2 וודאי שהפצה חייבת גם לציין את קריטריוני ההפצה ולא להניח הפצה אדישה לכל דורש וזב חוטם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פועל לשני הכיוונים - כשיש בסביבה מספיק נשק, יכולים להיות מקרים של ירי בגלל טעות בזיהוי. האמת היא שאני לא זוכרת מקרים באהם אזרח מנע פיגוע בזכות כך שהוא היה חמוש1 אבל כן זוכרת מקרה שבו אזרח נהרג בגלל טעות בזיהוי2. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4146855,00.h... 1 אם מישהו זוכר אשמח לשמוע. זה טיעון שאני ממשיכה לשמוע בהקשר לנשק בישראל ואני לא מצליחה לגבש דעה לגבי השאלה אם זו רק תיאוריה שנשמעת הגיונית, או עניין שהוכיח את עצמו. 2 דווקא באותו מקרה היורים היו חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי נכחתי בפיגוע שלא נמנע אבל צומצם בזכות זה שכמה שניות אחרי תחילתו מישהו ירה בחזרה. מישהו אחר שאני מכיר ירה במחבל בירושלים לפני כעשור (המשטרה לקחה אחריות, אבל אהמ, לא בדיוק), בפיגוע בישיבת 'מרכז הרב' מי שחיסל את המחבל היה קצין צבא בחופש; את המחבל שהשתולל עם טרקטור בירושלים והרג אשה חיסל חייל בחופשה שלקח אקדח ממישהו בסביבה; ויש עוד הרבה דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולפונז. חבל שאי אפשר להשוות את מספר הפיגועים/אסונות שנמנעו בזכות מישהו נושא נשק שבמקרה היה באזור לבין האסונות שנגרמו בגלל מישהו נושא נשק שבמקרה היה באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקשה עוד יותר לכמת את רמת הקושי המוגברת בתכנון פיגוע/שינוי יעד הפיגוע עקב הידיעה שיש באיזור נושאי נשק. מה שנכון לא פחות גם לגבי נושא המאבטחים במקומות ציבוריים. מסתבר שאפילו בהינתן טכנולוגיה מתקדמת בהרבה קשה למדוד דברים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר? *אני* לא יכול, אבל אני בטוח שמאסטרנט משועמם שמחפש נושא יכול לקפוץ על המשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי יותר קל לבדוק את זה בארה"ב (גם בגלל שהמדגם גדול יותר, וגם בגלל שזה יותר מעניין אותם מלכתחילה). יש כמה גורמים שאפשר לבדוק. למשל, אחת הטענות של תומכי נשיאת הנשק היא שיש חוק פדרלי שמגביל נשיאת נשק בכלל במרחק של קילומטר (?) מבתי ספר, ולכן שקשה מאוד לעצור מסעות רצח בירי מרגע שהם מתחילים, ושזה אחד הגורמים לקטלניות הגבוהה שלהם. בתפישה ישראלית זה קצת מצחיק, כי אנחנו בד"כ מעדיפים לפקח על מי נושא נשק ולא על איפה נושאים אותו, אבל לאמריקאים קשה מאוד עם הגבלות פרסונליות מכל סוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, זה באמת מטריד אותי שבארץ הנשק שקוף ולא מעניין יותר מדי את הגורמים הרלוונטים. ב, כשלעצמי נראה לי יותר סביר שהקטלניות הגדולה של מסעות הרצח האמריקאים נובעים מכך שאנשים נושאים נשק קטלני בלי הגבלה. יום או יומים לפני האירוע בניוטאון הייתה תקיפת-המונים דומה בסין (28 ילדי גן ושלושה מבוגרים) שהסתיימה בפצועים ובלי אף הרוג. ההבדל העיקרי1 היה שלתוקף הסיני היה סכין ולא רובה. 1 לא מכירה מספיק את האירוע בסין בשביל להצביע על הבדלים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה השילוב. מצד אחד הרוצח יכול להשיג בקלות נשק אוטומטי או קטלני מאוד, ואז הוא נכנס איתו למוסד חינוכי שבו לאף אחד אחר אין נשק חם ברדיוס של קילומטר. בארץ אף אחד משני התנאים לא נכון. בארה''ב זה נושא מאוד טעון פוליטית ולכן כל צד ינסה להדגיש את התנאי שתומך באג'נדה שלו, אבל אצלנו אין סיבה שנלך לפי זה. נגיד, יכול להיות שאצלם השכיחות של נשק כבר לא הפיכה, ואז עדיף ללכת בכיוון אחד, ואילו אצלנו המצב שונה, אז עדיף לנו פיתרון אחר. גם יש מצב שהרוגים מנשק חם בקצב של אחד לכל כמה ימים (אצלנו או בארה''ב) מגיעים למספרים גבוהים בהרבה משל טבח גדול כמו בווירג'יניה טק, אבל לעולם לא ישיגו את אותה חשיפה תקשורתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הפיכה? בתקופה של קלינטון היה צו שאסר על רובים מסוג מסוים. חוץ מזה, למה להסתכל רק על ארצות הברית? ארה"ב מאד קיצונית ביחס שלה לנשק ביחס לכל, או לפחות רוב, מדינות המערב. הבעיה שלי היא לא שהמצב שלנו שונה מבאמריקה, אלא שאצלנו זה פשוט נון-אישיו בשיח הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעביר חוק ודאי שאפשר, השאלה היא עד כמה זה ישנה את המצב בשטח, כשהנשק כבר נמצא ויש נתיבי סחר בו. זה שונה מהכיוון ההפוך. אולי. אני מתכוון להגיד שבטיעונים של תומכי חופש הנשק, גם אם לא מסכימים איתם, יכול להיות יותר הגיון בהקשר המקורי שלהם ממה שיכול להיראות לנו מפה. אז איך זה בארצות אחרות, באמת? עד עכשיו חשבתי שזה נושא שדנים בו כמעט רק בארה"ב (או לכל היותר בעולם האנגלופוני) כי רק שם זה באמת רלבנטי. זה נושא אקטואלי גם ביבשת? במדינות המפותחות במזרח הרחוק? כמובן שיש גם סיבות ישראליות ייחודיות למה לא מדברים על זה1. כמעט כל הנשק שלנו משמש לצרכים בטחוניים (צבא, משטרה, מאבטחים, מתנחלים) אז התנגדות לו יכולה להתפרש אוטומטית כנובעת מסנטימנט אנטי-מיליטריסטי, ולזכות לתגובות על הטווח שבין לעג לתדהמה לזעם. 1 אולי צריך לסייג. דווקא עוסקים בנושא הזה בהתמדה ובהרחבה – בתוך הצבא. רק באזרחות לא מדברים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מדברים על זה" זו הגזמה. נכון יותר לומר, שהדיון בו טעון הרבה פחות מבאמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה האחרונה שלך - נכון, אבל זה לא רק העניין של טפטוף הרוגים/נרצחים מול רבים במכה, אלא גם של הנסיבות: אנחנו פחות מזועזעים כשזה קורה אצל מעורבים בפלילים, ואולי בצדק אנחנו פחות מזועזעים. אנחנו יותר מזועזעים כשזו אישה שנרצחת על-ידי בן זוגה או בני משפחתה, ואנחנו הכי מזועזעים, ואולי גם כאן בצדק, כשאלו ילדים בבית ספר שיכול היה להיות שלנו. מעבר להצדקה או לא למידת הזעזוע שלנו, ולמידת העניין התקשורתי, מעניין גם האם מוצדק "דירוג מוות" כזה במה שנוגע להתייחסות הרשויות או המחוקק. לא שיש לי דוגמה מהחיים (או אפילו מהדמיון) למצב של זה-מול-זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונגרס של מישיגן העביר חוק המאפשר הכנסת נשק מוסתר לבתי ספר. תומכי החוק טענו, בין השאר, שאם היה למנהלת ביה"ס בניוטאון אקדח היא הייתה יכולה למנוע את הטבח. זאת טענה נפוצה של תומכי אחזת הנשק, כאילו אזרחים נושאי נשק יכולים להגן על עצמם או על הציבור. בעקבות הטרגדיה בקונטיקט, ארגון המורים במישיגן לחץ על המושל הרפובליקני וזה הטיל וטו על החוק. מסתבר שישנן עוד מדינות בארה"ב שמתכננות חוקים המאפשרים או מחייבים מורים לשאת נשק בבי"ס. ביל בנט, שהיה שר החינוך בממשל רייגן, תומך בחימוש מורים. הנה כך מגבירים את הסיכוי להרג והפצת אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך עושים את זה. נראה לי די ברור שאם היו בארה''ב מאבטחים חמושים כמו בארץ, מספר ההרוגים בטבח היה קטן בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, היו יורים בו תוך שניה. כמו בפיגועים בארץ. איזה תסריט יש לך בראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט שלך נראה לי לא-מציאותי בכך שהוא מפשט מציאות מורכבת לפתרון חד-מימדי בסגנון "שולחן ביליארד". רק לשם המחשה, אזכיר את המקרה הרצח בפלורידה שבו "שומר" רצח בחור תמים שעבר בסביבה ו"נראה חשוד". השומר מגייס להגנתו את חוק "ההגנה עצמית"1. 1 רק לשם המחשה, חוקי ההגנה העצמית משתנים ממדינה למדינה, אולי אפילו ממחוז למחוז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על אותו דבר? אני מדבר על מאבטחים חמושים בפתח בית הספר בניוטאון ואתה מדבר על ויג'ילנט מטעם עצמו ברחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדובר באותו הקשר רחב. אני מניח שראית כיצד נראים ומתנהגים שומרים בפתח מבני ציבור ובי"ס בישראל? אבל, אני מכוון אל מעבר למבט הצר של סיטואציה ספציפית בה מאבטח עומד מול תוקף (שלא לדבר על זה שברור שלא מדובר ביוצא סיירת מול אדם המופרע שמעוצבן על אימו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא טרחת לבדוק את ויקיפדיה בנושא טרייוון מרטין http://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Trayvon_Mar... למתקשים בקריאה לא בחור תמים ולא נעליים בריון בשם טרייוון מרטין תקף פיזית אדם מקומי בשם ג'ורג' זימרמן וזימרמן נאלץ לירות בו כהגנה עצמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משם... On April 11, 2012, George Zimmerman was charged with second-degree murder in the shooting death of Trayvon Martin. In support of the charges, the State filed an affidavit of probable cause, stating that Zimmerman profiled and confronted Martin and shot him to death while Martin was committing no crimes.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז כבר פורסמה התמונה של זימרמן מליל המעצר שמראה שהוא חטף מכות: ההשערה שלי היא ששניהם לא בדיוק מלח הארץ וכנראה שאחד מהם סינן משהו לעבר השני, העניינים התחממו וגלשו למאבק פיזי. בשלב מסוים הבין זימרמן שזה הולך להסתיים כשאחד מהם מת או פצוע קשה והשתמש באקדח שלו על מנת לדאוג שזה לא יהיה הוא. אם היתה לו סכין התוצאה היתה זהה אבל לא היינו שומעים על המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות פוקס נמצאות, בלשון המעטה, תחת ביקורת. או, כפי שמחברי סקר חדשות הטלויזיה של PPP ניסחו, "<קישור דמוקרטים סומכים על כל ערוצי החדשות למעט פוקס, רפובליקנים לא סומכים על אף אחד למעט פוקס>". דוגמה - משעשעת? מטרידה?, ההתמוטטות של קארל רוב בשידור חי של חדשות פוקס בליל הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בריחה מתגובה - התמונה הזאת התפרסמה בכל כלי התקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך בויקיפדיה מדהים, מועתק מילה במילה מהשידורים של פוקס - או להיפך. הפרטים שם הם מדהימים, המשפט בכלל עוד לא התקיים. אז ויקיפדיה האמריקאית לוקה באותה מחלה של הויקיפדיה הישראלית. הסיפור הזה הפך מיד לשדה קרב של הרפובליקנים נגד - נגד מי? למה חשוב להם לזכות את צימרמן, אינני יודעת, אולי זה באמת כדי לערער את האג'נדה של נשיאת נשק. מיד אחרי הרצח הם התחילו לפמפם פרשנות וידיעות אמיתיות או מפוברקות נגד הקורבן. אתה, קונשטוק, כימין הישראלי, הבנת מויקיפדיה ש"בריון בשם טרייוון מרטין תקף פיזית אדם מקומי בשם ג'ורג' זימרמן וזימרמן נאלץ לירות בו כהגנה עצמית", וזה אפילו בויקיפדיה זה לא כתוב. רוב הסיכויים שהוא יורשע במשפט - הוא רדף אחרי טרייוון, תקף אותו, טרייוון לא היה חמוש, והוא ירה בו למוות. זה לא משנה שהוא היה חבר במשמר האזרחי, הוא פעל על דעת עצמו ובניגוד להוראות שהמשטרה נתנה לו בטלפון, והוא לא קיבל את הנשק מהמשטרה. הוא יורשע במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: כדי לא לערער את האג'נדה של נשיאת נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסתכל על הכל במשקפת של ימין-שמאל. גם אלן דרשוביץ, מצביע אובמה מוצהר, מסכים עם העמדה ה"רפובליקנית": אם זימרמן יורשע על סמך הראיות הנוכחיות זה יהיה לגמרי בגלל דעת קהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר מעניין: Although neighborhood watch volunteers are not encouraged to carry weapons, Sanford Police Chief Bill Lee acknowledged that Zimmerman had a legal right to carry his firearm on the night of the shooting מה פירוש המשטרה "לא מעודדת" את המתנדבים לשאת נשק? פירושו שהיא לא יכולה לאסור עליהם לשאת נשק כי זו זכותם הקונסטיט', אבל היא מבקשת שלא יישאו נשק, והסיבה היא בדיוק בגלל מקרים כאלה, מקרים שמתבקשים לקרות - ויג'ילנטה מסתובב בשכונה, מישהו זר לא נראה לו, ויש לו בכיס אקדח.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בפעם האחרונה ראית מאבטחים בבתי ספר? לא מדובר במאבטחי שב"כ חסונים ומאומנים. עובדי קבלן, עם נוכחות מוגברת של מהגרים, בשכר קרוב למינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. מכל בחינה מעשית, אין דרך להבדיל בין טבח בסגנון ניוטאון, לבין פיגוע טרור על ידי מחבל פלסטיני (נניח) חמוש. אם המאבטחים שמחוץ לבתי הספר לא יעילים נגד הסוג הראשון, אולי כדאי שהם לא יהיו שם בכלל. מה את חושבת שהיה קורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהמאבטחים לא יעילים נגד הסוג הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאבטח בודד, המגן על שער פתוח1, אינו יעיל לשום צורך למעט הרתעה והתראה, נניח שהיה מאבטח חמוש בפתח הבית ספר, ונניח אפילו שהוא לא היה רואה את גיל ה-60 מלמעלה, שהוא חמוש בכלי נשק תקין, יודע לירות, וקר רוח, אז כדי שהוא יוכל לעצור אדם שמוציא אקדח טעון ודרוך2 מהכיס במרחק מטר ממנו, לכל הפחות האקדח שלו עצמו צריך להיות טעון ודרוך, וגם אז הוא צריך להיות בעל כישורים ודריכות יוצאי דופן. מה שכן, היריה הראשונה הייתה נורית בשער בית הספר, ואולי היה יותר זמן לברוח, או שמישהו מבחוץ היה רואה את האירוע או שמראש המפגע היה נמנע מהעימות. 1 כמו בבתי ספר, בנקים, וקניונים. 2 בסרטים הם אפילו לא טורחים להוציא את האקדח מהכיס, אלא יורים דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשוי להיות יותר יעיל הוא מאבטח חמוש בשער, וחמוש נוסף - מאבטח או מורה שהוכשר לכך - בתוך בית הספר, בחדר המורים או באזור. במקרה של ניוטאון זה אולי היה חוסך מהמנהלת לצאת מול היורה בידיים חשופות, ועשוי בהחלט לעכב אותו. ברור שהמשמעות הכלכלית היא לא קטנה, אם כי בארץ אני מניח שלא יהיה קשה למצוא מורה בעל הכשרה וכשירות בשימוש בנשק. מעבר לזה, למרות שאני נוטה להסכים שהקטנת תפוצת הנשק תקטין את קלות הביצוע של פשעים סדרתיים שכאלה, נראה לי שזה קצת חיפוש של הפתרון מתחת לפנס - או מתחת לאחד מהפנסים. זה מתעלם לגמרי מהדיון על הסיבות שמביאות אזרחים נורמטיביים לכאורה לבצע מעשים כה איומים, בלי מניע לאומני/גזעי או מניע אחר ברור. בכל העולם יש אנשים עם דכאון ונטיות התאבדותיות כאלה ואחרות, ועדיין הם לא נוטים לחסל כיתות בית ספר ושאר אזרחים חפים מפשע על הדרך. בזה למשל זה נראה לי שונה מהרצח בבר-נוער שהוזכר כאן, שדי ברור שבוצע מול אוכלוסיה מסוימת ממניעים די דומים לגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא רק איך אפשר לגרום למישהו לא לצאת למסע טבח, אלא גם איך אפשר לצמצם את מידת הקטלניות של האירוע מרגע שלא הצלחת לעצור אותו (ואני חוזרת לתגובה 609656 ולנסיון הטבח בסכין בסין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם לזה התייחסתי, בכל אופן אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה, מה הסיבות? האם אחד מהרוצחים האלה שנתפס בחיים, נגיד זה מהקולנוע, סיפק סיבה, כזאת שתגרום לך לטפוח על מצחך ולהגיד נו, זה הכל בגלל X? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז סיימתי תיכון, גיליתי שבמציאות אין תשובות קלות וזמינות בסוף הספר. לו היו לי כאלה הייתי מספר לך מראש ולא משאיר אותך במתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה קשור לשאלה איזה אחוז מהאנשים שציינת (''אנשים עם דכאון ונטיות התאבדותיות כאלה ואחרות'') אינם מקבלים תמיכה נפשית (מקצועית או קהילתית) מספקת, והם בעלי גישה לנשק ומיומנים בשימוש בו. אני מניח שהתשובה משתנה מאד ממדינה למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט בכל מדינה יש אנשים רבים מהסוג הנ"ל ויש להם גישה לנשק קטלני (די פשוט להיגש חומרים לבניית פצצה), ובכל זאת, בהקשרים שאינם סכסוכים בין אוכלוסיות שונות, נראה שהתופעות האלה קורות בעיקר בארה"ב. אני מסכים עם הפונז שצריך לחפש את המניע האמיתי. הגבלות על נשק (וכאן הפונז כנראה לא יסכים איתי) שקולות בעיניי להגבלות על בניה לגובה בעקבות ה 11 בספטמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה נראה לנו כקורה בעיקר בארה''ב בגלל אפקט הגודל. בגרמניה אירעו לפחות שני אירועים כאלה בעשר השנים האחרונות ואני בטוח שגם במדינות אחרות. ארה''ב נתפסת כמדינה אחת, והיא המדינה המאוכלסת ביותר בעולם שיש בה תקשורת חופשית, ולכן מבחינת הנוכחות בתקשורת אנחנו רואים יותר מקרי טבח המוני שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי בארה"ב אירעו 4 מקרים כאלה ב-4 השנים האחרונות - שזה אומר אחד לשנה בממוצע. (ואני מניח שמדובר על ההמוניים שבהם, לא אלה שהרגו עד חמישה איש). אירופה המערבית כולה די דומה לארה"ב מבחינת אוכלוסיה, מעניין מה הסטטיסטיקה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הספירה שלי בארה"ב במהלך הארבע השנים (2008-2012) האחרונות היו 9 מקרים עם יותר מ-5 הרוגים: 1. בניוטון (27 הרוגים) 2. באויקוס (7 הרוגים). 3. בצפון אילינוי (6 הרוגים). 4. בוויסקונסין (7 הרוגים). 5. באורורה (12 הרוגים). 6. במישיגן (8 הרוגים). 7. בטוסון (6 הרוגים). 8. בטקסס (13 הרוגים). 9. בבינגהמפטון (14 הרוגים). בהתקפה בנורווגיה (2011) נרצחו 77 בני אדם ןבטולוז (2012) נרצחו 7 בני אדם. קצת קשה לדבר על כל מערב אירופה משום שברוב אירופה המערבית הרבה יותר קשה להשיג נשק חם. כדאי היה להתמקד במדינות בהן יש נגישות גבוהה לנשק חם (שוויץ, פינלנד, שוודיה, נורווגיה, צרפת, אוסטריה וגרמניה1 ולא הולנד, בריטניה, אילנד, ספרד, איטליה או דנמרק3). למעשה, הכי קל להשוות שתי מדינות עם "תרבות" דומה וכמות כלי נשק שונה, למשל נורווגיה מול דנמרק, צרפת מול ספרד או אנגליה מול ארה"ב. 1 שהן מדינות מערב אירופה עם יותר מ-30 כלי נשק לאדם2. 2 בארה"ב יש 88, המקום הראשון באירופה המערבית הוא שוויץ עם 45. 3 בכולן יש פחות מ-13 כלי נשק לאדם4. 4 הנתונים מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם בדיוק הנתונים הללו? עוד קצת סטטיסטיקה, כולל מקורות (שלא טרחתי לבדוק) שלא כוללת את ישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד קצת מידע על ישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לא להבין? אני באמת לא חושבת שמאבטחים בשערי בית ספר1 יכולים למנוע פיגוע.2 1 ולכל הפחות - במתכונת הנוכחית. 2 הכנס כאן לינק לכתבה שהייתה בחדשות עשר (או שתיים?) לפני שבועיים שלושה על אבטחת בתי ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה כתבה שלפחות מהפרומו שלה, היה נראה שהיא מציינת את המובן מאליו. ברור שאפשר להכניס בתוך תיק כמעט כל דבר, לכל מוסד עם מאבטחים שאינו בעל מתקן שיקוף. אם תהיה לך קופסת קרטון סגורה בתיק (המהדרין יעטפו אותה באריזת מתנה) כמה מאבטחים יטרחו לפתוח אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יפתחו, אבל לעצם החיפוש יש כנראה אפקט הרתעתי חשוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז זה קצת מדאיג, אם ככה, ודווקא על זה לא אמרת כלום. לכן לא הבנתי. אז מה, את חושבת שזה מצב טוב או תקין? זה לא אומר שצריך לשנות משהו בנהלי האבטחה של מוסדות חינוך? ויותר בעניין שלנו, אז איך, באמת, ייראה לדעתך תסריט של טבח בסגנון ניוטאון? כמו בארה"ב? אחרת? (את דעתי כבר אמרתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אתה כן חושב שהאבטחה בבתי ספר היא אפקטיבית בשביל למנוע מקרי רצח המוניים (ולצורך העניין, לא משנה אם מדובר בפיגוע, רצח שנאה או מקרים מהסוג האמריקאי)? אין לי מושג איך יראה תסריט של טבח בסגנון ניוטאון בישראל. יש כל כך הרבה מאפיינים שונים בין ישראל לארצות הברית, שבאמת קטונתי מלחזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן (גם אם אפשר לשפר את האפקטיביות שלהם). זה כי היו בארץ לא מעט מקרים של נסיונות פיגוע או פיגועים ממש שנעצרו על ידי נושאי נשק, בין אם מאבטחים בשכר או מזדמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת כמה זה "לא מעט". בדוגמאות שנתנו לי פה קודם (תגובה 609637 ו תגובה 609636 ) דובר באנשי צבא פעילים שבמקרה היו באזור.1 אלה לא המאפיינים של מאבטחי חברות האבטחה. http://www.themarker.com/career/%D7%A2%D7%95%D7%91%D... 1 ואפשר להתווכח אם זה "לא מעט", אבל אין לי חשק לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני זוכר זה מאבטח שירה במפגע שניסה לדהור עם רכב גנוב לתוך בית קפה. בכל אופן, היעילות של אנשי צבא פעילים עוד יותר מחזקת את הטיעון שלי בעניין השטות של אזור סטרילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח ללינק (או לפחות לפרטים עמומים קצת פחות) לגבי המקרה הזה. אני לא זוכרת שהזכרתי את הנושא של אזור סטרילי. אמרתי שאני לא חושבת שמאבטחי בית ספר יכולים למנוע רצח המוני. לא מאבטחים תיאורטים - המאבטחים שיש היום, בפועל, בבתי הספר הממש ממשיים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לאורך כל הפתיל הזה זו אני. לא יודעת למה הופעתי כאלמונית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה הזו מתאימה לפרטים שזכרתי. זה זכה להרבה חשיפה תקשורתית וכל הכבוד ומלח הארץ ודיונים על איך שברגע האמת ברור ואין ספק מתי צריך לירות באוויר ומתי בראש, וכולי. הפעם האחרונה שנכנסתי לבית ספר בארץ היתה לפני יותר מעשרים שנה, אז אין לי מושג לגבי איכות המאבטחים. זאת היתה דוגמה ללמה עוד נשק לפעמים כן עוזר למנוע אלימות, ואולי באמת לא דוגמה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא דוגמא טובה. כי במקרה הזה (א) לא מדובר על מאבטח בבית ספר (מאבטחים במועדונים, מנסיוני האנקדוטלי הם "גורילות" שהמטרה שלהם, בין השאר, למנוע באלגן *בתוך* המקום ולא רק לסמן וי על נוכחות של שומר) ו(ב) מדובר במאבטח בתפקיד ולא במישהו שבמקרה עבר במקום. אפשר כמובן גם להוסיף ש(ג) מקרה כזה מתאזן עם המקרה של הרב מרצבך מעתניאל (שנורה על ידי חיילים שחשבו שהוא רוצה לבצע פיגוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מי שחולק על כך שחיילים במסגרת תפקידם, עם התראה מודיעינית, באזור מסוכן, צריכים לשאת נשק (אם כי לא להשתמש בו כפי שהיה). לכן אני לא חושב שהרב מרצבך ז''ל הוא דוגמא רלוונטית (אלא אם כן רוצים להתחיל לספור כל פיגוע שנמנע במחסום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי דוגמא למה. זו דוגמא לכך שלפעמים נשק שמיועד למנוע נזק גורם לנזק, ואם זה קרה אצל חייל מאומן בתפקיד, קל וחומר שזה יכול לקרות לאזרח נושא נשק, שנקלע במקרה לסיטואציה מבהילה. רק בשביל להבהיר - אני לא חושבת שנשק הוא מקור כל הרע שבעולם. אני כן חושבת שמדובר בכלי מסוכן, שדורש פיקוח1, ושבישראל הוא במידה רבה "סכנה שקופה" שלא זוכה למספיק ביקורת (גם ציבורית וגם של הרשויות). 1 ופיקוח, לצורך העניין, כולל גם איסוף מידע2 כדי שאפשר יהיה לגבש עמדות מושכלות ולא על בסיס תחושות בטן והנחות. 2 למשל מה המאפיינים של האנשים שבדרך כלל משמשים כמאבטחים, מה היקף הנשק הקיים לעומת כלי הנשק הדרוש, מה העלות והתועלת שבמציאת תחליפים לאקדחים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על העקרון, רק חושב שהדוגמא צריכה לבוא ממקרה בו לכל הפחות יש ספק האם הכרחי שאותו אדם היה נושא נשק (ואני מקווה שתסכימי, שחיילים בפעילות בחברון זה לא המקרה, גם אם מאבטחים בבתי הספר זה כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי או לשמחתי אני לא מכירה/זוכרת כל מקרה ירי בישראל, לא כאלו בהם נפגעו חפים מפשע ולא כאלה בהם מאבטח אקראי היה בדרכו הביתה, עם אקדחו עליו, והצליח למנוע פיגוע. משום בה את הדוגמא האחרונה אני שומעת לא מעט, אבל אף פעם לא נלוו לה פרטים קונקרטים.1 1 ושיהיה ברור, כשאני מבקשת לשמוע על מקרה ספיציפית זה לא מתוך קנטור - אני באמת רוצה לדעת, כדי שיהיו לי כלים לדעת אם התיאוריה הזו מבוססת על משהו רלוונטי יותר מתחושות בטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, חיילים בפילבוקס קיבלו מידע על רכב חשוד, ירדו עם ערכת מחסום, לא הספיקו לפרוס, צעקו לרכב וסימנו בפנסים, חייל אחד שחש מאויים, ירה ברכב אחרי שזה כבר עבר אותו. בפועל הם לא היו בסכנה, והירי היה בניגוד לנהלים (ולהגיון הבריא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה. זה המקרה שאני התייחסתי אליו, מן הסתם *אותו* אני מכירה. או שפספסתי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני לא מבין, חשבתי שדיברנו על למה המקרה הזה הוא לא דוגמא טובה לפגיעה שהייתה נמנעת אם היה יותר פיקוח על נשק. לגבי מקרים בהם אזרח נושא נשק (לאו דווקא מאבטח שלא בתפקיד) מנע פיגוע, טווידלדי כבר נתן כמה דוגמאות, שאת פרטיהן אפשר לראות למשל כאן: "על פי תחקיר המשטרה, שומר הישיבה, שהיה מוצב בשער ישיבת ירושלים לצעירים הצמודה למרכז הרב, לא פעל כלל כתגובה לאירוע. שני שוטרי סיור, שוטר ושוטרת, הגיעו לישיבה חסמו את דרכי הגישה למקום ומנעו כניסתם של אנשים נוספים לישיבה, אולם לא חתרו למגע עם המחבל. שני שוטרי בילוש שהגיעו למקום ירו במחבל והפריעו לו להמשיך במסע ההרג שלו, אך לא הצליחו לפגוע בו. לאחר מספר דקות הגיע סרן דוד שפירא, והרג את המחבל בפתח הספרייה, בה התחבאו בחדר פנימי עוד שבעה עשר תלמידים." "שחזור האירועים מגלה כי השוטר, שהסתתר לאחר שנורה לעברו הצרור, ניסה למנוע מסרן שפירא להיכנס לישיבה ואמר לו: "תיזהר אתה עלול להיפגע", אך הקצין התעלם מדבריו, נכנס למבנה עד סמוך לדלת הספרייה והמתין לשעת כושר לירות במחבל. המחבל חוסל לבסוף בשעה 20:46 כשיצחק דדון, תלמיד הישיבה החמוש, יורה מאחד הגגות, ואילו שפירא יורה ממסדרון סמוך ומסיים את מסע הרצח שלו. " פיגוע עם טרקטור (נורה ע"י מתנחל חמוש, ולאחר מכן ע"י מג"בניק) פיגוע אחר עם טרקטור, נהג מונית יורה בזמן אמת לא שמתי לב עד כמה המשטרה שלנו אימפוטנטית באירועים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. אני דיברתי על זה כעל דוגמא למקרה שבו נשק שמיועד למנוע נזק גורם לנזק. כשמדברים על רגולציה צריך לקחת בחשבון לא רק את התועלת (או רק את הנזק) אלא גם את הנזק (או גם את התועלת).1 לא רק בפיקוח על נשק - רגולציה בכלל. בגלל זה מרגיז אותי שאין איסוף נתונים מסודר והדיון צריך להתבסס על אנקדוטות. ממילא כשמדברים על "מה אם" אלו ספוקלציות, לפחות שלגבי המידע מהעבר לא נצטרך לנחש. תודה על הדוגמאות. 1 למשל כמה מקרי פיגוע נמנעו בגלל חייל שחזר הביתה עם הרובה לעומת כמה חיילים התאבדו בגלל נגישות לרובה.2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהחיילים שיוצאים עם נשק הביתה, אינם מאומנים והנשק בידם הוא מסוכן למדי אם יפעילו אותו. גם המאומנים, לא בטוח שמאומנים להפעלת נשק בתוך ציבור שאיננו נתפס כעוין -פלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הראשון אחרי קריאת התגובה שלך משתמע שהציבור שאינו עוין הם הפלסטינאים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ניסוח גרוע. היה צריך להיות כתוב שהחיילים אינם מאומנים לתפעל נשק בקרב ציבור שאינו נחשב לעוין. מהו ציבור עויין? הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דודי נקלע כאזרח לפיגוע ירי בעזה, עצר את הרכב שלף את אקדחו, יצא מהרכב וחטף כדור בלסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההנחה המובלעת היא שנושא הנשק אמור לגרום נזק לחפים מפשע כתוצאה מרשלנותו שלו. כל הכבוד לבן-דודך שניסה להיות גיבור, בעיקר כי גיבורים לעיתים נפגעים. אני לא חולק על כך שדוגמאות כאלו קיימות (גם אם אף אחת לא עולה לי כרגע לראש, לפחות בארץ), רק ציינתי שהדוגמא ההיא אינה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "אמור לגורם". אלא שיש (מספיק? הרבה?) מקרים בהם נגרם נזק לחפים מפשע, ושאת הפגיעות האלה לא לוקחים בחשבון. ועכשיו תורי לשאול - דוגמאות למה אתה מחפש? אולי אני מכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה שבדוגמא טובה, נושא הנשק מנסה למנוע פגיעה אבל גורם לנזק לחפים מפשע בשוגג. אבל אני כמובן מסכים עם עמדתך שהבעת קודם, שעדויות אנקדוטליות לא מועילות כאן, וצריך מספרים על נזק מול תועלת (ובמקרה שלנו, לא נראה לי שדוגמאות ממדינות אחרות יתאימו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבת להודות שאני כבר לא בטוחה דוגמא למה אנחנו מחפשים (ועוד יותר, לא בטוחה אם אתה ואני מחפשים את אותה הדוגמא). לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתברר שגם האמריקאים חושבים שעוד נשק עוזר למנוע עוד אלימות - מכירות הנשק מזנקות1 בימים האחרונים אחרי הטבח בניוטאון: למשל 1 אינסטינקטיבית הייתי אומר 'למרבה ההפתעה', אבל לא בטוח שזה אכן מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הידיעה אחת הסיבות לעליה במכירות היא החשש מאיסור על רכישה בעתיד הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהסיבה העיקרית היא מה שצפריר אמר, אבל גם אם לא - יש כאן וריאציה קלה על דילמת האסיר והמרעה המשותף ודומיהן. בוא נעשה רגע ניסוי מחשבה אידיאלי: 1. היה מקרה מזעזע של רצח המוני, 2. כולם מסכימים שהפחתת כמות הנשק בידי הציבור תקטין את האלימות הקטלנית, 3. אבל כולם מנחשים שלא תהיה יוזמה ממשלתית מיידית להפחתת כמות הנשק. אתה הזדעזעת מהרצח, חש איום גדול יותר על עצמך ועל יקיריך מפני אלימות, ורוצה לעשות משהו. מה תעשה? הפחתת הנשק תפחית את האלימות, אבל בהיעדר אכיפה, אין לך סיבה לחשוב שאלו שמסכנים אותך יפחיתו את נשקם. עדיף לך כבר לקנות נשק כדי להתגונן מהם - לפחות אם להערכתך הסיכוי של מישהו מיקיריך להיפגע בשוגג מהנשק החדש שלך קטן מהסיכוי שתזכה להגן עליהם באמצעותו (גם אם זה לא נכון, ניחוש קל הוא שרוב האנשים יעריכו את זה כנכון עבור עצמם). אז גם אם אתה מאמין בכל ליבך ב-2, די רציונלי לקנות נשק. האמת היא שאפילו לא צריך את הנחה 3, אלא במידה שהיא משפיעה על הערכת הסיכון לשימוש מועיל (הגנה) מול שימוש מזיק (תאונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הייתי בטוח שיש מה להיות מופתעים, ואתה ניסחת היטב את הסיבות לכך. אגב, אותן סיבות יכולות לשמש גם כהתנגדות כללית לפיקוח על הנשק - סיבה 2 נכונה 'לכלל הציבור', אבל למשפחתך האישית אולי עדיף שיהיה אקדח גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראות המשרד לבטחון פנים מאפריל 2012 אומרות שיש לאחסן כלי יריה במקום נעול, מומלץ בכספת מוסתרת, הנשק חייב להיות פרוק מתחמושת והתחמושת, המחסנית וכלי הנשק מאוחסנות בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה זה יעזור, מצטער. כל צעיר אינטלגנטי גם אם מופרע בנפשו יצליח לפתור את בעיית הפאזל של איחוד הנשק עם תחמושתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ישן ומתעורר נים-לא-נים מרעש חשוד בבית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחדד את הטיעון שלך אולי תמנע ממני את הצורך לירות באפילה בתגובותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון פשוט. הדרישה לשמור נשק נעול, אפילו בכספת, בנפרד מהתחמושת ובנפרד מהמחסנית (קרי, מחסנית לא טעונה) לא מאפשרת לך להתמודד עם פורץ שמעיר אותך באישון הליל ואתה מנומנם ומבולבל. גם אם אפילו אתה יושב מול הטלוויזיה בערב יהיה זה בלתי אפשרי להתארגן תחת לחץ ובסיטואציה לא מוכרת ואי-וודאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה קשור לפיקוח על הנשק ותפוצתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור לטענה של ירדן שאמר שנגד איום עליך ועל משפחתך זה רציונלי לקנות נשק ושלך שאמרת שעדיף שיהיה אקדח גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, אם אתה רוצה להתגונן מפני פורץ מפתיע, תאחסן את הנשק נגיש ועם המחסנית בפנים (ותיקח את הסיכון המוגבר לתאונה של יקיריך). אפשר גם להעלות על הדעת תסריטי התגוננות אחרים שכן יאפשרו לך לאחסן באופן בטוח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בזה אתה עובר על הוראות המשרד לבטחון פנים. לא מדובר על הסיכון לתאונה אלא על האפשרות של אדם מן היישוב להשתמש בנשק האישי כנגד פורץ מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו בכלל על ארה"ב. ודיברנו על תגובה לאפשרות הגברת הפיקוח על הנשק. ממילא, למיטב ניחושי אין בארה"ב הוראות ממשלתיות לאחסנת הנשק. בנוגע לארץ, שאלה מעניינת: נניח שאני רוצה להתגונן מפורצים, ולכן מחזיק את נשקי (שברשיון)1 טעון ועל השידה ליד המיטה. כל עוד אני אזרח נורמטיבי, אני מניח שאין לי מה לחשוש מאישום פלילי, כי זה לא יעניין אף אחד. אבל אם יבוא הפורץ, וכדור יירה - ונניח לצורך העניין שבלי לגרום לנזק, אבל עם לגרום לחקירה משטרתית - האם אדרש לתת דין וחשבון כיצד הספקתי כל כך מהר לפתוח את הכספת ולטעון את האקדח? ואם יהיה ברור שהאקדח כבר היה טעון, האם אואשם פלילית? 1 הכל היפותטי, כן? אני גם כשהייתי בצבא לא מצא חן בעיני שנותנים לי נשק ביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי שדיברת על הגנה על יקיריך ומשפחתך. בכל אופן, מצד החוק והרעיון הכללי של רכישת נשק להגנה וקבלת רשיון אחזקה, בישראל, אתה מחוייב ללכת לפי התקנות והחוק. יכול להיות שאם הנשק נמצא עליך כל הזמן זה בסדר אבל בד"כ אנשים לא ישנים עם נשק טעון מתחת לכרית. כך שנשק בבית, ואפילו אם הוא טעון, אך שמור במגרה או עם מנעול הדק לצרכי בטחון, לא נרא לי שיש לך יכולת התגונות במצב לחץ שבו אתה מגלה פורץ בבית כשאתה המום משינה. אין פה בכלל לטעמי שאלה של ההאשמה הפלילית לאחר מעשה אלא שאלת השאלות: מה אתה עושה וא יכול לעות במצב חרום שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בעניין החוק האמריקאי לאחסנת נשק. ראשית, דומני שמבחינה עקרונית אין ולא יכול להיות חוק ממשלתי (קרי פדרלי) בנושא משום שזה באחריות המדינה,ולכן יכולים להיות לפחות 51 חוקים שונים (DC כאזור ריבוני נוסף, ואולי שינם חוקים ותקנות ברמה מחוזית או עירונית). באתר מדינת פלורידה מצויין שרשיון נשק מחייב שבבית הנשק ישמר במקום נעול, עם מנעול הדק, לא טעון, והתחמושת נעולה בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותן סיבות יכולות לשמש גם כהתנגדות כללית לפיקוח על הנשק" - זה יכול להיות נימוק, אבל נימוק חלש. הרי כשמדברים על טרגדיית המרעה המשותף, ושאר וריאציות קבוצתיות על דילמת האסיר, כבר כלול בזה הפתרון הידוע: גורם מרכזי שיכול לאכוף את הפתרון העדיף לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה, עד כמה יכול גם גורם מרכזי חזק לאכוף היום פתרון כזה בארה"ב. גם אם ניקח את המקרה הקיצוני ביותר, שעובר תיקון לחוקה שאוסר לחלוטין על כלי נשק ויש תמיכה מלאה בפתרון בכל רמות הממשל. כמה זמן יקח עד שכלי הנשק יעלמו במידה רבה מהישג ידו של האדם הממוצע ? והפושע הממוצע ? והפסיכופת הממוצע ? אנחנו מדברים על כ300 מליון כלי נשק, שחלק ניכר מהם אינם רשומים (לעיתים באופן חוקי), על הצורך להחרים רכוש פרטי, להגיע למקומות נידחים, לזהות ולנסות לקחת רכוש מאנשים שלפי חוק אינם מחוייבים אפילו לשאת תעודת זהות. וכל זה מול העליה הצפויה ביכולת הייצור של האזרח הפשוט בעשורים הקרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ-20 שנה הציע הסנטור המנוח פאטריק מויניהאן להעלות בצורה דרסטית את המיסוי על כדורים. למשל, הצעת החוק שהוא הגיש קוראת למס של 10,000 על כדורים חלולים, כמו שהיה לרוצח ברכבת של לונג אילנד. אם החוק היה עובר המס על כדורים כאלה היה עולה מ $20 ל $2000. (לי לא ברור למה בכלל ניתן לרכוש כדורים כאלה בשוק החופשי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2002 היה איתמר אלון (לשעבר קצין במג"ב) קב"ט בעיריית באר שבע. במסגרת תפקידו היה לו אקדח. הוא נקלע לזירת פיגוע (מול מפקדת פיקוד דרום בבאר שבע) וניהל קרב יריות מול מחבל שכבר הרג שתי חיילות. הוא הצליח לנטרל אותו. אתמול הוא הרג ארבעה אנשים והתאבד בסופו של דבר לאחר שסגן מנהל סניף בנק (אחד ההרוגים) לא שיחרר חסימה על כרטיס האשראי שלו. הנשק נשאר לו עם רשיון למרות שכבר זמן רב הוא לא עבד כקב"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המידע העדכני כנראה שלא הוא - או לא רק הוא - היה במחסלי המחבל. לא שנראה לי שזה משנה את הטיעון שלך (אם ניסית לטעון משהו מעבר לעובדות שהבאת, אתה מוזמן להבהיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש רשיון לנשיאת אקדח (להבדיל מרשיון להחזקת אקדח שמתיר רק את החזקתו בבית) למרות שהעילה לקבלתו לא קיימת כבר 16-17 שנים (החלטה של אחד משרי הפנים בממשלת רבין השניה להתיר לכל קצין בצה״ל להוציא רשיון נשק בימי אוסלו העליזים ושבוטלה מתישהו אחרי רצח רבין). אני מקווה שלא יעשו לי בעיות בעוד שנה כשיגיע הזמן לחדש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. אקדח בבית הוא צרה לא קטנה: א. הוא יכול להגנב. ב. שני מקרי התאבדויות של בני נוער שהוריהם היו מכרים שלי, היו באמצעות האקדח של ההורים. ג. בצ"פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לביל בנט קרבה לנפתלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה, מהפיגוע בישיבת הרב: (מויקי) "המחבל נפגע ונהרג כ-15 דקות מתחילת האירוע על ידי אחד מאברכי הישיבה, הרב יצחק דדון, ועל ידי סרן דוד שפירא, קצין צה"ל המשרת בגדוד 890 של חטיבת הצנחנים, המתגורר בסמוך.". בכל מקרה לא טענתי שבהכרח האזרחים הם אלה שמנעו את הפיגוע, אלא נושאי נשק אחרים שנמצאים בסביבה, אבל לא "מתוקף תפקידם". להבהרה, אני מבדיל בין 'ניידת המשטרה שהוזעקה למקום הגיעה במהירות והשוטרים תפסו את המחבל', לבין 'שני חיילים שהיו באותו רגע בתחנה המרכזית עם נשקם ירו ופגעו...'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שראיתי, כל הדיון כאן נסב סביב הציר של האנלוגיה ישראל-ארה"ב. האנלוגיה הזו בעניין הספציפי של התיקון השני היא חסרת ערך ומשולה לאנלוגיה בין ארה"ב לסומליה. אין בארה"ב שום חוק נגד מאבטחים חמושים ומספר האנשים הנורמטיביים המהגרים מארה"ב לישראל (שם אמור להיות מאבטח חמוש בפתח כל בית ספר) הוא בדיוק מינוס כמה אלפים בכל שנה. מכאן שברור שכל עניין המאבטחים וכו' הוא לא לעניין. האנלוגיה צריכה להיות בין ארה"ב למדינות דומות לה כמו בריטניה, צרפת או יפן. כמו בכל ויכוח ציבורי בארה"ב, לרפובליקנים ולחסידי ה-NRA יש כמה טיעונים רציניים בנושא הזה, אלא שכמו בנושא הביטוח הרפואי הטיעונים הרציניים האלו משולים לפילי צעצוע מחרסינה בחנות, בתוכה נמצא פיל משתולל אמיתי. בניגוד לסומליה, סוריה, קניה ונחשו מי עוד, לא מדובר בארה"ב בסכסוכים דתיים או אתניים ובניגוד לרושם שמנסים ליצור חסידי ה-NRA לא מדובר גם בפושעים מקצועיים (מה שהם קוראים Habitual offender או career criminals). מבצעי הפיגועים הללו הם אנשים עם בעיות נפשיות קשות מאד וככל שמספרי התושבים גדולים יותר, ההסתברות שימצאו כמה מאלו, גם היא עולה. הבעייה בארה"ב היא ככל הנראה, צירוף המקרים הבלתי נמנע בין תפוצה נורמלית של חריגי נפש לבין התפוצה החריגה של כלי נשק בחברה האזרחית האמריקנית. השמרנים טוענים באופן די הגיוני שהפיתרון צריך להיות טיפול נכון יותר באנשים עם בעיות נפשיות ולא הגבלת זכויותיהם הטבעיות וההיסטוריות של כל האחרים. הפירכה בטענות אלו, היא שדוקא אותם אנשים החושדים כל כך בכוונות הרשויות ונותנים אמון כל כך מועט ביכולותיהן, לפתע פתאום רוצים להיסמך על הטיפול של הרשויות בחריגי הנפש. יש כאן סוג של כשל לוגי המלמד על כוונות לא כשרות. נראה לי די ברור לאדם הסביר, שהעוול הבלתי נמנע שיגרמו הרשויות לכך וכך אזרחים שתישלל מהם הזכות לאחוז בנשק שלא כדין, אינו שקול כנגד העוול שבחלוקת נשק למטורפי כל האומה. לא שמעתי שבארה"ב מונעים מאנשי אבטחה לבדוק בחפציהם של לקוחות חשודים כדי להמנע מפגיעה בחפים מפשע. מעשית, נראה לי שהויכוח הנוכחי היא בעיקר עניין תקשורתי. לשנות תיקון לחוקה הוא דבר בלתי אפשרי במציאות של פולריזציה דו-קוטבית כפי שקיימת בארה"ב בין ימין לשמאל והפתרון המתבקש הוא תקנות ותיקונים טכניים שירוקנו לאט לאט את התיקון השני מתוכנו (כפי שנעשה במדינת ניו-יורק למשל). אובמה הזקוק כל כך לשת"פ דו-מפלגתי בשאלת התקציב (הצוק הפיסקאלי) ובעניין יישומו של האובמקאר, לא יכול ולא צריך לחפש חזיתות חדשות במישור המפלגתי. אובמה יביע אמפטיה ויבקש משוחרי טוב להציע הצעות שוחרות טוב, אבל בפועל ישאיר למדינות (states), לרשויות המקומיות ולבתי המשפט המקומיים, לטפל בבעיות הללו. במקום להשיא עצות ולהשקיף מגבוה, אני מציע לישראלים לא להעיר ולא לעורר, פן יתעוררו כמה אמריקנים ויציעו להפנות לטיפול במטורפי הבית שלהם, מעט מן המשאבים המופנים לטיפול במטורפי העולם כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השורה האחרונה שלך: דווקא עדיף לאמריקאים להתרכז בטיפול במטורפים שלהם מאשר במטורפי העולם.חלק מ"מטורפי העולם" אינם כל כך מטורפים אלא כאלו שאינם מקבלים את מרות הסדר האמריקאי. ההסתכסכות עם ארה"ב מכתירה אותם כמטורפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון לחלק השוכן במקומותינו. אני שהתקרבותה ה''נפשית'' של ש. יחימוביץ אל מחנה הימין, מתחילה להשפיע עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כיוון שמילת נשים, סגירת בתי ספר לבנות, סקילת הומוסקסואלים, היתר לבעל להכות ולאנוס את אשתו, ורצח כל אדם שאינו מאמין בדתך אינם טירוף כי אם מנהגים השונים משלנו שעלינו לקבל בפלורליזם נאור. הבעיה האמיתית היא כמובן הישות הפשיסטית הציונית המאוסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין מה שאתה רוצה להבין. אסוף את כל אנשי הדמים בעולם -הכתרת חלק מהם כמטורפים היא עניין אחר- ותראה שיש רבים שלא רק שהאמריקאים אינם פועלים נגדם אלא הם תומכים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להשיב אש" זה אחרי שהוא הרג כמה אנשים? אם זה היה נכון לא היינו רואים מקרי טבח של עשרות אנשים. רק של אנשים בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן בארץ אתה לא רואה הרבה מקרים של טבח של עשרות אנשים. (לא מדובר כאן על פיגועי התאבדות אם הבנתי נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב גם שכדאי להפריד בין פיגועים לבין מקרי ירי אזרחיים. בטרור ומלחמה אנחנו מצפים שיהיו כלי נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם את הרצח בבר נוער [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה עניין של תרבות. ברגע שהופכים ביצוע טבח שכזה לאייקון תרבותי אז ברור שאנשים ימשיכו לבצע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ גם כל מי שמחזיק נשק עובר "חינוך" בצבא איך לאפסן את הנשק בבית. עם 2 מנעולים וכו'. זה משפיע ואני חושבת שגם מי שיש לו רשיון לנשק באזרחות נוהג כך. וזה קצת שונה מארה"ב שבה הנשקים תלויים לתצוגה על הקיר / זרוקים במגירה / נגישים לכל בני הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאת טועה. זוכרת את רז אטיאס שלקח את האקדח של אבא שלו? זה לא כי האקדח היה נעול במקום אחד והכדורים נעולים במקום אחר. בערד לפני שנתיים מישהו רצח את אשתו בעזרת אקדח של הבן המאבטח שלו, גם שם האקדח לא היה נעול ומפורק, ובטח שלא היה מאופסן בכספת אצל חברת השמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאין סיכוי להוציא כלי נשק מחוץ לחוק בארה''ב, נדמה לי שקידום אחריות אישית על כלי הנשק ומגבלות על איפסון זה משהו שכן יכול לתרום להם הרבה, ואולי לא לזכות להתנגדות כל כך גורפת. הורה אולי לא מצפה שהילד שלו ישלוף עליו אקדח, כמו שקרה בטבח, אבל כן צריך לדעת שאם חבר של הילד נכנס הביתה ולוקח אקדח, ההורה נושא באחריות. כנ''ל לגבי נשקים ברכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש בארץ די הרבה מאבטחים שרוצחים את נשותיהם (או את גרושותיהם) עם כלי הנשק שמשמשים אותם. זו דוגמה לעקרון - הבעיה עם הפצת נשק איננה פשע. אלו אינם פושעים ''מקצועיים'' שמבצעים את מעשי הטבע הגדולים, אלא טיפוסים גבוליים עם בעיות נפשיות. כשלהם יש פחות דישה לנשק, יש פחות מקרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה ? היו מקרים ספורים שקיבלו תהודה בתקשורת. אני לא מכיר מחקרים שתומכים במה שטענת, כלומר פחות גישה גורר פחות רצח. זה נכון אולי לגבי מעשי טבח, בגלל חוסר יכולת להרוג יותר, אבל במגזרים מסויימים (שבמקרה גם אחראיים לרוב מעשי הרצח של נשים בידי בעליהן) הראו לנו שאפשר להרוג גם בלי רובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטבח ברואנדה הראה לנו שאפשר להצע השמדת עם עם מאצ'טות. זו לא הנקודה. לבעל הרבה יותר קל להרוג את אשתו באמצעות האקדח שקיבל מהעבודה. אם המשטרה היתה לוקחת ממאבטחים את הנשק כשיש אינדיקציה לבעיות בבית, המצב היה משתפר. מאנשים עם אישיות גבולית, שאחראיים בדרך כלל למעשי טבח מהסוג שאנחנו מדברים עליו, קל למנוע גישה לכלי נשק ע''י דרישה לרשיון ואכיפה בסיסית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שצריך לשאול היא איזה ממעשי הרצח שבוצעו עם נשק, בוצעו עם נשק חוקי, ואיזה עם נשק שאינו חוקי. את הראשונים אפשר לאזן עם המקרים בהם נשק חוקי (בידי אנשים שאינם בתפקיד) מנע רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן מכירה. ארבעה מחקרים מהארוורד, כל אחד משנה אחרת - ככל שיש יותר נשק יש יותר מקרי רצח. בתנאים של רישוי נשק ופיקוח יש צמצום משמעותי ברצח נשים (האתר לא עולה לי עכשיו, אז אין אין לי הפנייה מדויקת, אבל זה היה איפשהו בלינק הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים. לא חלקתי על הקשר בין זמינות כלי נשק לשכיחות מקרי רצח בכלליות, וכמובן לא על הצורך לפקח, לדרוש תקופות צינון ארוכות ובסיכסוך משפחתי גם להוציא את כלי הנשק מהבית עד יעבור זעם. השאלה המעניינת מבחינתי, היא האם הסטטיסטיקות על המתאם בין זמינות כלי הנשק ושיעורי הרצח (הכללי) ברמת המדינה והמחוז עדיין מחזיקות כאשר מסתכלים רק על רצח של בני/בנות זוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שונה מארה"ב, אבל כנראה לא שונה מספיק. אתמול שודר סרט על הריגתו, ב-2009, של הילד אורן מזרחי ז"ל מהיישוב רעות, יישוב של קציני קבע "איכותיים", שעמד לחגוג את בר-המצווה שלו. הוא ועוד שני ילדים באו להתארח אצל חברם לכיתה, הילד י', ששמו ושם אביו אינם מתפרסמים עד היום ובסרט טושטשו דמויותיהם. ההורים הלכו מהבית ואז י' אמר משהו כמו "חכו, אני אראה לכם משהו". הוא ניגש אל ארון בחדר השינה של ההורים, פתח מגירה בארון בעזרת מפתח שאביו הניח בתוך כד דקורטיבי, חזר אל החברים עם האקדח ושיחק בו לעיניהם, כנראה מתוך כוונה "להשוויץ" בידע שלו בתחום זה. בטעות, תוך כדי התנועות שלו, האקדח נדרך, והוא, שכנראה לא תפס בדיוק מה קורה באותה שניה - ירה כדור שפגע במדוייק בראשו של מזרחי ז"ל והרג אותו. הכל קרה תוך שניות. האב, בעל האקדח, זוכה מאשמת גרימת מוות ברשלנות ובסופו של דבר יצא בהזנחת כלי נשק בלבד - ויש המרננים שהקלות הזאת נובעת מכך שהוא אדם בעל כוח והשפעה. האם מזרחי הכואבת והממורמרת: "מה זה ההתבטאות הזאת 'הילדים שיחקו בנשק'? הבן שלי לא שיחק בשום נשק, רק הילד שהרג אותו שיחק בנשק!". כך שאם מישהו חושב שאפשר לשים את האקדח בארון ואת המפתחות בכד ולשכוח מזה, במחשבה שילד בן 12-13 לא יודע ולא תופס כל מה שהולך בבית - שיחשוב עוד פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם זה? הרצח בבר-נוער [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם זה היה: הרצח בתחנת הרכבת בנהריה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלו היה הבר-נוער במרכזו של עיגול בקוטר קילומטר שבו אסור לשאת נשק כלל, ועובדה זו היתה ידועה לרוצח, הארוע היה מסתיים לא רק במותם של ליז טרובישי וניר כץ, אלא גם של כל שאר הנוכחים במקום עד האחרון שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אובמה מתכוון כשהוא אומר "רובי סער"? רובים אוטומטיים כבר אסורים כמעט כליל (למעט רובים שיוצרו מלפני שנה מסוימת, דורשים רישיון מאוד מחמיר ועולים עשרות אלפי דולרים). ובכל מקרה כמעט ולא היו מסעות רצח שבוצעו עם הרובים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מוכרים את אותו רובה סער, רק בלי מצב אוטומט. בסופו של דבר, גם חיילים כמעט ולא משתמשים במצב הזה, ונשק כזה יכול לגרום יותר נזק מאקדח בגלל טווח וקיבולת מחסנית (מול אקדח) וקצב אש (מול רובה צייד קלאסי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובה סער חצי אוטומטי יכול להרוג המונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן לדון במהו כלי היריה היעיל ביותר לביצוע טבח המוני, או אילו כלי נשק האמריקאים צריכים לאסור, אבל אני רוצה דווקא להתמקד בזה שכמעט ולא ניתן לגבש הגדרה ברורה למהו "רובה סער"1. יש לי תחושה שאנשים נוטים לסווג כלי יריה לפי המראה החיצוני בלבד. האם מתפסים וכת מפלסטיק הופכים רובה לרובה סער? האם כוונת טלסקופית אומרת שמדובר ברובה צלפים? בפועל רובה ציד, רובה ספורטיבי תחרותי או רובה מהסוג שמופיע בקישור שלך מכילים את אותו המנגנון ויורים כדורים באותו קוטר. ישנן אפילו חברות שמייצרות מנגנון אחיד עבור כל הרובים שלהן ומלבישות עלו סקינים שונים בשביל להתאים אותו להעדפות השונות של הלקוחות. מעבר לזה, גם אקדחים מכילים את אותו המנגנון, וההבדל בינם לבין הרובים הוא אורך הקנה, אך שים לב שישנם אקדחים אוטומטיים (submachine gun) שהם מעט ארוכים מאקדח ומכילים מחסנית גולה יותר. האם היית מכניס גם חיקויים חצי אוטומטיים של האקדחים הללו להגדרה של רובה סער? 1 שדרך אגב בויקי מוגדר כמקרה פרטי של רובה אוטומטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובה סער הוא רובה שיכול לירות אש אוטומטית. כשהייתי בסדיר היה רובה FN שהיה יכול לירות רק בודדת אך אפשר היה להסב אותו לירי אוטומטי, רק שהקנה שלו היה עלול להשפך. במקרה שלנו, השימוש בקטגוריה "רובה סער" מתכוון לרובה היורה אש אוטומטית וגם למחסנית של 30 כדורים. מהחינה פרקטית, רובה חצי אוטומטי עם מחסנית של 30 כדורים יכול להכנס לקטגוריה הזאת מבחינת הפוטנציאל להרג המוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנבין במה השתמש הרוצח מניוטאון, רובה סער חצי אוטומטי AR15 (מחיר: $950) וכדורים שמתוכננים להתפוצץ בתוך הגוף כדי לגרום לנזק מקסימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
AR-15 הוא מ-16 חצי אוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, ובאותה המידה יכל להשתמש ברובה הזה והתוצאה הייתה זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, בגלל המחסנית שקטנה בהרבה והשאלה אם הוא יכול לירות את הכדורים הקטלניים שהרוצח השתמש. בנוסף יש את המומנט הפסיכולוגי שבו נדמה לי לרוצח יש בטחון עצמי גדול יותר ותחושה של עליונות מוגברת כשהוא אוחז ברובה סער צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחסנית הסטנדרטית של הרובה שהצגתי מכילה 30 כדורים, כמו הרובה שהשתמש בו הרוצח. ובכל מקרה ניתן להשתמש במחסניות גדולות יותר או קטנות יותר, זה בכלל לא קשור לרובה בו משתמשים. הכדורים הם כדורי .223 רגילים כפי שאפילו המאמר שקישרת אלו מציין: Thus, there are specific bullets designed for the .223 rifle that fragment on striking a person, instantly disabling that individual. As Scott told the Daily News, “What makes the .223 so lethal is that it travels so fast that when it strikes someone it has the tendency to be unstable. It can tumble a bit and fragment. If it hits someone in the ribs or leg, the chance is fairly good it’s going to fragment somewhat and create a huge wound path. When it strikes someone and goes through them it creates this tremendous wind channel, like the wake of a boat.” ניתן להשתמש גם בתחמושת מיוחדת למטרות מיוחדות (למשל טיפול בנחשים) אבל גם זה לא פרמטר של הרובה אלה עם מה טוענים אותו.שוב פעם, מכל בחינה שאינה אסטטית הרובים הללו זהים. אני מסכים שמראה אגרסיבי עלול לתת תחושת ביטחון לרוצח. אך האם מראה חיצוני הוא מאפיין מספיק טוב בשביל לבצע סיווג של רובים ולהחליט איזה רובה מתאים להחזקה ואיזה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמבדיל רוס"ר מהרובים שקדמו לו זה פחות מצב האוטומט1, ויותר מצב החצי-אוטומט, כלומר לא צריך לדרוך את הרובה מחדש, כמו ברובה ציד קלאסי (וגם בחלק מרובי הצלפים של צה"ל היום). חוץ מזה, המחסנית הגדולה, הכדור והקנה נותנים לו טווח וכוח אש מול ריבוי מטרות. אם מישהו בונה רובה ציד בתצורה כזו, זה או בגלל שיש לו רגשי נחיתות, או בגלל שזה לא באמת רובה ציד. לא צריך שלושים כדור כדי לצוד צבאים וגם אין צורך לשחרר את הכדורים בקצב כזה. 1 כן, היה את עניין הרובים החצי-אוטומטיים, אבל זה היה פרק קצר בהיסטוריה, בין היתר בגלל מיעוט הכדורים במחסנית הפנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשביל לצוד להקת ברווזים (או יותר מברווז-שניים מתוכה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשק הנכון בשביל זה הוא shotgun, שיורה הרבה כדוריות (ואפשר לבחור את הגודל) כדי לפגוע בהרבה ברווזים במכה (לפני שהם עפים להם). אם תתעקש לירות בהם אחד אחד, רובה בריח יותר ממספיק (ויש שיגידו עדיף). אם תנסה לצוד ברווזים עם רוס"ר, אולי תצליח להרוג כמה מהם, אבל לא ישאר יותר מדי מה לאכול בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם רוס''ר רוב הסיכויים שפשוט לא תפגע באף ברווז. ואז אכן לא יישאר מה לאכול, מלבד שניצל הסויה שקנית קודם בסופר. סניפ-סניף (הסניף הקרוב למקום מגוריך כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אומר החוק, ואני לא יודע מה קורה בפועל1, וכמה קשה מבחינה טכנית (נדמה לי שזה מאוד קל) לשפצר M16 עם מצב "בודדת" בלבד למצב אוטמטי מלא, אבל בפועל כתבת של ידיעות שנכנסה לעשות כתבת צבע בחנויות נשק בארצות הברית, קיבלה את האמירה, "אה, את מישראל? רוצה עוזי ב-300 דולר?" ועוזי זה נשק אוטומטי. 1 יש דברים אסורים שכמעט לא נאכפים (הורדת סרטים מהאינטרנט), נאכפים קצת (מריחואנה), ונאכפים הרבה (קראק?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב מוכרים רק עוזי לא-אוטומטי, הגם שהבנתי שנשק מיומן יכול לשנות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי זאת משפחה שלמה של כלי נשק שהמכנה המשותף היחיד ביניהם הוא המראה החיצוני. זה מקובל שיצרני נשק פופולרי מייצרים גם וריאנט אזרחי שבוצעו בו שינויים שמונעים מהנשק לירות באוטומט. במקרה של העוזי האזרחי, מנגנון הוחלף במנגנון אחר לגמרי כך שזה אפילו לא אותו הנשק. לגבי הקושי הטכני, ממה שידוע לי, יש פיקוח על כלי הנשק שנמכרים בשוק ולא יתנו ליצרן למכור אם ההסבה היא כל כך קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחי בארה"ב אני יכול לומר שבאמת יש כאן יותר מדי כלי נשק זמינים וקטלניים מכל מקום אחר. הגבלות על הנשק הן פתרון אחד אבל לא יפתרו את כל הבעייה. הנה כמה נתונים מעניינים שהתפרסמו בוושינגטון פוסט אחרי הטבח שאני חושב צריכות להיות בסיס לדיון: זמינות של נשקים קטלניים כן נמצאת בקורלציה עם מקרי טבח אבל זה לא הקשר היחיד. אני לא רואה סיבה למה צריך בן אדם רובה מכל סוג, למעט צייד או אם הוא אספן נשקים עתיקים. אקדח מספיק להגנה עצמית. אבל הבעייה העיקרית היא התרבות, או שמא חוסר התרבות, שיש למחזיקי הנשקים הללו. בניגוד לארץ, לא מחייבים אף אחד באימונים כלשהם ואין שום תודעה של בטיחות הנשק. זה פשוט חוסר אחריות להניח נשקים כאלו בידיים של אנשים שאין להם שום הכשרה צבאית בנושא (או משהו דומה). צריך לשים לב גם לפרופיל של הרוצחים שהם לרוב צעירים לבנים (אם כי הרוצח בוירג'יניה טק היה ממוצע קוריאני) שיש להם כנראה בעיות נפשיות כלשהן. היה חוקר אחד שהתראיין אכן הטבח שדיבר על טיפוסים דיכאוניים שנוטים להתאבד, אבל לפעמים הם גם רוצחים בדרך את מי שהם רואים כאחראים למצבם (בת זוג, מעסיק וכו'). במקרים קיצוניים, הם מאשימים מעגלים רחבים יותר או החברה באופן כללי ואז יוצאים למסעות הרג כאלו. אני חושב שלא במקרה לא רואים מקרי טבח אצל פושעים או אנשי קו קלס קלן למשל, למרות שהם חמושים מכף רגל ועד ראש. עבריינים במעגלי הפשיעה נהנים מתמיכה חברתית כלשהיא אבל הרוצחים שאנחנו רואים מבודדים חברתית ברוב המקרים. קשה מאוד לנבא מי מהאנשים המבודדים הללו יהיה רוצח אבל זה חלק מהבעייה של החברה האמריקאית שקל להתבודד בה. בישראל אין כמעט אנשים כאלו וגם לא ממש מעשי לפרוש מהחברה בלי שאף אחד יהיה איכפת לו ממך. אני לא יודע מה הפתרונות חוץ מהגבלות על קניית נשק אבל אני די משוכנע זה יעזור. גם אין סיבה שמישהו יקנה יותר מכלי נשק אחד למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הגרף שטוען שיש בין 10 ל-40 אחוז בעלי כלי נשק בארה"ב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה הגיעו הנתונים לגרף התחתון או מה שאלו בסקר, אבל אני חושב שהמספר קרוב יותר ל40%. יכול להיות שהשאלה לא כללה את כל סוגי הנשק אבל אני באמת לא יודע. מה שכן ידוע זה שיש קרוב ל300 מיליון נשקים אצל אנשים בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: רשימת מקרי הירי ההמוני החמורים ביותר בחמישים השנים האחרונות לא כוללת את זה שהיה במרכז הרב וגם לא את זה שבבר-נוער. ר' גם Category:Spree_shootings_by_country [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גולדשטיין לא נכלל שם? הוא רצח 29 או שמחשיבים אותו בתור אירוע טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדריאס ברייביק הוא גם אירוע טרור, מן הסתם. אין לי מושג איך מגיעים לספירה הזו, אבל היא נראית לי מוזרה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-2010 היו בארה"ב 8775 רציחות עם בכלי נשק לעומת 58 בבריטניה ב-2011, כשבארה"ב יש בערך פי 7/8 יותר כלי נשק לכל מליון תושבים. הבלוגר חואן קול גם מציג דיאגרמה ואומר שלפיה רואים באופן ברור[*] שיש יחס ישר בין כמות נשק למספר רציחות. [*] הייתי מוסיף, "לפחות ויזואלית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על הקשר בין נשק לרציחות, אבל זה לא מה שהגרף מראה. הגרף מראה רציחות ע''י נשק, מה שמן הסתם יהיה יותר שכיח במדינות עם שיעור נשק גבוה. מה שצריך להראות זה רציחות בכלליות מול שיעור אחזקת נשק, כי זה לא יעזור לנו הרבה אם אחרי איסור על כלי נשק אנשים יתחילו לרצוח עם מסורים חשמליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנתונים שהוא מביא, בארה"ב יש בערך פי 20+ יותר כלי נשק ובערך פי 10+ אקדחים מאשר בבריטניה.ב-2010 היו כ 13,000 מקרי רצח באמריקה וכ 640 בבריטניה ב 2011. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב היא חריגה מהרבה בחינות, למשל צריכת האנרגיה שלה לנפש היא הגבוהה במערב, להוציא את קנדה ואיסלנד הקרות, ויותר מכפולה מבריטניה. היה פה כבר קישור למחקר שהראה קורלציה מרמת המחוז ועד להשוואה בין מדינות. ניסיתי למצא בזריזות משהו בגוגל, אבל במקום זה קיבלתי שיעור יפה במה אפשר לעשות עם סטטיסטיקה (רמז - בהרבה מדינות עולם שלישי אין כמעט נשק חוקי, אבל יש הרבה רציחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי זו בדיוק הטענה, החריגות האמריקאית בעניין כמות הנשק המוחזקת בידי האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים מארצות אחרות אצל הדודה: הארצות שהוזכרו על ידי קול: (שיעורי תמותה לשנה מתוך 100,000 תושבים: רציחות על ידי נשק חם, סה"כ רציחות) אנגליה1: 0.12, 1.45 יפן: (-) גרמניה: 0.47, 1.17 קנדה: 0.54, 1.58 שוודיה: (-) שווייץ: 0.56, 0.96 ישראל: (-) ארצות הברית: 2.97, 4.55 סתם לשם השוואה, מקרה די קיצוני: אוקראינה: 0.35, 8.93 כנראה ששם באמת מסתובבים הרבה אנשים עם מסורים חשמליים. אבל גם בבריטניה (או לפחות באנגליה) שיעור הרציחות גבוה בהרבה מזה של מזה שווייץ עם כמות כלי הנשק הגדולה. 1 אנגליה וויילס. לא בריטניה כמו אצל קול. לא בדקתי את אמינות הנתונים או אפילו לאיזו שנה / שנים הם מתייחסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון להיום, מאז הרצח בניוטון לפני כחצי שנה, נהרגו ביריות כ-4100 אמריקאים (הנה נאום של הסנטור דיק דרבין משבוע שעבר). בין המקרים האחרונים, רצח שנאה של הומוסקסואל, ילד בן 13 ירה בטעות בחברו בן ה-11, זוג נרצח על ספסל ליד גן שעשועים, זקנה נרצחה בביתה - כנראה בטעות, ריב בין משפחות הסתיים בהרוגה ו-4 פצועים קשה (כולל נערה צעירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה מתאים די במדויק למספר של ~3 למאה אלף בשנה מהתגובה הקודמת. ועדיין, באופן אבסולוטי ולא באחוזים זה נשמע מחריד. רק לסבר את האוזן, זה אומר שב-2001 מספר ההרוגים מ"פעילויות איבה" בארה"ב (אני כולל כאן כאלה פנימיות, למשל רציחות) לא הושפע באופן משמעותי מתוספת הקורבנות של פיגוע התאומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הFBI היו ב- 2001 כ- 16000 מקרי רצח, בכ- 70% מהמקרים הרצח התבצע בכלי יריה. רק מהבחינה המספרית, הרצח ההמוני בפיגוע התאומים, פנטגון וטיסה 93 העלה את מספר הנרצחים מכלי נשק בכ- 25%. זה משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי לתגובה כזאת מייד כשסיימתי את שלי. משמעותי זה עניין לא אובייקטיבי, אם סטיית התקן של המספר הזה היא כ-10%1, שתי סטיות תקן זה מורגש, אבל לא כמו שהיית חושב אם היית שואל איש ברחוב "בכמה העלה פיגוע התאומים את מס' ההרוגים ממוות אלים בארה"ב". אני מניח שהאדם הסביר היה חושב שזה לפחות הכפיל את מספר ההרוגים. צורה אחרת להסתכל על זה: כמה כסף משקיעה ארה"ב כדי למנוע פיגוע נוסף כזה, מול כמה כסף היא משקיעה בשביל להוריד את כמות הנרצחים ברבע. 1 סטיית התקן של הרוגים מתאונות בארץ גדולה הרבה יותר. אבל גם המספרים קטנים יותר, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אין לי מושג מה האדם [האמריקאי] הסביר היה אומר, אך קשה לי להתווכח עם סטיות תקן1 1 הידעת שלסיגמה היתה פעם משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בלינק ולא הבנתי את משמעותו. אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיית תקן מסומנת באות סיגמה קטנה - כמה רחוק אתה מהממוצע. נזכרתי שסמל המפלגה האינטגרליסטית הברזילאית משנות ה-1930 היה סיגמה גדולה, אחדות ואינטגרליות, או כמה קרוב אתה לממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, החלפת אותיות לטיניות קטנות בגדולות זה עסק מסוכן, פעמים רבות הן נוטות לשנות משמעות. קח לדוגמה את המשוואה המפורסמת הבאה: 1ih*d|psi>/dt = H|psi>,(Schrödinger Equation) ה-h הקטן וה-H הגדול הם ממש לא אותו דבר.1 עד כדי 2 פיי, גם ככה היה קשה לכתוב משהו שייראה סביר בקושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוונית כמובן. חשבתי שזה יתקזז עם האות היוונית השנייה שהשמטתי, אבל כמובן שלא הצלחתי לחמוק מעיניים אייליות חקרניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, כמה כסף משקיעה ארה"ב בשביל להוריד את כמות הנרצחים ברציחות "פנימיות"? יש בכלל סעיפים תקציביים שאפשר לשייך אותם במובהק למטרה הזו? כנראה שלמנוע פיגוע "חיצוני" זו מטרה שכסף יכול לקנות, או לפחות כך נדמה, ואילו להוריד את מספר הרציחות "הפנימיות" זה לא שאלה של כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשב שסדרת הטלוויזיה ״הסמויה״ הראתה שגם שיעורי הרצח ה״פנימי״ תלויים לא מעט בכמה כסף מושקע בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה בעניין, אבל ננסה: מתוך המקרים שפורטו בתגובה 615889, יותר מחצי הם פשעים יזומים שלא במסגרת המשפחה. מאד סביר שהגדלת תקציב הלחימה בפשע (משטרה, חינוך, צמצום העוני וכו') יגרום להשפעה חיובית על הגורם הזה. המילים ג'וליאני וניו-יורק עשויות להיות קשורות כאן, אולי רק אסוציאטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, מקרי רצח בתוך המשפחה אי אפשר למנוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קל וחומר, אני הלכתי על מה שנראה לי פשוט יותר. איך אגב אפשר למנוע את המקרים הללו לדעתך על ידי תוספת תקציב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מקלטים לנשים מוכות/בסכנה1, הגדלת התקציבים לגורמי רווחה וטיפול כך שאפשר יהיה לזהות מצבי משבר ולטפל בהם *לפני* שהם הופכים לקטסטרופה2, יותר פיקוח על כלי נשק שנלקחים הביתה ועל מי שמקבל רשיון לשאת נשק באופן כללי3. כל זה בלי להתייחס לכך שמצבים של מצוקה כלכלית מגבירים סיכון לאלימות במשפחה כך שיותר תקציבים לשירותי רווחה4 יכולים להועיל גם במישור הזה. 1 וטוב יותר - מקלטים לגברים אלימים. 2 למשל קבוצות הדרכה לשליטה, טיפולים זוגיים וכו'. 3 פחות רלוונטי בארצות הברית, כמובן. 4 במובנם הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מקלט זה מקום שבורחים אליו, למה שאת מכוונת יש שם אחר2. 2 לא שאני מתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תגובה של חובבי הנשק: מדפיסים נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זמירות הדפסת הנשק אני שומע כבר כמה זמן, אבל הן הרבה פחות רציניות ממה שנדמה, מסיבה פשוטה אחת: הקנה. גם בדיווחים על הליברייטור הנ"ל אפשר לראות חלוקה גסה לשני סוגים: אלה שמדפיסים ויוצא להם משהו מאוד לא מדוייק שיכול לפלוט כדור-שניים, ואלה שיודעים גם לחרוט מתכת, והם בעצם לא צריכים את הנ"ל. בקיצור, הדבר הזה הוא גרסת ה-3D של האקדחים המאולתרים שהיו נפוצים באזורנו פעם; נשק שיכול להרוג בידיים הנכונות או הלא נכונות, אבל רחוק מלהיות תחליף מלא לאקדח 'אמיתי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא פחות מפחיד זה שהנשק הזה יכול גם להרוג (או לפצוע) את האדם הלא נכון, למשל זה שמחזיק בו. זה לפחות היה נכון לאילתורים של פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפחיד, זה מנחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה האקדחים המאולתרים שהיו נפוצים באזורנו פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האינתיפאדה של 87-92 היה מחסור בנשק סטנדרטי, אז חובבי ירי מקרב הפלסטינים היו מוצאים כל מיני דברים שאפשר להפוך לקנה ויורים באמצעותם כדור-שניים. האמת, עד היום מופיעים כאלה מפעם לפעם. דוגמה מוזרה במיוחד (אקדח גז מדמיע מאולתר עם נוקר מסוג אללה-ירחמו 2), פה: www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=457739
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שאחרי 92 באנו לעזרתם של חובבי הירי הפלסטינים ודאגנו לכך שלא יאלצו לבזבז את זמנם על אמצעים מאולתרים ובלתי-אמינים שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סופר שם על אף מקרה שבו אקדח כזה נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שם לא עסק בשאלת נפוצותם של האקדחים. הבאתי אותו בשביל התמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבאס לכתוב את משחק המילים המובן מאליו, אבל מה לעשות: הדיון לא עסק בשאלת נפוצותם של האקדחים, הוא עסק בשאלת נפיצותם. תודה, בכל אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלושה וחצי החדשים האחרונים מספר האמריקאים שנהרגו ביריות כמעט והוכפל לכ- 7880, עפ"י המעקב של המגזין סלייט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים אצלנו: איש הרג את גרושתו, שלוש מבנותיו ועוד אדם (ובסוף התאבד) במסע הרג מתוכנן. הנשק: גנוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח על הזכות לשאת נשק הפך בשנים האחרונות לסמן של פטריוטיזם ואמריקניות, וזה על רקע חוסר האמון והחשדנות בשלטון (דגל של השמרנים ואנשי מסיבת התה) ובמיוחד ההתנגדות לנשיא אובמה ומדיניותו. בעוד שבכל 50 המדינות מותר לשאת אקדח מוסתר, ב-44 מדינות מותר גם לשאת אקדח בנרתיק גלוי (וזה כולל מדינות שנחשבות ליברליות, כמו ניו ג'רזי וקונטיקט, אך לא ניו יורק). תומכי אחזקת הנשק מקיימים הפגנות פוליטיות בחנויות הקפה של סטארבקס ומקיימים ארועים תיקשורתיים בחנויות תחת השם “Starbucks Appreciation Days”. כשהם קיימו הפגנה כזאת בחנות בניוטון (Sandy_Hook_Elementary_School_shooting [Wikipedia] שם נרצחו בביה"ס העממי 20 תלמידים ו-6 מורים) היו"ר של סטארבקס הווארד שולץ לא יכל להבליג ופרסם מכתב גלוי בו הוא קורא למפגינים משני הצדדים לא להשתמש בחנויות הרשת כבמה לקידום האג'נדה הפוליטית שלהם. בניגוד לעסקים אחרים שאוסרים על הכנסת נשק, כמו דיסני וורלד, רשת הקניות הענקית קוסטקו ורשתות קפה ופיצה בקליפורניה, סטארבקס רק מבקשת מהלקוחות שלא להכניס נשק לחנויות ולא ליצור אווירה מאיימת. נראה שהעובדה שתומכי הנשק מקיימים הפגנת נוכחות כזאת דווקא בסטארבקס קשורה לזה שאחזקת נשק נתפסת כביטוי לאמריקניות והיכן הכי טוב לנפנף בזכות הזאת אם לא במוסד אמריקאי למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תומכי אחזקת הנשק מקיימים הפגנות פוליטיות"... היה מאוד חשוב להזכיר שההפגנות האלה היו פוליטיות? בניגוד להפגנות אחרות שהן... מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מפשט את חוקי הנשק בארה"ב. בכל חמישים המדינות מותר לשאת נשק מוסתר ברשיון (בחלק מהמדינות אין צורך ברשיון נשק), אבל באותה מידה גם בארץ אפשר לשאת נשק מוסתר ברשיון, השאלה היא עד כמה קל לקבל רשיון כזה. בחלק ניכר מהמדינות/מחוזות, אין שום אפשרות מעשית לקבל רשיון נשיאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שהולך לאסור גם רובי צעצוע: עם קצת מזל גם לא יגדלו שם עברייני צעצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלינק שלך, לא נראה שזה ''חלק ניכר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שזה לא חלק ניכר מהשטח היבשתי, אבל עד לאחרונה, המטרופולינים הגדולים (ניו-יורק, וושינגטון, שיקגו) אסרו על נשיאה (לא ברור לי מה הסטטוס המשפטי כרגע). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |