בתשובה לברקת, 20/12/12 15:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצטרף לסעיף ב' שלך. בנוסף, הכמות של חיילים ואנשי ביטחון שנושאים נשק, כבר גרמה בעבר לכך שברגע שעוין (ולא משנה הרקע) מתחיל לירות על אזרחים, יש בסביבה הקרובה שלו מספיק אנשים שיכולים להשיב אש. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מסכים לטיעון של ברקת, ואפילו הזכרתי אותו בתגובה שלי. הטיעון הזה שלך, לעומת זאת, תומך בהפצת נשק - אם יהיה מספיק ממנו, אז הם יוכלו להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאני תומך בהפצה2. הנושא די מורכב ויש בו היבטים של מניעה ברמת המוטיבציה, מניעת גישה לנשק לרוצחים פוטנציאליים1, אבטחה כאמור, וכן "יכולת תגובה סביבתית" - ממוסדת (משטרה וכדומה) או ארעית (אזרחים נושאי נשק). אז לא הייתי מקצין גורם אחד בלבד כפי שנובע מהמסקנה שלך. 1 whatever that means 2 וודאי שהפצה חייבת גם לציין את קריטריוני ההפצה ולא להניח הפצה אדישה לכל דורש וזב חוטם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פועל לשני הכיוונים - כשיש בסביבה מספיק נשק, יכולים להיות מקרים של ירי בגלל טעות בזיהוי. האמת היא שאני לא זוכרת מקרים באהם אזרח מנע פיגוע בזכות כך שהוא היה חמוש1 אבל כן זוכרת מקרה שבו אזרח נהרג בגלל טעות בזיהוי2. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4146855,00.h... 1 אם מישהו זוכר אשמח לשמוע. זה טיעון שאני ממשיכה לשמוע בהקשר לנשק בישראל ואני לא מצליחה לגבש דעה לגבי השאלה אם זו רק תיאוריה שנשמעת הגיונית, או עניין שהוכיח את עצמו. 2 דווקא באותו מקרה היורים היו חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי נכחתי בפיגוע שלא נמנע אבל צומצם בזכות זה שכמה שניות אחרי תחילתו מישהו ירה בחזרה. מישהו אחר שאני מכיר ירה במחבל בירושלים לפני כעשור (המשטרה לקחה אחריות, אבל אהמ, לא בדיוק), בפיגוע בישיבת 'מרכז הרב' מי שחיסל את המחבל היה קצין צבא בחופש; את המחבל שהשתולל עם טרקטור בירושלים והרג אשה חיסל חייל בחופשה שלקח אקדח ממישהו בסביבה; ויש עוד הרבה דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולפונז. חבל שאי אפשר להשוות את מספר הפיגועים/אסונות שנמנעו בזכות מישהו נושא נשק שבמקרה היה באזור לבין האסונות שנגרמו בגלל מישהו נושא נשק שבמקרה היה באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקשה עוד יותר לכמת את רמת הקושי המוגברת בתכנון פיגוע/שינוי יעד הפיגוע עקב הידיעה שיש באיזור נושאי נשק. מה שנכון לא פחות גם לגבי נושא המאבטחים במקומות ציבוריים. מסתבר שאפילו בהינתן טכנולוגיה מתקדמת בהרבה קשה למדוד דברים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר? *אני* לא יכול, אבל אני בטוח שמאסטרנט משועמם שמחפש נושא יכול לקפוץ על המשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי יותר קל לבדוק את זה בארה"ב (גם בגלל שהמדגם גדול יותר, וגם בגלל שזה יותר מעניין אותם מלכתחילה). יש כמה גורמים שאפשר לבדוק. למשל, אחת הטענות של תומכי נשיאת הנשק היא שיש חוק פדרלי שמגביל נשיאת נשק בכלל במרחק של קילומטר (?) מבתי ספר, ולכן שקשה מאוד לעצור מסעות רצח בירי מרגע שהם מתחילים, ושזה אחד הגורמים לקטלניות הגבוהה שלהם. בתפישה ישראלית זה קצת מצחיק, כי אנחנו בד"כ מעדיפים לפקח על מי נושא נשק ולא על איפה נושאים אותו, אבל לאמריקאים קשה מאוד עם הגבלות פרסונליות מכל סוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, זה באמת מטריד אותי שבארץ הנשק שקוף ולא מעניין יותר מדי את הגורמים הרלוונטים. ב, כשלעצמי נראה לי יותר סביר שהקטלניות הגדולה של מסעות הרצח האמריקאים נובעים מכך שאנשים נושאים נשק קטלני בלי הגבלה. יום או יומים לפני האירוע בניוטאון הייתה תקיפת-המונים דומה בסין (28 ילדי גן ושלושה מבוגרים) שהסתיימה בפצועים ובלי אף הרוג. ההבדל העיקרי1 היה שלתוקף הסיני היה סכין ולא רובה. 1 לא מכירה מספיק את האירוע בסין בשביל להצביע על הבדלים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה השילוב. מצד אחד הרוצח יכול להשיג בקלות נשק אוטומטי או קטלני מאוד, ואז הוא נכנס איתו למוסד חינוכי שבו לאף אחד אחר אין נשק חם ברדיוס של קילומטר. בארץ אף אחד משני התנאים לא נכון. בארה''ב זה נושא מאוד טעון פוליטית ולכן כל צד ינסה להדגיש את התנאי שתומך באג'נדה שלו, אבל אצלנו אין סיבה שנלך לפי זה. נגיד, יכול להיות שאצלם השכיחות של נשק כבר לא הפיכה, ואז עדיף ללכת בכיוון אחד, ואילו אצלנו המצב שונה, אז עדיף לנו פיתרון אחר. גם יש מצב שהרוגים מנשק חם בקצב של אחד לכל כמה ימים (אצלנו או בארה''ב) מגיעים למספרים גבוהים בהרבה משל טבח גדול כמו בווירג'יניה טק, אבל לעולם לא ישיגו את אותה חשיפה תקשורתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הפיכה? בתקופה של קלינטון היה צו שאסר על רובים מסוג מסוים. חוץ מזה, למה להסתכל רק על ארצות הברית? ארה"ב מאד קיצונית ביחס שלה לנשק ביחס לכל, או לפחות רוב, מדינות המערב. הבעיה שלי היא לא שהמצב שלנו שונה מבאמריקה, אלא שאצלנו זה פשוט נון-אישיו בשיח הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעביר חוק ודאי שאפשר, השאלה היא עד כמה זה ישנה את המצב בשטח, כשהנשק כבר נמצא ויש נתיבי סחר בו. זה שונה מהכיוון ההפוך. אולי. אני מתכוון להגיד שבטיעונים של תומכי חופש הנשק, גם אם לא מסכימים איתם, יכול להיות יותר הגיון בהקשר המקורי שלהם ממה שיכול להיראות לנו מפה. אז איך זה בארצות אחרות, באמת? עד עכשיו חשבתי שזה נושא שדנים בו כמעט רק בארה"ב (או לכל היותר בעולם האנגלופוני) כי רק שם זה באמת רלבנטי. זה נושא אקטואלי גם ביבשת? במדינות המפותחות במזרח הרחוק? כמובן שיש גם סיבות ישראליות ייחודיות למה לא מדברים על זה1. כמעט כל הנשק שלנו משמש לצרכים בטחוניים (צבא, משטרה, מאבטחים, מתנחלים) אז התנגדות לו יכולה להתפרש אוטומטית כנובעת מסנטימנט אנטי-מיליטריסטי, ולזכות לתגובות על הטווח שבין לעג לתדהמה לזעם. 1 אולי צריך לסייג. דווקא עוסקים בנושא הזה בהתמדה ובהרחבה – בתוך הצבא. רק באזרחות לא מדברים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מדברים על זה" זו הגזמה. נכון יותר לומר, שהדיון בו טעון הרבה פחות מבאמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה האחרונה שלך - נכון, אבל זה לא רק העניין של טפטוף הרוגים/נרצחים מול רבים במכה, אלא גם של הנסיבות: אנחנו פחות מזועזעים כשזה קורה אצל מעורבים בפלילים, ואולי בצדק אנחנו פחות מזועזעים. אנחנו יותר מזועזעים כשזו אישה שנרצחת על-ידי בן זוגה או בני משפחתה, ואנחנו הכי מזועזעים, ואולי גם כאן בצדק, כשאלו ילדים בבית ספר שיכול היה להיות שלנו. מעבר להצדקה או לא למידת הזעזוע שלנו, ולמידת העניין התקשורתי, מעניין גם האם מוצדק "דירוג מוות" כזה במה שנוגע להתייחסות הרשויות או המחוקק. לא שיש לי דוגמה מהחיים (או אפילו מהדמיון) למצב של זה-מול-זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונגרס של מישיגן העביר חוק המאפשר הכנסת נשק מוסתר לבתי ספר. תומכי החוק טענו, בין השאר, שאם היה למנהלת ביה"ס בניוטאון אקדח היא הייתה יכולה למנוע את הטבח. זאת טענה נפוצה של תומכי אחזת הנשק, כאילו אזרחים נושאי נשק יכולים להגן על עצמם או על הציבור. בעקבות הטרגדיה בקונטיקט, ארגון המורים במישיגן לחץ על המושל הרפובליקני וזה הטיל וטו על החוק. מסתבר שישנן עוד מדינות בארה"ב שמתכננות חוקים המאפשרים או מחייבים מורים לשאת נשק בבי"ס. ביל בנט, שהיה שר החינוך בממשל רייגן, תומך בחימוש מורים. הנה כך מגבירים את הסיכוי להרג והפצת אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך עושים את זה. נראה לי די ברור שאם היו בארה''ב מאבטחים חמושים כמו בארץ, מספר ההרוגים בטבח היה קטן בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, היו יורים בו תוך שניה. כמו בפיגועים בארץ. איזה תסריט יש לך בראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט שלך נראה לי לא-מציאותי בכך שהוא מפשט מציאות מורכבת לפתרון חד-מימדי בסגנון "שולחן ביליארד". רק לשם המחשה, אזכיר את המקרה הרצח בפלורידה שבו "שומר" רצח בחור תמים שעבר בסביבה ו"נראה חשוד". השומר מגייס להגנתו את חוק "ההגנה עצמית"1. 1 רק לשם המחשה, חוקי ההגנה העצמית משתנים ממדינה למדינה, אולי אפילו ממחוז למחוז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על אותו דבר? אני מדבר על מאבטחים חמושים בפתח בית הספר בניוטאון ואתה מדבר על ויג'ילנט מטעם עצמו ברחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדובר באותו הקשר רחב. אני מניח שראית כיצד נראים ומתנהגים שומרים בפתח מבני ציבור ובי"ס בישראל? אבל, אני מכוון אל מעבר למבט הצר של סיטואציה ספציפית בה מאבטח עומד מול תוקף (שלא לדבר על זה שברור שלא מדובר ביוצא סיירת מול אדם המופרע שמעוצבן על אימו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא טרחת לבדוק את ויקיפדיה בנושא טרייוון מרטין http://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Trayvon_Mar... למתקשים בקריאה לא בחור תמים ולא נעליים בריון בשם טרייוון מרטין תקף פיזית אדם מקומי בשם ג'ורג' זימרמן וזימרמן נאלץ לירות בו כהגנה עצמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משם... On April 11, 2012, George Zimmerman was charged with second-degree murder in the shooting death of Trayvon Martin. In support of the charges, the State filed an affidavit of probable cause, stating that Zimmerman profiled and confronted Martin and shot him to death while Martin was committing no crimes.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז כבר פורסמה התמונה של זימרמן מליל המעצר שמראה שהוא חטף מכות: ההשערה שלי היא ששניהם לא בדיוק מלח הארץ וכנראה שאחד מהם סינן משהו לעבר השני, העניינים התחממו וגלשו למאבק פיזי. בשלב מסוים הבין זימרמן שזה הולך להסתיים כשאחד מהם מת או פצוע קשה והשתמש באקדח שלו על מנת לדאוג שזה לא יהיה הוא. אם היתה לו סכין התוצאה היתה זהה אבל לא היינו שומעים על המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות פוקס נמצאות, בלשון המעטה, תחת ביקורת. או, כפי שמחברי סקר חדשות הטלויזיה של PPP ניסחו, "<קישור דמוקרטים סומכים על כל ערוצי החדשות למעט פוקס, רפובליקנים לא סומכים על אף אחד למעט פוקס>". דוגמה - משעשעת? מטרידה?, ההתמוטטות של קארל רוב בשידור חי של חדשות פוקס בליל הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בריחה מתגובה - התמונה הזאת התפרסמה בכל כלי התקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך בויקיפדיה מדהים, מועתק מילה במילה מהשידורים של פוקס - או להיפך. הפרטים שם הם מדהימים, המשפט בכלל עוד לא התקיים. אז ויקיפדיה האמריקאית לוקה באותה מחלה של הויקיפדיה הישראלית. הסיפור הזה הפך מיד לשדה קרב של הרפובליקנים נגד - נגד מי? למה חשוב להם לזכות את צימרמן, אינני יודעת, אולי זה באמת כדי לערער את האג'נדה של נשיאת נשק. מיד אחרי הרצח הם התחילו לפמפם פרשנות וידיעות אמיתיות או מפוברקות נגד הקורבן. אתה, קונשטוק, כימין הישראלי, הבנת מויקיפדיה ש"בריון בשם טרייוון מרטין תקף פיזית אדם מקומי בשם ג'ורג' זימרמן וזימרמן נאלץ לירות בו כהגנה עצמית", וזה אפילו בויקיפדיה זה לא כתוב. רוב הסיכויים שהוא יורשע במשפט - הוא רדף אחרי טרייוון, תקף אותו, טרייוון לא היה חמוש, והוא ירה בו למוות. זה לא משנה שהוא היה חבר במשמר האזרחי, הוא פעל על דעת עצמו ובניגוד להוראות שהמשטרה נתנה לו בטלפון, והוא לא קיבל את הנשק מהמשטרה. הוא יורשע במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: כדי לא לערער את האג'נדה של נשיאת נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסתכל על הכל במשקפת של ימין-שמאל. גם אלן דרשוביץ, מצביע אובמה מוצהר, מסכים עם העמדה ה"רפובליקנית": אם זימרמן יורשע על סמך הראיות הנוכחיות זה יהיה לגמרי בגלל דעת קהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר מעניין: Although neighborhood watch volunteers are not encouraged to carry weapons, Sanford Police Chief Bill Lee acknowledged that Zimmerman had a legal right to carry his firearm on the night of the shooting מה פירוש המשטרה "לא מעודדת" את המתנדבים לשאת נשק? פירושו שהיא לא יכולה לאסור עליהם לשאת נשק כי זו זכותם הקונסטיט', אבל היא מבקשת שלא יישאו נשק, והסיבה היא בדיוק בגלל מקרים כאלה, מקרים שמתבקשים לקרות - ויג'ילנטה מסתובב בשכונה, מישהו זר לא נראה לו, ויש לו בכיס אקדח.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בפעם האחרונה ראית מאבטחים בבתי ספר? לא מדובר במאבטחי שב"כ חסונים ומאומנים. עובדי קבלן, עם נוכחות מוגברת של מהגרים, בשכר קרוב למינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. מכל בחינה מעשית, אין דרך להבדיל בין טבח בסגנון ניוטאון, לבין פיגוע טרור על ידי מחבל פלסטיני (נניח) חמוש. אם המאבטחים שמחוץ לבתי הספר לא יעילים נגד הסוג הראשון, אולי כדאי שהם לא יהיו שם בכלל. מה את חושבת שהיה קורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהמאבטחים לא יעילים נגד הסוג הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאבטח בודד, המגן על שער פתוח1, אינו יעיל לשום צורך למעט הרתעה והתראה, נניח שהיה מאבטח חמוש בפתח הבית ספר, ונניח אפילו שהוא לא היה רואה את גיל ה-60 מלמעלה, שהוא חמוש בכלי נשק תקין, יודע לירות, וקר רוח, אז כדי שהוא יוכל לעצור אדם שמוציא אקדח טעון ודרוך2 מהכיס במרחק מטר ממנו, לכל הפחות האקדח שלו עצמו צריך להיות טעון ודרוך, וגם אז הוא צריך להיות בעל כישורים ודריכות יוצאי דופן. מה שכן, היריה הראשונה הייתה נורית בשער בית הספר, ואולי היה יותר זמן לברוח, או שמישהו מבחוץ היה רואה את האירוע או שמראש המפגע היה נמנע מהעימות. 1 כמו בבתי ספר, בנקים, וקניונים. 2 בסרטים הם אפילו לא טורחים להוציא את האקדח מהכיס, אלא יורים דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשוי להיות יותר יעיל הוא מאבטח חמוש בשער, וחמוש נוסף - מאבטח או מורה שהוכשר לכך - בתוך בית הספר, בחדר המורים או באזור. במקרה של ניוטאון זה אולי היה חוסך מהמנהלת לצאת מול היורה בידיים חשופות, ועשוי בהחלט לעכב אותו. ברור שהמשמעות הכלכלית היא לא קטנה, אם כי בארץ אני מניח שלא יהיה קשה למצוא מורה בעל הכשרה וכשירות בשימוש בנשק. מעבר לזה, למרות שאני נוטה להסכים שהקטנת תפוצת הנשק תקטין את קלות הביצוע של פשעים סדרתיים שכאלה, נראה לי שזה קצת חיפוש של הפתרון מתחת לפנס - או מתחת לאחד מהפנסים. זה מתעלם לגמרי מהדיון על הסיבות שמביאות אזרחים נורמטיביים לכאורה לבצע מעשים כה איומים, בלי מניע לאומני/גזעי או מניע אחר ברור. בכל העולם יש אנשים עם דכאון ונטיות התאבדותיות כאלה ואחרות, ועדיין הם לא נוטים לחסל כיתות בית ספר ושאר אזרחים חפים מפשע על הדרך. בזה למשל זה נראה לי שונה מהרצח בבר-נוער שהוזכר כאן, שדי ברור שבוצע מול אוכלוסיה מסוימת ממניעים די דומים לגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא רק איך אפשר לגרום למישהו לא לצאת למסע טבח, אלא גם איך אפשר לצמצם את מידת הקטלניות של האירוע מרגע שלא הצלחת לעצור אותו (ואני חוזרת לתגובה 609656 ולנסיון הטבח בסכין בסין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם לזה התייחסתי, בכל אופן אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה, מה הסיבות? האם אחד מהרוצחים האלה שנתפס בחיים, נגיד זה מהקולנוע, סיפק סיבה, כזאת שתגרום לך לטפוח על מצחך ולהגיד נו, זה הכל בגלל X? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז סיימתי תיכון, גיליתי שבמציאות אין תשובות קלות וזמינות בסוף הספר. לו היו לי כאלה הייתי מספר לך מראש ולא משאיר אותך במתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה קשור לשאלה איזה אחוז מהאנשים שציינת (''אנשים עם דכאון ונטיות התאבדותיות כאלה ואחרות'') אינם מקבלים תמיכה נפשית (מקצועית או קהילתית) מספקת, והם בעלי גישה לנשק ומיומנים בשימוש בו. אני מניח שהתשובה משתנה מאד ממדינה למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט בכל מדינה יש אנשים רבים מהסוג הנ"ל ויש להם גישה לנשק קטלני (די פשוט להיגש חומרים לבניית פצצה), ובכל זאת, בהקשרים שאינם סכסוכים בין אוכלוסיות שונות, נראה שהתופעות האלה קורות בעיקר בארה"ב. אני מסכים עם הפונז שצריך לחפש את המניע האמיתי. הגבלות על נשק (וכאן הפונז כנראה לא יסכים איתי) שקולות בעיניי להגבלות על בניה לגובה בעקבות ה 11 בספטמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה נראה לנו כקורה בעיקר בארה''ב בגלל אפקט הגודל. בגרמניה אירעו לפחות שני אירועים כאלה בעשר השנים האחרונות ואני בטוח שגם במדינות אחרות. ארה''ב נתפסת כמדינה אחת, והיא המדינה המאוכלסת ביותר בעולם שיש בה תקשורת חופשית, ולכן מבחינת הנוכחות בתקשורת אנחנו רואים יותר מקרי טבח המוני שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי בארה"ב אירעו 4 מקרים כאלה ב-4 השנים האחרונות - שזה אומר אחד לשנה בממוצע. (ואני מניח שמדובר על ההמוניים שבהם, לא אלה שהרגו עד חמישה איש). אירופה המערבית כולה די דומה לארה"ב מבחינת אוכלוסיה, מעניין מה הסטטיסטיקה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הספירה שלי בארה"ב במהלך הארבע השנים (2008-2012) האחרונות היו 9 מקרים עם יותר מ-5 הרוגים: 1. בניוטון (27 הרוגים) 2. באויקוס (7 הרוגים). 3. בצפון אילינוי (6 הרוגים). 4. בוויסקונסין (7 הרוגים). 5. באורורה (12 הרוגים). 6. במישיגן (8 הרוגים). 7. בטוסון (6 הרוגים). 8. בטקסס (13 הרוגים). 9. בבינגהמפטון (14 הרוגים). בהתקפה בנורווגיה (2011) נרצחו 77 בני אדם ןבטולוז (2012) נרצחו 7 בני אדם. קצת קשה לדבר על כל מערב אירופה משום שברוב אירופה המערבית הרבה יותר קשה להשיג נשק חם. כדאי היה להתמקד במדינות בהן יש נגישות גבוהה לנשק חם (שוויץ, פינלנד, שוודיה, נורווגיה, צרפת, אוסטריה וגרמניה1 ולא הולנד, בריטניה, אילנד, ספרד, איטליה או דנמרק3). למעשה, הכי קל להשוות שתי מדינות עם "תרבות" דומה וכמות כלי נשק שונה, למשל נורווגיה מול דנמרק, צרפת מול ספרד או אנגליה מול ארה"ב. 1 שהן מדינות מערב אירופה עם יותר מ-30 כלי נשק לאדם2. 2 בארה"ב יש 88, המקום הראשון באירופה המערבית הוא שוויץ עם 45. 3 בכולן יש פחות מ-13 כלי נשק לאדם4. 4 הנתונים מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם בדיוק הנתונים הללו? עוד קצת סטטיסטיקה, כולל מקורות (שלא טרחתי לבדוק) שלא כוללת את ישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד קצת מידע על ישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לא להבין? אני באמת לא חושבת שמאבטחים בשערי בית ספר1 יכולים למנוע פיגוע.2 1 ולכל הפחות - במתכונת הנוכחית. 2 הכנס כאן לינק לכתבה שהייתה בחדשות עשר (או שתיים?) לפני שבועיים שלושה על אבטחת בתי ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה כתבה שלפחות מהפרומו שלה, היה נראה שהיא מציינת את המובן מאליו. ברור שאפשר להכניס בתוך תיק כמעט כל דבר, לכל מוסד עם מאבטחים שאינו בעל מתקן שיקוף. אם תהיה לך קופסת קרטון סגורה בתיק (המהדרין יעטפו אותה באריזת מתנה) כמה מאבטחים יטרחו לפתוח אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יפתחו, אבל לעצם החיפוש יש כנראה אפקט הרתעתי חשוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז זה קצת מדאיג, אם ככה, ודווקא על זה לא אמרת כלום. לכן לא הבנתי. אז מה, את חושבת שזה מצב טוב או תקין? זה לא אומר שצריך לשנות משהו בנהלי האבטחה של מוסדות חינוך? ויותר בעניין שלנו, אז איך, באמת, ייראה לדעתך תסריט של טבח בסגנון ניוטאון? כמו בארה"ב? אחרת? (את דעתי כבר אמרתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אתה כן חושב שהאבטחה בבתי ספר היא אפקטיבית בשביל למנוע מקרי רצח המוניים (ולצורך העניין, לא משנה אם מדובר בפיגוע, רצח שנאה או מקרים מהסוג האמריקאי)? אין לי מושג איך יראה תסריט של טבח בסגנון ניוטאון בישראל. יש כל כך הרבה מאפיינים שונים בין ישראל לארצות הברית, שבאמת קטונתי מלחזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן (גם אם אפשר לשפר את האפקטיביות שלהם). זה כי היו בארץ לא מעט מקרים של נסיונות פיגוע או פיגועים ממש שנעצרו על ידי נושאי נשק, בין אם מאבטחים בשכר או מזדמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת כמה זה "לא מעט". בדוגמאות שנתנו לי פה קודם (תגובה 609637 ו תגובה 609636 ) דובר באנשי צבא פעילים שבמקרה היו באזור.1 אלה לא המאפיינים של מאבטחי חברות האבטחה. http://www.themarker.com/career/%D7%A2%D7%95%D7%91%D... 1 ואפשר להתווכח אם זה "לא מעט", אבל אין לי חשק לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני זוכר זה מאבטח שירה במפגע שניסה לדהור עם רכב גנוב לתוך בית קפה. בכל אופן, היעילות של אנשי צבא פעילים עוד יותר מחזקת את הטיעון שלי בעניין השטות של אזור סטרילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח ללינק (או לפחות לפרטים עמומים קצת פחות) לגבי המקרה הזה. אני לא זוכרת שהזכרתי את הנושא של אזור סטרילי. אמרתי שאני לא חושבת שמאבטחי בית ספר יכולים למנוע רצח המוני. לא מאבטחים תיאורטים - המאבטחים שיש היום, בפועל, בבתי הספר הממש ממשיים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לאורך כל הפתיל הזה זו אני. לא יודעת למה הופעתי כאלמונית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה הזו מתאימה לפרטים שזכרתי. זה זכה להרבה חשיפה תקשורתית וכל הכבוד ומלח הארץ ודיונים על איך שברגע האמת ברור ואין ספק מתי צריך לירות באוויר ומתי בראש, וכולי. הפעם האחרונה שנכנסתי לבית ספר בארץ היתה לפני יותר מעשרים שנה, אז אין לי מושג לגבי איכות המאבטחים. זאת היתה דוגמה ללמה עוד נשק לפעמים כן עוזר למנוע אלימות, ואולי באמת לא דוגמה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא דוגמא טובה. כי במקרה הזה (א) לא מדובר על מאבטח בבית ספר (מאבטחים במועדונים, מנסיוני האנקדוטלי הם "גורילות" שהמטרה שלהם, בין השאר, למנוע באלגן *בתוך* המקום ולא רק לסמן וי על נוכחות של שומר) ו(ב) מדובר במאבטח בתפקיד ולא במישהו שבמקרה עבר במקום. אפשר כמובן גם להוסיף ש(ג) מקרה כזה מתאזן עם המקרה של הרב מרצבך מעתניאל (שנורה על ידי חיילים שחשבו שהוא רוצה לבצע פיגוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מי שחולק על כך שחיילים במסגרת תפקידם, עם התראה מודיעינית, באזור מסוכן, צריכים לשאת נשק (אם כי לא להשתמש בו כפי שהיה). לכן אני לא חושב שהרב מרצבך ז''ל הוא דוגמא רלוונטית (אלא אם כן רוצים להתחיל לספור כל פיגוע שנמנע במחסום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי דוגמא למה. זו דוגמא לכך שלפעמים נשק שמיועד למנוע נזק גורם לנזק, ואם זה קרה אצל חייל מאומן בתפקיד, קל וחומר שזה יכול לקרות לאזרח נושא נשק, שנקלע במקרה לסיטואציה מבהילה. רק בשביל להבהיר - אני לא חושבת שנשק הוא מקור כל הרע שבעולם. אני כן חושבת שמדובר בכלי מסוכן, שדורש פיקוח1, ושבישראל הוא במידה רבה "סכנה שקופה" שלא זוכה למספיק ביקורת (גם ציבורית וגם של הרשויות). 1 ופיקוח, לצורך העניין, כולל גם איסוף מידע2 כדי שאפשר יהיה לגבש עמדות מושכלות ולא על בסיס תחושות בטן והנחות. 2 למשל מה המאפיינים של האנשים שבדרך כלל משמשים כמאבטחים, מה היקף הנשק הקיים לעומת כלי הנשק הדרוש, מה העלות והתועלת שבמציאת תחליפים לאקדחים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על העקרון, רק חושב שהדוגמא צריכה לבוא ממקרה בו לכל הפחות יש ספק האם הכרחי שאותו אדם היה נושא נשק (ואני מקווה שתסכימי, שחיילים בפעילות בחברון זה לא המקרה, גם אם מאבטחים בבתי הספר זה כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי או לשמחתי אני לא מכירה/זוכרת כל מקרה ירי בישראל, לא כאלו בהם נפגעו חפים מפשע ולא כאלה בהם מאבטח אקראי היה בדרכו הביתה, עם אקדחו עליו, והצליח למנוע פיגוע. משום בה את הדוגמא האחרונה אני שומעת לא מעט, אבל אף פעם לא נלוו לה פרטים קונקרטים.1 1 ושיהיה ברור, כשאני מבקשת לשמוע על מקרה ספיציפית זה לא מתוך קנטור - אני באמת רוצה לדעת, כדי שיהיו לי כלים לדעת אם התיאוריה הזו מבוססת על משהו רלוונטי יותר מתחושות בטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, חיילים בפילבוקס קיבלו מידע על רכב חשוד, ירדו עם ערכת מחסום, לא הספיקו לפרוס, צעקו לרכב וסימנו בפנסים, חייל אחד שחש מאויים, ירה ברכב אחרי שזה כבר עבר אותו. בפועל הם לא היו בסכנה, והירי היה בניגוד לנהלים (ולהגיון הבריא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה. זה המקרה שאני התייחסתי אליו, מן הסתם *אותו* אני מכירה. או שפספסתי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני לא מבין, חשבתי שדיברנו על למה המקרה הזה הוא לא דוגמא טובה לפגיעה שהייתה נמנעת אם היה יותר פיקוח על נשק. לגבי מקרים בהם אזרח נושא נשק (לאו דווקא מאבטח שלא בתפקיד) מנע פיגוע, טווידלדי כבר נתן כמה דוגמאות, שאת פרטיהן אפשר לראות למשל כאן: "על פי תחקיר המשטרה, שומר הישיבה, שהיה מוצב בשער ישיבת ירושלים לצעירים הצמודה למרכז הרב, לא פעל כלל כתגובה לאירוע. שני שוטרי סיור, שוטר ושוטרת, הגיעו לישיבה חסמו את דרכי הגישה למקום ומנעו כניסתם של אנשים נוספים לישיבה, אולם לא חתרו למגע עם המחבל. שני שוטרי בילוש שהגיעו למקום ירו במחבל והפריעו לו להמשיך במסע ההרג שלו, אך לא הצליחו לפגוע בו. לאחר מספר דקות הגיע סרן דוד שפירא, והרג את המחבל בפתח הספרייה, בה התחבאו בחדר פנימי עוד שבעה עשר תלמידים." "שחזור האירועים מגלה כי השוטר, שהסתתר לאחר שנורה לעברו הצרור, ניסה למנוע מסרן שפירא להיכנס לישיבה ואמר לו: "תיזהר אתה עלול להיפגע", אך הקצין התעלם מדבריו, נכנס למבנה עד סמוך לדלת הספרייה והמתין לשעת כושר לירות במחבל. המחבל חוסל לבסוף בשעה 20:46 כשיצחק דדון, תלמיד הישיבה החמוש, יורה מאחד הגגות, ואילו שפירא יורה ממסדרון סמוך ומסיים את מסע הרצח שלו. " פיגוע עם טרקטור (נורה ע"י מתנחל חמוש, ולאחר מכן ע"י מג"בניק) פיגוע אחר עם טרקטור, נהג מונית יורה בזמן אמת לא שמתי לב עד כמה המשטרה שלנו אימפוטנטית באירועים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. אני דיברתי על זה כעל דוגמא למקרה שבו נשק שמיועד למנוע נזק גורם לנזק. כשמדברים על רגולציה צריך לקחת בחשבון לא רק את התועלת (או רק את הנזק) אלא גם את הנזק (או גם את התועלת).1 לא רק בפיקוח על נשק - רגולציה בכלל. בגלל זה מרגיז אותי שאין איסוף נתונים מסודר והדיון צריך להתבסס על אנקדוטות. ממילא כשמדברים על "מה אם" אלו ספוקלציות, לפחות שלגבי המידע מהעבר לא נצטרך לנחש. תודה על הדוגמאות. 1 למשל כמה מקרי פיגוע נמנעו בגלל חייל שחזר הביתה עם הרובה לעומת כמה חיילים התאבדו בגלל נגישות לרובה.2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהחיילים שיוצאים עם נשק הביתה, אינם מאומנים והנשק בידם הוא מסוכן למדי אם יפעילו אותו. גם המאומנים, לא בטוח שמאומנים להפעלת נשק בתוך ציבור שאיננו נתפס כעוין -פלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הראשון אחרי קריאת התגובה שלך משתמע שהציבור שאינו עוין הם הפלסטינאים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ניסוח גרוע. היה צריך להיות כתוב שהחיילים אינם מאומנים לתפעל נשק בקרב ציבור שאינו נחשב לעוין. מהו ציבור עויין? הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דודי נקלע כאזרח לפיגוע ירי בעזה, עצר את הרכב שלף את אקדחו, יצא מהרכב וחטף כדור בלסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההנחה המובלעת היא שנושא הנשק אמור לגרום נזק לחפים מפשע כתוצאה מרשלנותו שלו. כל הכבוד לבן-דודך שניסה להיות גיבור, בעיקר כי גיבורים לעיתים נפגעים. אני לא חולק על כך שדוגמאות כאלו קיימות (גם אם אף אחת לא עולה לי כרגע לראש, לפחות בארץ), רק ציינתי שהדוגמא ההיא אינה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "אמור לגורם". אלא שיש (מספיק? הרבה?) מקרים בהם נגרם נזק לחפים מפשע, ושאת הפגיעות האלה לא לוקחים בחשבון. ועכשיו תורי לשאול - דוגמאות למה אתה מחפש? אולי אני מכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה שבדוגמא טובה, נושא הנשק מנסה למנוע פגיעה אבל גורם לנזק לחפים מפשע בשוגג. אבל אני כמובן מסכים עם עמדתך שהבעת קודם, שעדויות אנקדוטליות לא מועילות כאן, וצריך מספרים על נזק מול תועלת (ובמקרה שלנו, לא נראה לי שדוגמאות ממדינות אחרות יתאימו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבת להודות שאני כבר לא בטוחה דוגמא למה אנחנו מחפשים (ועוד יותר, לא בטוחה אם אתה ואני מחפשים את אותה הדוגמא). לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתברר שגם האמריקאים חושבים שעוד נשק עוזר למנוע עוד אלימות - מכירות הנשק מזנקות1 בימים האחרונים אחרי הטבח בניוטאון: למשל 1 אינסטינקטיבית הייתי אומר 'למרבה ההפתעה', אבל לא בטוח שזה אכן מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הידיעה אחת הסיבות לעליה במכירות היא החשש מאיסור על רכישה בעתיד הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהסיבה העיקרית היא מה שצפריר אמר, אבל גם אם לא - יש כאן וריאציה קלה על דילמת האסיר והמרעה המשותף ודומיהן. בוא נעשה רגע ניסוי מחשבה אידיאלי: 1. היה מקרה מזעזע של רצח המוני, 2. כולם מסכימים שהפחתת כמות הנשק בידי הציבור תקטין את האלימות הקטלנית, 3. אבל כולם מנחשים שלא תהיה יוזמה ממשלתית מיידית להפחתת כמות הנשק. אתה הזדעזעת מהרצח, חש איום גדול יותר על עצמך ועל יקיריך מפני אלימות, ורוצה לעשות משהו. מה תעשה? הפחתת הנשק תפחית את האלימות, אבל בהיעדר אכיפה, אין לך סיבה לחשוב שאלו שמסכנים אותך יפחיתו את נשקם. עדיף לך כבר לקנות נשק כדי להתגונן מהם - לפחות אם להערכתך הסיכוי של מישהו מיקיריך להיפגע בשוגג מהנשק החדש שלך קטן מהסיכוי שתזכה להגן עליהם באמצעותו (גם אם זה לא נכון, ניחוש קל הוא שרוב האנשים יעריכו את זה כנכון עבור עצמם). אז גם אם אתה מאמין בכל ליבך ב-2, די רציונלי לקנות נשק. האמת היא שאפילו לא צריך את הנחה 3, אלא במידה שהיא משפיעה על הערכת הסיכון לשימוש מועיל (הגנה) מול שימוש מזיק (תאונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הייתי בטוח שיש מה להיות מופתעים, ואתה ניסחת היטב את הסיבות לכך. אגב, אותן סיבות יכולות לשמש גם כהתנגדות כללית לפיקוח על הנשק - סיבה 2 נכונה 'לכלל הציבור', אבל למשפחתך האישית אולי עדיף שיהיה אקדח גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראות המשרד לבטחון פנים מאפריל 2012 אומרות שיש לאחסן כלי יריה במקום נעול, מומלץ בכספת מוסתרת, הנשק חייב להיות פרוק מתחמושת והתחמושת, המחסנית וכלי הנשק מאוחסנות בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה זה יעזור, מצטער. כל צעיר אינטלגנטי גם אם מופרע בנפשו יצליח לפתור את בעיית הפאזל של איחוד הנשק עם תחמושתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ישן ומתעורר נים-לא-נים מרעש חשוד בבית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחדד את הטיעון שלך אולי תמנע ממני את הצורך לירות באפילה בתגובותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון פשוט. הדרישה לשמור נשק נעול, אפילו בכספת, בנפרד מהתחמושת ובנפרד מהמחסנית (קרי, מחסנית לא טעונה) לא מאפשרת לך להתמודד עם פורץ שמעיר אותך באישון הליל ואתה מנומנם ומבולבל. גם אם אפילו אתה יושב מול הטלוויזיה בערב יהיה זה בלתי אפשרי להתארגן תחת לחץ ובסיטואציה לא מוכרת ואי-וודאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה קשור לפיקוח על הנשק ותפוצתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור לטענה של ירדן שאמר שנגד איום עליך ועל משפחתך זה רציונלי לקנות נשק ושלך שאמרת שעדיף שיהיה אקדח גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, אם אתה רוצה להתגונן מפני פורץ מפתיע, תאחסן את הנשק נגיש ועם המחסנית בפנים (ותיקח את הסיכון המוגבר לתאונה של יקיריך). אפשר גם להעלות על הדעת תסריטי התגוננות אחרים שכן יאפשרו לך לאחסן באופן בטוח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בזה אתה עובר על הוראות המשרד לבטחון פנים. לא מדובר על הסיכון לתאונה אלא על האפשרות של אדם מן היישוב להשתמש בנשק האישי כנגד פורץ מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו בכלל על ארה"ב. ודיברנו על תגובה לאפשרות הגברת הפיקוח על הנשק. ממילא, למיטב ניחושי אין בארה"ב הוראות ממשלתיות לאחסנת הנשק. בנוגע לארץ, שאלה מעניינת: נניח שאני רוצה להתגונן מפורצים, ולכן מחזיק את נשקי (שברשיון)1 טעון ועל השידה ליד המיטה. כל עוד אני אזרח נורמטיבי, אני מניח שאין לי מה לחשוש מאישום פלילי, כי זה לא יעניין אף אחד. אבל אם יבוא הפורץ, וכדור יירה - ונניח לצורך העניין שבלי לגרום לנזק, אבל עם לגרום לחקירה משטרתית - האם אדרש לתת דין וחשבון כיצד הספקתי כל כך מהר לפתוח את הכספת ולטעון את האקדח? ואם יהיה ברור שהאקדח כבר היה טעון, האם אואשם פלילית? 1 הכל היפותטי, כן? אני גם כשהייתי בצבא לא מצא חן בעיני שנותנים לי נשק ביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי שדיברת על הגנה על יקיריך ומשפחתך. בכל אופן, מצד החוק והרעיון הכללי של רכישת נשק להגנה וקבלת רשיון אחזקה, בישראל, אתה מחוייב ללכת לפי התקנות והחוק. יכול להיות שאם הנשק נמצא עליך כל הזמן זה בסדר אבל בד"כ אנשים לא ישנים עם נשק טעון מתחת לכרית. כך שנשק בבית, ואפילו אם הוא טעון, אך שמור במגרה או עם מנעול הדק לצרכי בטחון, לא נרא לי שיש לך יכולת התגונות במצב לחץ שבו אתה מגלה פורץ בבית כשאתה המום משינה. אין פה בכלל לטעמי שאלה של ההאשמה הפלילית לאחר מעשה אלא שאלת השאלות: מה אתה עושה וא יכול לעות במצב חרום שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בעניין החוק האמריקאי לאחסנת נשק. ראשית, דומני שמבחינה עקרונית אין ולא יכול להיות חוק ממשלתי (קרי פדרלי) בנושא משום שזה באחריות המדינה,ולכן יכולים להיות לפחות 51 חוקים שונים (DC כאזור ריבוני נוסף, ואולי שינם חוקים ותקנות ברמה מחוזית או עירונית). באתר מדינת פלורידה מצויין שרשיון נשק מחייב שבבית הנשק ישמר במקום נעול, עם מנעול הדק, לא טעון, והתחמושת נעולה בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותן סיבות יכולות לשמש גם כהתנגדות כללית לפיקוח על הנשק" - זה יכול להיות נימוק, אבל נימוק חלש. הרי כשמדברים על טרגדיית המרעה המשותף, ושאר וריאציות קבוצתיות על דילמת האסיר, כבר כלול בזה הפתרון הידוע: גורם מרכזי שיכול לאכוף את הפתרון העדיף לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה, עד כמה יכול גם גורם מרכזי חזק לאכוף היום פתרון כזה בארה"ב. גם אם ניקח את המקרה הקיצוני ביותר, שעובר תיקון לחוקה שאוסר לחלוטין על כלי נשק ויש תמיכה מלאה בפתרון בכל רמות הממשל. כמה זמן יקח עד שכלי הנשק יעלמו במידה רבה מהישג ידו של האדם הממוצע ? והפושע הממוצע ? והפסיכופת הממוצע ? אנחנו מדברים על כ300 מליון כלי נשק, שחלק ניכר מהם אינם רשומים (לעיתים באופן חוקי), על הצורך להחרים רכוש פרטי, להגיע למקומות נידחים, לזהות ולנסות לקחת רכוש מאנשים שלפי חוק אינם מחוייבים אפילו לשאת תעודת זהות. וכל זה מול העליה הצפויה ביכולת הייצור של האזרח הפשוט בעשורים הקרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ-20 שנה הציע הסנטור המנוח פאטריק מויניהאן להעלות בצורה דרסטית את המיסוי על כדורים. למשל, הצעת החוק שהוא הגיש קוראת למס של 10,000 על כדורים חלולים, כמו שהיה לרוצח ברכבת של לונג אילנד. אם החוק היה עובר המס על כדורים כאלה היה עולה מ $20 ל $2000. (לי לא ברור למה בכלל ניתן לרכוש כדורים כאלה בשוק החופשי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2002 היה איתמר אלון (לשעבר קצין במג"ב) קב"ט בעיריית באר שבע. במסגרת תפקידו היה לו אקדח. הוא נקלע לזירת פיגוע (מול מפקדת פיקוד דרום בבאר שבע) וניהל קרב יריות מול מחבל שכבר הרג שתי חיילות. הוא הצליח לנטרל אותו. אתמול הוא הרג ארבעה אנשים והתאבד בסופו של דבר לאחר שסגן מנהל סניף בנק (אחד ההרוגים) לא שיחרר חסימה על כרטיס האשראי שלו. הנשק נשאר לו עם רשיון למרות שכבר זמן רב הוא לא עבד כקב"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המידע העדכני כנראה שלא הוא - או לא רק הוא - היה במחסלי המחבל. לא שנראה לי שזה משנה את הטיעון שלך (אם ניסית לטעון משהו מעבר לעובדות שהבאת, אתה מוזמן להבהיר). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |