בתשובה להאייל האלמוני, 23/12/12 16:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שכן (גם אם אפשר לשפר את האפקטיביות שלהם). זה כי היו בארץ לא מעט מקרים של נסיונות פיגוע או פיגועים ממש שנעצרו על ידי נושאי נשק, בין אם מאבטחים בשכר או מזדמנים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת כמה זה "לא מעט". בדוגמאות שנתנו לי פה קודם (תגובה 609637 ו תגובה 609636 ) דובר באנשי צבא פעילים שבמקרה היו באזור.1 אלה לא המאפיינים של מאבטחי חברות האבטחה. http://www.themarker.com/career/%D7%A2%D7%95%D7%91%D... 1 ואפשר להתווכח אם זה "לא מעט", אבל אין לי חשק לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני זוכר זה מאבטח שירה במפגע שניסה לדהור עם רכב גנוב לתוך בית קפה. בכל אופן, היעילות של אנשי צבא פעילים עוד יותר מחזקת את הטיעון שלי בעניין השטות של אזור סטרילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח ללינק (או לפחות לפרטים עמומים קצת פחות) לגבי המקרה הזה. אני לא זוכרת שהזכרתי את הנושא של אזור סטרילי. אמרתי שאני לא חושבת שמאבטחי בית ספר יכולים למנוע רצח המוני. לא מאבטחים תיאורטים - המאבטחים שיש היום, בפועל, בבתי הספר הממש ממשיים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לאורך כל הפתיל הזה זו אני. לא יודעת למה הופעתי כאלמונית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה הזו מתאימה לפרטים שזכרתי. זה זכה להרבה חשיפה תקשורתית וכל הכבוד ומלח הארץ ודיונים על איך שברגע האמת ברור ואין ספק מתי צריך לירות באוויר ומתי בראש, וכולי. הפעם האחרונה שנכנסתי לבית ספר בארץ היתה לפני יותר מעשרים שנה, אז אין לי מושג לגבי איכות המאבטחים. זאת היתה דוגמה ללמה עוד נשק לפעמים כן עוזר למנוע אלימות, ואולי באמת לא דוגמה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא דוגמא טובה. כי במקרה הזה (א) לא מדובר על מאבטח בבית ספר (מאבטחים במועדונים, מנסיוני האנקדוטלי הם "גורילות" שהמטרה שלהם, בין השאר, למנוע באלגן *בתוך* המקום ולא רק לסמן וי על נוכחות של שומר) ו(ב) מדובר במאבטח בתפקיד ולא במישהו שבמקרה עבר במקום. אפשר כמובן גם להוסיף ש(ג) מקרה כזה מתאזן עם המקרה של הרב מרצבך מעתניאל (שנורה על ידי חיילים שחשבו שהוא רוצה לבצע פיגוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מי שחולק על כך שחיילים במסגרת תפקידם, עם התראה מודיעינית, באזור מסוכן, צריכים לשאת נשק (אם כי לא להשתמש בו כפי שהיה). לכן אני לא חושב שהרב מרצבך ז''ל הוא דוגמא רלוונטית (אלא אם כן רוצים להתחיל לספור כל פיגוע שנמנע במחסום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי דוגמא למה. זו דוגמא לכך שלפעמים נשק שמיועד למנוע נזק גורם לנזק, ואם זה קרה אצל חייל מאומן בתפקיד, קל וחומר שזה יכול לקרות לאזרח נושא נשק, שנקלע במקרה לסיטואציה מבהילה. רק בשביל להבהיר - אני לא חושבת שנשק הוא מקור כל הרע שבעולם. אני כן חושבת שמדובר בכלי מסוכן, שדורש פיקוח1, ושבישראל הוא במידה רבה "סכנה שקופה" שלא זוכה למספיק ביקורת (גם ציבורית וגם של הרשויות). 1 ופיקוח, לצורך העניין, כולל גם איסוף מידע2 כדי שאפשר יהיה לגבש עמדות מושכלות ולא על בסיס תחושות בטן והנחות. 2 למשל מה המאפיינים של האנשים שבדרך כלל משמשים כמאבטחים, מה היקף הנשק הקיים לעומת כלי הנשק הדרוש, מה העלות והתועלת שבמציאת תחליפים לאקדחים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על העקרון, רק חושב שהדוגמא צריכה לבוא ממקרה בו לכל הפחות יש ספק האם הכרחי שאותו אדם היה נושא נשק (ואני מקווה שתסכימי, שחיילים בפעילות בחברון זה לא המקרה, גם אם מאבטחים בבתי הספר זה כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי או לשמחתי אני לא מכירה/זוכרת כל מקרה ירי בישראל, לא כאלו בהם נפגעו חפים מפשע ולא כאלה בהם מאבטח אקראי היה בדרכו הביתה, עם אקדחו עליו, והצליח למנוע פיגוע. משום בה את הדוגמא האחרונה אני שומעת לא מעט, אבל אף פעם לא נלוו לה פרטים קונקרטים.1 1 ושיהיה ברור, כשאני מבקשת לשמוע על מקרה ספיציפית זה לא מתוך קנטור - אני באמת רוצה לדעת, כדי שיהיו לי כלים לדעת אם התיאוריה הזו מבוססת על משהו רלוונטי יותר מתחושות בטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, חיילים בפילבוקס קיבלו מידע על רכב חשוד, ירדו עם ערכת מחסום, לא הספיקו לפרוס, צעקו לרכב וסימנו בפנסים, חייל אחד שחש מאויים, ירה ברכב אחרי שזה כבר עבר אותו. בפועל הם לא היו בסכנה, והירי היה בניגוד לנהלים (ולהגיון הבריא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה. זה המקרה שאני התייחסתי אליו, מן הסתם *אותו* אני מכירה. או שפספסתי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני לא מבין, חשבתי שדיברנו על למה המקרה הזה הוא לא דוגמא טובה לפגיעה שהייתה נמנעת אם היה יותר פיקוח על נשק. לגבי מקרים בהם אזרח נושא נשק (לאו דווקא מאבטח שלא בתפקיד) מנע פיגוע, טווידלדי כבר נתן כמה דוגמאות, שאת פרטיהן אפשר לראות למשל כאן: "על פי תחקיר המשטרה, שומר הישיבה, שהיה מוצב בשער ישיבת ירושלים לצעירים הצמודה למרכז הרב, לא פעל כלל כתגובה לאירוע. שני שוטרי סיור, שוטר ושוטרת, הגיעו לישיבה חסמו את דרכי הגישה למקום ומנעו כניסתם של אנשים נוספים לישיבה, אולם לא חתרו למגע עם המחבל. שני שוטרי בילוש שהגיעו למקום ירו במחבל והפריעו לו להמשיך במסע ההרג שלו, אך לא הצליחו לפגוע בו. לאחר מספר דקות הגיע סרן דוד שפירא, והרג את המחבל בפתח הספרייה, בה התחבאו בחדר פנימי עוד שבעה עשר תלמידים." "שחזור האירועים מגלה כי השוטר, שהסתתר לאחר שנורה לעברו הצרור, ניסה למנוע מסרן שפירא להיכנס לישיבה ואמר לו: "תיזהר אתה עלול להיפגע", אך הקצין התעלם מדבריו, נכנס למבנה עד סמוך לדלת הספרייה והמתין לשעת כושר לירות במחבל. המחבל חוסל לבסוף בשעה 20:46 כשיצחק דדון, תלמיד הישיבה החמוש, יורה מאחד הגגות, ואילו שפירא יורה ממסדרון סמוך ומסיים את מסע הרצח שלו. " פיגוע עם טרקטור (נורה ע"י מתנחל חמוש, ולאחר מכן ע"י מג"בניק) פיגוע אחר עם טרקטור, נהג מונית יורה בזמן אמת לא שמתי לב עד כמה המשטרה שלנו אימפוטנטית באירועים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. אני דיברתי על זה כעל דוגמא למקרה שבו נשק שמיועד למנוע נזק גורם לנזק. כשמדברים על רגולציה צריך לקחת בחשבון לא רק את התועלת (או רק את הנזק) אלא גם את הנזק (או גם את התועלת).1 לא רק בפיקוח על נשק - רגולציה בכלל. בגלל זה מרגיז אותי שאין איסוף נתונים מסודר והדיון צריך להתבסס על אנקדוטות. ממילא כשמדברים על "מה אם" אלו ספוקלציות, לפחות שלגבי המידע מהעבר לא נצטרך לנחש. תודה על הדוגמאות. 1 למשל כמה מקרי פיגוע נמנעו בגלל חייל שחזר הביתה עם הרובה לעומת כמה חיילים התאבדו בגלל נגישות לרובה.2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהחיילים שיוצאים עם נשק הביתה, אינם מאומנים והנשק בידם הוא מסוכן למדי אם יפעילו אותו. גם המאומנים, לא בטוח שמאומנים להפעלת נשק בתוך ציבור שאיננו נתפס כעוין -פלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הראשון אחרי קריאת התגובה שלך משתמע שהציבור שאינו עוין הם הפלסטינאים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ניסוח גרוע. היה צריך להיות כתוב שהחיילים אינם מאומנים לתפעל נשק בקרב ציבור שאינו נחשב לעוין. מהו ציבור עויין? הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דודי נקלע כאזרח לפיגוע ירי בעזה, עצר את הרכב שלף את אקדחו, יצא מהרכב וחטף כדור בלסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההנחה המובלעת היא שנושא הנשק אמור לגרום נזק לחפים מפשע כתוצאה מרשלנותו שלו. כל הכבוד לבן-דודך שניסה להיות גיבור, בעיקר כי גיבורים לעיתים נפגעים. אני לא חולק על כך שדוגמאות כאלו קיימות (גם אם אף אחת לא עולה לי כרגע לראש, לפחות בארץ), רק ציינתי שהדוגמא ההיא אינה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "אמור לגורם". אלא שיש (מספיק? הרבה?) מקרים בהם נגרם נזק לחפים מפשע, ושאת הפגיעות האלה לא לוקחים בחשבון. ועכשיו תורי לשאול - דוגמאות למה אתה מחפש? אולי אני מכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה שבדוגמא טובה, נושא הנשק מנסה למנוע פגיעה אבל גורם לנזק לחפים מפשע בשוגג. אבל אני כמובן מסכים עם עמדתך שהבעת קודם, שעדויות אנקדוטליות לא מועילות כאן, וצריך מספרים על נזק מול תועלת (ובמקרה שלנו, לא נראה לי שדוגמאות ממדינות אחרות יתאימו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבת להודות שאני כבר לא בטוחה דוגמא למה אנחנו מחפשים (ועוד יותר, לא בטוחה אם אתה ואני מחפשים את אותה הדוגמא). לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתברר שגם האמריקאים חושבים שעוד נשק עוזר למנוע עוד אלימות - מכירות הנשק מזנקות1 בימים האחרונים אחרי הטבח בניוטאון: למשל 1 אינסטינקטיבית הייתי אומר 'למרבה ההפתעה', אבל לא בטוח שזה אכן מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הידיעה אחת הסיבות לעליה במכירות היא החשש מאיסור על רכישה בעתיד הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהסיבה העיקרית היא מה שצפריר אמר, אבל גם אם לא - יש כאן וריאציה קלה על דילמת האסיר והמרעה המשותף ודומיהן. בוא נעשה רגע ניסוי מחשבה אידיאלי: 1. היה מקרה מזעזע של רצח המוני, 2. כולם מסכימים שהפחתת כמות הנשק בידי הציבור תקטין את האלימות הקטלנית, 3. אבל כולם מנחשים שלא תהיה יוזמה ממשלתית מיידית להפחתת כמות הנשק. אתה הזדעזעת מהרצח, חש איום גדול יותר על עצמך ועל יקיריך מפני אלימות, ורוצה לעשות משהו. מה תעשה? הפחתת הנשק תפחית את האלימות, אבל בהיעדר אכיפה, אין לך סיבה לחשוב שאלו שמסכנים אותך יפחיתו את נשקם. עדיף לך כבר לקנות נשק כדי להתגונן מהם - לפחות אם להערכתך הסיכוי של מישהו מיקיריך להיפגע בשוגג מהנשק החדש שלך קטן מהסיכוי שתזכה להגן עליהם באמצעותו (גם אם זה לא נכון, ניחוש קל הוא שרוב האנשים יעריכו את זה כנכון עבור עצמם). אז גם אם אתה מאמין בכל ליבך ב-2, די רציונלי לקנות נשק. האמת היא שאפילו לא צריך את הנחה 3, אלא במידה שהיא משפיעה על הערכת הסיכון לשימוש מועיל (הגנה) מול שימוש מזיק (תאונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הייתי בטוח שיש מה להיות מופתעים, ואתה ניסחת היטב את הסיבות לכך. אגב, אותן סיבות יכולות לשמש גם כהתנגדות כללית לפיקוח על הנשק - סיבה 2 נכונה 'לכלל הציבור', אבל למשפחתך האישית אולי עדיף שיהיה אקדח גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראות המשרד לבטחון פנים מאפריל 2012 אומרות שיש לאחסן כלי יריה במקום נעול, מומלץ בכספת מוסתרת, הנשק חייב להיות פרוק מתחמושת והתחמושת, המחסנית וכלי הנשק מאוחסנות בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה זה יעזור, מצטער. כל צעיר אינטלגנטי גם אם מופרע בנפשו יצליח לפתור את בעיית הפאזל של איחוד הנשק עם תחמושתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ישן ומתעורר נים-לא-נים מרעש חשוד בבית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחדד את הטיעון שלך אולי תמנע ממני את הצורך לירות באפילה בתגובותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון פשוט. הדרישה לשמור נשק נעול, אפילו בכספת, בנפרד מהתחמושת ובנפרד מהמחסנית (קרי, מחסנית לא טעונה) לא מאפשרת לך להתמודד עם פורץ שמעיר אותך באישון הליל ואתה מנומנם ומבולבל. גם אם אפילו אתה יושב מול הטלוויזיה בערב יהיה זה בלתי אפשרי להתארגן תחת לחץ ובסיטואציה לא מוכרת ואי-וודאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה קשור לפיקוח על הנשק ותפוצתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור לטענה של ירדן שאמר שנגד איום עליך ועל משפחתך זה רציונלי לקנות נשק ושלך שאמרת שעדיף שיהיה אקדח גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, אם אתה רוצה להתגונן מפני פורץ מפתיע, תאחסן את הנשק נגיש ועם המחסנית בפנים (ותיקח את הסיכון המוגבר לתאונה של יקיריך). אפשר גם להעלות על הדעת תסריטי התגוננות אחרים שכן יאפשרו לך לאחסן באופן בטוח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בזה אתה עובר על הוראות המשרד לבטחון פנים. לא מדובר על הסיכון לתאונה אלא על האפשרות של אדם מן היישוב להשתמש בנשק האישי כנגד פורץ מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו בכלל על ארה"ב. ודיברנו על תגובה לאפשרות הגברת הפיקוח על הנשק. ממילא, למיטב ניחושי אין בארה"ב הוראות ממשלתיות לאחסנת הנשק. בנוגע לארץ, שאלה מעניינת: נניח שאני רוצה להתגונן מפורצים, ולכן מחזיק את נשקי (שברשיון)1 טעון ועל השידה ליד המיטה. כל עוד אני אזרח נורמטיבי, אני מניח שאין לי מה לחשוש מאישום פלילי, כי זה לא יעניין אף אחד. אבל אם יבוא הפורץ, וכדור יירה - ונניח לצורך העניין שבלי לגרום לנזק, אבל עם לגרום לחקירה משטרתית - האם אדרש לתת דין וחשבון כיצד הספקתי כל כך מהר לפתוח את הכספת ולטעון את האקדח? ואם יהיה ברור שהאקדח כבר היה טעון, האם אואשם פלילית? 1 הכל היפותטי, כן? אני גם כשהייתי בצבא לא מצא חן בעיני שנותנים לי נשק ביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי שדיברת על הגנה על יקיריך ומשפחתך. בכל אופן, מצד החוק והרעיון הכללי של רכישת נשק להגנה וקבלת רשיון אחזקה, בישראל, אתה מחוייב ללכת לפי התקנות והחוק. יכול להיות שאם הנשק נמצא עליך כל הזמן זה בסדר אבל בד"כ אנשים לא ישנים עם נשק טעון מתחת לכרית. כך שנשק בבית, ואפילו אם הוא טעון, אך שמור במגרה או עם מנעול הדק לצרכי בטחון, לא נרא לי שיש לך יכולת התגונות במצב לחץ שבו אתה מגלה פורץ בבית כשאתה המום משינה. אין פה בכלל לטעמי שאלה של ההאשמה הפלילית לאחר מעשה אלא שאלת השאלות: מה אתה עושה וא יכול לעות במצב חרום שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בעניין החוק האמריקאי לאחסנת נשק. ראשית, דומני שמבחינה עקרונית אין ולא יכול להיות חוק ממשלתי (קרי פדרלי) בנושא משום שזה באחריות המדינה,ולכן יכולים להיות לפחות 51 חוקים שונים (DC כאזור ריבוני נוסף, ואולי שינם חוקים ותקנות ברמה מחוזית או עירונית). באתר מדינת פלורידה מצויין שרשיון נשק מחייב שבבית הנשק ישמר במקום נעול, עם מנעול הדק, לא טעון, והתחמושת נעולה בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותן סיבות יכולות לשמש גם כהתנגדות כללית לפיקוח על הנשק" - זה יכול להיות נימוק, אבל נימוק חלש. הרי כשמדברים על טרגדיית המרעה המשותף, ושאר וריאציות קבוצתיות על דילמת האסיר, כבר כלול בזה הפתרון הידוע: גורם מרכזי שיכול לאכוף את הפתרון העדיף לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה, עד כמה יכול גם גורם מרכזי חזק לאכוף היום פתרון כזה בארה"ב. גם אם ניקח את המקרה הקיצוני ביותר, שעובר תיקון לחוקה שאוסר לחלוטין על כלי נשק ויש תמיכה מלאה בפתרון בכל רמות הממשל. כמה זמן יקח עד שכלי הנשק יעלמו במידה רבה מהישג ידו של האדם הממוצע ? והפושע הממוצע ? והפסיכופת הממוצע ? אנחנו מדברים על כ300 מליון כלי נשק, שחלק ניכר מהם אינם רשומים (לעיתים באופן חוקי), על הצורך להחרים רכוש פרטי, להגיע למקומות נידחים, לזהות ולנסות לקחת רכוש מאנשים שלפי חוק אינם מחוייבים אפילו לשאת תעודת זהות. וכל זה מול העליה הצפויה ביכולת הייצור של האזרח הפשוט בעשורים הקרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ-20 שנה הציע הסנטור המנוח פאטריק מויניהאן להעלות בצורה דרסטית את המיסוי על כדורים. למשל, הצעת החוק שהוא הגיש קוראת למס של 10,000 על כדורים חלולים, כמו שהיה לרוצח ברכבת של לונג אילנד. אם החוק היה עובר המס על כדורים כאלה היה עולה מ $20 ל $2000. (לי לא ברור למה בכלל ניתן לרכוש כדורים כאלה בשוק החופשי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2002 היה איתמר אלון (לשעבר קצין במג"ב) קב"ט בעיריית באר שבע. במסגרת תפקידו היה לו אקדח. הוא נקלע לזירת פיגוע (מול מפקדת פיקוד דרום בבאר שבע) וניהל קרב יריות מול מחבל שכבר הרג שתי חיילות. הוא הצליח לנטרל אותו. אתמול הוא הרג ארבעה אנשים והתאבד בסופו של דבר לאחר שסגן מנהל סניף בנק (אחד ההרוגים) לא שיחרר חסימה על כרטיס האשראי שלו. הנשק נשאר לו עם רשיון למרות שכבר זמן רב הוא לא עבד כקב"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המידע העדכני כנראה שלא הוא - או לא רק הוא - היה במחסלי המחבל. לא שנראה לי שזה משנה את הטיעון שלך (אם ניסית לטעון משהו מעבר לעובדות שהבאת, אתה מוזמן להבהיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש רשיון לנשיאת אקדח (להבדיל מרשיון להחזקת אקדח שמתיר רק את החזקתו בבית) למרות שהעילה לקבלתו לא קיימת כבר 16-17 שנים (החלטה של אחד משרי הפנים בממשלת רבין השניה להתיר לכל קצין בצה״ל להוציא רשיון נשק בימי אוסלו העליזים ושבוטלה מתישהו אחרי רצח רבין). אני מקווה שלא יעשו לי בעיות בעוד שנה כשיגיע הזמן לחדש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. אקדח בבית הוא צרה לא קטנה: א. הוא יכול להגנב. ב. שני מקרי התאבדויות של בני נוער שהוריהם היו מכרים שלי, היו באמצעות האקדח של ההורים. ג. בצ"פ. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |