לידתו של האלפבית, בסינַי 3449
מאמר מאת האגיפטולוגית אורלי גולדווסר דן במקורו של אלפבית עתיק שנמצא בשרידי מכרות טורקיז בסיני. לטענתה שם בא לעולם האלפבית הפונטי, וממציאיו היו פועלים פשוטים.
מדע • המערכת • יום ג', 17/4/2012, 9:46
המאמר "יציאת מצרים של הכתב", שהתפרסם ב"הארץ", הוא תרגום של מאמר שהתפרסם ב-‏2010 בכתב העת Biblical Archaeology Review. פרופסור אורלי גולדווסר מהאוניברסיטה העברית מציגה בו את המהפכה של פיתוח האלפבית הפונטי הכנעני. המאמר סובב סביב כתובות שנמצאו במכרות הטורקיז בסֶראבּיט אל ח'אדֶם שבסיני. בין כתובות רבות הכתובות בהירוגליפים (כתב החרטומים), שתוארכו ל-‏1840 לפני הספירה, התגלו ב-‏1905 כתובות פשוטות ו"מכוערות" יותר. ב-‏1916 הן פוענחו על־ידי אלן גרדינר ככתוּבות באלפבית פונטי, בשפה הכנענית.

בניגוד לסברה הרווחת שהאלפבית הפונטי הכנעני הומצא על־ידי משכילים, חלק מהממסד של ממלכות וערים כנעניות, גורסת גולדווסר כי האלפבית הזה הומצא על־ידי נוודים ובעלי מלאכה כנענים שעבדו במכרות בשירות השליטים המצרים. על סמך דמיון בין האותיות לבין הירוגליפים מאותו אזור ותקופה היא משערת כי אותם פועלים "קנאו" במצרים המשכילים על כתובותיהם, רצו להשתמש בכתב כדי לתקשר עם אלוהיהם, והשתמשו בסימנים שראו באותן כתובות. אלא שבהיעדר ההשכלה הנרחבת הדרושה לקריאה וכתיבה בהירוגליפים, שיטה הכוללת אלפי סימנים, אותם כנענים המציאו את השיטה האקרוֹפוֹנֶטית: הסימן מייצג עיצור, העיצור הראשון בהגייה הכנענית של העצם המצויר. כך אפשר לייצג כל אמירה בעזרת כשלושים סימנים בלבד, ובדרך שאינה דורשת לימוד ממושך. על־פי התיארוך מדובר בכתב הפונטי הראשון, וממנו התפתחו הכתבים הכנעניים השונים, ובכללם הפיניקי. את זה האחרון ירשו היוונים, ובתורם הורישו את השיטה לשאר אירופה ולעולם כולו. מדובר, אם כך, בפעולה כמעט חתרנית של שכבה נמוכה, ששינתה את פני האנושות.

המאמר מלווה בדוגמאות גרפיות לסימנים השונים ומשמעותם – בהירוגליפים, באלפבית של סראביט, ובכתבים כנעניים מאוחרים יותר, בכלל זה העברי.

באתר של כתב העת נמצאת חליפת תגובות למאמר: אנסון רייני, פרופסור אמריטוס לתרבויות המזרח התיכון ולבלשנות שפות שמיות באוניברסיטת תל אביב, שהלך לעולמו מאז, מגן על התזה הקלאסית. הוא מביא טענה של חוקר קודם לפיה ההירוגליפים ששימשו כמקור לסימנים הפונטיים הכנעניים הם של דברים מופשטים ורוחניים, ולכן זמינים למשכילים אך לא לפועלים פשוטים במדבר. הוא משער שעוד לפני סראביט כבר היה כתב כנעני פונטי ממוסד, ואלפי מסמכים שנכתבו בו, אך אלו נכתבו על פפירוסים ולא שרדו. גולדווסר עונה לו, מגינה על התזה שבמאמר, ומבהירה ומדגישה כמה היבטים בה – בפרט, מהן הנסיבות המיוחדות שהפועלים הכנעניים בסיני מצאו את עצמם בהן, שיצרו אצלם את הצורך המיוחד לפתח כתב; והשערה על אודות התגלגלות השימוש בכתב זה עד שהפך לכתב ממסדי.
קישורים
יציאת מצרים של הכתב - מאמרה של גולדווסר
חליפת תגובות בין רייני לגולדווסר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עדות כתובה 593930
צפריר כהן  (אתר) יום ג', 17/4/2012, 21:18
גולדווסר טוענת כנגד רייני שהעובדה שלא נמצאה אף כתובת אחרת (לטענתו: בגלל שפפירוסים לא מחזיקים מעמד) מחלישה את הטיעון שלו.

מצד שני, גם לשיטתה יש פער של מאות שנים ללא שום כתובת. אם לא השתמרה כתובת בשום מקום אחר בישראל ובלבנון, זה מעלה את ההסתברות שהמכרות בסיני הם מקום מיוחד מבחינת ההשתמרות ולא מבחינת קיום הכתובות. לכן לא ברור למה הכתובות הומצאו דווקא שם.
עדות כתובה 593991
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/4/2012, 15:54
למעשה תמיד חשבתי שהסברה החדשה(?) היא המקובלת וההגיונית, ההיכסוס (בני כנען) ירדו לסיני, כעובדים ולאחר זמן כשליטים, המציאו את האלף בית הפרוטוסינאי בהשראה מצרית. כשגורשו לכנען, הביאו איתם את הפטנט.
סיפור על ארכיאולוגיה 593992
יואב יום ד', 18/4/2012, 16:04
היה לי חבר שלמד ארכאולוגיה.

הוא סיפר לי שכל ארכאולוג יעדיף למצוא / להמציא ממצאים חדשים שעומדים בניגוד לתיאוריה הקיימת, מאשר למצוא ממצאים שמוכיחים/מחזקים את מה שכבר שיערו.
זאת משום שמי שמוצא ממצאים לכך שדברים היו שונים, מקבל פירסום ויוקרה רבים הרבה יותר.
סיפור על ארכיאולוגיה 593993
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליואב יום ד', 18/4/2012, 16:20
יש כאן דווקא תהליך קלסי של חילוף פרדיגמות. כמו ששמת אולי לב, המתנגד הספיק למות. נראה לי שהפרדיגמה החדשה השתלטה.
סיפור על ארכיאולוגיה 593995
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/4/2012, 16:30
את שכטמן התהליך הקלסי של חילוף פרדיגמות (ובעיקר שהמתנגד הספיק למות) זיכה בפרס נובל.
סיפור על ארכיאולוגיה 593994
טווידלדי • בתשובה ליואב יום ד', 18/4/2012, 16:20
זה נכון בהרבה מקצועות אקדמיים: כל דור נוטה למרוד בדור הקודם לו.
סיפור על ארכיאולוגיה 594135
האייל האלמוני • בתשובה ליואב יום ה', 19/4/2012, 20:42
ברמות שונות זה נכון בכל התחומים האקדמיים.
תעלומת זורקי העיצורים 594016
האייל המווקווק יום ד', 18/4/2012, 21:49
המאמר יפה מאד, אבל אני חייב לומר שההסבר של המחברת נשמע לי חלקי. הרעיון שממציאי הכתב החדש לא יכלו לקרוא את ההירוגליפים ולכן התעלמו מהצלילים המתאימים להם הוא חמוד מאד, אבל נשארת בעיה לא פתורה: כיצד קרה שמישהו עלה על הרעיון להשתמש בסימן של מילה שלמה (למשל, תמונה של בית) כדי לייצג רק את העיצור הראשון שלה (ב')? לפי המאמר, כתב ההירוגליפים לא כלל אופציה כזו (להתעלם מיתר העיצורים). אם כן, מניין היא צצה פתאום?
תעלומת זורקי העיצורים 594029
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המווקווק יום ה', 19/4/2012, 5:35
גולדווסר מתארת קפיצה מחשבתית. לי זו נשמעת קפיצה מבריקה, אבל בהחלט בגדר יכולתם של אנשים.

בעצם חזרו עליה בהיסטוריה המודרנית, בוריאציה - כשאנשים מדברים בעל-פה וצריכים לוודא איות, ואומרים "p as in people" וכו'. מעניין שבעברית פחות צריך, כי את שמות האותיות ירשנו מהחבר'ה של גולדווסר - זה כבר בילט-אין אצלנו...
תעלומת זורקי העיצורים 594031
האייל הנקוד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 19/4/2012, 8:55
וחזרו עליה גם בעבר היותר רחוק. למשל לתרבות המאיה היו גליפים עם משמעות פונטית (יצגו הברות). זאת בנוסף על גליפים שיצגו מילים שלמות. נדמה לי שגם לאצטקים.
תעלומת זורקי העיצורים 594042
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל הנקוד יום ה', 19/4/2012, 10:56
אם מייצגים הברות צריכים אלף־בית גדול בהרבה (סדר גודל של מאה סימנים אם לא יותר). היה משהו כזה גם בכרתים. אבל שוב: בכל רחבי המזרח התיכון לא לגמרי ברור עד כמה יש השראה בין שיטות כתב שונות. לדוגמה: האם השומרים קיבלו את הרעיון לכתב מהמצרים?
תעלומת זורקי העיצורים 594140
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 21:37
"אם מייצגים הברות צריכים אלף־בית גדול בהרבה (סדר גודל של מאה סימנים אם לא יותר)."
תלוי לאיזו שפה. היפאנים מסתפקים ב-‏47 סימנים לאלפביתים הפונטיים-הברתיים שלהם, בתוספת ארבעה סימנים שיוצרים מודיפיקציה להברה.
תעלומת זורקי העיצורים 594141
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הנקוד יום ה', 19/4/2012, 21:42
אם אתה צודק אז גולדווסר טועה בציינה במאמר ששיטת האלפבית הפונטי הומצאה פעם אחת בהיסטוריה. השאלה היא למה בדיוק הכוונה. היא מציינת שגם בהירוגליפים לפעמים משתמשים בגליפים לייצג הברות, למשל בשמות. אני מניח שהחידוש הוא בשימוש בסימנים רק כסימנים פונטיים, לכתיבת כל דבר. אבל אני לא בטוח.
תעלומת זורקי העיצורים 594169
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/4/2012, 3:30
אלפבית פונטי: צלילים ולא הברות. וכן, כולם התפתחו מזה (או בהשראתו).
תעלומת זורקי העיצורים 594804
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/4/2012, 20:02
לא בטוח שגולדווסר טעתה. יותר סביר שה"מסר" שלה לא שרד את כל הציטוטים והתמצותים.
הופעת הכתב הפרוטו-סינאי (אביהן של כל הכתבים הכנעניים-פיניקיים) והכתובות בסרביט אל חדאם ידועות כבר הרבה מאד שנים ואת הכתב/הרעיון הפוניטי המציאו המצרים בעצמם ולא הפועלים או הפקידים של מכרות הטורקיז. כתב ההירוגליפים (החרטומים) המצרי כבר הכיל סימנים רבים שייצגו הברות (בדומה לכתב של הסינים ושל המאיה שהתפתחו באופן בלתי תלוי מאוחר יותר). הבעיה היתה שבמצריים היתה לכתב משמעות דתית ופולחנית (יודעי הכתב היו חוגי הכהונה) ולכן כתב החרטומים "התקשח" תחת עול האורתודוקסיה הדתית והשינויים בו היו קטנים ואיטיים (למשל לא היה אפשר לוותר על הסימנים שייצגו מילים שלמות ולא הברות). לעומת זאת אצל הכנענים שקיבלו את הכתב מן המצרים במהלך מגעיהם איתם (כסוחרים, עבדים, בני חסות ואויבים) לא נלוותה לכתב ה"קדושה" הדתית והוא היה הרבה יותר דינמי וגמיש. בפרט היה אפשר להיפטר מן התוים הלא פוניטיים שבלאו הכי ייצגו שמות ומילים מצריים ולהשתמש בתוים פוניטיים שהותאמו לשפה (שפות) הכנענית (פיניקית). אני מנחש שהתרומה של גולדווסר היא בהשערה שהטרנספורמציה מן הכתב המצרי לכתב הפרוטו-סינאי בוצעה ע"י עובדי המכרות ולא ע"י סוחרים/אצילים/כוהנים כנעניים. כל השאר אינו ממש חדש.
בכלל התרבות שלארץ כנען בגלל הפיצול הפוליטי היתה הרבה פחות מונוליטית מאשר התרבות המצרית. לכן מצד אחד הכנענים לא בנו פירמידות, מקדשים וקברים מונומנטליים, אבל מצד שני נראה שתרבותם היתה הרבה יותר מגוונת וחופשית כפי שהדבר מתבטא בסיפורי האבות והשופטים (באנלוגיה ליוונים מול הפרסים).
תעלומת זורקי העיצורים 594806
אמ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/4/2012, 21:11
לא סביר שהכתב הפונטי הומצא על ידי אנשי מכרות, סביר יותר שהכתב הפונטי הומצא\\שוכלל\\הופץ על ידי פקידי ממשל, פקידי בעלי רכוש, ועל ידי סוחרים. הכתב הוא כלי עבודה של פקידים וסוחרים: פקידים ואנשי מסחר צריכים לכתוב המון (הוראות, רשימות, הנחיות, חוזים), לכן הם יעדיפו כתב בשיטה שתקצר את זמן העבודה שלהם.

כבר ציינו שמסמכים כתובים על נייר מתכלים וזו הסיבה שלא נימצאו מסמכים במזרח מסופוטמיה (למרות ההשערה ששם הומצא\\הופץ\\שוכלל הכתב הפונטי). מבין כל האופציות לכתיבה, רק כתיבה על נייר מתאימה לכתיבה בכמות מסיבית, לכן זו הייתה כנראה צורת הכתיבה במזרח מסופוטמיה. יתכן שהכתיבה במכרות סיני "יובאה" לשם על ידי פועלים שהכירו את הכתיבה של מזרח מסופוטמיה.
תעלומת זורקי העיצורים 594908
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/5/2012, 20:39
בינתיים קראתי את המאמר בארץ וכעת נראה לי שהמכשלה אינה אצלה אלא אצל העורך-כותב באייל הקורא שניסח את הידיעה בראש הדיון הזה. אולי כדאי לערוך את הקטע מחדש כך שיובן שהכותבת לא מייחסת לעצמה גילויים מהפכניים בתולדות הכתב אלא פשוט מתארת את הידע הקיים שעליו הוסיפה אולי את החידוש שלה: שממציאי הכתב הפרוטו-סינאי היו העובדים במכרות של סרביט אל חדאם (לאו דוקא הכורים עצמם. היו שם "גם מובילי שיירות, מנהלי עבודה, בנאים וחיילים").

במאמר בהארץ כתוב שהכתובות נתגלו ב-‏1905 וכן מצויין במפורש שהרעיון של הכתב הפוניטי כבר היה קיים בכתב ההירוגליפי המצרי. כאמור, העובדה שהכנענים שבאו במגע עם המצרים הפרעונים ועם הכתב שלהם, לא היו כבולים לכללי הדת והמסורת של המצרים
אפשרה להם לבודד מכתב החרטומים הסבוך רק את הרעיון הפשוט של כתיב פוניטי וליילד גרסה פשוטה מאוד והרבה יותר יעילה ופוטנטית של הכתב המצרי.
תעלומת זורקי העיצורים 594936
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 4/5/2012, 20:43
אבל כשאתה כותב שאותם כנענים ''בודדו מכתב החרטומים הסבוך רק את הרעיון הפשוט של כתיב פונטי'' משתמע שהם ידעו קרוא וכתוב בכתב החרטומים, ומתוך זה זיקקו חלק. ואילו גולדווסר טוענת שהם ראו כתובות חרטומים אבל לא ידעו כלל וכלל לקרוא בהם, והמציאו בעצמם - אם תרצה, מחדש - את השיטה הפונטית.
תעלומת זורקי העיצורים 594984
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/5/2012, 15:42
זו תאוריה אפשרית. גם בשיטות הכתב האחרות שהומצאו באופן בלתי תלוי (הכתב הסיני והכתב של מרכז אמריקה) היה שימוש בסימנים פונטיים. כלומר הרעיון של סימנים פונטיים הומצא מחדש כמה פעמים. הייחודיות של הכתב הכנעני היא שהוא היה פונטי טהור. כלומר לא היו בו כמעט סימנים שאינם פונטיים.

לטעמי, זו בכל זאת תאוריה דחוקה למדי והגישה של רייני כפי שהיא מתבטאת בחילופי הדברים שלו עם גולדווסר, נראית לי יותר. http://www.bib-arch.org/scholars-study/alphabet-gold...

הלוז של הסיפור כאן הוא פשטותו של הכתב הכנעני לעומת הפרעוני. כתב החרטומים בדומה לכתב הסיני היה כתב מורכב מאד שרק הכהנים שלטו בו ברמה המאפשרת כתיבה מלאה, אבל קרוב לודאי שרוב המצרים הכירו לפחות חלק מן הסימנים ויכלו לקרוא חלקים כאלו ואחרים בו (אחרת מה הטעם בכל אותן כתובות "ציבוריות" במקדשים). יתר על כן לצד כתב החרטומים הטקסי-פולחני התקיים הכתב ההיראטי שהיה לא רק יותר פונטי אלא גם חילוני ושימש ציבור הרבה יותר רחב מאשר חוג הכוהנים והמוכסים (חיילים וסוחרים בעיקר). הקשרים המסחריים והפוליטיים בין מצריים לארץ כנען היו כל כך הדוקים ומסועפים (כפי שמתואר בתנ"ך בין היתר) שחייבים להניח שגם בצד הכנעני של הקשר היו אנשים בכירים מאד (מלכים, מפקדי צבאות, סוחרים גדולים, פקידים וכוהני דת (למשל יוסף בן יעקב). וקרוב לודאי שהם הכירו, לפחות במידה מסויימת את השפה המצרית והכתב שלה. ההנחה שאנשים כאלו בבואם להתאים את הטכנולוגיה החדשה (הכתב) לשפתם הם, חשבו שיהיה הרבה יותר פראקטי ופשוט לאמץ רק את הסימנים הפונטיים ולזנוח את האחרות נראה לי הרבה יותר סביר מאשר הרעיון שאנשים שלא יכלו לפענח אפילו כמה סימני כתב מצרי עשו בבת אחת את הקפיצה הכפולה של רעיון הכתב ושל השיטה הפוניטית.

למעשה הרעיון של פישוט ופופולריזציה של הכתב טבוע בחותמם של סוחרים ואנשי דת ולא של עובדי דחק עונתיים. גם גולדווסר מייחסת את המצאת הכתב למנהלים הכנעניים של אותם כורים כנעניים. ועדיין הצורך בכתב פשוט ונגיש לרבים נראה לי טבעי יותר אצל חיילים, סוחרים ואנשי דת מאשר במסגרת הצרכים הדתיים של עובדי מכרות אנאלפבתיים. כפי שנאמר "הצורך הוא אבי ההמצאה".

נ.ב. בתכתובת ראיתי שאורלי גולדווסר אכן מייחסת לעצמה תגלית מהפכנית בחקר הכתב, אבל התגלית הזו היא עדיין לא המצאת הכתב הפונטי עצמו (הכתב הפרוטו-סינאי) אלא העובדה שהדבר נעשה בידי עובדי מכרות אנאלפאבתיים ולא ע"י כנענים משכילים אנשי האליטה החברתית.
תעלומת זורקי העיצורים 594041
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 19/4/2012, 10:53
מי שצריך לוודא איות חי בעולם שהאלף-בית הוא חלק מובן מאליו ממנו.

מקריאת הכתבה, לא ברורה לי העדות שלה לכך שאותה קפיצה התרחשה דווקא במכרות ההם. נדמה לי שמפגש בין מצרים לכנענים היה במקומות רבים אחרים.
תעלומת זורקי העיצורים 594144
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 22:01
מתוך המאמר: "קיים דמיון רב בין כמה סימנים בכתובות הללו לבין הירוגליפים מצריים מסוימים שמופיעים בכתובות במקדש לאלת הטורקיז, המתוארכות לימי המלך אמנאמחת השלישי (בסביבות 1840 לפנה"ס). הקשרים הברורים בין הסימנים החדשים לבין אותם הירוגליפים מוכיחים לדעתי בסבירות גבוהה מאוד שהמודלים לאותיות החדשות של הכנענים נלקחו מתוך רפרטואר הסימנים האופייני לסיני בתקופתו של מלך זה. בעקבות זאת [...] אפשר להסיק שהא"ב הזה הומצא באותו מקום ובאותו זמן. כמו כן, מעט הכתובות האלפביתיות הנוספות שנמצאו במקומות אחרים במצרים ובכנען, מאוחרות כולן לתקופה זו".

זו לא הוכחה חד משמעית, אבל זה נשמע לי טיעון סבירות לא מבוטל.
תעלומת זורקי העיצורים 594170
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/4/2012, 3:34
בהתחשב בכך שלא שרדו דוגמאות שלהם במקום אחר (אך היו חייבים לשרוד אם הם עברו לדורות הבאים), רפרטואר הסימנים לא נראה לי משהו שאופייני דווקא לסיני. הייתי אומר רק שזו אולי עדות לכך שהם הומצאו באותה התקופה, אך לא עדות לכך שהם הומצאו דווקא שם.
תעלומת זורקי העיצורים 594199
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/4/2012, 20:59
ב''רפרטואר הסימנים האופייני לסיני'' הכוונה לא למערכת הפונטית-כנענית, אלא להירוגליפים.
תעלומת זורקי העיצורים 594134
האייל המווקווק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 19/4/2012, 20:38
מה שאמרת מאד מעניין. איזה מין אדם יכול לייצר קפיצה מחשבתית כזו?

אני חשבתי על מגמגמים, שלפעמים חוזרים על ההברה (או העיצור הראשון) כמה פעמים לפני שהם אומרים את כל המילה.

למשל, במצב כזה, המגמגם עשוי לשמוע ממאזיניו ניחושים של המילים שהוא "רוצה" להגיד, לדעתם, ולכן ייתכן שהוא ידמיין כמה טוב היה יכול להיות לו יכול היה לצייר במהירות כל עיצור (או הברה) בנפרד ולהראותם לשומע.

זה הזכיר לי גם את משה רבנו. אולי סיפור מתן תורה הוא גלגול של תהליך המצאת הכתב העברי?
תעלומת זורקי העיצורים 594147
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המווקווק יום ה', 19/4/2012, 22:25
זה רעיון נחמד. אבל אני לא חושב שצריך להתאמץ לחפש הסבר. אני, נגיד, לפני כמה שבועות הגיתי את הרעיון הכביר, והמועיל כמעט כמו האלפבית, של ג'אגלינג בבלוני הליום (במקום לזרוק למעלה צריך להכות בהם למטה!‏1). אני לא יכול לשחזר על מה חשבתי בדרך להמצאה, אבל קשה לי להאמין שזה קשור במאפיינים יסודיים שלי, או אפילו בדברים חשובים שקרו לי באותו יום.

גולדווסר מפרטת, קצת במאמר ויותר בתשובה השנייה לרייני, את האילוצים והמוטיבציות שהיו לממציאים, ואולי זו תשובה שתספק אותך. בעיניי זה סיפור מאוד נחמד ויפה, ולא מאוד מדעי - נראה לי שאפשר להמציא אילוצים ומוטיבציות סבירים באותה מידה עבור אנשים בנסיבות שונות לחלוטין. אבל אולי זה כן חשוב מבחינה מדעית כדי לתמוך בתיאוריה שלה מול טענת הנגד "מה היה להם להמציא שם כתב?"‏2.

‏1 ואם אתה מפספס אחד, הממ... מצד שני לא צריך לחשוש שאיזה עובר אורח ייפגע.
‏2 קצת מציק לי במאמר ובחליפת ההערות שאין הפרדה ברורה, ולו מבחינת ניסוח הטקסט, בין עובדות וממצאים לבין תיאוריות, ובתוך אלו בין התיאוריות המקובלות לבין התיאוריות החדשות, ובתוך אלו בין השערות הליבה (הכתב הומצא על-ידי כנענים בסיני בתקופה זו) לבין השערות יותר נסיבתיות (זה קרה דווקא בסרביט), לבין סיפורים תומכים (הפסיכולוגיה של הפועל הכנעני). אולי זה מציק לי בגלל הכשרתי בפילוסופיה, שם זה לא היה עובר.
תעלומת זורקי העיצורים 594177
Delver • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/4/2012, 10:56
2) זה אכן מציק מאוד ולא רק בגלל שאין הפרדה בין עובדות להשערות אלא גם משום שבחלקים במאמר הכותבת כן טורחת לסייג ולהבדיל בין השערות לשאר הטקסט ("אני סבורה", "אפשר להסיק", "לדעתי בסבירות גבוהה"), רק ששאר הטקסט מורכב גם הוא מהשערות. ז"א - יש דעות/השערות מסויגות ודעות/השערות לא מסויגות המעורבבות עם עובדות.
תעלומת זורקי העיצורים 594271
האייל המווקווק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/4/2012, 12:51
יש שיגידו שהמצאתך נראית כיום כמשחק משעשע ותו לא. אך מי יודע אם נוסעי העתיד לא יזדקקו למשחקים דומים לזה כדי לשמור על שפיותם במסע הארוך אל המאדים? בל נשכח שגם הכתב הפרוטו-סינאי המפואר, ראשיתו כחריטות של סתם על סלעים מזדמנים.

ולענייננו - הנה תזה נועזת במיוחד של צבי אילן [ויקיפדיה] לגבי מה שהתרחש על ההר:
לגבי הקשר בין כתב פונטי לגמגום (ובין המצאה למאפיינים אישיותיים ונסיבתיים של הממציאים) - הייתי מהמר שקיים קשר כזה, כלומר שנמצאת הכתב הפונטי לא היתה אירוע שהתרחש רק במקרה באזור מסוים בזמן מסוים. אם זה מעניין אותך, הנה המלצה על ספר נחמד: http://books.google.co.il/books/about/Creativity.htm...
תעלומת זורקי העיצורים 594277
אנטילופה • בתשובה להאייל המווקווק יום א', 22/4/2012, 13:46
צבי אילן מחפש את עגלי הזהב בתרבות מצרים, כדאי לזכור שצלמית שור המסמלת את אל ואח''כ בעל הכנעניים, ואמותינו המיתולוגיות - שרה (שור), רבקה (המקום בו מאכילים בקר) ולאה (פרה מבוגרת).
יעקב אבינו מכונה ''אביר יעקב''.
ההשפעה התרבותית של הפר-שור-אלוף על השפה העברית, בהתחלה שם לבהמה, אח''כ למפקד ומנהיג -אלוף. למספר עצום - אלף. ולאות הראשונה אלף.
למיטב זכרוני אין תרבות חקלאית מהודו ועד רומא וצפון אפריקה שבה הבקר לא מקבל תפקיד אלוהי.
תעלומת זורקי העיצורים 594418
האייל המווקווק • בתשובה לאנטילופה יום ב', 23/4/2012, 23:03
מעניין מאד. תודה. מדהים לחשוב כמה שנים ניתן להשתמש במילים ובשמות מבלי להבין מנין באו.

וכמובן, במנותנו את מקדשי הבקר, בל נשכח את התרבות הארגנטינאית.
תעלומת זורקי העיצורים 594437
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המווקווק יום ג', 24/4/2012, 7:46
יעקב לא היה גנוב על לאה אלא על רחל (כבשה). רבקה זה רק לפרות ולא גם לצאן?
תעלומת זורקי העיצורים 594351
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל המווקווק יום א', 22/4/2012, 23:38
"לגבי הקשר בין כתב פונטי לגמגום (ובין המצאה למאפיינים אישיותיים ונסיבתיים של הממציאים) - הייתי מהמר שקיים קשר כזה, כלומר שנמצאת הכתב הפונטי לא היתה אירוע שהתרחש רק במקרה באזור מסוים בזמן מסוים."

אבל יש דרך שלישית, ברוח ההסבר של גולדווסר. האירוע התרחש באזור מסוים ובזמן מסוים לא במקרה, אלא בגלל נסיבות המקום והזמן; אבל לאו דווקא בגלל נסיבות מיוחדות של הממציא. נסיבות המקום והזמן יצרו תנאים ואילוצים שבהם אנשים יצירתיים מספיק יכלו להגיע לאותה המצאה. אולי כל אחד מבין האלפיון היצירתי באוכלוסיה. מי האיש הספציפי שהגיע להמצאה, זה יכול להיות עדיין להיות מקרי; יכול להיות שיש סיבה בנסיבותיו האישיות, כמו גמגום, אבל זה נתון לכל כך הרבה אפשרויות שקשה לנחש על זה ניחוש אינטליגנטי.
תעלומת זורקי העיצורים 654534
פרופ אורלי גולדווסר  (אתר) • בתשובה להאייל המווקווק שבת, 2/5/2015, 0:11
רק עתה אחרי זמן כה רב ראיתי את הדיון הזה מעניין מאד ולמדתי הרבה
הסתכלו באתר שלי ותקראו מאמרים יסודיים יותר בנושא שיפתרו הרבה שאלות.

רעיון הגמגום מעניין במיוחד מבחינה קוגניטיבית
תודה
תעלומת זורקי העיצורים 594136
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 19/4/2012, 20:46
זה בילט אין אצלנו? כלומר, במקור יש משמעות לשמות כל האותיות?
תעלומת זורקי העיצורים 594142
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/4/2012, 21:53
כן. אחד הדברים הנחמדים במאמר של גולדווסר הוא לראות את זה (לא חידוש שלה, יש להניח שאלו דברים ידועים, אבל מוזר שהם לא ידועים יותר). בכמה מהאותיות שהיא מדגימה עליהן המשמעויות הן פשוט אלו שאנו מכירים מהעברית המודרנית, או כמעט: בית, הא, כף, מ[י]ם, עין, רי[א]ש.
תעלומת זורקי העיצורים 594146
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 19/4/2012, 22:24
הא? מה זה הא?
תעלומת זורקי העיצורים 594155
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/4/2012, 23:25
אולי ''הך'' האות הא מצוירת כראש של קילשון תלת שניים (חנית לדייג).
תעלומת זורקי העיצורים 594200
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/4/2012, 21:06
חשבתי שזו קריאה. אני אינסטינקטיבית ראיתי בציור אדם מניף את ידיו וצועק "הי, חבר'ה, מה קורה אתכם?". עכשיו כשאתה שואל אני באמת לא בטוח.
תמהני 594020
אחד מהפריפריה יום ד', 18/4/2012, 22:57
מעניין שאף אחד לא עושה את הקישור המתבקש שבין עם הספר (וספציפית סיפור יציאת מצרים) לבין פיתוח האלפבית.
איזה מועמד יותר טוב יש מאשר עם ממוצא בבלי הגר במצרים, ליצור את הסינתזה הנ"ל?
תמהני 594025
קונשטוק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 19/4/2012, 0:28
אם היית קורא את המאמרים היית מגלה שרוב הכתובות הן הקדשות לאלים כנעניים
תמהני 594030
אחד מהפריפריה • בתשובה לקונשטוק יום ה', 19/4/2012, 7:22
"מִתְּחִלָּה עוֹבְדֵי עֲבוֹדָה זָרָה הָיוּ אֲבוֹתֵינוּ, וְעַכְשָׁיו קֵרְבָנוּ הַמָּקוֹם לַעֲבוֹדָתוֹ"
תמהני 594043
עומר מוצפי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 19/4/2012, 11:43
עד כמה שידיעתי מגעת, אין סימוכין של ממש לסיפור יציאת מצריים. הוא לא תואם לממצאים ההסטוריים והארכיאולוגיים.
סיפור לא צריך להיות אמת הסטורית כדי להיות מיתוס מכונן.
תמהני 594070
אחד מהפריפריה • בתשובה לעומר מוצפי יום ה', 19/4/2012, 15:11
אילו ממצאים היסטוריים וארכיאולוגיים סותרים את סיפור יציאת מצרים?
תמהני 594077
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 19/4/2012, 15:25
אילו ממצאים היסטוריים וארכאולוגיים מאששים אותו?

(ואז כמובן צריך לשאול: איזו תאוריה צריך לאושש? האם ים סוף הוא לחוף מצריים? במפרץ אילת? לחוף ערב הסעודית? לחוף ימת החולה?)
תמהני 594079
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 15:47
הסיפור התנ''כי עצמו הוא ממצא הסטורי.
תמהני 594080
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 19/4/2012, 15:55
נכון. הבעיה היא שהגרסה הקדומה ביותר שידועה לנו שניתן לתארכה בבירור היא בערך משנת 100 לפנה"ס (פלוס מינוס 100 שנים - מהמגילות הגנוזות). די ברור שהנוסח קדום בהרבה. אבל עד כמה הוא קדום?
תמהני 594081
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 16:19
מי שרוצה להאמין בגרסה התנ''כית יכול בהחלט לטעון שהיא מבוססת על ''זיכרון לאומי'', מסורת שהועברה בע''פ, או אפילו יומני מסע אישיים שאבדו באופן טבעי כפי שאבדו כמעט כל המילים הכתובות מאותה תקופה. המאמינים בגרסה התנ''כית יתקשו להוכיח אותה, אבל לא ברור לי כיצד ניתן להפריך בדרך מדעית גרעין הסטורי לסיפור התנ''כי.
תמהני 594082
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 19/4/2012, 16:33
מי שרוצה להאמין בתנך לא צריך להזדקק לאישושים נוספים ממחקר ארכאולוגי. לכן קבוצת האנשים הזו לא מעניינת אותי. אבל בינתיים צריך לבקש מהם להפריך את התנך בגרסתו השומרונית. גם היא מסורת שהועברה בע"פ. למרבה הפלא יש כמה סתירות מהותיות בין שתי הגרסאות. על מי מהן אני יכול להסתמך?
תמהני 594085
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 16:46
מהזתומרת על מי מהן אתה יכול להסתמך? ברור שעל הגירסא של עמישראל.

_______
כמו שנאמר על Anastasio Somoza Garcia [Wikipedia],
He is our son of a bitch
תמהני 594090
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 17:02
מי שמאמין ברציונליות או ב"מדעיזם" יכול בהחלט לחיות בשלום עם מצב של אי ידיעה: כל עוד אין עדות מדעית או הוכחה מתמטית, לא יודעים. בהקשר של התאוריה שהיא הבסיס לדיון זה, או בהקשר לסיפור יציאת מצריים, הרציונליסט חייב להסתפק באי ידיעה.

ההשערות השונות יכולות להיות מרתקות, אבל אין עדיין דרך מדעית לבדוק את נכונותן.

האדם הדתי מבסס את ידיעתו על החוויה הפנימית שלו ועל העובדה שרבים חשים כמוהו, ומאמינים למשל, שיש אלוהים. לדעתו אתה מוגבל ע"י האמונה הדתית שלך ב"מדעיזם". מבחינת הדתי, אתה הוא המוגבל ע"י הקנאות הדתית שלך שאינה מאפשרת לך לתפוס את האמת הנפלאה שמחוץ לתחום המוגבל של המדע. לכן מה שאתה חושב לא מעניין אותו. אני לא מאמין שאתה יכול להפריך את אמונתו בדרך רציונלית, ובויכוח תאורתי תאלץ להשלים עם העובדה שאולי בכל זאת סיפור יציאת מצריים התרחש, כולל כל הניסים והנפלאות.
תמהני 594094
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 19/4/2012, 17:09
ומה לגבי הגרסה השומרונית?
תמהני 594096
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 17:15
אם הדתי משחק את הקלפים שלו נכון, אז התשובה שלו צריכה להיות שהוא לא יודע. אי אפשר להבין את דרכי האל, ולכן אי אפשר להסביר מדוע האל הרשה אמונות דתיות שונות במקומות שונים.
תמהני 594102
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 19/4/2012, 17:30
אז (כמו שכבר כתבתי) הוא לא מעניין אותי. הוא רק מנסה לאושש (וכלל לא לסתור) את הנחתו הבסיסית: שהתנך ושאר כתבי הקודש שלו נכונים.

לכן, אם נחזור לשאלה מתגובה 594070: התנך כממצא היסטורי וארכאולוגי לא מאשש את יציאת מצריים. אם כי הוא מאשש את העובדה שמאות שנים לאחר מכן זו כבר הייתה מסורת מקובלת וחשובה.
תמהני 594106
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 17:41
העדות התנ''כית מחזקת את ההשערה שיציאת מצריים אכן התרחשה במציאות. כלומר ההסתברות אפוסטריורי של יציאה בהנתן הסיפור, גדולה מההסתברות אפריורי של היציאה. כל מה שאנחנו לא יודעים הוא לחשב את ההסתברויות.
המצב שלא התגלו עדויות תומכות ליציאה והתגלו עדויות אינן תואמות יציאה, מקטינה את ההסתברות אפוסטריורי שאכן התרחשה יציאה. אבל גם כאן אנחנו לא יכולים לחשב שום דבר.
כל מה שנשאר הוא לנפנף בידיים.
תמהני 594110
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 19/4/2012, 18:03
השימוש שלך במילה "הסתברות" כאן מזכיר את טיעון ההימור של פסקל [ויקיפדיה]. מכיוון שמרחב ההסתברות כאן כלל לא מוגדר, האמירה הזו חסרת משמעות.
תמהני 594114
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 18:29
פונקצית הסתברות היא מושג מתמטי. כל פונקציה שמקיימת דרישות מסויימות אפשר לקרוא לה פונקצית הסתברות. אפשר להגדיר בדרך לא קונסטרוטקטיבית מרחב הסתברות שיהיה מבוסס על כל התהליכים ההסטוריים האפשריים מאז תקופת יציאת מצריים ועד ימינו, ולחשב את השכיחות היחסית של של ההיסטוריות שיש בהן יציאה ואת ההסטוריות שיש בהן עדות תנ''כית ליציאה. אפשר (תאורטית) להשתמש בשכיחויות האלה כדי להגדיר פונקצית הסתברות, ולהפעיל את חוק בייס. יש כמובן קושי טכני לממש את השיטה. כל מה שטענתי שאם יש עדות כלשהי לקיומו של ארוע ההסתברות אפוסטריורי לקיומו תגדל, השערה סבירה לדעתי.
תמהני 594116
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 19/4/2012, 18:42
אפשר גם לקבל מתפוז אחד שני תפוזים, אני רק לא בדיוק יודע איך‏1. אנא חזור אלי כשיהיה לך משהו יותר קונסטרוקטיבי.

‏1 אני מקווה שלא עשיתי כאן סלט פירות מהמתמטיקה.
תמהני 594117
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 19:06
אני יכול להבין שאתה לא מוכן להתמודד עם מתדיין דתי, אבל איזה בעייה יש לך עם מרחב הסתברות שמבוסס על קבוצת כל ההסטוריות בקטע הזמן בין שני תאריכים? זו קבוצה סופית, יש לה ודאי תתי קבוצות שניתן להגדיר עליהן פונקציית הסתברות שערכה על כל תת קבוצה יהיה פרופורציוני לגודל הקבוצה.

נתבונן בתת הקבוצה שיש בה עדות מקראית ליציאת מצריים ונסמנה ב B. ההשערה הייתה שהשכיחות היחסית של ההסטוריות שיש בהן יציאת-מצריים בתוך B, גדולה יותר מאשר שכיחותן בכלל ההיסטוריות. לא סביר בעיניך?
תמהני 594122
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 19/4/2012, 19:22
האם השימוש במושג המתמטי "הסתברות" תורם במשהו לדיון הזה? אפשר להגדיר מרחבי הסתברויות, אבל מהם גודלי ההסתברויות? כדי לענות על השאלה הזו נגרור לכאן בדיוק את המושגים העמומים שלנו מקודם (וכל זה כבר נאמר על הדוגמה הידועה של גרירת ההסתברות למקום לא לה: ההימור של פסקל).

לדוגמה: מהו בדיוק מרחב הסתברות של היסטוריות? כל תיעוד היסטורי? כל אדם? (בשני המקרים אין רצף הסטורי). רצף של אנשים או של תיעודים ששרד? על איזו קבוצה בדיוק מדברים: האם כוללים את המצרים? האשורים? היוונים? הסינים (אילו שבסיני ואילו שבסין)? בני המאיה?
תמהני 594130
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 20:02
השתמשתי במונח הסתברות אפוסטריורי מפני זה היה המינוח הטבעי עבורי כשמדובר בתקפות של תזה בהנחה של עדויות. אבל בסדר, נניח את את ההסתברות בצד. נקרא לזה belief במקום probability. כל מה שרציתי לטעון שתאוריות על המוצא הקדום של העם היהודי או המצאת האלפבית, אינן תאוריות מדעיות. יש עדויות שמגדילות או מקטינות את ה-belief בתאוריה זו או אחרת, אבל אין אפשרות למדוד גודל זה, ולכן התאוריות מצטיינות ביצירתיותן ולא בנכונותן.
תמהני 594158
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 23:58
ירון מנסה לדבר איתך בייסיאנית

מרחב ההסתברות הוא כל ההיסטוריות האפשריות

מה שירון אומר זה שלמרות שאין לנו אפשרות להעריך מספרית את הסיכוי שיציאת מצריים באמת קרתה או את הסיכוי שסיפור יציאת מצריים יווצר

למרות זאת

קיומו של הסיפור מגדיל את הסיכוי שהאירוע עצמו קרה
תמהני 594167
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 20/4/2012, 2:59
א. קיומו של הסיפור לא מגדיל בהכרח את ההסתברות לכך שזה קרה. אתה צריך להגדיר שני מרחבי הסתברות שונים כדי שלאמירה הזו תהיה משמעות. אולם במרחב ההסתברות שבו אין סיפור יציאת מצריים, יש כל מיני שינויים מהותיים אחרים מעולמנו (מכיוון שאין "אילו" בהיסטוריה). לכן מסובך מאוד (עד בלתי־אפשרי) להשוות.

ב. אם תוספת ההסתברות זניחה, אין כאן ממה להתרגש. ומכיוון שאין בינינו שום הסכמה על משקלה של התוספת, אנחנו שוב רואים שהמודל המתמטי לא תורם להבנת הבעיה.
תמהני 594173
אא • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/4/2012, 8:52
א0. שלא לדבר על השאלה האם קיום המיתולוגיה ההינדית, או עלילות מפלצת הספגטי, או "כיפה אדומה", מגדיל את הסיכוי להתרחשות האירועים המתוארים בהם. שמירה על סיפור-אמת במשך מאות שנים ללא כתב, איננה קלה יותר מכתיבת סיפור על בסיס אגדות ופנטזיות. למעשה, מרבית הסיפורים המוכרים לי מונחים על מדף הפיקציה ורק מיעוטם על מדף ההיסטוריה. כך שבהינתן סיפור, סביר שהוא שקר.
תמהני 594176
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/4/2012, 10:15
איזה שני מרחבי הסתברות שונים אני צריך להגדיר?
תמהני 594139
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 21:32
החקלאי יאמר לך: תזרע, תשקה, תגדל, תקטוף.
הסוחר יגיד לך: תמכור ברווח ותקנה שניים.
תמהני 594145
אלון • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 19/4/2012, 22:12
אבל הוא התכוון דווקא למה שהמתמטיקאי יאמר לו.
תמהני 594189
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לירון יום ו', 20/4/2012, 16:02
"אפשר להגדיר בדרך לא קונסטרוטקטיבית מרחב הסתברות שיהיה מבוסס על כל התהליכים ההסטוריים האפשריים מאז תקופת יציאת מצריים ועד ימינו"

באמת? אנא, הגדר. כולי אוזן.
תמהני 594207
ירון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 21/4/2012, 6:23
אני לא יודע מדוע אתה חושב שאי אפשר להגדיר מרחב הסתברות כזה. מעניין אותי לדעת מדוע.

חשבתי להגדיר תוצאה אפשרית בתוך מרחב המדגם באופן הבא: קידוד של כדור 4 מימדי שיכיל את כל האטומים והפרמטרים הפיזיקליים הרלוונטיים להם בתוך המרחב והזמן הרלוונטיים ברזולוציה "מספיק גדולה", וכך שברמה מקרוסקופית יתקיימו חוקי הטבע.

כשחשבתי קצת על העניין נתקלתי בשתי בעיות:
1. אני לא יודע להתמודד עם בעיות של אי ודאות ואי דטרמיניזים בגדלים שרלוונטיים לתורת הקוונטים.
2. יש לי בעיה עם תנאי השפה: לא ברור לי כיצד לבודד את הכדור משאר היקום. אם אני בוחר תנאי שפה בזמן (כלומר "זמנינו") ומזניח אפקטים קוונטיים, נדמה לי שיתקבל מרחב מדגם טריוויאלי שמכיל תוצאה אחת בלבד.

בקיצור, אני לא יכול להענות לאתגר שלך. אבל אולי מישהו אחר יכול.
תמהני 594210
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 21/4/2012, 10:34
הסיבות הן בדיוק מה שאתה מציין: בכלל לא ברור שקיים קידוד סופי עבור כל הפרמטרים הרלוונטיים לצורך העניין, אפילו אם פרק הזמן הנמדד הוא בעל כמות סופית של שנים. אם הקידוד אינו סופי, קיבלנו מרחב הסתברות לא בן-מניה וממילא גישה נאיבית להגדרת הסתברות (כמות האיברים בתת-קבוצה של מרחב המדגם חלקי כלל מרחב המדגם) לא עובדת.

אפילו אם נניח שמרחב המדגם כן היה סופי, עדיין יש אינסוף (לא בן מניה) של פונקציות הסתברות שניתן להגדיר עליו; כדי לדעת מי פונקציית ההסתברות ה"נכונה" אי אפשר סתם לבחור את האחידה אלא חייבים להבין את הכללים הפיזיקליים שגורמים להתפתחויות היסטוריות. בחירה של הפונקציה הנכונה היא כמובן קריטית, כי תחת פונקציות מוזרות מסויימות ייתכן שקיום סיפור יציאת מצרים דווקא *מבטיח* ב-‏100% שיציאת מצרים לא התקיימה כלל. בקיצור, אפילו אם אפשר לדבר על מרחב הסתברות פה, בלי להבין אותו באופן מדויק אפשר להגיע למסקנות סותרות לחלוטין. ואי אפשר להבין אותו באופן מדויק.

לדעתי כל הנסיון לדחוף מתמטיקה מהסוג הזה בכוח לסיפור הזה הוא מגוחך. הקירובים וההזנחות שאנחנו חייבים לבצע כאן הם כל כך גדולים שכלים מתמטיים לא נראים לי בכלל כמו הדרך הנכונה לגשת לשאלות הללו.
תמהני 594212
קונשטוק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 21/4/2012, 11:00
תמהני 594213
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 21/4/2012, 12:00
המונח מוכר לי.
תמהני 594226
קונשטוק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 21/4/2012, 19:58
סבבה
אז תבדוק שאני לא אומר שטויות

משפט בייס אומר לנו שהסיכוי שיציאת מצריים קרתה בהינתן העובדה שקיים סיפור יציאת מצריים שווה לסיכוי שיציאת מצריים קרתה חלקי הסיכוי שסיפור יציאת מצריים ייוצר כל זה כפול הסיכוי שיווצר סיפור היציאה במקרה שהיציאה באמת קרתה

עד כאן ברור?

ההנחה היא שהסיכוי האחרון (הסיכוי שבמקרה שהיציאה קרתה יווצר סיפור ) הוא מאד גדול ולכן עצם קיומו של הסיפור הוא עדות מסייעת ליציאה

את כל זה אפשר להגיד בלי לפרט את התוכן של היציאה או של הסיפור ובלי לתת להם שום הסתברות מספרית
תמהני 594229
האייל האלמוני • בתשובה לקונשטוק שבת, 21/4/2012, 20:30
בו נראה אם הבנתי:
משפט בייס אומר לנו שהסיכוי שאגדת המלך ארתור קרתה בהינתן העובדה שקיימת אגדת המלך ארתור שווה לסיכוי שאגדת המלך ארתור קרתה חלקי הסיכוי שאגדת המלך ארתור תווצר כל זה כפול הסיכוי שתווצר אגדת המלך ארתור במקרה שאגדת המלך ארתור באמת קרתה

הסיכוי האחרון (הסיכוי שבמקרה שהאגדת המלך ארתור קרתה תווצר אגדה על המלך ארתור) הוא מאד גדול ולכן עצם קיומה של האגדה הוא עדות מסייעת לקיומו של ארתור?
תמהני 594236
קונשטוק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/4/2012, 21:26
כן
תמהני 594240
האייל האלמוני • בתשובה לקונשטוק שבת, 21/4/2012, 21:42
ואותו כלל חל גם על אגדות האחים גרים, המיתולוגיה היוונית/שומרית/נורדית/יפאנית, מלחמת הכוכבים וסיפורי נארניה?
תמהני 594348
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/4/2012, 23:22
לא באותו חוזק. כי מלחמת הכוכבים והאגדות ונארניה מראש מוצגים ומובנים על-ידי הקהל כאגדות. אילו יציאת מצרים היתה אמת, קל להבין כיצד נוצרה המסורת של סיפורו מדור לדור. פחות סביר שהיא היתה נתפסת באופן אוניברסלי (גם אחורה בזמן) כבדיה. באשר למיתולוגיות השונות, אני מניח שזה תלוי האם היתה תקופה בעבר שבה קהל היעד באמת האמין באמיתותן, כמו שיהודים דתיים מאמינים באמיתות יציאת מצרים. אם כן, אז הטיעון בהחלט חל עליהן.
תמהני 594349
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/4/2012, 23:27
דוגמה עדכנית טובה יותר היא סיינטולוגיה, סיפורי מפגשים כלליים עם חייזרים, תיאוריות קונספירציה וכו'. כאן יהיה לך ציבור תומכים נלהב ביותר (ברמות דתיות של ממש) באמיתות של ההתרחשויות הללו. אם תשאל אותי, הטיעונים בעדם טובים בהרבה מהטיעונים בעד אמיתות התנ''ך.
תמהני 594632
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/4/2012, 19:26
מה שמוזר הוא שהרבה דתיים, לא רק הטפשים שביניהם, מאמינים בתנ''ך בגלל מעמד הר סיני...
תמהני 594636
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/4/2012, 22:26
זה לא מוזר, אם כי עגום למדי לדעתי.
תמהני 594638
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/4/2012, 23:33
זה לא מוזר? אדם אינטליגנטי מאמין בתנ"ך בגלל מעמד הר סיני, שהוא "יודע" על קיומו מאותו תנ"ך עצמו?
תמהני 594639
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/4/2012, 6:34
הגורם המחזק שבדרך כלל מביאים כאן הוא ''שרשרת המסירה'', כך שלפחות המאמינים האינטליגנטיים לא מסתמכים על טיעון מעגלי (אלא סתם על טיעון שנראה לי קלוש).
תמהני 594647
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/4/2012, 9:56
בין אלה אמרו לי את זה, לפחות, היה רק אחד שדיבר על שרשרת המסירה (וגם אמר שלולא יום השואה, בעוד כמה שנים איש לא היה יודע שהייתה שואה...). האחרים דיברו כולם על שש מאות אלף עדים.
תמהני 594648
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/4/2012, 9:58
בוא נאמר שמבין אלו שלא מדברים על טיעון שרשרת המסירה אלא משתמשים בטיעונים אחרים, אני לא מוצא כאלו שיש טעם לדון איתם בנושא.
תמהני 594239
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/4/2012, 21:36
לי נראה שברור שכן. לפי ויקי יש ויכוח בין ההיסטוריונים האם ארתור באמת היה‏1. אילו לא היתה האגדה, איש לא היה מעלה בדעתו שארתור באמת היה, כלומר לא היו יודעים עליו כלום.

כחילוני שברור לו לחלוטין שיציאת מצרים היא אגדה מאוחרת (פשוט כי הולכת כמו אגדה מאוחרת ומגעגעת כמו אגדה מאוחרת), אני בכל זאת חושב שהטיעון של ירון וקונשטוק נכון. אני מקבל כאפשרות, מאוד מפתיעה ומאוד בלתי-סבירה, שיש בסיפור אמת היסטורית ברמה כזו או אחרת לא-טריוויאלית (לא כולל ניסים); אם יתגלו ממצאים ארכיאולוגיים תומכים ומשכנעים, אני אופתע מאוד אבל לא תתערער השקפת עולמי. וזה שקיים "זיכרון היסטורי" כמו שקיים הוא ראיה מסייעת. כמו יתר האיילים החילונים אני יכול להציג הסבר משוער איך נוצר המיתוס בלי אמת מאחוריו; אבל אם יש אמת מאחוריו, הרבה יותר קל לו להיווצר.

‏1 זה הפתיע אותי, חשבתי שזה מאז ומתמיד נחשב לאגדה, והתחלתי מלתקוף את התגובה שלך מכיוון אחר.
תמהני 594241
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 21/4/2012, 21:48
העניין הוא שאותו טיעון תקף לכל המיתוסים הקיימים בעולם ולכן הוא לא כל כך מעניין. הרי אף אחד לא מנסה לשכנע אותנו שקיים מיתוס כלשהו שמבוסס על סיפור אמיתי, תמיד מנסים לשכנע אותנו שמיתוס ספציפי הוא נכון ושהשאר לא, ולי נראה שקיומם של הרבה מיתוסים שונים שגם סותרים זה את זה וגם סותרים את העובדות הפיזיקליות הידועות לנו דווקא מוריד את ההסתברות שמיתוס ספציפי יהיה נכון והשאר לא.
תמהני 594420
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/4/2012, 23:08
טוב, אני מסכים, ומסיר את תמיכתי מהטיעון של קונשטוק וירון.
תמהני 594245
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/4/2012, 1:09
מה שמפריע לי בטיעון שלהם הוא הנסיון להלביש על זה כסות מתמטית. זה סתם מבלבל.

ולעצם הטיעון: יש לא מעט גיבורים מומצאים לחלוטין, מן הסתם. יש גם לא מעט גיבורים שסיפורם לא שרד (לדוגמה: על כל מלכי מצריים הגדולים למדנו בעצם מחפירת ארכיוניהם. אותו הדבר נכון גם לגבי אשור, חתי, ועוד).

הסיפור של המלך ארתור הוא דווקא דוגמה נהדרת ליצירת מיתוס. נראה שהייתה איזושהי דמות היסטורית. אולי מושל רומאי. אולי ראש שבט קלטי. אולי אפילו מזיגה של כמה דמויות. אבל נראה שהמיתוס עצמו כולל שכבות קדומות קלטיות ועיקר מלבושו הוא סיפורי אבירים מימי הביניים. הוא באמת סופר ונכתב בסופו של דבר בסביבתם של אבירים בימי הביניים. אין במיתוס כמעט דבר על דמותו של המלך ארתור.

ואם אתה רוצה ללכת עוד אחורה: מה אתה יודע להגיד על המלך ליר ההיסטורי, אם אכן היה כזה? נכון שבכל הסיפורים על המלך ליר הוא תמיד חי בטירה? אבל לא היו בבריטניה טירות בתקופה שבה הוא היה אמור לחיות (נדמה לי שגם אף אחד לא קרא למקום הזה בריטניה אז, אבל זה פרט שולי).
תמהני 594440
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/4/2012, 10:27
כל מה שהם אמרו זה שראיה לאירוע מגדילה את ההסתברות שהאירוע קרה.

זאת טענה עם בשר אבל בדרך כלל אנשים מתייחסים אליה כטענה טריוויאלית.
תמהני 594443
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 10:49
כי זו טענה טריוויאלית.
תמהני 594446
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/4/2012, 11:25
לא אני התווכחתי עליה ארוכות.
תמהני 594450
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 12:05
הויכוח הוא על הטענה שהטענה לא טריוויאלית.
תמהני 594453
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/4/2012, 12:18
תגובה 594167 אפשר בקלות להמיר זאת לטענה נגד המשפט שלי.

משפט המפתח הוא "אין אילו בהיסטוריה".
תמהני 594454
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 12:56
נראה לי שעיקר הקצף יוצא פה על העמדת הפנים שאפשר להגיד *יותר* מאשר הדבר הטריוויאלי, ועוד איכשהו לעשות זאת בעזרת מידול מתמטי של הסיטואציה. לי נראה שצפריר יוצא נגד הנסיון להציע מודל מתמטי להיסטוריה, שזה באמת משהו שמוטב לנו לשמור להארי סלדון.
תמהני 594455
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/4/2012, 13:11
1) מי טען טענה מעבר ל"טריוויאלי"?
2) הטיעון של צפריר בהחלט סותר גם את ה"טריוויאלי".
תמהני 594456
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 13:21
נכון. אחרי שנמאס לי לחזור על הטענה שהשימוש במינוח מתמטי מבלבל, הדגמתי איך השימוש במינוח מתמטי מבלבל.

אם היית מנסח את הטענה המקורית ללא המונח המתמטי ''מרחב הסתברות'', היא הייתה יותר ברורה.
תמהני 594458
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/4/2012, 13:51
ירון (תגובה 594106) לא השתמש במונח "מרחב הסתברות".
תמהני 594459
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 13:56
האקשן האמיתי (שהעיר גם אותי מתרדמת החורף) התחיל בתגובה 594114.
תמהני 594460
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/4/2012, 14:06
צפריר צדק. הכנסת המושג ''מרחב הסתברות'' באמת סיבכה את העניינים.
תמהני 594471
ירון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/4/2012, 20:23
תגובה זו מיועדת גם לצפריר ולכל שאר המתדיינים.
לא עקבתי אתמול אחרי הדיון, ועתה בקריאה מהירה אני חושש שתוך סערת האקשן עוד מעט יווצר רושם כאילו התחום החשוב של הסקה סטטיסטית בטל ומבוטל ורק מסבך את החיים.

כדאי לשמור על פרופורציות נכונות. נכון שלא הצלחתי לתת הגדרה של קבוצת כל ההיסטוריות האפשריות, ונכון שאפילו תורת הקוונטים השתרבבה לתוך העניין. עדיין, סטיסטיקה היא כלי תקף גם אם לא מקודדים את כל האטומים. פשוט מגדירים מרחב הסתברות על מדגם שנבחר מתוך המציאות, או אפילו בדרך של הסקה מדגימות שונות וממקורות שונים. מרחב ההסתברות עצמו מדוייק לחלוטין מבחינה מתמטית, והוא מודל מתמטי - שאלת התאמתו כמודל למציאות היא עניין לבדיקה בניסוי. אין שום מחוייבות להגדיר את מרחב ההסתברות כקידוד מלא של המציאות, ומותר ליחס הסתברויות למאורעות במציאות למרות שזו לשון רשלנית, והסתברויות מוגדרות רק על מרחבי הסתברות שהם מודל מתמטי ולא המציאות עצמה.

חוקרים רבים חיפשו עדויות ארכיאולוגיות ליציאת מצריים, למלחמת טרויה או למבול - מדוע? המסורת יכולה להיות מקושטת בדרכים שונות, לעבור ספינים מסיבות תאולוגיות או פוליטיות ולהיות נגועה באנכרוניזם הסטורי, אבל עצם קיומה יוצר אפשרות שהיא מבוססת על ארוע אמיתי. ואולי לא, אבל הסתברות גדולה מאפס בהחלט כן. הסתברות מספיקה כדי שאנשים ילכו לבדוק את האפשרות שהמסורת מבוססת על ארוע אמת.

בחקר המקרא מבחינים במקורות שונים לטקסטים המקראיים. טקסטים שונים נכתבו כנראה בתקופות שונות, ויצגו אינטרסים שונים. הכותבים המאוחרים יותר לא העיזו כנראה לשכתב מסורות קדומות וידועות, ולכן כללו אותן בפנים למרות הסתירות. הייתה להם כנראה יראת כבוד למסורות עתיקות, ויתכן שהמסורות העתיקות היו ידועות היטב ואי אפשר היה להשליך אותן. לדעתי, לא מתאים לסופר המקראי לבוא ומשום מקום וליצור יש מאין סיפור מסיבי ומרכזי כל כך כמו סיפור היציאה. אני מודע לאי ההתאמה בין סיפור היציאה והעדות הארכיאולוגית, וזו באמת תעלומה.

חוק בייס מייצג לדעתי תובנה שחורגת מסתם נוסחה לא מובנת שמציבים בה מספרים. לא נוח לי להיות אפולוגטי בעניין הזה, וכל אחד רשאי לחשוב מה שהוא רוצה. מוזרה לי רק הדלגיטימציה של שימוש במתמטיקה בתחומים שכביכול לא לה. מי שחושב כך (צפריר?) מתקשר בדיוק לענף הדתי של הדיון. הרי אין תאוריה מדעית ללא מודל מתמטי. ומה יש בחלל שבו לא נכנסת המתמטיקה? אני לא מאמין בקיומה של נשמה. לכן המוח חייב להיות מכונה שבין השאר לומדת ובונה מודלים סטטיסטיים. אני חושב שבלתי נמנע שגם כאשר אנחנו לא מודעים לכך, עמוק בפנים חוק בייס עובד כל הזמן.
תמהני 594473
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 24/4/2012, 20:32
הנקודה בדיון הזה עלתה שחוק בייס שחורג מ''סתם נוסחה לא מובנת'' לא בעצם אומר הרבה על הסיטואציה הנוכחית מעבר למה שטריוויאלי לחלוטין עבורה. אם מישהו רוצה לטעון יותר מזה, אין שום טעם לנפנף בחוק בייס.
תמהני 594479
ירון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/4/2012, 20:53
היה נדמה לי לרגע שכתבת ברוח יום העצמאות: "אם מישהו רוצה לטעום יותר מזה, אין שום טעם לנפנף בחוק בייס". כלומר צריך לעשות את זה בנפנף.
תמהני 594486
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 24/4/2012, 21:49
אין לי בעיה עם שימוש במתמטיקה. הנקודה הבסיסית היא שהמתמטיקה היא אוסף של סימנים שמטרתם היא לעזור לנו לכתוב דברים בצורה יותר ברורה. אם הכתיבה המתמטית הפורמלית לא תורמת לבהירות, אין טעם להשתמש בה. כמו שאינפוגרפיקה לא תמיד ברורה יותר מהסבר מילולי.

כמו שאמרתי קודם: תקרא לי כשתהיה לך הגדרה של אותו מרחב הסתברויות. עד אז אני לא רואה איפה המינוח הזה תורם לדיון.
תמהני 594492
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 24/4/2012, 22:44
ואגב, על מלחמת טרויה ההיסטורית לא ידוע הרבה. ידוע מהממצאים הארכאולוגיים שהייתה שם עיר שחרבה בערך ב־1200 לפנה"ס. לא בדיוק ברור מי החריב אותה. יש מי שטוען ששבטים יוונים. אחרים טוענים שמדובר על גויי הים (קרוביהם של הפלישתים). על הלנה היפה אין שום ידיעה היסטורית.

לעומת זאת, הרומאים, כחלק מתהליך ערבוב המיתולוגיה שלהם עם המיתולוגיה היוונית, אימצו לעצמם את אחת הדמויות שמופיעות באיליאדה כאביהם הקדמון: המשורר הרומי וירגיליוס כתב את האניאדה (אינאיס [ויקיפדיה]) שלפיה איניאס, אחד הנסיכים הטרויאנים (שנזכר גם באיליאדה כגיבור) מצליח לברוח מהעיר בזמן חורבנה עם חבורת גיבורים, עובר הרפתקאות, ומגיע בסופו של דבר לאיטליה. צאצאיו יהיו רמוס ורומולוס, מייסדי רומא. מדובר כאן על המצאה.

כמעט אלף שנים מאוחר יותר, בכתבים היסטוריים מימי הביניים, פתאום צץ לו נכד נוסף של איניאס בשם ברוטוס. ברוטוס הלז, ממש כמו צאצא מפורסם של איניאס שנרצח ע"י ברוטוס אחר, עבר דרך גליה והשתלט על בריטניה. ברוטוס מטרויה [ויקיפדיה], המייסד האגדי של בריטניה, הוא דמות פיקטיבית לחלוטין, שמבוססת על דמות פיקטיבית. נראה שמקור השם "בריטניה" הוא במילה יוונית, אך היוונים קראו לאי "פריטניה", ורק הרומאים שינו את שמו ל"בריטניה", בערך בימיו של מרקוס יוניוס ברוטוס [ויקיפדיה] ולא של ברוטוס מטרויה.

למי שרוצה להיזכר במקורם של עוד כמה מיתוסים: אגדה אבודה (חלק א'), אגדה אבודה (חלק ב') ובמיוחד: אגדה אבודה (חלק ג'). ספוילרים: סיפור אטלנטיס הוא אולי זכר להחרבת האי טרה. סיפור המבול הוא אולי זכר להצפת הים השחור. אבל אז מדובר על מאורעות שרחוקים מאוד ממה שמתארת האגדה. אם על זה אתה בונה, אל תתפלא אם אחרי שתצליח למצוא את קבל השטף החסר תגלה בסוף שמקור סיפור יציאת מצריים היה יציאה לנופש פעיל של 500 כנענים, כולל מופע אור־קולי במדבר.
תמהני 594496
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/4/2012, 23:00
יש הבדל בין סיפורים אישיים ובין סיפורים ציבוריים כמו מלחמות, נדידות או אסונות. יש הבדל בין סיפור שהוא פוליטי במהותו, ובין סיפור שהוא אגדה במובהק: אם היה מסופר שאלוהים ציווה ובני ישראל צמחו מתוך האדמה, או ירדו מהשמיים, אז לא הייתי טוען שיש כנראה גרעין של אמת בסיפור.

גרעין סיפור היציאה לא חייב להיות קשור ישירות לדימוי המקובל אצלנו של בני ישראל. אפילו אם נניח שבני שיראל היו כנענים לכל דבר, יתכן שהגרעין הוא זיכרון עמום של יציאה או אפילו גירוש כנענים ממצריים. למשל שמעתי על נסיון לטעון שמקור הסיפור הוא גירוש ההיקסוס ממצריים במאה ה-‏14 לפני הספירה.
תמהני 594498
ירון • בתשובה לירון יום ג', 24/4/2012, 23:17
המאה ה-‏16.
תמהני 594502
אמ • בתשובה לירון יום ד', 25/4/2012, 0:24
גירוש ההיקסוס (הסופי) היה בערך ב- 1570 לספירה והוא תואם (אולי) את הנאמר במקרא "ויקם פרעה אשר לא ידע את יוסף" (מקווה שציטטתי נכון).

בתנ"ך נאמר שבני ישראל הוזמנו בזמנו של יוסף להתיישב במצריים על ידי השליטים. זה הגיוני אם נזכור שההיקסוסים השליטים רצו אוכלוסיה כנענית שתתמוך בהם (לעומת האוכלוסיה המצרית המקורית).

גירוש ההיקסוס היה גירוש של האליטה של מהגרים מסופוטמים שהתיישבו בחלק הצפוני של מצריים והשליטו עליה מלך מטעמם.
סביר שבעקבות גירוש האליטה השלטת של ההיקסוסים נישארו שם מהגרים מסופוטמיים משכבות נמוכות יותר ששועבדו לשליטים החדשים (מצרים אותנטיים). אם כך, אולי חלקם של המהגרים המסופוטמיים שנישארו בצפון מצריים היגרו מאוחר יותר לכנען וסביבתה (שכבר היו בה מגורשים וותיקים מימי הגירוש ההיקסוסי). העובדה שהיו מגורשים היקסוסים שהתיישבו בכנען (ואחד הפרעונים לחם נגדם) היא עובדה היסטורית בדוקה.

לגבי המאה ה- 13 לפני הספירה. באותה תקופה גויי הים השתלטו על חלקים מכנען (בעיקר רצועת החוף) וסילקו את השלטון המצרי, מאז המצרים לא חזרו לשלוט בכנען. במצב זה יתכן שהיו הגירות וכיבושים בכנען שלא יכלו לקרות כל עוד המצרים שלטו בכנען. המאה ה- 13 לפני הספירה תואמת את מה שהתנ"ך מתאר כזמן "כיבושי יהושע".
תמהני 594503
אנטילופה • בתשובה לאמ יום ד', 25/4/2012, 0:53
קרב קדש התרחש בסוריה ב1275, אין סיבה למצרים להיות מוטרדים מקבוצת נוודים חסרי כל שמתיישבים בהרים הנידחים של אדום ומדבר יהודה.
תמהני 594504
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 25/4/2012, 1:34
השלטון המצרי בכנען התמוטט בערך מאה שנים מאוחר יותר: בתחילת -אמצע המאה ה־12 לספירה.

כלומר יש לנו כאן בערך 400 שנות נדודים במדבר (או המשך שעבוד בכנען).

מה גם שלכיבושי יהושע פשוט אין זכר: ישראל ויהודה הופיעו בהרי יהודה ושומרון פחות או יותר באותה תקופה. אך יישבו שטחים שהיו מיושבים בדלילות קודם לכן, ולא כבשו שטחים.
תמהני 594497
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/4/2012, 23:02
כבר בן גוריון פירש ששש מאות אלף יוצאי מצרים היו שש מאות איש בלבד.
קרא אלף כאלוף (מפקד) ואיש (בעל מעמד-רוזן).
תמהני 594457
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 13:23
אני מסכים שלא נראה שמישהו כאן טענה מעבר ל''טריוויאלי''. הבלבול שלי כנראה נובע מכך שהנחתי שאם מנסים לתת פה טיעונים כלשהם בעד קיום עדויות היסטוריות ליציאת מצרים, הם יהיו בעלי יותר בשר מהטיעון הטריוויאלי.
תמהני 594448
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 11:27
כמו שאפשר ללמוד מסיפור המלך ארתור ומסיפור המלך ליר [ויקיפדיה] (ר' קישורים משם), העובדה שמישהו מספר על משהו מאות שנים מאוחר יותר היא ראיה חלשה מאוד להתרחשות אותו האירוע.

אם הטקסט התנכי שמספר על יציאת מצריים היה אמנם ממקור מהימן בן אותה התקופה, או שהיה לנו מקור מהימן אחר מאותה התקופה, הרי שהייתה לנו הסתברות מעולה (בסביבות 1) לכך שהאירוע קרה.

אם הדיווח התנכי נכתב ע"י מישהו שדיווח על מסורת בעל פה של מאורע שהתרחש לפני מאות שנים, הרי שההסתברות שהדיווח אמיתי נמוכה בהרבה, ואולי בכלל 0.

לכן נימוקי הסתברות מתמטית פורמליים סתם מסבכים את הטיעון ולכן לא תורמים. ההסתברות היא, בסופו של דבר פורמליזציה של השכל הישר (לפחות במקרים הפשוטים. כולל כלל בייס).
תמהני 594451
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/4/2012, 12:06
מה שסיבך את הדיון שניהלתם שתי ויכוחים בו זמנית. אחד על הישום של המשפט שאמרתי והשני על ההוכחה שלו.
תמהני 594463
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/4/2012, 16:52
לגבי שאלת הראיות מה שקשה לי שאני לא מבין מה התיאוריה הנגדית מבחינת מה שקרה שם ואיפה הראיות.

נניח שישראל בתקופה הרלוונטית היו כבר בישראל תחת שלטון של מלך מצרי, אף אחד לא שימר את זה?

ונניח ששימרו איך הם עברו מיתוס?
תמהני 594467
אנטילופה • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 17:58
השלטון המצרי בכנען התבטא בתשלום מס למלך מצרים מהערים הכנעניות, יש מכתבים מהמאה הארבע עשרה לפנה''ס ממלך ירושלים עבד-חפה שמתלונן בפני הפרעה הנוכחי על בלגנים שמלכים אחרים עושים לו, בקשת עזרה של משלוח ארבעים חיילים וכו'
תמהני 594468
אינקוגניטו • בתשובה לאנטילופה יום ג', 24/4/2012, 19:45
אבל איפה ישראל?
תמהני 594495
אנטילופה • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 22:54
אסטלת מרנפתח מיוחסת ל1229 ובא רשימת הניצחונות בכנען:
"נשם ישראל אין לו זרע"
תמהני 594469
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 20:04
אני חושב שהתיאוריה הנגדית, אפשר אפילו לומר ''השערת האפס'' במבט חילוני על התנ''ך, היא שבתקופה הרלוונטית לא היה עם ישראל. התנ''ך מתחיל להיראות כמו תיאור היסטוריה ולא אגדה בתקופת המלכים, אולי שופטים הוא תחום אפור. על מה שלפני זה אין הרבה מה לומר, לפחות לא מהתנ''ך (מה שהארכיאולוגים מצאו וימצאו זה מה יש).
תמהני 594470
אינקוגניטו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/4/2012, 20:15
הנקודה היא שלהמציא עם הרבה יותר קשה מלהמציא מלך. יותר קל לבוא לאדם ולהגיד לו לפני מאה שנים היה לנו מלך שהוריש ממלכתו בחייו מאשר לבוא לקבוצת אנשים ולחבר להם מחדש את כל ההיסטוריה.
תמהני 594472
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 20:31
מה שתמיד מתמיה אותי בטיעון הזה הוא ההנחה שבאים לעם שיש לו היסטוריה א', וממציאים היסטוריה ב' שהיא בלתי קשורה לחלוטין ואיכשהו כופים אותה עליו. הרבה יותר סביר שלקחו מיתוסים ואגדות קיימים וחיזקו אותם (כנראה אפילו לא באופן קונספירטיבי).
תמהני 594475
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/4/2012, 20:36
אז לעם הזה היתה יציאת מצרים‏1
_______
‏1הכוונה למיתוס.
תמהני 594477
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 20:42
לאו דווקא. אף אחד לא אמר שהמיתוסים שמתבססים עליהם הם 1:1 מה שמשתרש בסוף. עיין ערך המבול.
תמהני 594480
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 21:24
מה כל כך קשה בלהמציא עם בתקופה הפרה היסטורית? אתה לא בא לקבוצת אנשים מחבר להם מחדש את ההיסטוריה, קבוצת האנשים נוצרת מעליה והיא ממציאה לעצמה את ההיסטוריה. היפאנים באו מאלת השמש, את רומא בנו רמוס ורומולוס, ספרטא נבנתה על ידי לאקדמון והחוקה שלה נכתבה על ידי ליקורגוס והאצטקים הם צאצאיו של הויצ'ילפושלי. למעשה, כל קבוצת אנשים שהתגוררה במקום מסויים מספיק זמן הפכה לעם, וכל עם פיתח מיתולוגיה (כולל המיתולוגיה האמריקאית שמספרת על "אבות מייסדים", על אינדיאנים שנתנו את הארץ ועל ענקים שהסתובבו עם שוורים).
תמהני 594483
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/4/2012, 21:39
14 לפני הספירה זה לא פרה היסטוריה ואתה "קצת" מגזים.
תמהני 594487
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 21:51
באיזה מובן אני מגזים? יש לך דוגמא אחת לקבוצה של אנשים שישבו באותו מקום במשך יותר משלוש מאות שנה מבלי שהפכו לעם (או עמים)? יש לך דוגמא לעם שלא ייצר לעצמו מיתולוגיה?
תמהני 594489
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/4/2012, 22:07
אתה מגזים כי אתה גורם להיסטוריה להישמע כמו מסיבת כיתה.

בשביל שהאמריקאים יהפכו לעם הם היו צריכים מלחמה.

ישראל היתה מיושבת בעמים עוד לפני תקופת המלכים. זה לא כאילו יכלה להיווצר קבוצה שרק רצתה להסתובב יחד ואז לאט לאט הפכה לעם.
תמהני 594493
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 22:45
מה הקשר למסיבת כיתה? אם זה באמת כל כך מוגזם למה שלא תביא לי דוגמא נגדית אחת?

איזה מלחמה הפכה את האמריקאים לעם? באיזה מובן הם לא היו עם לפני זה ובאיזה מובן הם הפכו לעם אחר כך? מתי בדיוק זה היה‏2? ומה על הברזילאים, מה הפך אותם לעם? והמקסיקנים? והסקוטים? והצרפתים? והסינים? והתאילנדים? כל העולם מלא בעמים, לכל העמים יש מיתולוגיות...

ישראל היתה מיושבת לפני תקופת המלכים, והמשיכה להיות מיושבת במהלך תקופת המלכים (אפילו על ידי אותם אנשים). עדיין לא ברור לי למה תהליך שקרה בכל ההיסטוריה בכמעט‏1 כל מקום על פני הגלובוס נראה לך בלתי סביר ותהליך שלא קרה אף פעם בשום מקום וסותר את חוקי הפיזיקה נראה לך סביר.

‏1 והכמעט הזה הוא בלשון המעטה. למיטב ידיעתי זה בכל מקום, אבל גם אם תמצא איזה יוצא מהכלל, הכלל עדיין ישאר.
‏2 בשלישי ליולי הם לא היו עם ובחמישי הם היו עם? בשעה 4 אחרי הצהריים הם לא היו עם ובשעה חמש הם הפכו לעם?
תמהני 594506
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/4/2012, 7:37
לא כתבתי שבמלחמה האמריקאים הפכו לעם אלא שבשביל להפוך לעם הם היו צריכים מלחמה. בניסוח אחר המלחמה לא היתה פורצת לו הם היו נשארים חלק מהעם הבריטי לכן ההיפרדות שלהם מהבריטים היא הסיבה המרכזית למלחמה.
תמהני 594517
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 25/4/2012, 10:50
נראה לי שאתה מתבלבל בין מדינה לעם.
ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים 594538
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/4/2012, 8:30
תנסה לחשוב ברצינות מה היה קורה אם בריטניה הייתה מנצחת במלחמה.
ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים 594546
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 26/4/2012, 10:00
לדעתי אם הם לא היו מנצחים במלחמה אז הם היו נשארים תחת שלטון בריטי (כמו האנגלים, הסקוטים, ההודים, האוסטרלים, הקנדים, הניו זילנדים, ההודים). אולי בעתיד הם היו מקבלים עצמאות (כמו הקנדים) אולי לא (כמו הסקוטים) אבל הם היו נשארים עם בכל מקרה (אלא אם כן הבריטים היו משמידים אותם, מגרשים את מי שנשאר בחיים ומביאים לשם אנשים חדשים מפאקיסטאן). אבל אולי זה בגלל שאני לא חושב מספיק ברצינות, איזה מסקנות צצות מהחשיבה הרצינית שלך?
ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים 594549
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/4/2012, 11:27
הכותרת אומרת הכל.

הכי חשוב כמובן שלא היה להם יום העצמאות.

מעבר לזה הבריטים היו שולטים על החינוך הפורמלי על התקשורת (האישית וההמונית) ועל התחבורה.
היכולת של האמריקאים ליצור מיתוסים,נרטיבים ודברים מקשרים (כמו חגים) היתה יורדת פלאים.
ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים 594572
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 26/4/2012, 17:40
הכותרת לא אומרת כלום. ֿ

לא היה להם יום עצמאות, אז היו להם חגים אחרים (יום פטריק הקדוש נשמע לך מוכר?). לא היה להם מיתוס ספציפי אחד, היה נוצר להם מיתוס אחר. הטענה שלך היא שהם לא היו הופכים לעם ושלא היו נוצרים להם מיתוסים בכלל, והטענה הזאת נשארה חסרת ביסוס כשהייתה. אני אחזור שוב על השאלה: האם אתה מכיר מקום בעולם בו לא נוצר עם? האם אתה מכיר עם שלא ייצר מיתוסים? (אם כן, כמה?)
ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים 594582
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/4/2012, 20:11
פטריק הקדוש הוא חג אירי קתולי כתוצאה מכך הוא לא חג אמריקאי אלא חג שנחגג באמריקה כדוגמת המימונה בארץ או חנוכה בארה"ב.

השאלה שלך לא מדויקת כי האמריקאים כבר היו חלק מהעם הבריטי כך ששאלה מדויקת יותר האם אתה מכיר מקום בעולם שבו חלק מעם לא הפך לעם אחר?
ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים 594588
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 26/4/2012, 22:06
אתה יודע שיש בעולם עוד מקומות חוץ מארצות הברית... למשל, אירלנד? פטריק הקדוש הוא באמת חג אירי. אירי, קריא נחגג על ידי האירים באירלנד. אירים הם עם, ואירלנד הוא אי. חציו הדרומי עצמאי היום ופעם היה תחת שלטון בריטי וחלקו הצפוני עדיין נמצא תחת שלטון בריטי. ועדיין, הם חוגגים חג משלהם שלא נחגג על ידי שאר העמים שנמצאים תחת שלטון בריטי. וזה לא מיוחד לאירים: הסקוטים חוגגים את חד אנדרו הקדוש והשני בינואר. כשההודים היו תחת שלטון בריטי הם חגגו את הדיבאלי והקנדים את חג ההודיה. במילים אחרות: הטענה שלך שהבריטים היו מאפשרים לכולם לחגוג חגים משלהם ורק לאמריקאים לא היא חסרת ביסוס במציאות.

באיזה מובן האמריקאים היו חלק מהעם הבריטי (מה זה בכלל העם הבריטי)? מה זאת אומרת "חלק מעם לא הפך לעם אחר"? נגיד אני ואתה זה חלק מהעם היהודי ולא הפכנו לעם אחר. לא הבנתי במה הדוגמא הזאת מקדמת אותנו, אבל ממש קל למצוא עוד כאלה.

הטענה שלך היתה "להמציא עם הרבה יותר קשה מלהמציא מלך. יותר קל לבוא לאדם ולהגיד לו לפני מאה שנים היה לנו מלך שהוריש ממלכתו בחייו מאשר לבוא לקבוצת אנשים ולחבר להם מחדש את כל ההיסטוריה." ואני שואל (שוב) על סמך איזה מקרים אתה מסתמך? ז"א, כמו שראינו. העולם מלא בעמים. העמים האלה נוצרו. ככה שזה כנראה די קל, בטח יותר קל מלא ליצור עם (אחרת היינו רואים יותר לא עמים מעמים). לכל(? בכל מקרה לרוב המוחלט) עם כזה יש מיתוס משלו, ככה שגם להמציא ולהנחיל מיתוס זה כנראה לא כל כך קשה (אחרת היינו רואים הרבה עמים ללא מיתוסים).

או שאולי אתה טוען שרוב המיתוסים העממיים נכונים? או שאולי אתה טוען כאן טענה נגד הסקה אינדוקטיבית? במילים אחרות, אנא פרש.
ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים 594610
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/4/2012, 12:15
יום פטריק הקדוש התחיל להיווצר במאה החמישית, הבריטים פלשו במאה ה12.
בכלל כל נסיון להשוות בין העם האירי לאמריקאי הוא לא רציני.

מבחינתי הדיון הסתיים.
ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים 594623
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 27/4/2012, 16:18
נו, באמת, לא קשה למצוא רשימה של כמה חגים, כולל חגים קנדים ואסטרלים.

בכלל, אני מתקשה למצוא איך אתה יוצא מהסמטא אליה נכנסת. טענת טענה גלובלית, לא רק לגבי האמריקאים אלא לגבי כל העמים כולם. הבאתי דוגמאות מכל העולם לכך שהטענה לא מתקיימת, כולל מארה''ב. איכשהו, מסיבה לגמרי לא ברורה נדבקת דווקא לאמריקאית, ומשום מה אתה מנסה לטעון שאין להם מיתוסים... לא, בעצם אתה מקבל שגם להם יש מיתוסים, רק שאתה מנסה לטעון שאילו ההיסטוריה היתה שונה לא היו נוצרים להם מיתוסים. ז''א מכל העולם הדוגמא היחידה שתומכת בתיאוריה שלך היא, למיטב הבנתי, דוגמא מהיסטוריה חלופית שלא התרחשה במציאות. ז''א על מנת להוכיח את העמדה שלך, אתה צריך לשכנע אותי שההיסטוריה החלופית שאתה מתאר באמת היתה מתרחשת (וכבר כאן נכשלת, אבל נגיד והצלחת) ושאותה היסטוריה חלופית (שלא התרחשה) היא המקרה הסביר לגבי שאר העולם (למרות שהיא לא התרחשה בשום מקום). אין ספק שזה המקום מבחינתך לסגת.
ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים 594629
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/4/2012, 17:09
חג ההודיה הוא חג אמריקאי(/קנדי) שקודם לעצמאות ארה"ב, לא?
ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים 594630
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/4/2012, 17:43
כן, לפני העצמאות האמריקאית ועל אחת כמה וכמה לפני זאת הקנדית (ז''א תחת השלטון הבריטי שאמור לא לאפשר לקנדים לחגוג חגים משלהם).
ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים 594683
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/4/2012, 7:41
לא בדיוק.

בתקופה ההיא יום הודאה לא היה שם של חג אלא מושג בפני עצמו. מעבר ליום ההודאה של פלימות' להרבה קולוניות היו ימי הודאה משלהם שצוינו בתאריכים שונים לציון דברים שונים וחלק צוינו באמצעות תפילה וצום ולא סעודה.

גם לבריטים היה יום הודאה משלהם שנקרא יום גיא פוקס.
ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים 594551
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/4/2012, 11:49
אם הבריטים היו מדכאים את המרד, הם היו מסיקים מסקנות ומשנים את התנהלותם ואולי אפילו היו נותנים למתיישבים ייצוג מסויים בפרלמנט. ההבדל בין המתיישבים בצפון אמריקה ואלו בקנדה ואוסטרליה, היה שבאמריקה לא היו אלו אסירים לשעבר או צרפתים אלא אנגלים.
תמהני 594491
אא • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 24/4/2012, 22:23
בעשרות השנים האחרונות נכתבת לה מחדש ההיסטוריה של העם הפלסטיני. כן כן, העם שעמד בגבורה נגד נסיונות הכיבוש של יהושע, קיבל על עצמו את נביאותו של מוחמד, ניצח את הצלבנים, ועתיד לנצח את יורשיהם הציונים. זה עובד יפה. הרבה אנשים בסביבה קונים את זה.
תמהני 594238
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 21/4/2012, 21:30
שוב, משפט בייס עוסק במערכות מתמטיות. אני לא אומר שאי אפשר להחיל אותו גם על המקרה הנוכחי אבל לא ברור לי איך, ועוד פחות מזה לא ברור לי למה. אם כל מה שאתה רוצה להגיד הוא שסיפור יציאת מצרים מחזק אמונה במשהו, תגיד את זה; אל תנסה להכניס למשחק "הסתברויות". זה מיותר ולא באמת תורם משהו ליכולת שלנו לקבוע קביעות מדוייקות בעניין הזה.

כדאי לציין שסוג החיזוק ה"בייסיאני" שאתה מתאר כאן תקף בעצם על כל דבר שאי פעם תואר במילים: הסיכוי ש<משהו> קיים בהינתן העובדה שקיים <תיאור מילולי של המשהו> הוא כך וכך כפול כך וכך חלקי כך וכך + ההנחה שהסיכוי שבהינתן העובדה ש<משהו> קיים יש סיכוי טוב שיווצר <תיאור מילולי של המשהו>, ולכן עצם קיומו של <תיאור מילולי של המשהו> הוא עדות מסייעת לקיום <משהו>. זה לא מעניין. זה קיים עבור כל <משהו> אפשרי. לכן הנימוק הבייסיאני לא באמת מוסיף לנו אינפורמציה מעניינת על יציאת מצרים ביחס לכל דבר אחר. לב העניין פה הוא לשכנע אותנו שהסיכוי להיווצרות סיפור יציאת מצרים מבלי שתקרה יציאת מצרים הוא אפסי, ואז בייס יוכל לומר לנו משהו.
תמהני 594304
קונשטוק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/4/2012, 18:08
כמובן שמשפט בייס תקף על כל דבר

זו אחת הדרישות הבסיסיות של מודל מתמטי שיהיה תקף על כמה שיותר דברים

מכיוון שמעולם לא הצלחתי למצוא קבל שטף שיתאים לסיטרואן שלי אין לי אפשרות לקבוע קביעות מדוייקות לגבי דברים שהתרחשו לפני שנולדתי ואני נאלץ להסתפק בהערכות של הסתברות

ובמקרה הזה אני חייב להסכים עם הקביעה של אחד מהפריפריה (למרות ההתלהמות שלו) שלאנשים מחלק מסויים של המרחב הפוליטי יש בעייה בהתמודדות עם חוסר ודאות
תמהני 594313
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 22/4/2012, 20:05
אין ממש התייחסות לטענה המרכזית בהודעה הקודמת שלי (שמכיוון שהטיעון ה''בייסיאני'' הבסיסי תקף לכל דבר שניתן לדבר עליו, הוא לכשעצמו לא מעניין ומה שמעניין הם דברים שנותנים חיזוק נוסף מעבר לחיזוק האלמנטרי הזה).

(אגב, זה ממש לא נכון ש''אחת הדרישות הבסיסיות של מודל מתמטי'' היא שהוא יהיה ''תקף על כמה שיותר דברים'').
תמהני 594320
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/4/2012, 20:32
אבל הטענה שהחוק הבייסיאני תקף "על כל דבר", היא מאד-מאד שגויה (במידה שבכלל יש לה איזושהי משמעות).

כידוע לכל, מושאי המשפט הם לא "כל הדברים" אלא רק אירועים (במובנם ההסתברותי - רוצה לומר, איברים מסיגמא-אלגברה של מרחב מידה שמידתו סופית ומנורמלת). זו לא רק קנטרנות טכנית, אלא לב העניין: כל ניסיון להתמודד ברצינות עם הגדרה משמעותית של מרחב כזה, שבו הקבוצות המדידות הן היסטוריות אפשריות המובילות להווה, תפתח בהכרח תיבת פנדורה קונספטואלית\פילוסופית\לוגית\פיזיקלית, ותפרוש דרך שראשיתה בלוגיקה מודלית ואי-שוויוני בל, ובסופה - סביר להניח - לא יוותר דבר מלבד חברתו הלא-מנחמת של הסוליפסיזם.

את המודלים המתמטיים עדיף להשאיר לבעיות השייכות לתחומי-ידע שכבר הבשילו דיים, ואידך זיל גמור.
תמהני 594325
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 22/4/2012, 20:47
לא הבנתי אף מילה. אני מניח שזו הייתה המטרה.
תמהני 594123
האיש שלא היה • בתשובה לירון יום ה', 19/4/2012, 19:23
כן, כן. כולנו אגנוסטים בשאלה אם מערכת כלי תה מחרסינה מקיפה את כוכב חמה כל ארבע שעות‏1.
_______________
‏1- במקור, כידוע, דובר על מערכת כזאת שמקיפה את השמש, עד שמישהו העיר שיש המון מערכות כאלה. הן פשוט נמצאות על כדור הארץ.
תמהני 594132
ירון • בתשובה להאיש שלא היה יום ה', 19/4/2012, 20:24
צפריר אולי יכעס עלי, אבל ההסתברות אפריורי של "מערכת כלי תה מחרסינה מקיפה את כוכב חמה כל ארבע שעות‏" היא כנראה קטנה מאוד, ולכן אנחנו נוטים לדחות את ההשערה הזו. כאשר ההשערה סבירה פחות או יותר כמו השערות אלטרנטיביות, ואין עדויות או שאי אפשר להעריך את ההסתברות ... נדלג על זה ... אז אנחנו במצב של אי ידיעה.
תמהני 594444
האיש שלא היה • בתשובה לירון יום ג', 24/4/2012, 11:12
"כאשר ההשערה סבירה פחות או יותר כמו השערות אלטרנטיביות" - מעניין איך אתה קובע את הסבירות של הההשערה הזאת יחסית להשערות אלטרנטיביות. בעולם ההסתברותי-אינטואיטיבי שלי, השערה מרובת נסים והתגלויות של ההוא מלמעלה, בתוספת אי-אמינות פנימית של הסיפור, ובכן, זאת לא ממש השערה סבירה‏1 פחות או יותר כמו האלטרנטיבה. כאשר מוסיפים לאלה את העדרם של שיירים ארכיאולוגיים ואת הבעיות בהמשך הסיפור (כיבוש הארץ), שרידי האגנוסטיקניות שלי, אם היו כאלה, מתנדפים להם כאותו מן.
_____________
‏1 זה שאתה מפסיק לקרוא לזה "הסתברות" ועובר לדבר על "סבירות" לא ממש פותר את הבעיה, אבל אני הולך לפי שיטתך. לשיטתי, כשנתקלים בבעיות כאלה כאלה צריך להזעיק את אוקהם ולא את בייס. כמו שאבא שלי היה אומר: כשמתפוצץ צינור כדאי לקרוא לאינסטלטור, לא לדקארט.
תמהני 594128
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 19:45
בין הרעיונות המיוחדים לשומרונים יש אחד שעוסק באיזו מחזוריות קוסמית-נבואית-אנושית של חמישים שנה, מספרי השנים המוזכרים בתורה שונו בנוסח השומרוני כך שיתאימו לרעיון היובל,
לדעתי זה מרמז על המקוריות של הנוסח היהודאי.
תמהני 594129
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 19/4/2012, 19:53
אתה מדבר על רעיונות מהסוג של ספר היובלים [ויקיפדיה]?
תמהני 594131
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 20:03
דומה מאוד.
תמהני 594205
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/4/2012, 23:02
מבלי רצון לפגוע בדתו של אף אחד, אבל תגלית המזבח בהר עיבל ''מושכת את השטיח'' באופו כללי מתחת רגלי האמונה השומרונית, אשר רואה בהר גריזים את ההר שעליו נבנה המזבח.
תמהני 594206
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 21/4/2012, 5:57
א. אם מה שנמצא בהר עיבל הוא מזבח. הממצא הזה שנוי במחלוקת.

ב. המסורת היהודית והמסורת השומרונית נפרדו בערך בסוף בית ראשון או תחילת בית שני. השומרונים מקדשים גרסה משלהם לתורה היא, בסופו של דבר, דומה מאוד לזו היהודית ובפרט כוללת חלקים מאוחרים יחסית של התורה.
תמהני 594209
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 21/4/2012, 10:12
כמעט כל ממצא ''שנוי במחלוקת'', כולל הממצא שבגינו כתבה זו.
תמהני 594216
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 21/4/2012, 14:06
הסיפור על הר עיבל מופיע בספר יהושע לאחר הסיפורים על כיבוש יריחו ועל כיבוש העי באותה התקופה. שתי ערים אלו היו חרבות באותה תקופה. אחריו יש את הסיפור על רמאותם של הגבעונים. גם גבעון לא היתה עיר באותה התקופה. שכם, לעומת זאת, היתה עיר באותה תקופה (אם כי מסדר הגודל של ירושלים, או אולי משהו קצת יותר רציני, אבל עדיין לא יותר מדי). כל סיפור ההתכנסות בהר עיבל לא מזכיר כלל את תגובת אנשי שכם לעניין (שאר ההתכנסויות בספר יהושע הן בגלגל שבבקעת הירדן).

אז כדאי שיהיה לך הסבר למה אפשר לסמוך דווקא על הסיפור על המזבח בהר עיבל אם הסיפורים שמסביבו אנכרוניסטיים.
תמהני 594227
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 21/4/2012, 20:05
אותה תקופה? איך אתה יודע מה התקופה שבה מתרחשים אירועים שאתה טוען שאין עדות שהם התרחשו?
תמהני 594242
אחד מהפריפריה • בתשובה לקונשטוק שבת, 21/4/2012, 23:30
הוצאת לי את המלים מהפה...
תמהני 594243
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 22/4/2012, 0:48
חשבתי שזה ברור. התכוונתי לתקופה שבה הוקם, לפי זיהויו של אדם זרטל, מזבח הר עיבל [ויקיפדיה]. זרטל טוען שהממצאים מאששים את הכתוב בספר יהושע פרק ח'. אבל אם הפרטים המדוייקים של המזבח מאמצע פרק ח' נשמרו כ"כ בדיוק, למה פרטים כ"כ מהותיים בסיפורים שכנים שגויים?
תמהני 594247
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/4/2012, 7:29
אז אולי הם לא שגויים? אולי פשוט *עדיין* לא מצאו ממצאים שתומכים בהם?
אטימות המוחין של שמאלנים, באופן כללי, והיכולת שלהם להתעלם או לזלזל בכל ממצא או מחקר שסותר את השקפת עולמם היא מדהימה. במקום להודות שאולי התיארוך המקובל של מאורעות המסופרים במקרא הוא שגוי (ובסך הכל זו השערה בלבד) מתעקשים ש"לא היה ולא נברא". אין לזה קשר לחילוניות אלא להיפך - לאמונה עיוורת.
תמהני 594250
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 22/4/2012, 7:50
להודעתך השתרבבה המילה ''שמאלנים'' ואני לא בטוח באיזו משמעות. רוב האנשים שפגשתי שהתנהגו בגישת ''להתעלם או לזלזל בכל ממצא או מחקר שסותר את השקפת עולמם'' לא היו שמאלנים.
תמהני 594256
אא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/4/2012, 9:20
הוא התכוון ל''שמאלנים'' במובן ''אנשים שלא נותנים לרומנטיקה לאומית לפגוע ביכולתם להשתתף בדיון ארכאולוגי ביקורתי''.
תמהני 594260
אחד מהפריפריה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/4/2012, 10:48
א. אכן השתברבבה בטעות. אתה רשאי להחליפה ב''סמולנים''.
ב. לא מעט מהשמאלנים (או סמולנים, כרצונך) שאני פגשתי (אישית או ברשת) אכן נהגו ''להתעלם או לזלזל בכל ממצא או מחקר שסותר את השקפת עולמם'' - ודוגמא מהעת האחרונה באתר זה היא ההתעלמות מהיותו של גינתר גראס נאצי, חבר בהיטלר יוגנד ובוואפן אס אס בעברו (או קבלת העובדה שהוא היה נאצי ''אך לא בהכרח אנטישמי'').
תמהני 594266
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 22/4/2012, 11:05
אני לא בטוח איך מה שכתבת כאן הוא תשובה אלי, אבל מילא. לדיון על גראס אני לא מעוניין להיכנס כאן.
תמהני 594447
האיש שלא היה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/4/2012, 11:26
בטח אמרו את זה לפני, אבל הסיפור עם גינתר גראס גמר ל''עלה ירוק'' את הסיכוי להכנס לכנסת.
תמהני 594474
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאיש שלא היה יום ג', 24/4/2012, 20:33
בידרמן צייר את זה, בערך.
תמהני 594251
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 22/4/2012, 8:18
איפה התייחסתי כאן לתארוך המקובל של מאורעות במקרא? התייחסתי לתארוך של מספר ממצאים ארכאולוגיים (יריחו, העי, גבעון, הר עיבל). כזכור, אי שם במעלה הפתיל (תגובה 594205) טענת שהתגלית הארכאולוגית בהר עיבל היא תגלית משמעותית.
תמהני 594305
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/4/2012, 18:25
אז זה עניין של שחור/לבן?

או שכל פרט מבריאת עולם ועד עזרא ונחמיה הוא מדוייק עד קצה הציצית או שצריך להשליך את כל התנ"ך לפח המיחזור ולהתחיל את כל הסיפור מאפס? למה?

אם נניח שהגרסאות הראשונות של ספר יהושע נכתבו בארץ ישראל בתקופת המלוכה אז למחברים הייתה גישה למזבח או לשרידיו או למזבחות דומים במקומות אחרים ולכן הפרטים המדוייקים
תמהני 594308
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 22/4/2012, 18:44
לא דיברתי על כל התנך. דיברתי בדיוק על החלק הזה של ספר יהושע. אני לא זה שטוען שהוא מדויק. אתה כאן זה שטוען שהוא מדויק. רק ניסיתי לראות מה עוד משתמע מההנחות שלך.

אם נניח שהגרסאות הראשונות של ספר יהושע נכתבו בראשית ימי המלוכה, אנחנו מדברים כבר על סיפור ישן, שאליו הספיקו כבר להצטרף הפרטים המוזרים והלא מדויקים לגבי כיבוש יריחו והעי (או שמא אילו נוספו הרבה מאוחר יותר, ביחד עם הנבואה המוזרה לגבי בניין יריחו). אם הסיפור הוא בן מאה ויותר שנים, איך אתה יודע שהוא אמיתי? שאכן היה יהושע?

אולי בהר גריזים היה מזבח אחר שנחרב בינתיים (זה הסיפור של השומרונים, כזכור. לא צריך למהר לפסול אותו רק בגלל חוסר ממצאים בשטח). למה אתה ממהר לזרוק את הגרסה של השומרונים לפח המחזור?
תמהני 594315
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/4/2012, 20:15
נו יפה, לפחות הגענו למסקנה שחוסר ממצאים אינו סיבה מוצדקת לפסול סיפור היסטורי על הסף. זו התקדמות.
תמהני 594317
אא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 22/4/2012, 20:20
כבודו פספס את הסרקאזם של הסמולני.
תמהני 594326
אחד מהפריפריה • בתשובה לאא יום א', 22/4/2012, 20:48
כבודו פספס את הסרקאזם של האחד מהפריפריה.
תמהני 594336
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/4/2012, 22:26
אתה זה שאמרת לנו שתיאור המזבח הוא מדויק ואני סמכתי עליך שזה נכון

אם התיאור לא מדוייק אז חזרנו למקרה המלך ארתור או יציאת מצריים ואז מה בדיוק הבעייה?

אני לא יודע שיהושע היה אמיתי אבל אני גם לא יודע שיהושע בר יוסף היה אמיתי או המלך ארתור או מוחמד
הסיפורים של כולם הועלו לכתב עשרות או מאות שנים אחרי פטירתם וכולם מכילים פרטים פנטסטיים

ולמה לא חפרו בהר גריזים ואם דווקא כן חפרו מה מצאו שם?
תמהני 594342
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 22/4/2012, 23:04
אני? הפריפרי טען בתגובה 594205 שתגלית המזבח בהר עיבל "מושכת את השטיח" באופו כללי מתחת רגלי האמונה השומרונית, אשר רואה בהר גריזים את ההר שעליו נבנה המזבח.

ניסיתי להבין איך יש לתגלית הזו משמעות. האם יש לתגלית הזו משמעות ללא ספר יהושע? האם יש איזשהו מקור אחר שמאשש אותה? לדוגמה, סיפור בניית יריחו בספר מלכים מסתדר היטב עם הממצאים הארכאולוגיים. סיפור חורבן יריחו בספר יהושע לא מתאים, אלא אם כן אתה רוצה להקדים את יהושע מאות שנים למזבח בהר עיבל.

יש כמובו אפשרות שאנחנו מדברים על תאור שנכתב ע"י בן תקופה מאוחרת יותר. אבל אז צריכים כבר להיות חשדניים הרבה יותר לכל הפרטים הקטנים. האם באמת נישאו שם אותם הנאומים בדיוק? האם הגבולות היו בדיוק הגבולות הללו? האם ההתכנסות היתה דווקא בהר עיבל ולא בהר אחר באיזור (סתם בשביל הכיף: הינה מועמד: בעל חצור)? ואולי דווקא בגלגל? למה להתכנס ליד שכם (שלא נכבשה) מיד לאחר מלחמות באזור יריחו (ולפני מלחמות באזור הר יהודה)? וכל זאת כאשר המחנה ממשיך להיות בגלגל (ושם גם נישאים הנאומים של סוף הספר)?

יש יותר מדי סימנים שמצביעים על כך שהנוסח המוכר לנו של ספר יהושע נכתב לקראת סוף בית ראשון. סביר מאוד להניח שהוא משקף אגדות קדומות יותר, כמו שסיפורי המלך ארתור משמרים אגדות קלטיות (או אולי במידה גדולה בהרבה: כמו שהאופרות של ואגנר משמרות מיתולוגיה גרמנית). אבל מסוכן לנסות להסתמך על הפרטים הקטנים שבהן כדי ללמוד מהן על המיתולוגיה הגרמנית.

כמובן שאני חשדני באותה מידה גם לטענות השומרונים.
אדם זרטל על השומרונים 598022
איילה מאחרת • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/6/2012, 9:15
אדם זרטל מתאר את הווצרות העם השומרוני והתורה השומרונית בהסתמך על ספרי מלכים ודברי הימים. בעיני הוא משכנע.
תמהני 594100
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 17:23
ה"ה מוצפי כתב "הוא לא תואם לממצאים ההסטוריים והארכיאולוגיים". ואני שואל שוב - לאילו ממצאים הסטוריים וארכיאולוגיים הוא לא תואם?
השוללים את הסיפור, כמו ישראל פינקלשטיין, מסתמכים על היעדר ממצאים תומכים, לא על ממצאים סותרים.
לגבי הממצאים שכן תואמים - ע"ע פפירוס איפוור, פפירוס נפר רוהו, ואפילו הכתובות הפרוטו סינאיות שלעיל.
כדאי גם לקרוא על התגליות האחרונות של של אדם זרטל.
תמהני 594105
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 19/4/2012, 17:33
פינקלשטיין מסתמך לא רק על היעדר ממצאים, אלא גם על הידוע על מצב הארץ.

אבל אם אתה טוען שיש ממצאים שתומכים בתאוריה, אולי כדאי שתתחיל בהצגתה של התאוריה. לדוגמה, לפי הכתובות הנ"ל אני מבין שבני ישראל עבדו במצריים בשנת 1800 לפנה"ס. מתי הם הגיעו למצריים? מתי הם יצאו משם? מתי הם הגיעו לכנען? השלם את הפרטים החסרים.
תמהני 594107
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/4/2012, 17:44
באיזו שיטה תוארכו הכתובות הנ"ל ל 1800 לפנה"ס?
תמהני 594111
עומר מוצפי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 19/4/2012, 18:20
העדר ממצאים תומכים הוא עניין חשוב כאשר מדובר במאורעות מסדר הגודל המתואר בבראשית/שמות/במדבר/יהושוע.
למשל, אין מתאם בין המועדים המשוערים של כניסת בני ישראל לארץ לבין חורבן ערים כנעניות גדולות.
אין עדות לאסונות טבע גדולים או אפילו ליציאה המונית של עבדים ממצריים סביב מאות השנים שעליהן מדבר הסיפור התנכי.
דורות של ארכאולוגים נוצריים התאוו למצוא אישושים לסיפור התנכי בישראל, במצריים ובסיני. לא נמצאו. הוויכוח המהותי בין זרטל לפינקלשטיין הוא על תקופת ספר מלכים.
תמהני 594137
יהונתן בר • בתשובה לעומר מוצפי יום ה', 19/4/2012, 21:00
יש את הערך המצ'וקמק של ויקיפדיה בנושא: יציאת מצרים בביקורת המקרא [ויקיפדיה].
תמהני 594143
אחד מהפריפריה • בתשובה לעומר מוצפי יום ה', 19/4/2012, 21:54
שים לב - אתה שוב מדבר על מה אין, לא על מה יש (וגם בזה אתה טועה - יש עדויות רבות על בריחת עבדים, על אסונות טבע וכו').
ביקשתי ממצאים שסותרים את סיפור יציאת מצרים, לא העדר ממצאים שתומכים.
(ודרך אגב, ספר בראשית לא קשור לסיפור יציאת מצרים, ולפי רוב החוקרים הוא תוספת מאוחרת בהשפעה בבלית)
לגבי ה"דורות של ארכיאולוגים נוצרים מתאווים" - מאז עצמאות מצרים, ובמיוחד מאז שנות ה70, חוקר שיפרסם מחקר התומך ביציאת מצרים יאבד מיד את יכולתו לנהל כל חקירה ארכיאולוגית במצרים. מי שנתן את האישורים שם עד 2011 היה זאהי חוואס, אנטישם מושבע ומכחיש עבדות ידוע (אני לא יודע מי החליף אותו, אבל סביר להניח שפנאט עוד יותר גרוע)
לגבי זרטל - אתה מתבלבל בינו (עיקר כתיבתו על תקופת ההתנחלות) לבין ארכיאולוגים אחרים (אילת מזר אולי?) שהתמחותם בתקופת המלכים.
תמהני 594168
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 20/4/2012, 3:19
אני חוזר על השאלה: מהו בדיוק סיפור יציאת מצריים? מהם הפרטים? לדוגמה: איפה זה בדיוק "ים סוף"?
תמהני 594171
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/4/2012, 6:09
אתה מנסה, שוב ושוב, להסיט את הדיון: ה"ה מוצפי (ואתה בעקבותיו) כתב שיש ממצאים ארכיאולוגיים והיסטוריים שסותרים את סיפור יציאת מצרים. היכן הם?
העובדה שהפרטים הגיאוגרפיים והכרונולוגיים המדוייקים אינם ידועים לנו (או שיש כמה השערות לגביהם) אינה סותרת את הסיפור.
תמהני 594175
קונשטוק • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 20/4/2012, 10:09
לפי ההגיון הזה גם סטארגייט הוא היסטוריה
תמהני 594201
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 20/4/2012, 21:11
היעדר ממצאים גם הוא ממצא. כמו שאם במאיץ החלקיקים שתנאיו אמורים לגרום למציאת בוזון היגס, אם זה קיים, ההיגס לא יימצא, זה ייחשב ממצא אמפירי שמאיים על התיאוריה. אני כנראה לא אכנס לויכוח אם בעניין יציאת מצרים באמת אין ממצאים, ואם אין עד כמה זה ממצא חזק, אבל עקרונית זה כן ממצא.
תמהני 594202
ירון • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 20/4/2012, 21:37
כדאי לך לצפות בהרצאה יציאת מצרים: והווה
תמהני 594078
אנטילופה • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ה', 19/4/2012, 15:25
כל הממצאים בכנען שמלמדים על שליטה אימפריאלית מצרית על כנען בתקופה הרלוונטית.
תמהני 594091
אחד מהפריפריה • בתשובה לאנטילופה יום ה', 19/4/2012, 17:02
יש מחלוקת לגבי תיארוך המאורע.
תמהני 594097
ירון • בתשובה לאנטילופה יום ה', 19/4/2012, 17:17
לא מדובר במדע מדוייק. מדובר בהשערות שאין אפשרות לחשב את ההסתברות שהן נכונות.
תמהני 594104
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 19/4/2012, 17:30
(אלא אם כן הן כתובות בספר הספרים, כמובן)
מאין באנו 594172
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/4/2012, 8:23
בספר שלו ישראל קנוהל מציג תזה מעניינת מאין באנו [ויקיפדיה].
מאין באנו 594191
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 20/4/2012, 16:19
מאין באנו (ספר) [ויקיפדיה]. מקריאת המאמר בוויקיפדיה, נראה שזוהי תאוריה שמניחה שכל (או רוב) מה שכתוב בתנך נכון ומנסה לשלב את הממצאים שבשטח עם הכתוב. מצד שני, זוהי תאוריה עם פרטים, ולכן אפשר לאשש ולסתור אותה. מאמר הביקורת המקושר של יעקב שביט מזכיר פרט קטן שלכאורה סותר אותה (זמן הופעתם של הארמים). אבל לא ברור בדיוק מהכתוב שם למה.
תמהני 594148
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירון יום ה', 19/4/2012, 22:40
גם בגיאולוגיה אין אפשרות לחשב את ההסתברות לנכונות השערות. מדע מדויק או לא?
אני חושב שאין דיכוטומיה בין מדע מדויק ללא-מדויק, אלא רצף, וגם ארכיאולוגיה, למרות האי-דיוק, היא מדע. אין הסתברויות, אבל יש סבירויות - מבוססות על אינטואיציה שדי דומה בין אנשים, בפרט אם ניתן להם לעמת את השערותיהם זה נגד זה. ואפשר לעבוד עם זה. למעשה גם דתיים רבים יכולים להשתתף בשיח הזה - הם ימשיכו להאמין שיציאת מצרים אירעה ככתוב, אבל יסכימו אולי שיש כאן משהו שעל-פי הבנתנו האנושית הוא מוזר (היעדר הממצאים וכו').
תמהני 594174
ירון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/4/2012, 9:40
אם תאוריה נתנת בעיקרון להפרכה היא נופלת בגדר המדע. מה דינה של תאוריה שאין אפשרות להוכיחה או להפריכה במצב ידע נתון? תאוריה כזאת נקראת השערה. מה דינה של השערה שהעדות לנכונותה היא קלושה ביותר ואין אפשרות להעריך את הסבירות שהיא נכונה? כנראה שמדובר בניחוש. אולי ניחוש מלומד, או ניחוש מרתק, אבל עדיין ניחוש. יתכן שבתחום מדעי יהיו גם תאוריות מוכחות, גם השערות וגם ניחושים.

אני חושב שחשוב להבחין בין ניחוש ואמת שאפשר לסמוך עליה, מפני שאחרת נוצר מצב שהפוליטיקה הפנימית ומידת מכובדותם או סמכותם של בעלי הניחושים היא הקובעת, ולא האמת. ובכל דור ודור יש הקליקה השולטת והניחוש השולט וזה פחות או יותר המצב בחקר ההיסטוריה הקדומה של ראשית עם ישראל. וחוץ מזה עצם העובדה שהרבה מכובדים ומלומדים מאמינים בדברי הבל אינה הופכת את דברי ההבל לאמת.

ביחס לעמדה הדתית ניסיתי להציג אסטרטגית ויכוח שמוציאה את הדת זכאית מחמת הספק. עקרונותיה הם:
1. להמנע לחלוטין מכל טענה שעלולה להיות מופרכת באופן מדעי.
2. להתמודד עם אתגורים לוגיים באמצעות הטענה שאין להבין את דרכי האל.
3. לבסס את הטענות הדתיות על תחושה פנימית, עדויות סובייקטיבות או תעודות הסטוריות כמו המקרא.

העצה שאתה נותן למתדיין הדתי היא עצת אחיטופל מפני שאתה מציע לו להגרר לדיון רציונלי. מרגע שהדתי יסכים לכך, הוא מכניס את עצמו למלכודת מפני שהניחושים של פינקלשטיין על מוצא העם היהודי מתאימים יותר לעדות הקיימת מאשר סיפורי הניסים שבמקרא. אפשר לומר אולי שמה שאתה מציע זו עמדה של "דתיות פרימיטית" כלומר דתיות שמנסה להתחרות ולשלול את המדע, וזה כמובן קרב אבוד מבחינת העמדה הדתית.
תמהני 594217
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 21/4/2012, 14:18
אתה באמת חושב שהעצה של ירדן היא עצה טובה (עצת אחיתופל)?

כדי להימנע מכל טענה שעשויה להיות מופרכת, צריך להימנע מהצגת עובדות ולשחק במשחק המדעי. הסיכון הוא שמי שמחפש תשובות לשאלות לא יסתפק בתשובות העמומות שלך.

לדוגמה: איך מחשב עובד? האם התשובה לכך היא "נסתרות דרכי האל"? לכאורה התשובה הזו מיותרת כאן. אבל אז ניגש לשאלה אחרת: איך בונים חללית שיכולה להישלח לחלל? איך אפשר לחשב שם את המסלולים בדיוק? ההנחות כאן כבר מחייבות אותנו לדבר על היקום. לא עולה לי בראש דוגמה אחרת כרגע, אבל אני מניח שיש (אולי מכל מיני יישומים של רדיואקטיביות ברפואה? או סתם דברים אחרים ברפואה?)
תמהני 594309
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/4/2012, 18:56
לדעתי כדאי לה לעמדה הדתית שתתיחס באהדה למדע, ושתאמץ לעצמה את כל תגליותיו. העמדה צריכה להיות שבדרך כלל הטבע מתנהל לפי חוקים שגילה או יגלה המדע. אין בכך כל רע מבחינת ההשקפה הדתית: חוקי הטבע נקבעו ע"י האל, וכך כשהעולם נהוג לפיהם, הוא מתנהל על פי רצונו של האל. העניין הוא שלפעמים, אולי לעיתים נדירות, אולי אפילו רק בתקופת המקרא, האל מחליט לסטות מחוקיו הרגילים ולחולל ניסים. זה כאילו שאתה מתכנת משחק RPG ומרשה לעצמך לקבוע קוד סודי שבאמצעותו אתה יכול לפעול במשחק מחוץ למסגרת "חוקי הטבע" שאתה עצמך תכנתת.

הניסים הם ארועים חד פעמיים שאינם משאירים עקבות כאלה המאפשרים מחקר וביקורת מדעית. אנחנו יודעים עליהם רק מתוך עדויות של אותם ברי מזל שזכו להתגלות. אם המדע מציע הסברים רציונליים לתופעות העל-טבעיות לכאורה, הדתי צריך לקבל בשמחה את הגילוי המדעי, להסכים שבמקרים רבים ההסבר המדעי הוא ההסבר הנכון לתופעת הנס, אבל לטעון שההסבר המדעי אינו שולל את קיומו של ההסבר הדתי בחלק אחר מהמקרים.

האסטרטגיה הנכונה מבחינת הדת היא להציג את עצמה ואת המדע כתאורים משלימים של המציאות. המדע מסביר את מה שניתן להבין באופן רציונלי, אבל בשל מגבלות הפרדיגמה שלו, הוא אינו מסוגל להתמודד עם התופעות המיסטיות. הדת חשובה מפני שהיא פותחת לפנינו דלת לעולם רחב שהמדע אינו יכול להכנס לתוכו.
___

יתכן שטיעונים מסוג זה יכולים אפילו להועיל. לכאורה הצגתי אסטרטגיה שיכולה להביך מתדיין חילוני. אבל האמת היא שיש בכך יתרון, מפני שהיא מפתה בשביל הדתי. אם הציבור החרדי היה מאמץ לעצמו השקפת עולם כפי שתארתי, כי אז הייתה ניתנת לגיטימציה לחרדים ללמוד לימודי חול, מפני שאפשר היה להציג את לימוד המדע כסוג של לימודי קודש. בודאי לא יהיו מאותגרים ע"י המדע, ולראות בו סכנת חילון. כמובן שעם הזמן, כשילמדו ללכת אולי ישליכו את הקביים...
תמהני 594310
רון בן-יעקב • בתשובה לירון יום א', 22/4/2012, 19:22
הנס חייב להשיק לטבע בנקודת המגע של ההתרחשות. בנקודה הזו ניתן לנתח חריגה מהטבע ע"י ניתוח האירוע כך שגם הנס, בנקודת המגע=התרחשות כפוף לחוקי הטבע. אם הוא לא היה כפוף לחוקי הטבע אזי לא היה ניתן להבחין בו וכך היה זה נס לא קיים, קרי נס שלא התרחש.
תמהני 594331
ירון • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/4/2012, 21:25
לא הבנתי אותך. כך לדוגמה התגלות של חייזרים, או סולם יעקוב, או סתם מקרה שדתי מתפלל, נודר נדר, מקבל ברכה, מבקר בקבר קדוש, ואחר כך קורה לו ''נס'' והמצוקה שהוא נתון בה נפתרת. אין שום ארוע אובייקטיבי בעולם המציאות שניתן לבדוק, בכל המקרים האלה מדובר בפרי הדמיון. ניסים פיזיים יש בעיקר בכתבי הקודש, או עדויות במסורת. ניסים אלה לא התרחשו גם הם, אבל אי אפשר לשלול בדרך מדעית את האפשרות שהתרחשו.
תמהני 594333
רון בן-יעקב • בתשובה לירון יום א', 22/4/2012, 21:52
אתה תיארת נס כ[בפרפרזה]"סטיה מחוקי הטבע הרגילים, פעולה במשחק שמחוץ למסגרת "חוקי הטבע", ארועים חד פעמיים שאינם משאירים עקבות".

וכך, חייזרים, חלום יעקב, תפילה או מצוקה אינם בגדר נס.

הנס, שהוא לדבריך התרחשות שמחוץ למציאות וחוקיה, לא יכול להתקיים/להרחש/להתממש לגמרי מחוץ ל"חוקי הטבע" או תוכנת ה-rpg שלך. ישנה נקודה שבה האירוע הניסי מתרחש בתוך או נוגע ומשיק למציאות המוכרת לך. זה חייב לקרא משום שהנס משנה/משפיע/מתערב במצאיות שלך, או למצער אתה מכיר בעובדה שארע נס. ולכן, נקודת ההשקה של אירוע ניסי, קרי ארוע המציית למערכת חוקים/גחמות חיצונית למציאות, נקודת ההשקה הזו מצייתת לחוקי המציאות שלך. נקודת ההשקה הזו נתונה לבחינתו של "המדע" שלך. אם הנס לא היה משיק למציאות, ולו רק בפן של הבנה שמשהו קרה, הרי שמבחינתך לא התרחש נס כי אין לך אפשרות לדעת, עפ"י חוקיך, שמשהו ארע. ולכן, הנס איננו משהו שמעבר לכושר (המעשי או התאורטי) של האדם להבינו, לחקרו, ולהפריך עת עצם קיומו.
תמהני 594344
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/4/2012, 23:11
אכן לניסים חייבות להיות נקודות השקה למציאות הרגילה, ואלו הן בתחום השיפוט של המדע. אבל כדי שהמדע יוכל לחקור אותן הניסים צריכים לקרות בהווה ובעתיד, באופן שיטתי. והניסים שירון והדתיים מדברים עליהם הם אירועים חד-פעמיים, ובפרט כאלו שקרו בעבר הרחוק, כך שכבר אבוד למדע.
תמהני 594347
אנטילופה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/4/2012, 23:16
נס המן במדבר נחשב לנס ייחודי, שכן אינו כפוף לחוקי הטבע.
תמהני 594363
רון בן-יעקב • בתשובה לאנטילופה יום ב', 23/4/2012, 7:35
אבל יש לו נקודת השקה די חזקה הייתי אומר עם המציאות וזו צריכה להתישב עם מה שאנחנו יודעים או יכולים לדעת על המציאות. נניח, סתם לדוגמה, שהמן הופיע יש מאין - האם לא ניתן לבחון כיצד זה השפיע על היקום שלנו מבחינת שימור החומר?
צפרירים ואראלים 594387
אנטילופה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/4/2012, 14:25
המן כנראה היה מזונם של המלאכים, יצירי אנרגיה טהורים (אני מרגיש כמו נערה בת ארבע עשרה).
התממשות של אנרגיה לחומר לא אמורה להשפיעה על סך הכבידה של היקום שלנו.
צפרירים ואראלים 594388
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ב', 23/4/2012, 14:29
מה זו "אנרגיה"? כוונתך ודאי שאלו היו פוטונים חסרי מסה, או משהו (זה לא משפיע על היקום?)
צפרירים ואראלים 594393
אנטילופה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/4/2012, 14:40
פיזיקאים?
צפרירים וירטואלים 594422
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ב', 23/4/2012, 23:18
מה שיש לפיזיקאי (לשעבר) אחד להגיד על אנרגיות: תגובה 230266
צפרירים ואראלים 594389
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ב', 23/4/2012, 14:30
לא ברור לי אם מלאכים ניזונו ממנו, אבל לי אישית אין בעיה עם האוזניים שלו.

לעומת זאת ביקום המקביל של הארי פוטר דווקא נסים מהסוג של המן יוצרים בעיות: יש להם את חוק שימור האוכל.
צפרירים ואראלים 594390
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/4/2012, 14:31
הארי פוטר הוא אנגלי.
חוק שימור האוכל הוא פולני.
צפרירים ואראלים 594392
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 23/4/2012, 14:38
''מזנה חזינאו'' סבתי לימדה את אמי, בבולגרית פירושו ''קודם אני אמות'' (לפני שאזרוק אוכל).
התופעה ההיא אוניברסלית וכנראה שריד לתקופת הציד-לקט שאז למדו שלא זורקים אוכל אלא מייצרים ממנו שיכר או יין, ולא זורקים בשר ישן כי אולי יבואו אורחים.
צפרירים ואראלים 594394
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 23/4/2012, 14:45
תגובה 235795
תמהני 594314
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 22/4/2012, 20:08
לא ממש הבנתי. לא איך האסטרטגיה הזו ''תביך'' מתדיין חילוני (שכנראה שמע את הטיעונים הללו כבר עשרות פעמים), לא איך האסטרטגיה הזו מטפלת בבעיה הבסיסית שבה (שהיא העובדה שהמדע הופך את אלוהים למיותר), ובוודאי לא מה טיב ה''עולם הרחב'' שהמדע אינו יכול להיכנס לתוכו אבל הדת כן.
תמהני 594330
ירון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/4/2012, 21:22
סימטריה ויכוחית בין דת ורציונליות היא מצב מביך במאה ה-‏21, לאחר שלכאורה המדע כבר ניצח ניצחון מוחלט. זה מה שאני חש לפחות.

לא נעים להמצא במצב ש"כלי הנשק" העומדים לרשותך הם טענות כוחניות של הכחשה, לגלוג ואד הומינם. אתה יכול לטעון טענות תועלתניות, שהחילוניות והרציונליות מועילות והדת מזיקה, אבל זו טענה עקיפה. הדתי יכול לענות לך בדיוק באותם כלי נשק. תוצאת הויכוח בעיני צופה מהצד לא מובטחת כלל.

התגובה שלך היא בסה"כ תחילה של אותו ארסנל כוחני של הכחשה, זילזול וביזוי: האסטרטגיה היא בבחינת "טענות עבשות" ואלוהים מיותר (לא עבור אלה שחשים הוא קיים, והם לא מעטים). אם אתה לא מבין מה טיב העולם הרחב - לדתי אין בעיה להזמין אותך ללמוד. אני מסכים איתך על השורה התחתונה, אבל הכלים עלובים, ואותי זה מביך.
תמהני 594341
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 22/4/2012, 23:01
היכן הסימטריה הויכוחית? על פניו זה נראה שהדת נכנעה למדע בכל הדברים החשובים, ומנסה לשמור לעצמה איזו פינה משל עצמה שבה היא לא אומרת כלום על שום דבר (כי כדי להתגונן בפני המדע היה הכרחי להפסיק לדבר על דברים שיש מה לומר עליהם).

אני שומע ללא הרף מדתיים "הזמנה ללמוד". מה שמעולם לא שמעתי מדתי זה דיבורים קונקרטיים ‏1 (להבדיל מאנשי מדע, שאפילו על גבי האייל אפשר למצוא תלי תלים של דיבורים קונקרטיים שלהם).

------
‏1 על דברים שנוגעים למציאות, כמובן; על דברים מוסריים יש להם מה לומר מכאן ועד להודעה חדשה, אם כי גם לי יש מה לומר.
תמהני 594322
אינקוגניטו • בתשובה לירון יום א', 22/4/2012, 20:43
לא הבנתי למה זו "אסטרטגיה" טובה. האתאיסט החזק תמיד יניח שהסבר שמערב את האל חלש יותר מהסבר שלא מערבו. למה ה"דתי" צריך להסכים איתו?
תמהני 594332
ירון • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 22/4/2012, 21:33
האסטרטגיה פורקת את החילוני מנשק הרציונליות, ויחד עם זה שומרת על ''הזכות להיות דתי''. הדתי צריך לקבל את המדע ותוצאותיו ולא ליפול למלכודת שבה שהאמונה תלויה בטענות הניתנות להפרכה. הוא לא חייב לקבל שהמדע ''חזק'' בדרך כלשהי מהדת.
תמהני 594343
אינקוגניטו • בתשובה לירון יום א', 22/4/2012, 23:06
אבל זו עמדה שהוא לא יכול להחזיק בה. אם הוא מאמין בהתערבות האל אז קיים מצב שבו הוא יחשוב שהיה נס גם כשקיימת אלטרנטיבה.
תמהני 594346
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירון יום א', 22/4/2012, 23:16
הבעיה לדתיים היא שהגבול בין מה שניתן להפרכה למה שלא ניתן הוא דינמי, והמדע כבר דחף אותו כמה פעמים. באופן הבולט ביותר, בתורת האבולוציה - לפני דארווין, אני משער שהשאלה ''למה האדם ובעלי החיים הם כאלה ולא אחרים'' נחשבה לשאלה שמחוץ לתחומו של המדע, ושצריך אלוהים בשבילה.
תמהני 594350
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/4/2012, 23:30
מה בעצם עוד נותר לדת, לדעתך, שהיא יכולה לאבד? אני קיבלתי את הרושם שהדת (המיינסטרימית) נסוגה זה לא מכבר מכל מוצבי המציאות שעוד היו לה.
תמהני 594364
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/4/2012, 9:04
אני אמנם לא דתי, אבל אני לא רואה את הבעיה למי שכן.

המדע מתאר את היש, ועונה על שאלת האיך.
לשאלות המה ראוי שיהיה והלמה (אם תרצה - תנאי ההתחלה) הוא לא נותן (ולחלקן גם לא מחפש) תשובות.
יש מי שמוצא את התשובות האלו בדת. אני לא מוצא בזה בעיה.
תמהני 594374
יואב • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 23/4/2012, 12:09
יש כמה בעיות:

1) טענות היסטוריות : הדת טענה כמה וכמה דברים על המציאות בעבר, וקצת קשה להתעלם מהם היום. האם הטענה שהעולם נברא ב 7 ימים , ולפני כ 4500 שנה חזקה היום כמו שהייתה לפני 400 שנה? המדע יכול והפריך כמה מהטענות האילו בעבר. הפיתרון מבחינת הדתי היא או לדחות את הוכחות המדע, או לטעון שהטענות הן אלגוריות, ולא מתארות את המציאות. מבחינה זו הדת "מוותרת" למדע בנקודה זו. 2 הגישות ננקטות על ידי דתיים.
2) אם הדת לא אומרת הרבה על המציאות, אז היא נהיית פחות חשובה, ותופסת מקום פחות מרכזי בהוויית העולם.
3) המדע באופן הווייתו מנסה לתאר את המציאות באופן סדור ובר הוכחה, באופן שעומד בניגוד לתפיסה הדתית של אמונה. עצם התפיסה המדעית עומדת בניגוד לתפיסה הדתית, וקיום האופציה המדעית עלול להחליש את האמונה הדתית.

למרות כל זאת, המדע לא מסוגל להוכיח/ להפריך את קיומו של האל (ייצור די אמורפי) בכל מובניו האפשריים. עצם ההגדרה של האל כייצור כל יכול, סותרת מראש כל אפשרות כזאת.
לכן, תמיד יישאר מקום לאמונה.
בני האדם מספיק גמישים מחשבתית כדי להיות גם מדענים וגם דתיים בעת ובעונה אחת, ללא בעיות מיוחדות.
תמהני 594378
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 23/4/2012, 13:13
שאלת המה ראוי היא מוסרית. אני אולי לא מבין מה כוונתך בשאלת ה''למה'', אבל דומני שגם היא מוסרית ולא נוגעת למציאות.

גם אני לא רואה בזה בעיה, כשם שאני לא רואה בעיה, נאמר, באנשים ששואבים סיפוק מיני מליקוק עקבי נעלי נשים.
תמהני 594381
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/4/2012, 14:06
נכון. לכן הדת והמדע משחקים במגרשים נפרדים.
תמהני 594382
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 23/4/2012, 14:11
לא בדיוק. כאמור, התחושה שלי היא שבשנים האחרונות הדת המיינסטרימית אכן נמלטה כל עוד נפשה בה ממגרש המשחק של "המציאות", אבל בוודאי שלא קשה למצוא גם היום נסיונות לתחוב את החוטם הדתי אל תוך המציאות; למשל, בכל פעם שמישהו מביע אמונה בכך שהתפילה שלו עבור פלוני אלמוני (שאינו מודע כלל לתפילה הזו) תסייע להבראתו של פלוני אלמוני, למשל.
תמהני 594385
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/4/2012, 14:18
אני לא ממש בטוח שהמתפלל באמת מאמין שתפילתו תסייע להבראתו של פלוני אלמוני.
מה, אלוהים הכל יכול לא יודע שפלוני אלמוני חולה? הוא לא יודע שאני רוצה שהוא יבריא? הוא צריך אותי כדי ליידע אותו על חדשות העולם? לא. אני‏1 צריך "לעשות משהו" כדי לא להרגיש חסר אונים מול מחלתו של פלוני אלמוני, והתפילה עבור פלוני אלמוני זה "משהו".

____
‏1 לא אני דורון. אניי מסתדר בלי זה.
תמהני 594386
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 23/4/2012, 14:21
אני מאמין בלב שלם שיש מאמינים שבאמת מאמינים שהאמונה שלהם משנה דברים במציאות הפיזית.
תמהני 594391
אנטילופה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/4/2012, 14:32
יש רבים שמטפלים ומטופלים ברייקי.
תמהני 594395
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ב', 23/4/2012, 14:55
למיטב הבנתי המוגבלת, רייקי לא מכניסה את אלוהים לתמונה, או אפילו אמונה באופן כללי (למרות שאפקט פלסיבו וזה).
תמהני 594419
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/4/2012, 23:07
אכן כלום, חוץ מקרב המאסף (המצליח מאוד מבחינה פרקטית) של הבריאתנות בארה''ב.
תמהני 594427
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/4/2012, 0:43
גם בריאתנות כבר נוקטת בגישת "כן, הייתה אבולוציה, אבל מי לדעתכם הכווין את האבולוציה?" שכמובן לא אומרת שום כלום בריבוע (וגם לא מבינה מה זו אבולוציה, אבל מילא).

אגב, גם בישראל לא מזמן זכינו לדוגמה מופלאה של העניין הזה:

טיעון המחץ כאן (או שהוא מובא במלואו בסוף סדרה של שבעה-שמונה מאמרים מיותרים נוספים שהוא כתב ב-ynet, לא זוכר כבר) הוא שכדי שהאבולוציה תעבוד היה צריך שהיקום עצמו יכוונן על ידי איזה סט פרמטרים מסויים ואת סט הפרמטרים הזה אלוהים קבע.
תמהני 594430
הפונז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/4/2012, 1:44
דומני שדבר אחד שלבטח נותר לדת, זה אחוז מעריצים לא מבוטל. לא ברור לי שהוא מצטמצם לאחרונה.
תמהני 594339
אלמונית • בתשובה לירון יום א', 22/4/2012, 22:45
מטעמי חוסר זמן עוד לא קראתי ממש את כל הדיון, אבל יש לי שאלה לגבי ההגדרות הכוללות, "הדת" ו"העמדה הדתית": האם כוונתך היא לדת היהודית בלבד או לדת, דת באופן עקרוני, כלומר - כל דת? ובפרט, האם ניתן להכליל את האסטרטגיה הנ"ל גם על הנצרות?
תמהני 594410
האייל המווקווק • בתשובה לירון יום ב', 23/4/2012, 21:43
קח בחשבון שייתכן שהעמדה הדתית עשויה לעבור טלטלה רצינית מכיוונם של מדעי המוח, אולי אפילו בשנים הקרובות. החוויה האמונית היא (להשקפת המדע) סוג ספציפי של פעילות פיזיולוגית (בעיקר מוחית). אם וכאשר המדע יוכל לתאר (ולנבא) מה יקרה במוחו של המאמין בעת חוויה מיסטית (ונראה לי שמתישהו זה יקרה), המדע ינסה גם לגלות כיצד ניתן לחולל באופן מבוקר את אותה חוויה, וגם ינסה לפרק אותה לתתי-חוויות, לייצר טקסונומיה של חוויות דתיות וכו'. מחקר בכיוון הזה התחיל כבר בקשר לאספקטים הנוירו-ביולוגיים של המדיטציה, ונדמה לי שדניאל גולמן, ההוא מ-''אינטליגנציה רגשית'', גם כתב על זה ספר.
נוירותאולוגיה 594412
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל המווקווק יום ב', 23/4/2012, 22:18
חוקר קנדי פיתח לפני כמה שנים קסדה שאמורה ליצור מצבי אמונה במוח. ראה תגובה 201623
נוירותאולוגיה 594485
האייל המווקווק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/4/2012, 21:48
לא הכרתי, תודה. מסתבר שיש מחקרים מעניינים על הקשר בין חוויה דתית לאונה הרקתית (temporal lobe):
תמהני 594429
הפונז • בתשובה להאייל המווקווק יום ג', 24/4/2012, 1:28
המחקר שמתואר על ידי דניאל גולמן הוא דווקא בכיוון ההפוך: איך תרגול מדיטציה‏1 משפיע בצורה חיובית וברת-מדידה מדעית על המוח.

בקשר ליכולת לחולל חוויה מיסטית, כרגע כמדומני אין יכולת לחולל מלאכותית חוויות הרבה יותר פשוטות וארציות.

‏1 "תרגול מדיטציה" זה ניסוח כללי מדי, כמו לומר תרגול גופני ולא לפרט מאיזה סוג. בספר התמקדו בסוגים מסוימים.
תמהני 594484
האייל המווקווק • בתשובה להפונז יום ג', 24/4/2012, 21:39
בוודאי שלא מדובר על מחר בבוקר, אבל הצליחו כבר לייצר את חוויית ההיות-מחוץ-לגוף (out of body experience), שפעם נחשבה די מיסטית, או לפחות חידתית. כשכל כך הרבה אנשים עובדים על משהו (נסיון להבין איך המוח פועל), ואם המתודולוגיה שהם משתמשים בה סבירה (למשל, מחקר מדעי) - התוצאות תגענה גם אם רוב המאמץ איננו מושקע באפיקים הנכונים ‏1.

____________
‏1 באופן מפתיע, 90% מהמימון בחקר המוח הולך לחקר חיות מסובכות (יונקים), במקום לנסות להבין קודם את הפשוטות יותר. בנוסף לכך, מעל 90% מהכסף מופנה לחקר הנוירונים, שהם 10% מתאי המוח, במקום לתאי הגליה (glia) שהם יתר ה- 90% ופעולתם אינה מובנת היטב, בעיקר לא בהקשר של מחלות.
תמהני 594500
הפונז • בתשובה להאייל המווקווק יום ג', 24/4/2012, 23:58
זה שהצליחו לייצר את חוויית ההיות-מחוץ-לגוף לא נשמע לי מאד חדשני, חשבתי שזה קיים כבר כחמישים שנה וההדיוטות קוראים לזה ל.ס.ד

אני מעריך את האופטימיות שלך באשר לתוצאות המאמץ המדעי.

ואני לא מתפלא ש-‏90% מהכסף מופנה לחקר 10% מהמוח - הרי מן הידועות‏1 היא שרוב האנשים מפעילים ממילא רק 10% מהמוח. צריך רק לקוות שמדובר באותם 10% :)

‏1 מן הידועות, אך גם מן השגויות כמובן.
תמהני 594218
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 21/4/2012, 14:20
אני מוחה בתוקף נגד ההגדרה של ''הטענה שאין להבין את דרכי האל'' בתור ''התמודדות'' עם אתגרים לוגיים. זו פשוט דרך גרועה לומר ''אין לי מושג מה לומר לך''.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות