בתשובה לאינקוגניטו, 24/04/12 13:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון. אחרי שנמאס לי לחזור על הטענה שהשימוש במינוח מתמטי מבלבל, הדגמתי איך השימוש במינוח מתמטי מבלבל. אם היית מנסח את הטענה המקורית ללא המונח המתמטי ''מרחב הסתברות'', היא הייתה יותר ברורה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ירון (תגובה 594106) לא השתמש במונח "מרחב הסתברות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקשן האמיתי (שהעיר גם אותי מתרדמת החורף) התחיל בתגובה 594114. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר צדק. הכנסת המושג ''מרחב הסתברות'' באמת סיבכה את העניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו מיועדת גם לצפריר ולכל שאר המתדיינים. לא עקבתי אתמול אחרי הדיון, ועתה בקריאה מהירה אני חושש שתוך סערת האקשן עוד מעט יווצר רושם כאילו התחום החשוב של הסקה סטטיסטית בטל ומבוטל ורק מסבך את החיים. כדאי לשמור על פרופורציות נכונות. נכון שלא הצלחתי לתת הגדרה של קבוצת כל ההיסטוריות האפשריות, ונכון שאפילו תורת הקוונטים השתרבבה לתוך העניין. עדיין, סטיסטיקה היא כלי תקף גם אם לא מקודדים את כל האטומים. פשוט מגדירים מרחב הסתברות על מדגם שנבחר מתוך המציאות, או אפילו בדרך של הסקה מדגימות שונות וממקורות שונים. מרחב ההסתברות עצמו מדוייק לחלוטין מבחינה מתמטית, והוא מודל מתמטי - שאלת התאמתו כמודל למציאות היא עניין לבדיקה בניסוי. אין שום מחוייבות להגדיר את מרחב ההסתברות כקידוד מלא של המציאות, ומותר ליחס הסתברויות למאורעות במציאות למרות שזו לשון רשלנית, והסתברויות מוגדרות רק על מרחבי הסתברות שהם מודל מתמטי ולא המציאות עצמה. חוקרים רבים חיפשו עדויות ארכיאולוגיות ליציאת מצריים, למלחמת טרויה או למבול - מדוע? המסורת יכולה להיות מקושטת בדרכים שונות, לעבור ספינים מסיבות תאולוגיות או פוליטיות ולהיות נגועה באנכרוניזם הסטורי, אבל עצם קיומה יוצר אפשרות שהיא מבוססת על ארוע אמיתי. ואולי לא, אבל הסתברות גדולה מאפס בהחלט כן. הסתברות מספיקה כדי שאנשים ילכו לבדוק את האפשרות שהמסורת מבוססת על ארוע אמת. בחקר המקרא מבחינים במקורות שונים לטקסטים המקראיים. טקסטים שונים נכתבו כנראה בתקופות שונות, ויצגו אינטרסים שונים. הכותבים המאוחרים יותר לא העיזו כנראה לשכתב מסורות קדומות וידועות, ולכן כללו אותן בפנים למרות הסתירות. הייתה להם כנראה יראת כבוד למסורות עתיקות, ויתכן שהמסורות העתיקות היו ידועות היטב ואי אפשר היה להשליך אותן. לדעתי, לא מתאים לסופר המקראי לבוא ומשום מקום וליצור יש מאין סיפור מסיבי ומרכזי כל כך כמו סיפור היציאה. אני מודע לאי ההתאמה בין סיפור היציאה והעדות הארכיאולוגית, וזו באמת תעלומה. חוק בייס מייצג לדעתי תובנה שחורגת מסתם נוסחה לא מובנת שמציבים בה מספרים. לא נוח לי להיות אפולוגטי בעניין הזה, וכל אחד רשאי לחשוב מה שהוא רוצה. מוזרה לי רק הדלגיטימציה של שימוש במתמטיקה בתחומים שכביכול לא לה. מי שחושב כך (צפריר?) מתקשר בדיוק לענף הדתי של הדיון. הרי אין תאוריה מדעית ללא מודל מתמטי. ומה יש בחלל שבו לא נכנסת המתמטיקה? אני לא מאמין בקיומה של נשמה. לכן המוח חייב להיות מכונה שבין השאר לומדת ובונה מודלים סטטיסטיים. אני חושב שבלתי נמנע שגם כאשר אנחנו לא מודעים לכך, עמוק בפנים חוק בייס עובד כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה בדיון הזה עלתה שחוק בייס שחורג מ''סתם נוסחה לא מובנת'' לא בעצם אומר הרבה על הסיטואציה הנוכחית מעבר למה שטריוויאלי לחלוטין עבורה. אם מישהו רוצה לטעון יותר מזה, אין שום טעם לנפנף בחוק בייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי לרגע שכתבת ברוח יום העצמאות: "אם מישהו רוצה לטעום יותר מזה, אין שום טעם לנפנף בחוק בייס". כלומר צריך לעשות את זה בנפנף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם שימוש במתמטיקה. הנקודה הבסיסית היא שהמתמטיקה היא אוסף של סימנים שמטרתם היא לעזור לנו לכתוב דברים בצורה יותר ברורה. אם הכתיבה המתמטית הפורמלית לא תורמת לבהירות, אין טעם להשתמש בה. כמו שאינפוגרפיקה לא תמיד ברורה יותר מהסבר מילולי. כמו שאמרתי קודם: תקרא לי כשתהיה לך הגדרה של אותו מרחב הסתברויות. עד אז אני לא רואה איפה המינוח הזה תורם לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, על מלחמת טרויה ההיסטורית לא ידוע הרבה. ידוע מהממצאים הארכאולוגיים שהייתה שם עיר שחרבה בערך ב־1200 לפנה"ס. לא בדיוק ברור מי החריב אותה. יש מי שטוען ששבטים יוונים. אחרים טוענים שמדובר על גויי הים (קרוביהם של הפלישתים). על הלנה היפה אין שום ידיעה היסטורית. לעומת זאת, הרומאים, כחלק מתהליך ערבוב המיתולוגיה שלהם עם המיתולוגיה היוונית, אימצו לעצמם את אחת הדמויות שמופיעות באיליאדה כאביהם הקדמון: המשורר הרומי וירגיליוס כתב את האניאדה (אינאיס [ויקיפדיה]) שלפיה איניאס, אחד הנסיכים הטרויאנים (שנזכר גם באיליאדה כגיבור) מצליח לברוח מהעיר בזמן חורבנה עם חבורת גיבורים, עובר הרפתקאות, ומגיע בסופו של דבר לאיטליה. צאצאיו יהיו רמוס ורומולוס, מייסדי רומא. מדובר כאן על המצאה. כמעט אלף שנים מאוחר יותר, בכתבים היסטוריים מימי הביניים, פתאום צץ לו נכד נוסף של איניאס בשם ברוטוס. ברוטוס הלז, ממש כמו צאצא מפורסם של איניאס שנרצח ע"י ברוטוס אחר, עבר דרך גליה והשתלט על בריטניה. ברוטוס מטרויה [ויקיפדיה], המייסד האגדי של בריטניה, הוא דמות פיקטיבית לחלוטין, שמבוססת על דמות פיקטיבית. נראה שמקור השם "בריטניה" הוא במילה יוונית, אך היוונים קראו לאי "פריטניה", ורק הרומאים שינו את שמו ל"בריטניה", בערך בימיו של מרקוס יוניוס ברוטוס [ויקיפדיה] ולא של ברוטוס מטרויה. למי שרוצה להיזכר במקורם של עוד כמה מיתוסים: אגדה אבודה (חלק א'), אגדה אבודה (חלק ב') ובמיוחד: אגדה אבודה (חלק ג'). ספוילרים: סיפור אטלנטיס הוא אולי זכר להחרבת האי טרה. סיפור המבול הוא אולי זכר להצפת הים השחור. אבל אז מדובר על מאורעות שרחוקים מאוד ממה שמתארת האגדה. אם על זה אתה בונה, אל תתפלא אם אחרי שתצליח למצוא את קבל השטף החסר תגלה בסוף שמקור סיפור יציאת מצריים היה יציאה לנופש פעיל של 500 כנענים, כולל מופע אור־קולי במדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין סיפורים אישיים ובין סיפורים ציבוריים כמו מלחמות, נדידות או אסונות. יש הבדל בין סיפור שהוא פוליטי במהותו, ובין סיפור שהוא אגדה במובהק: אם היה מסופר שאלוהים ציווה ובני ישראל צמחו מתוך האדמה, או ירדו מהשמיים, אז לא הייתי טוען שיש כנראה גרעין של אמת בסיפור. גרעין סיפור היציאה לא חייב להיות קשור ישירות לדימוי המקובל אצלנו של בני ישראל. אפילו אם נניח שבני שיראל היו כנענים לכל דבר, יתכן שהגרעין הוא זיכרון עמום של יציאה או אפילו גירוש כנענים ממצריים. למשל שמעתי על נסיון לטעון שמקור הסיפור הוא גירוש ההיקסוס ממצריים במאה ה-14 לפני הספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש ההיקסוס (הסופי) היה בערך ב- 1570 לספירה והוא תואם (אולי) את הנאמר במקרא "ויקם פרעה אשר לא ידע את יוסף" (מקווה שציטטתי נכון). בתנ"ך נאמר שבני ישראל הוזמנו בזמנו של יוסף להתיישב במצריים על ידי השליטים. זה הגיוני אם נזכור שההיקסוסים השליטים רצו אוכלוסיה כנענית שתתמוך בהם (לעומת האוכלוסיה המצרית המקורית). גירוש ההיקסוס היה גירוש של האליטה של מהגרים מסופוטמים שהתיישבו בחלק הצפוני של מצריים והשליטו עליה מלך מטעמם. סביר שבעקבות גירוש האליטה השלטת של ההיקסוסים נישארו שם מהגרים מסופוטמיים משכבות נמוכות יותר ששועבדו לשליטים החדשים (מצרים אותנטיים). אם כך, אולי חלקם של המהגרים המסופוטמיים שנישארו בצפון מצריים היגרו מאוחר יותר לכנען וסביבתה (שכבר היו בה מגורשים וותיקים מימי הגירוש ההיקסוסי). העובדה שהיו מגורשים היקסוסים שהתיישבו בכנען (ואחד הפרעונים לחם נגדם) היא עובדה היסטורית בדוקה. לגבי המאה ה- 13 לפני הספירה. באותה תקופה גויי הים השתלטו על חלקים מכנען (בעיקר רצועת החוף) וסילקו את השלטון המצרי, מאז המצרים לא חזרו לשלוט בכנען. במצב זה יתכן שהיו הגירות וכיבושים בכנען שלא יכלו לקרות כל עוד המצרים שלטו בכנען. המאה ה- 13 לפני הספירה תואמת את מה שהתנ"ך מתאר כזמן "כיבושי יהושע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרב קדש התרחש בסוריה ב1275, אין סיבה למצרים להיות מוטרדים מקבוצת נוודים חסרי כל שמתיישבים בהרים הנידחים של אדום ומדבר יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון המצרי בכנען התמוטט בערך מאה שנים מאוחר יותר: בתחילת -אמצע המאה ה־12 לספירה. כלומר יש לנו כאן בערך 400 שנות נדודים במדבר (או המשך שעבוד בכנען). מה גם שלכיבושי יהושע פשוט אין זכר: ישראל ויהודה הופיעו בהרי יהודה ושומרון פחות או יותר באותה תקופה. אך יישבו שטחים שהיו מיושבים בדלילות קודם לכן, ולא כבשו שטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בן גוריון פירש ששש מאות אלף יוצאי מצרים היו שש מאות איש בלבד. קרא אלף כאלוף (מפקד) ואיש (בעל מעמד-רוזן). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |